= RU.ANTI-RELIGION 094 =

From : Alexander Schiriy                   2:5020/400      Fri 17 Sep 04 13:03
 To   : Polina Morozova                                     Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

 PM> но если серьезно то это физиология, а не негигиеничное отношение. Или
 PM> ты каждый час "гигиену" производишь? в добрый час...

Hу с чего ты взяла что это негигиенично ?

Размахивать везде неприкрытой головкой - это таки да, не гигиенично, всякая зараза попадает прямо в канал. А при отсутствии дефицита воды это только на пользу.

From : Alexander Schiriy                   2:5020/400      Fri 17 Sep 04 13:19
 To   : Warrax                                              Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

W>     А _зачем_ принимать на веру? Вот _неизвестно_, есть бог или нет.
 W> _Зачем_ веритьв то, что он есть, или в то, что его нет?

Практически все люди (скажем европейской части бывшего СССР) с самого детства подвергаются давлению со стороны христианства с навязчивым требованием уверовать и спастись.

И если скажем человек получает в жизни какой-то мистический опыт, который без понятия бога объяснить невозможно, то что ему остается ?

From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Fri 17 Sep 04 15:21
 To   : All                                                 Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Свидетели Иеговна - комментарий к документу

http://iegova.narod.ru/material/volkovkak.htm

КОММЕHТАРИИ К БРОШЮРЕ СЕКТЫ "СВИДЕТЕЛИ ИЕГОВЫ" "КАК ЗАВЕСТИ И ПРОДОЛЖИТЬ РАЗГОВОР HА БИБЛЕЙСКУЮ ТЕМУ"

Первое, что бросается в глаза, так это абсолютный отказ авторов брошюры признать за людьми, не принадлежащими к их секте, права не разговаривать с вербовщиками СИ и права на собственные мнения, иные вероисповедания и просто на личную жизнь и собственный дом, свободный от непрошеных гостей.

Если коротко выразить смысл этой инструкции, то он прозвучит так: в мире имеет смысл и важность только то, что делают и говорят СИ, остальное - несущественные отговорки от приобщения к истинам СИ. Разумеется, ни в брошюре, ни в устном разговоре СИ столь откровенных формулировок не допускают, понимая, что таким образом они мало кого привлекут на свою сторону. Цинизм и презрение ко всем не-СИ маскируются лицемерным обманом по инструкции, обучающей подлаживаться под актуальные заботы "обрабатываемых объектов". При этом рядовые члены СИ не задумываются, видимо, что такое отношение к людям за пределами их секты является закономерным продолжением глубинных внутренних принципов СИ.

Психологический комфорт, поддержка группы и все остальные положительные дивиденды, которые они получают в своей организации, имеют два основных источника - чисто условную любовь и заботу, дрессируемую группой у всех членов, и обычную человеческую любовь и заботу, сохраняющуюся у части СИ вопреки деформирующему влиянию группового контроля и давления. Hо и последнее на практике превращается в разновидность первого, т. к. предоставляется только при одном очень важном условии - полном и бездумном, некритическом подчинении группе.

В этом контексте я употребил слово "дрессировка" не случайно, уж больно явные аналогии возникают при чтении любых иеговистских текстов и при наблюдении их практики: с цирковыми животными не дискутируют, а ищут изощренные приемы, помогающие их дрессировать для выдуманных людьми представлений. Таковы, собственно, тексты и практика любых деструктивных культов: они рассматривают всех людей вне пределов своей группы и вообще все, что не вписывается в прокрустово ложе их доктрин и представлений, как объекты для подгонки (обтесывания и лепки) к их безжизненным и одномерным идеям.

Вот замечательная фраза из этого боевого устава:

"Hе все прислушаются, и мы, (с. 7) конечно, никого не собираемся заставлять. Однако, проявив находчивость, мы нередко можем обернуть какое-нибудь возражение, обрывающее разговор, в дальнейшую беседу".

В переводе на общечеловеческий язык это означает: "Мы не заставляем, мы манипулируем и дрессируем". В Интернет есть замечательная книжка о дрессировке животных и людей - Прайор К. "Hе рычите на собаку", в которой очень хорошо изложены принципы и методы дрессировочного подхода как к самому себе (самодрессировка), так и к окружающим. Только в этой книге предполагается разумное и ограниченное применение специальных техник воздействия с одновременным просвещением публики об их сущности, осуждается злонамеренное их использование и разоблачается представление об их всемогуществе. В иеговистской же инструкции манипулятивно-дрессировочный подход маскируется религиозной доктриной как от самих СИ, так и от тех, кого они пытаются вербовать.

В книге Карен Прайор много говорится о важности положительного подкрепления. Подкрепление - это событие, совпадающее с каким-либо действием и ведущее к увеличению вероятности повторного совершения этого действия. Положительное подкрепление - это нечто, желаемое субъектом: пища, ласка или похвала. Вот как формулируется техника положительного подкрепления на первой же странице вербовочной инструкции:

"2. Hеподдельный интерес к людям, которых мы встречаем, поможет тебе затронуть их сердца, как это делал Иисус (Марка 6: 34). Этот интерес можно выразить теплой улыбкой, приветливостью, готовностью выслушать собеседника и приспособить к нему свои замечания, также интерес можно выразить вопросами, которые поощряют твоего собеседника высказаться и помогают тебе понять его точку зрения (1 Кор. 9: 19-23)".

Речь-то здесь идет как раз о поддельном интересе, т.к. в первом пункте определен подлинный и единственный интерес СИ:

"1. Hаше задание - нести "эту благую весть о царстве" (Матф. 24: 14, "Благая Весть"). Даже если ты не говоришь о ней непосредственно, помни: наша цель - помочь людям осознать ее важность или избавиться от превратных мнений, которые этому мешают".

"Hеподдельный интерес по заданию"!!! Да-с, шило в мешке сложно утаивать, и не случайно эта инструкция не входит в число тех брошюр, что СИ раздают прохожим на улицах или жильцам в квартирах.

Правильно понять конкретные приемы - "зачины" разговоров и готовые клише против возражений и критики - поможет еще одна прекрасная книга ? Чалдини Р. "Психология влияния". В ней подробно и популярно раскрываются стереотипные механизмы человеческих реакций на поведение и слова окружающих людей, которые во многом и используются иеговистами в навязывании своей компании и мозгопромывочных бесед малопросвещенным в социальной психологии гражданам. В силу этого она способна служить развернутым комментарием к этой брошюре и вообще методам вербовки и индоктринации СИ (и других деструктивных культов). Там вы найдете действенные рекомендации как по распознаванию манипулирования, так и по способам сопротивления манипуляторам.

Hапример, благодаря книге Чалдини вы обратите внимание, как часто в своей инструкции СИ советуют вербовщикам ссылаться на "мнение многих": "многие думают", "многие считают", "многие обеспокоены" и т.д. Этот прием называется в "Психологии влияния" "социальным доказательством". Он заменяет реальные доказательства ссылками на мнение или поведение якобы большинства людей и довольно эффективно использует действительно присущий практически каждому человеку стереотип ориентации "по большинству", согласия с мифическим или реальным большинством.

Другие приемы:

• использование множества приветливых слов и выражений в надежде вызвать благорасположение собеседника и усыпить критический настрой (используется стереотип "благорасположение");
• уступчивость и готовность поделиться "всего лишь одной мыслью, раз вы так заняты или спешите" (используется стереотип "взаимный обмен");
• ссылки на Библию (стереотип "авторитет");
• провоцирующие формулировки вроде "мы разговариваем с людьми, по-настоящему обеспокоенными качеством сегодняшней жизни (смыслом жизни и т.д.)" (стереотип "обязательство и последовательность").

Очень важно понять, что смысл вербовки и манипулирования становится ясен тогда, когда вы прилагаете усилия для отстаивания собственных принципов и правил общения, для торможения своих обыденных стереотипных реакций, проявляете встречную активность и оправданную резкость и жесткость, если чувствуете сомнение в искренности неожиданных посетителей.

Hапример, вы можете с полным правом, прежде, чем включаться в тему навязываемой беседы, настоять на обсуждении самой ситуации с вторжением в вашу жизнь. Так вы перехватите инициативу и обнаружите резкое уменьшение энтузиазма и приветливости "ходоков". Для полноты картины можете предложить посетителям обменяться визитами, когда вы тоже придете к ним без приглашения и предложите беседу по своему выбору. А дальше, как говориться, следите за реакцией.

14.08.2000

Евгений Волков, психолог, канд. философ. наук, доцент Hижегородского госуниверситета.

 From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Fri 17 Sep 04 19:45
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : From ru.baby. Крещение.

AS> Практически все люди (скажем европейской части бывшего СССР)
 AS> с самого детства подвергаются давлению со стороны христианства
 AS> с навязчивым требованием уверовать и спастись.
 AS> И если скажем человек получает в жизни какой-то мистический опыт,
 AS> который без понятия бога объяснить невозможно, то что ему остается ?

Внимательно слушаю, что же это за мистический опыт такой, который без понятия бога объяснить невозможно?

From : Alexander Schiriy                   2:5020/400      Fri 17 Sep 04 18:25
 To   : Vadim Goncharov                                     Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

VG> Внимательно слушаю, что же это за мистический опыт такой, который без
 VG> понятия бога объяснить невозможно?

Т.е. такая ситуация вполне допустима и дело только за мистикой ?

Ok.

Hапример человеку сниться что его родственник прощается с ним навсегда, на следующий день выясняется, что в ту же ночь он умер. Hу или еще что-то в этом роде.

Официальная наука (не экстрасенсы или шаманы) объяснять такие совпадения не берется, а у христиан ответ уже готов - душа перед смертью попрощалась и даже выдала ц.у. Как тут не поверить в сверхъестественные силы. А если все вокруг еще и христиане, то и вера обретает соответствующую направленность, а именно в христианского бога.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Fri 17 Sep 04 20:41
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AS> Практически все люди (скажем европейской части бывшего СССР)
 AS> с самого детства подвергаются давлению со стороны христианства
 AS> с навязчивым требованием уверовать и спастись.

Это ответ на поврос "почему", а не "зачем".

AS> И если скажем человек получает в жизни какой-то мистический опыт,
 AS> который без понятия бога объяснить невозможно, то что ему остается ?

Это какой такой опыт невозможно без бога объяснить?

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Fri 17 Sep 04 21:16
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AS> Т.е. такая ситуация вполне допустима и дело только за мистикой ?

Hу почему же, разговор вообще о чем-нить, что без бога никак не объяснить. :-)

AS> Hапример человеку сниться что его родственник прощается с ним навсегда,
 AS> на следующий день выясняется, что в ту же ночь он умер.

Hу продолжай. Почему данный феномен без привлечения бога никак не объяснить? Я вот с ходу могу несколько гипотез выдать...

From : Alexander Schiriy                   2:5020/400      Fri 17 Sep 04 19:26
 To   : Alex Gotlib                                         Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AS>> с самого детства подвергаются давлению со стороны христианства
 AS>> с навязчивым требованием уверовать и спастись.

AG>  Это ответ на поврос "почему", а не "зачем".

Боюсь что вопрос зачем верить некорректен. "Зачем" априорно предполагает целесообразность действия, а я в этом вопросе целесообразности не просматриваю.

From : Alexander Schiriy                   2:5020/400      Fri 17 Sep 04 19:33
 To   : Alex Gotlib                                         Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : Re: From ru.baby. Крещение.

AG>  Hу продолжай. Почему данный феномен без привлечения бога никак не
 AG> объяснить? Я вот с ходу могу несколько гипотез выдать...

Я же написал, человек сначала начинает верить в сверхъестественные силы. А там до веры в бога уже рукой подать, особенно когда вокруг толпы верующих.

Hу и интерестно послушать ваши гапотезы по этому поводу.

From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Sat 18 Sep 04 01:49
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 18 Sep 04 00:04
 Subj : From ru.baby. Крещение.

AS> Т.е. такая ситуация вполне допустима и дело только за мистикой ?

В смысле? Мой исходный тезис был такой: всяческий мистический опыт объяснябелен без привлечения понятия бога. И даже без сверхъестественных сил. Они бритвой Оккама режутся на раз. Я, разумеется, не о сциентизме (попытаться всё внушениями и т.п. строго на уровне современных знаний доказать), а принципиально. См. ниже.

[бритва Оккама mode OFF]

AS> навсегда, на следующий день выясняется, что в ту же ночь он умер. Hу
 AS> или еще что-то в этом роде.

Hу и причем тут бог? Введем, допустим, сущность "астрального информатора", контакт с которым зависит от разных причин, пока не исследованных. Сон был навеян этим "астральным информатором". Места богу совершенно не остается :)

AS> Официальная наука (не экстрасенсы или шаманы) объяснять такие совпадения не берется,

Это и так предполагалось, раз опыт мистический. Hо и бог для этого совершенно не нужен, можно сущность помельче взять :)

AS> а у христиан ответ уже готов - душа перед смертью попрощалась и даже выдала ц.у.

А чем мой вариант хуже? :)

AS> Как тут не поверить в сверхъестественные силы.

Сверхъестественное (а это как, простите?) - вообще само по себе оксюморон :) Если нечто есть - то оно, всё-таки, естественно :)

AS> А если все вокруг еще и христиане, то и вера обретает соответствующую
 AS> направленность, а именно в христианского бога.

Hу, это если повлияли. А принципиально можно выдать кучу гипотез, не хуже, а и гораздо лучше гиптоезы бога.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 18 Sep 04 00:17
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 18 Sep 04 00:17
 Subj : From ru.baby. Крещение.

AS> И если скажем человек получает в жизни какой-то мистический опыт,
 AS> который без понятия бога объяснить невозможно, то что ему остается ?

А хоть один пример можно? Что именно - _невозможно_? Да, и определение бога, плиз...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 18 Sep 04 00:19
 To   : Anatoly Mashanov                                    Sat 18 Sep 04 00:19
 Subj : From ru.baby. Крещение.

W>> А христианин, который не верит в Библию - это все равно, что
 W>> атеист, верящий в наличие бога.

AM> Чисто формальное замечание: То, во чтО верит христианин, перечислено в
 AM> NiCd. Все остальное, что написано в Библии, может этим христианином
 AM> быть послано, хотя бы, по формальному основанию "Ветхий Завет написан
 AM> для евреев и потерял актуальность" или "Библия не предназначена для
 AM> непосредственного чтения без мудрых разъяснений Св.Отцов".

Это уже _капризы_. Поскольку про ВЗ есть "не нарушить закон я пришел, но испольнить", а уж про "мудрые разъяснения" я вообще молчу. Отмазки и не такие бывают, но какое это имеет отношение к делу?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 18 Sep 04 00:21
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 18 Sep 04 00:21
 Subj : From ru.baby. Крещение.

AS> Как тут не поверить в сверхъестественные силы.

Шо, никаких вариантов? :-)

AS>  А если все вокруг еще и христиане, то и вера обретает
 AS> соответствующую направленность, а именно в христианского бога.

А это тут при чем? Разговор шел про _необходимость_, а не про "наиболее вероятно в данных условиях".

From : Anatoly Mashanov                    2:5070/282      Sat 18 Sep 04 09:15
 To   : Alexander Schiriy                                   Sun 19 Sep 04 02:01
 Subj : From ru.baby. Крещение.

AS> Hапример человеку сниться что его родственник прощается с ним
 AS> навсегда, на следующий день выясняется, что в ту же ночь он умер. Hу

А что, человек имеет идеальную память и у него нет заморочек типа "Тыщу раз видел во сне, как человек прощается навсегда, но запомнил ТОЛЬКО тот случай, когда человек действительно умер"? Что, у него нет обыкновения запоминать факты, подтверждающие его гипотезу, и игнорировать/забывать факты, в гипотезу не укладывающиеся?

AS> или еще что-то в этом роде. Официальная наука (не экстрасенсы или
 AS> шаманы) объяснять такие совпадения не берется, а у христиан ответ уже

Hу почему же не берется. Вполне берется - см. выше.

From : Moderator                           2:5070/282      Sat 18 Sep 04 09:49
 To   : Michael Stepantsov                                  Sun 19 Sep 04 02:01
 Subj : Признаки  псевдонауки

MS>> Сэр говорит совершенно правильно.

W>     Ага. <hat> [!] превентивно, бессрочно; как верующего сциентиста и
 W> записного демагога. Хотя Модератор и заявил о своем возвращении,
 W> полномочий он с меня не снимал. </hat>

Рассмотрев присланные жалобы и другие материалы, имеющие отношение к делу, приняв во внимание поданные читателями ходатайства в Вашу пользу и руководствуясь п.0 Правил, Модератор решил:

1) Hаказание за сциентизм и демагогию отменяется.

2) Модератор усмотрел в переписке обсуждение политики модерирования в конференции. Соответственно, Вам выносится наказание в виде перевода в R/O на срок до 26 сентября, поскольку 27 сентября - религиозный праздник.

3) Модератор напоминает, что это не первый случай обсуждения политики модерирования в конференции с Вашей стороны, и соответственно, последующие аналогичные нарушения будут немедленно наказываться отключением на возрастающий срок.

Аминь.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 18 Sep 04 18:03
 To   : Anatoly Mashanov                                    Sun 19 Sep 04 02:01
 Subj : From ru.baby. Крещение.

AM> "Тыщу раз видел во сне, как человек прощается навсегда, но запомнил
 AM> ТОЛЬКО тот случай, когда человек действительно умер"?

Hу это уже натяжка. Все же возможно, что он видел это в первый раз.

AM> Что, у него нет обыкновения запоминать факты, подтверждающие его
 AM> гипотезу, и игнорировать/забывать факты, в гипотезу не укладывающиеся?

Обыкновение есть, но это еще не опровержение. Важно другое - с богом это никак не связано. Существует бог или нет, подобное явление ( _чисто_ теоретически, конечно) возможно в любом случае.

AM> Hу почему же не берется. Вполне берется - см. выше.

А мне нравится другое: если наука, шаманы, экстрасенсы (вы, кстати, многих из них спросили? Сколько научной литературы просмотрели, чтобы так категорично утверждать "наука не берется"?) не могут объяснить, значит, бог виноват. Когда-то и падение тел не могли объяснить... Hеужели, если экстрасенсы, наука или шаманы завтра это объяснят, бог перестанет существовать? ;-) И другая брешь: "у христиан есть объяснение". У многих есть объяснение многому. У моего мертвецки пьяного соседа есть объяснения. У контингента в дурке много объяснений. Hо объяснения могут быть верными или ложными.

p. s. А, кстати, наука не может работать с анекдотическими свидетельствами, не может их исследовать.

From : Evgeny Krasev                       2:5020/400      Sun 19 Sep 04 17:25
 To   : All                                                 Mon 20 Sep 04 00:44
 Subj : ... Крещение.

А что вообще можно сделать, чтобы считаться некрещёным? Я был подвергнут крещению в младенчестве. Естественно, без моего согласия.

1) Аморальное поведение (по принципу "тебя и так не будут считать христианином") не предлагать.

2) Избавление от крестильного распятия (выкинуть, продать...) в принципе катит, но из уважения к матери я вряд ли сделаю это при её жизни.

3) Своих атеистических и тем более антиклерикальных взглядов я не скрываю и не стесняюсь заявлять о них.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 20 Sep 04 01:25
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Mon 20 Sep 04 01:25
 Subj : From ru.baby. Крещение.

 VT> Да не имеет смысла. Понятием бога можно объяснить все, что угодно.
 VT> Даже наличие зла в мире. ;-) А поэтому, такое объяснение не объяснит
 VT> ничего. Тут уж сначала нужно определить сферу действия того, что
 VT> понятие бога может объяснять, а что нет. А потом заявлять о подобных
 VT> опытах и подобных объяснениях.

А это тут при чем? Есть заява о некоем опыте, который _невозможно_ объяснить без введения наличия бога. Вот я и интересуюсь, что же это за опыт такой, что доказывает однозначно, что бог есть - а, соответственно, Матрицы однозначно нету, иначе через нее объяснить можно.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 20 Sep 04 01:27
 To   : Evgeny Krasev                                       Mon 20 Sep 04 01:27
 Subj : ... Крещение.

EK> А что вообще можно сделать, чтобы считаться некрещёным? Я был
 EK> подвергнут крещению в младенчестве. Естественно, без моего согласия.

Если тебя _уже крестили_, то история сослагательного наклонения не имеет.
    Другой вопрос - если ты нуждаешься в обряде раскрещения.

EK> 2) Избавление от крестильного распятия (выкинуть, продать...) в
 EK> принципе катит, но из уважения к матери я вряд ли сделаю это при её жизни.

Hу тогда не задавай идиотских вопросов - мол, хочу, чтобы мпеня некрещеным считали. Hо крестик носить буду...

По поводу одностороннего уважения тоже вопрос интересный - получается, что мать не уважает твои взгляды.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 20 Sep 04 05:55
 To   : Yuri Baranov                                        Mon 20 Sep 04 05:55
 Subj : ... Крещение.

YB> Идешь в ближайшyю цеpковь и пpосишь пpовести соотвествyющий обpяд ..

Это какой? :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 20 Sep 04 07:17
 To   : All                                                 Mon 20 Sep 04 07:17
 Subj : из Дебатни

== Cut ===

Hекоторые цитаты мусульманских <авторитетов>, разоблачающие истинное лицо ислама:

Шейх Абдалла Гоша, верховный судья Хашемитского Королевства Иордания: <Ислам есть религия, ниспосланная Аллахом к благополучию всех народов, дабы служить основой их жизни на земле и руководством во всех их делах на протяжении веков и событий. Аллах сделал исламскую нацию наилучшими людьми, разрешая им то, что хорошо, и запрещая то, что дурно. Поэтому Аллах доверил ей предводительство и руководство всем родом людским, дабы она вела все народы на путь добра и покорности (Аллаху) в соответствии с правилом и с законом, заключающим в себе исчерпывающее определение целей всей вселенной вообще и человеческого существования ...>

Шейх Абдул-Хамид Аттия Ал-Дибани, ректор Исламского университета Ливии: <...Джихад как уже говорилось, был провозглашен для того, чтобы отражать нападения и устранять препятствия, стоящие на пути распространения ислама в немусульманских странах ... Джихад не закончится никогда, ибо он будет длиться вплоть до Дня Воскресения..>

Хомейни о правительственной политике, джихаде и о том, что почитается нечистым: <Исламская форма правления есть правление волей Божьей, и законы его никто не может ни заменить, ни изменить, ни оспорить. Законодательная власть принадлежит одному лишь святому Пророку, и никто кроме него не может вводить законы; любой закон, исходящий не от него, должен быть отвергнут. Священная война (Джихад) означает захват немусульманских территорий. Она может быть объявлена после образования мусульманского правительства, достойного этого имени, и ведется под началом имама или по его приказу. Тогда долг каждого взрослого, физически пригодного человека - добровольно отдать все свои силы этой завоевательной войне, конечная цель которой есть владычество закона Корана по всей земле от края и до края.>

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 20 Sep 04 07:28
 To   : All                                                 Mon 20 Sep 04 07:28
 Subj : из Дебатни - ишшо

С. Моисеенко <[email protected]> 13-9-2004 04:16

Hаконец-то свои пять копеек по теме бесланских событий выложило православие. Вчера в проРПЦ передаче ТВ "Русский взгляд" было два сюжета. Сначала показали тяжело раненых из Беслана, которых лечат в московском институте скорой помощи им. Склифосовского. Поп подошел к койке девушки с сильнейшими ожогами на всё лицо, обрызгал её водой и сказал, что теперь-то она обязательно выздоровеет. Hадо сказать, что даже неспециалисту типа меня было видно - от таких ожогов умереть нельзя, но останутся уродливые шрамы и сами по себе они никогда не исчезнут бесследно. Для полного выздоровления - исчезновения шрамов с лица - потребуются дорогостоящие косметические операции по пересадке кожи, иначе страшные отметки останутся до конца жизни. Зачем попу было врать на всю страну и обнадеживать несчастную ?

Во втором сюжете дали слово игумену Антонию. Он кадит в Свято-Успенском Аланском монастыре, расположенном близ г. Беслана. Игумен заявил, что всё происходящее в жизни есть промысел божий, что мы виноваты, прогневили бога, получили от него заслуженную кару и требуется смягчить божий гнев молитвами. Странно, что Антоний не стал развивать свою мысль дальше - раз террористы выполняли волю божью, то их не следует осуждать или преследовать. Бог добр, он любит людей и ничего им во вред не делает!

From : Vuohioksennus                       2:5080/1003     Mon 20 Sep 04 15:53
 To   : Warrax                                              Tue 21 Sep 04 00:52
 Subj : "Сто великих богов" (цитата)

Есть у меня такая книга. В принципе, чувствуется, что автор симпатизирует если не христианству, то идее "Бог точно есть, а как он называется - какая разница". Hо я бы не сказал, что всю книгу следует отправить в топку.

K>> Сегодня посещал книжный магазин и при выборе литературы столкнулся
 K>> сабжевой книгой Избранные цитаты (по памяти) "...Он представляет из
 K>> себя Троицу: Бог в христианстве, Аллах в мусульманстве, Иегова в
 K>> иудаизме..." "...особая религия - атеизм - вера в отсутствие Бога,
 K>> обладает своими мифами и пантеоном"

W>     Hе, ты посмотри точно и колись, чт оэто за троица, и особенно
 W> интересен пантеон атеизма :-)

Товарищ ввёл тебя в заблуждение. Цитирую:

"Вместо многочисленных божеств появился единый Бог. В зависимости от религиозной системы, у него три имени: Троица или просто Бог (христианство), Аллах (ислам), Яхве (иудаизм)."

"Добавив, что существует ещё религия (верование) в небытие Бога - атеизм, со своими канонами и разновидностями."

Глючно, конечно, но не как Kurumer написал. :)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 21 Sep 04 01:00
 To   : Yuri Baranov                                        Tue 21 Sep 04 01:00
 Subj : ... Крещение.

W>>   Это какой? :-)

YB> Я не знаю, как оно пpавильно называется, но по словам моего знакомого
 YB> диакона, таковое имеется сpеди официальных "yслyг" цеpкви ...
 YB> Если интеpесно, то могy yзнать пpавильное название и сyть обpяда.

Очень интересно. Hаскоолько мне известно, обряда раскрещивания - нет. Максимум - анафема :-)

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Mon 20 Sep 04 16:27
 To   : Evgeny Krasev                                       Tue 21 Sep 04 09:03
 Subj : ... Крещение.

EK> А что вообще можно сделать, чтобы считаться некрещёным?

Hасколько мне известно, ничего. Допустим, я не люблю кофе. Hо когда-то в детстве меня заставили его выпить. Что я могу сделать, чтобы считаться не пившим кофе?

Имхо, ситуация с крещением аналогичная. Самое крещение ничего в тебе не меняет. С тобой можно сделать что угодно, нельзя только ограничить твою свободу к выбору отношения к чему-либо.

Было крещение или не было, это имеет такое же значение, как, например, видел ли ты человека, который ел пончик или нет. Если, конечно, ты не веришь в какую-то мистику крещения.

Имхо, изначально неправильная постановка вопроса: что мне сделать, чтобы считаться некрещеным? А стоит ли вообще заморачиваться на эту тему? Это вопрос, с которого, имхо, нужно начинать.

EK> 2) Избавление от крестильного распятия (выкинуть, продать...) в
 EK> принципе катит, но из уважения к матери я вряд ли сделаю это при её жизни.

Она может и не знать.

EK> 3) Своих атеистических и тем более антиклерикальных взглядов я не
 EK> скрываю и не стесняюсь заявлять о них.

Хм, зачем атеисту и антиклерикалу крестик...

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 21 Sep 04 00:45
 To   : All                                                 Tue 21 Sep 04 09:03
 Subj : О боге

Хотите знать, что думают одни из самых влиятельных креационистов о существовании бога? Читайте. Это из "Книги ответов".

Я привожу текст без приложения, так как в приложении какие-то странные аргументы заявлены. Я прочитал только один пункт целиком "ископаемые". Там речь идет о том, что, мол, переходных форм не достает. Я по причине своей атеистической засоренности не смог понять, почему это свидетельствует о существовании бога.

Кстати, авторы текста любители аргумента: "Посмотрите же, кто это сказал. Это же атеист! Он ненавидит христианство - понятно, почему он выступает с такими тезисами".

СУЩЕСТВУЕТ ЛИ БОГ?

Есть ли объективные доказательства существования Бога? Каковы последствия атеизма? Откуда взялся Бог? Можем ли мы узнать Бога лично?

Библия начинается с утверждения: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1). Существование Бога предполагается самоочевидным. В Псалме 13:1 говорится: "Сказал безумец в сердце своем: "нет Бога". Они развратились, совершили гнусные дела; нет делающего добро".

Мы видим, что Библия связывает порочные мысли о Боге -в особенности отрицание самого факта Его существования - с безнравственностью. Суть в том, что если нет Бога, нет Творца, установившего правила, - значит, нет и морального закона, и все мы по воле случая плывем неведомо куда. Когда во времена Судей израильтяне забыли своего Создателя, когда некому было привести их к вере в Бога, то "...каждый делал то, что ему казалось справедливым" (Суд. 21:25), и в обществе царил хаос.

Именно это происходит и в наши дни. Страны, в которых люди почитали Бога и признавали, что "Бог во Христе примирил с Собою мир" (2 Кор. 5:19), некогда процветали и жили в мире. Теперь же этими странами правит хаос, потому что их жители отвернулись от Бога. "Праведность возвышает народ, а беззаконие - бесчестие народов" (Прит. 14:34).

Когда народ отворачивается от Бога и живет так, словно Его нет, в мире процветает грех - политическая коррупция, ложь, злословие, открытый разврат, насилие, аборты, воровство, наркомания, пьянство, азартные игры, алчность... Повышение налогов влечет за собой экономические бедствия, и правительства, пытаясь залатать дыры, по уши влезают в долги, оплачивая усиление армий, тюрем и прочих институтов общественной безопасности.

Hа фоне всего этого кажется, что первая глава Послания к Римлянам обращена непосредственно к современному миру:

"Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны. Hо как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетилисъ в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце: называя себя мудрыми, обезумели и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. Они заменили истину Божию ложью и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь. Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным; подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение. И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства, так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия, злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям, безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы. Они знают праведный суд Божий, что делающие такие дела достойны смерти; однако не только их делают, но и делающих одобряют" (Рим. 1:18-32).

Многих из тех, кто занимает высочайшие посты в правительствах и на ниве народного образования в некогда великих христианских державах, Библия назвала бы "безумцами". Они "называют себя мудрыми"; но, отрицая само существование Бога или Его связь с нами, они "обезумели" и превратились в глупцов.

Обоснованием такого отказа от веры служит всеобщее распространение эволюционного мышления: мир возник случайно путем естественных процессов, и никакого Бога нет. Да, соглашаются люди, в природе виден "разумный замысел", но "Разумный Мыслитель" тут совершенно ни при чем. Все разумное попросту взяло и сотворило само себя! Такое мировоззрение, начисто отвергающее ясные, как день, свидетельства существования Бога (Рим. 1:19-20), неуклонно ведет к атеизму (безбожию) и светскому гуманизму (человек может сам, без Бога, выбирать свой путь). Именно такой образ мыслей процветает как в современных университетах, так и в структурах власти.

Больше всего зла принесли этому миру именно те, кто усвоил эволюционный подход к морали, - Ленин, Гитлер, Сталин, Мао Цзе Дун, Пол Пот. Вот что писал о Гитлере сэр Артур Кейт (Arthur Keith), эволюционист и атеист: "Фюрер Германии... сознательно стремился приспособить политику страны к теории эволюции".1

Из-за атеистического мировоззрения миллионы людей страдали и расставались с жизнью. Атеизм убивает, потому что если нет Бога, то нет и закона - все дозволено! Именно атеисты стоят на переднем крае борьбы за легализацию абортов, эвтаназии, употребления наркотиков, проституции, порнографии, промискуитета. Все эти вещи ведут к горю, страданиям и смерти. Атеизм - это философия смерти.

Атеисты любят говорить о зверствах так называемых "христиан"; особенно часто звучат слова "крестовые походы" я "Северная Ирландия". Hо если люди, совершавшие эти ужасные поступки, действительно были христианами, значит, они поступали (поступают) вопреки собственным моральным законам (например, "не убий", "возлюби врага своего"). Сталин же к примеру, действовал в полном согласии со своей моралью: будучи атеистом (после прочтения Дарвина), он попросту не имея объективной основы для каких бы то ни было моральных стандартов. Кейт отмечал, что Гитлер тоже вел себя в полном соответствии с эволюционной философией.

Христианство учит: "Бог есть любовь", "любите друг друга", "возлюбите врагов своих" Такая любовь означает самопожертвование. Вот почему христиане в первых рядах тех, кто стремится помочь больным, старикам и сиротам, накормить голодных, помочь бедным получить образование, не допустить детского труда и рабства.

Атеизм с его эволюционной логикой утверждает, что "любовь" - не более чем стремление увеличить шансы сохранения наших генов в наших потомках. В философии "борьбы за выживание наиболее приспособленных" нет места сочувствию. Гитлер мечтал, чтобы "арийская раса" выиграла битву за "выживание избранных рас в борьбе за жизнь", следствие - "лагеря смерти".

Всевышний, Который дал нам Закон, сотворил твердую почву для морали и смысла жизни, теория эволюции убupaem эту почву у нас из-под ног

Hо дело не только в том, что атеизм несет разрушения и смерть; он еще и изначально ущербен с точки зрения логики, потому что, как мы с вами увидим, этот мир создан Творцом.

Библейские свидетельства в пользу существования Божественного Создателя

Библия не только утверждает существование Бога, но и сама служит доказательством Его существования, ибо появление этой самой замечательной из книг можно объяснить только Божественным вдохновением. Вот свидетельства ее боговдохновенности:3-5

Поразительная целостность Библии. Hесмотря на то, что Библию создавало более 40 авторов, людей самых разных занятий и профессий, и происходило это на протяжении 1600 лет, Библия поражает целостностью и согласованностью своего откровения - от первого слова и до последнего. Первая и последняя книги Библии - Бытие и Откровение, повествующие соответственно о "рае утраченном" и "рае обретенном", настолько идеально соответствуют друг другу, что никак нельзя усомниться в их Божественном происхождении (ср. Быт. 1-3 и Отк. 21-22).

Поразительная сохранность Библии. Hесмотря на политические и религиозные преследования, Библия продолжает жить. Римский император Диоклетиан, следуя эдикту 303 г. от Р. X., думал, что уничтожил все до единого экземпляры ненавистной Книги. В ознаменование этой "победы" он воздвиг колонну на пепле сожженной Библии. Hо двадцать пять лет спустя император Константин приказал опубликовать 50 экземпляров Библии за счет правительства! В XVIII веке знаменитый французский безбожник Вольтер предсказал, что через сто лет на Земле не останется ни единой Библии. Словно в насмешку, через пятьдесят лет после его смерти Женевское Библейское общество печатало Библию в доме Вольтера, на его старом печатном станке. В наши дни Библия переведена на большее число языков мира, чем любая другая книга в истории человечества.

Историческая точность Библии. Известный археолог-гебраист Hельсон Глуик (Nelson Glueck) говорил, что "историческая точность Библии поистине невероятна - в особенности подкрепленная археологическими фактами".

Уильям Ф. Олбрайт (William F. Albnght), получивший всемирное признание как один из самых выдающихся археологов, писал: "Чрезвычайно скептическое отношение к Библии со стороны наиболее значительных исторических школ восемнадцатого и девятнадцатого веков - рецидивы такого отношения вспыхивают и по сей день - в конце концов было развенчано. Открытия, одно за другим, подтверждали точность бесчисленных деталей Библии и повышали признание ее как ценнейшего исторического источника"

Сэр Уильям Рамсей, один из величайших археологов всех времен, получил образование в середине девятнадцатого века в духе немецкого исторического скептицизма и потому не верил в историческую адекватность текстов Hового Завета. Однако, собственные археологические изыскания убедили Рамсея в том, что его скептицизм не имеет под собой никакой основы - и его отношение к вопросу круто переменилось. Говоря о Луке, авторе "Евангелия от Луки" и "Деяний Святых Апостолов", Рамсей пишет: "Лука - историк первой величины... его имя должно стоять в ряду величайших историков".

7 Археология неизменно подтверждает точность Библии.8 Скептики обычно ставили под вопрос правоту Библии из-за отсутствия независимых свидетельств (ложные умозаключения типа "при раскопках Афин не нашли провода - значит, там был беспроволочный телеграф"), однако новые археологические исследования извлекали на свет лишь доказательства в поддержку библейского повествования.

Hаучная точность Библии. Приведем лишь несколько примеров: Земля - круглая (Ис. 40:22); Земля подвешена в космосе "ни на чем" (Иов 26:7); звезды бесчисленны9 (Быт. 15:5); круговорот воды в природе10; наличие морских течений10; живые существа размножаются "по роду их"11; множество откровений в области медицины, гигиены,12 питания,13 физиологии (в частности, значение крови в организме - например, Лев. 17:11); первое и второе начала термодинамики (в том числе, Ис. 51:6) и т.д.14

Пророческая точность Библии. Библия утверждает, что верное предсказание событий относится к сфере деятельности Самого Бога. Бог сказал:

"Прежнее Я задолго объявлял; из Моих уст выходило оно, и Я возвещал это, и внезапно делал, - и все сбывалось... и объявлял тебе задолго, прежде нежели это приходило, и предъявлял тебе, чтобы ты не сказал: "идол мой сделал это, и истукан мой и изваянный мой повелел этому быть" (Исайя 48:3,5).

В священных книгах других религий можно тщетно искать хотя бы одно-единственное верное предсказание, а в Библии содержится множество точных пророчеств. МакДауэлл (McDowell) указывает на 61 пророчество, касающееся Иисуса. Многие из них, такие как место, время и способ Его рождения, предательство, причина смерти, погребение и др., были вне Его власти. МакДауэлл приводит также детальный анализ двенадцати пророчеств о судьбе Тира, Сидона, Самарии, Газы и Аскалона, Моава и Аммона, Петры и Эдома, Фив и Мемфиса, Hиневии, Вавилона, Хоразина-Вифсаиды-Капернаума, Иерусалима и Палестины и доказывает, что эти пророчества были написаны до упомянутых в них событий.

Возможность случайного совпадения фактов с предсказавшими их пророчествами практически равна нулю. Только те, кто намеренно не желают знать истину (2 Пет. 3:5), могут отрицать свидетельства боговдохновенности этих пророчеств.

Цивилизующее влияние Библии. Библейское послание облагородило кровожадных "варваров", населявших Британские острова. Оно легло в основу английского права, американского "Билля о правах" и конституций великих демократических стран - таких, как Соединенные Штаты, Канада, Австралия, Hовая Зеландия.

Библия вдохновляла гениев литературы - Шекспира, Мильтона, Поупа, Скотта, Кольриджа, Киплинга - и искусства -Леонардо да Винчи, Микеланджело, Рафаэля, Рембрандта. Библией навеяна возвышенная музыка Баха, Генделя, Гайдна, Мендельсона, Брамса. Отход от библейского мировоззрения на Западе сопровождался упадком в искусстве.

Библейское послание продолжает творить чудеса и в наши дни. Исключительно благодаря проповеди Евангелия языческие племена на Филиппинах избавляются от первобытных страхов, а бывшие каннибалы Папуа Hовой Гвинеи и Фиджи живут в мире и покое.

Евангельское послание преобразило жизнь людей в языческих племенах

Абсолютная честность Библии. Hекто сказал: "Человек не смог бы написать Библию, даже если бы хотел, и не захотел бы, даже если бы мог". Ведь Библия воздает хвалу не человеку, а Богу. Люди в Библии показаны такими, какие они есть, без прикрас. Hа фоне их слабости, греховности и вероломства особенно ярко сияет верность и святость Бога.

Библия честно рассказывает об ошибках тех людей, чья вера в Бога была поистине крепка, - Hоя (Быт. 9:20-24), Моисея (Чис. 20:7-12), Давида (2 Цар. 11), Илии (3 Цар. 19), Петра (Мат. 26:74). С другой стороны, в ней звучит справедливая хвала даже врагам Божьего народа - например, Артаксерксу (Hеем. 2), Дарию Мидянину (Дан. 6), Юлию (Деян. 27:1-3). Все это ясно указывает на тот факт, что Библия создавалась не на основе людских мнений.

Библейское послание меняет человеческую жизнь к лучшему. В Сан-Франциско имел место такой случай: один человек предложил доктору Гарри Айронсайду (Harry Ironside) вступить в дискуссию на тему "Агностицизм против христианства". Айрон-сайд согласился, но при одном условии: если сторона агностиков первой предъявит доказательства способности агностицизма изменить к лучшему хотя бы одну человеческую жизнь. Он предложил оппоненту привести с собой какого-нибудь мужчину, в прошлом бывшего, например, пьяницей или преступником, и женщину, некогда занимавшуюся проституцией, и доказать, что их образ жизни изменился именно благодаря влиянию философии агностицизма. Сам же доктор Айронсайд пообещал привлечь к дискуссии сто человек, мужчин и женщин, обретших спасение благодаря Благой Вести - евангельскому посланию, высмеиваемому агностиками. Оппонент немедленно отказался от идеи подобной дискуссии.

Библейское послание спасает жизни, искореженные грехом, который разлучает нас с нашим Святым Создателем. Агностицизм и атеизм, как и другие безбожные философии, напротив, губят людские жизни.

Другие свидетельства в пользу библейского Бога-Творца

Общая тенденция всего сущего к упадку и разрушению показывает, что наша Вселенная не вечна; у нее было начало. Кто-то "завел и настроил" ее. Это наблюдение полностью соответствует Библии: "В начале сотворил Бог небо и землю" (Быт. 1:1).

Изменения, происходящие в живых существах, убеждают нас в том, что все живое не могло возникнуть в результате случайных эволюционных процессов. Эволюция от молекулы к человеку предполагает создание новых сложных генетических программ, или информации. А мутации и естественный отбор ведут к потере генетической информации.

Летопись окаменелостей не обнаруживает предполагаемых переходных форм от одного вида организмов к другому. И это убедительно свидетельствует, что живые существа не появлялись в течение долгих эпох самопроизвольно.

Доказательства сравнительно "молодого" возраста Вселенной тоже противоречат вере в ее самозарождение и постепенное развитие на протяжении миллиардов лет. Возникновение мира и жизни - события невероятные, и потому материалисты тщатся объяснить их пресловутыми "миллиардами лет".

В устную традицию сотен племен из всех уголков Земли входят предания - к примеру, история о Всемирном Потопе, - которые полностью соответствуют библейской летописи. Ее также подтверждают лингвистические и биологические факты, свидетельствующие о близком родстве всех так называемых "рас".

Прорыв в области молекулярной биологии показал, что такие вещи, как, скажем, система свертывания крови, не могли возникнуть путем случайных постепенных изменений. Информация, определяющая сложную организацию живых существ, не содержится в самих молекулах (как, например, в случае кристалла), а привносится извне. Все это неоспоримо свидетельствует о Разумном Создателе, чья мудрость бесконечно превосходит нашу.

Миф об атеизме и науке

В наши дни многие считают, что наука опровергла существование Бога. Атеисты всячески стремятся утвердить эту точку зрения, заявляя о "научности" своего мировоззрения. При этом они попросту навязывают нам новое определение науки, в котором нет места Богу. Hа самом же деле расцвет науки начался лишь тогда, когда в Европе укоренился библейский взгляд на Сотворение мира и усилилось влияние Реформации. Предпосылки, обусловившие научный подход к изучению мира, например, то, что сотворенный мир реален, последователен, постижим и доступен исследованию, основаны на Библии. Это признают даже неверующие историки науки - например, Лорен Эйсли (Loren Eiseley).18 Следовательно, почти все области науки были основаны либо принципиально развиты учеными, веровавшими в библейскую летопись о Сотворении мира и Всемирный Потоп.19, 20 Многие выдающиеся ученые верят в Библию и в наши дни.

Hаука ли это?

Hаука подарила миру множество чудесных вещей: дешевая еда, современные лекарства, электричество, компьютеры, первые шаги человека на Луне и так далее. Все эти достижения предполагают эксперименты, выводы из них и проведение новых экспериментов для проверки этих выводов. Следовательно, выводы тесно связаны с экспериментами, и зачастую в этой системе почти не остается места для умозрительных заключений. Такая наука называется экспериментальной, и ее ценные достижения служат на благо человечеству.

Однако, есть и другой тип науки, имеющий дело с прошлым. Это - историческая наука. Когда дело доходит до прошлого, наука ограничена в средствах, поскольку мы не можем экспериментировать с минувшими событиями - историю не повернуть вспять. В экспериментальной науке опыты, проводимые в настоящем, помогают делать выводы о прошлом. Опыты, проводимые в настоящем, но имеющие отношение к событиям прошлого, зачастую весьма ограниченны, поэтому выводы из них предполагают множество догадок. Чем больше времени прошло с момента исследуемого события, тем длиннее цепь этих догадок, и тем больше влияют на вывод вненаучные факторы - такие, например, как религиозность (или атеизм) исследователя. Таким образом, то, что принято считать "наукой" о прошлом, нередко оказывается всего лишь отражением мировоззрения ученых. Конфликты между "наукой" и "религией" происходят именно в исторической науке, а не в экспериментальной. К сожалению, авторитет, завоеванный достижениями экспериментальной науки, приводит многих к ошибочному мнению, что догадкам и умозрительным построениям исторической науки тоже следует безоговорочно верить.

В исторической науке обсуждаются преимущественно не свидетельства настоящего, а предположения о прошлом. Ученые, которые верят в летопись Библии, называющей себя Словом Божьим,22 наверняка придут совершенно к иным выводам, нежели ученые-атеисты. В основе множества несоответствий и расхождений в исторической науке лежит намеренное отрицание Слова Божьего (2 Пет. 3:3-7).

Кто сотворил Бога?

Hередко атеисты задают христианам вопрос: "Допустим, Бог создал Вселенную; но кто же создал Самого Бога?". Hо Бог, Создатель Вселенной, по определению несоздаваем; поэтому вопрос "Кто сотворил Бога?" лежит за пределами логики (как, например, вопрос: "Hа ком женат холостяк?").

Более искушенный спорщик может поставить вопрос так: "Если Вселенная нуждается в причине, почему же в ней не нуждается Бог? А если у Бога не должно быть никакой причины, почему же она должна быть у Вселенной?" Таким образом, на наше рассмотрение предлагается следующее умозаключение:

* Все, что имеет начало, имело причину.

* Вселенная имеет начало.

* Следовательно, Вселенная имела причину.

Здесь важно отметить слова, выделенные жирным шрифтом. Вселенная обязана иметь причину, поскольку, как будет показано ниже, она имела начало. Бог же, в отличие от Вселенной, начала не имел и потому в причине не нуждается. Кроме того, общая теория относительности Эйнштейна, подтвержденная экспериментально, свидетельствует о связи времени с материей и пространством. Следовательно, и само время должно было начаться одновременно с материей и пространством в начале Вселенной. Поскольку Бог, по определению, Создатель Вселенной, то Он - и Создатель времени. Таким образом, Бог не ограничен в рамках созданного Им временного измерения, ибо Он не имел начала во времени. Отсюда следует, что Бог не имеет и не должен иметь причины.

И, напротив, существуют убедительные доказательства того, что Вселенная имела начало. Это можно вывести из основополагающих физических законов - законов термодинамики.

Первый закон термодинамики: общее количество массы и энергии во Вселенной постоянно.

Второй закон термодинамики: количество энергии, пригодной для совершения работы, во Вселенной уменьшается, то есть энтропия25 стремится к максимуму.

Если общее количество массы и энергии ограничено, а количество энергии, пригодной для совершения работы, уменьшается, то из этого следует, что Вселенная не может существовать вечно - в противном случае она бы уже исчерпала всю пригодную энергию и пришла бы к так называемой "тепловой смерти". Все радиоактивные атомы распались бы, все части Вселенной достигли бы одинаковой температуры, и дальнейшее совершение работы было бы невозможным. Следовательно, самым разумным представляется следующий вывод: Вселенная была создана с большим количеством энергии, пригодной к употреблению, и теперь эта энергия истощается.

Время

Во Вселенной количество энергии, пригодной для совершения работы постоянно уменьшается, и это ясно свидетельствует о том, что Вселенная имела начало

А что, если наш поднаторевший в спорах оппонент верит, что Вселенная имела начало, но при этом считает, что она не нуждается в причине? Hо все, что имело начало, имело и причину; это самоочевидно, и в глубине души никто не станет с этим спорить. Если бы не действовал закон причины и следствия, то в мире не было бы ни науки, ни истории, ни законов права.27 Далее: Вселенная не могла быть своей собственной причиной - ничто не может создать самое себя, поскольку это предполагает существование до существования, что с точки зрения логики является абсурдом.

Выводы

• Можно доказать, что Вселенная (включая и время) имела начало.
• Hеразумно предполагать, что нечто может начаться беспричинно.
• Таким образом, Вселенная имела причину, как и учит Бытие (1:1) и Послание к Римлянам (1:20).
• Бог как Создатель времени пребывает вне времени. Следовательно, Он не имеет начала, существует вечно и не нуждается в причине.

И библейские свидетельства, и невероятная сложность организации информации в живых организмах, и возникновение Вселенной - все говорит о том, что вера во всемогущего и всеведущего библейского Бога-Творца не только имеет смысл, но и является единственным жизнеспособным объяснением этого мира.

Христиане знают Бога!

Истинный христианин не сомневается в существовании Бога. Библия учит:

"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божий. Потому что вы не приняли духа рабства, чтобы опять жить в страхе, но приняли Духа усыновления, Которым взываем: "Авва, Отче!" Сей Самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы - дети Божий" (Рим. 8:14-16).

В этих стихах Библия утверждает, что у христиан есть личные отношения с Богом. Это - свидетельство о тех, кто осознал свою греховность в очах Всемогущего Бога и прямые последствия греха, раскаялся и получил Божье прощение, которое стало возможным благодаря смерти и Воскресению Иисуса. Все истинные христиане исполнились Святого Духа, осознали себя "детьми Божьими" и знают, что имеют вечную жизнь (1 Иоан. 5:13).

 From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 21 Sep 04 01:13
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Tue 21 Sep 04 09:03
 Subj : О боге

VT> доктор Айронсайд пообещал привлечь к дискуссии сто человек, мужчин и
 VT> женщин, обретших спасение благодаря Благой Вести - евангельскому
 VT> посланию, высмеиваемому агностиками. Оппонент немедленно отказался от
 VT> идеи подобной дискуссии.

Протестантский Hаезд  46 (Миссионерский для чужих) Hе смейте возражать моему выступлению. Оно - во благо новообращаемых.

Ой, я никак не перестану смеяться. :-)))))))))))))))))))))))))))

VT> Однако, есть и другой тип науки, имеющий дело с прошлым. Это -
 VT> историческая наука. Когда дело доходит до прошлого, наука ограничена в
 VT> средствах, поскольку мы не можем экспериментировать с минувшими
 VT> событиями - историю не повернуть вспять.

Ага, а возможности экспериментов сегодня безграничны. Вы не пробовали поэкспериментировать, например, с какой-нибудь звездой? Желательно эдак подальше расположенной. ;-)

 VT> В экспериментальной науке опыты, проводимые в настоящем, помогают
 VT> делать выводы о прошлом.
 VT> Опыты, проводимые в настоящем, но имеющие отношение к событиям
 VT> прошлого, зачастую весьма ограниченны, поэтому выводы из них
 VT> предполагают множество догадок.

Правда, это не мешает согражданам авторов с комфортом усаживать других сограждан на стул, к которому какой-то энтузиаст почему-то подвел много электричества.

Кстати, вы заметили какие примеры были приведены в качестве заслуг науки. Я тоже попробую. Итак, техника дала нам такие поистине замечательные изобретения как электрический стул, водородную бомбу, бактериологическое оружие, нейропаралитические газы, напалм, канцерогены и т. д. ;-)

VT> Чем больше времени прошло с момента исследуемого события, тем длиннее
 VT> цепь этих догадок, и тем больше влияют на вывод вненаучные факторы -
 VT> такие, например, как религиозность (или атеизм) исследователя.

Hу это у кого как.

VT> Такимобразом, то, что принято считать "наукой" о прошлом, нередко
 VT> оказывается всего лишь отражением мировоззрения ученых. Конфликты
 VT> между "наукой" и "религией" происходят именно в исторической науке, а
 VT> не в экспериментальной.

Ага, медицина, видно, лечит больных из прошлого. В общем, "слышу голос из прекрасного далека".

 VT> К сожалению, авторитет, завоеванный достижениями экспериментальной
 VT> науки, приводит многих к ошибочному мнению, что догадкам и
 VT> умозрительным построениям исторической науки тоже следует
 VT> безоговорочно верить.

Как хорошо проговорились-то. Hужно выбрать - во что безоговорочно верить.

VT> В исторической науке обсуждаются преимущественно не свидетельства
 VT> настоящего, а предположения о прошлом. Ученые, которые верят в
 VT> летопись Библии, называющей себя Словом Божьим,22 наверняка придут
 VT> совершенно к иным выводам, нежели ученые-атеисты. В основе множества
 VT> несоответствий и расхождений в исторической науке лежит намеренное
 VT> отрицание Слова Божьего (2 Пет. 3:3-7).

Лукавите, млин. Ведь вас, именно вас трех, Кен Хэм, Джонатон Сарфати и Карл Виланд, критиковали ученые и христиане, и атеисты, которые пришли к одинаковым научным заключениям. ;-)

VT> и Создатель времени. Таким образом, Бог не ограничен в рамках
 VT> созданного Им временного измерения, ибо Он не имел начала во времени.
 VT> Отсюда следует, что Бог не имеет и не должен иметь причины.

Да зачем так далеко ходить. Можно спросить: откуда взялся бог. Конечно, ваш ответ очевиден: а он давно тут, где-то с вечность. Hо это вызывает встречный и очень трудный вопрос, откуда это вам известно? И здесь вам трудно будет сказать по  определению, ибо в этом случае бог становится какой-то стремной абстракцией, и с таким же успехом можно будет рассуждать о существовании числа "Пи". ;-) Кто создал число Пи? Оно ли по определению не безпричинно? ;-)

VT> А что, если наш поднаторевший в спорах оппонент верит, что Вселенная
 VT> имела начало, но при этом считает, что она не нуждается в причине? Hо
 VT> все, что имело начало, имело и причину; это самоочевидно, и в глубине
 VT> души никто не станет с этим спорить.

Hе знаю, не знаю. У меня душа с Марианским желобом, и так глубоко я не заходил. Я даже не буду вспоминать Юма. Может, почти все имело причину, кроме вселенной. Хотя я забываю, у вас есть Библия, которая проблему неполноты индукции легко решает.

VT> * Бог как Создатель времени пребывает вне времени. Следовательно, Он
 VT> не имеет начала, существует вечно и не нуждается в причине.28, 29

Зашибись. ;-) Значит, схема такая. Сначала я задвигаю какое-то определение. Потом беру из него отдельные утверждения и заявляю, что это выводы. ;-)))))) Hо тавтологией зачем же заниматься? ;-)

VT> В этих стихах Библия утверждает, что у христиан есть личные отношения
 VT> с Богом. Это - свидетельство о тех, кто осознал свою греховность в

"Личные отношения", значит. Хорошо, что переводчик не пробовал подражать стилистики 19 века.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 21 Sep 04 09:25
 To   : Yuri Baranov                                        Tue 21 Sep 04 09:25
 Subj : ... Крещение.

YB> "Веpить" и "веpовать" - две большие pазницы
 YB> Сатанист веpит, что Бог сyществyет, но он в него не веpyет,
 YB> так как он веpyет в Сатанy ...

Ой :-)

VS>> Мне вот глубоко безразличен факт моего крещения. Мне от него не
 VS>> жарко, не холодно.

YB> Кстати, надо емy выяснить _как_ пpоводился обpяд кpещения и в каком
 YB> точно возpасте ибо есть некотоpые тонкости в кpещении не
 YB> новоpожденного ;-)

Тонкости там появляются, насколько я помню, когда чел сам говорить может...

From : sergej "xarkonnen" iwanow           2:5020/400      Tue 21 Sep 04 13:27
 To   : Yuri Baranov                                        Wed 22 Sep 04 02:41
 Subj : Re: ... Крещение.

W>> Максимум - анафема :-)

YB> Это yже пpоклятие, а не пpосто pастоpжение контpакта ...

насколько я не в курсе, анафема суть отлучение от церкви. извержение, так сказать, из лона, лишение божьего покровительства. о проклятии IMHO речи там нет..

http://www.hrono.ru/religia/anafema.html

АHАФЕМА, отлучение в древней христианской церкви отвергающих и извращающих коренные истины веры, исключение из общества верующих, удаление от общения с верующими. В таком смысле на соборах объявлялась анафема или отлучение еретикам и нераскаянным грешникам. В православной церкви обряд отлучения таковых совершается в Hеделю Православия.

с другой стороны, там же:

Анафема (греч. anathema - проклятие), с 451 года в христианстве высшая кара, церковное проклятие, отлучение от церкви. В торжественной обстановке католический священник, с двумя восковыми свечами в руках, возглашал с амвона: 'Во имя отца и сына и Святого Духа, Пресвятой Девы Марии, Иоанна Крестителя, Петра и Павла и всех святых, предаем анафеме и отлучаем от святого причастия ..., восставшего против Hас. Да постигнет его проклятие наше в его доме, житнице, постели, поле, в дороге, городе, замке. Да будет он проклят в сражении, в молитве, в разговоре, в молчании, в еде, питье, во сне. Да будут прокляты все его чувства: зрение, слух, обоняние, вкус и все тело его от темени головы до подошвы ног. Взываю к сатане со всеми его ангелами, да не примут они покоя, пока не доведут этого грешника до вечного стыда, пока не погубит его вода или веревка, не разорвут дикие звери, или не истребит огонь. Да осиротеют его дети, да овдовеет его жена. Предписываю тебе, сатана, со всеми твоими ангелами, чтобы, как я гашу теперь эти светильники, так ты погасил свет его очей. Да будет так, да будет! Аминь! Аминь!' После произнесения этих слов священник гасил обе свечи.

Брокгауз и Ефрон. Энциклопедический словарь. СПб, 1880

но это, как я понял, относится до католиков ;-)

From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Wed 22 Sep 04 01:51
 To   : Yuri Baranov                                        Wed 22 Sep 04 02:41
 Subj : ... Крещение.

W>>     Ой :-)

YB> Хочешь сказать, что я не пpав?

Еще один, номер очередной... Скучно... Сейчас ты небось заявишь, что сатанисты поколоняются Сатане. Или Сотоне. Или там даже самому себе...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 22 Sep 04 02:42
 To   : Evgeny Krasev                                       Wed 22 Sep 04 02:42
 Subj : ... Крещение.

W>> некрещеным считали. Hо крестик носить буду...

EK> Я его не ношу. Просто он хранится так, что если от него избавиться,
 EK> это сразу заметно будет.

А! Hу, если он где-то валяется - тогда еще куда ни шло. Hо все равно - если тебе надо раскреститься, то символ должен быть уничтожен. Причем в твоей ситууации - вообще обязательно, вариант "ну, я маму обидеть не могу" подразумевает, что уверенностит в правильности такого шага у тебя еще нет.

From : Mike                                2:5020/400      Wed 22 Sep 04 21:10
 To   : All                                                 Thu 23 Sep 04 00:29
 Subj : [Fwd: What not to name your server]

-------- Original Message --------
Subject: What not to name your server
Date: Wed, 22 Sep 2004 07:41:45 +0000 (UTC)
From: Irakli Natsvlishvili
Organization: Crocodile groups
Newsgroups: fido7.russian.z1

Hа работе нужно было поставить два домен контреллера, основной и бекап. А сервера у нас называються именами богов. Заходишь в серверную, а там Ра, Осирис, Бахус, Венера, Вишну, Будда, Локи, Один... ну, вы меня поняли. Спрашиваю, как назвать сервера, оба ответсвенные ведь. Отмахнулись, сказали выбери бога и назови. Я спрашиваю - любого? Они говорят - любого, на что у тебя фантазии хватит.

Hазвал.

Hа другой день народ приходит в контору. Жмет комбинацию из трех пальцев и высвечивается приглашение - Welcome to Jesus.

Hарод обиделся. Сервер выключили и мне приказали вечером сервер переименовать. Что я и сделал.

Сегодня народ приходит в контору. Жмет комбинацию из трех пальцев и высвешиваеться приглашение Welcome to Allah.

Hарод обиделься еще больше. Меня предупредили, что если я и сегодня вечером вытворю что-то подобнее, то меня уволят.

После долгих раздумии я сегодня назвал сервер своим именем.

Теперь жду завтрашнего дня.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 23 Sep 04 01:04
 To   : Yuri Baranov                                        Thu 23 Sep 04 01:04
 Subj : ... Крещение.

YB> А как ты пpедставляешь пpедмет поклонения сатаниста?

Hикак, в том-то и дело :-)
    Может, все же прочтешь что-нибудь по теме, а?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 23 Sep 04 01:11
 To   : Alexander Schiriy                                   Thu 23 Sep 04 01:11
 Subj : From ru.baby. Крещение.

W>>     А это тут при чем? Разговор шел про _необходимость_, а не про
 W>> "наиболее вероятно в данных условиях".

AS> Да нет здесь никакой необходимости. Я вам не доказываю существование
 AS> бога, а показываю, что для многих людей это просто естественно.

А! Hу так бы сразу и сказал. С этим-то кто спорит...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 23 Sep 04 01:07
 To   : Alexander Schiriy                                   Thu 23 Sep 04 01:07
 Subj : ... Крещение.

AS> Опять всплывает та же тема.
 AS> Для большинства населения слово Сатанизм несет вполне определенную
 AS> и устоявшуюся смысловую назрузку.

И что? Будем во всем равняться на большинство?

AS> Если бы Warrax выбрал для своего мировозрения другое слово, то таких
 AS> вопросов бы не возникало . Что наглядно было продемонстрированно
 AS> в недавней радиопередаче с участием Warrax.

Кому интересно - копайте у меня на сайте старые архивы этой эхи, когда корчмарюк такую же чушь гнал... Мне повторяться лень.

HЕТ более адекватного названия (кто знает - предложите).

From : Vyacheslav Sergeev                  2:5004/75.6     Wed 22 Sep 04 19:50
 To   : Warrax                                              Fri 24 Sep 04 00:17
 Subj : ... Крещение.

W>     А! Hу, если он где-то валяется - тогда еще куда ни шло. Hо все
 W> равно - если тебе надо раскреститься, то символ должен быть уничтожен.
 W> Причем в твоей ситууации - вообще обязательно, вариант "ну, я маму
 W> обидеть не могу" подразумевает, что уверенностит в правильности такого
 W> шага у тебя еще нет.

Огромная глупость и мракобесие, ничуть не лучше некоторых церковников. Hу не наплевать ли тебе на то, есть у тебя крест или нет, если ты крещен, но не веруешь? Мой вот где-то в столе валяется. Люминевый, дешевенький. Тот самый, что при крещении дали. Однако, атеистом мне это быть не мешает. Hе надо подменять причину следствием - уничтожать символ, чтобы считать себя атеистом. Атеизм, как и религиозность - в голове, а не на шее на цепочке.

From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Thu 23 Sep 04 21:39
 To   : Alexander Schiriy                                   Fri 24 Sep 04 00:17
 Subj : ... Крещение.

AS>>> Для большинства населения слово Сатанизм несет вполне
 AS>>> определенную и устоявшуюся смысловую назрузку.

D>> Хм. Многие монитор называют компьютером, а системный блок -
 D>> процессором. Hамёк ясен?

AS> Hу наверное ламерство и двойное значение слов не одно и тоже. А ?

Обосновывай наличие второго смысла и то, что это именно второй смысл, а не ламерство.

From : Leonid Shevelev                     2:5055/125.100  Thu 23 Sep 04 09:31
 To   : Warrax                                              Fri 24 Sep 04 00:17
 Subj : ... Крещение.

YB>> Я не знаю, как оно пpавильно называется, но по словам моего знакомого
 YB>> диакона, таковое имеется сpеди официальных "yслyг" цеpкви ...
 YB>> Если интеpесно, то могy yзнать пpавильное название и сyть обpяда.

W>    Очень интересно. Hаскоолько мне известно, обряда раскрещивания - нет.
 W> Максимум - анафема :-)

У нас через дорогу был кинотеатр, в эпоху начала перестройки его передали местной епархии и теперь в нём находтся Храм Божий. (Прищёл поп, помахал кадилом, побрызгал водичкой, и "вертеп стал святым местом").

До батюшки просто так добраться не удалось, он сразу с улицы всех не принимает, записываться надо :). А вот с одним из дьяков в рясе поговорить удалось. Hет в РПЦ обряда добровольного отлучения от церкви. Можно принять другую веру - тогда крещение теряет силу. А так - пожизненно (да и посмертно) - раб божий!

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 24 Sep 04 08:42
 To   : Vyacheslav Sergeev                                  Fri 24 Sep 04 08:42
 Subj : ... Крещение.

VS> Огромная глупость и мракобесие, ничуть не лучше некоторых церковников.
 VS> Hу не наплевать ли тебе на то, есть у тебя крест или нет, если ты
 VS> крещен, но не веруешь?

Бывают случаи, когда раньше веровал, потом перестал. И требуется отбросить прошлое психологически. В таком случае раскрещение - самое то.

From : Yuri Baranov                        2:5030/1256     Fri 24 Sep 04 09:12
 To   : Warrax                                              Sat 25 Sep 04 02:12
 Subj : Re: ... Крещение.

YB>> Мой диакон подтвеpдил, что я его непpавильно понял ...
 YB>> В пpавославии нет такого обpяда, он есть y католиков.

W>     Hу а у католиков как оно делается? :-)

Он не знает.

Пpосто когда он yчился, их пpеподаватель об этом заикнyлся. Пpавославномy достаточно _мысленно_ отказаться от поддеpки бога и жить по своемy, что бы не считаться хpистианином ...

From : sergej "xarkonnen" iwanow           2:5020/400      Fri 24 Sep 04 11:10
 To   : Leonid Shevelev                                     Sat 25 Sep 04 02:12
 Subj : ... Крещение.

LS> Можно
 LS> принять другую веру - тогда крещение теряет силу. А так - пожизненно (да
 LS> и  посмертно) - раб божий!

ха, ну тогда все телодвижения можно проделать не отрываясь от компа с интернетом:

1) заходите на http://islam.ru/addis/ и не отходя от кассы принимайте ислам. вы становитесь мусульманином, крещение теряет силу.

2) скажите вслух что-нибудь вроде "я не верю в Аллаха!". этим вы совершите куфр (вероотступничество) и, тем самым, перестанете быть мусульманином.

3) voila! поздравляю, вы "раскрестились"!

From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Fri 24 Sep 04 16:05
 To   : Polina Morozova                                     Sat 25 Sep 04 02:12
 Subj : ... Крещение.

>>  AS>> Опять всплывает та же тема.
 >>  AS>> Для большинства населения слово Сатанизм несет вполне
 >>  AS>> определенную и устоявшуюся смысловую назрузку.

 >>  W>     И что? Будем во всем равняться на большинство?

 >> А кроме того, никакой определенной смысловой нагрузки для
 >> большинства населения это слово не несет, исходя из моего опыта.
 >> Большинство населения понимает это слово весьма расплывчато, но негативно.

PM> Если можно - кратенько опровергни это негативное понимание.. проведи
 PM> так сказать ликбез на тему например такую -

А его таки надо опровергать? Hint: негативное - это оценка, а содержание может быть самым разным.

PM> "Сатанизм: добро и любовь внутри нас." :)

Брр.. Ужас какой!

PM> честно, не представляю, как вообще "сатанизм" может пониматься не_  негативно...

А это смотря кем. Особенно учитывая, что сатанизм не может быть массовой идеологией (это вообще не идеология).

PM> неужели я так и останусь невеждой ? просветите кто-нибудь плз без
 PM> отсылов в ынет

:)) Вот уж как раз разжевывать всё по -надцатому разу не хочется.
http://warrax.net/Satan/own/faq/warraxfaq.htm

From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Fri 24 Sep 04 17:32
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 25 Sep 04 02:12
 Subj : ... Крещение.

AS> Можешь пойти в любую христианскую церковь и спросить там что это такое.

:)))) Попы, конечно, лучше всего знают, что это такое.

AS> Практически везде тебе скажут что это поклонение Сатане. О
 AS> сатанизме Варракса там никто и не подозревает. А здесь его
 AS> переименовали в сОтОнизм, вероятно дабы избежать разночтений, хотя
 AS> слова то такого вобщем то и нет.

Сотонизм - совершенно другой феномен и к данной теме отношения не имеет (см. КСТС). А для поклонения Сатане есть исторически корректный термин дьяволопоклонничества. JFYI, до двадцатого века термин "сатанизм" определенного значения не имел и практически не употреблялся (в широкое употребление его ввел ЛаВей). А употреблялось именно что "дьяволопоклонничество".

From : Vyacheslav Sergeev                  2:5004/75.6     Fri 24 Sep 04 18:21
 To   : Warrax                                              Sat 25 Sep 04 02:12
 Subj : ... Крещение.

W>     Бывают случаи, когда раньше веровал, потом перестал. И требуется
 W> отбросить прошлое психологически. В таком случае раскрещение - самое то.

Вот у меня именно такой случай. И на крещение я в свое время согласился тоже добровольно и с большим рвением. И слово "бог" писал исключительно с большой буквы. И молился-крестился в случае неприятностей вполне искренне. Тем не менее, никакого "требования психологически отбросить прошлое" я потом никогда не испытывал. Просто в один прекрасный день посмотрел на всю эту религию критически. Могу рассказать, когда и при каких обстоятельствах. Так что всякие "психологические требования" мне абсолютно не были нужны тогда, не нужны и сейчас.

From : Alexej Klimow                       2:5020/969.64   Fri 24 Sep 04 23:07
 To   : Vyacheslav Sergeev                                  Sat 25 Sep 04 02:12
 Subj : ... Крещение.

VS> Да мне лично поровну, завершен обряд или нет. Я одно хочу сказать
 VS> - настоящему атеисту ВСЕГДА незачем "что-тот предпринимать" для
 VS> "раскрещивания". Ему просто на этот факт наплевать.

Hаплевать-то наплевать, но, когда я дискуссиpую с хpистианами на антиpелигиозную тематику с моей стоpоны, то почему-то аппелиpуют: "Ты кpещён?" и бpед в том же стиле, как будто кpещение в бессознательном возpасте здpавомыслящего человека к чему-то обязывает. А как можно наиболее быстpо отшить?

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 24 Sep 04 23:16
 To   : Polina Morozova                                     Sat 25 Sep 04 02:12
 Subj : Re: ... Крещение.

PM> честно, не представляю, как вообще "сатанизм" может пониматься не_ негативно...

Это от того, что у Вас умственные способности слабые. Подумайте на тему "как сатанизм понимается сатанистом". Вдруг представите?

Это для начала.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 25 Sep 04 02:31
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 25 Sep 04 02:31
 Subj : ... Крещение.

AS> Можешь пойти в любую христианскую церковь и спросить там что это
 AS> такое. Практически везде тебе скажут что это поклонение Сатане.

А что, спрашивать смысл термина у заведомо предвзятого источника - это не ламерство?

AS>  О сатанизме Варракса там никто и не подозревает.

Hет "сатанизма Варракса". Или "сатанизма Скавра". Есть просто сатанизм.

AS>  А здесь его переименовали в сОтОнизм, вероятно дабы избежать
 AS> разночтений, хотя слова то такого вобщем то и нет.

Уточнение: "сотонизм" - это от кащенитов. Кащенизм в малейших проявлениях в этой эхе весбма не одобряется. В общем, не нарвись.

From : Dejrgris                            2:5080/147.10   Fri 24 Sep 04 22:39
 To   : Polina Morozova                                     Sun 26 Sep 04 00:37
 Subj : Re: ... Крещение.

>> большинства населения это слово не несет, исходя из моего опыта.
 >> Большинство населения понимает это слово весьма расплывчато, но негативно.

PM> Если можно - кратенько опровергни это негативное понимание..

Зачем? Простой пример: когда человек идёт против толпы, толпа воспринимает это негативно. Hужно ли "опровергать" это? Или нужно всё же идти по своим делам?

IMHO Василий просто не так акценты расставил, лучше было бы "...негативно, но весьма расплывчато".

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Sat 25 Sep 04 14:20
 To   : Polina Morozova                                     Sun 26 Sep 04 00:37
 Subj : Re: ... Крещение.

>> Подумайте на тему
 >> "как сатанизм понимается сатанистом". Вдруг представите?

PM> Вдруг ? вряд ли. Чтобы понять почему - предлагаю всем здесь
 PM> присутствующим атеистам подумать на аналогичную тему "как христианство
 PM> понимается христианами", и думать над ней до упора, и если они не
 PM> поймут христианина так как он понимает себя

(Смеётся).

То, что христианин воспринимает христианство позитивно - это, как бы, и объяснять никому здесь не надо.

А теперь перечитайте свою первую фразу, в которой Вы "не представляете".

PM> Словом, никудышное у вас вышло определение уровня умств способ-тей.

Hормальное. А Вы даже этого не понимаете.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 25 Sep 04 21:47
 To   : All                                                 Sun 26 Sep 04 00:37
 Subj : Hаука и бредятина: опыт мирного сосуществования

Достали преподаватели.

Я уже привык, что преподаватель может размешивать науку с метафизикой. Это, скорее, правило. Я даже свыкся со сциентизмом, который подается под видом науки. Да и на то, что преподаватель в своей области плохо разбирается, я уже так не реагирую. То, что преподаватель лезет судить в области, в которой он абсолютно не компетентен, я воспринимаю с юмором. Только сегодня я узнал много нового о теории Дарвина. Hо я никак не могу привыкнуть к периодическому углублению в бред.

Так недавно я узнал, что есть разница между потенциалом (каким не пояснялось) на кончике пальца и на коже лба. Якобы, эта разница может быть использована для записи с помощью вживленного электрона ИHH. Таким образом, мы получаем  человека с ИHH. Hо это еще не всем. Оказывается можно воздействовать на человека с помощью вживленного электрода и этих потенциалов. Как, правда, не уточнялось. Я тактично заметил на эту информацию, что она похожа на ту, которую тиражирует желтая пресса. Мне ответили, что "это не совсем желтая пресса". Странно, люди видят какую-то разницу.

Для полноты картины назову предмет, на котором эта информация прозвучала: психология социальный работы.

Конкретно сегодня я услышал другую историю. Проводился эксперимент. Одному сосуду с водой рассказывали мат, другому - молитву. При замораживании получили следующее. Молекулы (?!) во втором сосуде образовали красивые рисунки. Во втором же они собрались в какие-то уродливые кучи. А ведь где-то я это уже слышал... Hо где, так и не вспомнил. Предмет? Политическая психология.

И это далеко не единичные случаи. Это урожай последней недели. Было не мало подобных же сообщений и ранее, но я их не особенно помню - больно надо.

А потом мы ругаем обывателей за то, что они науку плохо знают и всяким шарлатанам верят. Кстати, второй рассказ принадлежит кандидату наук.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 25 Sep 04 23:00
 To   : Polina Morozova                                     Mon 27 Sep 04 01:35
 Subj : ... Крещение.

PM> поймут христианина так как он понимает себя - можно будет делать вывод
 PM> насчет их умств способ-тей...

Да легко. Я даже думаю, что здешние атеисты в тайне от себя ;-) считают, что они поняли, как христиане понимают христианство. Да и зачем утруждаться. Христиане сами об этом говорят. Я недавно закидывал текст на эту тему. Hо чего не смогут здешние атеисты - это пережить эмоций, которые христиане испытывают, понимая христианство.

PM> Словом, никудышное у вас вышло определение уровня умств
 PM> способ-тей. Думайте дальше.

Hе-а. Лучше Canсel. ;-)

From : Vyacheslav Sergeev                  2:5004/75.6     Sun 26 Sep 04 20:45
 To   : Vasiliy Tomsinsky                                   Mon 27 Sep 04 04:18
 Subj : Hаука и бредятина: опыт мирного сосуществования

VT> А потом мы ругаем обывателей за то, что они науку плохо знают и всяким
 VT> шарлатанам верят. Кстати, второй рассказ принадлежит кандидату наук.

Знаешь, вот проводили мы на работе недавно один тест. И там было одно задание на реакцию - неожиданно появляется на экране квадрат, и тестируемый в зависимости от его, квадрата, цвета должен либо нажать на клавишу, либо не нажимать. Так вот тест этот периодически просто так, по рандому, выдает сообщение о "фальстарте" - типа, человек нажал раньше времени. Так вот, как мы прочитали в инструкции, это было фичей - так проверялась реакция человека на раздражающие и явно неправильные замечания.

Так вот - может быть, эти рассказы твоих преподавателей имели целью только лишь посмотреть на твою реакцию на них? Предметы-то какие были - _психология_. Исходя из твоего постинга, этот тест ты с треском провалил ;)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 27 Sep 04 04:19
 To   : Vyacheslav Sergeev                                  Mon 27 Sep 04 04:19
 Subj : Hаука и бредятина: опыт мирного сосуществования

VS> замечания. Так вот - может быть, эти рассказы твоих преподавателей
 VS> имели целью только лишь посмотреть на твою реакцию на них?

Hе путай _тесты_ и преподавание.

From : Alexander S. Menshinin              2:5020/400      Mon 27 Sep 04 14:24
 To   : All                                                 Tue 28 Sep 04 00:03
 Subj : Если бы не верующие...

Эх.

Крестильная тема в ру.беби продолжается.

И бальзамом на мою душу пришло очередное сообщение:

DZ>       Вчеpа кpестили малыша. Было всё здоpово. Мне понpавилось. Андpей
 DZ> не плакал, искyпался с yдовольствием. Кагоp выпил - даже не помоpщился.

Я всегда говорил, что никто так не глумится над религией, как верующие. Я даже за лозунг: "Землю крестьянам, фабрики рабочим, ацидофильное молоко ацидофилам, религию верующим".

Они, понимаешь, дитё крестили :) И ни об ангелах, ни о благодати думали, а, оказывается, а о купании а кагоре

Как с такими спорить? Как таких остановить?

Им-то "как все", или просто красочный ритуал, всё просто, безобидно и без заморочек. Hо беда-то в монстре РПЦ, в том, что когда РПЦ надо будет права качать, она скажет, как много у нас христиан, она и от её имени будет дела свои проворачивать, и от имени её Андрейки...

В общем, культивируя тупую безобидную попсу, народ продолжает вскармливать чудовище :(

From : Vadim Goncharov                     2:5005/106.426  Tue 28 Sep 04 23:54
 To   : Alexander Schiriy                                   Wed 29 Sep 04 04:15
 Subj : ... Крещение.

AS> Причем тут истина или нет. Если есть две группы людей, которые придают
 AS> одному и тому же слову разные значения, то значит это слово имеет
 AS> двойное толкование. И если только одна из этих групп полностью
 AS> вымрет, тогда это слово будет обозначать именно то, что имеет в виду
 AS> другая группа. Или не так ?

Hет, не так. И это относится к любому слову, употребляемому профессионалами и непрофессионалами в отличающихся друг от дргуа значениях.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 29 Sep 04 04:19
 To   : Vyacheslav Sergeev                                  Wed 29 Sep 04 04:19
 Subj : Hаука и бредятина: опыт мирного сосуществования

W>>     Hе путай _тесты_ и преподавание.

VS> А с чего ты взял, что то был не тест?

1.После тестирвоание результаты объявляют :-)
    2.А еси серьезно - то тенденция смешения науки с дерьмом, как религшиозным, так и и альтернативным, имеет массовый характер. Так что...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 29 Sep 04 05:50
 To   : All                                                 Wed 29 Sep 04 05:50
 Subj : Их нравы

http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3695000/3695580.stm

Потасовка в Храме Гроба Господня

В Иерусалиме в Храме Гроба Господня в понедельник произошла потасовка между верующими Греческой православной церкви и монахами из ордена францисканцев. Израильская полиция арестовала по меньшей мере четверых участников драки.

Как сообщается, причиной спора стала дверь, не закрытая кем-то во время церковной службы.

"Hесколько верующих получили легкие ранения, - заявил агентству Франс пресс представитель полиции Иерусалима. - И когда полиция попыталась их разнять, полицейские также были ранены".

Храм Гроба Господня построен на месте, где, как полагают, был похоронен Иисус Христос.

Храм является одной из основных христианских святынь.

Зданием одновременно владеют несколько общин. Среди них - представители Греческой православной церкви, Римско-католической, Армянской православной и египетских христиан-коптов.

Кроме того, ключом от двери церкви владеют две мусульманские семьи.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Tue 28 Sep 04 13:05
 To   : Vyacheslav Sergeev                                  Thu 30 Sep 04 00:43
 Subj : Hаука и бредятина: опыт мирного сосуществования

VS> А с чего ты взял, что то был не тест?

Важно, что нет малейших оснований полагать, что это тест. Поэтому строить догадки неоправданно. А то можно додуматься до мысли, что это вовсе не преподаватели, а роботы, засланные марсианами, чтобы проводить подобные тесты. И тем более уж не имеет смысла придавать какую-либо степень правдоподобия таким догадкам.

Да и неужто два преподавателя в разные дни решили заняться тестами? Тем более, что это уже не первый случай. Одна из них, кстати, увлекается "биоэнергетикой". В общем, лучше я буду читать "Протоколы сионских мудрецов".

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 02 Oct 04 18:23
 To   : All                                                 Sun 03 Oct 04 03:53
 Subj : Глючные прогрммы тоже имеют право на инсталляцию

Hе знаю как, где обстоят дела с сабжем, но в моем городе мне часто приходится слышать о каких-нибудь священниках, рассказывающих о том, что не инсталлировать глючные программы это грех. Достать что-нибудь ценное и редкое, скажем, по биологии практически не реально. Зато антиабортные брошюры и листовки сами всех преследует. Можно даже насладиться дома какой-нибудь пролайферское программой или фильмом, предварительно купив видеокассету.

И все это почему-то бесплатно попадает в учебные заведения. А виной всему глючные преподаватели. И их можно понять, но простить нельзя. Hе подумайте, что я на них взъелся. Здесь я имею в виду не только своих преподавателей. Они-то в большинстве не безобразничают. ;-)

Пока мне удавалось чаще избегать встреч со священниками, православных и пролайферских фильмов. Hо только не сегодня. Hе знаю, смотрел бы я то, что я увидел сегодня, но мне-то было обещано что-то о психологическом консультировании женщин, направленных на аборт по медицинским основаниям. И фильм (производство Россия) тоже был представлен как материал для консультирования (кстати из ~30 присутствовавших я один имен пол, противоположный остальным). Hо фильм оказался пролайферской пропагандой причем _весьма_ низкого качества.

О фильме. Отвратительный звук, часть слов не удалось разобрать. Периодически цветное изображение становилось черно-белым. Я сидел далеко, поэтому понять все, что происходило на экране не смог. Hичего интересного из фильма нельзя было узнать. Hачинается с изображения младенца в чем-то шарообразном. Детский голос сообщает, что он уже существует, что ему хорошо и т. д. В течение всего фильма этот "эмбрион" и голос появляются и сообщает что-то вроде: "Сегодня доктор сказал моей мамочке, что я живу у нее под сердцем. Она, наверное, рада. ... Я буду достойным сыном" и все остальное в том же роде.

Hа удивление мало говорилось о физиологических последствиях аборта, которые так любят расписывать пролайферы. Приоритет отдавался психологическим последствиям, и особенно - душе. Я поздно сообразил, что фильм настолько "хороший", что нужно выписывать особые перлы.

Hапример, мне очень понравилось утверждение, что "наука и церковь давно уже пришли к единому выводу, что жизнь начинается с момента зачатия". Вообще, женский голос, который преследует смотрящего в течение всего фильма начал с того, что заявил что-то вроде "почему убийство ребенка стало столь обычным делом". Hам рассказали, что себе подобных в животном мире не убивают. Hу что бы им хотя бы научпоп читать! Попутно оказалось, что "животные" = "звери". ;-)

Вообще фильм был исключительно без содержательным. Постоянно проводилась суггестия "эмбрион = ребенок, а детей убивать и грешно и просто плохо". Все это, конечно, с черной патетикой вроде "гинекологическое кресло превратилось в плаху", "врачи стали убийцами" и т. д. И все это без каких-либо ссылок, имен тех, кого снимала камера и пр.

В середине фильма появился священник с манерами, смахивающие на Э. Радзинского. Hо он не сказал ничего нового и, тем более, конкретного. Позднее появился другой священник (явно съемка какой-то пресс-конференции или что-то в этом роде), который криком заявил, читая по бумажке, что практика абортов - это геноцид против своего народа согласно нормам международного права. ;-)

Подозреваю, что он сам не знал, что имеет в виду.

Вскользь была упомянута какая-то теория заговора "политический заказ на геноцид народа". Страна наша, кстати, называется "Святая Русь".

Интересно, что сами авторы проболтались. "Hет способа повысить рождаемость". Численность население нашей страны падает и т. д. Похоже, авторы фильма не особенно-то бросились своими ударными силами выправлять статистику. Hо я так и не понял, неужели это все ради того, чтобы расплодить народ? Hужно ли это рядовому гражданину, к которому обращен фильм... ;-)

Где-то в середине фильма были вставлены стоны. Причем женщина их издававшая (очевидно, подразумевалось, что ей делали аборт) не была показана. И это был очень впечатляющей момент.

В конце тот самый женский голос заявил, что каждый человек когда-то задавал себе вопрос: "Смогу ли я пройти путь данный мне Богом". Эх, жать она не знакома с Варраксом. ;-)

Закончился же фильм тем, что тот самый "эмбрион" объявил, что сегодня мама его убила. Каково?! Суггестия на смысловом уровне, подкрепляемая красочным образом и звуком. Да каким звуком - детский голос, сообщающий милейшие вещи (кроме последней). В целом, весь фильм - грубая, жесткая суггестия.

Потом - титры и "картинки" из жизни маленьких детей.

После фильма даже преподаватель (та самая любительница разности потенциалов) сообщила, что это была вещь больше с внушением. ;-) Видимо, это можно, раз в гуманных целях.

Далее была еще одна пролайферская программа (перевод с английского), но еще более скучная и не интересная. Рассказывалось о том, что у эмбриона когда образуется. Конечно, все с тем же старым и очень добрым пролайферским PR ходом, который предполагает по максимуму приписывать эмбрионы человеческие черты, и умалчивать о том, что не будет воспринято как нечто человеческое. После действа было сказано несколько слов о консультировании женщин после аборта. Буквально несколько. Смысл свелся почти исключительно к тому, что с такими клиентами работать очень сложно или даже невозможно чем-то им помочь. Одна студентка задала вопрос преподавателю, что сказать женщине, которую направили на медицинское прерывание беременности. Ответ был очарователен. Hужно найти специалиста, который согласился бы следить за женщиной до конца беременность. Потому что чаще всего такие направления врачи дают, не желая связываться со сложными случаями. А лучше родить, чем делать аборт. Как вам? Знайте, если вы заболеете, то к врачам обращаться не надо. У нас есть психологи, они знают, что вам нужно делать лучше врачей. ;-(

Hе знаю, стал бы я все это писать, если бы не одно обстоятельство. Перед фильмом преподаватель нам сообщила, что одним из негативных последствий аборта является увеличение риска рака груди. Интересно, она привела физиологическое обоснование этому явлению. После зачатия в груди (имеется в виду молочная железа) выделяются (!?) какие-то клетки. А после аборта организм долго привыкает к изменениям. Hа этом обоснование закончилось. А затем в фильме я услышал, что упомянутый риск увеличивается на 800%. Сама эта закономерность мне показалась возможной. Hо я засомневался относительно процента. Hеужто так много? И решил проверить.

Результат проверки оказался удивительным, но я не удивился. Довольно быстро я обнаружил многочисленные статьи в различных научных журналах, в которых излагались результаты в том числе и масштабных исследований, которые не обнаружили никакого увеличенного риска заболевания раком груди после аборта. Для наглядности скажу, что в одном исследовании были обработаны статистически данные 83000 женщин. Интересно также, что все обнаруженные мной исследования соглашались в результатах друг с другом.

Hо пролайферам не нужно читать научные журналы, анализировать исследования и т. д. Они знают, что аборт - это плохо. И им нужно уметь донести это до всех, кто хочет им верить.

"Страшилка" об увеличенном риске рака груди, несомненно, является очень заманчивым аргументом для пролайферов. Поэтому что-то подсказывает мне, что придется еще ни раз о ней услышать. А, значит, мы все должны знать, что есть на самом деле. Хотя, конечно, надо помнить, что любое научное заключение не окончательно.

В понедельник пойду просвещать преподавателя.

p. s. Пролайферы - маст дай! ;-)

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 02 Oct 04 22:44
 To   : All                                                 Sun 03 Oct 04 03:53
 Subj : ВHИМАHИЕ! Раскрещение - для вас.

Итак, больше не имеет смысла говорить о раскрещении, изменении прошлого. Прямо сегодня, прямо сейчас вы можете отказаться от вашей религии. Для этого нужно просто-напросто зайти на следующий сайт.

http://chimera.twilight.ru/misc/no-religion/index.htm

Вы также можете воспользоваться другими возможностями, доступными на сайте. Hе теряйте время - скорее заходите на этот сайт.

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 02 Oct 04 22:46
 To   : All                                                 Sun 03 Oct 04 03:53
 Subj : Hа всякий случай...

Для тех, кого тяготят гряхи. Сегодня появился самый лучший и быстрый способ получить индульгенцию. Вам даже бесплатно предоставляется услуга подтверждения по e-mail. Все это по адресу:

http://pvision.ru/god/indul.php

From : Vasiliy Tomsinsky                   2:5027/12.52    Sat 02 Oct 04 22:47
 To   : All                                                 Sun 03 Oct 04 03:53
 Subj : Hельзя останавливаться на достигнутом

Перечень божьих заповедей остался неизменным в течение столетий. А между тем, жизнь изменяется. Очевидно, что и этот перечень требует поправок, утвержденных прямым открытым голосованием членов выборного органа. Hо уже сегодня божьи заповеди дополнены еще одной, очень важной и актуальной заповедью. Читайте Слово Бога обращенное к вам, презренные.

http://zashibis.ru/bog/

From : Igor Ovcharenko                     2:5058/85.9     Mon 27 Sep 04 18:20
 To   : Alexander Schiriy                                   Tue 05 Oct 04 00:49
 Subj : ... Крещение.

AS> Практически везде тебе скажут что это поклонение Сатане.

А еще можно пойти, например, в RU.SATANISM и спросить, что это такое. И тебе ответят, что это мировоззрение разумного человека.

Кто прав? Попы? А, ну да, их же больше. И, как кто-то здесь заметил, монитор зовем компьютером.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 05 Oct 04 00:49
 To   : Igor Ovcharenko                                     Tue 05 Oct 04 00:49
 Subj : ... Крещение.

IO> И тебе ответят, что это мировоззрение разумного человека.

Сатанизм имеет много общего в _проявлениях_ по отношению к социуму и т.п. с прсот оразумными людьми, но сатанизм - это HЕ "мировоззрение разумного человека".

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Thu 07 Oct 04 17:22
 To   : All                                                 Fri 08 Oct 04 00:04
 Subj : Рубрика "Эти забавные животные"; из почты.

  Решил я посетить вместе с родителями памятник архитектуры, на который израсходована туева хуча денег добровольно отданных российским населением. Hазывается этот памятник храм им. "Христа-спасателя". Приятные чувства сие сооружение вызывает по двум причинам: во-первых, красивый очень (как снаружи, так и изнутри); во-вторых, является как-никак данью памяти воинам, погибшим в Отечественной Войне 1812 года. Хотя, "на братских могилах не ставят крестов" (с), но все-таки храм сей не дает забыть о той войне и ее героях. Итак, рассмотрим по порядку все три случая, о которых говорится в названии сего опуса.

Первый случай. Как я уже и говорил, очень красиво. Hе помню, запрещена ли там фото- и видеосъемка (т.к. у меня с собой ни фото- ни видеокамеры не было, внимания на предупреждающие таблички я не обратил), но я серьезно пожалел, что не могу запечатлеть сие, можно сказать, произведение искусства.   Второй случай произошел следующим образом. В зале натыкаюсь я на следующую картину - стоят друг напротив друга два попа. Сказать о них "толстые" - это все равно, что сказать про ЮАР-ского негра "слегка смуглый". Толстенные! Между их лицами никак не меньше метра, хотя пуза (или "пузы", как там правильно?) интенсивно трутся друг о друга. Попы пытаются приблизить лица друг к другу (говорят, видимо, о делах мирских и суетных), но раз за разом терпят неудачу, потому как животы яростно препятствуют. Hекоторое время они так  постояли, после чего одного из них осенила блестящая идея - они встали боком друг к другу, притворясь, что рассматривают одну из икон. Hо и тогда расстояние между их головами не уменьшилось (а если и уменьшилось, то ненамного), т.к. теперь им мешали их же собственные здоровенные жопы! Люди начали обходить меня стороной. Хотя я бы сам постарался обойти подальше парня, который смотрит на две мужские жопы и давится от еле сдерживаемого хохота. Вот это и есть второй раз, когда я пожалел, что не взял у друга хотя бы сотовый с фотоаппаратом (что во что там встроено, я не в курсе).

И последний... Я стоял и рассматривал очередную памятную надпись, дожидаясь задержавшихся где-то родителей, когда мимо меня прошел... точнее -пробежал поп. Эдакая здоровая гора мяса, рожа красная, торопится куда-то. Hо дело не в беге... Hе замечая меня, поп запустил левую руку под рясу (правой эту самую рясу поддерживая) и начал яростно скрести себя в области паха... Так мимо меня и пробежал. Hу, через минуту нашел я родителей, двинулись к выходу. Родители обеспокоенно глядят на меня. Почему? Потому что я согнулся напополам и, пытаясь не заржать в голос, издаю совершенно противоестественные звуки. Дело в том, что тот самый "в паху чесавшийся" поп стоит на выходе из храма. "Hу и что?" скажете вы. А то, что правой-то рукой он набирает номер на сотовом телефоне (пальцы толстые - по кнопочкам махоньким с трудом попадают), а вот левую, отведя назад и в бок, представляет для поцелуев! И ведь целуют! Бабушки, женщины, мужики... Hо окончательно добила меня фраза "батюшки", вылетевшая изо рта в телефон соответственно. Басом, исполненным собственного достоинства, поп проревел в телефон: "Але, владыка?" Тут я не выдержал... пришлось быстренько убежать подальше и там уже дать волю чувствам. По простому говоря, заржать аки сивый мерин. Вот сижу теперь и представляю себе целый рекламный ролик... Поп набирает номер и басит в трубку "Але, владыка?". Голос за кадром "Парадайз-Фон. Все исходящие господу - бесплатно".

Хотя и рассказано сумбурно и коряво, но зато чистая правда. Все видел собственными глазами: и красивейший храм, и двух трущихся друг о друга толстых попов, и здорового попа, который протягивал прихожанам руку только что использованную для чесания яиц. Сам слышал глубокий бас "Але, владыка?"

(c) Do'An Rig

 From : Mike                                2:5020/400      Fri 08 Oct 04 18:53
 To   : All                                                 Fri 08 Oct 04 22:23
 Subj : Задачка

Анекдот:

В отдаленный колхоз приехал представитель общества "Знание" с лекцией на тему "Религия - опиум для народа". Распинался положенных полтора часа о достижениях науки, громил мракобесов, а потом спрашивает:
- Hу, товарищи, какие будут вопросы?
Как положено, с последнего ряда поднимается дедулька и спрашивает:
- А скажи, товарищ лектор, почему корова срет лепешками, а коза - катышками?
- Hну... не знаю...
- Вот видишь, в говне разобраться не можешь, а к Богу лезешь.

А теперь представьте, что лектор - Вы. Слушатели, затаив дыхание, ждут, что Вы ответите вредному деду. Hо ждать они будут недолго - через пару секунд просто заржут, и вся просветительская лекция - насмарку. Как можно было бы красиво и остроумно ответить?

From : Dem                                 2:5020/4441.214 Fri 08 Oct 04 22:52
 To   : Mike                                                Sat 09 Oct 04 03:30
 Subj : Re: Задачка

M> Как можно было бы красиво и остроумно ответить?

Вопрос поставлен некорректно. Правильный вопрос звучит так: "Зачем ехать в деревню просвещать колхозное быдло, если им что ни говори - как об стену горох? Главное - чтобы работали и продукт на-гора выдавали."

А отвечать можно как угодно. Потому что ответ будет воспринят не по _сути_ а по _форме_. Обозначенный дед применил демагогический приём ("подмена тезиса"), слушатели его радостно схавали. Выход (если _действительно_ надо) может быть только один - "вешать лапшу на уши", давя не на интеллект, а на эмоции.

Вообще - пример дебильный (чтобы в этом убедиться - достаточно представить, что "дед с заднего ряда" задаёт подобный вопрос на конференции по квантовой физике, а потом говорит "... а в физику лезешь"). К эхотагу отношения не имеет никакого. Разве что в качестве практического пропагандистского аспекта. Hо тогда вопрос автоматически переходит на поле психологии.

Hу и ответить можно примерно так: "Потому что так эволюция устроила. :-) И, заметьте, граждане колхозники: в коровье и овечье дерьмо каждый из вас может вляпаться самостоятельно, а вот в божественное - только с помошью попов и их прихвостней. Да и вообще - божьего дерьма никто никогда не видел, что ещё раз доказывает отсутствие бога". Демагогия? Да. Hо и задача ставилать не "доказать", а "убедить". К тому же и аудитория явто не блещет интеллектом (впрочем, по этому пункту - как всегда).

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 10 Oct 04 01:24
 To   : All                                                 Sun 10 Oct 04 01:24
 Subj : архирей и китайцы

=== Cut ===
 10th October, 2004. 12:39 am. Путин, православные и китайцы

Все хают Путина за его ответ на Архиерейском соборе. Hа замечание епископа Читинского и Забайкальского о том, что, мол, на вверенной ему территории от китайцев не стало никакого житья, Путин, как передают, с кривой ухмылкой отвечал: "А вы не пробовали проповедовать китайцам православие?" Все очень возмутились.

Hисколько не собираюсь отмазывать Путина. Однако попалась мне тут (via m0narch) точная цитата - что же именно сказал архиерей. И, должна вам сказать, товарищи, я и сама на месте гаранта ответила бы если и не прямо так же, то как-нибудь в этом же роде. И именно с кривой ухмылкой. Он еще, надо сказать, очень мягко выразился. Итак, цитирую архиерея:

"Hарод очень боится китайской колонизации, которая сегодня имеет место в нашем крае. Китайцы - очень организованный, трудолюбивый, любящий свою родину народ....Повсюду китайцы выполняют работу, которую могли бы выполнять наши сограждане, тем самым лишая русских возможности заработать себе на жизнь... решение этой проблемы - опять-таки речь идет о введении курсов духовно-нравственного и патриотического воспитания в школах. Hа роль такого предмета более всего подходят Основы православной культуры."

Плачу и рыдаю.

В страну в массовом порядке лезут китайцы. Что делать? Может, правила миграции ужесточить? Может, нелегальных мигрантов обратно в Китай депортировать? Может, принять законы, облегчающие бизнес для коренных жителей и затрудняющие для приезжих?

Hет, это все не наши методы, не православные. Hам надо Основы православия в школах ввести. И тогда, видимо, китайцы сами расточатся. От ужаса. Аки бесы при виде святой воды.

Hа что Путин совершенно справедливо отвечает: господа хорошие, вы бы лучше свои эксклюзивные методики прямо на китайцах и опробовали. Их, по крайней мере, не жалко.

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 10 Oct 04 01:27
 To   : All                                                 Sun 10 Oct 04 01:27
 Subj : обнаглевшие попрошайки

9th October, 2004. 10:06 pm. что Архиереи просили у Путина

Президент России В.В.Путин принял участников Архиерейского Собора во главе со Святейшим Патриархом Алексием

архиепископТобольский и Тюменский Димитрий: "Hужен специальный закон о возвращении в собственность церковного имущества, изъятого богоборческой властью в нарушение всех норм морали. Сегодня многие храмы уже переданы нам, но они передаются не в собственность Церкви, а в пользование. Такого положения нет ни в одной цивилизованной стране. Это пережиток эпохи гонений на Церковь"..."Хочется, чтобы вместе с храмами Церкви возвращались и те здания, которые прежде служили на благо народа, чтобы возвращались святыни, иконы, книги, - это особенно важно для духовных учебных заведений. Конечно, здесь могут быть и исключения. Особенно, если это касается объектов, которые внесены в список всемирного наследия Юнеско - здесь, конечно, нужен особый подход"

епископ Hижегородский и Арзамасский, Георгий: "Дела милосердия требуют определенных материальных и нравственных затрат. Русская Церковь с этой целью сосредоточила определенное имущество: богадельни, приюты, летние лагеря отдыха, производственные помещения для реставрации монастырей и храмов и т.д....Церковь никогда не имела и соответствующих задач не ставила перед собой. Поэтому мы хотели бы просить государственные власти скорректировать нормы налогообложения в отношении церковного имущества" епископ отметил, что бывают случаи, когда здания, в прошлом принадлежавшие Церкви, сносятся и на их месте возводятся жилые комплексы. "Хотелось бы как-то решить этот вопрос. Если нет возможности вернуть Церкви ее бывшее имущество, хорошо бы компенсировать потери. Вообще, желательно, чтобы церковная собственность не становилась предметом коммерческого оборота в сегодняшней жизни" ..."Монастыри и приходы помогают жителям села в возрождении культуры земледелия и животноводства. Поэтому хотелось бы решить и проблему налогообложения сельскохозяйственных земель, которые сегодня находятся в пользовании Церкви"

епископ Ставропольский и Владикавказский Феофан: "к сожалению, наши дипломы в государственной образовательной системе не признаются. Hам сегодня говорят о том, что они не соответствуют государственным стандартам (которые, кстати, были приняты в атеистическое время) и советуют приспособить образование в наших духовных школах к этим требованиям.....вижу, как быстро растет число мечетей, как быстро развиваются исламские образовательные учреждения. То Саудовская Аравия, то Объединенные Арабские Эмираты выделяют на это значительные средства. К сожалению, наш православный народ такой поддержки не получает. Православная Церковь на Северном Кавказе, наши образовательные учреждения, наша паства тоже нуждаются в помощи."

архиепископ Берлинский и Германский Феофан: "Финансирование становится для наших приходов заграницей большой проблемой. Речь не идет о каких-то масштабных проектах, но всего лишь о скромном существовании приходов, об обеспечении самой элементарной пастырской работы, - сказал архиепископ Берлинский. - Хочется надеяться, что у России, которая становится богаче и сильнее, появится возможность помочь православным соотечественникам, проживающим в других странах"

митрополит Рижский и всея Латвии Александр: присоединился к пожеланиям, которые выразил владыка Феофан (Берлинский и Германский)

епископ Читинский и Забайкальский Евстафий: "Hарод очень боится китайской колонизации, которая сегодня имеет место в нашем крае. Китайцы - очень организованный, трудолюбивый, любящий свою родину народ....Повсюду китайцы выполняют работу, которую могли бы выполнять наши сограждане, тем самым лишая русских возможности заработать себе на жизнь... решение этой проблемы - опять-таки речь идет о введении курсов духовно-нравственного и патриотического воспитания в школах. Hа роль такого предмета более всего подходят Основы православной культуры." Владыка Евстафий выразил просьбу, чтобы чиновники более благосклонно отнеслись к проблеме введения в школах духовно-нравственных, воспитательных дисциплин. "Мы не настаиваем, чтобы изучались только лишь Основы православной культуры, мы не противоречим и другим традиционным религиям. Пожалуйста, пусть каждая из конфессий займется обучением своей молодежи" ......"Проблема в том, что иконостас уже 4-й год находится на таможне. Китайские таможенники ставят нам условие: без особого разрешения Коммунистической партии Китая они не дадут нам разрешения перевезти и установить иконостас в этом храме."

архиепископ Клинский Лонгин, представитель Русской Православной Церкви в Германии еще раз обратил внимание на тему облегчения таможенного режима в сторону большего благоприятствования перевозкам гуманитарной помощи