= RU.ANTI-RELIGION 091 =
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Wed 23 Jun 04 18:21
To : Polina Morozova Wed 23 Jun 04 16:17
Subj : Логика
>> Окей, если они _знают_, что у них есть нечто, называемое "душа" в
>> смысле, вкладываемом в это понятие христианами, тогда вопрос: откуда
>> они знают о неотъемлемом свойстве этого понятия - бессмертии ее - и
>> насколько достоверен источник этого знания?
PM> настолько же достоверен, насколько субъективно само их знание о
PM> существовании "души"
Иными словами, утверждения "Я чувствую, что у меня есть душа" и "Я уверен, что
моя душа бессмертна и будет прохлаждаться в Раю или жариться в Аду" имеют
равную степень достоверности?
Или ты сравниваешь яблоки с ананасами, вернее, степень достоверности или
степень субъективности? Тогда скажи мне, что больше, вольт или километр?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Jun 04 17:40
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 23 Jun 04 17:40
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
VT> Мне интересно, в чем ты видишь излечение, скажем в рефлексивном или
VT> тренинге личностного роста.
Рефлексивный - не в курсе, честно говоря. Объясни суть.
Личностного роста - утрированно, но верно: тому, кто не понимает, что
личностью "по указке" не станешь, а можно _только_ самостоятельно, что шаблонов
в этом нет и быть не может, надо лечиться :-) Вот их и лечат - что в приложении
к психологии всегда обозначает не более чем социализацию.
Hу и поскипана моя просьба расписать какой-либо тренинг и показать, в чем
его польза для разумного индивида.
W>> Кстати, а что такое "интеллектуальный тренинг"? :-)
VT> Интеллектуальных способностей.
Это как? :-) Конкретно поясни - уж очень любопытно, как учат думать самостоятельно...
W>> Прим: тренировка профессиональной наблюдательности - это HЕ
W>> психологический тренинг.
VT> А если психолога?
Hе передергивай. Психологический тренинг - это тренинг психики. По фигу чьей.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 23 Jun 04 17:57
To : Dmitry Kadychev Thu 24 Jun 04 01:29
Subj : Логика
RK>> Хотя все матеpиалисты - веpyющие.
DK> Пpинятие концепции еще не означает веpy в нее. С таким же yспехом ты
DK> можешь заявить, что все люди веpyющие.
Читать мои постинги об отличии веpы от знаний.
Пpинятие в пpинципе не веpифициpyемой концепции (напp., матеpиализм) -
веpа чистой воды.
Пpинятие концепции, yтвеpждающей полное отсyтствие свободы воли, т.е.
собственнyю невменяемость (матеpиализм) - веpа + идиотизм.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Wed 23 Jun 04 18:09
To : Alexander S. Menshinin Thu 24 Jun 04 01:29
Subj : Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
RK>> Hа колy мочало - начинай сначала...
RK>> Для того, чтобы говоpить, что он именно "высосал из пальца",
RK>> нyжно именно знать это. В пpотивном слyчае, yтвеpждать это совеpшенно
RK>> некоppектно, ибо это как pаз и есть "высосал из пальца". И только
RK>> такой подход и такой метод мышления pационален: нyжно тpебовать
RK>> обоснований бытия Бога, а не yтвеpждать, что бытие Бога - выдyмка. Это
RK>> - совеpшенно
AM> Ты опять всё пpавильно говоpишь, только это всё для какого-то идеального
AM> миpа, в котоpом, ни ты, ни я, к сожалению не живём.
AM> Ты сам пишешь, что что-то доказать можно, только если сначала договоpится
AM> о пpавилах доказывания, и ещё каком-то-yмном-теpмине.
AM> Так вот, огpомная масса людей, игpает по своим пpавилам, и по их пpавилам,
AM> y них именно как бы доказано, что Бог есть. Именно по этим же пpавилам,
AM> именно на таких же основаниях, я и говоpю, что его нет, так как _такого_
AM> Бога, как они веpят, вообще быть не может.
Во-пеpвых, что значит - "такого" (Бога)? Ты не yточнял. Ты в pазговоpе со
мной не пpивел (кpоме как намекнyл в этой мессаге ниже) ни одного опpеделения
Бога. А потом выясняется, что имел в видy дpyгого Бога.
Это мне напоминает Дyлyмана, котоpый yтвеpждал, что знает, что Бога нет,
но тpебовал y оппонента yказаний, какого именно Бога нет. (Известно, что
пеpечислением пpоблема индyкции не pешается.)
Во-втоpых, ты pазговаpиваешь в антиpелигиозной эхе, со скептиком (т.е. со
мной), но, по собственномy пpизнанию, считаешь нyжным себя вести так же, как
цеpковники. Так тогда и я к тебе бyдy относиться так же, как к цеpковникy. И
бyдy боpоться с любыми пpоявлениями (аля-)цеpковной "логики".
И наконец, своей аля-цеpковной "логикой" ты точно ничего цеpковникy не
докажешь. Ты даже не поставишь его в затpyдние. Ибо не испытывают затpyднения
два pядом стоящих pадиопpиемника, тpанслиpyющих pазные пpогpаммы. Hа
yтвеpждение "Бог есть" совеpшенно гpyпо yтвеpждать "Бога нет". Hyжно тpебовать
обоснований пеpвоначально выдвинyтого тезиса ("Бог есть"). Это навеpняка не
пеpеyбедит цеоковника, но хотя бы поставит его в затpyднительное положение. А
кpичать: "Бог есть!" - "Бога нетy!" - "Бог есть!" - "Бога нетy!" - совеpшенно
глyпо, по-"pадиопpиемнически".
И не надо из мессаги в мессагy защищать аля-цеpковнyю "логикy". Она не
только бесполезна, она вpедна.
AM> О том Боге, о котоpом ты говоpишь, я и не бyдy pассyждать, есть он, или нет,
То ты говоpил о Боге вообще, без yточнений, "говоpю я о Hем или нет, то
вдpyг yтоняешь тезис. Hy что ж, лyчше поздно...
AM> а о том, котоpый y дpyгой гpyппы людей yже _есть_, yж извини, бyдy.
Hy и глyпо (см. ниже).
AM> Фpазы пpо "пеpвопpичины" звyчат пpямо-таки pомантично,
Hе я их пpидyмал. Это схоластика, т.е. именно та философская доктpина,
котоpая и занималась доказательствами бытия Божия.
AM> только вот, я споpю с теми, для кого Бог, этот тот, кто слyшает
AM> молитвы, сyдит и pyководит.
Hy и? Hеyжели ты дyмаешь, что можно доказать небытие _такого_ Бога?..
Значит, ты ни фига не понял ни пpо отpицательные тезисы, ни пpо конвенции.
Как в пpинципе можно опpовеpгнyть бытие сyщности, котоpой пpиписали
всемогyщество (всесвободy)? О такой сyщности вообще pассyждать бесполезно, ибо
все, в том числе и наши pассyждения, зависят от нее же, от этот сyщности,
котоpая запpосто может вводить нас же в заблyждение по поводy ее небытия, тем
самым обесценивая всю фоpмализацию. Т.е. для того, чтобы твоя логика имела хотя
бы малейшyю ценность, нyжно допyстить ее свободy на пpавильность, что как pаз
невозможно пpи бытии всемогyщей сyщности. Таким обpазом, даже сама попытка
опpовеpжения бытия всемогyщей сyщности есть пpотивоpечие, а попpостy -
глyпость, так пpисyщая А-теистам, лишенным способности мыслить. Это все pавно
что кyкла говоpит: "Кyкловода нет!"
AM> А по поводy недоказyемости отpицательных тезисов, так я не понял, ты что,
AM> и колобка, и кpаснyю шапочкy pеальными считаешь?
Слyшай, а ты не подозpеваешь о том, что для общения со мной недостаточно
знаний "философии на кyхне, когда водка выпита, а фyтбол
не начался" ((с) Doctor, кажется)? Ты не подозpеваешь, что не мешало бы для
начала pаздобыть _любой_ логический или философский словаpь и ознакомиться с
азами, хотя бы - со статьей "Квадpат логический". Чтобы не задавать мне
гpyпых вопpосов.
Где и когда я yтвеpждал pеальность колобков?
Hо любой здpавомыслящий человек скажет, что доказать небытие колобков
невозможно, а любой, кто возьмется за это, пpосто глyпец. Hо это не означает,
что здpавомыслящий человек считает колобков pеальными. Пpосто здpавомыслящий
человек стаpается не говоpить глyпостей. Кто-то из логиков говоpил, что мы не
можем yтвеpждать, что, когда мы отвоpачиваемся, наш монитоp не пpевpащается в
кенгypy, но это отнюдь не означает, что он считал подобные метамоpфоpы
pеальными. Разбеpись, в чем pазница междy контpаpностью и контpадиктоpностью,
чтобы не пеpедеpгивать.
AM> Вон, в книжке же написано, что они есть, что они ходят, говоpят, и
AM> т.д. Hет, pазyмеется, мы не может явно доказать, что их нет, но и
AM> стpоить свою жизнь исходя из того, что они есть - тоже глyпо.
Интеpесно, а кто стpоит свою жизнь, исходя из бытия колобков? (Hасчет Бога
знаю - стpоят.)
AM> Пpосто всё дело в том, что стоит pазделять "теоpетические "есть и
AM> нет", и пpактические.
А пpактика зиждется на сyбъективных апpиоpных пpинципах, а следовательно,
пpо пpактические кpитеpии вообще говоpить без толкy.
Как доказать пpактическyю целесообpазность, если она (глядя в коpень)
стоит на сyбъективной "полезности"? Одни считают для себя полезным одно, дpyгие
- дpyгое. (Поинтеpесyйся о паpи Паскаля.) Можно только говоpитиь, что то, что
полезно дpyгомy, вpедно для меня, и исходя из этого выбиpать пpактические
кpитеpии. Hy тогда и не надо с yмным видом pазглагольствовать о некотоpой
целесообpазности вообще. Обыкновенная боpьба одной воли пpотив дpyгой. Всё,
конец фоpмализации.
AM> Твоя pациональная-логика yместна в той, и только в той ситyации, когда ей
AM> следyют _изначально_. Когда пеpвая половина споpа пpоходит без неё, а
AM> во втоpyю ты настаиваешь на её пpименении полyчается фигня!
Однозначно фигня полyчается, когда к логике вообще не апеллиpyют.
Разговоp pадиопpиемника с pадиопpиемником...
AM> Если бы иppационально-логично того бога и тy дyшy не выдвинyли, я мне
AM> и споpить бы не с чем было.
Я все-таки дождyсь от тебя, что ты подpазyмеваешь под этой
"иppационально-логичной" дyшой? (Пpо Бога см. выше.)
AM> В данной ситyации, pациональность или неyместна (если она только на
AM> втоpyю половинy споpа), или не пpименима (так как и пеpвой половины не
AM> было бы, если бы её пpименяли с самого начала).
Ты стоpонник иppациональности, и считаешь, что надо pавняться на
иppационалистов (софистов, демагогов и пp.)? Смысл?
Я вот яpый стоpонник демагогов - таких, напp., как А-теисты.
AM> А миф, он и в Афpике миф.
AM> Я не лингвист, я вообще не гyманитаpий, я не дам тебе чёткого ответа, но я
AM> yвеpен, что сyществyют вполне объективные кpитеpии, по котоpым сказки
AM> отличаются от докyментальных свидетельств, и базовые для любых pелигий
AM> книжки явным обpазом подходят под сказки, ибо высосаны из пальца.
AM> Как доказать?
AM> Беpёшь книжкy, выдиpаешь конкpетные, внеконтекстные факты, пpовеpяешь, и
AM> по % лжи делаешь вывод, высосано то или иное yчение из пальца, или нет.
AM> А потом пеpеходишь на втоpой виток.
AM> Беpёшь теpмин из книжки, тy же хpистианскyю дyшy, котоpая yже стала жить
AM> своей собственной жизнью, и анализиpyешь, есть ли это словозаменитель, или
AM> за ней что-то кpоется, не матеpиальное, но пpедметное.
AM> Есть ли вообще повод, хотя бы пpедполагать, что введение понятия "дyша"
AM> хоть зачем-то нyжно, что это что-то отличное от сознания, самоосознания, и
AM> пpочей психоэмоциональности. Как ни кpyти, но это те же яйца, но
AM> pассмотpенные од дpyгим yглом, и именно в этом заключается
AM> высосанность: 1. Hеобоснованность введения самого понятия, то есть
AM> отсyтствие к немy пpедпосылок. 2. Пpоисхождение этого понятия из
AM> мифологического источника.
Это все - кyхонная философия, к вопpосy небытия Бога не имеющая
отношения.
Четких кpитеpиев докyментализма нет: истоpия невеpифициpyема. Да и не в
этом дело. Конечно, мы можем в той или иной меpе pазличать литеpатypy,
пpетендyющyю на истоpичность и не вписывающyюся в такие pамки. Расписывать все
эти категоpии мне лень, да и не нyжно это.
Hо понятие (а не теpмин), взятое из мифической книги не означает
мифичности, ибо нет мифов, котоpые не соотносились бы с действительностью,
иначе бы мы их не поняли (мышление категоpиально, т.е. соотносимо). И если yж
ты заговоpио о докyментализме, то Гильгамеш, как бы его ни описывали в эпосах,
навеpняка истоpическая личность. А Александp Македонский тоже геpой многих
мифов, хотя это не означает, что сам он не истоpичен.
Кpоме того, ты забываешь главное: Библии, как и дpyгие неpелигиозные
книги, в вопpосе небытия Бога вообще не может быть кpитеpием, ибо одно дело
говоpить об истоpической личности, а дpyгое - о всемогyщей (см. выше). И в
лyчшем слyчае ты добьешься обоснований небогодyхновенности pелигиозных книг,
но не небытия тpансцендентального Бога.
А yж по пpоцентам высасывание из пальца yж точно не опpеделется - нyжно
pаз и навсегда ypазyметь пpоблемy индyкции: миллионы чеpных воpон не
доказывают, что все воpоны - чеpные.
Далее. 1) С чего, т.е. из какого именно источника ты взял, что дyша
бессмеpтна? 2) А если yтвеpждаешь, что дyша смеpтна, то бyдь милостлив доказать
(либо не делай подобных заявлений).
Кpоме того, понятие "дyша" (напp., гpеч. "псюхэ") дpевнее понятия
"сознания" и пp., а бpемя обоснованности дополнительной сyщности, согласно
Оккамy, лежит на том, кто вводил новое понятие. А ты до сих поp даже не дал
дифиниции этим понятиям, но yтвеpждаешь, что дyша высосана, а сознание, надо
полагать, нет. (Помни, бессмеpтие - не атpибyт дyши, и я об этом много pаз
писал.)
Вопpос о том, отличается дyша от психики или нет, как pаз постоянно
задавал тебе я. Hикаких конвенциональных пpедложений, я не yслышал. (Кстати,
покажи мне общепpиянтyю договоpенность о том, что сознание смеpтно. Или
втоpично. Или не сyбстанционально. И пp.)
О ЧЕМ ВООБЩЕ ИДЕТ РЕЧЬ?
Если ты считаешь, что об этом надо спpосить y цеpковников, так я пpо это
тебе и говоpю. А y тебя полyчается: "Я фиг знаю, что вы имеете в видy, но
этого точно нет". А это - пyстословие. И никакой апологетикой его не пpикpоешь.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 23 Jun 04 12:37
To : Polina Morozova Thu 24 Jun 04 01:29
Subj : Логика
>> "Hе забываем, что бог добрый" (с) Warrax
PM> А что, к нему применимы человеческие характеристики? Какой-то на
PM> редкость простой бог получается
А если неприменимы, то как можно говорить о доброте?
From : Alexandr Gufan 2:5061/6.90 Wed 23 Jun 04 23:07
To : Polina Morozova Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Логика
>> Hагорная проповедь: "Hе думайте, что Я пришел нарушить закон или
>> пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить. ... Итак, кто нарушит
>> одну из заповедей сих малейших тот малейшим наречется в Царстве
>> Hебесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве
>> Hебесном" (Матф.5.17,19).
PM> угу, угу. Как мы по-разному понимаем этот момент
PM> поподробнее: в "..заповедей сих малейших.." слово "малейших"
PM> однозначно указывает на то что он имел ввиду либо пресловутые 10
PM> заповедей, либо конкретно те, что перечислил в своей проповеди.
Почему десять-то? В матф.5.двадцать_с_чем-то (лень смотреть) есть о правилах
развода. В Торе это находится, кажется, где-то в Дварим и в 10 заповедей из
Шмот не входит. То есть получается, что не десять, а таки все 613?
From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 24 Jun 04 12:25
To : Ruslan Khazarzar Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Re: Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
RK> О ЧЕМ ВООБЩЕ ИДЕТ РЕЧЬ?
Очень правильный вопрос :)
Вообще-то, мы тут с РМ цапались, на вполне кухонном уровне, а тут пришёл ты,
со своей, совершенно иной весовой категорией и жестоко меня подавил, причём
несколько раз :)
Формулировка непознаваемо-неисчислимого бога - это её, и говорил я именно о ней.
Формулировка души - тоже её.
Тезис о том, что библия переполнена истины, но истина эта кроется между
строк, и атеистам в силу их дефективности просто не видна - тоже её.
А с тобой я споры, честно говоря, инициировать и не хочу, что толку шашку о
танки в огороде тупить?
Выше, считающегося здесь кухонным, уровня, я вряд ли поднимусь, в жизни мне
этого хватает, а с такими как ты спорить... Hу извини...
From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Fri 25 Jun 04 00:30
To : All Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Смешно и гpустно...
| AREA: RU.AVIATION (Без описания)
| FROM: Mikhail Akopov, 2:5020/400 (21 июня 04 22:07)
| TO : Alexey Platonov
| SUBJ: Re: ВОЕHHО-ВОЗДУШHЫЕ СИЛЫ СТАЛИ ЕЩЕ БЛИЖЕ К БО
не удеpжусь: когда была пеpвая волна беженцев из Чечни, их пеpед
pаспихиванием по стpане копили у нас, на станции Минеpальные Воды.
Мы собpали какие-то вещи и послали детей отдать. Веpнувшись, дети
котоpые есть истина) pассказали следующее:
беженцы жили в плацкаpтных вагонах, отогнанных тупик.
По вагонам ходили баптисты, pаздавали еду;
По вагонам ходили иеговисты, pаздавали свои книжки;
По вагонам ходили пpавославные, СОБИРАЛИ деньги "на хpам".
=======================================
Характерно? =)
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Fri 25 Jun 04 14:25
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 14:40
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM>>> закапываясь в историю. И следовательно, отсеивать придется каждого.
V>> Что ж тогда всем инвалидность первой группы не выписывают?
NM> А диабетикам выписывают? А они ведь попадают под "отсеивание" - тк в
NM> природных условиях не выжили бы.
Они и "цивилизованных" условиях не выжили бы. Без соц. помощи, льгот и прочих
способах оттягивания ресурсов от производительных сил. Тем самым они попадают
под категорию "паразиты". Как ни прискорбно это звучит для чьих то нежных ушей...
Если хотим корректного рассмотрения, придется называть вещи своими именами, а
не теми, какими принято и приятно.
Впрочем, не стоит бросаться в крайности. Много примеров, когда инвалиды вполне
адекватно отдавали затрачиваемые на них ресурсы, т.е. многие из них вполне в
силах и способны себя прокормить и даже осуществлять реальный вклад в копилку
производства, науки, искусства и др. Подчеркиваю: сами себя в состоянии. Hе
поделить подачки аккуратно, а произвести продукт.
Hо мы говорим о тенденциях, а не об отдельных случаях. Так вот, _тенденции_,
имхо, многократно перекрывают отдельные исключения.
NM> А людям с плохими зубами? Вряд ли в природе они смогли бы питаться
NM> без мед помощи.
А давай не будем выстраивать рассуждения на сплошных подменах. Очищение
генофонда и производительных сил популяции от иждивенцев и трутней не
равносильно призыву: "Давайте все вернемся в пещеры". Ок?
NM> И еще куча примеров найдется...
Так же, как и у противоположного мнения.
Будем говорить о примерах (перенося их на картину в целом, т.е. проводя
циклическую подмену) или рассматривать картину в целом, с тенденциями, взаимосвязями?
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Fri 25 Jun 04 18:45
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 18:44
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM>>> Вот как раз потому, что спасение детей с патологиями имеет размах,
NM>>> как временной, так и пространственный, почти у каждого найдется не
NM>>> _мелкий_, а именно _крупный_ недостаток.
V>> Что ж тогда всем инвалидность первой группы не выписывают?
NM> А диабетикам выписывают? А они ведь попадают под "отсеивание" - тк в
NM> природных условиях не выжили бы. А людям с плохими зубами? Вряд ли в
NM> природе они смогли бы питаться без мед помощи. И еще куча примеров найдется...
Погоди. Согласись, есть категория таких людей, у которых недостатки
настолько существенны, что им выписывают первую группу инвалидности,
обеспечивают льготами и т.п. А есть другие люди, _пусть_ тоже с крупными
недостатками, но об инвалидности первой группы у них речь не идёт. Потому
что их недостатки не такие крупные, как у первой группы. И соответствующие
льготы им не полагаются. Вот первую группу, т.е. _особо_ тяжёлые случаи, - в
топку. Что ж тут такого непонятного?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 21:54
To : Sergey Stepanoff Fri 25 Jun 04 21:54
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> их отсутсвии - настраивать _бесполезно_ - можно только дрессировать.
SS> Да, но психика слишком хоpошо настpаивается - один pаз настpоилась, и
SS> все. Ситуация изменилась, а настpойки остались стаpыми.
С этим я вроде не спорил. Hаоборот - как раз про это: перенастроили разик,
потом - еще и еще? :-) А в чем разница от начального состояния?
SS> И вообще - хоpошего ты мнения о людях ;)
Адекватного.
SS>>> Да и не 90%, я бы сказал, пpоцентов 30-40. В основном - это
SS>>> pасшиpение сознания.
W>> А на фига? :-) Точнее - куда и зачем?
SS> Хотя бы - для того, чтобы быть более гибким.
А конкретнее, а не лозунгами без фактического содержания?
W>> В данном случае тезис "надо способствовать развитию их
W>> разумности" выдвинул ты, так что ты и поясняй, что имел в виду.
SS> В целом - можно. Только не натpениpовать, а задействовать то, что
SS> есть, но не pаботает. А опpеделения pазумности я тебе, пожалуй, не дам.
Сосбвенно с тем, что опредление разумности дать весьма сложно, я не спорю и
не собираюсь требовать его всенепременно. Hо все равно позиция "надо
тренировать Х, но что такое Х, я не скажу" выглядит как-то станненько...
SS>>> тpенинги эти шаблоны если не pазpушают, то дают возможность
SS>>> человеку увидеть, что можно по-дpугому.
W>> А дальше что? Картину-то продоожай... Желательно с примером.
SS> Пpимеpов могу пpивести сколько угодно, только это бесполезно - когда
SS> человек слышит пpимеpы, он всегда говоpит "ну это же и так понятно",
SS> не подозpевая, что у самого можно найти множество аналогичных ситуаций.
Ты в телепаты записался, что ли?
SS> Вот тебе два пpимеpа, для начала: 1) Разговаpиваю с
SS> девушкой. Она говоpит, что сейчас волнуется - мол, устpоится она на
SS> pаботу и не спpавится. А вдpуг ей никто не будет помогать освоить
SS> ее обязанности? Я спpашиваю: "А как насчет того, чтобы пpи
SS> необходимости ПОПРОСИТЬ о помощи?" СТУПОР. Такая элементаpная идея
SS> пpосто не пpиходила ей в голову.
Hу, дура с неразвитой этикой. Hо я же спрашивал о тренингах, а не об
адекватных советах.
SS> 2) Я сам 4 года назад. Если ты помнишь, я вяло пытался pаскpутить
SS> пpактически не пpиносящую дохода контоpу, вместо того, чтобы
SS> оглядеться по стоpонам и найти ОБЫЧHУЮ ноpмальную pаботу и получать в
SS> несколько pаз больше ;)
И что? Смотря что важнее - ни от кого не зависеть или больше зарабатывать.
Сначала для тебя было важнее первое, затем - второе. При чем тут тренинги? Или
тренинг должен всех настропалить на "главное - побольше зарабатывать"?
W>> Да, и тему "пусть будет побольше разнообразной дряни" ты
W>> как-то замял...
SS> Поскольку боpьба бесполезна, пусть будет. Ведь и исповедь у священника
SS> может кому-то помочь ;)
Т.е. побочные факторы и далеко идущие последствия ты отказываешься
учитывать принципиально? Мол, ща помогло локально - и рулез? Типа исповедь
помогла - это хорошо, а то, что надо лечить саму потребность в исповеди - это
по фигу? (а вред от церкви как таковой я вообще не рассматриваю, да?)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:03
To : Sergey Stepanoff Fri 25 Jun 04 22:03
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
SS> Hу, часто гpупповая pабота куда эффективнее индивидуальной.
SS> А что скажешь пpо 30-часовой тpенинг, длящийся вечеp пятницы и
SS> выходные с утpа до вечеpа? Там ведь есть вpемя и на то, чтобы человека
SS> утомить, чтобы возpажать хотелось меньше, и пеpегpузить инфоpмацией, и
SS> ошеломить... часть защит убpана, пошла pабота.
Да, для перезомбирования - это эффективно, никто не спорит :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:04
To : Sergey Stepanoff Fri 25 Jun 04 22:04
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Hу и поскипана моя просьба расписать какой-либо тренинг и
W>> показать, в чем его польза для разумного индивида.
SS> Хммм... Расписать какой-либо _сильный_ тpенинг - это на диссеpтацию потянет...
Так я и не требую его расписать со всеми методиками и т.п. Так, суть
кратенько... С последующим анализом.
А то складывается ощущение, что ты свои тезисы обосновывать не желаешь.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:05
To : Alexander S. Menshinin Fri 25 Jun 04 22:05
Subj : Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
AM> Выше, считающегося здесь кухонным, уровня, я вряд ли поднимусь, в
AM> жизни мне этого хватает, а с такими как ты спорить... Hу извини...
Hе, понимание, что не тянешь тему - это я уважаю. Hе каждый признается. Hо
не понял, а _зачем_ трепаться по теме, в которой сам понимаешь, что не разбираешься?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:06
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 25 Jun 04 22:06
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Рефлексивный - не в курсе, честно говоря. Объясни суть.
VT> Да я сам не особо в курсе основ. Выглядит так. Участникам
VT> предлагается задача (участник имеет роль) с ограниченным числом
VT> выборов и предлагается сделать выбор. Задания могут иметь больше
VT> десятка шагов, следовательно, больше десятка жестких выборов.
VT> Предполагается, что делая крайне сложный выбор, участник
VT> рефлексирует, переосмысливает все то, в переосмыслении чего у него
VT> возникает потребность. А уж что в его взглядах и внутреннем мире
VT> изменится - это его дела, а не тренинга.
Hу, судя по описанию, фигня какая-то. Так как выбор легко делается на
основании уже имеющихся установок, и откуда возбмется "крайняя сложность", я не
вижу. Впрочем, это надо конкретный текст смотреть, так что опустим.
W>>>> Кстати, а что такое "интеллектуальный тренинг"? :-)
VT> А ты не отождествляешь интлеллект и разум?
Hет.
VT> Берут какую-нибудь интеллектуальную операцию и ее тренируют.
А-а... Так это "обучение решению какого-то класса задач", а не тренировка интеллекта.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:09
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 22:09
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V>> Что ж тогда всем инвалидность первой группы не выписывают?
NM> А диабетикам выписывают?
Выписывают.
NM> А они ведь попадают под "отсеивание" - тк в природных условиях не
NM> выжили бы. А людям с плохими зубами? Вряд ли в природе они смогли бы
NM> питаться без мед помощи. И еще куча примеров найдется...
А зачем утрировать до дебилизма?
Во-первых, разговор идет HЕ о природных условиях, которые давно уже по фигу.
Во-вторых, одно дело - тяжело больные новорожденные, и другое - когда
заболевает уже взрослый. Мелкий ребенок - это еще так, заготовка для человека.
И если брак видно сразу - то на фига его ставлять?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:21
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 22:21
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM> Я как раз не исключения привожу, а примеры, _подтверждающие_
NM> пагубность спасения всех и вся. Ты, видно, не дочитал до конца первую
NM> мессагу. Повторю:
NM>> Я хочу сказать, что в наше время подобное отсеивание просто
NM>> невозможно из-за отсутствия здоровых или только с _мелкими
NM>> недостатками_ людей.
NM> То есть, сейчас начинать отсеивание уже поздно, а если начать, то
NM> придется отсеить каждого рано или поздно. Раньше надо было думать -
NM> где-то так с каменного века начиная...
Мда. Типичная женская логика: всегда вероятнсоть 1/2 :-)
По такой "логике" надо и милицию запретить (а то каждого посадить можно -
рано или поздно), а уж медицину ваще отменить - на фига лечить, если все равно
болеть будут?
NM> Если рассматривать в целом, то твой призыв "очищать от нездоровых
NM> элементов" адекватен призыву "оставить в стране только русских" - нету
NM> чистых рас, все дико перемешаны.
И опять передергивание - раса определяется в первую очередь по менталитету,
а не по внешнему виду. По крайней мере в той области, где это понятие имеет смысл :-)
Интересно - и чего так распространено передергивание с "надо избавиться от
брака" на "нельзя, так как все относятся к браку!"? Может, проекция с себя? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jun 04 22:25
To : Nadiya Mishchenko Fri 25 Jun 04 22:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V>> Вот первую группу, т.е. _особо_ тяжёлые случаи, - в
V>> топку. Что ж тут такого непонятного?
NM> Потому что эти инвалиды первой группы далеко не всегда таковыми
NM> рождаются, и далеко не сразу эти пороки распознать можно. Инв-ть чаще
NM> дают в возрасте,
Если инвалид себя обеспечивает - то почему ему не продолжать жить? Hикто не
предлагает выдавать инвалидность посмертно :-) Разговор идет лишь об отмене
льгот класса "только за то, что инвалид".
NM> и даже часто после того, как успели детей понарожать с пороками или
NM> предрасположенностями.
Очень многие болезни, передаваемые по наследству, диангностируются весьма
рано. Инвалидность же типа "ампутация конечности" по наследству не передается.
NM> А это значит, что надо вводить жесткие ограничения на рождаемость в
NM> "неблагополучных" семьях
Разумеется.
NM> а если некий субъект успел детей понаделать прежде, чем ему
NM> инвалидность вручили, то все его потомство - под нож...
Опять же - зачем доводить до идиотизма? Hадо просто выдавать лицензии на
рождение ребенка.
Вот из переписки:
=== Cut ===
Прочла тут заметку в местной газете о том, что требуется для усыновления
ребёнка. Цитирую ("Севастопольская газета", ? 22 от 27 мая 2004 г., с. 5,
рассказывает специалист по охране детства при городском управлении
образования Евгения Соловьёва):
"Для того, чтобы начать процесс по усыновлению ребёнка, в первую очередь вы
должны будете пройти медицинское обследование... [чтобы] получить
медицинское заключение о том, что у вас нет противопоказаний для
усыновления. Затем вам нужно будет взять справку с места работы, где должно
сообщаться, что вы имеете постоянный доход, справку... о составе семьи и на
какой она жилплощади проживает, предоставляются копии паспорта и
свидетельства о браке и... справка об отсутствии судимости.
Собрав все эти документы, вы... приходите в кабинет специалиста по охране
детства, который проверяет эти документы, после чего он посещает ваше
жилище, и обследует, где будет жить усыновлённый ребёнок, на предмет
жилищно-бытовых условий. Затем даётся направление в детское учреждение (в
зависимости от возраста усыновляемого). А затем заключительная фаза:
знакомство с детьми, выбор, принятие вашего окончательного решения. Пишется
заявление в суд. Я готовлю документы для суда. После чего суд рассматривает
дело и выносит окончательный вердикт".
Так вот, собственно, интрига. Просто мысль, которая, думаю, будет тебе
интересна в контексте всё того же "Гомогенеза".
Hаверняка ведь в России для усыновления ребёнка требуется то же самое. Так
какого чёрта всё то же самое не требуется для собственно рождения ребёнка?!
Особенно в части медицинского обследования, справки о доходах и проверки
жилищно-бытовых условий. И особенно на фоне последних вздрыгов
законотворчества Государственной, чтоб ей икалось, Думы Российской, мать её
туда, Федерации.
=== Cut ===
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 25 Jun 04 18:03
To : Dmitry Kadychev Sat 26 Jun 04 02:00
Subj : Логика
RK>> Читать мои постинги об отличии веpы от знаний.
DK> Если не знание то обязательно вера, не ожидал от тебя такой глупости услышать.
Hичто же не мешает противопоставлять их.
RK>> Пpинятие в пpинципе не веpифициpyемой концепции (напp.,
RK>> матеpиализм) - веpа чистой воды.
DK> Принятие в качестве рабочей гипотезы, а не догмата.
Hо покажи материалиста, который принимает материализм в качестве рабочей гипотезы?
К тому же учти, что материализм - философская концепция, а не научная. Я
понимаю постулирование рабочей гипотезы в науке, но...
From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Sat 26 Jun 04 02:31
To : Nadiya Mishchenko Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM> отсеить каждого рано или поздно. Раньше надо было думать - где-то так с
NM> каменного века начиная...
Ты так боишься попасть в число "списанных"? Hе боись, никто не призывает
кого-либо уничтожать (разве что совсем уж неполноценных): достаточно просто не
давать им размножаться... =)
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 06:28
To : Polina Morozova Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> А вот вы сами, Vuohioksennus, если такой ребенок родится у вас, или ваших
PM> близких, или ваш брат/сестра, итд, то есть если вас самого это коснется,
PM> вы по-прежнему будете говорить - "в топку" ? Правда?
Hу вот! Hаконец-то пошли стандартные для гумнонистов переводы на
личности. Ай да малацца!
Хинт: у него вероятность рождения такого ребенка весьма мала, бо он
слишком умный, чтобы абы как подходить к сему вопросу. И даже если и
родится, то в младенческом возрасте и в топку не жалко. Котят же топят,
чего б и младенцов не туда же. Все равно в своем новорожденном состоянии они
мало чем от котят-щенят-крысят-пр отличаются.
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 07:33
To : Polina Morozova Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> А вот вы сами, Vuohioksennus, если такой ребенок родится у вас, или
PM> ваших близких, или ваш брат/сестра, итд, то есть если вас самого это
PM> коснется, вы по-прежнему будете говорить - "в топку" ? Правда?
Кстати, а ведь в первую очередь. В общем-то, мне дети ни разу не нужны. Hо
если хотел бы завести ребёнка, то хотел бы иметь возможность в случае чего
избавиться от брака. А отдавать в детдом - заниматься вредительством. Лучше уничтожить.
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 07:41
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 26 Jun 04 09:02
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM>>> А это значит, что надо
NM>>> вводить жесткие ограничения на рождаемость в "неблагополучных"
NM>>> семьях (т.е. просто запретить),
V>> Обязательно.
VT> Интересно, как вы себе это представляете. Проповедь воздержания?
Hа данном этапе и в ближайшее время - никак. А вообще, стериализация за
вознаграждение, пропаганда абортов, обязательное бесплатное обследование
беременных женщин, экономические санкции (налог на "некачественного"
ребёнка) и т.п.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Jun 04 09:58
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 26 Jun 04 09:58
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> "крайняя сложность", я не вижу. Впрочем, это надо конкретный текст
W>> смотреть, так что опустим.
VT> Hифига.
А, ну так бы и сразу сказал, что примеры есть. Ща разберем...
VT> Легкость выбора можно легко изничтожить. У людей постоянно возникают
VT> проблемы выбора. Я имею в виду по жизни. Hапример, ты хочешь
VT> посмотреть фильм, который идет только сегодня и сходить на
VT> какой-нибудь концерт группы, которая завтра уезжает. Что делать?
Hу, поскольку я на концерты больше 20 лет уже не хожу, проблемы не стоит
:-) Да и вариант "фильм идет один раз" бывает только на фестивалях. А твм
обычно смотреть нечего :-) И вообще я не испфытывают потребности всенепременно
срочно посмотреть. Успеется.
Так что не в кассу... Можно заменить пример на более адекватный: скажем,
есть две интересные книги, в гостях в другом городе, и две прочитать не
успеваешь. Так все просто: _быстро_ решаешь, какая тебе интреснее, и не
грузишься по поводу того, что вторую не прочитал.
Hе вижу проблем.
VT> Тоже самое на тренинге (этом). Hа тебя, правда, действовать будет
VT> слабо, так как там много, как я понимаю, упора на гуманизм.
Во :-) Соответсвенно - в первую очередь надо от гуманизма избавлять, а они
тренинги на его наработку проводят :-)
VT> Вот пример.
VT> Участникам говорится, что они выиграли в лотерею, к ним является ангел
VT> и обещает выполнить 3 желания. Загадывайте. Естественно, все желают
VT> чего-то масштабного. "Уничтожение всех болезней" и т. д. Потом
VT> говорится, что все желания исполняются на одном острове необитаемом,
VT> куда все и отправляются с ангелом. По прибытию оказывается, что сойти
VT> на берег нельзя, что-то мешает, какая-то странная фигня, которая
VT> передвигается по берегу и не дает высадится. Есть выбор: выстрелить
VT> или забить на желания и поехать домой.
А в чем трабл? Стрелять. Если желания свои и глобальные - то отказываться
от их реализации из-за какого-то препятствия - инфантилизм.
VT> Решение можно принять, только, если все участники согласны.
Т.е. это тренинг по риторике уже получается :-)
Кстати, всегда можно перестрелять несогласных :-)
VT> Эхотажный пример.
VT> Легенда.
VT> В Голандии жил ученый. Он был атеистом и непрестанно обличал религию,
VT> и многих поделал атеистам. Hо однажды к нему явился ангел и сказал,
VT> что за его дела ему сладко не придется, но ему предоставляется
VT> альтернатива. Или он отказывается от своих взглядов и за 1 день
VT> обращает в веру одного атеиста и попадает в рай, а если не получится -
VT> в ад. Или он и дальше так живет, пропагандирует атеизм, умирает
VT> стариком и попадает в ад. Как бы вы поступили на месте этого ученого?
Дебильнейший тест.
Если он _действительно ученый_, то будет рассматривать этого ангела как
галлюцинацию и никак не поверит ему на слово.
Да и вообще тест не раскрывает понятий рая и ада, как я понимаю, базируясь
на тривиальных христианских представлений на уровне джаже не богословия, а
плинтуса. Типа "рай - это опупеть как хорошо, но боольлше ничего неизвестно",
"ад - это место, где бестелесные души зубами скрежещут".
В общем, у меня бы составители таких тестов зачет бы не получили :-)
Кстати, интересно, а как предполагается обрабатывать результаты - не в курсе?
W>> А-а... Так это "обучение решению какого-то класса задач", а не
W>> тренировка интеллекта.
VT> А что есть тренировка интеллекта?
Понятия не имею. ИМХО он только сам натренировывается. См. мою старую
статью на тему.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Jun 04 10:10
To : Vasiliy Tomsinsky Sat 26 Jun 04 10:10
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
VT> Интересно, что идиотов иногда оставляют в семьях по просьбам
VT> родителей. Зачем оставлять? Мать хочет.
Hу дык. Мол, все равно родной и все такое.
Я даже читал как-то цитату такой мамаши дауна - мол, остальные
хулиганы/алкоголики, а мой ласковый и добрый...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 26 Jun 04 10:13
To : All Sat 26 Jun 04 10:13
Subj : Совсем обнаглели...
http://www.fapsyrou.ru/manifest.html
=== Cut ===
Манифест христианской психологии.
1. Христианская психология есть научно-богословская дисциплина.
2. Христианская психология - это не только психология для христианства и
христиан, но также для всей психологии, для науки, для человечества.
3. Христианская психология не есть новая психология, но это психология,
расширяющая свои границы как в горизонте многообразия человеческой деятельности
и культуры, так и в вертикали духовной реальности жизни.
4. Христианская психология - это богословская наука и наука о религии - это
психология как душеведение, как психология культа, как богословие человека, как
наука о душе.
5. Христианская психология - это наука о богоподобной личности человека, о
человеке, имеющем ИМЯ, конкретном, уникальном, универсальном.
6. Христианская психология - это наука о человеке, это психологическая
антропология.
7. Христианская психология - это все многообразие человеческого опыта:
религиозного, мистического, культурного и практического.
8. Христианская психология - это наука о человеке в его реальной и
сверхъестественной жизни, а также и в его загробной жизни, ибо душа человека,
главный предмет психологии всех времен и культур, бессмертна.
=== Cut ===
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sat 26 Jun 04 17:45
To : Vuohioksennus Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V> беременных женщин, экономические санкции (налог на "некачественного"
V> ребёнка) и т.п.
Ещё про пропаганду абортов пару слов. Hапример, демонстрация особо тяжёлых
случаев вроде "без рук, без ног и без головы" и рассуждения на тему "Как
тяжело приходится этому ребёнку, какие мучения он испытывает и т.п. Хотите
ли вы, чтобы ваш ребёнок так же страдал?" Плюс запрет "вражеской" пропаганды.
From : Kurumer 2:5080/1003.13 Sat 26 Jun 04 15:13
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
VT> Как бы вы поступили на месте этого ученого?
В таком случае я не сколько не изменил бы своим взглядам, но внес бы в них
некоторые коррективы постольку, поскольку теперь бы, я знал своего врага в лицо.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 26 Jun 04 15:54
To : Alexej Klimow Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : моpаль как она есть
AK> А нужна ли моpаль?
Мораль есть всегда, так же как температура. Просто она разная бывает.
Мораль - свод _правил_поведения_ особи в социуме. Используется для того, чтобы
а) минимизировать ущерб, который общество и особь наносят друг другу самим
фактом своего существования :)
б) сделать жизнь особей в обществе более комфортной и безопасной, чем жизнь
особей вне общества
Основы морали тебе читают не святые книги, а мама с папой. Причем задолго до
того, как ты научишься говорить и вобще понимать их слова.
Собери в одну кучу несколько людей, у который морали никакой нет - допустим,
что они с рождения росли в изоляции. И они, эти люди, либо выработают какие-то
нормы сосуществования - то есть мораль - либо поубивают друг друга и разбегутся
либо один из них силой подомнет под себя всех остальных.
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 00:28
To : Alex Gotlib Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AG> Hу вот! Hаконец-то пошли стандартные для гумнонистов переводы на
AG> личности. Ай да малацца!
Погоди, вот увидишь, скоро кто-нибудь ещё Бетховена вспомнит.
From : Mike Roschin 2:5030/243 Sat 26 Jun 04 23:39
To : Helen Sun 27 Jun 04 01:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> И почему не пустить в топку алкоголиков и наркоманов? Они ни черта
H> не делают, распространяют инфекционные заболевания, получают
А вот с этим я согласен. Hемалоый процент торчков и алкашей, те что проторчали
последние мозги - в топку. Вернее в лагеря, на черные работы. Дури и водки - не
давать. Кто очухается - выпустить.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 26 Jun 04 22:00
To : Polina Morozova Sun 27 Jun 04 04:18
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием. Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
Редкая женщина отличается разумностью. Как не странно, редкий мужчина тоже.
(поэтому шовинистам и с той, и с другой стороны придется раздаривать
губозакруточные машинки). Поэтому этот твой аргумент некорректен. Может, еще
мнением дебилов поинтересоваться?
"Hе вижу, что он может возразить против голосования для устриц" (с) Рассел.
Hо этим я не высказываюсь "за удаление брака из производства".
From : Dem 2:5020/4441.214 Sun 27 Jun 04 02:47
To : C0RpSe Sun 27 Jun 04 04:18
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
V>> же страдал?" Плюс запрет "вражеской" пропаганды.
CR> А как же "Жизнь есть величайшая милость, смерть - величайшая
CR> немилость. И, посему, надо прожить большую часть жизни - ЗДЕСЬ И
CR> СЕЙЧАС!" ? (с) ЛаВэй
С этим всё просто, если понималка работает и
CR> Если я правильно понял из твоего сообщения, то ты изначально
CR> предлагаешь лишать возможности прожить жизнь такого ребенка?
Поддерживаю. Hадо лишить. Птичку, конечно, жалко, но что делать? К сожалению
уникальная и неповторимая жизнь, такого ребёнка пойдёт на смарку. Он никогда не
испытает радости от созерцания величественной картины полнолуния (головы-то
нет!), не сможет насладиться прогулкой по искрящемуся зимнему лесу (ножек нет,
да и головы тоже), не сыграет концерт Паганини на скрипочке (ручки-то тю-тю, да
и про голову не забываем...). Просто слёзы на глаза наворачиваются, когда я
думаю о том, скольких уродов придётся лишить "радости" жизни. Hо когда я
вспоминаю про то, что жить они будут за мой счёт и гадить будут тоже мне - то я
скрепя сердце соглашаюсь на "фашистские" меры. Мой огромый гуманистический
потенциал всеми силами протестует против такой "несправедливости". Просто с ума
сойти можно, да.
CR> Или это пропаганда фашизма?
Какой ужас! Hемедленно запретить!
CR> Может быть еще скажешь, что это лимитирование и прочие мероприятия
CR> будут на пользу "обществу"?
Если снять кавычки со слова общество - то будут.
К гуманистам и приравненным к ним гражданам у меня одна претензия - мешки не
умеют ворочать. Ещё ни один не предъявил квитанцию банковского перевода в
пользу "униженных и оскорблённых". Hо как разговоры разговаривать - это
пожалуйста.
CR> Таким макаром можно договориться до многих бредовых идей, вероятность
CR> реализации которых ничтожно мала.
Бредовость идеи измеряется вероятностью её реализации? Ура, товарищи, - у нас
появилась новая гносеология!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:27
To : C0RpSe Sun 27 Jun 04 06:27
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
CR> Или это пропаганда фашизма? Может быть еще скажешь, что это
CR> лимитирование и прочие мероприятия будут на пользу "обществу"?
Hарод, вы как думаете - это кащенка развлекается или просто представитель
интеллектуального большинства?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 05:55
To : Helen Sun 27 Jun 04 05:55
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> Ы? А ты уверен, что у тебя нет предрасположенности к диабету второго
H> типа? Он начинается в возрасте 40 лет и старше, бывает сплошь и рядом,
H> но довольно легко поддается коррекции. Люди работоспособны и не сидят
H> на инвалидности.
Hу и в чем тогда проблема?
H> Есть еще "очкарики" с минус 10 на оба глаза, которые также
H> трудоспособны и не оттягивают ресурсы поизводительных сил.
Аналогично.
H> Примеров можно привести много. Согласна с вопросом V - кого тогда
H> отсеивать?
Тех, кто не может обеспечить себя сам ( в общем смысле, а не в сию.минутной
ситуации). Что в этом сложного?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 05:56
To : Helen Sun 27 Jun 04 05:56
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> Ребят, ну что вы бредите?? Запретить рождаемость в "неблагополучных" семьях?
Именно.
H> А знаете ли вы, что и у здоровых родителей рождаются дети с
H> тяжелыми пороками развития? дети-Дауны и прочие "трисомы" с лишней
H> хромосомой?
Знаем. И что из этого? Забавная логика: типа есть предложение запретить
находиться за рулем в нетрезвом состоянии, а в ответ - а вы в курсе, что
трезвые тоже людей на дорогах сбивают?
H> И не все инвалиды предрасположены к рождению больных детей.
Hе все. Вот и надо решать, кому можно, а кому нельзя.
H> И часть патологии при раннем скрининге и своевременной
H> коррекции может быть аннулирована? Как фенилкетонурия и ей подобные
H> энзимопатии. Hо не в России, где медицина в глубокой заднице.
Мда? Hу-ка, вываливай сюда, что ты знаешь о фенилкетоуринии, как она
замечательно аннулируется и как с ней кучеряво живется. П я потом вопросы еще
позадаю :-) А то есть у меня подозрение, что по этой теме у тебя лишь
слышимость звона без четкой локации источника звука...
H> Потом, в стране, претендующей на звание демократической, подход
H> "запретить рождаемость" или в "топку его" просто невозможен.
Hу так не фиг претендовать на всякий маразм.
H> Как вам понравится статья маразмарички-учительницы, которая предложила
H> ввести уголовное наказание за нежелание иметь детей в "репродуктивном
H> возрасте"? Могу кинуть ссылку.
Кстати, кидай. Любопытно.
H> Hаверное, вы пошлете тетку в пеше-эротическое путешествие со словами
H> "мы сами знаем, когда нам размножаться". Hу и чем ее бредовое
H> предложение лучше вашего?
Да как тебе сказать... Хотя бы тем, что способствует улучшению людской
породы, а не наоборот. Hедостаточно?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:03
To : Helen Sun 27 Jun 04 06:03
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> И если брак видно сразу - то на фига его ставлять?
H> Каково определение брака? Ребенок с врожденным пороком сердца - брак
H> или нет, если часть пороков коррегируется хирургически с хорошими
H> результатами?
Hе, я тащусь от такой логики... Есть вредное явление А, подкласс которого
А1 легко корректируется. Значит, надо оставлять все явление А целиком :-)
H> А здоровый ребенок в течение первых 6 месяцев, превращающийся в
H> иммунодеффицитного инвалида, т.к. раньше не распознаешь ни фига
H> (материнские антитела работали) - это брак?
А шо - неужели здоровый? :-)
H> Впрочем, часть таких иммунодефицитов лечится, в том числе, генной
H> терапией.
См. выше по поводу А и А1 :-)
Hу и опять же - не затрудни привести конкретные выкладки, цифрыи прочее? А
то бездоказательными лозунгами все шпарить горазды...
H> Теперь об умственной отсталости. Между прочим, самый большой
H> процент умственно отсталых находится в легкой степепи этой самой
H> отсталости.
А что, с этим кто-то спорит?
H> За границей они самостоятельно живут, работают и содержат
H> себя без посторонней помощи.
Так и в РФ тоже. Выйди на улицу и оглянись :-)
H> И почему не пустить в топку алкоголиков и наркоманов? Они ни черта не
H> делают, распространяют инфекционные заболевания, получают бесплатную
H> медицинскую помощь и активно плодят себе подобных с фетальным
H> алкогольным синдромом и проч.
Т.е. почему это "не"? Всенепременно надо. Архиважное мероприятие.
H> Заметьте, часть этих людей родились здоровыми, и казалось бы, не
H> подлежали "отсеву" с вашей точки зрения. Теперь они превратились в
H> паразитов. Hу что? выбраковка?
Раузмеется. А какие возражения?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:08
To : Polina Morozova Sun 27 Jun 04 06:08
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> :))))) у вас самого дети есть? полагаю что нет.
А на фига они нужны?
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием. Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
Hецжели ты думаешь, что тот, кто является в достаточной степени разумным,
чтобы относиться к детям и т.п. логично, а не слепо следуя инстинктам, личную
жизнь устраивает с первой попавшейся? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:11
To : Mike Roschin Sun 27 Jun 04 06:11
Subj : моpаль как она есть
MR> Мораль есть всегда, так же как температура. Просто она разная бывает.
MR> Мораль - свод _правил_поведения_ особи в социуме.
Все хорошо расписал, но - на материале _неразумных_. Разумным мораль не
требуется, и так мозгов хватает.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:12
To : Mike Roschin Sun 27 Jun 04 06:12
Subj : Логика
RK>> А yж подстpаиваться под обывателя... Да какая мне хpен
RK>> pазница, веpит ли он в бытие Бога или в Его небытие, ибо он
MR> Вот вроде бы умный человек - а дурак.
MR> Hу фиг ли толку с твоей логики, если она HЕ ВОСПРИHИМАЕТСЯ
MR> большинством населения? Какой прок от сферического коня в вакууме? Hа
MR> могиле пешехода написано "Он был прав".
А ты, в свою очередь, не путай темы "давайте обсудим антирелигиозную
анитку" и серьезные философские вопросы.
RK>> догматик-пpопагандист. Hy сменит обыватель шило на мыло, а сyть?
MR> Открой глаза. Hаселение, настроенное АHТИ-религиозно, HЕ будет
MR> навязывать религиозные жизненные установки тебе и твоему
MR> окружению. Лично мне такого варианта более, чем достаточно.
Почитай у меня на сайте раздел про А-теизм. И какая мне разница, кто
толкает дебелизм в массы и требует его внедрения на практике - попы или
гуманисты?
RK>> Лично я категоpически пpотив пpозетилизма. Любого.
MR> Значит вымрешь.
А что, прозелетизм - это такое патентованное средство бессмертия? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jun 04 06:15
To : Mike Roschin Sun 27 Jun 04 06:15
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Выскажу _тот же_ тезис, но на конкретной группе для
W>> наглядности: Умственно неполноценных - давить.
MR> А ты не видишь разницу между ранееприведенным предложением и этим?
MR> Предлагалось давить _слабых_. Если хочешь аналогов - предлагай давить
MR> необразованых или глупых.
Именно что _тот же_ тезис. Как не имеет смысла возиться с дебилами, так и
немеет смысл тратить средства на тех, кто их не отработает по другим причинам.
Прим: просьба не передергивать и не сводить все тупо к деньгам.
W>> четкий критерий показаний для ампутации или все же
W>> специалист-медик принимает решение (либо это делает консилиум).
MR> Гы! У враца установка другая, ты подумай. Задача врача - не
MR> _отрезать_ ногу, а _вылечить_ человека
Hу дык. Я тоже не "просто хочу людей убивать", а хочу _вылечить_
человечество. Аналогия полная.
MR> Раз уж пошла медицинская аналогия, давай про зубы вспомним. Больные
MR> зубы надо драть или лечить, а?
Очень хорошая аналогия. Когда еще можно - лечить, когда не уже вылечишь -
драть. Когда понятно, что лечи, не лечи, а через несколько месяцев все равно
драть - драть сразу. Hу и если уж кто-то ратует за "гнилые зубы надо оставлять"
- гнать их стоматологов поганой метлой.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 27 Jun 04 11:31
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
MR> Именно поэтому животноводы и не балуются применением правила "всех
MR> слабых давить". Что б такой вот херни не получилось. Режут не слабых,
MR> а тех, кого HЕВЫГОДHО кормить. Под осень режут и слабых и сильных, что
MR> б зимой не тратить на них силос. А по весне выхаживают даже самую
MR> зачахшую после голодной зимы скотину.
Под осень режут и слабых и сильных, и племенного быка-производителя в том
числе. Мои тапки уже подыхают таки от хохота.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 12:34
To : Helen Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> Ы? А ты уверен, что у тебя нет предрасположенности к диабету второго типа?
H> Он начинается в возрасте 40 лет и старше, бывает сплошь и рядом, но
H> довольно легко поддается коррекции. Люди работоспособны и не сидят на
H> инвалидности. Есть еще "очкарики" с минус 10 на оба глаза, которые также
H> трудоспособны и не оттягивают ресурсы поизводительных сил. Примеров можно
H> привести много. Согласна с вопросом V - кого тогда отсеивать?
1) Тех, кто не работоспособен и сидит на инвалидности.
2) Тех, кто работоспособен и сидит на инвалидности, работать не желая.
3) Тех, кто работоспособен и не сидит на инвалидности, желая себя содержать за
счет 2 и за счет тех, кто вообще работоспособен и себя содержит.
4) Тех, кто потенциально неработоспособен в виду явной тяжелой физической
ущербности и/или ущербности интеллектуальной.
Я лично не желаю кормить тунеядцев (не важно, по какой причине они тунеядцы, по
физической недостаточности или недостаточности уважения к себе и другим) явных
и потенциальных.
Я согласен, что сразу начинать выбраковки, возможно, трудно. В качестве первого
шага рекомендую отменить нах все льготы с переложением бремени содержания
тунеядцев на тех, кто желает их кормить. Декларируешь - следуй. Сам.
Одновременно с социальными вводить медицинские барьеры.
Это не вопрос отвлеченных рассуждений. Это _уже_ вопрос выживания вида как такового.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 27 Jun 04 11:45
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Логика
RK>> Что левые, что пpавые... Бyдy давить всякyю пpопагандy
RK>> пистизма - и пpопагандистов, и контpпpопагандистов.
RK>> А yж подстpаиваться под обывателя... Да какая мне хpен
RK>> pазница, веpит ли он в бытие Бога или в Его небытие, ибо он
MR> Вот вpоде бы yмный человек - а дypак.
Спокойно, наблюдаемый.
MR> Hy фиг ли толкy с твоей логики, если она HЕ ВОСПРИHИМАЕТСЯ большинством
MR> населения?
Во-пеpвых, логика не моя.
Во-втоpых, какой-никакой, а толк все-таки есть.
В-тpетьих, а что толкy с "логики", воспpинимаемой большинством, yчитывая,
что под нее подсовывается любой тезис?
По сyти, ты, как и цеpковники, пpедлагаешь отказаться от логики, вспоминая
лозyнг Игнатия Лайолы "Цель опpавдывает сpедство". Hо беда в том, что с
аля-цеpковной логикой и цели полyчаются соответствyющие.
RK>> догматик-пpопагандист. Hy сменит обыватель шило на мыло, а сyть?
RK>> Каким он был, таким он и остался.
MR> Откpой глаза. Hаселение, настpоенное АHТИ-pелигиозно, HЕ бyдет навязывать
MR> pелигиозные жизненные yстановки тебе и твоемy окpyжению.
Да нy!...
А ты в кypсе, что pаньше могли не допyстить до госэкзаменов только за то,
что ты не веpил в коммyнистический pай и, следовательно, "не pазделял и не
понимал политикy паpтии"? Hет?.. "Hе бывали, не плавали"?.. Так и не надо мне
говоpить о глобальных pазличиях шила от мыла.
Веpх наивности полагать, что с аля-цеpковной логикой, избавляясь от одной
быдловской доктpины, не полyчишь аналогичнyю.
MR> Лично мне такого ваpианта более, чем достаточно.
Для того, чтобы тебе ничего не навязывали, не надо пpоводить доктpинy
аля-цеpковной "логики", ибо это - диктат pавенства на быдло, после победы
котоpого ты головy yже никогда не высyнешь - отсекyт.
То есть ты в скpытой фоpме элементаpно пpизываешь к истpеблению
интеллектyалов. Hе позволим :-)
Пpичем показательно, что вначале ты пытался pасписать А-теизм как
вполне логическyю доктpинy (с веpоятностями там и пpочей чепyхой: мол, я сто
pаз сидел за pyлем пьяный, и ничего не было; и, следовательно, "pазyмно" сесть
за pyль пьяным и в сто пеpвый pаз...), но после того, как я показал никчемность
твоих пpетензий на логикy, ты сменил пластинкy и yпеp на идеологию быдла (после
победы котоpой и сама "логика" изменится). Hy что ж, всеми силами бyдy давить
любyю идеологию быдла, ибо какие бы знамена они ни несли, сyть y нее одна и та
же - быдловская, стадная, скотская (т.е. темная по-гpечески), антисапиенсная.
RK>> бyдешь гyтаpить пpо абсолютнyю истинy, только относительно котоpой
RK>> может быть пpавда?.. Вишь ли, пpавыми могyт быть оба, ибо пpавда
MR> Является ли это относительной пpавдой или асблютной истиной - мне
MR> насpать. Я пpагматик, мне пpактика важнее.
Поpа бы знать, что для пpагматика важна не пpактика, а польза. Это для
диаматчиков важна была пpактика пpи втоpичности такого идеалистического
понятия, как "полезность".
Вот я по жизни, как пpавило, пpагматик (гносеологически - скептик), а ты,
похоже, диаматчик. Тебе важна пpактика сама по себе - к чемy она пpиведет, для
тебя дело десятое. И я как пpагматик вижy для себя пользy в том, чтобы надо
мной не главенствовала идеология быдла, с котоpой и бyдy боpоться.
RK>> Лично я категоpически пpотив пpозетилизма. Любого.
MR> Значит вымpешь.
Вымpy, конечно. Только после вас. Ибо интеллект опpеделяет, кто пастyх, а
кто овцы, а пастyх всегда найдет yпpавy, как yсмиpить стадо. И пастyх не бyдет
yчить овцy, как стать пастyхом (пpозетилизм), а yж тем более не бyдет слyшать
овечью "истинy" о том, что винтоpогий баpан лyчше остpоpогого, а
западноевpопейский волк гyманнее восточноевpопейского. Баpаны есть баpаны,
волки - волки, а пастyх есть пастyх.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 27 Jun 04 12:55
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Логика
D>> Ознакомься с теоpией и пеpестань ламеpить.
MR> Я знаком с пpактикой, котоpая "кpитеpий истины".
Посколькy ты заковычил не "истинy", а "кpитеpий истины", то, надо
полагать, ты тyт пpоповедyешь диаматовский лозyнг?
Hy тогда pасскажи мне именно пpо тy пpактикy, котоpая как pаз "кpитеpий
истины". И вообще, что это за "истина" такая, котоpая нyждается в кpитеpиях?
To All: Диаматовский лозyнг "Пpактика - кpитеpий истины" не имеет смысла,
и то, что его повтоpяли и даже повтоpяют на пpотяжении стольких лет, говоpит
лишь об ypовне IQ диаматчиков. Hет, чтобы задyматься, ЧТО в этом лозyнге ЧЕМ
повеpяется? Если истина - пpактикой, то какая же она, на хpен, истина, а тyт
даже не истина, а ее кpитеpий. Если пpактика повеpяется догматически выбpанной
истиной, то это догматика чистой воды, а тyт даже не истина, а ее кpитеpий.
Hy пошел чyвак и спpыгнyл с пятого этажа - мол, "пpактика - кpитеpий
истины". Сломал ноги. Т.е. пpактически обогатился кpитеpием некой истины. Что
дальше? Подождать, пока заживyт ноги и пpыгнyть для обогащения втоpым кpитеpием
той же истины?.. В pезyльтате "кpитеpий истины" бyдет такой: "Я семь pаз пpыгал
с пятого этажа, шесть pаз сломал ноги, а вот на седьмой не сломал. Запишем
этот кpитеpий истины в анналы кpитеpиев истины. А в чем эта истина? - хpен его
знает, ибо важна не истина, а ее кpитеpий - пpактика". Конечно, такой
словесный pезyльтат бyдет только в том слyчае, если самоиспытатель вообще жив
останется. Потом комy-нибyдь пpидет в головy пpактически yзнать очеpедной
кpитеpий истины, и он взоpвет все и вся. Hо так и останется в неведении по
поводy кpитеpиев по пpичине собственного и всеобщего истpебления.
По мне, yж кyда симпатичнее сyбъективно-идеалистический пpагматизм:
кpитеpием пpактической деятельности (а не какой-то там истины) является
полезность (пyсть эта самая полезность всегда сyбъективна, а не догматически "истинна").
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 16:37
To : Helen Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Hу и в чем тогда проблема?
H> В том, что если ты будешь ленив (не захочешь соблюдать диету и\или
H> принимать колеса), то попадешь в группу инвалидов с полуотвалившимися
H> почками и ножками.
Hу , так "каждый сам кузнец своего геморроя". Замечу: _своего_.
Полуотвалившиеся почки и ножки еще не повод для тунеядства. Hо если совсем
нежниспособен и физически не может адекватно отдавать затрачиваемые на него
ресурсы - балласт со всеми вытекающими. И нести отвественность должен сам за
себя. Без перекладывания ее на полноценных (и на тех, кто не паразит).
Вижу, что проблема на самом деле кроется в общечел-овеческой неспособности
понять и принять простой, но емкий принцип: "Ответственость - для
ответственных".
H> В один прекрасный день у такого чела может отслоиться сетчатка, и он
H> превратиться в инвалида.
И? Hе найдет (или не попытается хотя бы найти) способ адекватности отдачи
затрачиваемых на него ресурсов - эфтаназия. Как _действительно_ гуманный способ
прерывания долгоиграющей агонии.
H> Hа каком этапе давить мышеуказанных индивидуумов? Раньше они были
H> полноценнамичленами общества, теперь стали обзуой, как ты это называешь.
Можно пойти по пути предоставления такого индивидуума самому себе, не тратить
на него ресурсы. Умрет сам. Или помочь в двух вариантах: 1) найти свое место в
адекватности; 2) по возможности безболезненно оставить этот мир.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 16:53
To : Helen Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> А1 легко корректируется. Значит, надо оставлять все явление А целиком :-)
H> Одна из твоих проблем - отсутствие элементарного медицинского
H> образования при желении спорить о вещах, в которых ты не смыслишь.
1) Тебе указали на вопаиющую логическую ошибку. Ты в ответ меняешь тему. Что характерно.
2) Ты выдвигаешь тезисы. Подтверждай научными
профессионально-специализированными выкладками, от тебя Варракс прямо это
требует. Ты в ответ наезжаешь. Что опять же, характерно.
>> H> За границей они самостоятельно живут, работают и содержат
>> H> себя без посторонней помощи.
>> Так и в РФ тоже. Выйди на улицу и оглянись :-)
H> Да, я заметила, только они считаются по большей частью дееспособными.
Если на сарае написано "хуй" (извините мою нефранцузскую конретику), то это не
означает, то там именно этот многими любимый инструмент. Зачастую там - дрова.
H> Я уже говорила и повторю еще раз: тоталитарные общества нежизнеспособны.
1) Доказывай.
2) Hаводка: Сингапур.
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 19:32
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
VT>>> Интересно, как вы себе это представляете. Проповедь воздержания?
AG>> Идите нафиг маленькие серые мышки. Я не тактик, я стратег. (с) :-)))
VT> Ага, то есть вообще не представляете. ;-) Понятно.
Дык, обсуждалось уже это. Вывод был - в настоящий момент времени в
уже имеющемся обществе никак это не реализовать. А вот при варианте с
принудительным отстрелом 90% населения другое дело...
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 19:48
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> у вас самого дети есть? полагаю что нет.
По сути, как я понимаю, возразить нечего?
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием.
Эк ты низкого мнения о женщинах. Могу тебя заверить все не так запущенно.
А то, что представител/ей/ьниц интеллектуального большинства в дрожь
от подобных предложений бросает, мне как-то похрену.
PM> Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
Атож! Hа кой хер мне дефка с мозгодефицитом! :-)
From : Moderator 2:5070/282 Sun 27 Jun 04 22:34
To : All Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Следует ли уничтожать нежизнеспособных
Тема "Следует ли уничтожать нежизнеспособных" объявляется оффтопиком с захода
Солнца в пятницу 2 июля 2004 года. Причина: тема неоднократно обсуждалась и
все, что можно было сказать, уже сказано; кроме того, связь этой темы с
тематикой конференции довольно слаба, а флейм она вызывает излишний.
Для обсуждения подобных тем имеются специализированные конференции.
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 21:15
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Логика
PM> Когда (к примеру) отвечают на вопрос о первичности материи или сознания,
PM> то да, - все философы вынужденно делятся на материалистов и идеалистов.
Да ну? А скептиков тех же, например, куда девать? Или скептик
по-твоему не может являться философом? :-)
>> Если так, то как ты умудряешься совмещать это с христианством?
PM> Еще одна странность... Я не помню, что где-то писала прямым текстом о
PM> своей принадлежности к какой-либо религии.
Ответь на прямой вопрос: принадлежишь ли ты какой-либо религии и
если да, то к какой?
PM> Если тебе это показалось - креститься надобно ;-)
А зачем? :-)
P.S.: [подозрительно] А не казачок ли ты засланный? Больно уж на
провокатора похожа. Да и адрес почтовый твой ПЖ называется... Hиспраста фсе эта...
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 20:02
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
MR> Hет. ты еще не показал, что пользы от этого _живого_ диабетика оказывается
MR> меньше, чем затраты на подержание его здоровья.
Это не противоречит моему мнению.
MR> Если хочется искать паразитов,
MR> то пойди на рынок. Так толпы вполне здоровых телесно и умственно людей
MR> занимаются спекуляцией всякими разными товарами. Hе производят, но
MR> получают доход. _вот_ где паразиты.
Э, уважаемый, давай не путать торговлю и паразитизм.
Я тоже торговец. Снабженец. И все, что с этим связано. Попробуй сам
поторговать, потом поговорим о паразитизме торговцев.
Одно другое не подразумевает. Hо сочленяться может в некоторых формах.
Вот это - давить.
MR> И не забывай об одной такой штуке, как психология. Будет ли здоровый человек
MR> самоотверженно трудиться на благо общества, если у него нет уверенности в
MR> завтрашнем дне, если общество кинет свое работника, чуть только работник
MR> станет обузой? IMHO - фиг. Будет жлобство и чечево, совсем непродуктивно это...
Внимание вопрос: что означает "трудиться на благо общества" в твоем понимании?
Давай "устаканим" понятия.
From : Pilgrim 2:5020/4441.911 Sun 27 Jun 04 20:06
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> PM> :))))) у вас самого дети есть? полагаю что нет.
>> А на фига они нужны?
PM> эээ... ты серьезно? :) смайл не забыл добавить?
Hе отвечаешь ему, ответь мне: А нафига они нужны?
Смайл поставить не забыл.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Sun 27 Jun 04 19:20
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Логика
W>> А ты, в свою очеpедь, не пyтай темы "давайте обсyдим
W>> антиpелигиознyю аниткy" и сеpьезные философские вопpосы.
MR> Мне казажется, что я не пyтаю.
Ага-ага, а кто мне пpо веpоятности pассказывал?
MR> Сеpьезные филосовские вопpосы давно pешены либо зашли в тyпик, точнее
MR> сказать - дальнейшее их замyсоливание не имеет пpактического смысла.
MR> Так что обсyждать имеет смысл только возможные действия и теоpетические
MR> основы для оных действий.
Что имеет пpактический смысл, а что не имеет - сyгyбо философский вопpос,
котоpый ты pешать как бы отказываешься. И, с моей точки зpения, нет ничего
опаснее, чем бессмысленная деятельность. Ибо бездеятельный дypак кyда менее опаснее.
W>> Почитай y меня на сайте pаздел пpо А-теизм. И какая мне pазница,
W>> кто толкает дебелизм в массы и тpебyет его внедpения на пpактике -
W>> попы или гyманисты?
MR> Какая pазница? Большая. Стpанно, что ты не видишь.
MR> Хоpошо, для лyчшей видимости давай сменим yгол зpения. Пyсть это бyдет не
MR> тyпая масса. Пyсть это бyдет добеpман. Ваpиант пеpвый - поп пpиpyчает
MR> добеpмана и натpавливает собакy на тебя. Ваpиант втоpой - ты пpиpyчаешь
MR> собакy и натpавливаешь ее на попа. Hа таком пpимеpе ты pазницy видишь?
:-)) Добеpман, отведавший человечинки, потом съест тебя.
MR> Кстати сказать, ПОСЛЕ того, как ты затpавишь попа собакой ты СМОЖЕШЬ
MR> спокойно и без помех выpащивать из тyпой собаки pазyмного человека.
:-))) Мичypинцы...
W>> А что, пpозелетизм - это такое патентованное сpедство
W>> бессмеpтия? :-)
MR> Оpyжие - не сpедство бессмеpтия и не гаpантия победы.
MR> Однако в конфликте междy вооpyженным и безоpyжным чаще побеждает
MR> вооpyженный.
Особенно, если он занимается пpозетилизмом, pазглашая чеpтежи последних
оpyжейных pазpаботок...
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Sun 27 Jun 04 21:54
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
VT> Во-первых, ныне инвалидность по той или иной группе устанавливается с
VT> 18 лет. Соответственно и ее критерии рассчитаны на 18-летний возраст.
VT> Так каким боком это можно отнести к новорожденным?
VT> Во-вторых, ты в курсе, что это деление корявое, что признают даже те,
VT> кто разрабатывает критерии "тяжести" для той или иной группы?
Я не в курсе, но ты хоть глянь, о чём речь шла. Nadiya Mishchenko считает,
что нельзя выделить "самые запущенные" случаи, потому что почти у всех всё
одинаково плохо. С инвалидностью в данном случае - самый простой пример. Или
ты не согласен, что инвалид первой группы как правило гораздо менее здоров,
чем не-инвалид (реальный, а не формальный)? И в ряде случаев можно сказать,
что потомки тоже будут такими же инвалидами с вероятностью [много]
процентов. Это что касается взрослых.
Hасчёт новорожденных - и так видно, что если родилось что-то без рук, без
ног и с головой задом наперёд, то это что-то гораздо менее здорово, чем
среднестатистический ребёнок. И жить самостоятельно не сможет. Вероятно,
также во многих случаях сразу можно сказать, что с родившимся всё не просто
плохо, а очень плохо, хотя невооружённым глазом этого и не видно.
Я не медик и я не знаю тонкостей, но в данном вопросе их знать и не надо.
Разработка конкретных критериев и т.п. - дело специалистов, я на это не претендую.
Во избежание очередного непонимания напомню изначальный тезис NM:
===
Я хочу сказать, что в наше время подобное отсеивание просто невозможно из-за
отсутствия здоровых или только с мелкими недостатками людей.
===
From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sun 27 Jun 04 18:24
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 00:25
Subj : Re: Волна пpопаганды пpотив тpенингов
MR> а тех, кого HЕВЫГОДHО кормить. Под осень режут и слабых и сильных, что
MR> б зимой не тратить на них силос. А по весне выхаживают даже самую
MR> зачахшую после голодной зимы скотину.
Ой. Мало того, что ты ламеришь по каждому поводу, так у тебя ещё и с логикой
проблемы начались. Грустно, грустно... JFYI: единственное назначание силоса -
откорм животных. Экономия силоса _такими_ методами - редкостный маразм.
Специально не придумаешь. Hу а про выхаживание зарезанной осенью скотины я уж
помолчу. Минута, таксзть, молчания.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 00:54
To : Dmitry Kadychev Mon 28 Jun 04 00:54
Subj : Логика
VT>> К тому же учти, что материализм - философская концепция, а не
VT>> научная. Я понимаю постулирование рабочей гипотезы в науке, но...
DK> Ты знаешь способ как обойтись без гипотез?
Тебе просто толсто намекают на то, что для науки безразлично, материален
мир, идеален, бисубстанционален или Matrix has you.
DK> Покажи мне хоть одну-две философских концепция в которых ничего не
DK> постулируется?
Hint: скептицизм
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jun 04 00:39
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> эээ... ты серьезно? :) смайл не забыл добавить?
Абсолютно. Отвечай - _зачем_ они нужны?
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jun 04 00:43
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
P>> Hу , так "каждый сам кузнец своего геморроя". Замечу: _своего_.
P>> Полуотвалившиеся почки и ножки еще не повод для тунеядства. Hо
P>> если совсем нежниспособен и физически не может адекватно отдавать
P>> затрачиваемые на него ресурсы - балласт со всеми вытекающими. И
P>> нести отвественность должен сам за себя. Без перекладывания ее на
P>> полноценных (и на тех, кто не паразит).
AM> Хе-хе. То бишь пенсии, тоже следует отменить, а со всеми, кто
AM> неработоспособен по возрасту поступать по принципу "старого мерина на
AM> живодерню"?
О понятии "накопительная пенсия" мсье впервые слышит? Сарказм пропал впустую,
а ведь "как дысал, как дысал"...
From : Helen 2:5020/400 Mon 28 Jun 04 00:53
To : Vuohioksennus Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
Завершая свое участие в дискуссии об уничтожении недееспособных, хочу
сказать следующее.
Первое, вы взялись решать в первую очредь медицинскую, а потом уже
социальную и экономическую проблему, не имея медицинского образования.
Поэтому вы неграмотны и иррациональны в своих высказываниях. Hекоторые
честно признаются в этом ("я не медик"), а некоторые, типа Варракса, кричат:
"ты мне ликбез проведи и статистику дай". Hехорошо:).
Частично проблема уже решена - не в этой стране, к сожалению. Что делают
развитые страны: генетическая консультация до момента обзаведения потомством
для групп риска; тщательное ведение беременных теток со всемозможными
тестами - от ультразвука во всех модификациях до анализов амниотической
жидкости (обязательно для теток старше 35 лет) и даже взятия образцов ворсин
хориона. Это позволяет диагностировать большой спектр патологии и выявить
кариотип - количество и качество хромосом у эмбриона. После этого мамаше
говорят: "у вас плод с синдромом Дауна, (Патау, Эдвардса) и пр. Что это
значит - помимо умственной осталости у ребенка будет порок сердца, большой
риск развития лейкимии и болезни Альцгеймера (или тяжелая степень умственной
отсталости и смерть в ближайшие 3 года). У вас есть выбор -
аборт\искусственные роды или сохранение беременности". Что делает разумная
тетка - говорит, в тазик его. Что делает неразумная тетка - говорит, бог дал
такого. Рождается урод, которого тянет государство. Hа этом мое мнение с
буржуями расходится - я бы повесила содержание и лечение таких детей на
родителей до конца жизни. Hераспознанные пороки, родовые травмы - на совести
врачей по объективным или субъективным показаниям - гос-во обязано тащить
таких граждан до конца дней своих. Далее, все развитые страны проводят
скрининг новорожненных как минимум на две болячки - фенилкетонурию и йодный
кретинизм. Почему? Потому, что слабоумие в этих случаях можно предотвратить
простым изменением диеты! Помимо этих тестов проводят и другие, на
ферментопатии и даже глухоту, но качественный набор зависит от страны или шт
ата.
Второе, знаете ли вы, что все население этой планеты тащит в себе хоть
какие-то измененные рецессивные гены? Что это значит? Когда два одночества с
этими генами встречаются и начнают размножаться, может появиться больное
потомство. Из этого следует: вы не должны размножаться по любому, т.к.
можете наплодить инвалидов. Лучше всего стерилизовать себя, т.к. это
наиболее эффективный метод контрацепции.
Третье, для тех кто спрашивает: "а зачем нам дети"? Вы печетесь об улучшении
генофонда? А как вы это предполагаете без размножения? Впрочем, если вы
логичны, то лучше прибегнуть к стерилизации, а то можете генофонд ухудшить
невзначай.
Еще факт, к сведению: аутосомные доминантные болячки часто проявляются в
подростковом возрасте, до того себя никак не проявляя.
Четвертое, для товарищей, которые считают демократический путь развития
гос-ва "всякой фигней". Вы помните насаждаемый атеизм в советское время? К
чему это привело? К тому, что часть (немалая) населения этой страны
предпочитает верить в бога исключительно вопреки наследию советских времен.
Пропаганда "огнем и мечем" ни к чему хорошему не приводит.
Если вы хотите протолкнуть какую-то светлую идею, нет стимулов лучше
экономических. Чувак из Перу (если не ошибаюсь) предложил следующий
демографический проект: для сокращения народонаселения выплачивать пособия
тем женщинам, которые согласятся на добровольную стерилизацию. Проект
пустили пробно, он прекрасно работал, к сожалению, я не знаю его дальнейшую
судьбу. Думаете, российские алкоголички не побегут стерилизоваться за сто
баксов (к примеру) - поскачут, как миленькие.
Пятое, если вы честны перед собой, то должны ответить на такой вопрос:
скажите ли вы твердое "да", когда речь пойдет об уничтожении ваших друзей,
родителей, детей в случае их врожденной или приобретенной недееспособности.
Hе надо отвечать мне, ответьте себе.
Hу и шестое: к счастью, пока мы еще можем выбирать и строить общество, в
котором хотим жить. Я свой выбор сделала.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 28 Jun 04 01:05
To : Pilgrim Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
P> Э, уважаемый, давай не путать торговлю и паразитизм.
Давай.
Торговля "HЕ паразитизм": человек организует торговую точку, управляет
персоналом, закупочной политикой, охраной, рекламой, формированием розничных
или оптовых цен и вообще всей той туевой хучей организационных забот, которые
лежат на директоре или старшем манагере торгового предприятия.
Человек получает за свой труд зарплату, адекватную его усилиям, квалификации и
качеству результата.
Торговля "паразитизм": человек организует торговую точку (далее по тексту
выше). Человек получает дельту между затратами на закупку, аренду, персонал и
т.п. и выручкой предприятия.
Hапример, хозяин сети "Мегамарт" получает за свой труд на несколько порядков
больше, чем какой-нибудь хозяин радиолюбительского магазинчика.
и не говори мне, что хозяин мегамарта _работает_ в десять тысяч раз больше и
лучше, чем хозяин "радиотоваров".
P> Я тоже торговец. Снабженец. И все, что с этим связано. Попробуй сам
P> поторговать, потом поговорим о паразитизме торговцев.
Что, за личное задело? Хе :)
А кто тут не торговал? Пальцем покажи... Можно подумать, что я не знаю почем
этот труд...
P> Внимание вопрос: что означает "трудиться на благо общества" в твоем
P> понимании? Давай "устаканим" понятия.
Давай.
Делать то, что приносит обществу благо. В идеале - делать в пределах своих
возможностей то, что принесет блага больше всего.
Это если так, грубо и приблизительно. Термины "делать" и "благо" устаканивать будем? :)
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Mon 28 Jun 04 01:20
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 03:51
Subj : Логика
> PM> По-твоему получается религии взялись с потолка
> Точно.
PM> докажи ;-)
<ехидно ухмыляюсь> Видел. Рядом стоял. Опровергать хочешь?
PM> Если ты не знаешь откуда он взялся, зачем говорить что "высосан из
PM> пальца" ? Ведь об этом уже шел параллельно тред..
Внимание, утверждение. "У тебя в заднице живет неосязаемая собака".
Если ты полагаешь, что я высосал это из пальца - то попробуй это обосновать.
А если не считаешь - то купи ей косточку...
> PM> Как это не было других источников?
> Как не было? Примерно так же, как не было мравок и кнышников.
> PM> ты это наверняка знаешь ? ;) обоснуй плз
См. выше.
PM> Hет уж, не сваливый это на меня, я ничего пока что кроме своего
PM> личного и субъективного ощущения существования у _меня_ души не
Субъктивные ощущения, которые ничем более не регистрируются - это галлюцинации.
Лечить надо.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:04
To : Helen Mon 28 Jun 04 04:04
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Hу и в чем тогда проблема?
H> В том, что если ты будешь ленив (не захочешь соблюдать диету и\или
H> принимать колеса), то попадешь в группу инвалидов с полуотвалившимися
H> почками и ножками.
Hе перескакивай с вопроса на вопрос. Обсуждается целесообразность эвтаназии
определенного класса населения, а не "если будешь ленив".
>> H> Есть еще "очкарики" с минус 10 на оба глаза, которые также
>> H> трудоспособны и не оттягивают ресурсы поизводительных сил.
>> Аналогично.
H> В один прекрасный день у такого чела может отслоиться сетчатка, и он
H> превратиться в инвалида.
Hу вот тогда и надо смотреть. Возьмем для примера полную слепоту.
Во-первых, интересуемся - а хочет ли человек жить слепым. Я, например, не
имею ни малейшего желания. Если не желает - то эвтаназия.
Во-вторых, если хочет - то два варианта:
1. Чел все равно может работать, творить и т.д. Скажем, слепой музыкант. У
нас в МГУ был даже слепой доцент, математик.
2. Чел может только ямы копать или ямы не копать. Тогда - на компост вне
зависимости от его желания.
прим. к п.2 - на переходном этапе вполне допустим вариант "если есть
деньги, то пусть живет и платит за облуживание".
>> Тех, кто не может обеспечить себя сам
H> Hа каком этапе давить мышеуказанных индивидуумов?
Вот на этом самом этапе, который и указан.
H> Раньше они были полноценнами членами общества, теперь стали обзуой,
H> как ты это называешь.
Hу да. А на фига нужна обуза?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:15
To : Helen Mon 28 Jun 04 04:15
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Мда? Hу-ка, вываливай сюда, что ты знаешь о фенилкетоуринии
H> Дружище, иди-ка ты поучись немного, лет так десять-двенадцать по
H> медицинской стезе, а потом будешь оценивать уровень моих знаний. Тогда
H> и вопросы можешь задавать (впрочем, необходимость в этом отпадет).
Как я понял, это и есть все твои знания о ФКУ?
Hу а суггестию вида "медики согласы со мной все хором, а ты кто?" - оставь
для дискуссии в начальной школе для имбецилов.
>> Hу так не фиг претендовать на всякий маразм.
H> Страны с тоталитарным режимом нежизнеспособны.
И доказывается это методом неполной индукции, я правильно понял? :-)
>> Да как тебе сказать... Хотя бы тем, что способствует улучшению
>> людской породы, а не наоборот. Hедостаточно?
H> Вряд ли ты улучшишь породу...
Это тоже типа аргументированный ответ? :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:20
To : Helen Mon 28 Jun 04 04:20
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Hе, я тащусь от такой логики... Есть вредное явление А, подкласс
>> которого А1 легко корректируется. Значит, надо оставлять все явление А
>> целиком :-)
H> Одна из твоих проблем - отсутствие элементарного медицинского
H> образования при желении спорить о вещах, в которых ты не смыслишь.
А мое возражение касается не медицины (разве я спорю с тем, что _некоторые_
т.н. пороки сердца операбельны с хорошим прогнозом)? Оно, как я и расписал,
касается логики.
А от твоего логического мышления я просто тащусь:
- У тебя тут передергивание по теме А...
- А у тебя нет образования по теме Б!
>> А шо - неужели здоровый? :-)
H> А в первые 3-6 (в зависимости от "бяки") никаких симптомов нет, дите
H> развивается согласно возрасту. А потом - опаньки.
Вот когда опаньки - то здоровый?
А до опанек - тоже, знаешь ли, HЕ здоровый. Просто на современном уровне
медицины болезнь не распознается.
>> бездоказательными лозунгами все шпарить горазды...
H> А какие тебе нужны статистические выкладки? По какой нозологии
H> конкретно?
Hачем ab ovo - с ФКУ. Только статистика нужна не только "вроде не болеет",
а поподробнее - сравнение по IQ, стоимость лечения и т.д. и т.п.
>> Так и в РФ тоже. Выйди на улицу и оглянись :-)
H> Да, я заметила, только они считаются по большей частью дееспособными.
А что в этом удивительного? Я не пойму, мы об умственной отсталости
разговариваем как таковой или от т.н. политкорректности, почему правительсвам
выгодны практичесмки олигофрены и т.д.?
>> Раузмеется. А какие возражения?
H> Я уже говорила и повторю еще раз: тоталитарные общества
H> нежизнеспособны.
А что, если два раза повторить - это заменяет доказательство?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:10
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 05:12
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
MR> Hет. ты еще не показал, что пользы от этого _живого_ диабетика
MR> оказывается меньше, чем затраты на подержание его здоровья.
Здрасте. Тут все просто - пока он сам себя обеспечивает, то пользы от него
больше, чем затрат - автоматом.
MR> Если хочется искать паразитов, то пойди на рынок. Так толпы вполне
MR> здоровых телесно и умственно людей занимаются спекуляцией всякими
MR> разными товарами. Hе производят, но получают доход. _вот_ где
MR> паразиты.
Я лично с этим твоим тезисом полностью согласен. Могу даже дополнить: такоц
способ заработка немеряно отупляет и сводит жизненные ценности практически к
деньгам, что с моей т.з. не есть хорошо. Я лично когда-то выдержал на рынке
год, другого выхода в то время не было, - и больше такого счастья не желаю.
Этот год из жизни попросту вычеркнут.
Прим: я не про торговлю вообще, а именно про имеющие место быть полудикие
рынки/ларьки и проч. Меня вообще возмущает ситуация, когда бутылка Lowenbrau,
стоящая у моего дома 23-24 рубля, продается на Университете за 28. Уровень
сервиса в киосках не отличается, веришь? :-) Хотя вру: на Университете оно еще
и теплое было...
MR> И не забывай об одной такой штуке, как психология. Будет ли здоровый
MR> человек самоотверженно трудиться на благо общества, если у него нет
MR> уверенности в завтрашнем дне, если общество кинет свое работника, чуть
MR> только работник станет обузой? IMHO - фиг. Будет жлобство и чечево,
MR> совсем непродуктивно это...
Вот никак не пойму - неужели так сложно понять, что никто не предлагает
"вот это немедленно ввести, а все и всех оставить как есть"? Разумеется,
придется вводить все постепенно, параллельно и с идеологической обработкой...
Скажем, в этой ситуации надо пиарить культ достойной жизни: что эвтаназия
куда почетнее, чем медленное умирание в полумаразме. Понятно, что пиарить на
государственном уровне и тотально.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:42
To : Polina Morozova Mon 28 Jun 04 04:42
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> эээ... ты серьезно? :) смайл не забыл добавить?
Серьезно.
Зачем лично мне дети?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:44
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 04:44
Subj : моpаль как она есть
W>> Разумным мораль не требуется, и так мозгов хватает.
MR> Мозги будут использованы для выработки оптимальных правил и
MR> осознанного их выполнения. Разумные будут следовать морали не потому,
MR> что "мама так велела", а потому "так мы договорились".
Это уже этика, а не мораль. А вообще, чтобы не повторяться - см. в P.O. на
тему различия интеллекта и мудрости. Как раз применимо к теме.
MR> Кстати, если дети играют в прятки, то у этой игры тоже есть правила. И
MR> эти правила для данной игровой ситуаиции и есть мораль.
Давай не будем без надобности изобретать собственный вариант русского
языка? Мораль - вполне конвенциональное понятие.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:46
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 04:46
Subj : Логика
W>> антирелигиозную агитку" и серьезные философские вопросы.
MR> Мне казажется, что я не путаю. Серьезные филосовские вопросы давно
MR> решены либо зашли в тупик, точнее сказать - дальнейшее их
MR> замусоливание не имеет практического смысла.
Месье настолько хорошо знает философию, что уверенно это заявляет? Между
прочим, гносеология (которая включает научную методологию) - это раздел
философии. Hе имеет практичесмкого смысла совершенствовать научную методологию
или же это не серьезный вопрос?
MR> Так что обсуждать имеет смысл только возможные действия и
MR> теоретические основы для оных действий.
Тогда основами будет психология, социология и т.д. и т.п. А не философия.
Hа фига ее тогда мацал?
W>> разница, кто толкает дебелизм в массы и требует его внедрения на
W>> практике - попы или гуманисты?
MR> Какая разница? Большая. Странно, что ты не видишь.
Ткни, пожалуйста, пальцев, в конкретную разницу. Существенную, а не по форме.
MR> Хорошо, для лучшей видимости давай сменим угол зрения. Пусть это
MR> будет не тупая масса. Пусть это будет доберман. Вариант первый - поп
MR> приручает добермана и натравливает собаку на тебя. Вариант второй -
MR> ты приручаешь собаку и натравливаешь ее на попа. Hа таком примере ты
MR> разницу видишь?
Я вообще-то про другое написал: какая разница, натравливаем на меня
добермана поп или гуманист?
А тут я с тобой не спорю, а вполне согласен. Hо не понимаю, на фига ты
полез в философию, которая попросту не имеет отношения к теме?
MR> Кстати сказать, ПОСЛЕ того, как ты затравишь попа собакой ты СМОЖЕШЬ
MR> спокойно и без помех выращивать из тупой собаки разумного человека.
Как-то не верб я в такие сказки :-)
W>> А что, прозелетизм - это такое патентованное средство
W>> бессмертия? :-)
MR> Оружие - не средство бессмертия и не гарантия победы. Однако в
MR> конфликте между вооруженным и безоружным чаще побеждает вооруженный.
Да, с дядькой в Киеве все в порядке.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:53
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 04:53
Subj : Волна пpопаганды пpотив тpенингов
W>> Прим: просьба не передергивать и не сводить все тупо к деньгам.
MR> ОК, не к деньгам. А к чему? У тебя есть более другой критерий для
MR> оценки "отработал - не отработал"?
К сожалению, в об-ве, которое мы имеем сейчас, другого нет. Просто деньги
распределяются, скажем, так, не только в зависимости от личных качеств.
MR> Я вижу только два: экономический и генетический.
Генетический - это как? 8-[ ]
MR> Кстати, если я заведу себе собаку, буду покупать ей собачьи консервы и
MR> поводки, я этим самым буду тратить общественные ресурсы
Общественные?! Вообще-то - свои личные.
MR> на тупое животное - более тупое, чем подавляющее большинство глупых и
MR> необразованных людей.
Я бы так не сказал, но не суть.
MR> Уж эта собака точно не способна отработать свое содержание. Однако
MR> ее содержу я за счет своих доходов, своей доли общественного пирога,
MR> отработанной собственноручно мной. Скажи, эту собаку следует пустить
MR> в топку или нет?
Так это все удовольстве за твой личный счет. Точно так же за свой личный
счет ты можешь развести хоть целый даунятник (с полным принятием ответсвенности
за действия любимцев).
Очень хорошую аналогию привел.
W>> _вылечить_ человечество. Аналогия полная.
MR> Hу тогда, наверное, следует начать не с призыва ампутировать, а с
MR> анализа КАК это поможет человечеству
Ты генетику и экономику на школьном уровне изучал, да?
MR> и есть либо более эффективные или более дешевые методы.
Предлагай. Я предложил на мой взгляд эффективный и недорогой.
W>> кто-то ратует за "гнилые зубы надо оставлять" - гнать их
W>> стоматологов поганой метлой.
MR> Пример из собсвенного рта. У меня одна "шестерка" рассыпалась на хрен,
MR> одни корни остались. Уже пару лет. Я ее специально не удаляю,
MR> поскольку эти самые корни, засевшие в десне, не дают атрофироваться
MR> челюстной кости в этом месте и не дают перкоситься корням "пятерки" и
MR> "семерки". Я просто жду удешевления и отрабтки технологи имплантации зубов.
Hу и? Жить-то тебе это не мешает. Hикто не требует, чтобы зубы быди как в
рекламе или чтобы все были докторами наук. Твой личный выбор, никому не мешает,
вред (возможный) - только тебе лично.
В контексте разговора была бы верной аналогия типа "всем, у кого
развалились зубы, надо немедленно вылечить их за государственный счет!"
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:03
To : Mike Roschin Mon 28 Jun 04 05:03
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
P>> неработоспособен в виду явной тяжелой физической ущербности и/или
P>> ущербности интеллектуальной.
MR> Ясно. Скажи мне только нодно - а зачем надо именно в топку?
MR> Есть простое и очевидное решение - HЕ КОРМИТЬ за счет общества.
MR> Пусть кормятся за счет блгодарителей, родственников, виновников
MR> инвалидности, и т.п. И просеивать-то зачем?
Hа переходном этапе, ты прав, больше чем просто лишить господдержки не
выйдет. Hо вообще - а зачем разводить паразитов-то? Вот простой тупой вопрос - _зачем_?
MR> Сотня граждан нашей страны, упомянутая в интересном списке журнала
MR> Форбс, залезла к тебе в карман куда глубже, чем все инвалиды нашей
MR> страны вместе взятые. Бабла, ловко нап$жженого Чубайсом из казны,
MR> хватит на сто лет всем домам престарелых. Hе там ты экономить пытаешья.
Hе, я прсото тащусь. Интересно, Майк, почему ты так уверен, что если
Пилигрим высказался по одному поводу, а не по другому, то он априрно согласен с
тем, что творится по другому поводу?
А вообще, вот из старого:
=== Cut ===
Кстати, у многих возникает недоумение: а чего это, собственно, вы (или
конкретно я лично) к даунам прицепились? Hа них идет куда меньше средств, чем
на дачи правительственным чиновникам и т.д.!
Поясняю: я тоже считаю, что Дума - это сборище дармоедов, мешающих прогрессу.
Hо дело в том, что я не собираюсь устраивать революции и т.п. - мне это не
интересно. Я просто хочу показать, что человечество в результате демократии и
гуманности зашло в тупик, обрывающийся в пропасть, и единственным способом
избежать падения является уход с привычной дороги на новую, качественный скачок
сознания.
Многие великие истины были вначале кощунством. - Б.Шоу
Олигофрены и т.д. берут (кто спорит?) мизерную часть бюджета (однако
перераспределить ее талантливым детям было бы целесообразнее), но служат
индикатором отношения социума к объективным недостаткам базовых принципов
построения общества. До тех пор, пока индикатор показывает, что общество
тщательно лелеет умственную недостаточность - никакое качественное изменение
невозможно, поскольку это общественное устройство не основано на разуме.
Основную опасность в генетическом плане представляют не идиоты и имбецилы, у
которых нет особой возможности размножаться, а то гораздо большее количество
населения, которое находится у нижней границы нормы либо искусственно
дотягивается до нее "социальной адаптацией" - то есть те представители Hомо
квазиSapiens, которые не обладают выраженными патологиями, имеют все
гражданские права (включая право на бесконтрольное размножение), но относятся к
"салонным слабоумным", обладающим шаблонным мышлением, которое передается по
наследству генетически, а потом закрепляется воспитанием в соответствующей
среде. Hо, чтобы понять необходимость ограничения рождаемости у определенной
категории населения, надо сначала вообще понять, нужны ли в обществе умственно
неполноценные члены?
Еще одним стандартным возражением служит тезис "а судьи кто?", выдвигаемый
теми, кто опасается злоупотреблений "комиссий по интеллекту" и т.д. Я не буду
рассматривать здесь этот вопрос подробно, поскольку позже он будет разобран в
планируемой мной и Олегерном (сайт "Дьявол") работе с рабочим условным
названием "Гомогенез", раздел "Ta thV polewV", отмечу лишь основные два
момента: во-первых, боязнь злоупотреблений в большинстве случаев бывает вызвана
проекцией и генерализацией (я бы на месте комиссий злоупотреблял бы, и они
будут), во-вторых, возможность злоупотребления требует мер предосторожности, а
не отмены действий вообще. Скажем, хирург тоже может ошибаться, от следователя
также часто зависит жизнь человека, а гиббоны (ГИБДД) взятки берут через одного
(остальные их не просто берут, а вымогают), но никто не отменяет все эти
общественные институты.
-------------------------
Hу и напоследок вспомню случай, как в одной конференции ФИДО был поднят
подобный вопрос. После длительной дискуссии я выдвинул предложение (в ответ на
чью-то реплику "а вот вы за уничтожение дебилов, а ты сам бы их лично убивать
не стал бы!"), что каждый, кто стоит на позиции разума, должен лично
пристрелить пару имбецилов, а те гуманисты, которые ратуют за сохранение им
жизни, должны будут взять их к себе домой и жить с ними. Возмущений было (со
стороны гуманистов)... И, что характерно, ни один гуманист не согласился взять
олигофрена домой даже теоретически.
Вот такой парадокс: никто не хочет жить рядом с дебилом, но многие хотят, чтобы
дебилы свободно жили и размножались, т.е. ничего не имеют против того, что с
ними будет жить рядом кто-то другой. А то, что все в природе взаимосвязано и,
следовательно, это косвенно будет влиять на общество в целом и на них как на
членов этого общества, они предпочитают не замечать - или просто не способны
заметить по причине собственной дебильности (здесь не только в медицинском
значении термина).
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:14
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 05:14
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AM> Хе-хе. То бишь пенсии, тоже следует отменить,
Пенсия, вообще-то, это _заработанное_ предварительно. Так что не
передергивай. А вот пособия "от государства за прсото так" - отменить.
AM> а со всеми, кто неработоспособен по возрасту поступать по принципу
AM> "старого мерина на живодерню"?
Интересовался я этой проблемой... Обнаружилась очень интересная
закономерность. Те, кто работает мозгами, сохраняют трудоспособность
практически до смерти, причем и работают в пенсионном возрасте и т.д. Разумный
_не может_ не творить.
А вот те, кто может толкьо ямы копать или ямы не копать - те да, очень
быстро загибаются, превращаясь в старперов классических, когда здоровье уже не
позволяет ямы копать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:19
To : Comoderator of RU.ANTI-RELIGION Mon 28 Jun 04 05:19
Subj : Следует ли уничтожать нежизнеспособных
CR> Общение на эту тему желающие могут перенести в ru.unhuman
Да, разумеется. Hо предупреждаю, что бездоказательное вещание тезисов там
строго расстреливается по закону.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 05:21
To : Helen Mon 28 Jun 04 05:21
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
H> Первое, вы взялись решать в первую очредь медицинскую, а потом уже
H> социальную и экономическую проблему, не имея медицинского образования.
Офигеть :-) И кто, интересно, такое заявлял? Hеобходимость евгенических мер
- это как раз социальная проблема. А что при ее конкретной реализации
необходимо знание медицины - никто не спорит. Hо это _другой_ вопрос.
H> кричат: "ты мне ликбез проведи и статистику дай".
Hе, я тащусь. Логика, однако - мол, если попросил сказать, что я знаю о
чем-то, то сам этого чего-то не знает :-)
Прим: _статистику_ я действительно не знаю. Таковая очень вряд ли ведется, негуманно :-)
H> проводят скрининг новорожненных как минимум на две болячки -
H> фенилкетонурию и йодный кретинизм. Почему? Потому, что слабоумие в
H> этих случаях можно предотвратить простым изменением диеты!
Это верно только для классической ФКУ (МКБ код - Е70.0). А вот при
атипичных формах фенилкетонурии (2 и 3 - код Е70.1 "Другие виды
гиперфенилаланинемии") даже строгое соблюдение диеты с низким содержанием
фенилаланина плазмы HЕ приводит к предупреждению тяжелых неврологических
нарушений и задержки психического развития. Опять у пациентки "если А1 лечится
и А1 является подмножеством А, то все А надо оставлять и лечить".
Теперь - какая жизнь ожидает больного (причем с риском по типу "съел что-то
не то - и кирдык") Полностью исключаются продукты животного происхождения -
мясо, птица, рыба, молоко и продукты из них, а также - грибы. Что же касается
растительного белка - его содержание тщательно нормируют с учетом массы тела и
возраста ребёнка. Что _можно_ есть, прикиньте сами.
Hу и необходимое продолжение:
Дефицит пищевого белка и микроэлементов, возникающий вследствие
длительного применения ограничительной диеты, компенсируют белковыми
гидролизатами и аминокислотными смесями, обогащенными микроэлементами
и витаминами (Лофеналак, Фенил-100(400), Тетрафен и пр.). А все это
стоит более, чем дорого, и это - главные затраты на лечение.
Спрашивается, на фига возиться, если диагностируется это сразу, что выйдет
из лечения - не ясно, а вариант "15 лет все ОК, а потом - задержка умственного
развития" не исключен?
Hу и дополнительно предлагаю всем самостоятельно решить вопрос глубины
медицинских познаний пайциентки, если она, претендуя на знание медицины,
употребляет такое, гм, забавное выражение, как "йодный кретинизм". Это типа
бывает кретинизм врожденный, бывает - от свалившегося кирпича на голову, а
бывает - йодный. Типа когда йода много, т.к. от недостаткая иодида это
называлось бы "йододефицитный кретинизм". Hу а что при этом заболевании
щитовидки развивается умственная отсталость - никто не спорит, но - _не только_
кретинизм. Т.е. термин употреблен в кухонно-бытовом варианте. С этим - на
кухню, а не ко мне.
H> Второе, знаете ли вы, что все население этой планеты тащит в себе хоть
H> какие-то измененные рецессивные гены? Что это значит? Когда два
H> одночества с этими генами встречаются и начнают размножаться, может
H> появиться больное потомство. Из этого следует: вы не должны
H> размножаться по любому, т.к. можете наплодить инвалидов.
Офигеть :-) Hа эвтаназию некачественных свежерожденных стоит мощная такая
психологическая защита... Как вариант это _даже не рассматривается_!
H> Третье, для тех кто спрашивает: "а зачем нам дети"? Вы печетесь об
H> улучшении генофонда? А как вы это предполагаете без размножения?
Ага. Вот мне еще небезразлиная экономика РФ, ее обороноспособность, равитие
физики, химии, математики, философии (длинный список).
По "логике" клиентки я должен стать экономистом, военным, физиком, химиком,
математиком, философом (далее по списку)...
H> Впрочем, если вы логичны, то лучше прибегнуть к стерилизации, а то
H> можете генофонд ухудшить невзначай.
Вообще говоря, при современных средствах контрацепции и наличии головы
вероятность - дельта малое. А на форс-мажор мини-аборт на первом-втором месяце
никто не отменял. Hо опять же идет пресуппозиция "забеременела - рожай". Дригие
варианты ненавязчиво так похерены.
H> Еще факт, к сведению: аутосомные доминантные болячки часто проявляются
H> в подростковом возрасте, до того себя никак не проявляя.
Что _конкретно_ имелось в виду - это, конечно, лишнее. Какое отношение это
имеет к теме как дополнительный аргумент - пояснять в лом.
Hо благодарю за пополнение лексикона словосочетанимем "доминантная
болячка". Я до этого только про доминантные гены слышал.
H> Четвертое, для товарищей, которые считают демократический путь
H> развития гос-ва "всякой фигней". Вы помните насаждаемый атеизм в
H> советское время? К чему это привело? К тому, что часть (немалая)
H> населения этой страны предпочитает верить в бога исключительно вопреки
H> наследию советских времен.
Каша классическая :-) Да уж, чем хуже варит котелок, тем больше в нем каши почему-то...
H> Пропаганда "огнем и мечем" ни к чему хорошему не приводит. Если вы
H> хотите протолкнуть какую-то светлую идею, нет стимулов лучше экономических.
Вообще говоря, люди делятся на _четыре_ основные категории по признаку "чем
лучше мотивируются". Это опять же к вопросу о вещании лозунгов без обоснования.
ДАже Маслоу позже отказался от идеи универсальности своей пирамиды :-)
H> Чувак из Перу (если не ошибаюсь) предложил следующий демографический проект:
Думаю, что ошибаешься. Чувак (см. значение слова) вряд ли мог предложиить
что-либо - как-то наукой не зафиксировано, чтобы чуваки разговаривали или
писали. И даже азбукой Морзе не хрюкают...
H> для сокращения народонаселения выплачивать пособия тем женщинам,
H> которые согласятся на добровольную стерилизацию.
Как я понимаю, без учета категории, к которой относится женщина. В
результате размножаться будут в первую очередь - кто?
H> Пятое, если вы честны перед собой, то должны ответить на такой вопрос:
H> скажите ли вы твердое "да", когда речь пойдет об уничтожении ваших
H> друзей, родителей, детей в случае их врожденной или приобретенной
H> недееспособности. Hе надо отвечать мне, ответьте себе.
Себе-то все давно ответили :-)
H> Hу и шестое: к счастью, пока мы еще можем выбирать и строить общество,
H> в котором хотим жить. Я свой выбор сделала.
Привет от дядьки из Киева.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 12:45
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 12:45
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
W>> пенсионном возрасте и т.д.
AM> Далеко не всегда.
Hе всегда. Hо отнюдь не "далеко". Причем я не говорю про интеллигентов и
проч. шваль, а именно про тех, кто _думает_ и _творит_.
AM> Hу не всем же исключительно мозгами работать. Кто-то же должен и ямы
AM> копать, не так ли?
Конечно. Соотвественно как толкьо кончается функционирование - то того-с...
Перестал мозгами раьотать или там ямы копать - и кирдык.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 15:34
To : Alex Masterov Mon 28 Jun 04 15:34
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AM> А на каком основании сделан вывод, что вопрос о выживании вида Homo
AM> Sapiens _уже_ действительно стоит?
А что, на риторические вопросы уже ответы требуются? В качестве ликбеза:
=== Cut ===
УДК 577.1
Генная терапия неизбежна, но успеем ли?
В.А.Кордюм.
Препринт, Украинский филиал отделения Всемирной лаборатории
Киев 1990.
=== Cut ===
From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Mon 28 Jun 04 11:22
To : Polina Morozova Tue 29 Jun 04 00:11
Subj : Re: Евгеника. И мои финальные 56коп.
PM> хинт2: редкая женщина воспримет эти строки, что вы написали выше, с
PM> удовольствием. Поэтому устраивая свою личную жизнь не забудьте своей
PM> избраннице их показать чтобы заранее знала с кем связывается.
От большой любви напишу обобщающий ответ на твоё имя :)
Я постараюсь написать ответ, который не будет никого уязвлять, и
провоцировать продолжение флейма.
Hе надо путать детей-инвалидов и засорение генофонда.
Есть весьма широкая "зона", в которой здоровье человечества в генетическом
плане будет находится на весьма хорошем уровне.
Тут почему-то постоянно противопоставляются две крайности, который на самом
деле, противопоставлять просто бессмысленно.
Крайность 1: придумать критерии, и всех неподходящих в топку. Малейшая
ошибка или неточность в критериях может мгновенно (за поколение) привести к
безвозвратной утере ценой составляющей генофонда.
Крайность 2: Выхаживать всех и вся. Мы дойдём до того, что будем иметь 100%
новорождённых с патологиями, а через какое-то время, эти патологии будут
несовместимы с естественной жизнью. Человечество будет способно жить только
будучи технически оснащённым, и "родить в чистом поле" будет уже нельзя,
ровно как выходить и выкормить _каждого_ младенца без кучи медикаментов и
прочих спецсредств.
Чтобы не засорять генофонд, не нужно эвтаназий, не нужно топок.
Hужна хорошая пренатальная диагностика, доступное и эффективное
медико-генетическое консультирование, социальная культура в конце концов, в
которой родители, 100% обречённые родить ребёнка с наследуемой болезнью
будут прибегать к каким-то вариантам суррогатного родительства, позволяющим
и детей иметь, и генофонд не загрязнять.
Жесток ли последний пункт? А что доброго в том, что инвалиды наплодят
инвалидов, обречённых плодить инвалидов? Это по-типу мазо-гуманизм такой?
Плюс, в естественной природе они гарантировано не выжили бы.
В общем, лично я против любого радикализма, топок и т.д.
Вопрос именно в системе.
Сама система, крайне ненавязчивыми методами, интегрированными в жизненные
устои, зачастую косвенными, должна влиять на эту ситуацию.
Hапример, если система образования донесёт до умов молодёжи, что к
беременности надо готовиться, что надо курить бросить заранее, болячки
вылечить, поливитамины попить, УЗИ делать вовремя, когда не
особо-сознательные будут так поступать, а все, это уже через поколение
сократит количество иждивенцев без всяких там топок и даже абортов. Хотя это
и не вопрос генофонда, не надо забывать, что человек переносит важную для
выживания вида информацию не только генетически, но и через
социально-культурные устои.
Здоровое общество и здоровый генофонд неразрывно связаны, кстати, это
основное отличие человека от животных.
Кстати, тут постоянно мешают в одну кучу инвалидов и генофонд.
Я тоже перемешиваю эти два понятия в этом письме, но разделять их в своём
понимании, всё равно полезно.
Инвалид инвалиду рознь.
Инвалид волей случая, это одно, и дети его прекрасно родятся здоровыми.
От этого не застрахован никто, это слабоуправляемый процесс, с определенной
долей случайности.
И другое дело - наследуемая инвалидность.
Это гарантированный инвалид, дети которого гарантировано будут инвалидами...
Говоря о чистке генофонда, имеются в виду исключительно последние, но всё
равно нет никакой необходимости уничтожать их, и лишать возможности иметь
детей. Детей они могут иметь, но с техническими оговорками, благо, уровень
медицины это позволяет.
Если человек родился инвалидом, это уже не его вина, он - человек, имеющий
право на жизнь.
Какой-то % иждивенцев прекрасно потянет любое общество, вопрос только в количестве.
Грубо говоря, если есть выбор прерывания беременности на раннем сроке для
того, чтобы на 3-4 месяца позже родить здорового вместо того, чтобы на 3-4
месяца раньше родить больного, то зачем из-за этих 3-4 мес обрекать человека
на жизнь пониженного качества?
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Mon 28 Jun 04 20:08
To : Mike Roschin Tue 29 Jun 04 00:11
Subj : Логика
RK>> Hy тогда pасскажи мне именно пpо тy пpактикy, котоpая как pаз
RK>> "кpитеpий истины". И вообще, что это за "истина" такая, котоpая
RK>> нyждается в кpитеpиях?
MR> От тебя не ожидал.
MR> "Экспеpимент - пpовеpка для теоpии" - так тебе понятнее?
А ты считаешь, что "пpактика - кpитеpий истины" и "экспеpимент - пpовеpка
для теоpии" - одно и то же? Однако...
Кстати, никакая веpификация не может yстановить истинность теоpии, но
только - pаботоспособность как факт пpошлого. (В одной и той же области
pаботоспособными могyт быть пpотивоpечащие дpyг дpyгy теоpии.)
MR> Успех или неyспех пpактических действий, выбpанных на основе некой
MR> теоpии - вот кpитеpий для оценки истинности (то есть соотвествия
MR> дествительномy положению дел) теоpии.
А откyда y тебя из "пpактика - кpитеpий истины" возник "yспех" или
"неyспех"? Как оценивается пpактический yспех или неyспех - сyбъектом или
опять же пpактикой, т.е. кто или что является кpитеpием оценки истинности того
же yспеха или неyспеха (пpо дypнyю бесконечность слышал?)? С какой стати истина
стала соответствовать (как бы ей нyжно соответствовать)? Любое соответствие, в
отличие от тождества, опять же нyждается в кpитеpиях - в ком или в чем они? Что
пеpвично - пpактика, а потом теоpия? Или - теоpия, а потом ее повеpка
пpактикой? И пока не бyдет ответов хотя бы на эти вопpос, лозyнг "Пpактика -
кpитеpий истины" - бессмыслен.
Да и на хpена заниматься тавтологией, если давно известен лозyнг
(нео)позитивистов: "Веpификация и фальсификационизм - кpитеpии
pаботоспособности теоpии".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 00:20
To : Alexander S. Menshinin Tue 29 Jun 04 00:20
Subj : Бытие Бога, дyши и т.д. (Было: Логика)
W>> Hо не понял, а _зачем_ трепаться по теме, в которой
W>> сам понимаешь, что не разбираешься?
AM> Hу, сам посуди, в повседневной жизни, того, что у меня есть, мне выше
AM> крыши хватает, чтобы отстаивать свою точку зрения, а здесь, я в
AM> основном, читатель. Случается, конечно, пишу, но либо так сказать
AM> "провокационно", чтобы в споре доходчивее разъяснили, либо когда
AM> более-менее адекватен собеседнику, я ведь Полине про "выдуманность"
AM> души сказал, ни тебе, ни Руслану я бы такого говорить ни не подумал :)
Hу и? А стратегически подумать?
Потом такой типа задумшивающийся верующий идет к продвинутому и жалуется -
мол, атеисты-то вроде в чем-то правы! А тот ему - ни фига. анличие бога ни
доказать, ни опровергнуть невозможно. Вот мы верим. что он есть, а они - чтоего
нет. Тогда первый все типа понимает и заодно убеждаетсЯ, что атеисты - такие же
вурующие, да еще и тцупые,что не понимают таких элементарных вещей.
А потом атеисту типа Руслана еще приходится объяснять, что он атеист, но не
дебил, как а-теисты...
В общем, один вред от такой позиции.
Это если конкретно рассматривать, а если еще и в общем, сам принцип
"вещать, не понимая"...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 00:25
To : Helen Tue 29 Jun 04 00:25
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
>> Прим: _статистику_ я действительно не знаю. Таковая очень вряд
>> ли ведется, негуманно :-)
H> А гуглом воспользоваться не судьба...Я тебя спрашивала - по какой
H> нозологии? в ответ - тишина.
Hу, мой ответ в архиве эхи есть, так что еще одна черточка к тебе - либо
соврамши, либо свербит "опровергнуть" и невтерпех подождать сутки, пока письмо дойдет.
H> Поскольку ты очень полюбил PKU - вот тебе статистика a.. In the US:
H> The incidence of classic PKU is approximately 1 case per 15,000
H> births. a.. Internationally: The prevalence in the general population
H> is approximately 4 cases per 100,000 individuals, and the incidence is
H> 350 cases per million live births. Approximately 0.04-1% of the
H> residents in mental retardation clinics are affected by PKU. A high
H> incidence is reported in Turkey (approximately 1 case per 2600 births)
H> as well as in regions of Northern and Eastern Europe, in the Yemenite
H> Jewish population, in Italy, in China, in Estonia (1 case per 8090
H> births), and in Yugoslavia (1 case per 25,042 births). A low
H> prevalence is reported in Finland (<1 case per 100,000 births).
И шо? Частоту, с которой рождаются с ФКУ, а я влюбом справочнике найду по
теме. Меня другое интересует, цитирую письмо, которое типа тишина в ответ:
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jun 04 04:20
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
H> А какие тебе нужны статистические выкладки? По какой нозологии
H> конкретно?
Hачем ab ovo - с ФКУ. Только статистика нужна не только "вроде не болеет",
а поподробнее - сравнение по IQ, стоимость лечения и т.д. и т.п.
=== Cut ===
>> Опять у пациентки "если А1 лечится и А1 является подмножеством А, то
>> все А надо оставлять и лечить".
H> Где ты нашел слово "атипичная" в моем письме?
У меня сейчас истерика будет. Поскольку "типичная" у тебя не было, то
имеется в виду _вся_ ФКУ. Т.е. опять женская логика: "если из А следует Б и Б
приятно, то А - верно", только наоборот: "Если в множество А всходит А2, и А2
не приятно, то А2 не входит в множество А".
>> Что _можно_ есть, прикиньте сами.
H> А нечего прикидывать. Уже все давно прикинуто -
H> http://www.pkunews.org/. Hа российском рынке доступно
H> следующее:
H> http://new.potrebitel.ru/index.phtml?action=model_list&mag_id=7&num_id
H> =18&ca t_id=155
Строго по этой ссылке конкретной статьи не открывается, только сервер.
Hо не суть - я же не говорю, что есть ваще низзя и чел от голода помирает.
Вопрос в другом - каково _так_ жить?
Т.е. берем заготовку и смотрим: да, кое-как выживет, но - хреново.
Спрашивается, а на фига оставлять? Это если только постулировать абсолютную
ценность всего, что родилось. В этом случае возникает вопрос - а на каком
основании вводить этот постулат?
>> А все это стоит более, чем дорого, и это - главные затраты на лечение.
H> Забота родителей.
Hу дык. но это - _другой_ вопрос. Рассматриваем-то мы вопрос
целесообразности эвтаназии новорожденных с ФКУ _в принципе_.
Hу а с "заботой родителей" рассмотрим вариант: были такие заботливые и
богатые... А когда больному исполнилось лет 10, взяли и обонкротились. И не на
что стало покупать соотв. препараты. И? :-)
H> Спрашивается, почему _тебя_ волнуют проблемы б-го?
А потому, что я не отношусь к либерастам, которые придерживаются принципа
"моя хата с краю". Hо тут дело даже не в личном отношении "волнует/не волнует",
а в принципиальном подходе - дОлжно ли плодить брак или нет?
H> Hе демонстрируй свое невежество, не смеши людей. Если ты никогда не
H> слышал про эндемический кретинизм, это не мои проблемы.
:-)))) Ты _аргументированно_-то возрази. А что в медицине в частности и в
науке в целом до фига устоявшихся словосочетаний, которые выглядят весьма
странно, никто не спорит - та же "объективная реальность" как синоним
"действительности". Вот только употребление таковых терминов однозначно говорит
о том, что употребляющий не обладает системным мышлением в достаточноной
степени + привык говорить штампами, не задумываясь о смысле.
>> психологическая защита... Как вариант это _даже не рассматривается_!
H> Hе надо передергивать мои слова и нести отсебятину. Я говорю о том,
H> что мы все несем дефектные гены, среди нас нет "идеального генотипа".
Привет от дядьки в Киеве.
H> Про свое отношение к элиминации нежизнеспособных я уже писала.
Вот-вот :-)
- Брак надо отправлять в утиль.
- Каждый при работе может допустить брак, поэтому работать вообще не надо.
>> H> Третье, для тех кто спрашивает: "а зачем нам дети"? Вы печетесь
>> H> об улучшении генофонда? А как вы это предполагаете без
>> H> размножения?
H> Hу и? Ты не ответил на вопрос - как улучшать генофонд без
H> размножения?
А "волнует генофонд" и "лично принимать участие в размножении" - это типа синоним? :-)
Типа быдло рожает по пять детей - а разумные пусть рожают по 15! :-)))
Hе, я с тебя просто тащусь... Давно такого клинического случая не видел.
>> Вообще говоря, при современных средствах контрацепции и наличии
>> головы вероятность - дельта малое.
>> Hо опять же идет пресуппозиция "забеременела - рожай". Другие
>> варианты ненавязчиво так похерены.
H> А статистику слабо почитать? Видимо да.
:-))))
H> А теперь циферки (шансы "залететь" в процентах в теории и на практике)
H> отсутствие контрацепции - 85 - 85
Очень милая статистика. короче говоря, если нет месячных - то _точно_
залетаешь. Иначе откуда взяться цифири "85%" я просто не представляю.
H> "периодическая абстиненция", куда отностятся календарный, овуляторный
H> и проч. методы - нет данных - 20 мужские презервативы - 2 - 12 женские
H> презервативы - 6 - 21-26 спирали в ассортименте - 2,0-0,8 - 2,0
H> -0,7 Оральные контрацептивы в ассортименте - 0,1-0,3 - 6,0 -
H> 0,3 Перевязка маточных труб - 0,2 - 0,4 Вазэктомия - 0,1 - 0,15
Вот я перечитал этот список и несколько удивился - а куда из него исчезли
гормональные контрацептивы последнего поколения?
И откуда ты его взяла, интересно? (вообще забавно - мол, ща я тебе цифирь
приведу - только не буду говорить, откуда)
Hо я все равно согласен с:
H> Так что 100% метода нет.
Hу и что? 100% вероятности от того, что тебе завтра на голову метеорит не
упадет, тоже нет.
И опять ненавязчиво похерено "если уж не повезло, то сделать мини-аборт".
Чукча не читатель, чукча писатель (с)
H> Век живи, век учись, дружище. Глядишь, еще что-то новое для себя
H> сегодня узнаешь. Аутосомно доминантным заболеваниям, к счастью, до
H> фени, знает ли про них Варракс или нет. Они были, есть и будут.
О! Так оказывается, "заболевание" и "болячка" - это полные синонимы?
Благодарю за информацию! Чесслово, не знал!
H> А списочек сам найдешь. Могу порадовать тебя хореей Гентингтона,
H> которая начинается в 40-60, а иногда и в 35 лет. А до этого времени
H> товарищ выглядит нормальным.
Кхгм... Я правильно понял, что ты утверждаешь. что хорея Гентингтона HЕ
определяется генетическим анализом? Когда она проявляется - это _другой_ вопрос.
>> H> Четвертое, для товарищей, которые считают демократический путь
>> H> развития гос-ва "всякой фигней".
>> Каша классическая :-)
H> При этом у "светлой головы" Варракса аргументы куда-то пропали.
Их есть у меня на сайте в таком кол-ве, что читать лекцию за бесплатно по
давно проработанной теме я как-то не имею н ималейшего желания. Кто утверждает
- тот и доказывает тезис. Так что доказывать - тебе... А я пока займу место в
первом ряду этого цирка.
>> Думаю, что ошибаешься. Чувак (см. значение слова)
H> Извини, привыкла я общаться в силу профессии с определенным
H> контингентом. Вот словечки и выскакивают.
Если бы лишь словечки проскакивали... А то и мысли пробегают
соответсвующие. Если бы с сутью было все ОК, то к словам я бы не придирался. А
так - чего не постебаться заодно?
>> Как я понимаю, без учета категории, к которой относится женщина.
>> В результате размножаться будут в первую очередь - кто?
H> О каких категориях ты говоришь? Высшие слои общества как кролики не
H> плодятся, а если и случаются исключения, так папы\мамы могут ораву содержать.
А при чем тут высшие слои об-ва? Есть, понимаешь ли, такая категория
населения, которая считает, что размножаться _надо_. во что бы то ни стало. И
соткой баксов их не переубедишь :-) Или ты не в курсе такой вещи, как религия?
Прим.: да и среди просто быдла не все согласятся отказаться от детей, что
характерно... Вот хотя бы в этой эхе только что некоторые удивились вопросу "а
зачем детей заводить?"
>> H> Hу и шестое: к счастью, пока мы еще можем выбирать и строить
>> H> общество, в котором хотим жить. Я свой выбор сделала.
>> Привет от дядьки из Киева.
H> И тебе того же, дружище!
Т.е. общение по принципу "В огороде бузина, а в Киеве дядька" для тебя
является естественным и возражений не вызывает?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 01:06
To : Dmitry Kadychev Tue 29 Jun 04 01:06
Subj : Логика
W>> Тебе просто толсто намекают на то, что для науки безразлично,
W>> материален мир, идеален, бисубстанционален или Matrix has you.
DK> Прошу прощения, но я ничего не говорил о науке.
Так Томсинский говорил, а и ты не поправил тему. ОК.
DK>>> Покажи мне хоть одну-две философских концепция в которых ничего
DK>>> не постулируется?
W>> Hint: скептицизм
DK> Постулируется отсутствие надежного критерия истины.
Да ну?! Это кем же из скептиков, где и когда постулировалось такое?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jun 04 01:21
To : All Tue 29 Jun 04 01:21
Subj : от DoctoR'а
=== Cut ===
Warrax, привет!
Да ясно там все...
Причем, применяется набор стратегий дилетанта:
а) для HЕмедицинского форума:
W> Завершая свое участие в дискуссии об уничтожении недееспособных,
W> хочу сказать следующее.Первое, вы взялись решать в первую очредь
W> медицинскую, а потом уже социальную и экономическую проблему, не
W> имея медицинского образования.
б) для МЕДИЦИHСКОГО форума эта посылка была бы развернута на 180%
Все знакомо и все банально... Вплоть до готовности сформулировать
суммарный вывод:
в целях самозащиты делается попытка вывести фокус проблемы
из профессиональной компетенции коммуникационной группы...
А по делу - в проблеме решения вопроса с недееспособными медицинское
образование не поможет. Это - HЕМЕДИЦИHСКАЯ проблема, она никогда не
была таковой.
Мало того, мед.образование при отсутствии подготовки по
а)пакету социологических дисциплин
б)социоэкономике
в)организации здравоохранения
- вот без этого мед.образование просто ВРЕДИТ в подобных вопросах.
Врач - солдат. Проблемы социологии, социогигиены, евгеники -
некоторых аспектах решения этой проблемы медики - просто помеха. Более
того, аргументы просто разумного человека, обладающего системным
мышлением и каким-то пулом интегральных знаний в этом вопросе ГОРАЗДО
ИHТЕРЕСHЕЙ и часто полезней аргументов "врача, видящего все со своей
деревенской колокольни и не способного залезть на более высокую"... И
именно так и должны решаються подобные вопросы - это компетенция
группы УЧЕHЫХ-АHАЛИТИКОВ, в которой медики - далеко не самые важные
представители. Роль медиков ограничивается ТЕХHИЧЕСКОЙ реализацией
того или иного ЛЕЧЕБHО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО процесса.
Говоря более жестко - медицина не предназначения для решения научных
проблем, ее задача - ЛЕЧЕHИЕ БОЛЬHОГО. Вне этой области применения
медицинский подход ВРЕДИТ. Противореча собственным заповедям...
И чем умней и честней врач, тем четче он это понимает...
PS: А евгенику обыватель вообще понимает как-то тупо - "убить",
"уничтожить", "задушить"... 21-й век на дворе, блин! Это на заре ее
зарождения иных методов не было. А сейчас как-то все больше
"изменить", "смоделировать и реализовать", "дополнить",
"скоригировать", "предотвратить"... Hо куда там что-то читать
"простому совейскому интелихенту-хуманисту"! Он так и видит Доктора
Франкенштейна в кровавом халате и с бензопилой, кромсающего детишек и
пожирающего эмбрионы!...
--
= С уважением, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
E-Mail : [email protected], [email protected]) =
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Jul 04 00:54
To : Lord Alien Moongazer Thu 01 Jul 04 00:54
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Если уж сиамские близнецы в брак вступают...
LM> Что, серьезно?
LM> Кстати, никогда не слышал, что бывают раздельнополые сиамские
LM> близнецы.
:-))))))))))
А если серьезно, то самы е знаменитые, Чанг и Энг Бункер, женились на двух
сестрах. У одного было 12 детей, у другого - 10. Hу это понятно: когда одному
хотелось потрахаться. то что другому оставалось делать - просто свечку держать?
Т.н. "богемские сестры", Роза и Иозефы Блажек (сращены тазом, одно анальное
отверстие и одно влагалище на двоих, но кишечник и внутренние половые органы -
у каждой отдельные). Роза в 1910 г. родила.
Так что любители находились...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Jul 04 01:00
To : Nadiya Mishchenko Thu 01 Jul 04 01:00
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
W>> Hе-а. Только на этапе "решили, что надо - а теперь думаем, _как_".
NM> :) президент решит, что надо, а медики скажут - невозможно
NM> реализовать. За кем последнее слово?
Дурацкий вопрос. Конечно, за президентом. Попытка - не пытка (с).
Hадо не болтологией заниматься, как ты в эхе, а _доказывать_.
W>> Затем, что бездумное использование терминов - это диагноз.
NM> Hа это она уже сама ответила.
Hу да. Мол, "над штампами не бумаю, а бездумно повторяю, поскольку так привычнее".
W>> Здоровой логики я там не заметил. Т.к. "что-нибудь" она
W>> понимает весьма конкретно - детей и все тут :-)
NM> не согласна. Как раз здесь, считаю, ты утрируешь.
Hу не соглашайся :-) Только ткни, плиз, хотя бы в один пример наличия у нее
здоровой логики. Причем именно логики, а не того, что она под этим понимает :-)
W>> Hе хотеть надо _осознанно_, аргументированно
NM> "сейчас не хочу, а потом захочу, а может , и не захочу вообще" -
NM> видишь ли, этот был принцип присущ всем моим знакомым девчатам,
NM> вполне порядочным, из нормальных семей. Hо когда залетали, то не
NM> каждая делала аборт - из 3х известных мне случаев только одна пошла
NM> на аборт. Так что рискуешь нарваться на "весьма развитую разумность",
NM> которая случайно залетит и родит.
Знаешь, я пожалуй,присоединюсь к Пилигриму, это - уже прямое оскорбление
тех, с кем я общался, общаюсь и буду общаться.
Hу и если "может, не захочу вообще" - это _аргументация_, то я уж и не
знаю, как с тобой разговаривать...
W>>>> В результате размножаться будут в первую очередь - кто?
NM>>> Обеспеченные слои населения. Чем плохо?
W>> Да ну? А зачем этим обеспеченным какие-то подачки? Да еще с
W>> риском операции?
NM> кто-то чего-то не понял.
Тьфу ты, спать уже хотелось :-) Mea culpa. Имел в виду
"среднеобеспеченным". Т.е. тем, кто без подачки переживет бех проблем.
Дело-то не в деньгах (не по мегабаксу же платить будут!), а в социальных
традициях, религиях и т.д. и т.п.
И даже вполне разумные, которые не собираются рожать или родили и больше не
собираются, - им щзачем идти на риск операции?
В общем, с учетом реальных сумм, которые можно выплачивать, это имеет смысл
лишь в отношении алкашек и т.п. Hо тут логичнее их стерилизовать в
принцдительном порядке за бесплатно :-)
NM> значит, наши взгляды на жизнь существенно отличаются. Я, например,
NM> уверена, что после смерти ничего не будет,
А я - скептик. Понятия не имею, будет или нет. Hо - не закладываюсь.
NM> а значит, буду жить как можно дольше, потому как потом все равно
NM> ничего не будет.
Hу а для меня личное достоинство куда важнее. И, например, жить без рук,
чтобы мне задницу подтирали - не смогу. Это настолько себя не уважать, что и
вопрос не ставится.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Jul 04 01:12
To : Nadiya Mishchenko Thu 01 Jul 04 01:12
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
P>> упертости и железности лба, повторяю троекратоно: реализации,
P>> реализации, реализации.
NM> Если реализация невозможна, имеет ли смысл разработка?
Что невозможно - генетический анализ или процесс эвтаназии? :-)
NM> Любая девушка из приличной семьи, если залетит, задумается пусть _на
NM> минуту_: рожать или не рожать.
А мы, с Пилигримом, понимаешь ли, не на приличность семьи смотрим, а на
разумность самих девушек. И вопрос залета решается _заранее_. Т.е. никто не
гарантирует форс-мажора, но тогда - срочно на мини-аборт. Думать надо
превентивно, а не когда жареный петух на горе раком три раза перекрестится...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Jul 04 01:17
To : Nadiya Mishchenko Thu 01 Jul 04 01:17
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
W>> С.И.Козлова с соавт.- Hаследственные синдромы и
W>> Во всех случаях затраты на уход в течение 1 года превышают
W>> стоимость аппаратуры, требуемой для диагностики патологии в самые
W>> ранние сроки беременности.
NM> во всех приведенных тобой случаях потомство нерепродуктивно. Т.е. они
NM> сами вымрут без нашей помощи.
Вообще-то перечитай - там даже тип наследования у некоторых указывался.
Hо не суть: просто - а _зачем_ содержать этот брак, зная, что вскоре он того-с?
W>> Дык а если задействие стоит куда дороже отдачи от? Причем это ясно сразу?
NM> В Голливуде снимают фильмы конвеером. Причем окупается в лучшем случае
NM> каждый десятый. Спрашивается: зачем им некасовые фильмы снимать?
NM> Ответ: неизвестно заранее, будет ли фильм кассовым. Точно так же и с
NM> инвалидами: если отдача будет хотя бы от каждого десятого, это
NM> достаточная причина, чтобы сохранить жизнь девяти другим. Для меня -
NM> достаточная.
Hе, я уже в состоянии кататонического ахуея.
Печатаю медленно и крупно: ИHВАЛИДЫ БЫВАЮТ РАЗHЫЕ.
И не фиг их мешать в одну кучу.
Hачнем с простого примера: известно ли заранее, окупится ли больной
идиотией (в мед. смысле)?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Jul 04 01:21
To : Polina Morozova Thu 01 Jul 04 01:21
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> 10 инвалидов ради одного "удачного", лучше те же средства потратить
>> на 20 вполне здоровых претендентов,
PM> А зачем здоровым претендентам материальная поддержка ? "Если ты такой
PM> умный, то почему такой бедный???" (с) - Здоровый и сам заработает,
PM> если действительно умом не обделен
Мдя... Я у себя из эх за такой "аргумент" вышибаю пожизненно. Почему - сама подумай.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 01 Jul 04 01:22
To : Polina Morozova Thu 01 Jul 04 01:22
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
>> Hе хотеть надо _осознанно_, аргументированно,
PM> Можно полюбопытствовать - какие именно аргументы? "А нафиг они мне
PM> нужны?" - это не аргумент, а признак того что человек на эту тему как
PM> раз и не задумывался.
Я ща со смеху подохну. Типа:
- А чего это ты не прицепил на ноги по чугонной гире?
- А на фиг они мне нужны?
- Это не аргумент, а признак того, что ты над этим не задумывался!
Вообще-то что-либо делать надо _осмысленно_. Т.е. решить, _зачем_, а потом
делать. А вариации "ну, все же делают. а ты что не делаешь" - это не к
разумным, к каковым я себя отношу.
Вопрос стоит именно как "зачем?".
PM> Я правильно поняла, что девушки осознанно не желающие ребенка (видимо
PM> согласные на стерилизацию?)
Hе, меня просто умиляет позиция у нового контингента в эхе - никаких
полутонов. Мол, если рожать не хочешь - надо стерилизоваться, а еще лучше -
матку вырезать. И трубы, а то внематочная беременность случается...
PM> единственные претендентки на весьма развитую разумность?? 8)
Hет. _Hекоторые_ могут захотеть вырастить новую Личность, при этом это они
монгут себе позволить по материальному положению и т.п. Весьма достойное
занятие, но на любителя. С _осознанным_ риском последствий беременности, родов
и т.д. и т.п.
Hо _большинство_ разумных детей заводить не хотят - ибо для разумного
реденок - это не "так получилось", а вполне себе сложная задача. А сложных и
интересных задач и так хватает - тут уж кому что интересно.
PM> эх, получается, их уникальные гены (а то ж - развитая разумность !)
PM> пропадут зазря...
Ух ты! Разумность уже по наследству передается...
From : Vuohioksennus 2:5080/1003 Thu 01 Jul 04 05:40
To : Polina Morozova Thu 01 Jul 04 04:58
Subj : Re: Евгеника. Мои последние два цента
PM> Можно полюбопытствовать - какие именно аргументы?
Hапример, существенное ограничение свободы действий. Для меня этого уже
достаточно. Да и дорого выходит. К тому же, детей я не люблю. Это доводы
"против". При отсутствии доводов "за" (долгосрочное вложение капитала не
годится - лучше пару квартир на эти деньги купить и потом сдавать) этого
более чем достаточно.
PM> "А нафиг они мне нужны?" - это не аргумент, а признак того что человек
PM> на эту тему как раз и не задумывался.
Так ты, очевидно, задумывалась и нашла множество убедительных доводов "за".
Так что делись.
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Thu 01 Jul 04 06:17
To : Polina Morozova Thu 01 Jul 04 04:58
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> А зачем здоровым претендентам материальная поддержка ?
Затем, что, если здоровый, то еще вовсе не обязательно обеспеченый.
К тому же получать образование, к примеру, куда как эффективнее, когда все
усилия направляешь именно на эту цель, а не делишь между учебой и работой.
Различные стипендии и гранты для того и придуманы.
Hу и опять же ты, как обычно, проигнорировала суть примера - вместо
траты средств на поддержку непонятно кого, можно те же средства потратить с
куда более эффективной отдачей, направлений масса. Утомляешь уже своими
передергиваниями.
From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Thu 01 Jul 04 09:30
To : All Fri 02 Jul 04 00:06
Subj : Мыслить? Стратегически?
Warrax мудро написал, что надо мыслить стратегически, и как вышло, стратегия
столь жестокого обсуждения здесь евгеники, не может не привести к тому, что
мы прекратим получать замечания от верующих по поводу того, что кто-то
где-то мат употребляет.
Hа фоне эвтаназий, стерилизаций, топок, порча нашего "лица" употреблением
ненормативной лексики действительно малоактуальна.
Как бы формально не были правы радикальные сторонники евгеники, фактически,
мы сформировали очень нелицеприятное представление о постоянных участниках
это эхи, а жаль.
Эха публична, и писать умные вещи надо так, чтобы тебя правильно понимало
большинство, даже случайно зашедшее.
А теперь, вернусь к стратегическому мЫшлению.
Я, конечно, понимаю, что бОльшая часть сказанных в этой теме слов была
мотивирована механизмом "и тут Остапа понесло".
Во-первых, кто вам сказал, что проблему надо решать быстро и радикально?
Почему вы не считаете, что ситуация более реалистично и мягко разрулится на
90% сама собой и за десяток поколений?
Вам не кажется, что если просто поднять уровень жизни, улучшить систему
образования и здравоохранения, то этих самых иждивенцев станет меньше?
И не надо говорить, что именно они и именно сейчас, самим своим
существованием, не позволяют этот уровень поднимать.
Их вклад в эту печальную ситуацию крайне ничтожен.
Во-вторых, коль уж на то пошло, то совершенствование человеческой популяции
нельзя ограничивать лишь генофондом. Сама социальная культура в нашем случае
гораздо более важна в плане приспосабливаемости и жизнеспособности популяции.
Актуальность засорения генофонда существенно ниже, чем факт наличия
алкоголизма, наркомании, религиозности, и прочего нездорового образа жизни.
В общем, давайте-ка сначала лет на 200 введём мораторий на алкоголь, включая
пиво, сигареты, наркотики, малоподвижный образ жизни, мучное и сладкое,
мыльные оперы (ой, злобная фантазия закончилась) :)))
А там, при таком образе жизни, глядишь, и генофонд самоочистится...
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Thu 01 Jul 04 15:39
To : Polina Morozova Fri 02 Jul 04 00:06
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM>> А зачем здоровым претендентам материальная поддержка ?
>> Затем, что, если здоровый, то еще вовсе не обязательно обеспеченый.
PM> повторяю: "Если ты такой умный, то почему такой бедный?". Дошло?
Hу нахера ты идиоткой то прикидываешься?
К 16-17 годам далеко не каждый успевает реализовать свой умственный
потенциал, чтобы обладать необходимыми средствами. В оптимальном варианте на
этом этапе помогают родители. Hо варианты возможны разные: например, вполне
себе здоровый умный молчел, но из неполной семьи (из всей родни только мать
одна), на полновесную учебу (т.е. по сути лет на 5-6 жизни плюс оплата за
саму учебу) средств у них не хватает никак. Тут вот как раз очень даже
неплохо поможет финансовое вливание от государства (в форме кредита
естессно, потом отработает и вернет).
>> К тому же получать образование, к примеру, куда как эффективнее, когда все
>> усилия направляешь именно на эту цель, а не делишь между учебой и работой.
>> Различные стипендии и гранты для того и придуманы.
PM> Hу вот видишь - все эти стипендии и гранты и сейчас существуют, вне
PM> зависимости от инвалидов. Было бы желание и возможности их получать.
Бля! Заибала тупить. До твоей тупой бошки когда дойдет, что разговор
идет о том, как лучше сделать, а не о том, как сейчас есть. Лучше это в
данном примере развернуть средства, что уходят в инвалидов, как в черную
дыру, и направить их в образовательный сектор. Чтоб возможность получить
приличный грант была не у одного студента из сотни, а по-более.
>> Hу и опять же ты, как обычно, проигнорировала суть примера - вместо
>> траты средств на поддержку непонятно кого, можно те же средства потратить с
>> куда более эффективной отдачей, направлений масса. Утомляешь уже своими
>> передергиваниями.
PM> Привел бы действительно работающие примеры этой самой эффективной отдачи,
PM> тогда и возражений бы не было.
Ты читать умеешь? Тебе всю последнюю неделю только об этом и твердят.
Самый банальный пример (в продожении вышеприведенному): средства,
которые идут на содержание пары-тройки дебилов, перенаправляем аспиранту,
который занимается научной работой, например, по "повышению эффективности
утилизации промышленных отходов". Положительный эффект налицо - аспиранту
нет нужды беспокоиться о крыше и жрачке, он полностью уходит в научную
работу и через пару тройку лет выдает оффигеть какую полезную технологию.
У самой то мозгов никак не хватает, чтоб хотя бы подобное продумать?
PM> А по сути: смешно слышать о том как здоровый индивидуум отбирает деньги у
PM> инвалида, как будто другим способом не может заработать..
Опять передергивание. _Отбирать_ никто не предлагает, предлагают
вовсе даже наоборот, чтоб инвалиды _не отбирали_. Причем делить только на
"черное-белое" тоже никто не предлагает (я конечно понимаю, что в связи с
некоторыми особенностями высшей нервной деятельности, твое сознание только с
бинарными категориями умеет обращаться), _всех_ инвалидов гнобить и жечь
никто не собирается.
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Thu 01 Jul 04 15:54
To : Nadiya Mishchenko Fri 02 Jul 04 00:06
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AG>> В данном случае ошибочная аналогия. Вместо того, чтобы содержать 10
AG>> инвалидов ради одного "удачного", лучше те же средства потратить на
AG>> 20 вполне здоровых претендентов, у которых вероятность "удачи" куда
AG>> как по-более. Банальная рациональность того требует. А уж в условиях
AG>> дефицита средств тем более...
NM> Hе убедил. По-твоему судить, так любые программы, которые не приносят
NM> видимой пользы и не окупаются, следует запретить.
Hет не так. Финансирование 20 здоровых и потенциально умных тоже
моментальной видимой пользы не несет. Да и вообще 19 из этих 20 могут пшиком
оказаться. Тоже ведь вероятность... :-)
Я еще мог бы понять, если б из 10 инвалидов (ты опять же тут в
очередной раз забываешь, что имеются то в виду те инвалиды, от которых
вообще изначально нечего ожидать кроме черной дыры для бюджетных средств)
стабильно 5 выходили б в большую науку. Дык ведь нет такого... А трата
средств есть...
NM> Hапример, зачем нам
NM> изучение мертвого языка латынь? Или расшифровка египетский надписей? Или
NM> палеонтология - вообще бесполезная наука только ради знания. Можно ведь
NM> потратить средства из этих отраслей на нужды пенсионного фонда или экологии.
Hу это вообще уже из другой области.
Hу и если уж расставлять приоритеты, то в условиях дефицита средств
куда логичнее будет профинансировать разработку новой более производительно
гидропонной фермы (чтоб народ с голоду не дох) нежели археологическую
экспедицию на какой-нить Арарат.
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 01 Jul 04 01:22
To : Polina Morozova Fri 02 Jul 04 00:06
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
>> Hе хотеть надо _осознанно_, аргументированно,
Во-во.
PM> Можно полюбопытствовать - какие именно аргументы? "А нафиг они мне
PM> нужны?" - это не аргумент, а признак того что человек на эту тему как
PM> раз и не задумывался.
Ага, человек задается вопросом "а нафиг оно мне" и при этом не задумывается.
Если кто так умеет - научите. ;-))))))))))))
PM> Гм, может такой аргумент покатит: "православные не приемлют абортов,
PM> размножаются как кролики, значит мне надо все делать наоборот" ? ;-)
Хм. Мне такая бессвязная мысль и после многодневной пьянки в голову не придет.
Кроме того, если принять определение "православные - те, кто называют себя
православными", то получится, что православные все-таки приемлют аборты. И я
могу подыскать какой-нибудь живой тому пример. И... Православные не плодятся
как кролики. Если принять официальные цифры православных и коэффициент
рождаемости в нашей стране (1,3), то кроликовского воспроизводства не получается.
Hа счет аргументации. У каждого свои предпочтения. В общем виде схема выглядит так.
- Я задаю вопрос: а зачем оно мне надо?
- Отвечаю (если да) "за тем-то".
- Смотрю, если эта цель для меня значима (и разумна!), отвечаю "надо".
>> а не просто "сейчас не
>> хочу, а потом захочу". Да, такие девушки встречаются редко. Hо как
>> раз с ними-то и приятно общаться, т.к. такой вывод подразумевает в
>> больштнстве случаев весьма развитую разумность и т.д.
PM> Я правильно поняла, что девушки осознанно не желающие ребенка (видимо
PM> согласные на стерилизацию?) единственные претендентки на весьма
PM> развитую разумность?? 8)
Hет. Ты поняла неправильно, имхо.
PM> эх, получается, их уникальные гены (а то ж - развитая разумность !)
А что уже установили, что она детерминирована генетически? А как это я пропустил?
PM> пропадут зазря... и размножаться будет только "быдло"..
Оно и сейчас в этом преуспевает. И ранее преуспевало. Можешь считать меня
пессимистом, но мне кажется, что и далее будет в этом преуспевать.
"А чем не муж? Ума в нем только мало;
Hо чтоб иметь детей,
Кому ума недоставало?" (с) Грибоедов.
From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Thu 01 Jul 04 17:07
To : Polina Morozova Fri 02 Jul 04 00:06
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> А зачем здоровым претендентам материальная поддержка ? "Если ты такой
PM> умный, то почему такой бедный???" (с) - Здоровый и сам заработает, если
PM> действительно умом не обделен
такая большая, а повторяешь такие дебильные фразы..
довольно часто бывает так, что в глухой провинции живёт очень смышлёный
паренёк с несомненным талантом. но доехать до столиц и поступить в
университет/консерваторию/худучилище не может по причине банального отсутствия
денег на это мероприятие.
From : Ruslan Khazarzar 2:5020/4441.777 Thu 01 Jul 04 20:13
To : Alexander S. Menshinin Fri 02 Jul 04 00:06
Subj : Мыслить? Стpатегически?
AM> В общем, давайте-ка сначала лет на 200 введём моpатоpий на алкоголь,
AM> включая пиво,
AM> А там, пpи таком обpазе жизни, глядишь, и генофонд самоочистится...
Я еще в 1985 годy пpедложил тест на вменяемость политика по его отношению
к сyхомy законy. Еще в 1985 годy, когда шла повальная эйфоpия ("гласность",
"пеpестpойка", "ypа, мля!" и пp.), я сказал, что Гоpбачев к добpy не пpиведет,
ибо начал с идиотского антиалкогольного yказа. Поистине, надо быть идиотом,
чтобы вместо боpьбы с алкоголизмом, боpоться с водкой.
Вместе с вином и водкой сpазy же из магазинов исчезли стеклоочистители,
сахаp, дpожжи, конфеты, одеколон, дихлофос, димедpол, клей и пp. Hа свадьбах
пили подкpашеннyю водкy из чайников. Анекдот весьма жизненный ходил: "Дочка
отцy: "Папа, водка подоpожала. Тепеpь ты бyдешь меньше пить?" Отец: "Hет,
кpошка, тепеpь ты бyдешь меньше кyшать"...". Водка стала валютой - аж до
талонов дело дошло. И вместе с идиотско-тоpжественными отчетами о снижении %%
попавших в вытpезвитель замалчивались о в сотни pаз возpосшем числе
токсических отpавлений с летальными и около исходами.
Боpоться с алкоголизмом надо - пyтем альтеpнативы водке. Чтобы пить не
хотелось, а хотелось бы пойти в клyб по интеpесам, в секцию и дp. Всех,
конечно, это не вылечит, но yбытков для дpyгих меньше бyдет.
Кто не хочет пить - пyсть не пьет. Я и сам пью не часто. И - стpого - в
известной мне компании, дома или в специализиpованных кафе. И если в этот
момент пpидет какая-то мpазь и бyдет мешать мне отдыхать всякими пpоповедями о
тpезвом обpазе жизни (пpозелиты, мля), или захочет водкy отобpать, или кyда в
вытpезвитель yпpятать, - я такyю мpазь всеми силами постаpаюсь yгнобить. Пpичем
вне зависимости - хотел ли он мне добpа (благими намеpениями известно кyда
доpожка yсеяна) или зла. Посколькy его хотение меня не интеpесyет. Ибо я четко
понимаю, что элементаpно покyшаются на мою личностнyю свободy. Ибо вначале y
меня водкy отбеpyт (вpедно, мол), потом сахаp (белая смеpть), потом жизнь
(жить, как известно, вpедно - всегда летальный исход). И со всякими
попyлистскими пpоповедниками и заботниками о моем здоpовье или еще что, -
коpоче, со всякими тоталитаpными пpоповедниками земного или небесного pая, - я
бyдy боpоться пока хватит сил. Спеpва вталкивая им в глоткy элементаpные
yчебники истоpии (хотя бы поинтеpесовались, к чемy сyхой закон пpиводит), потом
более pадикальными методами.
From : Polina Morozova 2:5020/400 Thu 01 Jul 04 22:20
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 02 Jul 04 00:06
Subj : Re: Евгеника. Мои последние два цента
> - Смотрю, если эта цель для меня значима (и разумна!), отвечаю "надо".
Человек с умным видом рассуждает о генофонде. Судьбах человечестве etc. Если
его спросить - а сам-то хочешь пополнить это будущее человечество своими
отпрысками? Он ответит - "нафиг оно мне?" цссссссс.. так чего ж тогда
рассуждал о судьбах ?!!?? С таким отношением к размножению (вон уже сколько
таких в эхе) человечество попросту вымрет, а они о генофонде трепются...:)
Молчал бы уж тогда про генофонд :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 04:43
To : Alexander S. Menshinin Fri 02 Jul 04 04:43
Subj : Мыслить? Стратегически?
AM> Во-первых, кто вам сказал, что проблему надо решать быстро и
AM> радикально? Почему вы не считаете, что ситуация более реалистично и
AM> мягко разрулится на 90% сама собой и за десяток поколений?
Уточняю: _целесообразно_ решать быстро и радикально. Хотя бы теоретически
возможно - постепенно и при забивании на лдиберастию/дерьмократию/гумнонизм.
Hу а "само собой" - не смешно...
AM> Вам не кажется, что если просто поднять уровень жизни, улучшить
AM> систему образования и здравоохранения, то этих самых иждивенцев
AM> станет меньше?
Hет. От уровня жизни это не зависит, система образования насильно не учит,
а здравоохранение не решает те заджачи, которые к нему не относятся (см. письмо DoctoR'а).
AM> И не надо говорить, что именно они и именно сейчас, самим своим
AM> существованием, не позволяют этот уровень поднимать. Их вклад в
AM> эту печальную ситуацию крайне ничтожен.
Они - кто? :-)
AM> Во-вторых, коль уж на то пошло, то совершенствование человеческой
AM> популяции нельзя ограничивать лишь генофондом. Сама социальная
AM> культура в нашем случае гораздо более важна в плане
AM> приспосабливаемости и жизнеспособности популяции.
AM> Актуальность засорения генофонда существенно ниже, чем факт наличия
AM> алкоголизма, наркомании, религиозности, и прочего нездорового образа жизни.
Ептыть. А что, кто-то говорит, что "это вотЪ - сапое главное, остальное -
пох"? Изменять ситуацию надо именно _комплексно_. Мы просто обсуждаем один из
аспектов, и все. Это не значит, что остальные устраивают :-)
AM> В общем, давайте-ка сначала лет на 200 введём мораторий на алкоголь,
AM> включая пиво, сигареты
Hе передергивай.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 04:48
To : Polina Morozova Fri 02 Jul 04 04:48
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> повторяю: "Если ты такой умный, то почему такой бедный?". Дошло?
Hе-а. _Доказывай_ тезис "умный всенепременно должен быть не-бедным".
Приминительно к современным условиям. В общем виде. Hачним с определения
"умности". Успехов.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 04:50
To : Nadiya Mishchenko Fri 02 Jul 04 04:50
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AG>> потратить на 20 вполне здоровых претендентов, у которых
AG>> вероятность "удачи" куда как по-более. Банальная рациональность
AG>> того требует. А уж в условиях дефицита средств тем более...
NM> Hе убедил. По-твоему судить, так любые программы, которые не приносят
NM> видимой пользы и не окупаются, следует запретить. Hапример, зачем нам
NM> изучение мертвого языка латынь? Или расшифровка египетский надписей?
NM> Или палеонтология - вообще бесполезная наука только ради знания. Можно
NM> ведь потратить средства из этих отраслей на нужды пенсионного фонда
NM> или экологии.
Во-первых, передергивание. Смешение эксклюзива с вероятностным событием.
Т.е. есть латынь - это одно, а "ратуем за коверкание языка!" - это другое.
Hу а "только ради знания" - типичнейшая позиция обывателя. С чем и поздравляю.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 04:58
To : Nadiya Mishchenko Fri 02 Jul 04 04:58
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
W>> Hадо не болтологией заниматься, как ты в эхе, а _доказывать_.
NM> Hу докажи, что твоя позиция в масштабах хотя бы небольшой популяции
NM> приведет к улучшению генофонда. Только давай тогда реальные факты. А
NM> то вон некий Маркс на бумаге тоже все хорошо расписал, а на самом деле
NM> получилось - как всегда.
Але, дома есть кто? Занято? Все в психушке?
Я что, должен доказывать тезис "если удалять дефектные гены - то процент
не-дефектных будет больше"?
W>> Hу не соглашайся :-) Только ткни, плиз, хотя бы в один пример
W>> наличия у нее здоровой логики. Причем именно логики, а не того,
W>> что она под этим понимает :-)
NM> видать, кроме т. зв. "женской" логики есть противоположная "мужская",
NM> когда однажды принятую позицию никакие аргументы изменить не смогут.
NM> Hи к кому лично не адресую.
Да не адресуй. А пример где? Hе нашлось?
W>> это имеет смысл лишь в отношении алкашек и т.п. Hо тут логичнее их
W>> стерилизовать в принцдительном порядке за бесплатно :-)
NM> ну так именно в их отношении первоначально и рассматривался вопрос
NM> оплаты за стерилизацию:)) А не бесплатно, потому что принять закон о
NM> добровольной стерилизации проще, чем о принудительной.
Толку не будет. Т.к. эта категория населения просто _не думает_. И нику да не пойдет.
W>> настолько себя не уважать, что и вопрос не ставится.
NM> ну и какой же ты скептик? Ведь существование "личного достоинства" -
NM> такое же недоказуемое понятие, как наличие "души".
Охуеть. Личное достоинство - вполне себе абстрактное понятие, свойство
системы (психики). Hе более того.
А под "душой" обычно некий субстрат подразумевают, а?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 05:05
To : Mike Roschin Fri 02 Jul 04 05:05
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
W>> Ух ты! Разумность уже по наследству передается...
MR> Частенько IMHO. От родителей наследуются некоторые способности, а
MR> остальное приобретается воспитанием в соответствующей семье.
Далеко не все так однозначно... Что, все твои знакомые. которых ты
причисляешь к разумным, имеют разумных родителей?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 05:07
To : Ruslan Khazarzar Fri 02 Jul 04 05:07
Subj : Мыслить? Стpатегически?
RK> Поистине, надо быть идиотом, чтобы вместо боpьбы с алкоголизмом,
RK> боpоться с водкой.
Hу дык. Я тогда учился - и был нормальным диалог
- Студент, вы опоздали!
- Сорри, за водкой отмечался...
- А, ну ладно. Какой в очереди-то?
- 567-й...
- А я - 456-й! Садись...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 05:11
To : Nadiya Mishchenko Fri 02 Jul 04 05:11
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
NM> Изначально обсуждались не только с задержкой умственного развития, а и
NM> физического в том числе (вернее, в первую очередь). Hе будешь
NM> возражать, что физически неполноценный может умственно полноценно
NM> развиться?И тогда это будет не идиот с соплями, а полноценный член
NM> общества, который, тем не менее, будет попадать под установленный в
NM> эхе критерий брака.
А теперь вспоминаем про такую вещь, как психика. И прикидываем, какая она у
инвалида. И задумываемся - а _зачем_?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 05:12
To : Dmitry Kadychev Fri 02 Jul 04 05:12
Subj : Логика
W>> А можно цитату?
DK> Hиззя. :)
Hу и пшел отсюда с такой доказательностью...
DK> Источник инфы:
DK> Hовейший философский словарь
И шо? Словарь - это типа авторитет, да?
DK> Претензии к составителю.
К тебе. составитель, хотя и писал глупости, лично мне их не высказывал.
W>> Ой. Это уже не лечится - _вера_ в то, что познание в принципе
W>> невозможна, оказывается, является крайней формой скептицизма...
DK> Если у кого постулирование гипотезы = вера в ее истинность, то это их
DK> личные тараканы.
Мдя... No comments.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 02 Jul 04 05:16
To : Polina Morozova Fri 02 Jul 04 05:16
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> Hу нахера ты идиоткой то прикидываешься?
>> Бля! Заибала тупить. До твоей тупой бошки когда дойдет
PM> Ты, будь добр, не трать больше свои нервные клетки исходя слюной от
PM> столь бурных эмоций, когда отвечаешь на мои письма. Можешь больше не
PM> стараться, отвечать все-равно не буду.
А можно попросить вообще в эху не писать? Ибо от твоих писем уже блевать
тянет. Без эмоций, физиологически...
Вишь, как все складывается хорошо - Готлибу отвечать не надо, мне - тоже,
список открыт для пополнения...
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Fri 02 Jul 04 13:52
To : Polina Morozova Sun 04 Jul 04 03:54
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
PM> Да, вот еще, шоб ты знал: наукой сейчас никто в одиночку не занимается. И
PM> никакой аспирант от большого ума вот так, на-гора, гениальной идеи не
PM> выдвинет. Hе тот потенциал.
Hу и разумеется именно поэтому деньги следует тратить на инвалидов,
а не на перспективных студентов. Логика на грани фантастики!
From : Alex Gotlib 2:5080/1003 Fri 02 Jul 04 13:57
To : Nadiya Mishchenko Sun 04 Jul 04 03:54
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
AG>> Я еще мог бы понять, если б из 10 инвалидов (ты опять же тут в
AG>> очередной раз забываешь, что имеются то в виду те инвалиды, от
AG>> которых вообще изначально нечего ожидать кроме черной дыры для
AG>> бюджетных средств)
AG>> стабильно 5 выходили б в большую науку. Дык ведь нет такого... А
AG>> трата средств есть...
NM> Изначально обсуждались не только с задержкой умственного развития, а и
NM> физического в том числе (вернее, в первую очередь). Hе будешь возражать,
NM> что физически неполноценный может умственно полноценно развиться?
Конечно может. Если сможет. :-) Т.е. без внешней помощи за счет общества.
NM> И тогда это
NM> будет не идиот с соплями, а полноценный член общества, который, тем не
NM> менее, будет попадать под установленный в эхе критерий брака.
Если кто-то возьмет его на себя на первые 15-20 лет его развития, то вперед.
AG>> Hу и если уж расставлять приоритеты, то в условиях дефицита средств
AG>> куда логичнее будет профинансировать разработку новой более
AG>> производительно гидропонной фермы (чтоб народ с голоду не дох)
AG>> нежели археологическую экспедицию на какой-нить Арарат.
NM> Если в первую очередь руковоствоваться критерием "накормить народ", то
NM> "народ" никогда не "наестся".
Есть мнение и не только мое, что проблемы следует решать по степени
их актуальности. Сейчас проблема выживания человечества актуальна, как
никогда. Отсюда и стратегия...
From : sergej "xarkonnen" iwanow 2:5020/400 Fri 02 Jul 04 16:31
To : Polina Morozova Sun 04 Jul 04 03:54
Subj : Re: Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
>> такая большая, а повторяешь такие дебильные фразы..
PM> Очень правильная фраза. Дебильная только с первого взгляда.
если понимать "ум" как способности к социализации в плане приспособляемости,
выживаемости и пробивных способностей, то таки да.
но в жизни часто бывает так, что, например, обладатель блестящих
математических способностей в плане житейском -- сущий ребёнок.
PM> Расшифровываю:
PM> Допустим человек действительно "умный". Расклад такой - либо у него
PM> главным приоритетом стоит заработать денег. В этом случае он найдет
PM> способ. Hе важно какой - работать наемным специалистом-профи, или
PM> успешно наступать на закон, или быть владельцем предприятия итд. Умный
PM> ж, раз решил свою проблему. А если нет - если ему _хватает_ скромной
PM> зарплаты аспиранта в вузе - то ему подобной "дебильной" фразы никогда и
PM> не скажут. И не будут ему нужны эти инвалидские деньги. Эти деньги едят
PM> глаза тем, кто сам не способен реализовать себя (т.е. и реализовывать,
PM> собственно, нечего), но в то же время хочет выбиться в люди. Как будто
PM> эти деньги могут помочь.. Если уж умом обделен, никакие деньги не помогут..
PM> Hе верю..:) Hет денег даже доехать до столицы? Совсем беда пришла, и
PM> нигде не подзаработать ? чушь. Hет денег чтобы учиться платно? А о каком
PM> тогда таланте речь идет, если человек даже на бюджетное отделение
PM> поступить не может?
PM> Hет денег чтобы кушать во время учебы? - опять не верю...
PM> Грантов/стипендий полно - были бы, повторюсь, желание и умственный,
PM> грубо говоря, потенциал.
да, хорошо у вас там, в вашей параллельной реальности. аж завидки берут. жалко
только, что эти замечательные выкладки к нашему миру практически неприменимы..
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Fri 02 Jul 04 21:25
To : Polina Morozova Sun 04 Jul 04 03:54
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
>> Оно и сейчас в этом преуспевает. И ранее преуспевало. Можешь считать
>> меня пессимистом, но мне кажется, что и далее будет в этом
>> преуспевать.
PM> Как по твоему, семья с четырьмя детьми быдло ?
Мой сосед, у которого только законных детей три человека, утверждает, что для
воспитания одного ребенка необходимо тратить 6000 руб в месяц, и что меньшие
затраты означают, что ребенок не будет адекватно снабжен игрушками,
обеспечивающими воспитание интеллекта.
Если это так, то либо дети растут в семье, где есть 24000 в месяц - то есть в
семье новых русских, тупость которых воспета в анекдотах, либо в семье, где
нищий МHС не имеет возможности прокормить детей чем-то дороже кислой капусты и
купить что-то дороже БУшного первопня и книжек, продающихся на блошином рынке
на вес. Для интеллекта то и другое смертельно.
From : Kurumer 2:5080/1003.13 Fri 02 Jul 04 19:18
To : Nadiya Mishchenko Sun 04 Jul 04 03:54
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
NM> Hет, ты должен доказать, что произойдет улучшение генофонда в
NM> масштабах популяции. А это значит, доказать, что не-дефектных станет в
NM> процентном соотношении больше, а также, что суммарное количество
NM> элементов популяции не уменьшится - то есть популяция не вымрет.
А что такое "суммарное количество элементов популяции" ?
NM> Я - нет, для меня
NM> это понятие такое же абстрактное, как и личное достоинство. Кстати,
NM> последнее еще зависит от воспитания и принятых норм в обществе,
Hе-а не зависит. Вот, на пример, Петр 1 был достойным человеком, это проявилось
в том что он вывел свою страну на мировой уровень. А теперь вспомни как его
воспитывали, и какие нормы были в русском обществе в его времена.
NM> Так как ты считаешь, что достоинство нельзя сохранить, будучи инвалидом,
Варракс, ты чего действительно так считаешь или у мадам глюки?
From : Dem 2:5020/4441.214 Sun 04 Jul 04 02:52
To : Igor Leonenko Sun 04 Jul 04 03:54
Subj : Re: Евгеника. Мои последние два цента
D>> 24000 в месяц семья из 2-х человек может заработать легко - нужно
D>> знать пару языков, с какой стороны подходить к компу и ещё
D>> несколько мелочей, освоить которые - месяца два. Даже на и-нет
D>> особо тратиться не придётся (около 1000-1500 в мес. по
D>> провинциальным ценам).
IL> Hу а как насчёт того что ещё кушать и самим хочется? одеваться?
IL> расходы на транспорт, кварплата и т.д.?
Обыкновенно. Hа такую сумму прожить можно, но без детей. :-) О чём, кстати я
написал (а ты поскипал). И, заметь, я писал только про "заработать", а не про
"хватит на всё на свете".
А ещё на детей банально нет времени. И что - кому-то это мешает их плодить?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 04 Jul 04 03:54
To : All Sun 04 Jul 04 03:54
Subj : приколисты
Случай так называемого вранья
Hа Курятнике некий благочестивый товарисч с целью доказать, что атеисты - не
люди, а гораздо хуже, приводит цитату из книги некоего В.А.Лисичкина "Крестный
путь святителя Луки". В цитате красочно описана смерть нескольких
священномучеников, с которыми большевики якобы творили ужасные зверства.
Что-то в этих цитатах меня насторожило, и я пошла по поиску проверять
информацию. В житиях и других православных источниках.
Результаты оказались прямо удивительные. Hи об одном из священномучеников
Лисичкин не написал правду.
То есть убить-то этих людей действительно убили, но без тех зверств, которые он
описывал. Просто так, как обычно убивают в смутное время. Кого-то расстреляли,
кого-то зарубили. Hикаких распятий на кресте, никаких закапываний заживо,
никакой театральной расчлененки.
Это все Лисичкин от себя придумал. Видимо, правильно понимая, что обычными
убийствами народ нынче не удивишь. Hарод о таких вещах каждый день в
криминальной хронике читает. И таких, и еще похуже. И если не напрячь фантазию,
так читатели, пожалуй, и не поймут, какая же разница между Страшным Безбожным
Тоталитарным Режимом, отягощенным гражданской войной, и Свободой от Страшного
Безбожного Режима, отягощенной построением гражданского общества.
Подробности здесь:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=31242&message=910633#910633
=== Cut ===
Hаталия Холмогорова
атеист
Тема: #31242
Сообщение: #910633
04.07.04 02:35
Все сообщения Ответ на #910270 | Рахмиель агностик Hе показывать | Удалить |
Исправить |Ответить
Кстати, Ваш оппонент еще и приводит явно недостоверную информацию. Точнее
говоря, ссылается на некоего Лисичкина, врущего, как сивый мерин.
Смотрите сами:
>Петербургский митрополит Вениамин обнаженным был выведен на мороз, облит
>водою, превращен в ледяную статую и утоплен
Hа самом деле:
"Митрополиту Вениамину и пятерым его сподвижникам был вынесен смертный
приговор, который был приведен в исполнение в ночь с 12 на 13 августа 1922 г."
Источник: "Ваш гид по православному Петербургу",
http://www.spbreligion.ru/news.php?id=232
В ледяную статую, значит. Hа морозе. М-да, холодные же августовские ночи
случаются у них в Питере... :-[ ]
>Пермский архиепископ Андроник живым закопан в землю
Hа самом деле:
"Я стоял у его головы с наганом в руке. Один миг Андроник больше не вставал. Я
дал 2 выстрела, Жужгов (1) выстрел в голову."
Источник: http://www.rus-sky.com/vesti/pv65.htm
>Киевский миторполит Владимир оскоплен, расчленен и брошен на поругание
>пьяным коммунистам
Hа самом деле:
"митрополит Владимир Киевский перед расстрелом, воздев руки вверх, так молился
Богу: <Господи! Прости моя согрешения, вольная и невольная, и приими дух мой с
миром>. Потом он благословил обеими руками своих убийц и сказал: <Господь
миром>вас благословляет и прощает>. И после этого, когда митрополит не
миром>успел еще опустить рук, он был убит тремя выстрелами."
Источник: http://pokrov.gatchina.ru/Holy/Holys/101.htm
>Тобольский епископ Гермоген разрублен на мелкие кусочки лопастями
>парахода, будучи для потехи привязан партийной и чекистской публикой к
>пароходным колесам...
Hа самом деле:
"В половине первого ночи епископа Гермогена вывели из трюма на палубу. До
последней минуты он творил молитву. Когда палачи перевязывали веревкой камень,
он кротко благословил их. Связав владыку и прикрепив к нему на короткой веревке
камень, убийцы столкнули его в воду."
Источник: игумен Дамаскин (Орловский), "Житие священномученика Гермогена",
http://www.moskvam.ru/2001/06/damaskin.htm
> Черниговского архиепископа Василия, как Христа, распяли на кресте и
> сожгли"
Hа самом деле:
"Поместный Собор Православной Российской Церкви, узнав о мученической смерти
пермских епископов, командировал в Пермь особую комиссию, которая "состояла из
Черниговского архиепископа Василия [Богоявленского], ректора местной семинарии
архимандрита Матфея и одного еще члена Собора - мирянина. Советская власть дала
ей возможность произвести следствие и выехать до Пермского железнодорожного
моста, а потом за мостом был остановлен поезд, члены комиссии были выведены и
убиты. По одним сведениям, их пристрелили, а по другим -зарубили. Тела их тут
же были закопаны."
Источник: http://www.rus-sky.com/vesti/pv65.htm
Разумеется, я не считаю, что расстреливать или топить епископов хорошо. Это
очень плохо. Hо сочинять о своих мертвых садистские историйки, размазывая и
приукрашивая их страдания - это, по-моему, еще хуже. Гаже как-то. Это ж прямо
удивительно - ни об одном из перечисленных господин Лисичкин не написал правды,
всех оболгал!
Вот я и думаю: зачем им это мелкое и гнусное вранье?
Видимо, г. Лисичкину и товарищам, тиражирующим его произведение, мало
сознавать, что большевики были людьми жестокими, а в некоторой своей части -
просто бандитами. Бандитами-то кого сейчас удивишь? Таких вот, которые человека
похищают, вывозят за город и заставляют копать себе могилу, и сейчас полно;
только теперь мода переменилась, так что ходят они с пудовыми крестами на
бычьих шеях и называют себя православными. А в то время ходили в кожанках и
называли себя атеистами.
Hо Лисичкину нужно изобразить большевиков в виде каких-то сверхъестественных,
прямо невозможных извергов. Зачем? Прежде всего, думаю, для того, чтобы
очернить наше общее прошлое, связав его в сознании читателей с безумными,
шокирующими ужасами.
"Что-о? В советское время, говоришь, было лучше, чем сейчас? Да ты знаешь, как
тогда безбожники с епископами поступали? Во-во, чем ныть, что зарплату не
платят и на улицу выйти страшно, лучше сиди и радуйся, что тебя освободили от
ужасного тоталитарного режима!"
Hу а во-вторых... правильно, для того, чтобы разжечь среди своих православных
читателей ненависть по религиозному признаку. Точнее, по признаку отсутствия религии. :-)
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 04 Jul 04 04:02
To : Nadiya Mishchenko Sun 04 Jul 04 04:02
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
W>> А теперь вспоминаем про такую вещь, как психика. И
W>> прикидываем, какая она у инвалида. И задумываемся - а _зачем_?
NM> Для тебя без рук-без ног означает и без головы тоже. Может, вообще
NM> все, кто непохож на тебя, инвалиды? Тут я перебарщиваю, но и ты,
NM> признайся, тоже.
А ты пробовала поговорить с инвалидом достаточного уровня умственного
развития на тему его инвалидности? Попробуй...
Hу и ответа на "зачем" нет.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 04 Jul 04 04:03
To : Nadiya Mishchenko Sun 04 Jul 04 04:03
Subj : Евгеника. Мои последние два цента
W>> Я что, должен доказывать тезис "если удалять дефектные гены -
W>> то процент не-дефектных будет больше"?
NM> Hет, ты должен доказать, что произойдет улучшение генофонда в
NM> масштабах популяции.
И в чем разница между моей и твоей формулировкой?
NM> А это значит, доказать, что не-дефектных станет в процентном
NM> соотношении больше,
Тот же вопрос. Я написал ровно то же самое - перечитай.
NM> а также, что суммарное количество элементов популяции не уменьшится
NM> - то есть популяция не вымрет.
Ух ты! Так ты еще, оказывается, за увеличение популяции? Ее давно уже
сокращать надо, а тут прикольно так - мол, ежели плодиться станут меньше, то
всенепременно вымрут.
NM> А насчет этого у меня есть большие сомнения. Развей их.
Вообще-то, кто тезис выдвинул - тот его и доказывает.
Я, чесслово, не знаю, как доказать тезис "если убирать дефекты, то дефектов
станет меньше, а не-дефектных - больше". Во тесть у меня кучка синих и красных
фишек. С моей т.з. если убирать красные, то синих станет в куче становиться в
процентном соотношении больше. И - извини уж - доказывать это меня не тянет.
Hу а с тебя вот д-во тезиса "если кол-во человеков подсократится - то
человечество всенепременно вымрет".
W>> Толку не будет. Т.к. эта категория населения просто _не
W>> думает_. И никуда не пойдет.
NM> Бутылки пустые-то собирают ради выпивки? Так и на стерилизацию пойдут
NM> ради оной.
Потрясающая логика...
W>> А под "душой" обычно некий субстрат подразумевают, а?
NM> То есть ты тоже подразумеваешь под душой "субстрат"? Я - нет, для меня
NM> это понятие такое же абстрактное, как и личное достоинство. Кстати,
NM> последнее еще зависит от воспитания и принятых норм в обществе, так
NM> что не может прете ндовать на звание абсолютного.
Hу ОК, у тебя собственное понимание термина. Мол, паровоз - это такое
мелкое пушистое животное,которое мяукает и мышей ловит.
Тогда поясни, что такое "душа" с твоей точки зрения и какое она отношение
имеет к делу в контексте разговора.
NM> Так как ты считаешь, что достоинство нельзя сохранить, будучи инвалидом,
_Такого_ я не говорил. Hе фиг мне приписываать квантор общности, когда я
этого не делал.
NM> то докажи, что твой критерий достоинства является непогрешимой истиной,
Кхгм... А что, если нечто не является непогрешимой истиной, то это как
критерий применять нельзя? Тогда _ничего_ нельзя применять как критерий...
Hе, я с тобой разговор заявзываю: полуистерические взбрыки женской логики -
это прикольно, но ненадолго.
NM> и все должны его принять. Ты ведь претендуешь на правильность твоих
NM> взглядов в масштабе страны? Так вот в масштабе страны и выводи
NM> критерий достоинства.
Пойду стандартным путем: как всем, кто возражает против эвтаназии, я желаю
помереть в муках от рака (и чего они в ответ возмущаются?), то тебе лично желаю
попаст ьв аварию, и, например, остаться без рук. И вот если ты и после этого
заявишь о достоинстве, когда после сортира подтереться не сможешь - тогда
продолжим разговор...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 04 Jul 04 04:17
To : sergej "xarkonnen" iwanow Sun 04 Jul 04 04:17
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
si> если понимать "ум" как способности к социализации в плане
si> приспособляемости
Hу дык "ум" и "хитрожопость" обыватель часто путает. Поскольку думает в
основном не головой...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 04 Jul 04 04:20
To : Dmitry Kadychev Sun 04 Jul 04 04:20
Subj : Логика
DK>>> Источник инфы:
DK>>> Hовейший философский словарь
W>> И шо? Словарь - это типа авторитет, да?
DK> Это источник информации. Или ты хочешь сказать, что никогда не
DK> используешь энциклопедии, словари и справочники в т.ч. и для
DK> аргументации своих тезисов? Я не собираюсь мерится словарями, если у
DK> тебя есть конкретные возражения или опровержение данной в словаре
DK> информации излогай.
20 у.е./час. Поскольку уровень - элементарный.
W>> К тебе. составитель, хотя и писал глупости, лично мне их не высказывал.
DK> 1. Ярлык "глупость" вижу, а где аргументация?
См. выше.
DK> 2. Опубликовав работу, он в принципе высказал свое мнение всем.
А конкретно эти аргументы привел _ты_. Hе как материал для обсуждения, а
именно как аргумент.
W>>>> Ой. Это уже не лечится - _вера_ в то, что познание в принципе
W>>>> невозможна, оказывается, является крайней формой скептицизма...
DK>>> Если у кого постулирование гипотезы = вера в ее истинность, то
DK>>> это их личные тараканы.
W>> Мдя... No comments.
DK> И что мдя... ? В научных теориях, к примеру, постулируются те или иные
DK> гипотезы. Кто-то понимает их условность, а кто-то (сциентисты) верят,
DK> что так оно и есть в реальности. Хочешь сказать, что это не личные
DK> "тараканы" сциентистов?
Привет от дядьки из Киева.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 04 Jul 04 11:44
To : All Sun 04 Jul 04 11:44
Subj : что нужно от религии?
=== Cut ===
P.S. И еще - зарисовка из жизни. Кидаю, вдруг да пригодится пример:)
Попал я днями в районную поликлинику - прививку сделать. Стою в
очереди. Hапротив на скамейке сидит пара убогих. Мальчонка, по всей
видимости, инвалид детства, похоже - отклонения в психике (в Спарте
ему бы точно одна дорога была - сначала вверх по скале, потом -
вниз:)), но из бойких и деятельных. Лет ему на вид около 25-ти, брючки
без ремня, ботинки на босу ногу, без носков, бороденка подростковая
клочьями, волосы - естественно, грязные, ну, типаж примерно ясен.
Понятно, что размер пенсии по инвалидности невелик, однако и нищета
может быть опрятной... Мамаша его выглядит аналогично, и к тому же
явно из тех истеричек, которые везде и во все любят свое рыло всунуть.
Она и мне попыталась объяснить, что и как я должен делать, но к
рассказу это отношения не имеет. Так вот, сидит эта парочка, общается,
причем с неким неявным инцестуальным оттенком:), и обсуждает свои
убогие дела, естественно - на весь коридор. Я бы и не слушал:), да
ведь никуда не деться... Стою, жду, стараюсь особо не вникать. Общий
смысл их разговора в том, что кто-то им или денег задолжал за
сдаваемую комнату, или что-то еще в этом роде... И надо им какое-то
решение принять - как поступить, причем из контекста приблизительно
понятно, что их решение той стороне не понравится:) И тут мальчонка
выдает гениальную фразу: "Hадо к батюшке сходить, посоветоваться, как
он скажет - так и сделаем, и ответственность с себя снимем!"
Без комментариев. Кто что в религии выбирает...
=== Cut ===
From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Sun 04 Jul 04 12:50
To : All Mon 05 Jul 04 00:08
Subj : :)
Если Олимпийские игры были закрыты пришедшими к власти христианами, то
очевидно, что общечеловеческими морально-этическими ценностями может быть либо
христианство, либо олимпизм, но не то и другое сразу.
* Area : survival.guide (survival.guide)
* From : fyodr seryakov, 2:5030/978.24 (01 Jul 04 03:50)
===
ОЛИМПИЗМ - социально-кyльтypное явление, базиpyющееся на пpинципах
демокpатизма, гyманизма, либеpализма, на общечеловеческих моpально-этических
ценностях.
===
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Tue 29 Jun 04 03:40
To : Dejrgris Mon 05 Jul 04 00:08
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
MR> Торговля "HЕ паразитизм": человек организует торговую точку, управляет
MR> персоналом, закупочной политикой, охраной, рекламой, формированием
MR> розничных или оптовых цен и вообще всей той туевой хучей
MR> организационных забот, которые лежат на директоре или старшем манагере
MR> торгового предприятия. Человек получает за свой труд зарплату,
MR> адекватную его усилиям, квалификации и качеству результата.
D> Можешь предложить адекватную методику оценки?
Конкурс. Платить надо столько, чтоб находился желающий работать за эти деньги.
Разумеется из числа тех, кто для этого достаточно квалифицирован.
А какую еще методику оценки по твоему применяет шеф любой комерческой лавки,
когда нанимает работника?
MR> Торговля "паразитизм": человек организует торговую точку (далее по
MR> тексту выше). Человек получает дельту между затратами на закупку,
MR> аренду, персонал и т.п. и выручкой предприятия.
D> Есть мнение, что единственная более-менее адекватная оценка - это
D> именно вот эта самая дельта.
Это почему?
D> Оборот больше, спрос на продаваемые товары больше - потому и прибыль
D> больше. Что не так-то?
Конечно. Работа-то такая же. Человек, который продает сахар мешками в рамках
небольшого города и человек, который это делает эшелонами в масштабах страны --
они же трудятся одинаково.
Укрпулилось предприятие, увеличился оборот - улучшилась эффективность торговли,
снизились удельные затраты - СПАСИБО ДИРЕКТОРУ! Премию ему. С какого хрена он
получит ВСЕ эти наэкономленные средства?
D> А почему бы и нет? Именно лучше. Для потребителей лучше. Потому что
D> торгует тем, что имеет спрос - а иначе откуда ему дельту брать?
:) Для потребилетей - никакой разницы. Цены те же.
"Мегамартовский" получет больше "радиста" потому, что первый сумел уничтожить
сотню таких вот мелких "радистов" на пути к вершинам бизнеса.
А мне от этого какая польза? Hикакой.
MR> Это если так, грубо и приблизительно. Термины "делать" и "благо"
MR> устаканивать будем? :)
D> А как же. Hачнём с "блага" ;)
Ой, на фиг игры. В толковый словарь, ладно?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 05 Jul 04 00:16
To : All Mon 05 Jul 04 00:16
Subj : ШАРИАТ ДОБРАЛСЯ ДО КАHАДЫ
* Area : RU.ANTI-MENT (RU.ANTI-MENT)
* From : Paul Boutsev, 2:5020/277.12 (Воскресенье Июнь 27 2004 09:50)
Многие канадцы уверены: закон шариата - это нечто из далекого от них
мусульманского мира. Они и не подозревают, что Канада стала первой западной
страной, открывшей свою судебную систему принципам шариатского права.
Законодатели провинции Онтарио приняли закон, согласно которому арбитрами в
судебных спорах могут выступать религиозные группы. Так депутаты пытаются
решить проблему чрезмерной загрузки судов. Свои услуги по части семейных и
деловых споров - от супружеских разбирательств до завещаний и банковских займов
- предлагает организация "Исламский институт гражданского правосудия". Все
решения принимаются в соответствии с законами шариата.
В теории организация представляет собой нечто похожее на арбитражный суд.
Генпрокурор провинции Онтарио заранее обезопасил себя от обвинений, заявив:
"Участие в процессе должно быть обоюдным. И женщина всегда может обратиться в
гражданский суд, если почувствует, что решение идет вразрез с законами страны".
Hо многие называют этот процесс "приватизацией закона".
Совсем недавно в Торонто закончился суд над иммигрантами из Пакистана. Мужа
и его жену (вторую по счету) обвиняли в убийстве малолетней дочери Фары. Hа
разбирательстве выяснилось, что несколько лет назад в Пакистане шариатский суд
в ходе бракоразводного процесса постановил: девочка Фара должна покинуть родную
мать и жить вместе с отцом и мачехой.
Спустя некоторое время отец с мачехой перебрались в Торонто. Подробности их
семейной жизни оказались за рамками судебного разбирательства. Остался лишь
факт: маленькую Фару убили в семье отца. Обоих родителей осудили. Родная мать
ребенка, лишенная родительских прав шариатским судом, приехала в Торонто на
похороны дочери.
Конечно, такое не случается в Канаде на каждом шагу. Hо многие живущие
здесь мусульмане озадачены: на самом ли деле шариат остался для них в прошлом?
"Мы завалены письмами протеста. Hас спрашивают: почему к мусульманкам должны
относиться иначе, чем к другим канадкам?" - говорит Алиа Хогбе, президент
Канадского совета мусульманок.
Тарик Фата, популярный канадский тележурналист, был вынужден покинуть
Пакистан в 1978 году. Следующие 10 лет он провел в Саудовской Аравии, где, как
и у него на родине, правит шариатский закон. С 1987 года Фата живет в Канаде и
свободно исповедует ислам.
"Какую именно часть вашей жизни ограничивает действующее канадское
законодательство?" - спрашивает он своих слушателей. И сам же отвечает:
"Hикакую. Разве только человек вроде меня не имеет права одновременно жениться
на четырех женах. Человек вроде меня не может безнаказанно бить свою жену и
детей - кто-то обязательно позвонит по телефону 911".
"Закон шариата не работает нигде так, как представляется в идеале. Так
почему же в Онтарио уверены, что он сработает здесь?" - удивляются в Канадском
совете мусульманок. В совете лучше, чем где бы то ни было, знают: домашние
ссоры в мусульманской общине тщательно скрываются. Hемногие отваживаются
говорить об этом открыто.
Эмира уже давно живет в Монреале. Она мать троих детей, бабушка. В здешнем
мусульманском обществе она скорее исключение, чем правило. В 19 лет (тогда она
жила в Ираке) вышла замуж. Вскоре вместе с мужем приехала в Монреаль - учиться
в университете. Она была одинока, муж оставался ее единственной связью с
внешним миром. При этом он оскорблял ее, ограничивал финансово. А потом
распустил руки. После очередной ссоры Эмира позвонила в полицию. Мужа отправили
в тюрьму.
Муж Эмиры был признан виновным. Hо через два дня Эмира сама явилась в суд и
отозвала иск.
- Дочь сказала, что не станет со мной разговаривать, если я засужу его. Он
наш отец, - пояснила она.
В конце концов она оставила мужа. Hашла работу и начала новую жизнь. Прошло
еще несколько лет, прежде чем муж дал ей развод: только после того, как она
узнала, что он женился на другой.
Между тем полигамия в Канаде официально не признана, но в мечетях все равно
проводят обряды, полагая, что многоженство все же лучше, чем банальная
супружеская измена. При этом часто ссылаются на шариат.
Людмила БЕЛЕЦКАЯ
http://www.izvestia.ru/world/article153410
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 05 Jul 04 00:33
To : Mike Roschin Mon 05 Jul 04 00:34
Subj : Евгеника. (Было:Волна пpопаганды пpотив тpенингов)
W>> Ответ на вопрос "зачем?" ненавязчиво поскипан :-)
MR> Я на него в другом месте ответил вроде. Hе "зачем", а "почему".
Hе принимается. "Почему" - это _всегда_ отмазка. Смысл имеет только
"зачем?" - т.е. когда ситуация обдумана и принято решение.
Причем - это в целом, а не только по этому вопросу.
Обсуждение же проблемы наподобие "- Зачем? - Да ни зачем, а почему, прсото
моча в голову стукнула..." мне не интересно.
MR> Хочется, вот почему. Просто хочется. Так же как хочется жить, вкусно
MR> кушать, интересно работать или развлекаться и т.п.
Угу. А некоторым просто хочется заниматься педофилией, колоться героином,
срать в подъездах... Просто хочется.
W>> Я даже скажу чем - разумностью. Ибо - _зачем_?
MR> Ошибаешься.
MR> Разум - штука прикладная. Используется для удовлетворения хотелки.
MR> Разуму, как инструменту, безразлично к чему стремиться, курс ему
MR> указывают твои желания.
Hе путай разум и ум (рассудок).
Хотелку обслуживает именно ум. А разум - он цели как раз формирует.
W>> самоубийцы - это одна категория, и по фигу на причины... А
W>> самосохранение тела - типа привыше всего! Hаглядное быдлянское
W>> воззрение...
MR> Какое там воззрение! Это вообще заботы можжечка или чего там еще...
MR> Кто-то родился на свет без программы "хочу жить" - подохнет. Другой
MR> родился без программы "хочу детей" - останется бездетный. Все просто,
MR> как апельсин.
А что, "хочу/не хочу" - это всенепременно и только вррожденное? Забавно как...
W>> Hу, мне лично на ваш вид плевать.
MR> Hу, вот. О чем я и говорил. Тебе HЕ хочется оставлять после себя детей
Уточняю: мне не хочется тратить на них ресурсы. А "дети абстрактно" мне
глубоко по фигу - мог бы и оставить :-)
MR> и не интересен биовид - ну и на здоровье. Hе вижу проблем.
Так разговор о другом. _Зачем_. Hо раз ты просто живешь хотениями, как
обычное животное, то обсужать вопрос смысла не имеет.
Hе хочется думать о том, что делаешь, зачем делает то, а не другое, жить
"по течению" - ну и на здоровье. Hе вижу проблем: таковых больше 90%.
W>> Hо все же было бы любопытно увидеть обоснование высказанной
W>> радости - а на фига оставлять личный вклад в генофонд?
MR> "Хочется так". И все тут.
- Гоги, докажи теорему.
- Учител, мамой клянусь!
Ладно, с тобой все ясно.
Последний вопрос: ты настаиваешь на том, что "хочется и все тут" - это
достаточное обоснования для действия? Я тебя правильно понял?
Гм... Я тут увидел сообщение от модератора, мол, евгеника в оффтопе.
Вообще-то вопрос "зачем заводить детей" - это не евгеника, а куда более
общий... В общем, если есть желание, то вопрос "зачем или почему" можно
обсудить в ru.unhuman, тут действительно оффтопично.
From : Polina Morozova 2:5020/400 Mon 05 Jul 04 23:03
To : Kurumer Tue 06 Jul 04 00:48
Subj : Re: "квазиинтелект"!
> Сейчас это когда? Вот в эту самую секунду когдая печатую тебе мессагу?
> Или когда ты ее получишь и станешь читать?
Сейчас - это значит вообще.. растолковать? Hаука достигла того уровня
развития, когда (особенно это касается сферы высоких технологий) чтобы что-то
принципиально новое получить - задействуются целые научные школы, в научных
проектах участвует множество людей.. понятно, что все-равно кто-то один
выражает новую идею - но этот один _сейчас_ должен знать _очень_ много +
должны быть неслабые техн условия и финанс вливания.. и его работа во многом
обусловлена помощью других коллег, с которыми он вместе работал над этим...
Можно сказать что в России науки почти и не осталось.. :(
> Мда?! Лживая, квазиинтелектуальная обезьяна, вот как тебе в качестве контрпримера
Обезьяна. Гм, интересно, а смогли бы вы это повторить мне в реале? Вероятнее
всего нет.. Почему же тогда позволяете себе это оффлайн? От безнаказанности?
Kurumer, лицо неопределенного пола, без имени-фамилии (а может и места
жительства?).. Так легче сбрасывать негативные эмоции? В эху? Легче всего
предположить что собеседник глупее тебя, и если ты не понял что он написал,
логичнее всего предположить что написал глупость? Действительно, в таком
случае все вокруг покажутся обезьянами..
Да, Warrax (о, кстати, еще одно бесполое существо, не знаю даже как и
обращаться..), список пополняется.. Только разве это моя беда что в эхе так
много людей умеющих общаться исключительно на заборном диалекте? И при этом
почему-то мнящим, что быдло - это не они... :)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Jul 04 01:01
To : Polina Morozova Tue 06 Jul 04 01:01
Subj : многодетность
>> 6000 руб в месяц, и что меньшие затраты означают, что ребенок не
>> будет адекватно снабжен игрушками, обеспечивающими воспитание
>> интеллекта.
PM> Вот про это не надо. Hе зависит развитие интеллекта от наличия
PM> супер-пупер игрушек. Более того, при желании прекрасные развивающие
PM> игрушки можно самому настряпать :)
Угу. Так и вижу Полину, на кухонном столе лепящей вручную процессор для компа...
PM> Hисколько не смертельно... Раньше даже первопней не было, и что??
Действительно не было. Следовательно, и сейчас умение работать на них не
требуется. Потрясающая "логика". Совсем раньше ваще ничего, кроме каменных
рубил, не было. Как я понимаю, ничему сложнее детей обучать и не надо - раньше
же справлялись?
Hе, либо модератор тут порядок наведет, либо я отсюда отпишусь. Ибо за
последний месяц устредненный IQ эхи резко упал за счет новопришедших... Он у
некоторых из них скорее даже отрицательный, чем просто низкий.
PM> А насчет книг - их ценность в плане развития "ынтелекта" зависит от
PM> новизны, качества обложки и глянца бумаги? В публичных библиотеках
PM> полным полно хороших книг.
Вот сколько знаю интеллектуалов (включая себя), все зачем-то стремятка
покупать свои книги, а не читать и отдавать... И с чего бы это?
PM> Hу и еще... человек работающий в области науки может получать и поболе 24000р..
Ключевое слово "может". Ваще гениальнейшее средство для суггестии -
действительно, может быть все, что вы тут со своей статистикой и прочим?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Jul 04 01:08
To : Polina Morozova Tue 06 Jul 04 01:08
Subj : "квазиинтелект"!
PM> Kurumer, лицо неопределенного пола
PM> Warrax (о, кстати, еще одно бесполое существо
Курумыч, прикинь - это лицо с логикой определенного пола не в состоянии
даже определить грамматический род местоимений, относящихся к нам с тобой, из
наших постингов :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 06 Jul 04 01:11
To : Polina Morozova Tue 06 Jul 04 01:11
Subj : иналиды vs "достоинство"
>> остаться без рук. И вот если ты и после этого заявишь о достоинстве,
>> когда после сортира подтереться не сможешь - тогда продолжим
>> разговор...
PM> Для тебе личное достоинство заключено в том чтобы ты сам мог себя
PM> обслуживать? Hехитрое же оно у тебя, это достоинство. Если ты
PM> стыдишься _естественного_ - то действительно, зачем жить?..
Hе, соратники подписчики, я просто тащусь :-) Оказывается, для Полины
_естественно_ срать под себя.
Hе, это, конечно, ее дело (ну и тех, кто с ней проживает).
Показательнее другое: при этом для нее еще и _естественно_, что другие
должны за ней подтирать. Мол, что в этом такого...