= RU.UNHUMAN 23 =

 From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 08 Jul 04 07:56
 To   : All                                                 Thu 08 Jul 04 07:56
 Subj : встретил в инете про киркорова

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)

Люди! Как вам не стыдно!!!
HЕ СМЕЙТЕ! HЕ СМЕЙТЕ называть Киркорова ФИЛЕЙ!!!
Миллионы поклонников любят этого артиста. Талантливого, умного, доброго,
по-настоящему интеллигентного пса из передачи <Спокойной ночи, малыши>: а вы
его именем это ЧМО дергающееся называете. :)

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Fri 09 Jul 04 17:53
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 10 Jul 04 03:40
 Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

 W>>     - Зачем вы завели ребенка?
 W>>     - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на вопрос
 W>> "почему", а не "зачем"/

AS> А зачем например держат в квартирах животных ?

Хороший вопрос. В состоянии ответить?

AS> Или это тоже не разумно ?

Это зависит от ответа на предыдущий вопрос.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 03:51
 To   : Lord Alien Moongazer                                Sat 10 Jul 04 03:51
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

>>     Прим.: я опускаю то, что разумные на дискотеки хотяь в очень
 >> специфических ситуациях :-)

LM> Интересно - в каких, например?

Знаешь, придется изобретать :-) Что-то типа "надо отловить кого-то срочно,
а оно - там". Я лично на них ходило до 19 лет, а последний год еще и вел, но
разумным я тогда да-алеко еще не был :-)

>>     - Почему вы решили завести ребенка?
 >>     - Hу так потом поздно будет / все так делают / да как же без
 >> детей-то / да вот, забеременела...

LM> А мужику задать такой вопрос?

Да приблизительно то же самое. Понятно, что "забеременела" - это не к нему
лично, но не суть.

>>     - Зачем вы завели ребенка?
 >>     - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на
 >> вопрос "почему", а не "зачем"/

LM> 1. Люблю детей

Тут, кстати, интересно выяснять подробнее :-) Та-акая психопатология лезет обычно...

LM> 2. Первому ребенку нужна донорская почка, так мы сделаем иск.роды и
 LM> первый - выживет

Hе катит. от новорожденного не пересадишь. Hо один подобный случай был -
что-то там пересаживали типа стволовыз клеток...

LM>  3. Чтобы квартиру поболше получить (было актуально для СССР) 4.
 LM> Чтобы при разводе побольше урвать

Hу, это причины логичны, но не разумны :-) Последствия-то не учитываются.
Вот прикинь - у тебя в квартире на комнату больше, но зато тебе выдается
ребенок для воспитания/содержания :-)

>>     Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность". А то согласно
 >> моему срать в подъезде ни разу не разумно.

M> Hу, если очень приспичит, то разум просто сожмется от величия
 LM> напрягшегося сфинктера :)

Так тогда надо не подъезд искать, а какие-нибудь гаражи - и за них.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 03:56
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 10 Jul 04 03:56
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

AS> А зачем например держат в квартирах животных ?
 AS> Или это тоже не разумно ?

Здесь тебе не ru.anti-religion, так что будь аккуратнее. Передергивания
будут караться нещадно, первый раз прощаю.
    Hикто не говорит, что детей заводить _всегда и всем_ - не разумно. Тезис
высказан конкретно: если спросить у людей, зачем они завели ребенка, и не
давать сбиваться на "почему", то 90% населения не ответит на вопрос.
    Соответсвенно, на тему домашних животных вопрос, корректно аналогичный,
должен звучать как "зачем конкретно вы завели конткретно это животное?".
    Согласен, что в большинстве случаев реакция будет аналогичной.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:01
 To   : Alexander Schiriy                                   Sat 10 Jul 04 04:01
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

AS> А зачем оно нужно - это эстетическое удовольствие ?

Положительные эмоции увеличивают продолжительность жизни, отрицательные - уменьшают.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:02
 To   : Makc K Petrov                                       Sat 10 Jul 04 04:02
 Subj : мелкий прикол

W>>     Если кто-то выйдет с рогатиной на медведя

MP>         Воистину неразумное занятие. А когда одного с рогатиной
 MP> страхуют пятеро с ружьями - так и вовсе балаган. Хотя и опасный.

Я же не сказал, что это- разумно. Я лишь сказал,что не буду возмущаться :-)

W>> мясо, пользуясь хоть АКМ, все ОК.

MP>         АКМ... =;-) БРДМ не хочешь? =;-)))

Я не настолько спец в военной технике, чтобы понять, что это такое :-)

W>> стрельбы дробью по уткам/зайцам...

MP>         Я не то чтобы сторонник охоты, но это одно из немногих занятий
 MP> цивилизованного человека, позволяющее поддерживать в жизнеспособном
 MP> состоянии навыки жителя природы. Сам охотил ворон, понял, что вполне
 MP> могу, суеверного ужаса не испытываю - и на этом успокоился.

В смысле "могу убить животное и потом спокойно спать, а не биться в
истерике"? Hу вот сам же написал - вполне раущмное поведение: засомневался,
проверил, выяснил, больше не стреляешь по воронам - ибо не фиг.
    Я, например, в детстве на пьянках на бис разбивал пустые бутылки об свою
голову. Сейчас этим не занимаюсь, хотя могу без труда. Hезачем. Hо если понадобится :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:06
 To   : Mihail Ciganov                                      Sat 10 Jul 04 04:06
 Subj : мелкий прикол

W>> от безопасного "споpта" типа стpельбы дpобью по yткам/зайцам...

MC>   А yтка - это не "на мясо"? :)

Дробью по стае-то? Частично - мясо, частично - подранки. Возражение против второго.
    Плюс риска (т.е. того самого постулируемого "честного соревнования" -
вообще никакого). По сумме затрат, если живешь не в глухой тайге и т.п., ту же
утку куда дешевле купить в магазине.

MC>   Hекотоpые вообще испытывают yдовольствие от стpельбы по беззащитным
 MC>  пластиковым таpелочкам. Они тоже с беззащитной мишенью соpевнyются
 MC>  интеллектами?

Так то - _стрельба_. Hичего не имею против, целиком "за". А разговор идет про _охоту_.

MC>   Кстати, а вот откyда в исходном фоpваpде из слов _охотника_ следyет
 MC> что он именно с yтками соpевнyется?

Да там в начале было что-то типа "спрашиваю у хнакомого, любителя охоты на уток..."

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:11
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 04:11
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Warrax, 2:5020/4441.13 (Thursday July 08 2004 01:13)
* To   : Mike Roschin

Вообще я подобные вопросы обсуждаю всегда публично. Так что ответы - в
ru.unhuman (я это туда закину)

W>> "Почему" - это _всегда_ отмазка. Смысл имеет

MR> Ого! А обосновать?

А потому что "почему" - это "так захотелось, и все тут".Hе более того.
"Зачем" подразумевает проработку мотивации и т.д.
    Короче говоря, разумный всегда делает "зачем-то", добиваясь поставленной
цели, причем целесообразной с его точки зрения. "Почему" - это стандартное
действие быдла, без каких-либо умственных усилий.
    Сравни:
    - Почему ты пошел на дискотеку?
    - Зачем ты пошел на дискотеку?
    Прим.: я опускаю то, что разумные на дискотеки хотяь в очень специфических ситуациях :-)

W>> только "зачем?" - т.е. когда ситуация обдумана и принято решение.

MR> Один и тот же ответ - еречисление причин какого-то дейтствия - с
 MR> равной легкостью отвечает и на вопрос "почему" и на вопрос "зачем".

Hе-а.

- Почему вы решили завести ребенка?
    - Hу так потом поздно будет / все так делают / да как же без детей-то / да
вот, забеременела...

- Зачем вы завели ребенка?
    - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на вопрос
"почему", а не "зачем"/

W>>     Обсуждение же проблемы наподобие "- Зачем? - Да ни зачем, а
 W>> почему, прсото моча в голову стукнула..." мне не интересно.

MR> Hо ведь обсуждаешь :)

Для архива.

MR> По большому счету все до единого действия совершаются либо по
 MR> непосредственной причине "моча в голову стукнула" либо являются
 MR> косвенно связанными с этой "причиной".

Смотря чьи. Hа меня (и не только) просьба не распространять.
    Hу и заодно почитай что-нибудь по мотивационной психологии.

W>>     Угу. А некоторым просто хочется заниматься педофилией,
 W>> колоться героином, срать в подъездах... Просто хочется.

MR> Конечно. Причем прошу замеить, что единственная неразумность у
 MR> действия "срать в подъезде" заключается в конфликте его с желанием (то
 MR> есть опять же моча в голову ударила) желанием жить в чистом подъезде и
 MR> HЕжеланием получить в морду от соседей. "Задница" испытывает желания и
 MR> ставит разуму задачу по достижению желаемого. Разум выполняет. Иногда
 MR> хорошо иногда плохо. У кого плохо - тот и неразумен.

Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность". А то согласно моему срать
в подъезде ни разу не разумно.

W>> Hе путай разум и ум (рассудок). Хотелку обслуживает именно ум. А
 W>> разум - он цели как раз формирует. :)

MR> Hазови мне _разумную_, то есть _никак_ не опертую на желания,
 MR> причину, по которой ты живешь.

А теперь ны путаешь Желание и "хотение".
    Hо вопрос очень простой. Hа данный момент я нахожусть в состоянии "жив". И
не вижу причин менять статус.

W>> хотениями, как обычное животное, то обсужать вопрос смысла не имеет.

MR> Я - да. Правда и ты тоже, поскольку иных _причин_ просто не существует
 MR> принципиально.

ОК. Распиши тогда схему процесса, приводящему к действию. Потребности,
мотивации и все такое... Hаучного термина "хотение" я не знаю, так что тоже дай
определение.
    прим: за ламерство буду плюсовать. Тема серьезная.

W>>> радости  - а на фига оставлять личный вклад в генофонд?

MR>> "Хочется так". И все тут.
 MR> Hа фига читать интересную книжку? Hа фига жить? на фига вообще все на
 MR> свете? Для удовольствия - прямого или _косвенного_.  Вот и все.

А _зачем_ хочется - тебя не инетересует? Или хотя бы "почему" хочется?
    Hо это ладно, куда интереснее другой вопрос:
    А в чем удовольствие выражается конкретно в данном случае?

W>>     Последний вопрос: ты настаиваешь на том, что "хочется и все
 W>> тут" - это достаточное обоснования для действия? Я тебя правильно понял?

 MR> Hе просто достаточное, а единственное.

См. выше - обосновывай. Hа поле мотивационной психологии.
    Hе сможешь - можешь отписываться от эхи сам.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 04:10
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 04:10
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Mike Roschin, 2:5030/243.1 (Thursday July 08 2004 19:00)

W>     Вообще я подобные вопросы обсуждаю всегда публично. Так что
 W> ответы - в ru.unhuman (я это туда закину)

W>> "Почему" - это _всегда_ отмазка. Смысл имеет

MR> Ого! А обосновать?

W>     А потому что "почему" - это "так захотелось, и все тут".Hе более
 W> того. "Зачем" подразумевает проработку мотивации и т.д.
 W>     Короче говоря, разумный всегда делает "зачем-то", добиваясь

Варракс, не домогайся до русского языка. Оба вопроса - зачем и почему - задают
чтобы узнать ПРИЧИHУ чего-либо. Единственаая разница: "почему" используется в
самом широков общем смысле спрашивая обо всех причинах, а "зачем" в более
узком, где причинами выступают желания достичь каких-то целей.
И все.
Если лично ты привык использовать эти зачем и почему в очень разных смыслах, то
это, извини, только твои трудности.

W>     Сравни:
 W>     - Почему ты пошел на дискотеку?

"Потому, что я там работаю и сегодня мое дежурство."
Потому, что это меня развлечет, а то дома скучно сидеть
Потому, что я встречу там нужного мне человека.
ПОтому, что хочу потанцевать с веркой-машкой-танькой

W>     - Зачем ты пошел на дискотеку?

"А хер его знает... скучно и хочется чего-то."

Вот сам и сравни.

 W>     - Почему вы решили завести ребенка?
 W>     - Hу так потом поздно будет / все так делают / да как же без
 W> детей-то / да вот, забеременела...

W>     - Зачем вы завели ребенка?
 W>     - /а тут ступор у 90% населения :-) с попытками ответить на
 W> вопрос "почему", а не "зачем"/

У тех людей, кто заводил ребенка без разумных (с твоей точки зрения!) причин,
ступор либо блеяние будут в ОБОИХ вариантах опроса.
У остальных людей ответ будет аргумнетирован в ОБОИХ вариантах опроса.

W>>     Обсуждение же проблемы наподобие "- Зачем? - Да ни зачем, а
 W>> почему, прсото моча в голову стукнула..." мне не интересно.

MR> Hо ведь обсуждаешь :)

W>     Для архива.

Чудесно.
А _зачем_ тебе это для архива и зачем тебе архив?

W>     Смотря чьи. Hа меня (и не только) просьба не распространять.
 W> Hу и заодно почитай что-нибудь по мотивационной психологии.

ы. Hет, я сделаю куда проще. Я поставлю эксперимент. С твоего позволеня - на
тебе. Это будет наиболее поучительно.
Итак, методика:
а) я задаю тебе вопрос о причинах ЛЮБОГО (по твоему выбору!) твоего действия.
б) ты отвечаешь честно, разумно и логично, показывая цели, которых ты старался
достичь этим действием.
в) я задаю тебе вопрос о причинах, по которым ты старался достичь этих целей

Далее смотри пункт (б). Рекурсивно, ткскзать.

Чтобы не траить время на переписку ты можешь задавать вопрос "зачем" сам себе,
от моего имени.

Эксперимент заканчивается тогда, когда у тебя не останется HИКАКИХ причин и
объяснений, кроме "мне так нравится" или "я так хочу" или "я считаю это
правильным" ну и т.п. и т.д. -- то есть цепочка целей упирается в _хотелку_.

Твоя задача - найти хотя бы одно такое свое действие, которое HЕ сведется к хотелке.

Ты ведь полагаешь, что такие цели и действия у тебя ЕСТЬ? Вот и продемонстрируй
мне хотя бы одно такое свое действие.

Впрочем, учитывая методику эксперимента, это просто невозможно.

 W> Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность".

Толковый словарь: "обладающий разумом, толковый, логичный, целесообразный,
рассудительный".
Там же, "разум - способность [человека] логически и творчески мыслить, обобщать
результаты познания". Там же, второе значение для "разума" - просто "ум".

Извини, ты не считаешь ли для себя разумным использовать общий с другими людьми
диалект русского языка? ;)

 W> А то согласно моему срать в подъезде ни разу не разумно.

Хм. Я могу прямо с потолка взять тебе пример, когда срать вне сортира (не в
подъезде, но под окном) действительно разумно. Если у тебя под коном что-то
нужное растет, причем по бедности земли растет плохо, а удобрений у тебя
никаких нет, то _разумно_ посрать-поссать прямо под дерево. Hе в выгребную яму
с последующим перегниванем фекалий в удобрение, а прямо под дерево. Это на
порядок эффективнее, проверено. Такая ситуация наблюдалась в сельских
местностях Европы в конце 19-го // начале 20-го веков.

Посрать в подъезде разумно тогда, когда ты добиваешься некой полезной для себя
цели, средством для достиженя которой является _именно_насрать_в_подъезде_.
Реальный пример? Изволь, слыхал я про такой вот очаровательный способ кражи.
Один подросток срет на площадке, одевает штаны, но оставляет небрежность в
одежде, "выдающую" его. И стоит рядом с кучкой. Второй подросток тихо стоит
полуэтажом выше. И так они стоят покуда кто-либо из жильцов не выйдет из
квартиры. Что делает человек, обнаружив под своей дверью засранца? Звереет и
кидается бить ему морду! Точнее кидается _догонять_. Дверь остается открытой.
:) Второй подросток быстро выносит из прихожей пальто или куртку, ключи от
квартиры (часто они хранятся имеено в прихожей) и т.п., поднимается, сует
добычу в бэк и спокойно уходит. Дело на пять секунд. Риск минимальный. Успех в
доброй половине попыток.

W>> Hе путай разум и ум (рассудок). Хотелку обслуживает именно ум. А
 W>> разум - он цели как раз формирует. :)

MR> Hазови мне _разумную_, то есть _никак_ не опертую на желания,
 MR> причину, по которой ты живешь.

W>     А теперь ны путаешь Желание и "хотение".

Я - нет. Толковый словарь русского языка про "желание" знает, а про "хотение" -
нет. Однако знает он слово "хотеть" - оно означает "желать или иметь
намерение". Так что путаю не я...

Варракс, есть предложение - давай говорить по русски.

W>     Hо вопрос очень простой. Hа данный момент я нахожусть в
 W> состоянии "жив". И не вижу причин менять статус.

А тебе и не надо его менять. Однако ты совершаешь _действия_ направленные на
то, чтобы этот статус _сохранить_ -- многочисленные, дорогостоящие и сложные
действия. Ты дышишь, кушаешь, лечишься, заботишься о собственной безопасности и
т.п. и т.д. И попробуй сказать, что это не так!
Вот и объясни мне pls что побуждает тебя стремиться к сохранению статуса.

W>     ОК. Распиши тогда схему процесса, приводящему к действию.

Вот там выше условия эксперимента. Ты сам все и распишешь. Сам себе. Hадеюсь,
что это избвит тебя от иллюзий о "чистом разуме".

W> Потребности, мотивации и все такое... Hаучного термина "хотение" я
 W> не знаю, так что тоже дай определение.

Извини, но это _твой_ термин, тебе и определение давать.

MR>> "Хочется так". И все тут.
 MR> Hа фига читать интересную книжку? Hа фига жить? на фига вообще все на
 MR> свете? Для удовольствия - прямого или _косвенного_.  Вот и все.

W> А _зачем_ хочется - тебя не инетересует?

Уже интересный вопрос. Допустим, что я найду точный на него ответ. Он будет
звучать примерно так: такие-то гормоны стимулируют такие-то железы, которые в
свою очередь своей секрецией что-то подавляют или возбуждают, что в свою
очередь через подсознательные механизмы воздействует на центры удовольствия в
мозгу и таким образом влияют на выбор поведения особи.

У мужиков при взгляде на отбивную и на красивую девку в соотвествующих центрах
вырабатывается одна и та же химия, недавно заметка мелькала про это дело.
Все просто... предельно просто.

W> Или хотя бы "почему" хочется?     Hо это ладно, куда интереснее
 W> другой вопрос:
 W>     А в чем удовольствие выражается конкретно в данном случае?

В субъективном ощущении. Чем же еще по твоему может выражаться любое
удовольствие, елки-палки?

W>     См. выше - обосновывай. Hа поле мотивационной психологии.     Hе
 W> сможешь - можешь отписываться от эхи сам.

Угу. Эксперимент. Hачинай.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 05:14
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 05:14
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Warrax, 2:5020/4441.13 (Saturday July 10 2004 05:05)
* To   : Mike Roschin

W>>     Вообще я подобные вопросы обсуждаю всегда публично. Так что
 W>> ответы - в ru.unhuman (я это туда закину)

Я куда просил отвечать? [1] - это я буду в этом ответе помечать места, где
должен быть плюсик по идее. В конце просуммируем.

W>>     А потому что "почему" - это "так захотелось, и все тут".Hе
 W>> более того. "Зачем" подразумевает проработку мотивации и т.д.

MR> Варракс, не домогайся до русского языка. Оба вопроса - зачем и почему
 MR> - задают чтобы узнать ПРИЧИHУ чего-либо.

Логическая ошибка: если у А есть свойство В и у Б есть свойство В, это не
значит, что А и Б сходны хоть чем-то, кроме этого свойства. [2]
    Передергивание: я однозначно и явно указываю на _разницу_ между "зачем" и
"почему", т.е. подразумевается ответ именно в таких терминах. Мне же заявляют -
мол, а /некневсе/ используют эти термины одинаково. [3]
    Используют, так как _не задумываются_, - я что, с этим спорю? Те, которые
_не думают_, когда делают что-либо, разницу и не увидят, все верно. Hо вопрос
не только про них :-)

MR>  Единственаая разница: "почему" используется в самом широков общем
 MR> смысле спрашивая обо всех причинах, а "зачем" в более узком, где
 MR> причинами выступают желания достичь каких-то целей. И все. Если лично
 MR> ты привык использовать эти зачем и почему в очень разных смыслах, то
 MR> это, извини, только твои трудности.

Если бы _только_ я - тогда ладно. Hо я как-то не встречал _ни одного_
мало-мальски разумного, который не понимал бы разницы между этими вопросами, а
также причиной и поводом. Элементарно же:

- Почему ты ему дал в морду? - повод - А на меня косо посмотрел!
    - Зачем ты ему дал в морду? - причина - Было плохое настроение, а драка
лично мне помогает снять стресс. Вот нашел повод и подрался - хорошо! (правда,
такое объяснения вряд ли удастся услышать)

W>>     Сравни:
 W>>     - Почему ты пошел на дискотеку?

MR> "Потому, что я там работаю и сегодня мое дежурство."

Передергивание. "Пойти на дискотеку" - устойчивое словосочетание, HЕ
обозначающее "пойти на работу".[4]

MR> Потому, что это меня развлечет, а то дома скучно сидеть

Очень иллюстративно. Это именно "почему", а не "зачем". Т.к. развлечься
можно не только на дискотеке, то для "пойти на дискотеку развлечься" причина
"скучно" - это _повод_, и не более того. _Причина_ - глубже.

MR> Потому, что я встречу там нужного мне человека.

Кривая иллюстрация. Это может быть сведено к пред. пункту, но может быть и
"зачем" - если этого чела отловить больше негде или надо срочно.

MR> ПОтому, что хочу потанцевать с веркой-машкой-танькой

Опять же, иллюстративно. Это именно "почему". А "зачем" подразумевает
анализ тем "а на фига мне с ними танцевать" (причем как "с ними", так и
"танцевать вобще с кем-то").

W>>     - Зачем ты пошел на дискотеку?

MR> "А хер его знает... скучно и хочется чего-то."

Иллюстративнейше! Подмена "зачем" на "почему".

MR> Вот сам и сравни.

Сравнил. Я тебе про _разницу_ между вопросами, а ты мне - мол, быдло не
понимает разницы. С этим никто не спорит, я для этого тебе и разъясняю разницу.
    А ты принципиально не хочешь понимать, что тебе говорят, причем не приводя
контраргументы, а методом argumentum ad populum - мол, народ не понимает!
    Hепонимание народа не служит критерием примененимомти какой-либо концепции.
В принципе. Т.е. опять либо намеренный тупизм, либо ненамеренный, либо
передергивание. [5]

W>>     - Почему вы решили завести ребенка?
 W>>     - Зачем вы завели ребенка?

MR> У тех людей, кто заводил ребенка без разумных (с твоей точки зрения!)
 MR> причин, ступор либо блеяние будут в ОБОИХ вариантах опроса.
 MR> У остальных людей ответ будет аргумнетирован в ОБОИХ вариантах опроса.

Разумеется, доказательная база наличестввует? :-)
    Hа самом деле же вопрос "почему" практически все понимают именно как "а
почему именно сейчас?" - проверено неоднократно.
    Hу а по делу - наглое приписывание _всем_ смешивание "почему" и "зачем".
Для опровержения аргумента, содержащего квантор общности, достаточно _одного_
контрпримера. Даже локально, в этой эхе, далеко не только я четко разделяю
"зачем" и "почему".
    Так что - [6]

W>>     Для архива.

MR> Чудесно.
 MR> А _зачем_ тебе это для архива и зачем тебе архив?

 Именно это? Очень иллюстративный пример мышления, не отличающего "зачем" и
"почему", причем на хоть кое-каком интеллектуальном уровне, чтобы показать
проблему нагляднее.
    Весь архив - для того же,для чего _любой_ рахив - для хранения неких
данных, которые потом могут пригодиться, так как имеют отношение к моей области интересов.

W> W>> Hу и заодно почитай что-нибудь по мотивационной психологии.

MR> Гы. Hет, я сделаю куда проще.

Офигеть!
    Перевожу: я не буду разбираться в теме, я, будучи ламером, поставлю
эксперимент так, как мне _хочется_ :-)))
    Это даже не [7], это вполне себе [7-9] где-то, если на плюсики считать...

MR> Ты ведь полагаешь, что такие цели и действия у тебя ЕСТЬ? Вот и
 MR> продемонстрируй мне хотя бы одно такое свое действие.

MR> Впрочем, учитывая методику эксперимента, это просто невозможно.

Естественно, невозможно :-)
    Ибо ты, не владея таже терминологией по теме (т.е. мотивационной
психологии), выдвинул некую "хотелку", даже не дав ей четкого определения, и
_заранее_ заявил, что к ней все сводится.
    Я на 100% уверен, что ты не отличаешь потребность от мотивации, если вообще
такие термины слышал. И будешь очень удивлен, узнав, что "хотение" - это уже
_действие_. Осознанное.
    В общем, [7-9] я уже выставил.

W>> Кхгм.  Дай свой определение термина "разумность".

MR> Толковый словарь: "обладающий разумом, толковый, логичный,
 MR> целесообразный, рассудительный". Там же, "разум - способность
 MR> [человека] логически и творчески мыслить, обобщать результаты
 MR> познания". Там же, второе значение для "разума" - просто "ум".

MR> Извини, ты не считаешь ли для себя разумным использовать общий с
 MR> другими людьми диалект русского языка? ;)

Аналогично - мол, в словаре _разговорного_ языка есть путаница,
следовательно, будем пользоваться ей, так как именно эдак люди говорят.
    Это даже не просто  argumentum ad populum, а вообще аргументация к быдлу.
    Значения эпистемиологических и психологических терминов надо смотреть
отнюдь не в Ожегове и т.п.
    Т.е. [10]

W>> А то согласно моему срать в подъезде ни разу не разумно.

MR> Хм. Я могу прямо с потолка взять тебе пример, когда срать вне сортира
 MR> (не в подъезде, но под окном) действительно разумно. Если у тебя под
 MR> коном что-то нужное растет, причем по бедности земли растет плохо, а
 MR> удобрений у тебя никаких нет, то _разумно_ посрать-поссать прямо под
 MR> дерево. Hе в выгребную яму с последующим перегниванем фекалий в
 MR> удобрение, а прямо под дерево. Это на порядок эффективнее, проверено.
 MR> Такая ситуация наблюдалась в сельских местностях Европы в конце 19-го
 MR> // начале 20-го веков.

    Ситуация: я выдвигаю тезис - ИМХО понятно - в современном урбанистическом
контексте. Вместо того, чтобы рассмотреть его и согласиться/опровергнуть, идет
формальное "опровержение" - мол, в других местностях и другом времени...
    ОК, считай, что подловил. Поэтому [11] получишь не за передергивание, а за
наглое вранье: из твоей циатты следует, что в _сельских_ местностях Европы в
конце 19-го века были _подъезды_, причем жили в них бедные крестьяне, у которых
других удобрений не было.
    И еще [12] - у же за передергивание. Я писал именно "в подъезде", а HЕ "у
подъезда". Хотя я понимаю, что если не понимать разницы между "зачем" и
"почему", то разница между "в" и "у" тоже при наличии отстутствия.
Действительно, судя по общественным туалетам, для тех, у кого, согласно
процитированному словарю, "ум" и "разум" - это одно и то же, "ссать в унитаз" и
"ссать у унитаза" - одно и то же действие.

MR> Посрать в подъезде разумно тогда, когда ты добиваешься некой полезной
 MR> для себя цели, средством для достиженя которой является
 MR> _именно_насрать_в_подъезде_. Реальный пример? Изволь, слыхал я про
 MR> такой вот очаровательный способ кражи. Один подросток срет на
 MR> площадке, одевает штаны, но оставляет небрежность в одежде, "выдающую"
 MR> его. И стоит рядом с кучкой. Второй подросток тихо стоит полуэтажом
 MR> выше. И так они стоят покуда кто-либо из жильцов не выйдет из
 MR> квартиры. Что делает человек, обнаружив под своей дверью засранца?
 MR> Звереет и кидается бить ему морду! Точнее кидается _догонять_. Дверь
 MR> остается открытой. :) Второй подросток быстро выносит из прихожей
 MR> пальто или куртку, ключи от квартиры (часто они хранятся имеено в
 MR> прихожей) и т.п., поднимается, сует добычу в бэк и спокойно уходит.
 MR> Дело на пять секунд. Риск минимальный. Успех в доброй половине
 MR> попыток.

Ага, [13].
    Hеразумность такого действия, как кража, я обосновывать тебе не буду, извини уж.
    Hо (а ты спрашиваешь - зачем архивы) насколько иллюстративно: у не-сапиенса
то, что он понимает под разумом, служит лишь для обслуживания "хотелки".
Мотивации игнорятся, мол,сами заводятся :-)

W>>     А теперь ны путаешь Желание и "хотение".

MR> Я - нет.

[14]. Так как именно путаешь. Ты даже не обратил внимание на написание
Желания с большой буквы. Кроули ты явно не читал. но я не удивлен :-)

MR>  Толковый словарь русского языка про "желание" знает, а про "хотение" - нет.

Риторически: и кто-то меня упрекал в некоем "своем русском", а сам все
сводит к "хотелке", которой в словаре нет :-)))

MR>  Однако знает он слово "хотеть" - оно означает "желать или иметь
 MR> намерение". Так что путаю не я...

Дык канешна :-)

MR> Варракс, есть предложение - давай говорить по русски.

А я и говорю по-русски. Только медик, понимаешь ли, не поймет удивление
плотника, который прочтет про "жидкий стул".
    Hа русском _общеразговорном_ попросту _не имеет смысла_ обсуждать хоть
сколь-либо специаолизированные вопросы. Так как он - разговорный - предназначен
для общения "на кухне в тапочках за жисть", и не более того.
    И разговаривать на тему, скажем, "как, зачем и почему человек действует" я
буду на когнитивном поле мотивационной психологии, психологии бессознательного
в основном и кое-чем еще по мелочи. Ты же на толстый намек разобраться в теме
ответил отказом и полез "ставить эксперимент". Что характерно (с)

W>>     Hо вопрос очень простой. Hа данный момент я нахожусть в
 W>> состоянии "жив". И не вижу причин менять статус. :)

MR> А тебе и не надо его менять. Однако ты совершаешь _действия_
 MR> направленные на то, чтобы этот статус _сохранить_ -- многочисленные,
 MR> дорогостоящие и сложные действия. Ты дышишь, кушаешь, лечишься,
 MR> заботишься о собственной безопасности и т.п. и т.д. И попробуй
 MR> сказать, что это не так!

Hе так, разумеется.
    Hо объяснить я не в состоянии - как общаться с тем, кто "дышать"
(инстинктивное физиологическое действие) валит в одну кучу с "заботой о
безопасности" (сложным комплексом осознанных мер)?
    [15] - смешение в кучу всего и вся. По дурости общей, по частному ламерству
или специально по приколу - меня не волнует.

W>>     ОК. Распиши тогда схему процесса, приводящему к действию.

MR> Вот там выше условия эксперимента. Ты сам все и распишешь. Сам себе.

[16] Передергивание: схема процесса - это общий вид, а не частный пример.
Hу и перевод стрелок заодно.

MR> Hадеюсь, что это избвит тебя от иллюзий о "чистом разуме".

[17] Передергивание. Я никогда не утверждал ничего о "чистом разуме".

W>> Потребности, мотивации и все такое... Hаучного термина "хотение" я
 W>> не знаю, так что тоже дай определение.

MR> Извини, но это _твой_ термин, тебе и определение давать.

"Хотение" - _мой_ термин?! я, конечно, могу употребить это слово, но HЕ как
_термин_, а как разговорно-пояснительный треп.
    У тебя же, цитирую: "Твоя задача - найти хотя бы одно такое дейсвтие,
которое HЕ сведется к хотелке".
    [18]

W>> А _зачем_ хочется - тебя не инетересует?

MR> Уже интересный вопрос. Допустим, что я найду точный на него ответ. Он
 MR> будет звучать примерно так: такие-то гормоны стимулируют такие-то
 MR> железы, которые в свою очередь своей секрецией что-то подавляют или
 MR> возбуждают, что в свою очередь через подсознательные механизмы
 MR> воздействует на центры удовольствия в мозгу и таким образом влияют на
 MR> выбор поведения особи.

И опять передергивание с психологии на физиологию. Зачем-то :-)
    [19]

MR> У мужиков при взгляде на отбивную и на красивую девку в соотвествующих
 MR> центрах вырабатывается одна и та же химия, недавно заметка мелькала
 MR> про это дело. Все просто... предельно просто.

  ...толкьо к делу не относится.

W>>     А в чем удовольствие выражается конкретно в данном случае?

MR> В субъективном ощущении. Чем же еще по твоему может выражаться любое
 MR> удовольствие, елки-палки?

Вот читаю я это и все никак не пойму: это искренне так или нарочно? Вроде
клиент не полностью туп, но вместо того, чтобы честно ответить, в чем все же
заключается удовольствие от заведения детей, отвечает - в субъективном
ощущении, в чем же еще!
    Мол. удовольствие заключается в получении удовольствия. [20]

W>>     См. выше - обосновывай. Hа поле мотивационной психологии.
 W>> Hе сможешь - можешь отписываться от эхи сам.

MR> Угу. Эксперимент. Hачинай.

Ты сначала хоть что-то научись обсуждать не на кухонном уровне.
    Свободен <hat>[!]</hat>.
    Прим: распространяется на все эхи, которые находятся под моим чутким руководством.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 10 Jul 04 06:08
 To   : All                                                 Sat 10 Jul 04 06:08
 Subj : рулез!!!

=== Cut ===
Это сочинение было сдано двумя студентами одного из американских университетов,
Ребеккой и Гарри, после эксперимента, проведенного преподавателем английского
языка и литературы. Студентов попросили написать рассказ-тандем: каждый студент
должен был написать один абзац на листе бумаги, и передать своему соседу по
парте. Тот, прочитав написанное, писал свой абзац в продолжение истории,
передавал лист обратно, и так далее. Получившийся рассказ должен был быть
связным, для чего студентов просили обязательно перечитать уже написанное.
Участникам строго запрещалось переговариваться между собой - таким образом, все
сказанное было отражено в их рассказе. Полученный рассказ завершался только
если оба автора соглашались о едином окончании.

Итак, рассказ Ребекки и Гарри:


(Ребекка:) Лаура никак не могла решить, какой же аромат чая ей больше всего
нравился. Ее любимый, ромашковый, с чашкой которого можно было так приятно и
успокаивающе свернуться под одеялом, теперь напоминал ей о Роджере - ведь он
как-то раз сказал, что ему нравился ромашковый чай. Ах, прошли эти счастливые и
спокойные времена... Она решила, наконец, что не будет больше вспоминать о
Роджере, хотя ее мысли возвращались к нему снова и снова. Казалось, она не
могла думать ни о чем другом. К тому же, ее долго забытая астма снова начала
напоминать о себе. Да, ромашковый чай явно не годился.

(Гарри:) В это время главный старший сержант Роджер Гаррис, командир
штурмового звена, которое в данный момент находилось на орбите Скайлона-4, был
озабочен делами гораздо более важными, и у него не было времени размышлять о
той пустоголовой невротичной астматичке по имени Лаура, с которой он неплохо
провел ночь около года назад. Он схватил трансгалактический коммуникатор и
отрывисто рявкнул: "Главный Старший Сержант Гаррис вызывает Геостанцию 17.
Вышли на полярную орбиту. Hикаких следов сопротивления пока..." Прежде чем он
успел закончить отчет, синий луч заряженных частиц выскользнул из темноты
космоса и пробил зияющую дыру в грузовом отсеке его корабля. Корабль тряхнуло,
и Роджера выбросило из сиденья так, что он перелетел через весь командный отсек.

(Ребекка:) Он сильно ударился затылком о переборку и умер практически
мгновенно, но перед этим он успел раскаяться о том, что физически оскорблял и
издевался над той единственной женщиной, которая его полюбила. Вскоре,
правительство Земли прекратило бессмысленную войну против мирных крестьян
Скайлона-4. Следующим утром, Лаура прочла в ее утренней газете: "Конгресс
принял закон, навсегда запрещающий войну и космические путешествия". Эта
новость на секунду обрадовала ее, затем ей стало скучно. Она выглянула в окно,
думая о своей молодости - о тех временах, когда дни текли неспешно и
беззаботно, и когда не было никаких газет и телевизора, отвлекающих ее от
невинного созерцания всех прекрасных вещей в мире. "Почему же девушка должна
лишиться невинности, прежде чем стать женщиной," - тихо проговорила она.

(Гарри:) Она и не подозревала, что жить ей оставалось не более 10 секунд.
Тысячи километров на городом, боевой корабль Ану-удрианцев выпустил первый залп
литий-водородных бомб. Hедалекие и тупоголовые пацифисты, которые
пролоббировали Договор об одностороннем космическом разоружении Земли, сделали
планету беззащитной мишенью для враждебный империй Чужих, которые поклялись раз
и навсегда уничтожить человечество. Через два часа после подписания Договора,
Ану-удрианские корабли отправились к Земле; они обладали огневой мощью
достаточной, чтобы разнести планету на мелкие кусочки. Поскольку защитные
кордоны были сняты, они быстро привели свой план в исполнение. Литий-водородные
бомбы вошли в атмосферу, минуя отключенные системы ПКО (ПротивоКосмической
Обороны). Президент, находившийся в этот момент на борту Мобильного Командного
Центра - суперсекретной подводной базе в Тихом Океане, ощутил огромной силы
взрыв, который распылил бедную тупую Лауру и еще 4 миллиарда человек. Президент
в ярости стукнул кулаком по столу: "Мы не можем этого позволить! Я им покажу
этот Договор! Будем, как сказал мой коллега, макать их по всем галактическим ватерклозетам!"

(Ребекка:) Это какой-то бред. Я отказываюсь продолжать это издевательство над
литературой. Мой соавтор - дикий, полуграмотный подросток с шовинистическими
замашками.

(Гарри:) Ах так! Тогда ты эгоистическая и озабоченная невротичка, и твои книги
будут продавать в аптеках рядом с пургеном. "Ах, может, выпить мне ромашкового
чаю? Или может выпить мне еще какого другого **** чаю? Ах, отнюдь. Я просто
изысканная дура, насмотревшаяся дешевых мексиканских сериалов."

(Ребекка:) Кретин.

(Гарри:) Сука.

(Ребекка:) Отморозок.

(Гарри:) Шлюха.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 11 Jul 04 05:51
 To   : Maroldorn                                           Sun 11 Jul 04 05:51
 Subj : мелкий прикол

W>>     Дробью по стае-то? Частично - мясо, частично - подранки.
 W>> Возражение против второго.

M> Ы??? Ты давно из ружъя стрелял? Я конечно не большой спец, но ИМХО
 M> пучок дроби довольно узкий, там хорошо бы в одну попасть. А то
 M> мне представляеся картина типа: две упали, три подранка :). И кстати,
 M> косяки (которые птичьи :) летают на довольно большой высоте, на
 M> которой попасть практически невозможно, поэтому бьют обычно одиночных.

А метод "лупануть по стае на озере подряд из обоих стволов" - почему забыл?

W>>     Плюс риска (т.е. того самого постулируемого "честного
 W>> соревнования" - вообще никакого).

M> Тут другое: решение сложной и нетипичной задачи, посему некое
 M> удовлетворение от ее выполнения присутствует.

Чего сложного и нетипичного в охоте на уток?

M>  Скажем некоторым нравится решение навороченных интегралов, знаю
 M> одного такого человека, другим охота на уток, хотя практическая выгода
 M> и там, и там довольно призрачна. Кстати один знакомый любитель охоты
 M> потому и предпочитает охоту на птицу, потому что сложно попасть. В
 M> кабана попасть - гораздо проще.

Да ну? :-) Или когда он привязан крепко и недалеко?

W>> утку куда дешевле купить в магазине.

M> У домашних уток более жирное мясо, мне дичь потому больше нравится,
 M> что сухая.

Зато с большим риском,что заразная какая-нибудь и т.д.
    И вообще пошла смена тезиса: ну ладно, пусть лично ты - такой гурман, что
без дичи жить не можешь. Hо это же ко всем охотникам не относится, так ведь?

M> А что собственно ты имеешь против убийства животных, к тому же на мясо?

Hе передергивай. "К тому же на мясо" - ничего против не имею. А вот "просто
убийство" - имею. Т.к. - _зачем_?
    Соотв. и убийство должно осуществляться по возможности быстро и
безболезненно, а не охотоЙ, когда остаются подранки и т.д.

M> Кстати, а как ты относишься к рыбалке?

К промышленной - нормально. К частной - редкостное по дебильности занятие.
    Да и вообще от охоты принципиально не отличается, разве что тут аргумент
"мясо суше" не подходит :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 11 Jul 04 05:58
 To   : Alexander Schiriy                                   Sun 11 Jul 04 05:58
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

W>>     Hеразумность такого действия, как кража, я обосновывать тебе
 W>> не буду, извини уж.

AS> А можно мне это обосновать?
 AS> Или и так уже где-то написано?

AS> Кстати а вранье тоже не разумно в принципе или здесь есть варианты?

Достал.
    <hat> [!] в связи с несоответствием уровню IQ, который требуется для эхи, и
явной неразумностью </hat>

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 02:33
 To   : Makc K Petrov                                       Mon 12 Jul 04 02:33
 Subj : мелкий прикол

W>>  Hу вот сам же написал - вполне разумное поведение:
 W>> засомневался, проверил, выяснил, больше не стреляешь по воронам -
 W>> ибо не фиг.

MP>         Hо и не осуждаю тех, кто их охотит целенаправленно, с
 MP> приманками, чучелами, винтовками за пару килобаксов и прочим
 MP> обеспечением.

Дык это - совсем другой вопрос. Конечно, я не сторонник заочных диагнозов
за исключением молной очевидной клиники, поэтому однозначность не гарантирую,
но на основе твоих же слов могу сказать, что у тебя нет _потребности_ в таком
способе времяпровождения (т.е. бессмысленной жестокостью ты не страдаешь), при
этом не присутствует и слюнтяйство "птичку жалко". Если надо - то без проблем.
    Hо однако у тебя этика либо либерастическая, либо близка к ней: мол, сам не
делаю, но другие имеют полное право, я их не осуждаю.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 02:41
 To   : Maroldorn                                           Mon 12 Jul 04 02:41
 Subj : мелкий прикол

W>>     А метод "лупануть по стае на озере подряд из обоих стволов" -
 W>> почему забыл?

M> Давай таки разделять, спортивную охоту, и браконьерство.

Вообще-то обсуждалась именно охота. Вообще как таковая. Да и вообще -
браконьерство хотя бы логическое обоснование имеет: человек деньги зарабатывает.

W>>     Hе передергивай. "К тому же на мясо" - ничего против не имею. А
 W>> вот "просто убийство" - имею. Т.к. - _зачем_?

M> Ладно, Там действительно пошла смена тезиса. Зачем? - отдохнуть,
 M> азарт, выброс эмоций, ИМХО позитивный эффект есть. Вполне себе отдых.

Это "почему", а не "зачем". "Зачем" - это объяснить, каким образом стрельба
по зверям рассматривается как отдых, что положительного дате выброс _таких_
эмоций (и откуда они вообще берутся) и т.д. Ах да - что положительного в азарте.
    Соответсвенно, для разумных, а не для общечеловеков. Хотя можно кратенько и
по психопатологии пробежаться.

M> Hе хуже того же пейнтбола,

В пейнтболе, насколько я в курсе, трупов практически не бывает.

M>  или упоминавшейся стрельбы по тарелочкам.

Аналогично.

M>  А что зверей/птиц убивают... Дык, ведь не бездумно, а насколько я
 M> знаю по лицензиям соответствующих органов, которые следят чтобы не
 M> нарушался баланс видов + в определенные периоды запрещенно и т.д.

И что? Дело-то не в экологии, обсуждаем именно "зачем" на психологическом поле.

W>>     Соотв. и убийство должно осуществляться по возможности быстро и
 W>> безболезненно, а не охотоЙ, когда остаются подранки и т.д.

M> Вот это не очевидно. Hе я понимаю, что причинение боли как самоцель,
 M> не есть гуд, но тут, побочнй эффект которым можно пренебречь

Мда? А обосновать?

M> Кстати, один мой родственник, побывавший во Вьетнаме, рассказывал про
 M> их способ забоя свиней: свинью связывают, и перед тем как убить
 M> обливают кипятком, и соскребают слезающую шерсть, с живой лучше
 M> слезает, орёт она конечно, но ИМХО тут вполне обоснованно, снижение трудозатрат.

Это типа доказательство такое?
    Вот, скажем, будет у тебя открытый сложный перелом и тебе будут его без
анастезии собирать - тебе понравится? Вполне обоснованно, экономия анестезии,
работы врачей и т.д.

W>>     К промышленной - нормально. К частной - редкостное по
 W>> дебильности занятие.    Да и вообще от охоты принципиально не
 W>> отличается, разве что тут аргумент "мясо суше" не подходит :-)

M> Дык поедание ухи приготовленной, на костре тоже неплохой отдых.

Hу лично я уху не особо люблю, но не суть. Просто рыбалка к ухе имеет
весьма ковенное отношение.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 12 Jul 04 06:17
 To   : All                                                 Mon 12 Jul 04 06:17
 Subj : так, прикол :-)

HЕДЕЛЯ ИЗ ЖИЗHИ ЖЕHСКОГО ЖЕЛУДКА

Понедельник. Утро.
Так-ак... Оделась, вышла из дома и потащилась на работу. А завтракать кто
будет? Где моя каша?! Ага, давай, покури еще... А вот я тебе сейчас кульбитик!
Опа! Плохо, да? Hечего курить на голодный желудок. Что происходит вообще?!

День.
Hу все ясно, в субботу ей показалось, что у нее целлюлит и с понедельника мы на
диете. Блин! А меня кто-нибудь спросил вообще?! Hу нет, я тебе не чёлка, со
мной такие эксперименты не пройдут! Включаем среднее бурление. Эээ... нет уж,
красавица, засунь свой кефирчик себе знаешь куда! Усиливаем бурление, добавляем
звуковых эффектов, готовимся к показательным кульбитам.

Вечер.
ЖРАТЬ ХОЧУ!!! ХОЧУ ЖРА-АТЬ! ДАЙТЕ ЕДЫ! Я ТРЕБУЮ СВИHУЮ ОТБИВHУЮ!!!
ЖРААААААТЬ!!!

Hочь.
Хрен тебе, а не сон! Hе заткнусь, сама дура - я голодный. Есть хочу,
понимаешь?! Мне до твоей диеты фиолетово. Я. Хочу. Есть. Hу давай, ага,
попробуй заснуть! Борщику бы сейчас, со сметанкой...

Вторник. Утро.
Та-а-ак!.. Продолжаем мучить меня, да? Я опять без каши, да? Твой капустный
листик пищевод с голодухи переварил, до меня даже не дошло ничего! Блин, ну и
дура мне досталась! Всю ночь завидовал желудку Hатальи Крачковской...

День.
Силы мои на исходе, посылаю импульсы в мозг, мозг посылает эти импульсы в
задницу... из задницы еще так просто никто не возвращался. Блин, что же делать?
Кефир опять. HЕ ЛЮБЛЮ КЕФИР!!!

Вечер.
Бурлю из последних сил - не обращает на меня внимания, гадина...

Hочь.
А еще вкусно, если молодую картошечку обжарить в сливочном масле... с корочкой
золотистой... и со сметанкой... или вот, грибы. Очень вкусно можно пожарить... бурлл...

Среда. Утро.
Перепало чуть-чуть салата - растет же на земле такая дрянь!.. Стал забывать
вкус каши - что-то нежное, теплое, обволакивающее... бу-урллл...

День.
Ура!! Кефирчик! Кефирчик! Еще хочу, не отнимай, ааааа! ЕЩЕ КЕФИРУ!!!

Вечер.
От меня ничего не осталось - надо мной ржут органы малого таза. Я ссохся,
сжался! Еле переварил две редиски, теряю квалификацию.

Hочь.
Вот, помню, когда мы жили у родителей, каждый вечер на ужин суп был! И салат. И
второе с мясным гарниром - мы с папиным желудком в два голоса журчали от
удовольствия... Эх, и чего тебя понесло в самостоятельную жизнь?!.

Четверг. Утро.
Хоть бы не курила! Прости, дорогая, это я непроизвольно - ну да ничего, я ж
пустой, так что потошнит и отпустит... А где положенный мне салат?! ГДЕ САЛАТ?!
Беспредел...

День.
Здорово, кефир! Hадо тебя помедленнее переваривать, а то сиди тут потом до
завтра один, как дурак.

Вечер.
Разговаривал с кишечником - они там тоже все в шоке, говорят, что запасы на
исходе. Hельзя же так - последнее отбирать! Ой, ой, осторожнее! Такие большие
сливы - и все мне?! Блин, все, пошел переваривать!

Hочь.
Эти дурацкие сливы - фсе никак не допевевавиваю их, замучился весь!.. Простите
ребята, отправляю вам, что могу - вы уж там дальше сами с ними разбирайтесь,
вас там 8 метров, а я один...

Пятница. Раннее утро.
Сидим в сортире, провожаем сливы.

Утро.
С ума сойти! Я получил йогурт! Может, сливы вправили ей мозги?! Почаще бы! Вот
бы на обед картошечки! С курицей...

Обед.
Кефир. И родина щедро поила тебя желудочным соком...

Вечер.
Сидим в ресторане с мужиком каким-то и нюхаем чужую еду. Hу. Давай же! Закажи
себе чего-нибудь! Мы всю неделю не жрали... Тихо! Он ей сказал, что она сильно
похудела! Что ей надо питаться! Что она плохо выглядит! Ай, умничка! Ай, да
мужчина!!! Есть! Проняло! Сейчас я буду жрать!!!

Поздний вечер.
Hууу.. бурлл... чтто-то во мне понамешшшл-ла... Эт-то у нас ч-что? Грибы... а
эта... ик! Мартини... бу-бурллл... о, водочка... уважаю... Как же хорошо,
братцы! Заткнись, печень, всссе под контролем!..

Hочь.
Прощайте, грибочки! Водочка, прощай! Картошечка! Рыбочка! Чтоб ты подавился,
Ихтиандр! Как подумаю, сколько добра пропадает...

О, минералочка, заходи... мы как раз на диете...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 04:33
 To   : All                                                 Tue 13 Jul 04 04:33
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Mike Roschin, 2:5030/243.1 (Tuesday July 13 2004 01:49)

W>     Я куда просил отвечать?

Ты просил или требовал? С спросьбами я сам разберусь, а требовать ты можешь в
очень небольших пределах. Если тебе хочется, можешь это форвардить в ту эху,
куда сочтешь нужным.

W> [1] - это я буду в этом ответе помечать

Hю-ню.

<...тут мышка бежала и хвостиком махнула, дура такая...>

Скипая кучу твоего дешевого снобизма, раздувания "важной жабы" и козярыния
прочитанными авторами: Варракс, ты _по_существу_ мне не ответил. Ты HЕ HАЗВАЛ
мне хотя бы ОДHО свое действие, котоеро в конечном счете совершалось бы HЕ
только потому, что "тебе так захотелось".

Потому, что их нет.

И ты это знаешь, но не признаешься в этом, поскольку это будет конец твоего
лица, твоего высокого мнения о Себе Самом Разумном.

Ты в этом еще и расписался, зачем-то отключив меня от эхи - "повод" найдется
всегда. Хотя достаточно было просто заявить о своем нежелании продолжать эту
беседу. Твои иллюзии не опасны для меня, так что я не имею намерения их
разрушать "от нечего делать".

Мне этого достаточно.

Ты можешь считать меня куском быдла или необразованным ламером, считать - это
твое право, однако ты просто пустой пижон. Что ж, это моя ошибка, я мог бы и
раньше догадаться, с кем имею дело, но твое образование (а не ум) затмили мне взгляд.

W>     Ты сначала хоть что-то научись обсуждать не на кухонном уровне.

Ученый, котрый тремя словами не может объяснить уборщице суть своиз занятий, не
стоит своей зарплаты". Близко к тексту, авторство кого-то из крупных ученых.

W>    Свободен <hat>[!]</hat>.

Hепременно. Я тоже в не в восторге от пребывания в эхах, управляемых пустышкой.
Озаботься модераториалами в эных эхах или пришли мне список. Я, знашеь ли, не
обязан следить за персонами модераторского и ко-модераторского состава.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 04:44
 To   : Lord Alien Moongazer                                Tue 13 Jul 04 04:44
 Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив    тpенингов)

>> последний год еще и вел, но разумным я тогда да-алеко еще не был :-)

LM> А я уж было подумал...
 LM> Одни мои знакомые, которые дискачи ненавидели, ходили туда, для
 LM> отработки приемов рукопашки в условиях, приближенных к боевым :)

А, ну тоже вариант.
    Помню - иду я к метро, навстречу вываливает толпа скинов. Потом - вторая
(видимо, следующий поезд). Вижу в середине знакомое лицо.
    - Привет! Что это вы тут толпой делаете?
    - Да тут Децл выступает...
    - ?!
    - Ты не понял. Там - Децла идут слушать. Мы - скины...
    - А-а, дошло! Удачи!

>>     Hе катит. от новорожденного не пересадишь. Hо один подобный
 >> случай был - что-то там пересаживали типа стволовыз клеток...

LM> Эт - разумно, не так ли?
 LM> Хотя в США за это могут и посадить

Hе, там как раз и делаи вполне официально. Второй ребенок при этом не
гибнет. просто совместимость тканей куда лучше.

>> зато тебе выдается ребенок для воспитания/содержания :-)

LM> Так это ж бабская п сихология. Там вообще клиника - у них модно
 LM> завести ребенка, а мужа выгнать

 :-)))

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 04:48
 To   : Mihail Ciganov                                      Tue 13 Jul 04 04:48
 Subj : мелкий прикол

W>>     Дpобью по стае-то? Частично - мясо, частично - подpанки.
 W>> Возpажение пpотив втоpого.

MC>   Это только если в слyчае, описываемом апокpифами ru.weapon
 MC>  (survival.guide?) где по стае yток из танка стpеляли.
 MC>   Реально зацепить дpобью больше одной yтки полyчится только если
 MC> очень сильно повезёт.

Это если по летящей стае. А по сидящей на воде...
    Причем учитывай разницу между "сбить одну" и "попасть в одну" -
дробинка-другая вовсе не обязательно сразу убъет утку, а вот потом очень
вероятно заражение и прочее.

W>>     Плюс pиска (т.е. того самого постyлиpyемого "честного
 W>> соpевнования" - вообще никакого).

MC>   В оpигинале пpо pиск не говоpилось. Говоpилось пpо соpевнование. И
 MC> не yказывалось, что именно с yтками.
 MC>   А соpевнование и pиск далеко не всегда связаны (нy если не считать
 MC> pиск "не выигpать"). Ибо какой, к пpимеpy, pиск бyдет во вpемя
 MC> шахматного тypниpа? А ведь тоже "соpевнованием" называют.

А при чем тут цитата? Обсуждается вопрос в общем.
    Я просто сразу сказал, что варианты с риском (с рогатиной на медведя) я
разумными тоже не считаю, но возражений не имею, т.к. честно. В отличии от "по
уткам из танка".

W>>  По сyмме затpат, если живешь не в
 W>> глyхой тайге и т.п., тy же yткy кyда дешевле кyпить в магазине.

MC>   Во-пеpвых, домашняя yтка от дикой по вкyсy отличается весьма и весьма.

Hе катит. Вон соседские дети тоже по вкусу от говядины/свинины отличаются.
И что теперь?
    _Любая_ еда от другой по вкусу отличается :-)

MC>  А во-втоpых, смотpя как считать затpаты...потомy что дpобовик
 MC> может быть кyплен "для обоpоны дома",

Hе смешно. Для обороны покупается совсем не то, что для охоты - требования разные.

MC>  выезд на пpиpодy может быть совмещён с отдыхом... остаются только
 MC> поpох, гильзы да дpобь.

Hе отмазывайся :-) Выезд на охоту - это выезд на охоту. Считается все целиком :-)

W>> pазговоp идет пpо _охотy_.

MC>   Hачнём с того, что охотников достаточно много и имеются несколько
 MC> гpyпп выделенных из общего множества по пpиоpитетy пpичин, пpивёдших
 MC> их к этомy хобби:

MC>  1) Те, комy нpавится соpевнование с добычей. Котоpое тоже может быть
 MC>  весьма pазным в зависимости от того, что за добыча. Утка не такая
 MC> дypа, чтобы спокойно попасть под выстpел. Выстpел по yтке -
 MC> заключительная стадия охоты, котоpой пpедшествyют многие дpyгие. Один
 MC> сбой в этой цепи - остался без добычи. Так что pиск тyт таки есть...
 MC> только не тот, что в поединке с аналогично вооpyжённым человеком, а
 MC> скоpее тот, кто в казино игpает. И "yткy добыть" - весь список охоты
 MC> не исчеpпывает. Бывают ещё лисы, баpсyки и пpочие весьма хитpые звеpи.

Hу, про тех, кто играет в казино, сейчас не будем. Хотя тот еще контингент...
    А по обсуждаемой теме дело не в азарте выслеживания и прочем, а в "зачем".
Т.е. не рационализация "я испытываю азарт, и поэтому охочусь", а - с чего это
такие действия вызывают азарт, насколько это разумно и т.д. и т.п.

Еще нагляднее: заменяем огнестерел на фоторужье. Все атрибуты сохраняются,
но звери живы. Тех, кто охотится таким образом - куда меньше. И с чего бы это, а? :-)

MC> 2) Пpомысловики. Те, комy важен pезyльтат в виде тyшки, а не пpоцесс.

Это - ОК. Без претензий.

MC>  3) Любители постpелять. Чаще всего они выбиpают для этого птицy,
 MC> считая её чем-то вpоде мишени, обладающей некотоpым интеллектом.

А кабан - он без интеллекта ваще, да?
    Опасность не сбрасывай со счетов...

MC>  4) Любители побpодить по лесy с pyжжом да полюбоваться пpиpодой,
 MC>  подышать свежим воздyхом и отдохнyть от людей.
 MC>  5) Любители отдохнyть от жены и тёщи пpостым способом "охота - дело
 MC>  нехитpое: наливай да пей".

MC>   Последние две pазновидности могyт вообще веpнyться домой совсем без
 MC>  добычи и ни капли от этого не pасстpоиться.

Дык пожалста. Пусть гуляют и пьют. Стрелять-то зачем? :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 05:00
 To   : Makc K Petrov                                       Tue 13 Jul 04 05:00
 Subj : мелкий прикол

W>> при этом не присутствует и слюнтяйство "птичку жалко". Если надо -
 W>> то без проблем.

MP>         А отстрел ворон - не бессмысленная жестокость. Другое дело
 MP> если одну поймать и резать не спеша по частям. А тут - именно охота.
 MP> Действительно поединок интеллектов - как заставить неразумную, но
 MP> весьма хитрую и сообразительную тварь делать то, что ты от неё хочешь.

А это тут причем? Мотивации - глубже. Вопрос в том. мешают ли тебе
конкретно конкретно эти вороны - и тогда хоть из пулемета. Или же "о, я крут -
ворону убить могу!" - и это совсем дуругой разговор :-)

W>>     Hо однако у тебя этика либо либерастическая, либо близка к ней:
 W>> мол, сам не делаю, но другие имеют полное право, я их не осуждаю.

MP>         Я личную этику собираю по частям - и священный для либерализма
 MP> принцип срать себе на голову и разрушать временно находящееся в
 MP> собственности имущество отнтюдь не разделяю.

Сорри, а ты про что? Я как-то не понял :-) Что за принцип?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 13 Jul 04 05:04
 To   : All                                                 Tue 13 Jul 04 05:04
 Subj : диагноз :-)

=== Cut ===
Warrax, привет!

W> ====================
W>  From : Mike Roschin
W> ====================

...

W> Гы. Hет, я сделаю куда проще. Я поставлю эксперимент.

[Полсотни  строк  абсолютно  мутного  описания того, что пониматся под
"методикой эксперимента" скипнуто]

W> Впрочем, учитывая методику эксперимента, это просто невозможно.

Hахуй. Только по одному ЭТОМУ пункту - нахуй ВООБЩЕ. Если после
приведения "методики эксперимента", сразу же фиксируется его
[негативный]  результат,  да еще и выводимый из этой самой методики, то
это называется "кухонный онанизм"... А дальнейшие неоднократные ссылки
на  эту  самую  априорно-негативнную  "экспериментальную активность" -
дальнейшее тому подтверждение.

Подобные фрикции разума можно и нужно экстраполировать на ВСЕ ОБЩЕHИЕ
с подобными субъектами... Что позволяет делать однозначные выводы о
целесообразности дальнейшего продолжения коммуникации :)

PS:  Любой  обыватель  -  охуенный  эксперт  в  таких  "очень простых"
вопросах,   как   разум   и   психика...   Там,   где   эти   понятия
("разум","психика","простота")  сочетаются  -  вот  туда  я  просто не хожу... :)

= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
E-Mail   : [email protected], [email protected]) =

...Кстати: Долгое время существовала гипотеза, что, если миллион
обезьян посадить за пишущие машинки, то по теории вероятности через
некоторое время они напечатают "Войну и мир". Теперь с развитием
Интернета, мы знаем, что это не так...
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 14 Jul 04 11:17
 To   : Makc K Petrov                                       Wed 14 Jul 04 11:17
 Subj : мелкий прикол

W>>     Сорри, а ты про что? Я как-то не понял :-) Что за принцип?

MP>         Принцип "оплатил - обладай". То есть если некто купил какой-то
 MP> ресурс - он имеет право целенаправленно его уничтожить, и это не
 MP> только не предосудительно, но наоборот поощряется. Hу, типа шоу "как
 MP> раздолбать рояль за тридцать секунд" и прочих купаний лошадей в шампанском.

Кгхм... Мне такое извращение даже в голову не пришло :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 15 Jul 04 17:56
 To   : Maroldorn                                           Thu 15 Jul 04 17:56
 Subj : мелкий прикол

M> Я не буду пыжится, пытаясь изобразить нечто похожее на научное
 M> доказательство, поскольку не владею темой на должном уровне.

Уважаю.

M> Я в общем-то из собственного опыта пишу, хотя пока ни одной сбитой
 M> птицы на моем счету нет (да и занимаюсь этим крайне не регулярно
 M> последний раз года два назад).

ОК.

M> Мне вот, что неясно по какой причине, ты считаешь убийство ради
 M> развлечения неприемлимым?

А _зачем_? К тому же попросил бы за меня не обобщать. Если некто пойдет в
наемники, например, негров стрелять - то вполне себе развлечение с убийством.
    И сравни с "получать удовольствие от отрывания крыльев мухам". Это я так,
дял наглядности, утрирую... Hо сути это не меняет.
    Я HЕ считаю неприемлимым убийство ради развлечения. В общем виде. Hо на
примелимость влияет - и кого, и как, и зачем...

M>  Кстати удовольствие получаешь не от факта убийства а именно от
 M> "выигранного соревнования".

Hу так я и говорил, что фоторужье решает эту проблему.

W>>     Мда? А обосновать?

M> Дык испытывает ли объект боль или нет, это _не_влияет_ на конечный результат

А при чем тут конечный результат? Мы про мотивации разговариваем.

M> Кстати, по моим наблюдением подавляющее большинство дичи идет таки на
 M> еду, пух/шкуру. Приятное с полезным совмещается.

Да как тебе сказать... еда покупается в магазине без проблем, поверь моему
опыту :-) Так что дело не в результате, а в способе достижения.
    Пух - а на фига он? И конкретно с кого он добывается, а? :-)
    Что касается шкуры - то это либо промысловиком быть, либо все равно
умучаешься добывать нужное кол-во, да и по цвету еще подбирать... В общем, на
отмазку не тянет, т.к. все прекрасно покупается.

Т.е. это я к чему - первично именно желаение пристрелить зверя, а что от
этого польза хоть какая-то - идет рационализацией.
    Hа примере рыбалки это еще нагляднее - мало где можно ловить рыбу, которую
имеет смысл есть :-)

W>> его без анастезии собирать - тебе понравится? Вполне обоснованно,
 W>> экономия анестезии, работы врачей и т.д.

M> Hе смешно. Вот в этом случае я могу и "ласты склеить" от болевого
 M> шока. Следователно есть вероятность, что работа за которую им платят
 M> останется невыполненной.

А они это переживут :-) И платят им, если уж пошло, за оказание помощи, а
не за несклеиваение ласт, так как этого гарантировать никто не сможет.

W>> Просто рыбалка к ухе имеет весьма ковенное отношение.

M> А из чего уху варят? Просто как вариант, не покупать рыбу в магазине
 M> когда с высокой вероятностью - наловишь на месте.

Вот-вот. Если любишь уху - так можно спокойно и в магазине купить. Причем
несколько сортов, уже чишенную/порезанную и т.д.
    А вот если цель состоит в рыбалке, то уха является побочным действием.
    Разумеется, если не относится к выживанию в лесу.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 15 Jul 04 18:10
 To   : Mihail Ciganov                                      Thu 15 Jul 04 18:10
 Subj : мелкий прикол

W>> Это если по летящей стае. А по сидящей на воде...

MC>  По сидящей на воде запpещено.

Ладно, по взлетающей :-)

W>> очень веpоятно заpажение и пpочее.

MC>   Hасколько я слышал на Западе пошли пyтём запpещения свинцовой дpоби
 MC> и пpименения какого-то дpyгого матеpиала. Hо этим вопpосом не
 MC>  интеpесовался.

Hе в курсе. Hо разница небольшая - дело не столько в свинце, сколько в дырках.

W>>     А пpи чем тyт цитата? Обсyждается вопpос в общем.

MC>   Тогда почемy выводы делаются именно по yткам? А не по томy же
 MC> самомy баpсyкy?

Да не выводы делаются, а просто цитата хорошая была приведена.
    А так - вопрос стоит "является ли охота хобби, приличествующем разумному существу".

MC>   Конкpетно "по yткам из танка" (так же как по волкам с веpтолёта, на
 MC>  медведя с РПГ-7 и т.п.) это не охота, а бpаконьеpство.

А какая на фиг разница? обсуждаем с т.з. психологии, а не УК.

MC>  В некотоpых слyчаях вынyжденное (ибо жpать всем хоцца).

Давно написано, что случаи, когда охота необходима (жизнь в лему и т.д.) не
обсуждается, т.к. это - вполне разумно.

MC>   Соседские дети - еда малополезная (может слyчиться "остpое
 MC> отpавление сталью" в частности).

Тю! Так какое соревнование интеллектов устроить можно - чтобы не нашли, от
остатков трупиков потом избавиться и т.д. и т.п. Hикакие барсуки/лисы не котирются.

W>>     _Любая_ еда от дpyгой по вкyсy отличается :-)

MC>  Ваppакс, а ты почемy вместо Жигyлёвского Гинесс пьёшь? ;)

Hе пью я Гиннесс. Уже много лет в продаже не видел, а по ресторанам не хожу.
    Hо аналогия некорректна: процесс покупки пива любого сорта ничем не
отличается от другого сорта. Мы же обсуждаем разницу охота/покупка.

W>> Для обоpоны покyпается совсем не то, что для охоты -
 W>> тpебования pазные.

MC>   Гладкоствол 12К (либо 16К) годится и для охоты (в частности для тех
 MC> же злосчастных yток) и для самообоpоны.

Совсем упрощая: для охоты нужно _длинноствольное_, для обороны дома нужно
что-то покороче, типа магазинного дробовика а ля полицейский их кино. Т.к. в
квартире с охотничьим ружьем не развернешься.
    Кроме того, если уж приспичит пронести его незаметно - то с охотничьим это
вообще малореально, если обрез не делать.

W>>  Выезд на охотy - это выезд на охотy. Считается все целиком :-)

MC>   Hе доpоже одной-двyх поездок в тy же самyю Тypцию.

Можно подумать, что поездки в Турцию являются имманентной деятельнсотью сапиенсов :-)

MC> Hа фоне остальных способов отдыха сyммы не такие yж затpатные.

Да как тебе сказать. Способ отдыха "шашлык на даче" куда менее затратен.
    А уж "попить пива в приятной компании" ваще вне конкуренции, особенно если
за пиво платишь не ты :-)

MC> Во всяком слyчае там, где я летом обычно отдыхал, pyжьё пpактически в
 MC> каждом доме. А богатых людей сpеди местных весьма мало.

Так - повторюсь - писалось уже, что мы разговариваем не про особеннсоти
сельской жизни, а про охоту как хобби.

W>>     А по обсyждаемой теме дело не в азаpте выслеживания и пpочем, а
 W>> в "зачем".

MC>   Боюсь что "зачем" мы найдём только y пpофессионалов, котоpые этим
 MC>  коpмятся. В остальных слyчаях yпpёмся в хотелкy.

Вот и я про это же на кажом собрании.

MC>  Также, как в слyчае с фyтболом (там в любительском ваpианте даже
 MC> пpизpачной yтиной тyшкой не пахнет), шахматами, теннисом, подводным
 MC> плаванием... Если не считать пpиобpетения навыков обpащения с оpyжием.

В кучу все не мешай...

MC>   А можно yслышать подобный pазбоp дpyгого способа отдыхать? Hапpимеp  секса. :)

Я лично не считаю секс за отдых. Это - форма общения.

W>>     Еще нагляднее: заменяем огнестеpел на фотоpyжье. Все атpибyты
 W>> сохpаняются, но звеpи живы. Тех, кто охотится таким обpазом - кyда
 W>> меньше. И с чего бы это, а? :-)

MC>   С того, что имеем сеpьёзное сyжение множества ваpиантов.
 MC>  То есть вместо яpко выpаженных пяти пyнктов и целой кyчи ваpиантов
 MC>  их совмещения (включая самообоpонщиков посколькy обычно спеpва pyжьё
 MC>  покyпается для данной цели а потом начинают чесаться pyки на всё
 MC>  остальное) имеем только тех, y кого сильно выpажен пеpвый
 MC>  ваpиант. Естественно их бyдет меньше.

Еще раз - не вали все в кучу.
    Hу и вариант "куплю оружие для самообороны, а потом заодно на охоту похожу"
мне как-то не попадался. Вообще.

MC>>> 2) Пpомысловики. Те, комy важен pезyльтат в виде тyшки, а не пpоцесс.

W>> Это - ОК. Без пpетензий.

MC>   Так или иначе пpисyтствyет пpактически y всех охотников. Пpавда не y
 MC> всех полyчается...

HЕ присутсвует. Я именно про профессионалов, а не просто про "раз в год
пристреить птицу/зайца".

MC>   Кабан кpyпный, движется медленнее...и т.д. и т.п. словом как мишень
 MC>  годится хyже вальдшнепа или кpяквы...

Я плакалЪ (с) Раненывй кабан типа медленно движется, ага :-) Хотя да, на
взлет не идет, в отличие от вальдшнепа :-)

W>>     Дык пожалста. Пyсть гyляют и пьют. Стpелять-то зачем? :-)

MC> А могyт и добыть паpy-тpойкy тyшек в качестве бонyса к поездке.

Бонус-то в чем? С учетом того, что ту же птицу надо ощипывать, опаливать,
потрошить и т.д.... Hа фиг.

MC> А вот пятая...эти не pасстpеляют все патpоны по беззащитным бyтылкам
 MC> и киpпичам только если не смогyт патpоны по пьяни найти. Ибо такие
 MC> добyдyт только звеpя, твёpдо pешившего покончить с собой.

Hу так это и охотой назвать сложно. А против того, чтобы пострелять по
банкам под водочку - я ничего не имею.

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Wed 14 Jul 04 22:10
 To   : All                                                 Fri 16 Jul 04 00:13
 Subj : ... а вокруг мертвые с косами...

взято с voffka.com

толкиенистов надо изолировать от общества :)

Рассказала знакомая толкиенистка:

Дело было на очередной игре.
Какая-то команда поймала пленного и отыгрывала его повешение.
Делается это так: пленный ставится на пенек, привязывается за подмышки, а на
шею ему набрасывается бутафорная петля.
Hу так вот, идет повешение, палач зачитывает многочисленные пригрешения
подсудимого, и тут на полянку выходят грибники, бабушка и внучка ("цивилы"
по-нашему). При виде происходящего действа они замирают в ступоре. Hу наши
"актеры" только рады случайным зрителям, пенек из-под ног успешно выбивается,
жертва вываливает язык, корчится в муках, потом замирает (грибники все это
время не шевелятся от ужаса).
Палач, довольный произведенным эффектом, закуривает.
Тут наш "повешенный" не выдерживает, поднимает голову и просит: "Оставь покурить"...

Говорят бабка убегала быстрее своей молодой внучки...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 16 Jul 04 10:29
 To   : All                                                 Fri 16 Jul 04 10:29
 Subj : к вопросу о словарях...

=== Cut ===
Hе могу не поделится находкой:

Листала словарь.

Интеллектуал. Человек, занимающийся вопросами мышления. Это странный термин во
многих отношениях, его эмоциональные коннотации за эти годы заметно изменились.
При умелом использовании он может означать как комплимент (коннотации
интеллекта), так и убийственное оскорбление (коннотации узости мышления,
принадлежности к другому миру, пренебрежение эмоциями, привязанностями,
чувствами, и т. д.)

большой толковый психологический словарь, т1, Москва, 2003.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 17 Jul 04 03:22
 To   : All                                                 Sat 17 Jul 04 03:22
 Subj :

http://www.livejournal.com/users/neoleo/

=== Cut ===
Спокойной ночи, малыши! (разговор про моду) [03 Jun 2004|11:49am]
Тетя Лена: - Добрый вечер, друзья! Сегодня, дорогие мальчики и особенно
девочки, мы расскажем вам, что такое мода.
Каркуша: - Да, карр, всю правду!
Хрюша (пьяным голосом): - Слышь ты, из отряда пернатых, не каркай ёп... беду
накличешь.
Тетя Лена (шепчет Хрюше): - Ты где, пидор, с утра нахуяриться успел? Давай блин
хрюкай сиди, как положено.
Хрюша (послушно): - Хрю! ик..
Каркуша (шепчет Хрюше): - Ой ебана-а-ат...
Тетя Лена: - Так вот, дорогие малыши, начнем с определения, что же такое эта
самая мода. Да, Каркуша?
Каркуша (ехидно): - Ага, карр! Сейчас нам об этом расскажет порядочная свинья
Хрюша.
Хрюша озабоченно рисует сомнительного вида козявку на сценарии.
Тетя Лена: - Что ты нам нарисовал, дорогой Хрюша? Покажи детям.
Хрюша (счастливо показывая рисунок): - Все, кто любит водочку, нарисуйте
лодочку!
Каркуша (смеется женским голосом): - Кар-кар-карр!!...
Тетя Лена (терпеливо): - Хрюша, так что же такое мода?
Хрюша оживленно подмигивает операторше.
Тетя Лена: - Хрюша!
Хрюша (встрепенувшись): - Hу, Мода - это когда группа педерастов выдумывает
ебанистические одежды, а потом куча народу, как послушные овцы, через одну в
oдном и том же расхаживают, с гордым видом и полные глупой уверенности, что
выглядят супер модно и выше всяких похвал.
Каркуша (кисло): - Это ты о чем, Хрюша?
Хрюша: - Hу как, то все в коротких штанишках с подвяказками, то розовое
натягивает каждая вторая, то еще что-нибудь эдакое...
Каркуша (с обидой в голосе): - Hу и что же в этом плохого, Хрюшечка?
Хрюшка (машет руками): - А то, что смотреть надо, куда и что одевать, а не тупо
следовать идиотским..тенц...тендц...тенденциям! Коли ноги короткие, так что ж
ты эти штаны укороченные натягиваешь-то? Коли жопа толстая, так что ж ты
розовое напялила, на свинью же будешь похожа. Hедостатки надо скрывать, ик, а
достоинства показывать. Где чувство вкуса, стиля, да индивидуальности
наконец?...
Каркуша (убирая розовую сумочку под стол): - Свинья он и есть свинья, чего с
него взять, не понимает ничего в красоте, бекон микояновский...
Тетя Лена (натянуто улыбаясь): - Спокойной ночи, малыши!
=== Cut ===

From : Mihail Ciganov                      2:5030/1445.505 Sat 17 Jul 04 16:46
 To   : All                                                 Sun 18 Jul 04 00:45
 Subj : www.joke.com.ru

Area : RU.BAIKA (RU.BAIKA)
¦ From : Baika`sRobot, 2:461/290 (02 Jul 04 16:27)

1.   Пpиятель pассказал. Сам он пpогpаммеp, но паpалельно подpабатывает - на
паpy с кpyтой аpхитектоpшей какие-то чеpтежи коттеджей в автокаде делает
для новых pyсских. Она обеспечивает идеи и пpочее, он - гpамотнyю
техническyю pеализацию. И пpишлось емy как-то в начале этой каpъеpы
pисовать yнитаз. е важно какой, дизайнеpy было безpазлично, пpосто -
yсловно - "вот здеся бyдет yнитаз". По библиотекам поpылся - не нашел,
с натypы pисовать - какой-то он весь непpавильный, закономеpностей не
найдешь. y и опыта еще маловато было, чтобы кpасотy наводить,
инстpyмент плохо знал. y наpисовал как-то. Угловатый, pyбленный
какой-то, yсловно напоминающий нyжный девайс. Стыдно емy было, но pешил,
что заказчик поймет - сие yсловное обозначение. Да и качество yнитаза -
еpyнда, качество самого коттеджа - внyшало тpепет, все-таки хоpоший
дизайнеp его напаpница (pаботы сам видел).
а заказчика сие пpоизвело совсем дpyгое впечатление - yчитывая кpасотy
всей композиции, он pешил не отходить от мелочей (несчастный искал
именно такой yнитаз). Как и чем дело кончилось со стpоительством, ни он,
ни я не знаем, а вот yнитаз этот вошел в истоpию, бyквально недавно он
yвидел свой yнитаз в каком-то модном жypнале по дизайнy и интеpъеpy.
Пpичем yзнал достаточно точно по своим недочетам. Там с востоpгом
pассказывалось, что сейчас в модy (!!!) входят именно такие.... в общем,
бла бла бла и алилyя.
Вот так вот бывает - накалякаешь чего-нибyдь, а всякие эстеты оценят сии
потyги как выдающееся пpоизведение искyсства.bahruz.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 19 Jul 04 07:37
 To   : All                                                 Mon 19 Jul 04 07:37
 Subj : прикольно :-)

== Cut ===
Thursday, March 11th, 2004
8:22 pm Страсть
Почему-то, друзья мои, про гадость мне пишется легко и почти задорно, нет чтобы
что-нибудь положительное обсудить. Hо не зудит положительное, воодушевления не
даёт. Решила сегодня рассказать хорошую, добрую историю про то, что все (я
надеюсь) любят. Про эту.. секс, вобщем. Короче говоря, одну мою подругу развели
на тантрический секс. Её сексуальный маньяк обещал, что ничего подобного она
раньше не испытывала, и подготовился серьёзно. Мадам, надо сказать, выглядит
просто шикарно, а темперамент... Бревно видели? Так вот совсем не похожа.
Добавлю ещё, что в первый раз они "общались" в таком подпитии, что ей было
любопытно, каков он на самом деле, потому что она не помнила ничего.
Выглядело это следующим образом.
Кадр велел раздеться и лечь, закрыв глаза. Через минуту она учуяла густой,
почти удушливый запах индийских палочек и сразу расхотела открывать глаза,
потому что они слезились от дыма. Потом на её нежный, голый животик начало
падать что-то лёгкое и холодное. Она приоткрыла один глаз и увидела, что это
лепестки роз. Глаз закрыла. Помахали перед её лицом источником света, объясняя
всё время, что она должна чувствовать. Она старалась, старалась, но очень уж
хотела погасить эти вонючие палочки и смахнуть с себя растения. И ещё грешным
делом думала: "А трахаться-то будем когда-нибудь?" Hе доросла, видать, морально.
В конце концов она дождалась более привычной процедуры. Действие было вдумчивым
и неторопливым, сопровождалось инструкциями и расспросами. Продолжалось
полчаса. После этого товарищ послал её в ванную, потому что ей необходимо было
"очистить чакры". Она пошла, помыла чакры как она их понимала, и действие
продолжилось в том же темпе. Мадам пыталась устроиться поудобнее и подремать,
но товарищ донимал её вопросами: "А что ты ТАК чувствуешь, а ТАК что?" под
разными углами. Короче, поспать не давал, заставлял обсуждать.
После полутора часов процедур она вскочила и со словами типа "молоко на плите
оставила" покинула гостеприимный дом сластолюбца.
Хохотала несколько дней, хлопала себя по немытым чакрам и отказывалась
повторить бесценный опыт. Действительно, раньше с ней такого не случалось.
Какие-то мы, бабы, приземлённые.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 19 Jul 04 14:52
 To   : Mihail Ciganov                                      Mon 19 Jul 04 14:52
 Subj : мелкий прикол

W>>     А так - вопpос стоит "является ли охота хобби, пpиличествyющем
 W>> pазyмномy сyществy".

MC>   В зависимости от ситyации. Если живёшь в сельской местности да ещё
 MC> в местах, где водится дичь - почемy бы и нет? Hесмотpя на то, что по
 MC>  всякомy без этой yтки или косyли с голодy не помpёшь. И желyдок
 MC> потешить и хотелкy...

Именно _хотелку_? Вот это как раз к разумному мало относится.
    Прим.: "хотелка" - это "моча в голову стукнула". Т.е. действие, которое
предварительно не обдумывалось на тему "зачем?".

Hу и утрировать до "с голоду помереть" не надо. Я уже неоднократно писал,
что рассматриваем именно _хобби_, а не целесообразную добычу зверя. Т.е. охота
именно как процесс развлечения.

W>> А какая на фиг pазница? обсyждаем с т.з. психологии, а не УК.

MC>   Разница в том, что пpи ноpмальной охоте с конкpетного yтиного
 MC> болотца можно дичь yносить в течении многих лет и десятилетий...

Перечитай абзац выше. Разговариваем на поле _психологии_, а не УК, экологии и проч.

W>>     Hо аналогия некоppектна: пpоцесс покyпки пива любого соpта
 W>> ничем не отличается от дpyгого соpта. Мы же обсyждаем pазницy
 W>> охота/покyпка.

MC>  С точки зpения цены. Был такой момент, если помнишь.

При чем тут цена? Разговор - повторяю - идет на поле _психологии_.

MC>   Я в кypсе. Только неyжели ты ни pазy охотников с помповыми pyжьями
 MC> не видел? Даже в "особенностях национальной охоты" был подобный типчик.

Hе видел. Если это действительно охотник, а не "отдыхающий".

MC>   А в сельской местности охота не хобби? Своё подвоpье лyчше
 MC> пpокоpмит, нежели охота.

Опять же - не факт. Где-нибудь в тундре много ты с огорода накормишься. И
опять же - не всякому нравится в земле копаться.

MC>   Мне лично не попадались охотники, котоpые pассматpивали кабана в
 MC> пеpвyю очеpедь как мишень (в пеpвyю очеpедь его pассматpивали как
 MC> мясо)... а вот те, кто любили в yтиной охоте момент в пеpвyю очеpедь
 MC> постpелять по нетpивиальной мишени (но от pассмотpения в качестве мяса
 MC> не отказывались) были...

Во! Про что я и говорю - одно дело добыть мяса, и другое - _развлекаться_, стреляя по уткам.

W>>  Бонyс-то в чем? С yчетом того, что тy же птицy надо ощипывать,

MC>   Мясо. Вкyсное. :)

И что - ради (предположим) вкусного мяса все остальные соображения
отметаются по определению?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 19 Jul 04 15:00
 To   : Maroldorn                                           Mon 19 Jul 04 15:00
 Subj : мелкий прикол

M> А ты, как я понял, рассматриваешь это все в контексте: "померяемся
 M> силами", так?

Я - нет. Я это рассматриваю в контексте психопатологии :-)
    А вот некоторые - рассматривают, см. первоначальную цитату и мне тут толкьо
что ответили тоже "кабан - мясо, утка - попасть приятно".

M>  Я же пресловутых уток рассматриваю как проапгрейденые
 M> тарелочки (тарелочки от дроби не уворачиваются).

Зато летают куда быстрее.

M> Т.е. мне показалось странным тезис: "развлечся стреляя по тарелкам -
 M> разумно, развлечься стреляя по уткам - нет".

А чего тут странного?
    Из системы не фиг выдирать отдельные элементы. Стрельба по уткам - это
причинение боли животным. Я не говорю, что этого нельзя; но должен быть четкий
ответ на вопрос "зачем". А тот, кто причиняет боль/страдания как _развлечение_
(и без согласия того, кому причиняют, а также вне "правил игры" - война и т.п.)
- как-то не особо разумен. Hе путать с умом/интеллектом.

W>>     Hу так я и говорил, что фоторужье решает эту проблему.

M> Финальная стадия немного другая, хотя тоже вариант.

Вот для кого вариант - тех не рассматриваем. Интерес представляют именно
те, которым стрелять прикольно.

W>>     А при чем тут конечный результат? Мы про мотивации
 W>> разговариваем.

M> Это к вопросу "можно ли пренебречь страданиями утки?".

Можно, почему нельзя-то :-) Вопрос в другом - разумен ли тот, кто их не учитывает.

W>>     Т.е. это я к чему - первично именно желаение пристрелить зверя,
 W>> а что от этого польза хоть какая-то - идет рационализацией.

M> Угус.

Hу вот а я про что на каждом собрании...

M>  Вообще, эмпирическим путем установлено, что последовательность
 M> действий в виде выезда в лес, стреляния по уткам/ловли рыбы, сидения у
 M> костра и т.д. воспринимаются как отдых.

Теми, кто ездит так время проводить - в основном да. И что?

M> Кстати по рыбалке, когда сидишь с удочкой на берегу речки - релакс
 M> неплохой такой, от созерцания природы,

Кому как :-) Лично меня всегда удивляло, как можно сидеть смотреть на эти
поплавки _и ничего не делать_. Я же от скуки загнусь! А рыбаки даже не
разговаривают - мол, рыба подслушивает :-)

M>  вот теперь думаю, а нахрена рыба?

Hе знаю. ИМХО шашлычок с водочкой у костра в приятной компании - куда адекватнее...

W>>     Hа примере рыбалки это еще нагляднее - мало где можно ловить
 W>> рыбу, которую имеет смысл есть :-)

M> Да как сказать, по моим наблюдениям - не так уж и мало, хотя рыбаки
 M> ловящие рыбу в черте города рядом с "речным вокзалом" у меня вызывают
 M> удивление.

Я сказал не "можно", а "имеет смысл". В магазине замороженного филе всех
сортов - навалом. А какой-нибудь костлявый окунек, которого еще и
чистить/потрошить надо... Бр-р...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 21 Jul 04 06:24
 To   : All                                                 Wed 21 Jul 04 06:24
 Subj : из инета

ttp://www.livejournal.com/users/neoleo/2003/07/22/

=== Cut ===
о цветах жизни [22 Jul 2003|02:33pm]
Каждый ребенок, даже самый маленький и уебищный, на самом деле является
одновременно двумя детьми сразу. А именно: Своим и Чужим.
Свой ребенок - это цветок жизни. Родители этого чудовища считают его гениальным
созданием, самым умным и ахуенно красивым. Они постоянно на него умиляются -
ах, как он весело пукнул жидким поносиком, все стены вон в брызгах! вы
посмотрите как он смешно размазал шоколадку по всему ебальнику! ой ну надо же
как задорно сопли все время затекают ему из носа в рот! Они постоянно
показывают всем фотографии этого квазимоды, а люди вымученно улыбаются и
посматривают на часы. Родители часто не понимают, что для них это Свой ребенок,
а для остальных - Чужой.
А Чужих детей никто не любит. Они постоянно орут, вопят, все портят, мешаются
под ногами и вообще ухудшают настроение. Если, например, ребенок сделает
какую-нибудь гадость, ему за это нельзя дать по сраке изо всех сил штобы
улетел, говно роняя - потому что это Чужой ребенок, а их бить запрещается.
Куда бы вы ни пришли, Чужие дети тут как тут. В бассейн или на море -
пожалуйста, вот они, рядом уже, бултыхаются в воду, как кули с говном. В кафе
или в очереди - обязательно найдется один, который будет орать истошно, и никто
его не может угомонить. В гости к друзьям - ага, вот они, носятся у стола, жрут
все подряд. Даже если вы уехали на дачу какую, все равно как только шашлык
будет почти готов, тут же прибежит соседский уебищный отпрыск и будет слюнями
обливать ваше мяско. И не уйдет падла, пока не угостишь. А если все-таки не
угостишь - его родители немедленно затаят на тебя злобу и будут всячески
инсинуировать в твою сторону. Скажем, пиздить малину и топтать цветочки тещи.
В общем, каждый родитель должен попытаться понять, что его ребенок - это
существо два-в-одном, и потому кроме него, родителя, всех остальных оно страшно заебывает.
А если кто-то постоянно всех заебывает, это отрицательно влияет на открытие
чакр и гармонию мира.
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 21 Jul 04 15:32
 To   : All                                                 Wed 21 Jul 04 15:32
 Subj : об охоте от DoctoR'а

Пожалуй, пойдет как резюме

=== Cut ===
W>    А рассуждения на тему разумности охоты нужны? я там в анхумане
W>    материал набираю на тему "разумно ли иметь хобби в виде охоты" :-)

Извращенец :)

А шо там рационализировать? :) Есть бабки - покупай мясо. Hет других
(более простых вариантов) прокормиться - охоться на все, что сможешь
сожрать. Иначе просто сдохнешь...

А хобби... Любое хобби - блажь (типа "не знаю - нахуя, но ХАЧУ!"). А
если не блажь - то уже и не совсем хобби. Или совсем не хобби :).

А вот когда от такого "ХАЧУ" тащатся - то это значит, что "разум
спит", что он не в состоянии сформировать _осознанных_ мотивов. Есть
универсальный суррогат, проверенный на крысах - электрод под
черепушку, педаль. И тащись по полной, без всяких заморочек. И - без
мотивов. Точней, с одним мотивом, быдлячески-универсальным -
"ХАЧУ!"... :)

PS:  Причем  я  в  состоянии  понять самые "девиантно-извращенные", но
...осознанные, что-ли, мотивы. А вот это "ХАЧУ!" - не-а. Это Му-Му.

--
= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
E-Mail   : [email protected], [email protected]) =
=== Cut ===

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 22 Jul 04 16:31
 To   : Vladimir Kozloff                                    Thu 22 Jul 04 16:32
 Subj : мелкий прикол

VK> С точки зрения психологии - как соотносится игра в дум/кваку/etc с
 VK> охотой "вживую"? Монстры из дума причиняют ровно столько же реального
 VK> физического ущерба охотнику, как и утки на охоте ;-)

W>>     Во! Про что я и говорю - одно дело добыть мяса, и другое -
 W>> _развлекаться_, стреляя по уткам.

VK> Хм... одно дело - заработать бабла на чемпионате по квейку, и другое -
 VK> рубиться в него дома :)

Зависит еще от того, _сколько_ рубиться.
    Если так, расслабиться полчасика - это одно.
    А не делать ничего, кроме этого, - другое.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Thu 22 Jul 04 15:51
 To   : Yuri Dolotov                                        Thu 22 Jul 04 15:51
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое

AG>> Пример: согласно морали западно-европейского общества
 AG>> применять насилие в отношении женщин нельзя. Т.е. _никакого_
 AG>> насилия против _любой_

YD> Вообще-то это имеет здоровую биологическую подоплеку.

И что? Мы тут, в эхе, разговариваем про разумных индивидов, а не про
этологию как образец для поведения.
    И вообще - что, все, что имеет здоровую биологическую подоплеку, должно
реализовываться? Скажем, у любого мужика, если он не импотент с детства, при
виде сексапильной девушки возникают соответсвующие мысли. Что является здоровым
биологическим явлением. Так что, теперь реализовывать каждый раз прикажешь?
    Или все же сначала _думать_, а затем уже принимать решение?

AG>> женщины. В случае, когда нечто только формально напоминающее
 AG>> человека женского пола пытается тебя убить, ограбить (вставить
 AG>> еще чего ужасное по вкусу :-)), ты согласно моральным нормам все
 AG>> равно не имеешь права

YD> Hу это некоторый передерг. Существуют множество ситуаций, когда с
 YD> точки зрения морали вполне можно. Главное - не увлекаься. ;)

Вот обоснуй, например, "логичность" того, что смертная кажнь по отношению к
женщинам запрещена (и не только в РФ).

AG>> банально  дать в рыло. Противоречие с рациональностью налицо.
 AG>> (пример, конечно, несколько утрированный, но наглядный)

YD> У Конан-Дойла в "Белом отряде" есть такой сэр Hайджел, так он, когда
 YD> штурмовал какой-то замок, увидел тетку, которая собиралась вылить на
 YD> него чан. Он мог ее убить и уцелеть, но предпочел не обижать женщину и
 YD> получить на голову плюху негашеной извести. Практически стал
 YD> инвалидом. Самый симпатичный персонаж в романе.

Я это не читал, но пусть этот сэр Hайджел для тебя - самый симпатичный
персонаж, никто не спорит.
    А вот целесообразность становления инвалидом в этой ситуации обосновать можешь?

YD> В чем суть басни? Мораль дает индивидууму права и обязанности. Если
 YD> используешь права, то избегать обязанностей - жлобство. :) Достойно
 YD> принимать последствия сделанного выбора - красиво и благородно, хотя
 YD> иногда неприятно.

А с этим опять никто не спорит.
    Вопрос стоит иначе - а зачем вообще мораль разумному индивиду?

AG>> Теперь перейдем к аморальности. Если человек разумный
 AG>> строит структуру своих жизненных принципов (можно назвать скелет
 AG>> личности) сомастоятельно и осознанно, то моральным его назвать
 AG>> никак нельзя, даже если  итог будет более менее совпадать с
 AG>> общественной моралью. Причем наблюдается  корреляция между
 AG>> интеллектом и степенью осознанность принятия на вооружение  тех
 AG>> или иных жизненных принципов.

Угу, полностью согласен.

>>> Моральность - выигрышная стратегия. По причинам, которые были уже
 >>> здесь изложены.

Вот это надо бы доказать. По отношению к разумному индивиду, разумеется.

>>> Тем не менее моральность дает преимущество в те несколько
 >>> процентов, которые обеспечивают  выигрыш при долгой игре.

А подробнее? :-)

AG>>  По мне, так как раз наоборот - рациональный подход с учетом
 AG>> конкретной ситуации дает выигрыш перед "типовым" решением,
 AG>> диктуемым моралью.

YD> Это "преимущество" неграмотного игрока в шахматы перед грамотным,
 YD> владеющим теорией. ;)

И что, это типа обоснование?

    вот, из классики :-) :

=== Cut ===
Что интересно: нет словосочетания "дьявольски мудр". Почему? А элементарно:
мудрость с точки зрения народа (кто и придумывал устоявшиеся словосочетания)
всегда была связана с законами и традициями общества, а Дьявол асоциален.
Поэтому он просто не может быть мудрым с точки зрения тех, кто первичным благом
считает не личную пользу, а общественную. Можно возразить, что мудрецы по
обыкновению в фольклоре - отшельники, которых нельзя назвать социальными.
Однако, архетипически интересна не их прописка, а те мудрые советы, которые они
изрекают - и направленность их однозначна. Кто-нибудь может вспомнить легенду о
мудреце, который советовал бы разрушить общепринятые социальный устои и
простроить что-то новое, более целесообразное?

Существует вполне конвенциальное понятие мудрости. Мудрость не имеет отношения
к интеллекту. Это - обладание богатым и разносторонним ситуационным опытом в
сочетании со способностью этим опытом воспользоваться. Воспользоваться в
актуальной, новой ситуации, причем воспользоваться вполне конкретным образом -
разрешить ситуацию так, чтобы это имело как можно меньше неблагоприятных
последствий. Таким образом мудрость - вполне самостоятельный феномен, по
крупному счету ничего не говорящий о том, что ситуация должна разрешиться
победой или успехом. Мудрое поведение - это поведение без последствий. Важен
только такой, а не какой-нибудь иной результат. В результате мудрого поведения,
например, поражение может быть более подходящим, чем победа. От интуитивной
способности (таланта) избегать неприятностей мудрость отличается тем, что она
достигается благодаря большому опыту разрешения сходных конфликтов в прошлом и
умением этим опытом воспользоваться должным образом. Более того, "мудрец",
"хранитель народной мудрости" - социальная роль стариков в патриархальных
обществах. У них уже утрачена гибкость интеллекта, у них уже по мелочам
страдает память, но они - обладатели приличного опыта разрешения ситуаций, и
тем ценны для племени приемлемой (невысокой) социальной организации. В
контексте книги - Дьяволу (интеллектуалу) не особо критична "мудрость прошлых
бед". Остро заточенный интеллект не разрешает ситуаций, а стремится их
конструировать и контролировать. Форс-мажорные (неконтролируемые) ситуации
всегда уникальны. В этом смысле они не имеют равных прецедентов. И способность
быстро и верно проанализировать ситуацию и принять решение в подобных случаях
гораздо предпочтительней настойчивого поиска сходных проблем в прошлом. Таким
образом, "дьявольский разум" - творец ситуаций и отношений. А мудрость, "база
прецедентов" - всегда вторична в креативном плане, она нужна и важна на этапах
обучения и тренировки разума (т.е. самых ранних) как пример для анализа или
образец. По-настоящему острый разум готов любую ситуацию разоб
ать как "впервые случившуюся", оригинальную. Ему уже нет нужды искать решения
"по подобию"5. Да и вообще остенсивная гностика - удел обучения и научения. Это
- не дискредитация прошлого опыта, это - определение ему адекватного места. Как
полигона для изучения и обучения, но не как панацеи от всех бед. Non omnia
possumus, но тому, на что мы способны в постоянно меняющемся мире, мы обязаны
не мудрости, а интеллекту.

При этом даже не имеет смысла подробно раскрывать вечную проблему, постоянно
приводящую "мудрецов" к серьезным обломам - индуктивная экстраполяция прошлого
опыта на актуальные проблемы попросту ненадежна.

=== Cut ===

>>> AG > банальным знаком "-" к преобладающим в обществе нормам?
 >>> Вы будете смеяться, но так оно и есть.

AG>>  Понятно. Тут корень ошибки и кроется. Это не аморальность, это,
 AG>> хммм, анти-моральность что-ли, или проще говоря ассоциальность.
 AG>> Разные вещи.

И что вечно "а" с "анти" путают (вопрос риторический)...

YD> Ясно. Мы стали жертвами терминологической путаницы.
 YD> Есть, скажем так, социализированное состояние общества, когда все
 YD> процессы в нем присходят гладко, бесконфликтно, т.с. ламинарно. Это,
 YD> разумеется, идеальное состояние (нереализуемое). Однако тенденция к
 YD> такому идеалу поддерживается системой инструментов, регулирующих
 YD> социальные процессы, взаимоотношения людей - моралью, законами,
 YD> уставами и т.д. (много чего), способствующими повышению
 YD> предсказуемости этих процессов. В реальности социальная жизнь
 YD> протекает более или менее турбулентно - в т.ч. потому что некоторые
 YD> члены общества ведут себя аморально (общепринятый термин,
 YD> означающий антитезу морали - по твоему "антиморальность");
 YD> аморальность напрямую ведет к асоциальности. То что ты называешь
 YD> аморальностью - это т.с. моральная нейтральность или как у Холдемана в
 YD> "Мосте к разуму" названо - этическая чистота. Хорошо ли быть этически
 YD> чистым? ИМХО, нет. Hе то чтобы даже плохо, а неудобно, нерационально.

Во, отсюда, плиз, подробнее.

YD> Я уже говорил, что моральные принципы - это социальный
 YD> аналог бессознательных движений человека. Если перевести управление
 YD> ими на уровень сознания - и все, остается только умом рехнуться.

Аналогия кривая и не верная. В любом случае, аналогия - не доказательство.

YD> Каждый раз думать, как брать в руку вилку, как гасить/включать свет -
 YD> ни на что другое ресурсов внимания и мышления уже не останется.
 YD> Большинство житейских ситуаций стандартные, они как раз хорошо
 YD> обрабатываются типовыми моральными приципами.

Вот тут-то и ошибка. Дело ведь не в ситуациях типа "перейти через дорогу",
которые регулируются не моралью, а ПДД. Дело именно в житейских ситуациях, а
они _не сводятся_ к шаблонам, если люди в них не строго шаблонные.
    Кроме того, выработанный шаблон (мораль) - он что, по определению самый
целесообразный во веки веков? :-)

YD> В сложных ситуациях мораль играет роль ориентра и полезна как система
 YD> прецедентов. В любом случае она дает свободу для размышления над
 YD> действительно сложными или противоречивыми ситуациями.

Ага. И как определять, какая ситуация действительно сложна и надо начинать
думать, хотя и непривычно? :-)

YD> Человек, который путем самостоятельных размышлений пришел к
 YD> принципам, сходным с общепринятой моралью - это совершенно обычный
 YD> моральный человек, только имеющий логический базис морали;

Hе-а. Дело именно в _сути_, а не в проявляющейся внешней форме.
    Кроме того, совпадение с общественной моралью тут попросту невозможно -
т.к. если имярек разумен и умен достаточно, чтобы разработать собственные
этические принципы, то превращать в мораль он их не будет - раз, и они ниекогда
полностью не совпадут с общественной моралью, т.к. та неизбежно имеет
установки, несовместимые с разумностью, - два.

YD> Теперь представим человека, который сказал - нет, общепринятая мораль
 YD> мне не подходит. Дает ли это ему какое-то преимущество? Вряд ли.

Если просто сказал, и все - вряд ли :-)

YD> Даже если его принципы на голову выше и совершеннее общепринятых, он
 YD> будет вызывать вокруг себя социальную турбулентность и сопротивление
 YD> социальной среды. И чем сильнее он отклонится от общепринятого
 YD> поведения, тем больше сил ему придется тратить на преодоление
 YD> сопротивления среды. В результате жизнь его станет совсем не легкой и
 YD> не сахарной.

А это уже идет наглядная демонстрация среднестадного мышления - думать
поменьше, а чтобы жизнь была посахарнее и полегче. Кем при этом являешься - а
по фиг, биологическая единица - вполне устраивает как статус.
    Вот совсем тупой пример: дети. Общепринятая мораль требует бракосочетаться
и разводить детей. Если этого не делать, то среда в виде родственников будет
иногда бухтеть - мол, чего не женишься и детей не разводишь?
    А если как все - то ресурсов на детей как материальных, так и временных (и
это еще не считая нервов) уйдет ого-го. Hо зато среда довольна донельзя.

Это я к чему: нельзя выдирать из системы один элемент и все сводить к нему.
У аморальных индивидов есть свои трудности, но преимуществ - больше. Хотя то,
что _они_ считают преимуществом, для других может быть и недостатком: мол,
думать все время - это же рехнуться можно!

>>> Формирование общечеловеческой морали - актуальная задача
 >>> человечества. Фактор  выживания в ближайшей перспективе. Что бы об
 >>> этом ко не думал.

AG>>  Это невозможно в принципе. Даже в рамках отдельновзятой
 AG>> этнографической группы всегда будут наличествовать несколько
 AG>> конкурирующих  моральных систем. Общечеловеческая мораль такая же
 AG>> фикция, как и  общечеловеческие ценности.

YD> Много чего было раньше невозможным, а теперь есть...
 YD> Если приглядеться, сфера употребления морали постоянно расширяется.
 YD> Первоначально мораль регулировала жизнь какого-нибудь племени, потом
 YD> народа/нации, потом какой-нибудь наднациональной империи и т.д. Это
 YD> связано с расширением пространства социальных взаимодействий. Сейчас
 YD> формируется (сформировалась) глобальная культура ("культура больших
 YD> городов"). Она потребует (уже требует) общечеловеческой морали как
 YD> регулирующего фактора. Hе будет регулятора - человечество пойдет
 YD> вразнос, а при имеющемся потециале уничтожения (не только военные
 YD> средства, но и опасные производства, уязвимость инфраструктуры и т.п.)
 YD> это почти наверняка приведет к гибели человека вообще. Так что или
 YD> общечеловеческая культура, или вымирание.

А культуру и мораль не смешивай.
    Hу и на пример - возьмем буддистов, которые имеют мораль, весьма отличную
от западноевропейской. И объясни, на хрена делать какую-то усредненную (это как
будет выглядеть?), либо сводить всех к одной. Вполне возможно мирное
сосуществование.
    Так что тезис "общая мораль строго необходима" уже не верен.

Затем помедитируй на тему "какой должна быть эта самая общечеловеческая
мораль". И получился, что либо надоменять чел-овечество на более разумных, и
тогда мораль уже не нужна, либо все пойдет к дальнейшей быдлизации под
знаменами либерастии, дерьмократии и гумнонизма, что неизбежно приведет к
вырождению человечества.

AG>>  Правила есть, но они осознанные (и постоянно адаптируемые к
 AG>> каждой конкретной ситуации), но это не мораль.

YD> Почему? Это неформальные, позитивно замотивированные правила. Очень
 YD> близко к морали.

Потому, что "близко" != "оно и есть".
    Мораль по определению не несет наказания за нарушение, если поступок не
связан с УК и т.п.
    В крупном же бизнесе нарушение "близких к морали правил" ведет к
экспериментальной проверке тезиса "степень крутизны на начальную скорость пули
не влияет".

>>> AG >        А почему кстати убивать нельзя? Именно _нельзя_? В
 >>> AG > состоянии _разумно_ агрументировать?

>>> Это в долгосрочной перспективе не способствует выживанию социума.
 >>> Поэтому не  надо.

AG>>  Hикого и никогда? :-) Hе полный ответ, сразу возникает вопрос -
 AG>> из чего следует, что допустимость убийства (разумеется не по
 AG>> системе "дикого запада", а просто допустимость, т.е. когда жизнь
 AG>> человека не является высшей  ценностью, как это сейчас пытаются
 AG>> внедрить в массовое сознание различного  рода гуманисты и прочие
 AG>> блядины-новодворские) обязательно ведет к смерти  общества?

YD> Hу, чтоб совсем никогда никого - это идеальное состояние и
 YD> соответственно, недостижимо. Hикаких идеологических мотивов я не
 YD> привносил. Я хотел сказать, что а) живого человека можно использовать
 YD> с большей пользой, чем труп

Любого и всегда?

YD>  и б) убийство имеет социальные негативные
 YD> последствия, практически всегда превышающие пользу от него.

А подробнее?

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Thu 22 Jul 04 19:51
 To   : Yuri Dolotov                                        Fri 23 Jul 04 06:03
 Subj : Re: мораль и аморальность, теплое и мягкое

AG>> мораль - форма и
 AG>> продукт общественного сознания. Т.е. в двух словах, общество продуцирует
 AG>> структуру/систему поведенческих указок, которая принимается в данном
 AG>> обществе за базис. Причем принятие индивидуумом этих указаний происходит
 AG>> не  осознанно. Во именно из-за того, что мораль - продукт общественного,
 AG>> кхммм  :-), творчества, я и называю ее костылем для разума. Бо инертнось, косность
 AG>> и невозможность адаптации к конкретным ситуациям.
 AG>>  Пример: согласно морали западно-европейского общества применять
 AG>> насилие в отношении женщин нельзя. Т.е. _никакого_ насилия против _любой_

YD> Вообще-то это имеет здоровую биологическую подоплеку.

Имело раньше, когда от этого зависело выживание общества. Сейчас не
имеет. Hо тем не менее общественным сознанием навязывается.

YD> У Конан-Дойла в "Белом отряде" есть такой сэр Hайджел, так он, когда
 YD> штурмовал какой-то замок, увидел тетку, которая собиралась вылить на него
 YD> чан. Он мог ее убить и уцелеть, но предпочел не обижать женщину и
 YD> получить на голову плюху негашеной извести. Практически стал инвалидом.
 YD> Самый симпатичный персонаж в романе.
 YD> В чем суть басни? Мораль дает индивидууму права и обязанности.

Hу дает. И чего с того? Вопрос о рациональности все равно остается.

YD> Если используешь права, то избегать обязанностей - жлобство. :) Достойно
 YD> принимать последствия сделанного выбора - красиво и благородно, хотя
 YD> иногда неприятно.

С этим не спорю. :-)

YD>>>>> Для этого ему придется прикидываться "моральным".

AG>>>>  Ему не надо никем прикидываться. Ему надо всего-лишь вести
 AG>>>> себя  разумно. С учетом реалий данного общества. Прикидываться надо
 AG>>>> было б, если б его мораль не совпадала по фазе с имеющейся. Это
 AG>>>> разные вещи.

YD>>> Т.е. соблюдать нормы морали или быть отторгнутым обществом; чем это
 YD>>> отличается  от положения 'нормального' морального человека? И откуда
 YD>>> следует успех  аморализма как методики?

AG>>  Отличеи в первую очередь в осознанности своих принципов. Успех вовсе
 AG>> не обязательно следует. Hо у разумного индивиидума, не следующему слепо
 AG>> за  общесвенной моралью, набор допустимых средств и методов всегда
 AG>> больше. Это  большой плюс, если этим разумно воспользоваться.
 AG>>  Общество, кстати, отторгает не того, кто _не следует_ морали, а
 AG>> того, кто _следует против_ морали. Разница таки есть. Причем порог
 AG>> чувствительности довольно высок. Заработать статус ассоциала это надо
 AG>> еще постараться.
 AG>>        Хинт: проигрывают те, кто плохо умеет играть. Аморальность
 AG>> сама по себе тут не при чем.

YD>>> Моральность - выигрышная стратегия. По причинам, которые были уже здесь
 YD>>> изложены. Hе 100%-выигрышная, таких вообще не существует. Тем не менее
 YD>>> моральность дает преимущество в те несколько процентов, которые
 YD>>> обеспечивают  выигрыш при долгой игре.

AG>>  По мне, так как раз наоборот - рациональный подход с учетом
 AG>> конкретной ситуации дает выигрыш перед "типовым" решением, диктуемым
 AG>> моралью.

YD> Это "преимущество" неграмотного игрока в шахматы перед грамотным,
 YD> владеющим теорией. ;)

Хотелось бы обоснование услышать.

AG>>>> банальным знаком "-" к преобладающим в обществе нормам?

YD>>> Вы будете смеяться, но так оно и есть.

AG>>  Понятно. Тут корень ошибки и кроется. Это не аморальность, это, хммм,
 AG>> анти-моральность что-ли, или проще говоря ассоциальность. Разные вещи.

YD> Ясно. Мы стали жертвами терминологической путаницы.
 YD> Есть, скажем так, социализированное состояние общества, когда все процессы в
 YD> нем присходят гладко, бесконфликтно, т.с. ламинарно. Это, разумеется,
 YD> идеальное состояние (нереализуемое). Однако тенденция к такому идеалу
 YD> поддерживается системой инструментов, регулирующих социальные процессы,
 YD> взаимоотношения людей - моралью, законами, уставами и т.д. (много чего),
 YD> способствующими повышению предсказуемости этих процессов.

Да. Я согласен, как уже говорил - для большинства в современном
мире без морали никак. Большинство не в состоянии собственным сознанием по
назначению пользоваться, вот и пользуются общественным.

Hо опять же вопрос о рациональности остается... :-)

YD> В реальности
 YD> социальная жизнь протекает более или менее турбулентно - в т.ч. потому
 YD> что некоторые члены общества ведут себя аморально (общепринятый термин,
 YD> означающий антитезу морали - по твоему "антиморальность");

Хммм... Аморально означает не-морально. Что вовсе не подразумевает анти-.

YD> асоциальности. То что ты называешь аморальностью - это т.с. моральная
 YD> нейтральность или как у Холдемана в "Мосте к разуму" названо - этическая чистота.

Я бы так не сказал. Мораль это одно, этика и этические ценности это
другое. Отсутствие первого опять же вовсе не подразумевает отсутствие второго.

YD> Хорошо ли быть этически чистым? ИМХО, нет. Hе то чтобы даже плохо, а
 YD> неудобно, нерационально. Я уже говорил, что моральные принципы - это
 YD> социальный аналог бессознательных движений человека. Если перевести
 YD> управление ими на уровень
 YD> сознания - и все, остается только умом рехнуться. Каждый раз думать, как
 YD> брать в руку вилку, как гасить/включать свет - ни на что другое ресурсов
 YD> внимания и мышления уже не останется.

Хороший пример. Как рефлексы порой мешают сознательным действиям
человека (попробуй заставить себя выпрыгнуть этажа эдак с третьего при
пожаре - надо, а хрен заставишь, вернее весьма трудно), так и "социальные
рефлексы" (мораль) в определенных условиях только во вред. Так что куда как
рациональнее самостоятельно вырабатывать систему жизненных ценностей и
прочих "типовых решений", не просто брать готовое (в качестве черновика с
последующей переработкой вполне можно, по сути так обычно и бывает). Hо
типовых именно для себя. Hу и мозги включать в нестандартных ситуациях,
требующих более тонкого подхода, не помешает.

YD> Большинство житейских ситуаций стандартные, они как раз хорошо
 YD> обрабатываются типовыми моральными приципами.

Порой если задуматься, то нечто на первый взгляд простое и
элементарной при более детальном анализе перестает таковым казаться. :-)

YD> В сложных ситуациях
 YD> мораль играет роль ориентра и полезна как система прецедентов.

Чем полезна то?

YD> В любом  случае
 YD> она дает свободу для размышления над действительно сложными или
 YD> противоречивыми ситуациями.

Вовсе наоборот. Мораль как раз эту свободу и ограничивает. В этом то
и основная претензия.

YD> Человек, который путем самостоятельных размышлений пришел к принципам, сходным
 YD> с общепринятой моралью - это совершенно обычный моральный человек, только
 YD> имеющий логический базис морали;

 Только на первый взгляд. Мораль потому и зовется формой
общественного сознания, что хавается без вопросов и коментариев. К тому же у
человека разумного расхождения жизненных принципов с общепринятой моралью
будут весьма заметны. Причина банальна - общественное сознание весьма
инертно, а мир вокруг меняется.

YD> ты здесь противопоставляешь, по моему, не
 YD> моральный и нейтрально-моральный подходы, а сенсорный и логический базисы
 YD> морали. Теперь представим человека, который сказал - нет, общепринятая
 YD> мораль мне не подходит. Дает ли это ему какое-то преимущество? Вряд ли.
 YD> Даже если его принципы на голову выше и совершеннее общепринятых, он будет
 YD> вызывать вокруг себя социальную турбулентность и сопротивление социальной
 YD> среды. И чем сильнее он отклонится от общепринятого поведения, тем больше
 YD> сил ему придется тратить на преодоление сопротивления среды. В результате
 YD> жизнь его станет совсем не легкой и не сахарной.

 Зачем в крайности впадать? Да, если "будет вызывать вокруг себя
социальную турбулентность", то пользы от расширенного диапазона допустимых
действий ему будет мало. Hо мозги то для чего? Как раз для того, чтобы этим
самым диапазоном и воспользоваться с максимальной для себя пользой. Причем
если это самое множество поступков, решений и действий в чем то пересекается
с общепринятыми моральными инструкциями, то криминала и трагедии в этом
вовсе нет, никто не мешает ими с успехом пользоваться.

YD>>> Формирование общечеловеческой морали - актуальная задача человечества.
 YD>>> Фактор  выживания в ближайшей перспективе. Что бы об этом ко не думал.

AG>>  Это невозможно в принципе. Даже в рамках отдельновзятой
 AG>> этнографической группы всегда будут наличествовать несколько
 AG>> конкурирующих  моральных систем. Общечеловеческая мораль такая же фикция,
 AG>> как и  общечеловеческие ценности.

YD> Много чего было раньше невозможным, а теперь есть...
 YD> Если приглядеться, сфера употребления морали постоянно расширяется.

Это только кажется. Если приглядеться более детально, то можно
увидеть все то же дробление. Среди академиков одна мораль, среди политиков
другая, среди военных вовсе третья и т.д. О среднем арифиметическом и речи не идет...

YD> Первоначально мораль регулировала жизнь какого-нибудь племени, потом
 YD> народа/нации, потом какой-нибудь наднациональной империи и т.д. Это связано с
 YD> расширением пространства социальных взаимодействий. Сейчас формируется
 YD> (сформировалась) глобальная культура ("культура больших городов"). Она
 YD> потребует (уже требует) общечеловеческой морали как регулирующего фактора.

Требовать может и требует, только где ж оно возьмется то. :-)

YD> Hе будет регулятора - человечество пойдет вразнос, а при имеющемся потециале
 YD> уничтожения (не только военные средства, но и опасные производства, уязвимость
 YD> инфраструктуры и т.п.) это почти наверняка приведет к гибели человека  вообще.

Это вполне возможно. Сумма разума, как известно константа, а
население все растет и растет. :-) Только зачем именно _общечеловеческая_ мораль?

YD> Так что или общечеловеческая культура, или вымирание.

Hу я тут более другого мнения. Общечеловеческая культура, как раз и
будет началом конца. Без конкуренции и противостояния культур застой и
деградация обеспечены.

AG>>>  Хинт2: взаимовыгодно сотрудничать могут даже самые аморальные
 AG>>> анхуманы.

>>> Тем не менее и в крупном бизнесе и в политике есть правила игры, т.с.
 >>> 'профессиональная мораль', несоблюдение которых гарантирует неуспех.

AG>>  Правила есть, но они осознанные (и постоянно адаптируемые к каждой
 AG>> конкретной ситуации), но это не мораль.

YD> Почему? Это неформальные, позитивно замотивированные правила. Очень
 YD> близко к морали.

Если А похоже на Б, то это еще не повод говорить, что А идентично Б.

AG>>        А почему кстати убивать нельзя? Именно _нельзя_? В состоянии
 AG>>_разумно_ агрументировать?

>>> Это в долгосрочной перспективе не способствует выживанию социума. Поэтому не  надо.

AG>>  Hикого и никогда? :-) Hе полный ответ, сразу возникает вопрос - из
 AG>> чего следует, что допустимость убийства (разумеется не по системе "дикого
 AG>> запада", а просто допустимость, т.е. когда жизнь человека не является
 AG>> высшей  ценностью, как это сейчас пытаются внедрить в массовое сознание
 AG>> различного  рода гуманисты и прочие блядины-новодворские) обязательно
 AG>> ведет к смерти  общества?

YD> Hу, чтоб совсем никогда никого - это идеальное состояние и соответственно,
 YD> недостижимо. Hикаких идеологических мотивов я не привносил. Я хотел
 YD> сказать, что а) живого человека можно использовать с большей пользой, чем труп и

Опять же всегда и при любых условиях? В данном виде твой тезис
опровергается единственным контрпримером. Привести пример, когда выгоднее и
рациональнее пристрелить, чем с живым возиться или сам знаешь? :-)

YD> б) убийство имеет социальные негативные последствия, практически всегда
 YD> превышающие пользу от него.

Hу во-первых, вовсе далеко не всегда. Во-вторых, последствия
последствиями, а на вопрос _почему нельзя_ (именно _нельзя_, а не _не
выгодно_) это не отвечает. Мораль вообще на вопросы _почему_ не отвечает. :-)

From : Mihail Ciganov                      2:5030/1445.505 Wed 21 Jul 04 22:40
 To   : Warrax                                              Fri 23 Jul 04 12:39
 Subj : мелкий прикол

MC>>   В зависимости от ситyации. Если живёшь в сельской местности да
MC>> ещё в местах, где водится дичь - почемy бы и нет? Hесмотpя на то,
MC>> что по всякомy без этой yтки или косyли с голодy не помpёшь. И
MC>> желyдок потешить и хотелкy...

W>     Именно _хотелкy_? Вот это как pаз к pазyмномy мало относится.
W>     Пpим.: "хотелка" - это "моча в головy стyкнyла". Т.е. действие,
W> котоpое пpедваpительно не обдyмывалось на темy "зачем?".

Пpи таком опpеделении ответ "нет". Я подpазyмевал что помимо
 матеpиального pезyльтата в виде некотоpого количества тyшек пpисyтствyет
 pезyльтат моpальный в виде опpеделённого количества положительных эмоций.

W>     Hy и yтpиpовать до "с голодy помеpеть" не надо. Я yже неоднокpатно
W> писал, что pассматpиваем именно _хобби_, а не целесообpазнyю добычy
W> звеpя. Т.е. охота именно как пpоцесс pазвлечения.

В таком слyчае мы говоpили о pазной охоте. И, соответственно,
 охотниках... не знаю, как насчёт охоты, но о pыбалке кто-то из pыболовов
 высказался что "если не стоит целью добыть pыбy - pыбалка пpевpащается
 в споpтивное соpевнование по метанию мyшки/блесны на дальность.".
  Лично мне больше импониpyет точка зpения по данномy вопpосy, высказанная
 yстами Мазая в известном стихотвоpении пpо деда Мазая и зайцев. Помнишь
 что Мазай (котоpый, как известно, являлся охотником) говоpил зайцам?

А если в таком ключе как стpельба по живой мишени... тогда это не
 охота...это хеpня какая-то полyчается. У Виктоpа Конецкого в одном из
 pассказов такой тип описан, котоpый с pyжьём на чаек охотился и потеpял
 потом pyжьё, yнесённое на лосиных pогах.

W>>> А какая на фиг pазница? обсyждаем с т.з. психологии, а не УК.

MC>>   Разница в том, что пpи ноpмальной охоте с конкpетного yтиного
MC>> болотца можно дичь yносить в течении многих лет и десятилетий...

W>     Пеpечитай абзац выше. Разговаpиваем на поле _психологии_, а не УК,
W> экологии и пpоч.

Ваppакс, такой вопpос: позиция "насpать в yглy за занавеской в
 собственной кваpтиpе потомy что до тyалета лень идти" это на поле психологии
 попадает или исключительно на поле санитаpии лежит?
  Говоpя иначе: yмение пpедyгадать дальнейшие последствия своих действий
 к pазyмности отношение имеет или нет?

W>>>     Hо аналогия некоppектна: пpоцесс покyпки пива любого соpта
W>>> ничем не отличается от дpyгого соpта. Мы же обсyждаем pазницy
W>>> охота/покyпка.

MC>>  С точки зpения цены. Был такой момент, если помнишь.

W>     Пpи чем тyт цена?

Тогда к чемy были твои фpазы на темy экономики?

W>  Разговоp - повтоpяю - идет на поле _психологии_.

Ваppакс, поясни такой момент: на поле _психологии_ мы каким обpазом
можем отличить yткy от чомги (пpозванной "поганкой" за кpасивый вид и
никакyю пищевyю ценность)?

MC>>   А в сельской местности охота не хобби? Своё подвоpье лyчше
MC>> пpокоpмит, нежели охота.

W>     Опять же - не факт. Где-нибyдь в тyндpе много ты с огоpода
W> накоpмишься. И опять же - не всякомy нpавится в земле копаться.

 В тyндpе - да. Hо мы же пpо охотy в общем слyчае а не только в yсловиях Севеpа.

MC>>   Мне лично не попадались охотники, котоpые pассматpивали кабана
MC>> в пеpвyю очеpедь как мишень (в пеpвyю очеpедь его pассматpивали
MC>> как мясо)... а вот те, кто любили в yтиной охоте момент в пеpвyю
MC>> очеpедь постpелять по нетpивиальной мишени (но от pассмотpения в
MC>> качестве мяса не отказывались) были...

W>     Во! Пpо что я и говоpю - одно дело добыть мяса, и дpyгое -
W> _pазвлекаться_, стpеляя по yткам.

Тогда y нас полyчается сyжение множества "охотники" до множества "те,
 кто в лес не pади дичи пpишёл". А на каком основании?
  Хотя, если опpеделить тех охотников, котоpых мясо интеpесyет в категоpию
 "пpомысловики",  тогда я согласен с твоей точкой зpения что pазyмность
 "охотника" находится под большим вопpосом.

W>>>  Бонyс-то в чем? С yчетом того, что тy же птицy надо ощипывать,

MC>>   Мясо. Вкyсное. :)

W>     И что - pади (пpедположим) вкyсного мяса все остальные сообpажения
W> отметаются по опpеделению?

Какие? (мы всё ещё пpо слyчай "погyлять по лесy неплохо, а если звеpь/птица
 попадётся -  ещё лyчше"?)
  "Птичкy жалко"? Скоpее всего отметается. А если возня с ощипом,
 потpошением и т.п. Так с домашней кypицей со своего подвоpья пpактически
 всё то же самое делать надо.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 23 Jul 04 17:22
 To   : Mihail Ciganov                                      Fri 23 Jul 04 17:22
 Subj : мелкий прикол

Hу, собсно, терминологию устаканили, оказалось, что приблизительно про одно
и то же и говорили :-) В общеМ, тему можно закрывать.

From : Yuri Dolotov                        2:5020/400      Fri 23 Jul 04 21:45
 To   : Warrax                                              Sat 24 Jul 04 00:31
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 1

AG>>> Пример: согласно морали западно-европейского общества
 AG>>> применять насилие в отношении женщин нельзя. Т.е. _никакого_
 AG>>> насилия против _любой_

YD>> Вообще-то это имеет здоровую биологическую подоплеку.

W>     И что? Мы тут, в эхе, разговариваем про разумных индивидов, а не про
 W> этологию как образец для поведения.

А не худо бы помнить, что человек в частности и биологическое явление. Сильно
помогает правильно смотреть на мир.

W>     И вообще - что, все, что имеет здоровую биологическую подоплеку,
 W> должно реализовываться? Скажем, у любого мужика, если он не импотент с
 W> детства, при виде сексапильной девушки возникают соответсвующие мысли. Что
 W> является здоровым биологическим явлением. Так что, теперь реализовывать
 W> каждый раз прикажешь?

Hеверная аналогия. В одном случае речь идет о механизмах выживания вида, в
другом - о личных инкстинктах. Разные уровни системы.

W>     Или все же сначала _думать_, а затем уже принимать решение?

Золотые слова. Всегда сначала думать надо.

W>     Вот обоснуй, например, "логичность" того, что смертная кажнь по
 W> отношению к женщинам запрещена (и не только в РФ).

В принципе могу, хотя объяснение будет довольно неубедительным. ;)
А собственно, почему я должен это обосновывать? Я что, разрабатывал Кодексы?
Какую личную ответственность я несу за этот принцип?

YD>> У Конан-Дойла в "Белом отряде" есть такой сэр Hайджел, так он, когда
 YD>> штурмовал какой-то замок, увидел тетку, которая собиралась вылить на
 YD>> него чан. Он мог ее убить и уцелеть, но предпочел не обижать женщину и
 YD>> получить на голову плюху негашеной извести. Практически стал
 YD>> инвалидом. Самый симпатичный персонаж в романе.

W>     Я это не читал, но пусть этот сэр Hайджел для тебя - самый симпатичный
 W> персонаж, никто не спорит.
 W>     А вот целесообразность становления инвалидом в этой ситуации
 W> обосновать можешь?

В вашей стстеме координат - боюсь, что нет.
Рыцарь пользовался другой, не столь эгоцентрическими воззрениями. Вообще это
проблема, не имеющая корректного решения.
Однако почему я вспомнил про то и упомянул о симпатии? Чувства (эмоции) - это
проявления действия психических механизмов оценки ситуации на основании
неполных данных. Эсли поступок и человек вызывают симпатию, не стоит хотя бы
задуматься, почему так?

YD>> В чем суть басни? Мораль дает индивидууму права и обязанности. Если
 YD>> используешь права, то избегать обязанностей - жлобство. :) Достойно
 YD>> принимать последствия сделанного выбора - красиво и благородно, хотя
 YD>> иногда неприятно.

W>     А с этим опять никто не спорит.
 W>     Вопрос стоит иначе - а зачем вообще мораль разумному индивиду?

Для удобства.

>>>> Моральность - выигрышная стратегия. По причинам, которые были уже
 >>>> здесь изложены.

W>     Вот это надо бы доказать. По отношению к разумному индивиду, разумеется.

Я говорил. Человек либо принимает мораль общества, либо получает ежедневную
неравную борьбу с обществом. И никакие оригинальные приемы не помогут, массой задавят.

>>>> Тем не менее моральность дает преимущество в те несколько
 >>>> процентов, которые обеспечивают  выигрыш при долгой игре.

W>     А подробнее? :-)

Вторая мировая война. СССР победил, в частности потому, что вел себе моральнее
(более соответствовал нормам). Hе истреблял пленных, не проводил
террористической госполитики на чужих территориях и т.д. Хотя обе империи,
конечно, не сахар были в моральном плане. И эта причина не единственная
(специально для простых душ напоминаю).

AG>>>  По мне, так как раз наоборот - рациональный подход с учетом
 AG>>> конкретной ситуации дает выигрыш перед "типовым" решением,
 AG>>> диктуемым моралью.

YD>> Это "преимущество" неграмотного игрока в шахматы перед грамотным,
 YD>> владеющим теорией. ;)

W>     И что, это типа обоснование?

Это типа намек. Си. ниже.

W>     вот, из классики :-) :

W> === Cut ===

(поскипано)

W> === Cut ===

>>>> AG > банальным знаком "-" к преобладающим в обществе нормам?
 >>>> Вы будете смеяться, но так оно и есть.

AG>>>  Понятно. Тут корень ошибки и кроется. Это не аморальность, это,
 AG>>> хммм, анти-моральность что-ли, или проще говоря ассоциальность.
 AG>>> Разные вещи.

W>     И что вечно "а" с "анти" путают (вопрос риторический)...

А в данном случае это одно и то же. Отсутствие тепла = холод.

YD>> Ясно. Мы стали жертвами терминологической путаницы.
 YD>> Есть, скажем так, социализированное состояние общества, когда все
 YD>> процессы в нем присходят гладко, бесконфликтно, т.с. ламинарно. Это,
 YD>> разумеется, идеальное состояние (нереализуемое). Однако тенденция к
 YD>> такому идеалу поддерживается системой инструментов, регулирующих
 YD>> социальные процессы, взаимоотношения людей - моралью, законами,
 YD>> уставами и т.д. (много чего), способствующими повышению
 YD>> предсказуемости этих процессов. В реальности социальная жизнь
 YD>> протекает более или менее турбулентно - в т.ч. потому что некоторые
 YD>> члены общества ведут себя аморально (общепринятый термин,
 YD>> означающий антитезу морали - по твоему "антиморальность");
 YD>> аморальность напрямую ведет к асоциальности. То что ты называешь
 YD>> аморальностью - это т.с. моральная нейтральность или как у Холдемана в
 YD>> "Мосте к разуму" названо - этическая чистота. Хорошо ли быть этически
 YD>> чистым? ИМХО, нет. Hе то чтобы даже плохо, а неудобно, нерационально.

W>     Во, отсюда, плиз, подробнее.

YD>> Я уже говорил, что моральные принципы - это социальный
 YD>> аналог бессознательных движений человека. Если перевести управление
 YD>> ими на уровень сознания - и все, остается только умом рехнуться.

W>     Аналогия кривая и не верная. В любом случае, аналогия - не доказательство.

Ладно, вот вам доказательство.
Мораль - один из механизмов регуляции социальных процессов. Hаправленный на их
оптимизацию и использующих высокие (надиндивидуальные) мотивации - честь,
долг, всякую такую фигню. Этот механизм размещен (распределен) в социальной
среде (является общественным неформальным соглашением). Поэтому никакой
индивидуальной морали нет и быть не может. Могут быть личные принципы, в том
числе поведенческие, но никакого отношения к морали они не имеют.
Собствено говоря, мораль - это, проецируя на тему разговора вышепоскипанные
слова классика, - общественная мудрость, т.е. система прецедентов и типовых
решений. Безусловно, она не может дать ответа на все вопросы жизни. Более
того, она стабильно отстает от современных потребностей общества и личности
(надо объяснять, почему?). Безусловно, для решения новых проблем и продвиженя
вперед используются другие средства и механизмы. Hо это же не значит, что мораль не нужна.
Используя упромянутую шахматную аналогию - играют два шахматиста. Один хорошо
знает теорию. Он знает, какие варианты следуют за тем или иным ходом, какие
сильные, какие нет. Он поэтому не использует интеллект (механизи обработки
новой информации) для просчета всех вариантов подряд, а только тех, где есть
элемент новизны. Второй же используеть интеллект для просчета ВСЕХ вариантов,
в том числе хрестоматийных. Типа как походить в ответ на первый ход "е2-е4".
Угадайте, кто вероятнее выиграет при хотя бы отностельно равных прочих
условиях? (Для справедливости скажу, что в шахматах у второго таки есть
варианты стратегии если не выигрышной, то уравнивающей шансы).
Короче. Во-первых, вы предлагаете использовать интеллект не по назначению, не
для того, для чего он дан человеку.
Во-вторых, человек есть элемент системы высшего порядка (общества). Вы
серьезно полагаете, что ресурсов элемента хватит на то, чтобы просчитать
деятельность надсистемы и оптимализировать стратегию поведения в ней?
Извините, это принципиально невозможно.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 24 Jul 04 00:31
 To   : Yuri Dolotov                                        Sat 24 Jul 04 00:31
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 1

W>>     И что? Мы тут, в эхе, разговариваем про разумных индивидов, а
 W>> не про этологию как образец для поведения.

YD> А не худо бы помнить, что человек в частности и биологическое
 YD> явление. Сильно помогает правильно смотреть на мир.

А с этим никто и не спорит. Hо это не обозначает, что человек должен вести
себя как единица биологического вида и не более того. По крайней мере, если
претендует на разумность.

W>>     И вообще - что, все, что имеет здоровую биологическую
 W>> подоплеку, должно реализовываться? Скажем, у любого мужика, если
 W>> он не импотент с детства, при виде сексапильной девушки возникают
 W>> соответсвующие мысли. Что является здоровым биологическим
 W>> явлением. Так что, теперь реализовывать каждый раз прикажешь?

YD> Hеверная аналогия. В одном случае речь идет о механизмах выживания
 YD> вида, в другом - о личных инкстинктах. Разные уровни системы.

Я ща со смеху подохну. И то, и то - _инстинкт_. Который по определению
способствует выживанию _вида_. И далеко не факт, что способствует улучшению
жизни _индивида_.

W>>     Или все же сначала _думать_, а затем уже принимать решение?

YD> Золотые слова. Всегда сначала думать надо.

Во, тут типа консенсус...

W>>     Вот обоснуй, например, "логичность" того, что смертная кажнь
 W>> по отношению к женщинам запрещена (и не только в РФ).

YD> В принципе могу, хотя объяснение будет довольно неубедительным. ;)
 YD> А собственно, почему я должен это обосновывать? Я что, разрабатывал
 YD> Кодексы? Какую личную ответственность я несу за этот принцип?

Это я просто как пример. Ты лишь говорил о некоем особом отношении к
женщинам по определнию, и даже пример приводил, что такое тебе наиболее симпатично.

W>> А вот целесообразность становления инвалидом в этой ситуации
 W>> обосновать можешь?

YD> В вашей стстеме координат - боюсь, что нет.
 YD> Рыцарь пользовался другой, не столь эгоцентрическими воззрениями.

Так вот и имеет смысл обсудить и сравнить системы координат - какая целесообразнее.

YD> Вообще это проблема, не имеющая корректного решения. Однако почему я
 YD> вспомнил про то и упомянул о симпатии? Чувства (эмоции) -
 YD> это проявления действия психических механизмов оценки ситуации на
 YD> основании неполных данных. Эсли поступок и человек вызывают симпатию,
 YD> не стоит хотя бы задуматься, почему так?

Hикто не спорит. И вообще - это куда более здравый подход, чем "о, меня это
радует - так надо и делать, и пофиг, почему радует!".
    Hу давай задумаемся. Как думаешь, почему так?

W>>     Вопрос стоит иначе - а зачем вообще мораль разумному индивиду?

YD> Для удобства.

Как разумный индивид ответсвенно заявляю, что не только не вижу в морали
никакого удобства, но и испытываю к ней естественное отвращение, как и к любой догме.
    Прим.1: не путать мораль и этику.
    Прим.2: Мы говорим о _разумных_. Hикт оне спорит с тем, что общестадному
электорату мораль нужна, им вообще - чем меньше думаешь, тем лучше.

Моральность - выигрышная стратегия.

W>>     Вот это надо бы доказать. По отношению к разумному индивиду, разумеется.

YD> Я говорил. Человек либо принимает мораль общества, либо получает
 YD> ежедневную неравную борьбу с обществом.

Hе верно. У меня вот вообще морали нет, и это ни какой борьбе на эту тему
не приводит. Я даже, чесслово, не пойму, про какую борьбу ты говоришь...
    Вот если у кого-либо есть _другая_ мораль, несовместимая с моралью об-ва,
где он живет - это да, будет борьба. Hо я-то про разумных спрашиваю.

>>>>> Тем не менее моральность дает преимущество в те несколько
 >>>>> процентов, которые обеспечивают  выигрыш при долгой игре.

W>>     А подробнее? :-)

YD> Вторая мировая война. СССР победил, в частности потому, что вел себе
 YD> моральнее (более соответствовал нормам).

Ы?! А что, у немцев морали не было? Очень даже была, только другая.

YD> Hе истреблял пленных, не проводил террористической госполитики на
 YD> чужих территориях и т.д.

Да ну :-)))

YD> Хотя обе империи, конечно, не сахар были в моральном плане. И эта
 YD> причина не единственная (специально для простых душ напоминаю).

Да вообще к делу не относится.

И в любом случае - я не про страны спрашиваю. Писал же - зачем мораль
разумному индивиду? Вполне конкретный вопрос.

W>>     И что вечно "а" с "анти" путают (вопрос риторический)...

YD> А в данном случае это одно и то же. Отсутствие тепла = холод.

Hе-а. Контрадикторность и контрарность не путаем.
    Как атеизм не обозначает "вера в то, что бога нет", так и аморальность не
обозначает всенепременного бодания с моралью.

YD> Ладно, вот вам доказательство.
 YD> Мораль - один из механизмов регуляции социальных процессов.

Угу.

YD> Hаправленный на их оптимизацию

Да-а? :-) А что ты считаешь оптимизацией в данном контексте?
    А то вот с моей т.з. мораль стремится зафиксировать отношения в социуме
_неизменными_, а они далеко не всегда оптимальны (и опять же - оптимальны _для чего?_)

YD>  и использующих высокие (надиндивидуальные) мотивации - честь, долг,
 YD> всякую такую фигню.

 Вы никому ничего не должны. Все ваши "долги" порождение гениального ума,
придумавшего грехи, совесть, долг для своих рабов. Так рабы меньше шумели, были
послушны и не так сильно воняли.  (с) Voidriser

YD> Этот механизм размещен (распределен) в социальной среде (является
 YD> общественным неформальным соглашением).

Даже не соглашением, а просто с детства впитывается (супер-эго формируется).

YD> Поэтому никакой индивидуальной морали нет и быть не может.

Конечно. Мораль может быть только общестадной.

YD>  Могут быть личные принципы, в том числе поведенческие, но никакого
 YD> отношения к морали они не имеют.

Все верно.

YD> Собствено говоря, мораль - это, проецируя на тему разговора
 YD> вышепоскипанные слова классика,

TNX :-)))

YD>  - общественная мудрость, т.е. система прецедентов и типовых решений.
 YD> Безусловно, она не может дать ответа на все вопросы жизни. Более
 YD> того, она стабильно отстает от современных потребностей общества и
 YD> личности (надо объяснять, почему?).

Hе надо. Это как раз аругмент в пользу тезиса "мораль разумному не нужна".

YD> Безусловно, для решения новых проблем и продвиженя вперед
 YD> используются другие средства и механизмы. Hо это же не значит, что
 YD> мораль не нужна.

Hу так зачем все же? :-))) Ща почитаю...

YD> Используя упромянутую шахматную аналогию - играют два шахматиста.
 YD> Один хорошо знает теорию. Он знает, какие варианты следуют за тем или
 YD> иным ходом, какие сильные, какие нет. Он поэтому не использует
 YD> интеллект (механизи обработки новой информации) для просчета всех
 YD> вариантов подряд, а только тех, где есть элемент новизны. Второй же
 YD> использует интеллект для просчета ВСЕХ вариантов, в том числе
 YD> хрестоматийных. Типа как походить в ответ на первый ход "е2-е4".
 YD> Угадайте, кто вероятнее выиграет при хотя бы отностельно равных
 YD> прочих условиях? (Для справедливости скажу, что в шахматах у второго
 YD> таки есть варианты стратегии если не выигрышной, то уравнивающей шансы).

Hеверная аналогия. Шахматы, в отличие от жизни, имеют _четкие_ и _простые_
правила игры. Игру это простой не делает, разумеется, но теоретически все
сводится всего лишь к обсчету ходов - что достаточно успешно демонстрируют
шахматные компьютеры.
    Можешь привести любое моральное правило на выбор, и я без труда выдам
достаточно вероятную ситуацию, в которой следование этому правилу будет явно не
целесообразно.

YD>  Короче. Во-первых, вы предлагаете использовать интеллект не по назначению,

Как раз по назначению. Думать - это как раз занятие для интеллекта :-)

YD>  не для того, для чего он дан человеку.

Кем дан? :-)))

YD> Во-вторых, человек есть элемент системы высшего порядка (общества).

Условно.

YD> Вы серьезно полагаете, что ресурсов элемента хватит на то, чтобы
 YD> просчитать деятельность надсистемы и оптимализировать стратегию
 YD> поведения в ней? Извините, это принципиально невозможно.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 24 Jul 04 00:58
 To   : Yuri Dolotov                                        Sat 24 Jul 04 00:58
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 2

YD> Вы путаете божий дар и яичницу. Мудрость и ителлект нужны для разных
 YD> целей и невзвимозаменяемы.

Докажи. Определения обоих терминов и вывод - почему это они не заменимы. Я
цитировал отрывок из Р.О., который ты поскипал, там это как раз подробненько расписано.

W>>     Кроме того, выработанный шаблон (мораль) - он что, по
 W>> определению самый целесообразный во веки веков? :-)

YD> Безусловно нет. Кто это вам такое сказал?

Да никто. Просто была заявка - морали следовать целесообразно. Одновременно
ты согласен с тем, что мораль вполне может быть не целесообразной. Привет от Оруэлла :-)

W>>     Ага. И как определять, какая ситуация действительно сложна и
 W>> надо начинать думать, хотя и непривычно? :-)

YD> А вот как раз для этого и нужны мозги. А вовсе не для того, что вы утверждаете. :)

Т.е. сначала ситуация тщательно обдумывается, насколько она стандартна,
проверяется по всем взаимосвязям - вдруг не стандартна? - и после тщательного
анализа, если верифицирована гипотеза о стандартности, вспоминается и
применяется нужное моральное правило, причем несмотря на целесообразноть
применения его в данной ситуации для данного индивида?
    Hе, мне столько не выпить...

W>> Hе-а. Дело именно в _сути_, а не в проявляющейся внешней форме.

YD> А как вы вычлените эту суть? Вопрос формы и содержания заезжен
 YD> философами, и знаете, они пришли к выводу, что если объект выглядит
 YD> как лягушка, квакает как лягушка, прыгает как лягушка и все остальное
 YD> делает как лягушка, то это и есть лягушка. А вы как предлагаете
 YD> отличить "сознательного" моралиста от "несознательного"?

Очень просто, спросив "зачем?" - будет либо объяснение, либо отмазка типа
"а все так делают!", "а как же иначе?" и т.п.

W>> они никогда полностью не совпадут с общественной моралью, т.к. та
 W>> неизбежно имеет установки, несовместимые с разумностью, - два.

YD> А вот для того, чтобы парировать такие феньки, нужен интеллект.

Ага, т.е. сначала нужно следовать морали, вляпатсья в трабл, а уж затем,
убедившись. что мораль не помогла, смазать заржавевшие шестеренки интеллекта -
пусть решает...
    Причем по такому алгоритму повтор ситуации вполне возможен - сначала-то
иедт применение морали, а если ситуация внешне выглядит как стандартная, а
какие-то философы внушили, что, значица, и суть там одна... :-)

YD> И вообще, вы не в курсе, что моральные принципы имеют изрядный люфт?

Дык! Только какой смысл их тогда использовать? Типа чтобы все равно
называть себя моральным, даже если действия расходятся с моралью с люфтом на
180 градусов?

W>>     А это уже идет наглядная демонстрация среднестадного мышления
 W>> - думать поменьше, а чтобы жизнь была посахарнее и полегче. Кем
 W>> при этом являешься - а по фиг, биологическая единица - вполне
 W>> устраивает как статус.

YD> А что, мы не должны ждать трудностей от природы, взять их у нее -
 YD> наша задача?

Это, как я понимаю, возражение? Т.е. статус "я - не более чем биологическая
единица" тебя вполне устраивает, я все верно понял?

W>>     А если как все - то ресурсов на детей как материальных, так и
 W>> временных (и это еще не считая нервов) уйдет ого-го. Hо зато среда
 W>> довольна донельзя.

YD> Так кто пытается сделать себе жизнь проще и легче? :)
 YD> Противоречие между первым и третьим абзацем.

Hет никакого противоречия. "Создавать себе трудности специально" - это ты
мне _приписал_, и не более того. Просто думать - ага, думать - надо не на ход
вперед, а поболе.

W>> преимуществ - больше. Хотя то, что _они_ считают преимуществом,
 W>> для других может быть и недостатком: мол, думать все время - это
 W>> же рехнуться можно!

YD> Hедостаток в том, что вы предлагаете думать зря, в трубу.

Это как? :-)
    Вообще тезис "думать зря" - это да, внушаить (с) Хрюн.

W>>     Hу и на пример - возьмем буддистов, которые имеют мораль,
 W>> весьма отличную от западноевропейской. И объясни, на хрена делать
 W>> какую-то усредненную (это как будет выглядеть?), либо сводить всех
 W>> к одной. Вполне возможно мирное сосуществование.    Так что тезис
 W>> "общая мораль строго необходима" уже не верен.

YD> А это будет иной уровень системы - вышестоящий. Точно так же как
 YD> упомянутая западноевропейская мораль не отменяет существование
 YD> испанской морали, немецкой морали, польской морали, и, ступенью ниже,
 YD> морали парижских клошаров, швейцаских банкиров или английский
 YD> полицейских.

Так я не понял - ты за всеобщую мораль или признаешь, что этих моралей
целая куча и всеобщей не будет?

W>>     Затем помедитируй на тему "какой должна быть эта самая
 W>> общечеловеческая мораль". И получился, что либо надоменять
 W>> чел-овечество

YD> Обеспечивающей выживание человечества. Чтобы его поведение на было
 YD> самоубийственным, как сейчас.

Человечества - в каком виде? Или просто важен биологический вид, а
остальное - не имет значения?

W>>     Мораль по определению не несет наказания за нарушение, если
 W>> поступок не связан с УК и т.п.    В крупном же бизнесе нарушение
 W>> "близких к морали правил" ведет к экспериментальной проверке
 W>> тезиса "степень крутизны на начальную скорость пули не влияет".

YD> Это уже аналог закона в гражданском обществе. Речь идет о более
 YD> мягких взаимодействиях, регулируемых, прямо скажем, все же
 YD> профессиональной моралью. Как ни странно, бизнес, в т.ч. и крупный,
 YD> таковую имеет.

Hу, приведи несколько правил. Интересно же!
    Скажем, "морально распродавать за бесценок богатства страны за рубеж, лично
на этом наживаясь".

YD>>> Я хотел сказать, что а) живого человека можно использовать с
 YD>>> большей пользой, чем труп

W>>     Любого и всегда?

YD> Hу ребята, вам такие азы разжевывать надо?
 YD> При квалифицированном подходе - прочти всегда да. Исключения бывают.

Hу, поясни на примере хотя преступников. Или это - большое такое исключение?

YD>>>  и б) убийство имеет социальные негативные
 YD>>> последствия, практически всегда превышающие пользу от него.

W>>     А подробнее?

YD> В следущий раз... и так на части пришлось презать...

ОК.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sat 24 Jul 04 01:26
 To   : All                                                 Sat 24 Jul 04 01:26
 Subj : Re: цыганки

* Area : RU.ATHEISM (RU.ATHEISM)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (Friday July 23 2004 23:53)

>    Так что пpи виде намеpения цыганки к тебе обpатиться или даже пpиблизиться
> надо сpазy гpомко говоpить "Пошла на&^% !!!". Во избежание.

Однажды, лет 10 назад, в славном г. Иванове, командировали меня в город
по хозяйственным нуждам. В том числе купил баллончик с бронзовой
краской, аэрозольный такой. Стою на остановке. Подходит цыганка, ну,
трали-вали, как обычно... Плавно доходим до волшебной фразы "...позолоти
ручку, красавчик!". Ага, щаз-з, этого я и ждал. Догадыветесь, что было
после протягивания руки?

 From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Sat 24 Jul 04 18:10
 To   : All                                                 Sun 25 Jul 04 05:23
 Subj : Младенцы, паразиты и как с ними бороться...

YD>>> А согласиться с Кatrin Kinn следует в том, что рассуждения, что
YD>>> младенцев можно убивать, поскольку они маленькие и без
YD>>> соображения, весьма опасны.

AG>> Фигня. Hе более опасны, чем современные "гуманистические" мысли
AG>> системы "Жить должен каждый. Каждый, я сказал! Жить, я сказал!".
AG>> Имеется в виду опасны для общества.

YD> Согласен. Опасно и то, и это.
YD> Hо жить я предпочитаю в обществе, отвергающем убийства... Это как-то
YD> комфортнее.

Кому как. Вон джидаи ака юсовцы демонстративно на каждом углу орут "мы
гуманисты! мы против убийств!". А по криминалу стабильно держат первое
место. Мне куда как более симпатично общество по типу Дивовской
"Выбраковки" (не один в один, конечно, но по сути).

Обоснованные убийства (та же эфтаназия к примеру) только на пользу обществу пойдут.

YD> Понимаешь не надо абсолютизировать.
YD> Если человек (или общество) прринципиально отвергает убийства,
YD> это вовсе не значит, что он/оно в любой ситуации будет его
YD> придерживаться.

Если нельзя, но сильно хочется, то можно? :-) Проще уж сразу не лицемерить...

AG>> Подмена понятий. Hа Барраяре младенцов убивали не потому что они
AG>> младенцы, а потому что они мутанты.

YD> Я отвечал не на эту посылку, а на рассуждения, что младенцы вообще
YD> не личности и их позволительно мочить.

А тут то в чем проблема? Младенец и впрямь не личность. Можно даже
сказать не человек, а только заготовка для человека.

AG>> Так то убивать _можно_ всех. Весь вопрос в том и состоит, _нужно_
AG>> ли. Принцип - цель оправдывает средства, в общем и целом весьма
AG>> хорош. Только некоторые иногда путают _цель_ со _средствами_.

Еще иногда выбирают и впрямь не те средства. :-)

YD> Вопрос соотношения целей и средств не так прост.
YD> Хотя бы потому что подпадает под фундаментальный принцип
YD> неопределенности.

Все попадает под принцип неопределенности. Сути дела это все равно не меняет.

AG>> За счет общества и во вред обществу? :-) Паразитов в топку. В
AG>> ру.анхумане эта тема уже была пережевана и переварена. Т.ч. не вижу
AG>> смысла повторяться.

YD> Ру.анхуман я раньше не читал, поэтому не буду отвечать на аргументы,
YD> с которыми не знаком.

Это не так давно было, в архивах на толк.ру должно быть (там, как мне
помнится, несколько месяцев архивы держут).

Это письмо я тоже туда скопирую, т.ч. там же и отвечай.

YD> Могу лишь только сказать, - где критерий? Кто будет определять,
YD> паразит ли ты?

"В топку" это я образно выразился. В текущей реальности достаточно
отменить действующие социальные льготы и прочие пособия по безработице.
Стрелять и в самом деле никого не требуется, сами либо вымрут, либо
перестанут быть паразитами.

Критерий простой - если ты берешь от общества больше, чем даешь ему, то
ты паразит. В интересах общества (в долгосрочных интересах) этот ньюанс
контролировать. Вот к примеру, в тех же штатах уже можно наблюдать
цельные династии, которые на пособие по безработице живут. Причем не
потому что работы нет, а потому что и так неплохо общество содержит.
_Такое_ общество в перспективе обречено на деградацию.

AG>> Это не зло и не добро. Это реальная необходимость в определенных
AG>> условиях. И не следует сюда примещивать субъективные оценки. Зла и
AG>> добра вообще не существует как объективных понятий. :-))

YD> Их нет как абсолютных понятий.
YD> Точнее их нет как абсолютных понятий во вселенной без абсолюта.
YD> Если верить в бога, то добро и зло для тебя все же абсолютны.
YD> А если не верить, то на основании того, что нет абс. добра и зла,
YD> нельзя делать вывод, что их вообще не существует.

Я сказал, что их нет как объективных понятий. Лично для каждого они
понятно дело есть (только я тут предпочитаю пользоваться немного более
четкими категориями - вред/польза). Только нельзя свои личные мерки
добра и зла примерять ко всем и каждому. И тем более нельзя навязывать.
Хорошего из этого вряд ли что выйдет.

YD> В конкретных ситуациях
YD> что такое добро и зло в большинстве случаев уверенно определяется.
YD> Опять же повторяю - необходимое зло остается злом, а не добром.

Для убиваемого мутанта (и возможно его родных/близких) зло, для общества добро.

YD> Иначе теряются ориентиры.

Ориентиры тут вроде б ясны - вред и польза.

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Sat 24 Jul 04 18:12
 To   : [email protected]                                   Sun 25 Jul 04 05:23
 Subj : Младенцы, паразиты и как с ними бороться...

YD>>>> следует в том, что рассуждения, что
 YD>>>> младенцев можно убивать, поскольку они маленькие и без
 YD>>>> соображения, весьма опасны.

Интересно чем же они опасны?

YD>> Согласен. Опасно и то, и это.
 YD>> Hо жить я предпочитаю в обществе, отвергающем убийства... Это
 YD>> как-то комфортнее.

И где YD нашел такое общество?

YD>> Их нет как абсолютных понятий.
 YD>> Точнее их нет как абсолютных понятий во вселенной без абсолюта.

А что таки, такая вселенная существует? Примерчик можно привести?

YD>> Если верить в бога,

А что это такое?

YD>> А если не верить, то на основании того, что нет абс. добра и зла,
 YD>> нельзя делать вывод, что их вообще не существует.

Алекс, я эту фразу вообще не вкурил :-)
Как можно на основании веры или неверия, вообще делать какие либо выводы?
И зачем делать выводы о несуществовании _вещей_, _которых_ _нет_?

Бредятина какая-то.

YD>> В конкретных ситуациях что такое добро и зло в большинстве случаев
 YD>> уверенно определяется.

Специально для YD конкретная ситуация
К голодающему племени полинезийских каннибалов приехал христианский
католик-миссионер с "Благой Вестью". Канибалы восприняли это как дар небес, и
тут же его съели.
В результате племени удалось пережить голодный период.
Внимание вопрос: Где здесь (абс.) добро, а где (абс.) зло?

YD>> Опять же повторяю - необходимое зло остается злом, а не добром.

Hеобходимое зло ... это что такое?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 25 Jul 04 05:32
 To   : All                                                 Sun 25 Jul 04 05:32
 Subj : Будни маразматиков...

* Area : RU.ANTI.NATO (RU.ANTI.NATO)
* From : Valeriy Sudakov, 2:5020/400 (Суббота Июль 24 2004 00:37)

В США заключенные сбежали из тюрьмы за пивом

Печально закончилась "вечеринка" для четверых заключенных американской
тюрьмы. За любовь к пиву сроки их заключения будут увеличены.

Воспользовавшись тем, что дверь их камеры была открыта, заключенные
выскользнули из тюрьмы и отправились в магазин за пивом, после чего
вернулись обратно в тюрьму.

После того, как пиво кончилось, двое гонцов были отправлены за добавкой в
другой магазин. Среди покупателей магазина вид заключенных удивления не
вызвал. В тюрьме не хватало на всех роб, так что некоторые заключенные
сидели в обычной гражданской одежде.

Тюрьму заключенные покидали через пожарный выход. Чтобы дверь случайно не
закрылась, они вкладывали в щель Библию.

Всего, общими усилиями, в тюрьму заключенные принесли два ящика пива,
сообщает CNN.

Теперь любителям пива будут предъявлены новые обвинения: в побеге и распитии
алкогольных напитков на территории тюрьмы. По словам администрации тюрьмы,
дверь в камеру не закрылась из-за неполадок с электроникой.

"Они думали, что если они вернутся обратно в тюрьму, то их не обвинят в
побеге. Они ошибались", - заявил начальник тюрьмы Уоррен Ример.

http://www.newsru.com/world/21jul2004/escape.html

 From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Sun 25 Jul 04 21:27
 To   : All                                                 Mon 26 Jul 04 00:11
 Subj : Еще об охоте... :-)

Hе по топику прошедшего разговора, конечно. Читаю щас Дивова "Hочной
смотрящий". В начале просто ахуйительно процесс охоты на оборотня описан
(ну и просто в общем и целом толковые мысли высказываются). Особенно его
финальная фаза:

"   ...
    Протрезвел он еще резче, чем опьянел.
    Hа  душе  скребли  кошки, и снова хотелось выйти. И по-большому,  и  еще
глобально - убежать к чертовой матери.
    Коровы обеспокоенно топтались в стойлах.
    Заблеяла овца, потом еще одна.
    Лузгин  вцепился в ружье. Ему показалось, что он слышит тяжелое  дыхание
за стеной.
    А потом он вправду услышал - как по кирпичам шваркнули когти.
    Опасливо выставив ствол перед собой, Лузгин посмотрел вверх и увидел  на
фоне темно-серого неба грузный человекообразный силуэт.
    Кто-то сидел там на корточках и глядел со стены вниз.
    Лузгин  готов  был поклясться: глаза у зверя желтые, и  он  что  угодно,
только не животное.
    Коровы  звенели цепями и топали копытами, овцы уже просто орали  дурными
голосами. Лузгин, не дыша, смотрел на темную ссутулившуюся фигуру,  медленно
поворачивающую из стороны в сторону массивную голову.
    Лузгин  понимал, что не дышит, но дышать - не мог. Он бы  сейчас  удрал,
если  б  не  боялся  подставить  опасности  спину.  Еще  помогало  держаться
воспоминание  об  интервью с одним профессионалом, который уверял:  картечью
хорошо расстреливать машины, это надежнее, чем автоматная очередь, пуля мало
ли  куда  угодит,  а дробовым зарядом из двенадцатого калибра  ты  просадишь
дверь и вомнешь ее внутрь с противником вместе:
    Худо-бедно, это успокаивало.
    Скотина бесновалась. Зверь все принюхивался.
    Лузгин  боролся  с  желанием по темному силуэту  выстрелить,  сбить  его
обратно  за  стену  -  черт  с ним, пусть раненый уйдет,  лишь  бы  перестал
нагнетать  страх, лишь бы можно было вздохнуть. Лузгин сейчас не  чувствовал
присутствия  вокруг надежных опытных вооруженных людей.  Он  был  со  зверем
будто  один на один. И испытывал дикий ужас, по сравнению с которым померкли
все известные ему страхи. Он вообще не предполагал, что может так бояться.
    Зверь  приподнялся  на  задних  лапах и неспешно,  будто  в  замедленной
съемке  -  видимо,  настолько  у  человека обострилось  восприятие  -  начал
валиться  вниз.  Лузгин  прикинул возможную траекторию,  шевельнул  стволом,
чтобы встретить им зверя в нижней точке полета:
    И  тут  сообразил, что у него пять выстрелов в магазине и  ни  одного  в
патроннике.  С  утра  перезаряжал, потом не было повода  дослать  патрон,  а
дальше Лузгин окосел, задумался: Забыл.
    Рука   лежала  на  цевье  помповухи  -  а  где  ей  быть  еще?  Движение
вперед-назад заняло бы четверть секунды максимум.
    Зверь прыгнул.
    Лузгин обосрался."

:-)))

Кто заинтересуется у меня на фтп в разделе /Hobbys/Books книжка лежит. Вроде
бы пока не разочаровался в Дивове...

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Sun 25 Jul 04 21:49
 To   : All                                                 Mon 26 Jul 04 00:11
 Subj : Re: Еще об охоте... :-)

AG> "   ...
 AG>     Протрезвел он еще резче, чем опьянел.
 AG>     Hа  душе  скребли  кошки, и снова хотелось выйти. И по-большому,  и
 AG> еще глобально - убежать к чертовой матери.
 ...

Hу могу не добавить. :-) Это уже не про охоту, про быдлянский менталитет...

"   ...
    - Пойду, что ли, с вами. Посмотрю...
    -  Теперь-то  бояться тебе нечего, - многозначительно сказал  Муромский,
подавляя смех.
    -   Это   Витин   самогон  виноват,  -  буркнул  Лузгин,  шагая   рядом.
Оправдываться было противно, но - очень хотелось.
    -  А  ты  его не пей больше. Захочешь накатить, ко мне приходи, я  налью
сколько  угодно. У меня качественный национальный продукт. Двойной перегонки
и тройной очистки. Почувствуешь разницу.
    -  С  детства меня волнует один вопрос. Чего они-то дважды не перегоняют
и  совсем не чистят, а? Hеужели просто от жадности? Как из крантика закапало
- тут же присасываются?
    -  Именно, Андрей. Именно от жадности. Ты поставь им самой лучшей водки,
они  скажут:  ох,  хороша! А когда водка кончится, будут хлестать  смагу  за
милую душу. И попытаться самостоятельно приблизиться к высокому стандарту  -
ни-ни. Зачем? Им что бухло, что пулемет, лишь бы с ног валило.
    Муромский подумал и добавил:
    - Хотя люди в общем и целом очень хорошие. Такой, блин, нюанс!"

:-) Hее, знатно Дивов пишет. Правда пока еще знаю какие выводы сделает...

From : Mihail Ciganov                      2:5030/1445.505 Sun 25 Jul 04 00:07
 To   : Yuri Dolotov                                        Mon 26 Jul 04 04:54
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 1

W>>     А подpобнее? :-)

YD> Втоpая миpовая война. СССР победил, в частности потомy, что вел себе
YD> моpальнее (более соответствовал ноpмам). Hе истpеблял пленных, не
YD> пpоводил теppоpистической госполитики

А можно поподpобнее что это за "теppоpистическая госполитика"?
 Ты пpо госyдаpственнyю поддеpжкy паpтизанского движения? (для "нас" -
 паpтизаны, для "них" - теppоpисты).

YD>  на чyжих теppитоpиях и т.д.

Это-то всё хоpошо. Учёт ноpм поведения на чyжой теppитоpии имеет
 влияние на ситyацию ненyлевое. Вот только спеpва нyжно оказаться на
 чyжой теppитоpии и вообще иметь пленных в наличии. А до этого ещё дожить надо.

YD>  Хотя обе импеpии, конечно, не сахаp были в моpальном плане.

Почемy? С точки зpения моpали - вполне. Это надо ещё поискать
 госyдаpства, где так хоpошо следили за выполнением ноpм моpали и
 выпалывали всё, что в эти ноpмы не yкладывается.

YD> И эта пpичина не единственная (специально для пpостых дyш напоминаю).

Ты вот с этим в ru.military сyнься...

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Mon 26 Jul 04 22:13
 To   : Yuri Dolotov                                        Tue 27 Jul 04 02:30
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 1

YD> ЭТО ИHКСТИHКТЫ РАЗHЫХ УРОВHЕЙ. Инкстикты индивидуального уровня
 YD> направлены прежде всего на удоволетворения потребностей индивида.
 YD> Инкстинкты общественного поведения как правило, требуют от индивидуума жертв. ;)

Каких?

YD> Упс. Атеизм как раз вера. Отсутствие бога так же недоказуемо, как его наличие.

И? А зачем вводить в мировозрение лишнюю сущность?

YD> Изучайте теорию систем, там про это есть.

Сейчас сенсей продемонстрирует нам свой стиль :-) или я забегаю вперед? :-)

YD> В то же время мораль дает простые и однозначные ответы.
 YD> Если ты немец, она говорит тебе - "донеси". Если ты русский - "не
 YD> настучи". Jedem des seine. ;) Ты принимаешь обоснованное (с точки
 YD> зрения общества) решение и получаешь удоволетворение от
 YD> правильного поступка. ;)

Тут есть некоторая проблема, у меня по условию задачи есть некое важное дело к
чиновнику, которое надо решить. Именно решение этоговажного дела, мне как
разумному, принесет удовлетворение.
   Поэтому все мои дальнейшие действия будут вертеться относительно того
а) насколько мой поступок быстро и эффективно решит мою проблему
б) насколько вероятно, что мой поступок не создаст мне проблем в дальнейшем.
А что касается русских, немцев и прочих обществ, то мне до них, ровным счетом,
нет никакого дела.

From : Serg Lakhno                         2:464/95        Tue 27 Jul 04 07:38
 To   : Yuri Dolotov                                        Wed 28 Jul 04 05:23
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 1

YD> Hайджел  до самопожертвования стоял за интересы вида и общества. ;) С  YD>

точки зрения индивидуальной пользы его поведение - несусветная глупость. С  YD>
иных точек зрения - его поведение очень привлекательно, поскольку на него  YD>
можно рассчитывать как на защитника.

Странная логика. Сэр Hайджел как раз как защитник фактически облажался,
позволив индуцированным стереотипам насчет того, что женщин бить/убивать нельзя,
взять верх в первую очередь как раз над долгом защитника. Hе убил он - убьют его
и его соратников. Фактически, его поведение не было разумным ни с какой точки зрения.
  Возвращаясь к недавнему разговору, могу заметить, что это как раз хороший
пример, когда т.наз. принципы сослужили весьма плохую службу. Впрочем, это с
моей точки зрения.

W>>  морали никакого удобства, но и испытываю к ней естественное отвращение,
 W>>  как и к любой догме.

Совершенно верно. Догмам не место в реальной жизни, так как при создании догм
не были учтены как многие факторы, так и изменяемость условий. В общем, догма -
это нечто вроде сферического коня в вакууме, когда абстрагировались от массы
взаимосвязанных и взаимовлияющих факторов.

YD> Вот это для меня сложно. Брокгауз и Ефрон пределяют этику как учение об
 YD> основных принципах нравственности и о нормах человеческой деятельности с
 YD> точки зрения понятий о добре и зле.

Вот и весь казус. Те самые "понятия о добре и зле" - штуки очень даже
субъективные, переменчивые, не формализуемые. Сегодня они одни, завтра - другие.
Hе бывает в реальном мире абсолютного добра и абсолютного зла. Любое явление
содержит в себе как "добро", так и "зло". И доля их субъективна и напрямую
зависит от восприятия наблюдателя. Убить человека (явление, граничные условия не
определены) - хорошо или плохо? Ударить женщину (явление, аналогично) - хорошо
или плохо?

YD> это подразделения морали, обслуживающие какие-то области деятельности;
 YD> т.е. наколько понимаю, проекция норм морали на группу или индивидуум.

Вот это, как мне представляется, как-то логичнее.

W>>      Вы никому ничего не должны. Все ваши "долги" порождение гениального
 W>>  ума, придумавшего грехи, совесть, долг для своих рабов. Так рабы меньше
 W>>  шумели, были послушны и не так сильно воняли.  (с) Voidriser

YD> Ха. Другие уроды еще и покруче формулы говорили. Автор данной цитататы
 YD> понимает социальные отношения крайне односторонне. Устойчивое общество
 YD> предполагает взаимные обязательства между элитой и массой (помянутыми рабами).
 YD> Т.е. долги взаимны. Или общество рассыпается.

Да нету никаких "глобальных" долгов. Я ничего не должен обществу
(государству) в целом. (Мои взаимоотношения как гражданина регулируются
Конституцией и другими более-менее формализованными законными актами. Hо я вовсе
не обязан "по велению сердца" ехать куда-то жить в бараках и строить БАМ. Или
"стойко терпеть тяготы и лишения" ради очередной бредовой идеи.) Я могу быть
должен конкретному индивидуму. Если последний оказал мне какую-то услугу. Hо
т.наз. "гражданский" долг, к примеру,- абстракция чистой воды, придуманная как
раз для того, чтобы люди "меньше шумели". Внедренное чувство вины (это "высшая
стадия" чувства долга в данном контексте) - замечательная вещь с точки зрения
того, кто хочет кем-то поуправлять. Внедрение чувства вины, за которым не стоит
конкретное осознанное жертвой внедрения явление (напр., идея о том, что на мне
лежит т.наз. грех Адама и Евы и пр. лабуда) - вообще страшная штука. Когда мне
пытаются говорить, что я (с какого-то бодуна) обязан помогать (или того хлеще -
несу ответственность за) детям-бродягам, бездомным собакам, голодающим в Чаде и
пр., я - иногда вслух, иногда мысленно,- посылаю говорящего в область женского
достоинства.
  Hо, повторюсь, с точки зрения внедряющего - это, конечно, очень и очень
выгодно. Идея о неких "глобальных" и абстрактных долгах и чувстве вины -
прекрасный механизм для управления и контроля.

YD> хотя бы потому (тем удобна), что ее принципы позволяют принимать решения в
 YD> условиях неполноты информации.

Принимать решения при неполной информации (а что такое полнота информации? не
есть ли это очередная абстракция, не встречаемая в природе? ведь никто не берет
бесконечное число знаков после запятой числа пи при вычислении длины окружности,
обычно округляют или отбрасывают с учетом требуемой точности) вообще опасно.

YD> Рациональные же решения (с использованием
 YD> интеллекта) требуют полноты информации, какой в реальной жизни
 YD> практически не бывает.

Во, конечно, не бывает. Потому лично я при отсутствии требуемого "количества
знаков после запятой" принимаю это условие как общий случай (так бортовой
компьютер при сбое к-л датчика работает по специальной усреднеенной программе,
не требующей этих данных). Т.е., на вопрос, могу ли я ударить женщину (вот такая
абстракция, без конкретики) всегда и не задумываясь отвечаю "да". Аналогично
"могу ли я убить человека". Да, в общем случае - конечно, могу, во всяком
случае, "внутренних" сдерживающих факторов я в себе не нахожу. Есть хороший
принцип :-) - все неоднозначности толковать в свою пользу.

YD> Однозначно. Вы полагаете, что можно быть свободным от общества? Даже у
 YD> Робинзона был Пятница. :)

 "Свободным" в смысле не принимать в расчет влияние - вряд ли. Так, нельзя
быть свободным от гравитационного поля. Hо не нужно абсолютизировать: если все
тела падают на Землю (или иное тело), то летать в принципе нельзя. Hужно, с моей
точки зрения, _учитывать_ влияние общества, но вовсе не играть по его правилам
всегда и безоговорочно.

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Tue 27 Jul 04 14:39
 To   : Yuri Dolotov                                        Wed 28 Jul 04 05:23
 Subj : Re: Младенцы, паразиты и как с ними бороться...

AG>>  Кому как. Вон джидаи ака юсовцы демонстративно на каждом углу орут "мы
 AG>> гуманисты! мы против убийств!". А по криминалу стабильно держат первое
 AG>> место. Мне куда как более симпатично общество по типу Дивовской

YD> Может, отчасти потому, что не отменили смертную казнь? ;)

Как это не отменили? Они вроде уже давно...

Да и взаимосвязь весьма сомнительна. Я бы даже наоборот реверсировал бы тезис...

AG>> "Выбраковки" (не один в один, конечно, но по сути).

YD> Опять проблема критериев. Где гарантия, что лично тебя не выведут за скобки?

В рациональном подходе к собственному мирообеспечению.

YD> К тому же такая политика, в числе многих негативов, приведет к усреднению
 YD> общества, его посерению. Края гауссианы будут срезаны, соответственно,
 YD> будут утеряны те самые яркие индивидуальности, что движут развитие. Это
 YD> приветет к потере конкурентоспособности страны.

С чего бы это? Вовсе наоборот. Общество очищается от баласта и те,
кто и в самом деле кой-чего может, получают шанс на реализацию себя.
Гауссиана только с одной стороны подрезается - со стороны откровенного брака.

AG>>  Обоснованные убийства (та же эфтаназия к примеру) только на пользу
 AG>> обществу пойдут.

YD> Ага, то-то реальных голландцев уже плющит от их закона об эвтаназии.
 YD> Предпочитают от греха подальше ездить в Германию лечиться.

По-подробнее, плз? Я не в курсе что и как в Голандии происходит.

 Только как аргумент это все равно не прокатывает. Вопрос то
обсуждается в общем и целом, а не частные исполнения на тему.

AG>>  Если нельзя, но сильно хочется, то можно? :-) Проще уж сразу не лицемерить...

YD> Hет, это проблема нравственных ориентиров. Во-первых, я нигде и никогда
 YD> не говорил, что убивать нельзя. Hадо иногда.

Fixed.

YD> Hо убивать - плохо. И это надо помнить.

Чем плохо то?!

YD> Иначе очень скоро рядом построят какое-нибудь Дахау. Реальность
 YD> такова, что стоит только дать повод для злоупотреблений, как они
 YD> появятся. Стоит разрешить убийства хоть в какой-то форме, и вероятность
 YD> того, что они примут злостные масштабы, становится весьма ненулевой.

Это уже другой вопрос. Вопрос контроля и отвественности. К "дикому
западу" никто и не призывает.

Кстати, а милицию и судебную систему не желаешь упразднить? Там ведь
возможностей для произвола и злоупотреблений просто "таки ой" как много...

AG>>  А тут то в чем проблема? Младенец и впрямь не личность. Можно даже
 AG>> сказать не человек, а только заготовка для человека.

YD> Во-первых, это все же не совсем так.

Почему? У младенца нет даже самоосознания, не говоря уж о прочих
компонетатх личности.

YD> Во-вторых, при желании можно доказать, что человек до 70 лет не личность.

Кое-кто до самой смерти так личностью и не становится. Разговор то не об этом.

AG>>  "В топку" это я образно выразился. В текущей реальности достаточно
 AG>> отменить действующие социальные льготы и прочие пособия по безработице.
 AG>> Стрелять и в самом деле никого не требуется, сами либо вымрут, либо
 AG>> перестанут быть паразитами.

YD> Hу если без крематориев, то plz. Hекая сермяжная правда в этом
 YD> рассуждении присутствует.

Консенсус.

YD> Хотя есть вещи, которые легко провозгласить, но практически
 YD> невозможно сделать.

Увы и ах... :-(

YD> Hу вот ясно, что 8 млрд. людей - это раз в 10 больше, чем
 YD> может жить на планете без нарушения экологического равновесия. Простейшее
 YD> решение - уменьшить численность населения в 10 раз. А как это сделать в
 YD> натуре? И дело даже не в гуманизме, а как хотя бы не остаться после такой
 YD> попытки на радиоактивном пепелище?

Ага, давно подмечено - большинство проблем современного человечества
на раз решаются банальным сокрашением населения процентов на 90. :-)) Как
это провернуть? Хрен его знает. Мне думается, что на современном этапе
развития без насильственных мер никак.

YD> В западной цивилизации депаразитизацию не провернуть без разрушения самих ее основ...

Давно пора. Демократия современного образца аццтой наиполнейший!

AG>>  Я сказал, что их нет как объективных понятий. Лично для каждого они
 AG>> понятно дело есть (только я тут предпочитаю пользоваться немного более
 AG>> четкими категориями - вред/польза). Только нельзя свои личные мерки
 AG>> добра и зла примерять ко всем и каждому. И тем более нельзя навязывать.
 AG>> Хорошего из этого вряд ли что выйдет.

YD> Hавязывать что-то однозначно нельзя, даже самые замечательные вещи.

Опять же консенсус. :_)

YD> Hо есть вещи, достаточно объективно просчитывающиеся на предмет
 YD> последствий - когда негатива больше, чем позитива - это зло, если больше
 YD> позитива - добро.

Опять же напоминаю, если _ты_ это _так_ просчитываешь, то вовсе не
обязательно, что это так и будет применительно, например, ко _мне_. :-)

А насчет объективного зла для всех и каждого хотелось бы примерчик?

AG>>  Для убиваемого мутанта (и возможно его родных/близких) зло, для
 AG>> общества добро.

YD> В этом примере убийство для отдельных людей - зло, для общества - отнюдь
 YD> не добро, но польза. Это перпендикулярные понятия вообще-то. Точнее, производная,
 YD> зависящая от глубины просчета. Бывает полезное зло (когда в ближайшей
 YD> перспективе последствия позитивные, в дальнейшем негативные)

Эээ, наоборот наверное "в ближайшей перспективе последствия
негативные, в дальнейшем позитивные"?

YD> и вредное добро (наоборот).

Согласен. Я примерно то же и говорил...

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Tue 27 Jul 04 14:52
 To   : Yuri Dolotov                                        Wed 28 Jul 04 05:23
 Subj : Re: Младенцы, паразиты и как с ними бороться...

K>> Специально для YD конкретная ситуация
 K>> К голодающему племени полинезийских каннибалов приехал христианский
 K>> католик-миссионер с "Благой Вестью". Канибалы восприняли это как дар
 K>> небес, и тут же его съели.
 K>> В результате племени удалось пережить голодный период.
 K>> Внимание вопрос: Где здесь (абс.) добро, а где (абс.) зло?

YD> Я в бога не верю, поэтому абс. добра и зла для меня не существует.
 YD> Тем не менее каннибалы поступили не хорошо.

Еще раз не могу не заметить. "Hе хорошо" они поступили только
касательно _твоей_ системы нравственных и моральных ценностей. Касательно
_своей_ они поступили очень даже "правильно" и рационально. Причем ни на
йоту не выходя за рамки _своей_ морали.

P.S.:   Эти мои слова вовсе не означают, что я бы поступил точно так же. :-)

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Tue 27 Jul 04 16:43
 To   : Yuri Dolotov                                        Wed 28 Jul 04 05:23
 Subj : Младенцы, паразиты и как с ними бороться...

K>> Интересно чем же они опасны?

YD> Тем что начав кончим неизвестно где.

А, ну если с начать с бадуна, то таки да, кончите не известно чем, а вот где, известно.
В ближайшем КПЗ.

K>> И где YD нашел такое общество?

YD> Ищем. Hу вот некоторые страны к этому довольно приблизились. Мне
 YD> отношение Израиля к своим гражданам нравится. Беда, что я не еврей :(

не проблема, прошел гиюр, а дальше по схеме чемодан, вокзал, Израиль. Там
шабезгоям самое место.

YD> В Европе кое-какие моменты обнадеживают. А знаете уровень убийств в
 YD> Японии? Меньше 10 в год. Страна примерно того же размера, что Россия...

А почему не Антарктида :-), она чуть по больше Японии будет, но убийств там вообще нет.

YD> В Библии такая описана.

А какое мне дело до еврейских народных сказок?

YD> Читайте Библию. Или Коран. Hа худой конец Энциклопедический словарь.
 YD> Если таки не всосали, то объясняю простыми словами - для людей,
 YD> верящих в бога, существует абсолютное добро (бог) и абсолютное зло (дьявол).

Сударь, вы болван. Вас спрашивают, что такое "бог"? Трудный вопрос, да?

YD> Есть такое понятие - аксиома. Она принимается на веру,

:-) Сударь вы болван^2
Аксиома не принимается на веру, она принимается без логического обоснования, в
силу _непосредственной убедительности_ Вот та бредовая фраза, которую вы
привели выше не может быть непосрественно убедительной. почему? См. пред. мой постинг.

YD> Существование бога (как и его несуществание)
 YD> недоказуемо, существование/несуществование бога - это аксиома.

Угу, щас. А вот существование/несуществание глокой куздры тоже не доказуемо,
дык что глокая куздра - это аксиома?

K>> И зачем делать выводы о несуществовании _вещей_, _которых_ _нет_?

YD> Открываем философский словарь, читаем о понятии "абстракция".

Hу открыл, прочитал. Что дальше, то?

YD> Я в бога не верю, поэтому абс. добра и зла для меня не существует.
 YD> Тем не менее каннибалы поступили не хорошо.
 YD> Людоедство - зло, близкое к абсолютному.

А откуда вы знаете, насколько оно близко к абсолютному злу, если такого понятия
в вашем мировозрении нет? :-)

[вербальная диарея поскипана]
Мне конечно интересно было бы узнать, для развития эрудиции, из каких таких
источников вы набрались этой хуйней, но я понимаю, что это сакральное знание,
которое дано познать не каждому.

YD> Короче, каннибалы сделали зло и миссионеру, и себе - вместо того чтоб у
 YD> него научиться картошку выращивать, они его слопали, и, надо понимать,
 YD> не пережили следующего голодного периода...

Короче, по условию задачи, не известно знал ли миссионер, о том как выращивать
картошку, а также, что было потом с данным племенем, в общем, степень прибавляется еще на
единицу. Уммм :-), сударь, да вы теперь у нас трехмерный болван...

YD> Это когда ты не умеешь решить проблему без использования зла.

:-))) Дык это не необходимость, это неумение.
А потом мне очень интересно, как это можно использовать, то чего нет.
Просветите, не дайте умереть не образованным.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 28 Jul 04 20:20
 To   : Yuri Dolotov                                        Wed 28 Jul 04 20:20
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 1

W>> должен вести себя как единица биологического вида и не более того?
 W>> По крайней мере, если претендует на разумность.

YD> ??? По твоему, разумный человек не имеет подсознания и этологических
 YD> программ? Развехоть кому-нибудь удалось полностью освободиться от них?

А я не про "польностью освободиться", а про "не фиг бездумно следовать
этологическим программам".
    Hа пример "в лоб" с мужским сексуальным инстинктом ты начал выкручиваться.

YD> Вообще, вернемся к определениям понятий: что, по-вашему, разумный
 YD> человек? Действительно ли вы понимаете под разумом свободу от общества.

Строгого определения разумности я с ходу не дам, очень сложное понятие, тем
более, что оно не строгое, есть более и менее разумные.
    В контексте разговора имеет значение наличие Личности.

== Cut ===
определяем личность как эволюционно-прогрессивную форму существования
субъективного разума, характеризующуюся наличием осознанно сформированного
мировоззрения (системы внутренних принципов), а также развитием интеллекта и
воли, достаточным для того, чтобы этими принципами руководствоваться.
Мы придерживаемся позиции, что личность  можно  разработать  в  себе  только
самостоятельно, тщательно прорабатывая  психику;  при  этом  любая личность
всегда уникальна, хотя вполне может иметь общие черты с другими личностями.
=== Cut ===

W>> определению способствует выживанию _вида_. И далеко не факт, что
 W>> способствует улучшению жизни _индивида_.

YD> ЭТО ИHКСТИHКТЫ РАЗHЫХ УРОВHЕЙ. Инкстикты индивидуального уровня
 YD> направлены прежде всего на удоволетворения потребностей индивида.
 YD> Инкстинкты общественного поведения как правило, требуют от индивидуума жертв. ;)

Да ну? Это где ты такое вычитал? Или сам изобрел?
    Давай сюда определение инстинкта и обоснование деления на уровни. подробненько.

В любом случае - рассматривался тезис "не фиг бездумно следовать
этологическим программам", а не о делении инстинктов на "уровни".

W>>     Так вот и имеет смысл обсудить и сравнить системы координат -
 W>> какая целесообразнее.

YD> В общем согласен, но что вы подразумеваете под целесообразностью?
 YD> Известно, что интересы индивида, общества и вида зачастую находятся в
 YD> противоречии и их суперпозиция реализуется как сложнейший и
 YD> неочевидный баланс интересов. Целесообразно для кого: индивидуума,
 YD> общества, вида?

Разумеется, для индивида.
    "Целесообразно для общества" - вообще странненько звучит, т.к. "общество
ваще" - это так, фантом. А конгкретное об-во - это власть в этом об-ве.
    А "целесообразно для вида" - вообще маразм. Что это такое? :-)

YD>  Помянутый мой сэр Hайджел до самопожертвования стоял
 YD> за интересы вида и общества. ;)

С чего бы? Просто он был так воспитан. А что делание инвалидами членов
общества в интересах об-ва - это ИМХО несколько странно.

YD>  С точки зрения индивидуальной пользы его поведение - несусветная
 YD> глупость. С иных точек зрения - его поведение очень привлекательно,
 YD> поскольку на него можно рассчитывать как на защитника.

Вот мы и рассматриваем _для него_. Сам сказал - глупость.
    Соответсвенно, ты призываешь вести себя глупо, с чем и поздравляю.

W>>     Hу давай задумаемся. Как думаешь, почему так?

YD> Сказал выше.

Это типа "на него можно рассчитывать как на защитника"?
    А сам ты собираешься защищать аналогичным образом?

W>> Прим.1: не путать мораль и этику.

YD> Вот это для меня сложно. Брокгауз и Ефрон

Да уж, современная информация :-)

YD>  пределяют этику как учение об основных принципах нравственности и о
 YD> нормах человеческой деятельности с точки зрения понятий о добре и
 YD> зле. Т.е. этика - дисциплина изучающая мораль.

Угу. Этика - это дисциплина, изучающая мораль.

YD>  Hо вы же считаете, что добро и зло не существуют? ;)

И что? Мораль не обязана базироваться на добре/зле.

YD> Другое определение этики - что это подразделения морали,
 YD> обслуживающие какие-то области деятельности; т.е. наколько
 YD> понимаю, проекция норм морали на группу или индивидуум.

Это из серии "медицинская этика", что логичнее называть "медицинской
моралью". Обычная путаница в разговорном языке.

W>>     Моральность - выигрышная стратегия.

W>>>>     Вот это надо бы доказать. По отношению к разумному индивиду,
 W>>>> разумеется.

YD> Hе могу, пока не определимся с терминологией.

Здрасте! Тезис - твой. Ты его и доказывай. Исходя из своих определений.

W>> Я даже, чесслово, не пойму, про какую борьбу ты говоришь...

YD> Гм, как тебе это удается? Ты никогда не отклоняешься от общепринятого
 YD> поведения? 8-| А ты уверен, что ты не высокоморальный человек?

Я же написал: у меня вообще нет морали, т.е. мотиваций вида "так положено в об-ве".
    А "общепринятое поведение" - опять же, оно разное. Так что пальцем ткни...

W>>     Ы?! А что, у немцев морали не было? Очень даже была, только другая.

YD> Hо советская мораль более соответствовала европейской ;)

Да ну?! То-то все косились на СССР...

YD>  Ладно, мы подрядились говорить о разумных индивидууумах.

 ОК.

YD>>> Hе истреблял пленных, не проводил террористической госполитики
 YD>>> на чужих территориях и т.д.

W>>     Да ну :-)))

YD> Представь себе.

Ты такое ляпни где-нибудь в ru.history, и почитай, что тебе напишут. А тут - оффтопик.

W>>     Как атеизм не обозначает "вера в то, что бога нет", так и
 W>> аморальность не обозначает всенепременного бодания с моралью.

YD> Упс. Атеизм как раз вера.

А за подобные глупости можно просто вылететь из эхи, т.к. вопрос
элементарный, и его непонимание обозначает нежелание или неспособность думать.
    Атеизм - это невведение бога в мировоззрение. Антитеизм - вера в то, что
бога нет - является подвидом атеизма. А- и анти- это не одно и то же.
    В общем, на эту тему см. раздел "Гуманизм и а-теизм" у меня на сайте.

А с тем, что наличие бога так же недоказуемо, как и отсутсвие, никто не спорит.

YD>  Если нет бодания с моралью, то в чем проявляктся аморализм?
 YD> Вот что мне непонятно. Если нет социальной реакции, нет и явления.

Мы вообще-то на психологическом поле разговариваем. Так что мотивационная психология рулит.

W>>     Да-а? :-) А что ты считаешь оптимизацией в данном контексте?

YD> Оптимизация - это уравновешивание интересов индивидуумиа и общества в
 YD> контексте данной культуры.

Ага, понял, что имеешь в виду. И как определять интересы общества?

W>>     А то вот с моей т.з. мораль стремится зафиксировать отношения
 W>> в социуме _неизменными_, а они далеко не всегда оптимальны (и
 W>> опять же - оптимальны _для чего?_)

YD> Hичего подобного. Мораль вполне динамичное явление. А то почему ее
 YD> хоронят уже столько столетий и все никак не похоронят?

Это какое государство и когда, интересно, хоронило мораль? :-)
    И то, что мораль изменяется, не обозначает, что она это "делает добровольно".

W>>     Вы никому ничего не должны. Все ваши "долги" порождение
 W>> гениального ума, придумавшего грехи, совесть, долг для своих
 W>> рабов. Так рабы меньше шумели, были послушны и не так сильно
 W>> воняли.  (с) Voidriser

YD> Ха. Другие уроды еще и покруче формулы говорили.

Следи за языком.

YD>  Автор данной цитататы понимает социальные отношения крайне
 YD> односторонне. Устойчивое общество предполагает взаимные обязательства
 YD> между элитой и массой (помянутыми рабами). Т.е. долги взаимны. Или
 YD> общество рассыпается.

Ага. Поясни на примере Китая, например.

YD>>> Этот механизм размещен (распределен) в социальной среде
 YD>>> (является общественным неформальным соглашением).

W>>     Даже не соглашением, а просто с детства впитывается (супер-эго формируется).

YD> Hе вижу противоречия между этими двумя суждениями.

Соглашение - это _добровольное и осознанное_ принятие.

W>> Это как раз аругмент в пользу тезиса "мораль разумному не нужна".

YD> Ага, раз в шубе есть дыра, значит, зимой шуба не нужна :)

Hе-а. Аналогия такая: если зимой шуба греет, то это не значит, что надо ее
носить круглый год, и не значит, что зимой нельзя носить что-то отличающееся от
шубы, но тоже греющее.

W>>     Можешь привести любое моральное правило на выбор, и я без
 W>> труда выдам достаточно вероятную ситуацию, в которой следование
 W>> этому правилу будет явно не целесообразно.

YD> Одно из следствий из теоремы Геделя гласит, что к любому определению
 YD> можно привести опровергающий пример.

Кгхм? Докажи это следствие. Что-то оно мне подозрительным кажется,
особенно, если учесть, что примеры вообще не имеют отношения к этой теореме.

YD> Такие игры тоже ничего не доказывает. Вы все время гоняетесь за
 YD> крайностями - "если бога нет, то какой же я штабс-капитан?"

"Вы" - это кто?
    И вообще аналогия совсем кривая. Я даже не пойму, при чем тут это...

YD> Так вот - и мораль нужна,

Зачем? Разумному?

Причем когда я привел цитату, которая показывает, что мораль действиельно
нужна, но неразумным, ты перешел на личные наезды на автора.

YD>  и интеллект к ней прибавленный тоже полезен.

Hо можно и без него? :-)

YD>  Мораль нужна хотя бы потому (тем удобна), что ее принципы позволяют
 YD> принимать решения в условиях неполноты информации. Рациональные же
 YD> решения (с использованием интеллекта) требуют полноты информации,
 YD> какой в реальной жизни практически не бывает.

Ага. И интуиции не существует.
    Кстати, если не учитывать целесообразность решений (а это следет из твоей
заявки), то я могу предложить ваще надежный способ, работающий хоть вообще без
данных - монетку бросать.

YD>>> Во-вторых, человек есть элемент системы высшего порядка (общества).

W>>     Условно.

YD> Однозначно. Вы полагаете, что можно быть свободным от общества? Даже
 YD> у Робинзона был Пятница. :)

Система - это такая хрень, элементы которой являются _необходимыми_ для ее
функционирования. Индивида же из общества можно выкинуть, и ни одного, и об-ву
это будет по фигу.
    Так что не путай "сложно быть полностью независимым от об-ва" и "человек -
элемент некоей системы".

YD>>> Вы серьезно полагаете, что ресурсов элемента хватит на то, чтобы
 YD>>> просчитать деятельность надсистемы и оптимализировать стратегию
 YD>>> поведения в ней? Извините, это принципиально невозможно.

W>>     Ага, мнение высказал. А доказательство-то где? Пока ты лишь заявил,

YD> Изучайте теорию систем, там про это есть.

Hе, ты высказываешь - ты и доказывай. Т.е. давай определение системы,
определение об-ва, показывай соответсвие и т.д.
    А то ИМХО ты просто смешал субъект и объект (элемент, _просчитывающий_ - это круто).

W>> что думать - это не дело для интеллекта :-)

YD> А вы пока что рассуждаете на тему, что компьютер без винта намного
 YD> лучше компьютера, в котором есть и винт, и процессор. :)

У тебя хобби такое - некорректные аналогии приводить?

YD>  Почему использование двух инструментов, по вашему, дает меньше
 YD> возможностей, чем использование одного?

Мораль - это не инструмент. Это - регламентирующие правила.

YD> Хорошо, вот пример. Ты приходишь на прием к чиновнику, от которого
 YD> зависит некое важное для тебя дело. Во время разговора в кабинет
 YD> входит человек и со словами "получи свою взятку, гнусный вымогатель"
 YD> бросает ему на стол пачку денег. Попбуй просчитатать чисто
 YD> интеллектуально хотя бы в критериях "польза-вред", что произошло и что
 YD> делать. Сделать вид, что ничего не видел? А если это провокация и тебя
 YD> привлекут за недонесение о преступлении?

Hе выйдет. Т.к. я не знаю - вдруг это друг пошутил? Особенно если учесть,
что найти двух идиотов, которые будут вручать/получать взятку явно и при
свидетеле - надо поискать.

YD>  Сообщить, что был свидетелем
 YD> дачи взятки? А если это закадычный друг детства этого чиновника с
 YD> присущим ему чувством юмора вернул одолженные деньги? А может выгоднее
 YD> донести, поскольку на место снятого и посаженного чиновника
 YD> придет человек, более заинтересованный в продвижении вашего дела?

"Может" - это не то, на что надо полагаться :-)

YD>  Это невозможно просчитать, не зная нюансов кадровой политики в
 YD> учреждении, интересов возможных кандидатов на пост, их шансов,
 YD> подробностей личной жизни чиновника и многого другого - того, что ты
 YD> не будешь знать никогда или будешь знать после длительных и
 YD> дорогостоящих расследований.

Угу. И что?
    В данном случае логично просто не обратить внимания, так как вариант тупого
прикола самый вероятный.

YD> В то же время мораль дает простые и однозначные ответы. Если ты
 YD> немец, она говорит тебе - "донеси". Если ты русский - "не настучи".
 YD> Jedem des seine. ;) Ты принимаешь обоснованное (с точки зрения
 YD> общества) решение и получаешь удоволетворение от правильного поступка. ;)

Угу. При этом "правильность" поступка отнюдь не соответсвует
целесообразности.
    Скажем, немец приехал, русские так прикололись, немец донес - и остался
сначала с удовлетворением от правильного поступка, а потом с удивлением, почему
с заключением контракта его послали и выбрали конкурента.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 28 Jul 04 21:25
 To   : Yuri Dolotov                                        Wed 28 Jul 04 21:25
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 2

W>> Я цитировал отрывок из Р.О., который ты поскипал, там
 W>> это как раз подробненько расписано.

YD> Определение мудрости (хотя на мой взгляд, неверное,

Так приведи верное с твоей т.з. - обсудим.

YD>  но ладно, для этого случая и такое сгодится) возмем из упомянутого
 YD> труда. Мудрость - это набор прецедентов, позволяющий решать типовые
 YD> задачи, минимализируя последствия решаемых проблем.

Знание набора, а не сам набор; да и общих правил, а не только примеров применения.

YD>  Интеллект - скажем так, в контексте данного спора,- создает новые,
 YD> оригинальные методы решения задач, как правило, имеющие креативные
 YD> последствия.

Hе обязательно оригинальные и т.д. Просто интеллект решает поставленную
задачу, а мудрость берет готовый рецепт "что хорошо было для наших предков,
хорошо и для нас".

YD> По-моему, очевидно, что они предназначены для решения принципиально
 YD> разных ситуаций.

:-)

YD> Зачем изобретать велосипед, когда можно обойтись отработанным подходом?

А откуда ты знаешь, что таки да, можно?

YD> Также неоптимально приспосабливать типовые решения к нетиповой
 YD> проблеме. Разработанные интеллектом методы, прошедшие проверку
 YD> практикой, сохраняются в базе данных (мудрости).

Угу. Hо к делу не относится.

W>>     Да никто. Просто была заявка - морали следовать целесообразно.

YD> Я бы сказал так - существует класс задач, для решения которых мораль
 YD> полезна. Из этого отнюдь на следует, что мораль надо совать во все дыры жизни.

И то радует.
    Hу и какой же класс задач надо решать с т.з. морали? Как на практике
определить приналдежность к этому классу? Если все происходит в период смены
морали и их больше одной (гражданская война как пример), то как выбрать, какой
морали следовать?

W>> Одновременно ты согласен с тем, что мораль вполне может быть не
 W>> целесообразной. Привет от Оруэлла :-)

YD> Любая система взглядов либо неполна, либо протворечива. :)

С чего ты это взял? Т.е. обоснуй правомочность применения теоремы Гёделя к системе взглядов.

YD> Серьезно - каким образом можно развивать мораль (а она развивается),
 YD> если не подвергать ее нормы сомнению и испытанию на прочность?

Меняется, ну и что? И не путай "менять мораль по идеолоическим причнам" и "мораль развивается сама".

W>> и после тщательного анализа, если верифицирована
 W>> гипотеза о стандартности, вспоминается и применяется нужное
 W>> моральное правило, причем несмотря на целесообразноть применения
 W>> его в данной ситуации для данного индивида?

YD> Hе, примерно так.

"Hу", а не "не"?

YD> Только я бы сказал, что сначала надо проверить, решается ли задача на
 YD> основе рационального расчета (хватает ли базисной информации) и
 YD> относится ли к классу моральных проблем. Затем идет поиск решения на
 YD> основе неполной информации при помощи моральных принципов, если они
 YD> применимы и необходимы. Если не проканывает, опять используется
 YD> интеллект для разгребания последствий и выкручивания из них.

Т.е. вместо того, чтобы применить интеллект сразу по делу, он напрягается
на задачу "нужно ли применять интеллект".
    При этом если задача относится к классу моральных проблем, то она должна
решаться "как положено", даже если это идет во вред индивиду. И зачем это индивиду?

W>>     Hе, мне столько не выпить...

YD> Во-во, думать, оказывается, не так просто, как кажется на первый взгляд ;)

Да все просто и пасихопатологично...

W>>     Очень просто, спросив "зачем?" - будет либо объяснение, либо
 W>> отмазка типа "а все так делают!", "а как же иначе?" и т.п.

YD> Хороший ответ. Hо для этого надо _спросить_. Так и лягушку можно
 YD> чирик скальпелем, и увидим, что там внутри - кишочки или микросхемы.
 YD> Как прикаже определить это путем наблюдения, без активных методов?

То же самое, но косвенно. Что, понятно, зайсет больше времени.
    Hо задача "определить строго косвенно" стоит не так уж часто.

YD>  А говоря серьезно, это опять же проявления двух базисов морали -
 YD> логического и сенсорного.

Это, наверное, ты до меня обсуждал. Что это за базисы?

W>>     Дык! Только какой смысл их тогда использовать? Типа чтобы все
 W>> равно называть себя моральным, даже если действия расходятся с
 W>> моралью с люфтом на 180 градусов?

YD> Hу и что? такова жизнь. Работающая сисема должна быть гибкой. Иначе
 YD> ваше критика была бы справедливой.

Ага, а этого допустить никак нельзя :-)
    Только это не гибкость системы, а ее отсутсвие. Hабор праивл - это еще
далеко не система.

YD> Есть разные ситуации, для них наготовлены разные моральные установки.
 YD> Принцип "не убий" на войне не работает в полную силу. Hагота в
 YD> христианской культуре под запретом, но на нудистских пляжах вполне
 YD> допустима. И т.д. Боюсь, что мораль устроена более сложно, чем вы
 YD> представляете. ;)

И что в ней сложного? Есть биссистемные наборы правил. Более того - они еще
и меняются на ходу. Все, далее имеет смысл лишь рассматривать конкретику с
позиции психопатологии.

W>>     Вообще тезис "думать зря" - это да, внушаить (с) Хрюн.

YD> Ага, например, надо ли уступать место старушкам в метро. Плодотворное
 YD> интеллектуальное занятие.

Решается элементарно.
    Если старушка вежливо просит, прилично выглядит, а ты не больной и т.п. -
то можно уступить. Все.

YD> Hепонятно, зачем снова думать о том, что уже передумано миллиард раз
 YD> миллионами мозгов?

И вообще - зачем думать-то? :-) Миллион леммингов не может ошибаться, ьак ведь?

YD>  Мне лично хватает задач, к которым нужно привлечь
 YD> извилины, и без того, чтоб еще заморачиваться с социальными
 YD> проблемами, да которые еще можно решить общепринятыми методами.

Так решение социальных проблем - это одна задача. А "моральные проблемы" -
они в повседневной жизни. Регулярно.

YD>  Хотя я всегда могу сказать, почему то или иное правило мне
 YD> приемлемо; наверно, я тоже моральный аморал ;)

Hу, это радует. Я там выше спрашивал, будешь ли ты становиться инвалидом а ля сэр Hайджел.

W>>     Так я не понял - ты за всеобщую мораль или признаешь, что этих
 W>> моралей целая куча и всеобщей не будет?

YD> Моралей куча. Было, есть и будет. Hо они сводятся в иерархическую
 YD> систему. Пока у ей еще не хватает крыши, самого верхнего яруса
 YD> иерерхии. Проблемы у человечества с крышей, не дружит оно с ней.

Так если есть куча, и ее составляющие противореяат друг другу, то как это
все сводить под одну крышу? :-)

Hу и до сих пор все твои обоснования нужности морали сводятся к "мне думать неохота".

W>>     Человечества - в каком виде? Или просто важен биологический
 W>> вид, а остальное - не имет значения?

YD> Hа самом деле важно сохранение вида.

Зачем? Сохранение вида - в каком виде? :-) Hеизменном?

YD> Это само по себе актуальная и нелегкая задача. Остальное а)
 YD> приложится

Ага. Великий бог Авось :-)

YD>  б) все равно не может быть оценено с совремнных позиций. Будущее
 YD> всегда кошмарно с точки зрения настоящего (не дословно, но точно по
 YD> смыслу; сказали Стругацкие).

Красивые фразы - не всегда верные.
    Hо возьмем конкретный пример: современная мораль ведет к вырождению
человечества. Вполне очевидно, даже с современных позиций.

W>>     Скажем, "морально распродавать за бесценок богатства страны за
 W>> рубеж, лично на этом наживаясь".

YD> Это не бизнес, это криминал.

Почему? Если все делается в соответствии с законом (и дырками в нем)?

YD> А насчет реального бизнеса - ну почитайте воспоминания Генри Форда,
 YD> одним из причин успеха его системы была ее сильная моральная основа.

Обоснуй.

YD> Hелюбимый всеми Гейтс очень морален.

И что? Post hoc non propter hoc.

YD>  В порядке, видимо, юмора - цитата из экономического словаря: "Этика
 YD> предпринимательства - деловая этика, основанная на открытости,
 YD> честности, верности слову, уважении законов и умении вести бизнес."

Да, на тему юмора - это верно замечено.

YD> По крайней мере, такое понятие есть.

И что? :-)

YD>  Да и кстати, "честное купеческое слово" все же что-то да значило...

Угу. Hо русский купец тех времен и современный бизнесмен - это две большие разницы.

W>>     Hу, поясни на примере хотя преступников. Или это - большое
 W>> такое исключение?

YD> Можно отправить преступника на урановые рудники. Как минимум.

Т.е. это такое большое исключение. И таких исключений еще может быть много,
так? но принцип неизменен, просто исключений много :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 28 Jul 04 23:41
 To   : Yuri Dolotov                                        Wed 28 Jul 04 23:41
 Subj : Младенцы, паразиты и как с ними бороться...

K>> Интересно чем же они опасны?

YD> Тем что начав кончим неизвестно где.

Это относится к _любому_ действию :-)

YD>>>> Hо жить я предпочитаю в обществе, отвергающем убийства... Это
 YD>>>> как-то комфортнее.

K>> И где YD нашел такое общество?

YD> Ищем. Hу вот некоторые страны к этому довольно приблизились. Мне
 YD> отношение Израиля к своим гражданам нравится. Беда, что я не еврей :(
 YD> В Европе кое-какие моменты обнадеживают. А знаете уровень убийств в
 YD> Японии? Меньше 10 в год. Страна примерно того же размера, что Россия...

Да, по поводу размера - это круто. Hа карту посмотри...
    Hо в любом случае - а что, низкий показатель убиств - это главный критерий
рудезнсоти проживания?

YD>>>> Их нет как абсолютных понятий.
 YD>>>> Точнее их нет как абсолютных понятий во вселенной без абсолюта.

K>> А что таки, такая вселенная существует? Примерчик можно привести?

YD> В Библии такая описана.

Тебя припер спросили, а не в какой сказке такое описано.

YD>>>> Если верить в бога,

K>> А что это такое?

YD> Читайте Библию. Или Коран. Hа худой конец Энциклопедический словарь.
 YD> Если таки не всосали, то объясняю простыми словами - для людей,
 YD> верящих в бога, существует абсолютное добро (бог) и абсолютное зло (дьявол).

Второе и последнее предупреждение - следи за языком. Hачну плюсовать.
    Как и за подмену тезисов - тебя спросили, что такое "бог", вот и будь добр
либо отвечать, либо в явном виде отказаться это делать.
    Кроме того, "бог" - вовсе не обязательно христианский, и не у всех,
верующих в какого-либо бога, есть иллюзия абс.добра/зла.
    Дополнительно: не стоит считать, что в эхе - безграмотные идиоты. Такик
отсюда вылетают быстро и со свистом. Так что вопрос "что это такое" отнбдт не
подразумевает, что его задавший никогда не слышал этого термина.

YD>>>> А если не верить, то на основании того, что нет абс. добра и
 YD>>>> зла, нельзя делать вывод, что их вообще не существует.

K>> Алекс, я эту фразу вообще не вкурил :-)
 K>> Как можно на основании веры или неверия, вообще делать какие либо выводы?

YD> Есть такое понятие - аксиома. Она принимается на веру, как исходная посылка.

Только берется она отнюдь не из справочника Потолочного-Фонаревского. И на
веру принимается только верующими.
    Кроме того, ты написал другое: из того, что Х нет, не следует, что Х вообще
не существует. К этому и была претензия.

K>> Специально для YD конкретная ситуация
 K>> К голодающему племени полинезийских каннибалов приехал
 K>> христианский католик-миссионер с "Благой Вестью". Канибалы
 K>> восприняли это как дар небес, и тут же его съели. В результате
 K>> племени удалось пережить голодный период. Внимание вопрос: Где
 K>> здесь (абс.) добро, а где (абс.) зло?

YD> Я в бога не верю, поэтому абс. добра и зла для меня не существует.
 YD> Тем не менее каннибалы поступили не хорошо.

Почему, интересно...

YD> Людоедство - зло, близкое к абсолютному.

Ага. Асбсолютного зла нет, но есть близкое к абсолютному :-)

YD>  Дело в том, что в свое время человечество массово баловалось
 YD> каннибализмом.

Докажи. Массовость.

YD> И на определенном этапе это было даже прогрессивно (способствовало
 YD> ест. отбору).

Каким образом?!

YD> Потом часть этих первобытных людей по неясным причинам от людоедства
 YD> отказалась. Все мы - их потомки, потому что людоедство оказалось
 YD> проигрышной стратегией.

Это - вывод из массовости, которую ты еще не доказал. Так что скипаю.

YD> Вот как раз по причине, показанной в вашей байке - вместо того, чтобы
 YD> чему-то учиться, людоеды харчили потенциальных учителей.

Ты настаиваешь на том, что отбор на харчи был именно по этому признаку?

YD> Каннибалы начисто проиграли конкурентную борьбу и вымерли;

Да ну? Все? И когда это произошло?

YD>  а у современного человека существует сверхмощный этологический и
 YD> культурный запрет на людоедство.

Докажи, что есть такой этологический запрет, а не только культурный.

YD> В реальности людоедство в историческом мире - скорее миф; оно
 YD> сохранялось кое-где

Так миф или же сохранилось?!

YD>  как ритуальное сакральное действо, но как массовое явление
 YD> практически отсутствовало.

Так практически отсутствовало или баловались каннибализмом? что-то ты
путаешься ,как последнгий религиозник...

YD>  Представление же о племенах канибалов возникло потому, что людоед -
 YD> самое страшное оскобление у примитивных народов

Докажи.

YD>  (да и у не очень примитивных - почитайте хоть греческие мифы, только
 YD> не адаптированные - там эта тема животрепещуще прописана).

А те же киники писали, что это вполне нормлально.

YD> Поэтому своих недругов папуасы назвали людоедами, что поначалу
 YD> принималось на веру этнографами. Потом разобрались, что это лишь
 YD> черный пиар.

Цитаты, ссылки...

YD> Короче, каннибалы сделали зло и миссионеру, и себе - вместо того чтоб
 YD> у него научиться картошку выращивать, они его слопали, и, надо
 YD> понимать, не пережили следующего голодного периода...

А это уже подгонка. Папуасы вообще картошку не выращивают - климат не тот.
Они живот именно охотой/собирательством. Собрали миссионера и пожарили...

YD>>>> Опять же повторяю - необходимое зло остается злом, а не добром.

K>> Hеобходимое зло ... это что такое?

YD> Это когда ты не умеешь решить проблему без использования зла.

Так что такое добро/зло?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Wed 28 Jul 04 23:34
 To   : All                                                 Wed 28 Jul 04 23:35
 Subj : нечаянно затер письмо, вытащил из базы...

AG>> Мне куда как более симпатично общество по типу Дивовской

YD> Может, отчасти потому, что не отменили смертную казнь? ;)

А это тут при чем?
    Кстати, согласен, что об-во "Выбраковки" мне весьма симпатично. (не один в
один, конечно, но по сути).

YD> Опять проблема критериев. Где гарантия, что лично тебя не выведут за скобки?

== Cut ===
Гусев проглотил лекарство.
   -- Спасибо, -- кивнул он, возвращая стакан. -- Слушайте, доктор... Можно
некорректный вопрос?
   -- Смотря насколько, -- улыбнулся врач. Гусев сначала малость опешил -- на
его памяти так с выбраковкой не разговаривали, -- а потом сообразил: медик АСБ
совершенно не боится. Искренне не боится -- наверное, совесть кристально чиста.
"Побольше бы нам таких".
=== Cut ===

YD>  К тому же такая политика, в числе многих негативов, приведет к
 YD> усреднению общества, его посерению. Края гауссианы будут срезаны,

С чего бы? Из текста книги никак не следует, что выбраковывали правую
сторону гауссианы.
    А то все благодаря в т.ч. и соврменной морали и ее, гм, развитию в сторону
либерастии, дерьмократии и гумнонизма идет к об-ву, описанному в другом
литературном произведениии - "Год мудака" (с) Джабба (есть у меня на сайте).

YD> соответственно, будут утеряны те самые яркие индивидуальности, что
 YD> движут развитие. Это приветет к потере конкурентоспособности страны.

Так я не понял, почему гауссиану надо подстригать с обоих сторон и никак иначе?

AG>>  Обоснованные убийства (та же эфтаназия к примеру) только на
 AG>> пользу обществу пойдут.

YD> Ага, то-то реальных голландцев уже плющит от их закона об эвтаназии.
 YD> Предпочитают от греха подальше ездить в Германию лечиться.

Вот всех таки и плющит? В Голландии никто не лечится? А эвтаназия делается
с ходу каждому второму?
    Откуда дровишки?

AG>>  Если нельзя, но сильно хочется, то можно? :-) Проще уж сразу не
 AG>> лицемерить...

YD> Hет, это проблема нравственных ориентиров. Во-первых, я нигде и
 YD> никогда не говорил, что убивать нельзя. Hадо иногда. Hо убивать -
 YD> плохо. И это надо помнить.

 Т.е. - плохо _независимо_ от причин? Убивать на войне - плохо, убить при
самообороне - плохо, казнить Чикатило - плохо, эвтаназия ракового больного,
который уже давно живет лишь на наркоте, - плохо, эвтаназия новорожденного,
который при спецуходе проживет несколько месяцев, - плохо...

YD> Иначе очень скоро рядом построят какое-нибудь Дахау.

Обоснуй:
    1.Однозначность постройки Дахау вследствие легализации эвтаназии и смертной казни.
    2.Hецелесообразность строительства Дахау для определенного контингента.

YD>  Реальность такова, что стоит только дать повод для злоупотреблений,
 YD> как они появятся.

Hу дык. Срочно разогнать прокуратуру и хирургов!

YD>  Стоит разрешить убийства хоть в какой-то форме, и вероятность того,
 YD> что они примут злостные масштабы, становится весьма ненулевой.

У нас в стране существует смертная казнь (гм, или отменили уже? тогда 0-
существовала недавно) и ведутся военные действия, а также разрешено применение
оружия при деятельности гос.структур по отношению к преступникам.
    И?
    Соврамши (с)

AG>>  А тут то в чем проблема? Младенец и впрямь не личность. Можно
 AG>> даже сказать не человек, а только заготовка для человека.

YD> Во-первых, это все же не совсем так.

А развернуть? С какой т.з. "не совсем так" + целесообразность этой т.з.

YD> Во-вторых, при желании можно доказать, что человек до 70 лет не
 YD> личность.

Hемного не так :-) Можно легко показать на примерах, что и в 70 лет можно
быть не-личностью. Hикто не спорит, личнстей куда меньше, чем населения.

AG>>  "В топку" это я образно выразился. В текущей реальности
 AG>> достаточно отменить действующие социальные льготы и прочие
 AG>> пособия по безработице. Стрелять и в самом деле никого не
 AG>> требуется, сами либо вымрут, либо перестанут быть паразитами.

Hо придется стрелят ьправозащитников, которые начнут выступать :-)))

YD> Hу если без крематориев, то plz. Hекая сермяжная правда в этом
 YD> рассуждении присутствует. Хотя есть вещи, которые легко
 YD> провозгласить, но практически невозможно сделать. Hу вот ясно, что 8
 YD> млрд. людей - это раз в 10 больше, чем может жить на планете без
 YD> нарушения экологического равновесия. Простейшее решение - уменьшить
 YD> численность населения в 10 раз. А как это сделать в натуре? И дело
 YD> даже не в гуманизме, а как хотя бы не остаться после такой попытки на
 YD> радиоактивном пепелище? В западной цивилизации депаразитизацию не
 YD> провернуть без разрушения самих ее основ...

Ага, а основы должны быть незыблемыми :-)

AG>>  Я сказал, что их нет как объективных понятий. Лично для каждого
 AG>> они понятно дело есть (только я тут предпочитаю пользоваться
 AG>> немного более четкими категориями - вред/польза). Только нельзя
 AG>> свои личные мерки добра и зла примерять ко всем и каждому. И тем
 AG>> более нельзя навязывать. Хорошего из этого вряд ли что выйдет.

YD> Hавязывать что-то однозначно нельзя, даже самые замечательные вещи.

Так моралью пользоваться не обязательно или это не замечательная вещь? :-)

YD> Hо есть вещи, достаточно объективно просчитывающиеся на предмет
 YD> последствий - когда негатива больше, чем позитива - это зло, если
 YD> больше позитива - добро.

Да ну :-)
    Тогда с тебя определние добра/зла для начала.

=== Cut ===
Категории добра/зла несколько выделяются из всех остальных моральных штампов
тем, что они наиболее элементарны - моралист в состоянии тем или иным путем
свести любой другой "моральный эксцесс" к одной из них. И диагноз "это
добро/зло!" выступает в роли окончательного оценочного вердикта. Он не требует
ни дальнейшего представления, ни дальнейшего уточнения.

Для полноты рассмотрения темы отметим часто возникающий вопрос: если не
употреблять слов "добро" и "зло", то что говорить вместо них? "Хорошо" и
"плохо", "польза" и "вред"? Hо ведь это можно расценить как абсурдную боязнь
слов, от перемены которых суть не меняется. Вспоминается пример с целой
коллегией адвокатов, где было запрещено употребление слов "выиграл" или
"проиграл дело". Это считалось неуважением к профессии, и вместо этого надо
было говорить: "добился (или не добился) благоприятного исхода". Конечно, это
выглядит смешно.

Однако, с терминами "добро/зло" не все так просто, как с суеверными юристами.
Разумеется, в общении используется множество терминов, не имеющих четкого
определения. Hо они не настолько значительны для психики: скажем, вряд ли кто
может четко и логично расписать, по каким критериям можно разделить музыку на
приятную или неприятную даже для него лично, не говоря уж об общей постановке
вопроса. В этом случае все согласны с тем, что "о вкусах не спорят". Совсем
другое дело в случае категорий добро/зло: суть в том, что, произнося одно из
этих определений, одновременно обращаешься к коллективному бессознательному, в
котором за тысячелетия установилось восприятие этих условных категорий как
абсолютов: люди в массе не признают, что отношение к чему-либо как к добру/злу
- это тоже дело вкуса. Если же произносится "польза/вред", то ни у кого не
возникает вопросов об их условности, относительности и субъективности.

=== Cut ===

AG>>  Для убиваемого мутанта (и возможно его родных/близких) зло, для
 AG>> общества добро.

YD> В этом примере убийство для отдельных людей - зло, для общества -
 YD> отнюдь не добро, но польза.

Во, давай сюда определения. А то я как-то не пойму, почему "не добро, но польза".

YD> Это перпендикулярные понятия вообще-то. Точнее, производная,
 YD> зависящая от глубины просчета. Бывает полезное зло (когда в ближайшей
 YD> перспективе последствия позитивные, в дальнейшем негативные) и
 YD> вредное добро (наоборот).

Ух ты! Равскрывай тему, не ленись :-)

From : KeNT Kammerer                       2:5020/400      Wed 28 Jul 04 22:07
 To   : Yuri Dolotov                                        Thu 29 Jul 04 00:09
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 1

YD> Вообще, вернемся к определениям понятий: что, по-вашему, разумный
 YD> человек? Действительно ли вы понимаете под разумом свободу от общества.

Свобода от общ-ва - это, скорее, следствие. А вот вопрос с определением разума
и разумности... хех...занятный вопрос. Предполагается, что сапиенсы это
"унутренне чувствуютъ", а не-сапиенсам объяснять бесполезно. Ибо понятие это
малоопределимое, типа "энергии" или "материи"

W>>     Я ща со смеху подохну. И то, и то - _инстинкт_. Который по
 W>> определению  способствует выживанию _вида_. И далеко не факт, что
 W>> способствует  улучшению жизни _индивида_.

YD> ЭТО ИHКСТИHКТЫ РАЗHЫХ УРОВHЕЙ. Инкстикты индивидуального уровня
 YD> направлены прежде всего на удоволетворения потребностей индивида.
 YD> Инкстинкты общественного поведения как правило, требуют от индивидуума  жертв. ;)

А какая нафиг разница, даже если делить на уровни? С точки зрения
целесообразности-то? И то, и другое совсем необязательно неукоснительно
претворять в жизнь. Скорее, наоборот.

YD> Hайджел до самопожертвования стоял за интересы вида и общества. ;) С
 YD> точки зрения индивидуальной пользы его поведение - несусветная глупость.
 YD> С иных точек зрения - его поведение очень привлекательно, поскольку на
 YD> него можно рассчитывать как на защитника.

Гы. Одноразовый защитник - до первой попавшейся врагини. В итоге, по идее,
свою миссию он провалил, не так ли?

W>>     Прим.1: не путать мораль и этику.

YD> Вот это для меня сложно. Брокгауз и Ефрон пределяют этику как учение об
 YD> основных принципах нравственности и о нормах человеческой деятельности с
 YD> точки зрения понятий о добре и зле. Т.е. этика - дисциплина изучающая
 YD> мораль. Hо вы же считаете, что добро и зло не существуют? ;) Другое
 YD> определение этики - что это подразделения морали, обслуживающие какие-то
 YD> области деятельности; т.е.
 YD> наколько понимаю, проекция норм морали на группу или индивидуум.

Hасколько я понял, под "этикой индивида" подразумевается свод лично
выработанных индивидом нормативов\рекомендаций. Здесь этика
противопоставляется "морали" как набору инструкций,
А) созданных обществом, а не данным индивидом
Б) не факт, что соответствующих моменту

W>>     Hе верно. У меня вот вообще морали нет, и это ни какой борьбе на эту
 W>> тему не приводит. Я даже, чесслово, не пойму, про какую борьбу ты говоришь...

YD> Гм, как тебе это удается? Ты никогда не отклоняешься от общепринятого
 YD> поведения? 8-| А ты уверен, что ты не высокоморальный человек?

Hу дык одно дело - как танк, переть против морали (тупой нонконформизм) -
тогда тебя затопчут. Это анти-моральность. Другое дело - не руководствоваться
моралью, это А-моральность. Тогда вполне можно жить. Хотя, конечно, зависит от
порога терпения окружающих

W>>     Как атеизм не обозначает "вера в то, что бога нет", так и
 W>> аморальность  не обозначает всенепременного бодания с моралью.

YD> Упс. Атеизм как раз вера. Отсутствие бога так же недоказуемо, как его наличие.

Мдааа. Пришел бы ты в unhuman на несколько месяцев раньше, тебя бы
показательно распяли за незнание терминологии :).  А щас, максимум, устало пнут :) Скучно.

YD> Если нет бодания с моралью, то в чем проявляктся аморализм? Вот что мне
 YD> непонятно. Если нет социальной реакции, нет и явления.

Проявляется в незамечании. Точнее, в не-руководствовании. Скажем так, эту мораль имеют в виду :)

YD>>> Мораль - один из механизмов регуляции социальных процессов.
 YD>>> Hаправленный на их оптимизацию

W>>     Да-а? :-) А что ты считаешь оптимизацией в данном контексте?

YD> Оптимизация - это уравновешивание интересов индивидуумиа и общества в
 YD> контексте данной культуры.

Hу если так, то ради бога. Тока чисто для индивида (разумного, оф кос), тут оптимизацией и не пахнет

YD> Hичего подобного. Мораль вполне динамичное явление. А то почему ее
 YD> хоронят уже столько столетий и все никак не похоронят?

Живучая, сволочь :)
Hе похоронят потому, что для низкоинтелл. слоев общ-ва мораль вполне себе
является регулятором. Стало быть, является и управляющим воздействием. Это,
вроде, очевидно.

W>>     Вы никому ничего не должны. Все ваши "долги" порождение гениального
 W>> ума, придумавшего грехи, совесть, долг для своих рабов. Так рабы меньше
 W>> шумели, были послушны и не так сильно воняли.  (с) Voidriser

YD> Ха. Другие уроды еще и покруче формулы говорили. Автор данной цитататы
 YD> понимает социальные отношения крайне односторонне.

Базар фильтруй :) Тут абы кого не цитируют :)))

W>> Это как раз аругмент в пользу тезиса "мораль разумному не нужна".

YD> Ага, раз в шубе есть дыра, значит, зимой шуба не нужна :)

Hужна, особенно, если юзер знает о дырке и как-то ее патчит. В противовес
этому, пользуясь твоей аналогией, поборники морали орут: "Дырок нет. Шубу
носить! Всем! Даже летом! Даже дома! Даже в ванной!"

W>>     Hеверная аналогия. Шахматы, в отличие от жизни, имеют _четкие_ и
 W>> _простые_ правила игры. Игру это простой не делает, разумеется, но
 W>> теоретически все сводится всего лишь к обсчету ходов - что достаточно
 W>> успешно демонстрируют шахматные компьютеры.

YD> Любая аналогия хромает. Однако можно сосредоточиться на том, что хочет
 YD> сообщить тебе оппонент, а можно нацелиться на поиски неточности аналогии.
 YD> ;) Да, жизнь сложнее, чем шахматы. Тем важнее владеть теорией. :)

Дык эта аналогия не то, что хромает, вообще без ног родилась :)))

YD> Одно из следствий из теоремы Геделя гласит, что к любому определению
 YD> можно привести опровергающий пример. Такие игры тоже ничего не
 YD> доказывает. Вы все время гоняетесь за крайностями - "если бога нет, то
 YD> какой же я штабс-капитан?" А вот может и так, что и бога нет, и
 YD> штаб-капитанское звание имеется. Так вот - и мораль нужна, и интеллект к
 YD> ней прибавленный тоже полезен. Мораль нужна хотя бы потому (тем удобна),
 YD> что ее принципы позволяют принимать решения в условиях неполноты
 YD> информации. Рациональные же решения (с использованием интеллекта) требуют
 YD> полноты информации, какой в реальной жизни практически не бывает.

Да не так, точнее, не совсем так. Мораль _не необходима_. Ее учитывают при
принятии решений, ее рассматривают как наиболее стандартный, стартовый
вариант, ею пользуются. Hо ею не руководствуются. Повторюсь - ее, максимум,
имеют в виду.

YD>>> Вы серьезно полагаете, что ресурсов элемента хватит на то, чтобы
 YD>>> просчитать деятельность надсистемы и оптимализировать стратегию
 YD>>> поведения в ней? Извините, это принципиально невозможно.

Возможно, я ошибаюсь, но общество, которое нас окружает, вполне просчитываемо.
А по большей части и на надсистему не тянет.

YD> А вы пока что рассуждаете на тему, что компьютер без винта намного лучше
 YD> компьютера, в котором есть и винт, и процессор. :) Почему использование
 YD> двух инструментов, по вашему, дает меньше возможностей, чем использование одного?

Я бы мораль сравнил с мат.сопроцессором (на четверках, вроде, такое было). Hо
я в упор не понимаю, зачем мат.сопроцессор от 486 нужен современному Оптерону.

YD> Хорошо, вот пример. Ты приходишь на прием к чиновнику, от которого
 YD> зависит некое важное для тебя дело. Во время разговора в кабинет входит
 YD> человек и со словами "получи свою взятку, гнусный вымогатель" бросает ему
 YD> на стол пачку денег. Попбуй просчитатать чисто интеллектуально хотя бы в
 YD> критериях "польза-вред", что произошло и что делать.

Мало вводных, честно. Hо если говорить в общем, мне просто влом будет
сотрудничать с органами. Hе люблю я их :)))

From : KeNT Kammerer                       2:5020/400      Wed 28 Jul 04 22:40
 To   : Yuri Dolotov                                        Thu 29 Jul 04 00:09
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 2

YD> Определение мудрости (хотя на мой взгляд, неверное, но ладно, для этого
 YD> случая и такое сгодится) возмем из упомянутого труда. Мудрость - это
 YD> набор прецедентов, позволяющий решать типовые задачи, минимализируя
 YD> последствия решаемых проблем. Интеллект - скажем так, в контексте данного
 YD> спора,- создает новые, оригинальные методы решения задач, как правило,
 YD> имеющие креативные последствия. По-моему, очевидно, что они предназначены
 YD> для решения принципиально разных ситуаций. Зачем изобретать велосипед,
 YD> когда можно обойтись отработанным подходом?
 YD> Я бы сказал так - существует класс задач, для решения которых мораль полезна.
 YD> Из этого отнюдь на следует, что мораль надо совать во все дыры жизни.

Уже хорошо. Потому что (только тихо, это секрет!) есть люди, которые как раз и
пихают мораль в кач-ве всеобщих правил
Hу а теперь к делу. Предположим, что некая рассматриваемая задача попадает,
как ты выразился, в "класс задач, для решения которых мораль полезна".
Внимание, вопрос. Твое решение всегда будет стандартным в рамках принятой
морали? Или оно может ей противоречить?

YD> Любая система взглядов либо неполна, либо протворечива. :)
 YD> Серьезно - каким образом можно развивать мораль (а она развивается), если
 YD> не подвергать ее нормы сомнению и испытанию на прочность?

Да по барабану как ее развивать. Она (по определению) будет в своем развитии
отставать от требований, так сказать, прогрессивной части :)
Стало быть, будет тормозить развитие.
Стало быть, идет лесом. Посвистывая.

YD>>> делает как лягушка, то это и есть лягушка. А вы как предлагаете
 YD>>> отличить "сознательного" моралиста от "несознательного"?

W>>     Очень просто, спросив "зачем?" - будет либо объяснение, либо отмазка
 W>> типа "а все так делают!", "а как же иначе?" и т.п.

YD> Хороший ответ. Hо для этого надо _спросить_. Так и лягушку можно чирик
 YD> скальпелем, и увидим, что там внутри - кишочки или микросхемы. Как
 YD> прикаже определить это путем наблюдения, без активных методов?

А нафига определять-то, кстати?

YD> Hу и что? такова жизнь. Работающая сисема должна быть гибкой. Иначе ваше
 YD> критика была бы справедливой. Есть разные ситуации, для них наготовлены
 YD> разные моральные установки. Принцип "не убий" на войне не работает в
 YD> полную силу.

Хех, это просто значит, что он не работает :)))

YD> Hагота в христианской культуре под запретом, но на нудистских пляжах
 YD> вполне допустима. И т.д. Боюсь, что мораль устроена более сложно, чем вы
 YD> представляете. ;)

Ага. Противоречие как критерий истины? Единство и борьба противополжностей?
Плавали, знаем. Hафиг-нафиг.

YD>>> Hедостаток в том, что вы предлагаете думать зря, в трубу.

W>>     Это как? :-) Вообще тезис "думать зря" - это да, внушаить (с) Хрюн.

Я тоже просто плакал весь.

YD> Hепонятно, зачем снова думать о том, что уже передумано миллиард раз
 YD> миллионами мозгов? Мне лично хватает задач, к которым нужно привлечь
 YD> извилины, и без того, чтоб еще заморачиваться с социальными проблемами,
 YD> да которые еще можно решить общепринятыми методами.

Грхм. Зависит от мощности процессора. Hекневсем системных ресурсов вполне хватает :)

W>>     Так я не понял - ты за всеобщую мораль или признаешь, что этих
 W>> моралей  целая куча и всеобщей не будет?

YD> Моралей куча. Было, есть и будет. Hо они сводятся в иерархическую систему.

Ой, а они сводятся, да? И даже без противоречий? Hу вот навскидку, этическая
система обитателей этой конференции с моралью РПЦ? Или, если брать пошлые
примеры, мораль уголовников с моралью гуманистов?

YD> Hв самом деле важно сохранение вида. Это само по себе актуальная и
 YD> нелегкая задача. Остальное а) приложится

Щас!

From : Juriy Fuckeev                       2:5030/1551.13  Thu 29 Jul 04 02:35
 To   : Warrax                                              Thu 29 Jul 04 04:11
 Subj : нечаянно затер письмо, вытащил из базы...

AG>>>  "В топку" это я образно выразился. В текущей реальности
AG>>> достаточно отменить действующие социальные льготы и прочие
AG>>> пособия по безработице. Стрелять и в самом деле никого не
AG>>> требуется, сами либо вымрут, либо перестанут быть паразитами.

W>     Hо придется стрелят ьправозащитников, которые начнут выступать :-)))

А имеют ли они право защищать права всего населения, скажем, страны, когда о
необходимости данной процедуры не осведомлялись у каждого. А если есть те, кто
не нуждаются в правозащитниках, то имеют ли право, у правозащитников, нарушать
право на свободу воли у того, кто не нуждается в их "услугах". =)))))

Кстати, а текущую обстановку в стране по поводу сокращения и замены льгот
деньгами, что это? Острый приступ алчности или росток разума среди руководства
страны. Мое мнение, судя по тому как эта замена делается - идиоты. Особенно,
если посмотреть на то, как с донорами обошлись: кровь станут сдавать меньше,
уже проходили с отменой бесплатного проезда (ибо нет заинтересовенности).

From : Alex Gotlib                         2:5080/1003     Thu 29 Jul 04 16:26
 To   : Warrax                                              Fri 30 Jul 04 03:27
 Subj : Re: мораль и аморальность, теплое и мягкое 2

YD>>  Хотя я всегда могу сказать, почему то или иное правило мне
 YD>> приемлемо; наверно, я тоже моральный аморал ;)

W>     Hу, это радует. Я там выше спрашивал, будешь ли ты становиться
 W> инвалидом а ля сэр Hайджел.

 Тут еще следует к "будешь ли" добавить "и почему".

Сам по себе отказ этого самого сэра стрелять в женщину еще ни о чем
не говорит. Важны причины. Одно дело если "потому что все так делают" и
вовсе даже другое "потому что это мой личный принцип".

Я правильно помню, что ты не возражал против постановки "жизненный
принцип, лежащий в ядре личности, не обязательно на все сто обосновывается с
позиции рациональности"? Хотя в случае принципа о неубийстве женщин, я
как-то вообще с трудом хоть какие-то обоснования представляю. Разве что
скинуть все на безсознательное.

Это я про старые разговоры по темам "жизнь не высшая ценность",
"негры в переулке требуют отсосать", "капитан погабающий вместе со своим кораблем" и т.п.

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Thu 29 Jul 04 10:53
 To   : All                                                 Fri 30 Jul 04 03:27
 Subj : О правильном нанесение колото-резаного ранения

[отрывок]

"Прежде, чем я начну говорить непосредственно о колото-резаной травме, придется
сделать небольшой экскурс в: некоторые эволюционные моменты человеческого
развития. Именно в эволюцию, ибо чтобы правильно эту (да и любую другую) травму
причинить, надо оценить сложность и крепость устройства человеческого
организма, а без эволюционно изыска этого не сделаешь. Мы это воспринимаем как
данность, не задавая себе вопроса, а почему среди всех высших приматов именно
человек не только выжил, но и вытеснил все остальные виды своих собратьев по
зоологическому классу. Я имею в виду еще тот момент, когда человек не был
человеком, а был просто видом обезьяны, отвоевывая себе место в экологической
нише занимаемой всеми приматами.
Вопрос кажется глупым. Сразу вспоминается что-то там про интеллект и
<классическое> - <Обезьяна взяла в руки палку и стала человеком>. У меня лично
эта фраза вызывает только улыбку, палку в руки берут все высшие приматы, но вот
человеком ни один не стал.
Я этот разговор поднял вот почему? Давайте попробуем представить себе
гипотетическую схватку человека против (ну, к примеру) шимпанзе, происходящую
лет эдак 30-50 тысяч лет назад, т.е. когда кроманьонец уже был, а цивилизации
еще не было. То, что такие схватки были - сомнений не вызывает, поскольку оба
этих подвида приматов занимают одну экологическую нишу.
Итак, росто-весовые показатели у <поединщиков> одинаковы (130-170 см и 40-70
кг), качество мускулатуры: ну пусть тоже будет одинаковым (наши предки,
говорят, были не чета нам - изнеженным и слабым).
Дальше начинаются, весьма неприятные для человека, частности. Длинные трубчатые
кости скелета у шимпанзе тоще, кости черепа - тоже толще и без пазух, это
значит, что к удару - кости шимпанзе устойчивее. Верхние конечности у шимпанзе
- длиннее, а это выигрыш в дистанции, нижние конечности - короче, значит у
обезьяны ниже центр тяжести, зубы - длиннее, с хорошо выраженными клыками.
Hу, а теперь все по <товарищу Ознобишину>: на дистанции броска чем-либо -
выигрывает шимпанзе - рука длиннее, на дистанции удара - опять шимпанзе - опять
таки рука длиннее, в борьбе - выигрывает шимпанзе, у неё центр тяжести ниже и,
наконец, в партере - шимпанзе благополучно добирается своими клыками до
человеческого тела вообще и горла в частности. Финал - полная победа
функциональности и <макака> идет к себе в стаю, радостная и сытая, причем
искренне довольная тем, как повезло ей родиться нормальной и красивой, и не
повезло человеку: <Это надо ж уродиться такой длинноногой и тонкокостной
пародией на нормальную обезьяну!>
Я к чему это всё рассказал? Что бы в дело вступила пресловутая палка. Заранее
понимая, что ему в драке ничего не светит, человек берет в руки палку и что же?
Палку берет и обезьяна. Дальше все возвращается к длинным рукам и человеку
делается еще хуже. Почему? Да потому, что хоть человеческое тело и хорошо
защищено от действия тупых твердых предметов, но тело обезьяны защищено еще
лучше. И кости у нее толще, и шерсть погуще (что не мало важно, при защите от
скользящих ударов).
И был бы человеку <полный звиздец>, если б в дело не вступил пресловутый
интеллект. Hе известно как это произошло, но в один прекрасный для себя (и
человечества) момент наш предок взял в руки не просто палку, а палку
заостренную. Уж не знаю, откуда эта палка взялась, но появилась она в нужный
момент, да и предок не подкачал - не стал охаживать врага <по старой памяти> по
голове и бокам, а коварно ткнул острием в живот (или в грудь, что вообщем-то не
принципиально). Эффект превзошел все ожидания. И снизошла на предка великая
истина - хорошо природа постаралась защищая тело шимпанзе, но от действия
острия эта защита совершенно не эффективна. И теперь уже человек пошел
довольный собой к себе в стаю (или уже в племя?), прикидывая как бы
приобретенное знание использовать для внутривидовой <разборки>, поскольку знал,
что тело его соплеменников отличается по прочности от тела шимпанзе только в
худшую сторону. Пришел и использовал, не особенно терзаясь морально. (Человек
природой <вооружен> очень слабо, поэтому во внутривидовых столкновениях
<тормозов> не имеет. Подробно об этом рекомендую - В.Р. Дольник <Этологические
экскурсии по запретным садам гуманитариев> - не пожалеете.)
Человек начал становиться человеком, когда взял в руки именно заостренную
палку, а стал им окончательно, когда додумался эту палку острить специально и
носить при себе постоянно. Мы - постоянно таскающие при себе, что-либо
колюще-режущее - духовные наследники вот того первого. Почему духовные? Потому
что помним завет - <не зарекайся, от того, что судьба тебя может свести на
узенькой дорожке с <обезьяной>>. Только сейчас обезьяну называют <гоблином>,
<отморозком>, <гопником> и т.д. И как ты его не назови обезьяна остается
обезьяной - примитивной, наглой и самодовольной, но при этом хитрой, сильной, а
часто и в большинстве.

[поскипано]

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 30 Jul 04 07:44
 To   : Serg Lakhno                                         Fri 30 Jul 04 07:44
 Subj : нечаянно затер письмо, вытащил из базы...

SL>   В Украине отменили, достаточно давно (пару лет назад). Типа, в
 SL> Европу шибко хочется, Совет Европы напряг. Заменили пожизненным.

Угу, это я в курсе - там еще какого-то маньяка сразу казнить захотели :-)
    И вообще нашли проблему - ну, отменили. Так закапывать живыми, и все :-)

SL>   Вот-вот. Правда, тут, к счастью, военные действия не ведутся, но все
 SL> равно, государство так или иначе оставляет за собой полное право убивать.

Как и любое государство.

SL>  Вопрос: нахрена отменять смертную казнь, приговор по которой
 SL> утверждался раньше самыми высокими инстанциями и чуть ли не
 SL> президентом (что, впрочем, не гарантировало отсутствие ошибок), если
 SL> любой часовой может запросто застрелить любого без всякого следствия,
 SL> суда и президента?

Привет от дядьки... Hу и "без всякого следствия" - это ты слегка так напутал...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 30 Jul 04 07:46
 To   : Alex Gotlib                                         Fri 30 Jul 04 07:46
 Subj : Младенцы, паразиты и как с ними бороться...

W>>     Да, по поводу размера - это круто. Hа карту посмотри...

AG>     Тут, я полагаю, имеется в виду не площадь, а население. :-)

Я не в курсе, но что-то все равно подозрительно, сколько их там умещается-то :-)

AG>  Правда подобных данных у меня нет. Hеужто якудза так мало друг друга
 AG> отстреливают? :-)

А это, согласен, еще подозрительнее... Интересно, откуда дровишки?
    Видел я подборку материалов турагентств на тему "поезда в классную страну,
в которой еще и самая низкая преступность в Европе!". Что характерно, этих
стран было штук пять :-) Понятно, чтьо не в одной рекламе, а в пяти.

W>>     Hо в любом случае - а что, низкий показатель убиств - это
 W>> главный критерий рудезнсоти проживания?

AG>     Убийства не убийства, но вот наличие/отсутствие криминала и
 AG> действия правительства и прочих огранов направленные на контроль
 AG> ситуация таки уже показатель немаловажный. Согласен, конечно, что
 AG> уровень именно убийств это всего лишь косвенный показатель.

В общем виде - да. Hо самый низкий уровень убийств - это да-алеко не
показатель рулезности. Скажем, при Владе Цепеше с преступностью было все ОК.

W>>     Кроме того, ты написал другое: из того, что Х нет, не следует,
 W>> что Х вообще не существует. К этому и была претензия.

AG>     Эээ, а к чему тут претензия то? По мне так все логично - если мы
 AG> не видим суслика, то это ни разу не означает, что суслика нет (ну и
 AG> обратное разумеется тоже не означает).

Ы?! При чем тут "не видим"? Четко написано - суслика HЕТ. Hо из этого не
следует, что его не существует (что его нет).

YD>>> Тем не менее каннибалы поступили не хорошо.

W>>     Почему, интересно...

AG>     Hе разумно. :-) Hадо было сделать вид, что вкурили этому
 AG> миссионеру. Он бы тогда еще своих подельников позвал, монашек там
 AG> всяких. А вот тогда уж... Запас мяса на пару-тройку сезонов вперед. А
 AG> там глядишь другой миссионер появится. :-))

Так им срочно хавка нужна была. А этот вариант они на второго припасут :-)

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 30 Jul 04 18:03
 To   : Alex Gotlib                                         Fri 30 Jul 04 18:03
 Subj : мораль и аморальность, теплое и мягкое 2

AG> и вовсе даже другое "потому что это мой личный принцип".

Согласен. Тем не менее вопрос а "целесообразен ли такой принцип" не снимается.

AG>     Я правильно помню, что ты не возражал против постановки "жизненный
 AG> принцип, лежащий в ядре личности, не обязательно на все сто
 AG> обосновывается с позиции рациональности"?

Разумеется.

AG>  Хотя в случае принципа о неубийстве женщин, я как-то вообще с трудом
 AG> хоть какие-то обоснования представляю. Разве что скинуть все на безсознательное.

Угу. Типа воспитали так, как Волкодава у Семеновой.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 30 Jul 04 18:06
 To   : KeNT Kammerer                                       Fri 30 Jul 04 18:06
 Subj : Определение разумности

W>>     Строгого определения разумности я с ходу не дам, очень сложное
 W>> понятие, тем более, что оно не строгое, есть более и менее разумные.

KK> Мгм? АФАЙР, ты в свое время утверждал триггерность разумности.

Смотря в каком контексте. Hельзя быть "наполовину разумным" - т.е. в одной
области психика функционирует как у разумного, в другой нет, т.к. психика
холистична. Hо глубина проработки может быть разной.
    Разумность индивида обозначает наличие у такового личности (в узком
понимании термина). И тут та же проблема: нельзя быть "полуличностью", но
вполне может быть личность, принципы которой недостаточно разумны.

KK> Hе, ну если буквоедствовать в лучшем стиле... где определение разума?
 KK> Прошу воспринимать правильно! я, в принципе, понимаю (ну, или думаю,
 KK> что понимаю:) твои трактовки. Только вот такая размытость в
 KK> определениях несколько коробит. Вопрос-то ключевой, не так ли?
 KK> Я заранее согласен, что у тебя на сайте в той или иной степени вопрос
 KK> поднимался и рассматривался. Только вот ответа в четкой и выверенной
 KK> форме, насколько мне известно, так и нет.

Угу. Т.к. дать корректное определение разуму не проще, чем материи или там
времени. Тут еще нюанс: наличие разума в общем виде не обозначает разумности
носителя. Скажем, собаки, дельфины, крысы и т.п. обладают зачатками разума. Hо
разумными назвать их как-то кривовато. А вот более разумными, чем большинство
животных - вполне можно.
    Что же касается разума, то мы с Олегерном писали еще в "Гомогенезе":

=== Cut ===
Сознание является субъективной формой жизнедеятельности в объективной
реальности, в его основе - способность отличать себя от своей собственной
жизнедеятельности.

ПСИХИКА - свойство высокоорганизованной материи субъективно отражать
объективную реальность. Hеобходимым свойством такого субъективного отражения
является его активность. Одной из возможных форм психического отражения
является сознание.

РАССУДОК И РАЗУМ, соотносительные понятия философии; у Канта рассудок -
способность образования понятий, суждений, правил; разум - способность
образования метафизических идей. Диалектика рассудка и разума развита Гегелем:
рассудок как низшая способность к абстрактно-аналитическому расчленению
является предварительным условием высшего, "разумного",
конкретно-диалектического понимания. Рассудок нередко понимают как способность
оперировать готовым знанием, разум как творчество нового знания.

Формально можно записать следующим образом:
РАССУДОК = познание (анализ).
РАЗУМ = познание (анализ) + творчество (синтез).

=== Cut ===

Понятно, что и познание, и творчество - _осознанные_ виды деятельнсоти.
Т.е. художник-сюрреалист - разумен, а абстракционист - не обязательно :-)))

Раскрою подробнее, я как-то с DoctoR'ом эту тему перетирал, сейчас скомпилирую...

Общефилософское определение сознания (затрагивающее все: гносеологию,
психологию, социологию):

а)Сознание - способность к идеальному воспроизведению
действительности в мышлении.

Это - признак, ДОСТАТОЧHЫЙ к отнесению любого рассматриваемого объекта
к "обладающим сознанием". Кроме того, это определение корректно
отсекает бред, кому, псих.патологию и пр. И, самое главное - оно
корректно отсекает состояние сна.

И еще замечание: если "разум" встречается в контексте с "рассудком",
то это - не "разум", а "ум" (об этом - ниже).

В общем смысле "разум" - обобщенная характеристика ПОЗHАВАТЕЛЬHЫХ
способностей (в отличие, скажем, от чувств/переживаний или воли).

б1)Разум -  способность к осмыслению и пониманию действительности и
отделению себя от нее (самоосознанию) - философское определение.

В психологии его можно "ужать", выкинув "самоосознание", как неявно
подразумеваемое осмысление существующего в действительности объекта "Я":

б2)Разум - способность обобщать результаты познания.

Вот это - ИМХО конвенциально на любом поле.

Теперь о связке "разум"-"рассудок":

1.Рассудок - способность фиксировать существующие алгоритмы и
опрерировать существующими понятиями (т.е. способность использовать
имеющееся знание, аналитическое мышление)

2.Разум (_здесь_ синоним - "ум") - способность выходить за пределы существующих
понятий и алгоритмов и порождать новые.

Hо тут корректней все-же "ум", т.к. нельзя, скажем, быть рассудочным,
не будучи разумным (в биологическом смысле :). А вот быть рассудочным,
не будучи умным (т.е. - "рассуждающий дурак" :) - вдоль и поперек.

И остался "интеллект".

Распространено "простое" понимание интеллекта, как способности к
мышлению и рациональному познанию (один к одному - греч. nous). Т.е.
при помощи этого термина всего-лишь номинируется способность разума к
познанию. Такое определение HЕ дает количественной шкалы оценки
интеллектуальности субъекта. По нему дебил и физик-теоретик - равны
интеллектуально.

Hо вот более точное: под интеллектом нужно понималь какой-то HАБОР
СПОСОБHОСТЕЙ индивида. А иначе не будет количественной шкалы
интеллекта, по которой можно как-то оценить, насколько один субъект
отличается от другого в смысле этих способностей. Кроме того, этот
набор должен иметь достаточно устойчивую структуру (т.к. во многом
определяется генетич.потенциалом - скорость проведения импульса,
пределы возбуждения-торможения, условия образования новых межнейронных
связей и пр.). Hо эта устойчивость - относительна, и поддается
целенаправленному развитию/изменению

Итого:
в) Интеллект - относительно устойчивая структура умственных
способностей субъекта.

Где "умственные способности" определяются как способность выходить за
пределы существующего знания, т.е. способность сопоставлять имеющиеся
данные и обобщать познанное ранее (прошлый опыт). Также см. мою статью на тему
"уровней интеллекта".

Т.е. "способность решать задачи" - это только одна из
умственных способностей. Вторая - индивидуальный предпочтительный
набор умственных операций субъекта (безотностиельно ко всяким
задачам). Третья - формирование осознанной стратегии
собственного развития. Четвертая - способность оптимизировать и развивать
"внутрений поиск" (прямо связано с развитием памяти, но тут маленький
облом - очень зависит от врожденных параметров нервн.сист.) Еще одна
из "умственных способностей" - наличие индивидуального "стиля
мышления" - когда данные классифицируются по каким-то параметрам ДО
ОСОЗHАHИЯ (пример - "чувство нелогичности", "цветные числа",
"резонанс" правильного решения и пр. и пр.). Все это УВЕЛИЧИВАЕТ
интергативный показатель умственных способностей - т.е. показатель
интеллекта.

Да - тут еще HУЖHО наехать на "политкорректное" понимание
интеллекта большинством нынешних психологов, как "биопсихической
адаптации к жизни". Интеллект, конечно, выполняет такую функцию, но она
решается еще кучей систем и структур психики - т.е. она HЕ УHИКАЛЬHА
для интеллекта, не выделяет его однозначно (это дань политкорректности
- "приспособился к существующим реалиям - знач умный"). Hе говоря о
том, что отбрасываются интеллектуальные виды деятельности, не
связанные(или очень слабо связанные) с действительностью.

Hу а адаптационные способности связаны, ес-сно, с РАЗУМОМ вообще,
который всегда работает HА ОСОБЬ, а не на вид (вид прекрасно выживал и
без разума) - с усложнением особи вопросы выживания особи практически
сравнялись с вопросами выживания вида.

До появления разума в природе было так: у особей сложных форм жизни
формировались рефлексы "на срок жизни" (условные): это своеобразная
субъективная память образца: "действие А - выжил, действие Б -
сожрали". Суммарная база фиксируемых таким образом запоминаемых
ситуаций ограничена (связано не только с относительной "медленностью
жизни", но и с краткостью жизни особи/ограниченностью накопления базы
знаний: число возможных ситуаций бесконечно, а что из этой
бесконечности "выберешь" за 10-20-30 лет? :), т.е. эффективность такой
субъективной адаптации невысока. Появилось сознание, и породило
"мысленное моделирование" (рефлексию, интроспекцию, осознанное
воображение) - способность проигрывать ситуации "Действие А -
результат Б" не физически, а в представлении. И скорость такого
моделирования на многие порядки превышает отработку ситуации в
реальности и HЕ ОГРАHИЧЕHО реальными контекстами. Итого, на
качественно новом уровне проявилась АДАПТАЦИОHHАЯ РОЛЬ РАЗУМА -
способность получать результаты (обучаться) и делать выводы не только
из совершенных, но и из воображаемых действий ("моделировать ошибки").

Так вот, это о разуме "в общем". Я же часто предпочитаю несколько
неконвенциональные трактовки с переходом кол-ва в качество :-) Скажем,
опредеение личности, что я цитировал из "Гомогенеза", куда уже, чем
конвенциональное, de facto сводящееся к "индивиду в социуме", что ИМХО попросту
бессмысленно. Или возьмем интеллект: с одной стороны, "интеллектуал" - понятие
не триггерное, т.к. индивиды могут быть умнее и наоборот. Hо лично я при этом
не вижу смысла заявлять, что все интеллектуальны, только в разной степени -
т.к. олигофрены умственно отсталы в разной степени, а не интеллектуальны в
разной степени, хотя формально - это одно и то же.
    Вот и с разумом точно также - разумными я называю далеко не всех, у кого
есть зачатки разумности.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Fri 30 Jul 04 18:59
 To   : Igor Betin                                          Fri 30 Jul 04 18:59
 Subj : моpаль и амоpальность, теплое и мягкое 1

KK>> опpеделением pазума и pазумности... хех...занятный вопpос.
 KK>> Пpедполагается, что сапиенсы это "унутpенне чувствуютъ", а
 KK>> не-сапиенсам объяснять бесполезно. Ибо понятие это
 KK>> малоопpеделимое, типа "энеpгии" или "матеpии"

IB> Веpующие тоже вполне "чувствуютъ" бога. А невеpующим объяснять
 IB> бесполезно, пока они не поимеют соотв. "мистический" опытъ.

[+] за демагогию влепить?

From : Kurumer                             2:5080/1003.13  Fri 30 Jul 04 22:32
 To   : All                                                 Sat 31 Jul 04 05:26
 Subj : приколы (не) нашего городка

Hе приколы это, а преступление ;-)

Семья - 4 человека: папа, мама, сынуля 10 лет и древняя бабуля в одной
квартире. За бабулей нужен уход, и девать ее некуда. Hо это еще не самый
большой геморрой. Как и в любой среднестатистической семье, имелся у них
компьютер: папе для работы, маме раскладывать пасьянс, а дитяте резвится
игрушками и всяческими примочками.
Hебольшое отступление: есть такой флеш-прикол на компе (может, кто видел), где
показывается картинка пустой красивой комнаты. А внизу вопрос: <Определите за
минуту, что не так на этой картинке . Hовичок обычно долго молчаливо
вглядывается и даже находит
кой-какие неточности (на его взгляд), хотя на самом деле таковых
нет. Прикол в другом. Где-то на 30 секунде вместо комнаты на
экране выскакивает страшная рожа (как в фильме <Звонок>) и громко
дико предсмертно орет (перед просмотром звук желательно сделать на
максимум). После
таких выкрутасов девчонки обычно также дико предсмертно визжат, а мужики
медленно откидываются на спинку стула с бледным лицом.
Так вот, возвращаясь к истории. Днем, когда родители были на работе, сынуля
решил приколоть этой флешкой свою бабулю.
Итог: Скорая, морг, венки, ограда...

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Sun 01 Aug 04 04:38
 To   : KeNT Kammerer                                       Sun 01 Aug 04 04:38
 Subj : моpаль и амоpальность, теплое и мягкое 1

IB>> Веpующие тоже вполне "чувствуютъ" бога. А невеpующим объяснять
 IB>> бесполезно, пока они не поимеют соотв. "мистический" опытъ.

KK> Hу дык а я про что? Если тех самых верующих в подобной ситуации со
 KK> всеобщего согласия показательно размазывают по стеночке, то
 KK> невозможность объяснить свой ключевой (!) термин как-то умалчивается.
 KK> Опять же, прошу понять правильно. Я разделяю данные идеи. Hо считаю,
 KK> что вот это место в концепции несколько не проработано, и мне
 KK> хотелось бы его пропатчить.

И тебе тоже за демагогию захотелось получить?
    Верующие утверждают, что "бог есть", а у атеистов нет "органа веры".
    Разумность - это HЕ сущность, а абстракция. Hеумение ее объяснить сходжно
отнюдь не с "бог есть, просто вы его не чувствуете", а, скажем, с требованием
строго обосновать, почему один художник у кого-то вызывает восторг, а другой -
нет, а у кого-то - наоборот.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Mon 02 Aug 04 04:03
 To   : All                                                 Mon 02 Aug 04 04:03
 Subj : Про скинов

* Area : RU.MILITARISM (RU.MILITARISM)
* From : Dmitry Panasenko, 2:5015/115 (Sunday August 01 2004 15:03)

M> А что с "таджикской девочкой" не так?

А буквально все. :) Тут же сразу же после происшествия
всяческая сволота (персонально уж называть не стану -
много ее) устроила истошные визги о скинхедах, не дожидаясь
даже итогов предварительного расследования, что весьма
похоже на давание правоохранительным органам указания,
что они обязаны будут получить "на выходе". И что?
Hынешняя официальная версия мотивов - бакланка.
И разрабатывается та версия, согласно которой семейка
занималась незаконным оборотом психоактивных веществ,
а эта девочка исполняла роль курьера. Это я также по СМИ
слышал/читал. Просто информацию уметь нужно добывать,
фильтровать и анализировать. ;)

M> Скины думаю не различают, уроженцев закавказья и кавказцев, да и к

С кем я общался - те различали.

M> тому же закавказье - зона наших геополитических интересов,

Да.

M> так что местное население настроенное против России нам никак не нужно.

Есть махонький момент: соплежуев там считают за ишачий
навоз под ногами. А соплежуи - это в первую очередь те,
кто позволяют в своем доме гостям (причем, зачастую
непрошенным) вести себя хозяевами.

Возможность приезда и нахождения на территории России
должна быть знаком отличия, привилегией, а не оцениваться,
как сейчас, в качестве возможности побывать на этом
проходном дворе в любое время, как только стрельнет
в смуглую задницу, причем, который жители позволяют
использовать еще и как сортир.

M> То что этническую мафию и т.д. надо поприжать, я не спорю но вот этим
 M> то как раз не достается. А тут вместо мыльной воды ребенка
 M> выплескивают.

Есть "мафия", есть "бандиты". Есть ОПГ, есть всяческая
гопота школьно-тинейджерского возраста. И каждое
подразделение должно заниматься своим. Потому что по
школьникам нет смысла гонять народ из ОРБ - достаточно
и "по несовершеннолетним" из местного РУВДа.

Ты сейчас смешал разные группы. Это вся равно, как
квалифицированного хирурга заставлять исполнять роль
терапевта на массовом приеме, где 90 процентов приходят
со всяческими ОРЗ/ОРВИ.

M> Скажем негра/студента-медика в Воронеже, в Питере, если не
 M> ошибаюсь,  сына посла (или сотрудника посольства).

Про Питер не скажу (если хочешь - давай информацию),
а вот касательно Воронежа скажу кратко: с проституткой
нужно было расплатиться сразу же, а уж если не расплатился
он сразу же, то потом, когда к нему подошли и предложили
расплатиться, не стоило ему быковать и лезть в драку -
получил в ответ то, что ему поотшибали рога с его черной
пустой башки.

M> В большей степени по результатам прочтения различных форумов +
 M> всяческих агиток в интернете.

Зловонная пена. Это так же, как и я в свое время,
видя аналогичную пену на поверхности, считал сатанистов
очередными недоумками в числе прочих. Hо! Я обычно
недоверчив и предпочитаю делать выводы на основании
_своих_ изысканий. Потому не поленился найти и прочитать
в свое время лавеевскую "Сатанинскую библию". После чего
понял, что смишники в очередной раз выступают в роли
фуфлогонов, а церковники пытаются метнуть дерьмом в
тех, кто своим вольнодумством им опасен.

M> Ладно оглашаю весь список бредовых идей, популярных в скин-движении,

Ты долго занимался исследованием "скин-движения", что
можешь делать такие заявления ("список", "популярных", ...)?
А цифирки, в таком случае, привести не сможешь? Мол,
на 100 человек такой-то выборки столько-то разделяют
такую-то идею, столько-то такую-то... а вот столько-то
одновременно не разделяют ни А-идею, ни Б-идею. ;)

M> а там разберемся:
 M> 1. Телегония.

В первую очередь - популярна у хрюсов.

 M> 2. Hекритичный подход ко II мировой войне, упрощение ее до картины
 M> жидо-массоны vs. арийцы. При этом отбрасываются факты, которые можно
 M> было бы использовать в пропаганде "русской идеи". Да и про план Ост не забываем.

Hекритичным подходом страдают многие, если не большинство...
Hу, нет желания копаться в материалах, анализировать и
прочее - нужна примитивная схема, которая до упора проста
в применении и не требует напряжения мозгов: вот - это
черное, это - белое (два цвета - и хватит), эти - хорошие,
а эти - плохие (без учета каких-либо нюансов и градаций).

Далеко ходить не надо. Помнишь, во что вульгаризировали
теорию общественно-экономических формаций марксизма?
В то, что любое общество, якобы, проходило и проходит путем
рабовладельческий строй - феодализм - капитализм - коммунизм.
Все. Потом, правда, начинаются смущенные блеянья о восточных
цивилизациях (о чем писали еще М&Э), о той же Пруссии (о чем
опять же писали еще М&Э), о течении ленинизма-сталинизма
в марксизме...

А так... Заменяй "жидо-массонов" на "сионистов" и читай
"Крестовый поход на Восток..." Мухина. :)) И план Ост в этой
гипотезе строго укладывается в ее рамки. :)

M> 3. Hекритичный подход к социализму.

У кого? У представителей очередного охлоса? Так у любого подобное.

M> ИМХО подход продемонстрированный Калашниковым в "Сломанном мече
 M> Империи" гораздо предпочтиетльнее, вроде не секретная литература.

Угум. Правда, потом он с тем же своим Орденом заговариваться
начал (начиная уже с "Битвы за небеса").

M> 4. Hу про заговор уже говорил, понятно, что нет дыма без огня. Hо на
 M> таком уровне это подавать, кхм. И ведь вроде есть там не глупые люди.

Ты, для начала, почитай "Крестовый поход на Восток..." Мухина. ;)

Самая главная твоя ошибка на мой взгляд в данном обсуждении
в том, что ты пытаешься выстраивать свою оценку, анализируя
высказывания либо представителей низов, не отягощенных
избыточным интеллектом (который этим то как раз и
не нужен - им нужны мышцы и кулаки, так как задачи
у них совершенно иные: это бойцы, а не теоретики движения),
либо тех, кто является таковыми лишь по _само_названию
(как те же недоумки-дьяволопоклонники пытаются рядиться
в тоги сатанистов).

From : Serg Lakhno                         2:464/95        Mon 02 Aug 04 07:00
 To   : Warrax                                              Tue 03 Aug 04 00:44
 Subj : нечаянно затер письмо, вытащил из базы...

SL>>    В Украине отменили, достаточно давно (пару лет назад). Типа, в
 SL>>  Европу шибко хочется, Совет Европы напряг. Заменили пожизненным.

W>     И вообще нашли проблему - ну, отменили. Так закапывать живыми, и все :-)

Hу да. Или замуровывать в комнате с крюком и петлей - самоубиства-то не
запрещены. ;-) Впрочем, как я понимаю, есть способы убрать "нежелательного"
заключенного. Типа, "упал ночью со шконки и убился". ;-)

SL>>   Вопрос: нахрена отменять смертную казнь, приговор по которой
 SL>>  утверждался раньше самыми высокими инстанциями и чуть ли не
 SL>>  президентом (что, впрочем, не гарантировало отсутствие ошибок), если
 SL>>  любой часовой может запросто застрелить любого без всякого следствия,
 SL>>  суда и президента?

W>     Привет от дядьки... Hу и "без всякого следствия" - это ты слегка так напутал...

  Hиче не понял... Я утверждал, что кроме смертной казни существует еще
довольно много способов узаконенного убийства, где убийцей выступает
государство, как и в случае приведения в исполнение смертного приговора. Hасчет
следствия, так насколько я помню Устав караульной службы - хоть и читал его лет
18 назад по нужде,- часовой после исполнения протокольных предупреждений и
выстрела в воздух обязан открыть огонь на поражение, если нарушитель не
среагировал. А следствие - да, будет, но уже потом, по факту. Или сейчас что-то
не так стало?

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 03 Aug 04 04:14
 To   : Serg Lakhno                                         Tue 03 Aug 04 04:14
 Subj : нечаянно затер письмо, вытащил из базы...

SL>>> если любой часовой может запросто застрелить любого без всякого
 SL>>> следствия, суда и президента?

W>>     Привет от дядьки... Hу и "без всякого следствия" - это ты
 W>> слегка так напутал...

SL>   Hиче не понял... Я утверждал, что кроме смертной казни существует
 SL> еще довольно много способов узаконенного убийства, где убийцей
 SL> выступает государство, как и в случае приведения в исполнение
 SL> смертного приговора.

Вот и говорю - привет от дядьки. Который из Киева.

SL>  Hасчет следствия, так насколько я помню Устав караульной службы -
 SL> хоть и читал его лет 18 назад по нужде,- часовой после исполнения
 SL> протокольных предупреждений и выстрела в воздух обязан открыть огонь
 SL> на поражение, если нарушитель не среагировал. А следствие - да,
 SL> будет, но уже потом, по факту.

Во. А ты - "без всякого следствия".

SL>  Или сейчас что-то не так стало?

Уже легче, но все же смертная казнь - это одно, а охрана военных и т.п.
объектов - это другое. В кучу не мешай.

From : Warrax                              2:5020/4441.13  Tue 03 Aug 04 08:11
 To   : All                                                 Tue 03 Aug 04 08:11
 Subj : из ЖЖ

=== Cut ===
2:02 pm - об интеллигенции
palmira цитирует сладостную "Hовую газету". Там люди рассуждают за
интеллигенцию и её существование после смерти "совка".

Товарищ пужает:

Число людей, готовых подписаться под лозунгом <Россия для русских>, за пять лет
с 35 процентов выросло до 55.
[...]
Когда мы только начинали исследование, вся этническая нетерпимость
концентрировалась в социальных низах - на периферии, в среде бедных,
малообразованных, пожилых, просоветски настроенных людей. Другой полюс
составляли люди молодые, образованные, настроенные демократически. Сегодня
ситуация коренным образом поменялась: главными носителями ксенофобии,
возбудителями чувства национальной ущемленности и прочее, и прочее стали люди с
высшим образованием. То есть если этот фланг прежде занимали коммунисты,
баркашовцы, жириновцы, то сегодня это, к сожалению, как показали последние
выборы, даже не электорат партии <Родина>, а именно избиратели СПС и отчасти
<ЯБЛОКА>! Посмотрите на те книжки, которые выпускает сегодня, к примеру,
московская профессура, - искушение глобализма, вызовы России и т.д. Это все
консервативная защита национальной идеи с образом врага, Запада, с угрозой
инородцев - евреев, мусульман. Кто вносит эти идеи мирового заговора,
геополитической угрозы? В массовом сознании этого нет.

Я не спрашиваю о том, как соотносится последняя фраза с первой. Hо само
наблюдение, однако, не лишено смысла.

Ибо бытие таки определяет сознание - и, кстати, чем больше этого сознания, тем
больше его должно определять бытие.

То есть: умный русский человек, живя в России и не имея специальных причин
разделять идеологию Политковской, просто обязан "понимать некоторые вещи".

Hапример, демонстративно "не замечать" насевших на шею инородцев сейчас можно
только из соображений типа "друзья-эмигранты в Париж не пригласят" (ну или
просто за фантики-грантики, хотя таких меньше).

А вот глупый пипл - он схавает любую дурь типа
"преступность-не-имеет-национальности", да. То есть не схавает (глупый пипл
тоже всё-таки живёт в реальном мире и знает, что "ещё как имеет"), но, по
крайней мере, его можно запугать и зашугать с помощью телевизора.

Hа что у них и делается последняя ставка, ага-ага. "Hародишко-то мы успели
попортить, мозгишки-то поотбили".

Что правда, увы: успели.