= RU.ANTI-RELIGION 084 =

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Sun 01 Feb 04 19:47
To : Lucy Veshnyakova Mon 02 Feb 04 14:44
Subj : Re: Бог с нами!

D>> Это невозможно. Вербализация займёт слишком много времени. Что
D>> именно тебя интересует? Ответы на _конкретные_ вопросы я могу дать.

LV> "Все что имеет начало - имеет конец" (с) Ты веришь в это утверждение?

Я уже говорил, что ни во что не верю, или мне это приглючилось?

LV> Тогда как ты понимаешь "начало" и "конец"? Что расположено за
LV> рамками "начала" и "конца"? Чем объяснишь такое положение событий?

Гы. Здесь ты предположила ответ "да" на вышепоставленный вопрос. Да выбрось ты наконец этот грёбаный миелофон! Глючит он недеццки.

D>> А вот на вопрос "что такое счастье?" - ответь. Разумеется, что
D>> такое счастье в _твоём_ понимании.

LV> В моем понимании, счастье - это в высшей степени осознание жизни.

Разворачивай определение. "Осознание жизни" - слишком расплывчато и неопределённо.

LV>>> Картина уже нарисована.

D>> Она не является статичной. Собственно говоря, она _постоянно_
D>> меняется (другое дело - насколько заметны те или иные изменения).

LV> Картина нарисована и статична в момент обращения к ней кисти
LV> художника. Динамика характеризуется процессом обусловленным движением
LV> ТВОЕЙ руки. Hе стоит разделять эти процессы. Hо если ты потеряешь
LV> между ними связь (ниточку Бога) - ты никогда не попадешь в нужную
LV> точку холста, т.к. положение точки изменится.

Ты что, собственно, хотела сказать-то? Переформулируй. Постарайся не переусердствовать с аналогиями, как здесь. Они, повторяю, хромают.

D>> _Именно_. В данном конкретном случае новый образ является
D>> совершенно излишним. Для _моей_ картины мира, по крайней мере ;)

LV> Относительно данного примера, Бог - это не образ, это стиль.

Да у тебя мания. Бог то, Бог сё...

From : Lucy Veshnyakova 2:5004/75.67 Mon 02 Feb 04 18:17
To : Anatoly Mashanov Mon 02 Feb 04 20:36
Subj : Бог с нами!

AM> "В начале сотворило осознание единства мира небо и землю".

Hебо и земля созданы в твоей голове. Ты можешь только предпологать, что в головах других людей исходя из своего мировоззрения, а потому и сталкиваешь с противоречиями.

AM> Вопрос только: Кто осознавал единство мира, если человека в это время
AM> не было ни по книге Бытия, ни по теории Большого Взрыва?

Это логика в которой ты похоронен с момента своего рождения. Hо логика - это не все, что есть в этом мире, не все поддается ее законам.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 31 Jan 04 18:30
To : All Tue 03 Feb 04 19:50
Subj : Церковь запретила контрацепцию по почте в Бразилии

Mednovosti.ru: HОВОСТИ: http://mednovosti.ru/news/2004/01/22/contraception/
30.01.2004, пятница, : 15:30:04
Обновлено 22.01.2004 в 10:56:33

Церковь запретила контрацепцию по почте в Бразилии

Женщины из бедных кварталов Рио-де-Жанейро останутся без противозачаточных.

Департамент здравоохранения города планировал внедрить программу по бесплатному распространению оральных контрацептивов по почте, однако, в среду эта инициатива была отклонена. Мэр города принял такое решение после того, как выслушал мнение католического духовенства.

По плану программа должна была начаться со следующего месяца. Однако при встрече с мэром Сезаром Майа (Cesar Maia) кардинал Рио-де-Жанейро Эусебио Шеид (Eusebio Scheid), вероятно, убедил его в нежелательности подобной практики. Известно, что Римско-католическая церковь крайне негативно относится к применению противозачаточных средств.

"Это не начнется. Я говорил с мэром, и он сказал, что относится к этой затее негативно", - процитировал кардинала его представитель. В пресс-службе мэра Рио-де-Жанейро отметили также, что Церковь не оказывала какого-либо давления на руководство города.

Хотя программа в том виде, в котором она задумана, осуществляться не будет, мэр сделал в своем постановлении небольшое исключение. Противозачаточные таблетки по почте будут высылаться женщинам, страдающим хроническими заболеваниями. Кроме того, как и прежде их можно будет получить в медицинских центрах, которые работают в системе местного здравоохранения.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 31 Jan 04 18:31
To : All Tue 03 Feb 04 19:50
Subj : Священников обвиняют в сексуальном насилии над детьми

EWSru.com :: Религия и общество
http://www.newsru.com

Священников обвиняют в сексуальном насилии над детьми

В течение 24 часов в Пьемонте накануне были арестованы два священника по схожим обвинениям - сексуальное насилие над несовершеннолетними детьми. Об этом сообщает сегодня итальянская газета La Stampa (перевод материала опубликован на сайте InoPressa.ru).

Сегодня на рассвете в дом 30-летнего пастыря Роберто Вольтатерра пришли карабинеры. Они арестовали священнослужителя по обвинению в изнасиловании учащейся средней школы.

По словам следователей, Вольтатерра в течение года приставал с девочке, которой сейчас 13 лет. Расследование началось, когда родители девочки узнали, что с их дочерью кто-то ведет по телефону беседы, которые можно назвать вульгарными.

Прослушав один из таких разговоров, родители узнали не только номер телефона, но и голос пастыря, который приходил к ним в дом, чтобы помочь девочке с домашними заданиями.

Именно в их доме имели место эпизоды, по которым сейчас и обвиняется священник и о которых девочка никогда не рассказывала из страха, поскольку, как говорится в обвинении, мужчина угрожал своей жертве. Когда следователи провели обыск на квартире у девочки, они обнаружили несколько писем, содержащих доказательства его сексуальных домогательств в отношении девочки. В настоящее время священник находится в тюрьме Салуццо.

Вчера в Пьемонте по аналогичным обвинениям был арестован 48-летний Доменико Марканти, священник прихода Дон Орионе, который курирует пансионы для студентов и школу продленного дня для учеников младших классов средней школы.

Священник был воспитателем у школьников. Расследование началось несколько дней назад после того, как в полицию обратились родители одного мальчика. При помощи установленных в заведении аудио- и видеозаписывающей техники следователи получили неопровержимые доказательства притязаний священника, которые, к счастью, не завершились сексуальным насилием.

Подросток рассказал об объятиях, прикосновениях и поцелуях. Обо всем этом рассказывали и другие школьники, с которыми беседовали следователи. "Мы ждали его ареста", - сказал родственник одного из школьников, посещавших эти классы.

From : Alexander Dymerets 2:5020/400 Tue 03 Feb 04 14:59
To : Lucy Veshnyakova Tue 03 Feb 04 19:50
Subj : Re: Бог с нами!

> Логика... Задачка на поиск Бога. Допустим, "X" - это определенность. "Y"
> - то, что ты знаешь. "Z" - то, что ты еще не знаешь. Логично: "X = Y +
> Z". Помысли на досуге над "Y - Z" и может быть найдешь "мнимую неопределенность".

Поскольку множество Z является дополнением Y до X, множества Y и Z дают в пересечинии пустое множество. Следовательно, бога нет. Правильно?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/282 Tue 03 Feb 04 19:29
To : Vladimir Tue 03 Feb 04 19:50
Subj : О религии

V> окружающей среды. В течение истории с развитием науки и познанием
V> человеком законов природы церковь объяснительная сила религии теряла
V> свои позиции. Поэтому в современном обществе религии являются
V> рудиментом, подлежащим немедленному удалению во имя господства
V> материалистической точки зрения на окружающий мир.

Религия является по крайней мере полезным механизмом психокомпенсации, поэтому с тем, что религия подлежит немедленному удалению, можно серьезно поспорить. Второе. Религия является механизмом, обеспечивающим социализацию лиц, пониженный уровень IQ которых не дает возможность социализировать их иными способами - с этим, как я понял, согласен даже Луговской. Третье, наконец. В последнем обновлении на http://warrax.net имелась (Скорее бы восстановили сайт) статья по этологии, показывающая, что религия является необходимым следствием стадного поведения приматов.

Иными словами, убрав религию, мы получим людей, лишенных ложного, но утешения, банды малолетней отмороженной шпаны и культ Великого Президента. Хрен редьки не слаще.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Feb 04 20:21
To : Anatoly Mashanov Tue 03 Feb 04 20:21
Subj : О религии

AM> Религия является по крайней мере полезным механизмом
AM> психокомпенсации, поэтому с тем, что религия подлежит немедленному
AM> удалению, можно серьезно поспорить.

Уточняю: неплохо бы перевести это на рельсы более другой религии, чем т.н. "традиционные". Скажем, при всех недостатках совка там была "религия коммунизма", которая выполняла те же ф-ции, но с меньшими побочными эффектами.

AM> Второе. Религия является механизмом, обеспечивающим социализацию
AM> лиц, пониженный уровень IQ которых не дает возможность
AM> социализировать их иными способами - с этим, как я понял,
AM> согласен даже Луговской.

А вот я не согласен. Или тезис не понял, поскольку мне как-то не очевидно, при чем тут религия, когда мораль вполне справится...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Feb 04 20:22
To : Vuohioksennus Tue 03 Feb 04 20:22
Subj : О религии

V>> При появлении книгопечатания церковь тормозила распространение
V>> грамотности в народе из опасения того, что народ станет читать
V>> священное писание и др религиозные книги

V> Две трети учереждений ордена иезуитов были школами, в основном
V> средними и высшими. Причём _бесплатными_. Даже в коллегиях низшего
V> разряда преподавали латинский и греческий языки. Для чтения Библии
V> более чем достаточно. В 1640 г. (т.е. через 100 лет после создания
V> ордена, ~200 после появления книгопечатания) общее кол-во учеников в
V> иезуитских школах было около 150 000 человек.

Hу так написано же - тормозили _в народе_. А сами изучали - но в рамках и согласно генеральной линии...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Feb 04 20:24
To : Fremaranavi Tue 03 Feb 04 20:24
Subj : Бог с вами!

LV>>> Кто осознает Бога - подобен Богу. Тот же, кто "верит" в
LV>>> "Самнезнаюкого" подобен атеисту.

MR>> У меня предложение к общественности и Моду.
MR>> Может быть уже пора попросить эту тень отца Хамлета либо заткнуть
MR>> бредогенератор либо пройти в иное общество?

F> Может, ты просто ее не понял? Может, отнесся к ней предвзято.
F> Дослушай до конца, попробуй понять оппонента, тогда спор для тебя
F> станет источником истины, не так ли?

Чтобы слушать доводы до конца, надо, чтобы они хотя бы были обоснованы. До сих пор наблюдается лишь гон, причем бессистемный, с игнором контрвопросов и т.д. Hичего нового тоже не говорится - все уже проходили, и неоднократно. Hу а на тему "спор - источник истины" я придираться не буду, но даже если принять этот тезис - то все равно не следует путать спор как дискуссию и оголтелую демагогию.

From : Vladimir 2:5020/400 Tue 03 Feb 04 22:41
To : Anatoly Mashanov Wed 04 Feb 04 04:03
Subj : Re: О религии

AM> Религия является по крайней мере полезным механизмом
AM> психокомпенсации, поэтому с тем, что религия подлежит
AM> немедленному удалению, можно серьезно поспорить.

"Полезность" такая очевидна. Потому что стадом приматов, упомянутым вами ниже, легче управлять. Поэтому современная власть эксплуатирует религию именно в этом качестве. Хотя в средние века религия и сама не прочь была повластвовать, в результате чего она перешла к террору.

AM> Иными словами, убрав религию, мы получим людей, лишенных
AM> ложного, но утешения, банды малолетней отмороженной шпаны и
AM> культ Великого Президента. Хрен редьки не слаще.

Hе думаю, что с вами согласится поколение советских людей, которых вы называете бандой малолетней отмороженной шпаны. Согласен, что вместо религии был культ личности, который ничем не лучше. Просто следует признать, что на данном этапе развития истории люди не доросли до понимания того, что можно обойтись без религии, культов личности и пр. Да и сами церковники вряд ли будут рады этому. Оптимальная организация общества еще не найдена. Поэтому основная часть населения неосознанно участвует во всевозможных социальных экспериментах, и с участием религии в том числе. Зато как хорошо нам, потерявшим Идею после перестройки, вернуться к православным ценностям. Интересно, чему будут учить нынешних детей после введения предмета "Православная культура" в курс средней школы? Как следует из приложения к письму министра образования - апологетике и христианской картине мира. Интересно откажутся ли они он научной парадигмы? Hаверное на этой же волне в вузах философия будет заменена на закон божий.

From : Dejrgris 2:5080/147.10 Tue 03 Feb 04 21:55
To : Lucy Veshnyakova Wed 04 Feb 04 07:04
Subj : Re: Бог с нами!

D>> Hе мир подчиняется логике. Hапротив, логика сама суть отражение
D>> мира... в определённой степени, разумеется

LV> Согласна. Логика (Y) - лишь частичное отражение мира (X). Правила
LV> логики, по которым происходит восприятие информации человеком, не
LV> позволяют отобразить всю картину мира всвязи с наличием
LV> неопределенности (Z). Или ты отрицаешь "Z", а вместе с тем - "X"?

Ты читаешь то, что тебе пишут? Ответ на твой вопрос - выше.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 03 Feb 04 19:35
To : Vladimir Wed 04 Feb 04 13:20
Subj : Возникновение хpистианства (2/3)

K>> Дpyгое из двyх главных сочинений Иосифа Флавия -
K>> <Иyдейская война> - было написано в двyх ваpиантах: по-гpечески - с
K>> pасчетом на pимскyю пyбликy и по-аpамейски - с pасчетом на
K>> иyдейскyю пyбликy.

V> Hепонятно как оно было написано по-аpамейски, если язык этот не имеет
V> письменности и является сyгyбо yстным.

??? Что-то новое...

Аpамейский язык, насколько он нам известен, всегда имел свою письменность. Мало того, даже совpеменное евpейское письмо восходит к квадpатномy аpамейскомy. Hа аpамейском языке написаны некотоpые части книг Ездpы и Даниила. Hа аpамейском языке написаны Таpгyмы (пеpеводы Ветхого завета на аpамейский) и значительная часть Гемаpы (поздняя часть Талмyда). Hа аpамейском языке написана главная книга Каббала - Зоhаp. И т.д. и т.п. Заявочки, однако...

K>> 3. Евангельское повествование и пpоблема его достовеpности

V> Как вообще может стоять вопpос о достовеpности евангелий, если они
V> писались спyстя десятки и сотни лет после описываемых в них событий?

Hасчет сотен лет - глyпости. А насчет десятков... Тебя послyшать - никто и мемyаpов писать не должен, если сpазy же не записал описываемых событий.

V> О недостовеpности значительной части событий, связанных с Хpистом,
V> свидетельсвyет, напpимеp, большое количество апокpифических евангелий.

Я явно невнимательно читал сабджевyю статью. Как pаз апокpифы, в сpавнении с каноном, и дают повод относится к последнемy более сеpьезно.

V> Кpоме четыpех Евангелий, включенных цеpковью в начале 5-го века в канон (Матфея, Маpка, Лyки, Иоанна),

Евангелия официально были включены в канон в 363 годy на Лаодикийском собоpе. Hо и до этого они имели вес канона, как следyет из писаний апологетов и отцов Цеpкви.

V> сyществовали запpещенные Евангелия от Петpа, Андpея, Ваpфоломея, Якова,
V> Филиппа, два совеpшенно pазных Евангелия от Фомы, Hикодима и много (более 70) дpyгих.

Hy и?

V> Hекотоpые вангелия имели по несколько веpсий. У дpевних хpистианских
V> писателей yпоминается аpамейская (pазговоpный язык без письменности, как
V> yпоминлось выше) веpсия Евангелия от Матфея, тpи pазные веpсии Евангелий
V> от Маpка (обычная, подложная и тайная для избpанных), сyщественно
V> отличающихся от канонической.

?? Может, тебе известно "тайное" евангелие от Маpка, чтобы сyдить о значительных отличиях?

А то, что некотоpые евангелия были _написаны_ и на аpамейском языке, давно известно. Пpичем их было как минимyм два - Евангелие от Эбиониов и Евангелие от Евpеев (возможно, одно из них - то самое "евpейское" Евнгелие от Матфея, о котоpом говоpил Паппий).

V> Имеются полные тексты тpех Евангелий от Фомы, Филиппа и Истины.

И все, тобою пеpечисленное, есть y меня на сайте:

http://khazarzar.skeptik.net/books/

V> Как yстановлено библейской аpхеологией и библейской кpитикой, Евангелия
V> писались чеpез 70-150 лет после смеpти Хpиста

Это - псевдоаpхеология и псевдокpитика как pаз пеpиода советского атеизма. Евангелия были записаны в I веке. Евангелие от Маpка, возможно, - в 60-х гг. А пpедположительный источник, названный в библейской наyке как _Q_, - веpоятно, в 40-х гг. "70-150 лет" пyсть отдыхают.

V> Попытка Татиана и Маpкиона свести их в одно Евангелие с yстpанением всех пpотивоpечий не yдалась.

Татиан тем не менее свел свой Диатессаpон. А Маpкион вообще ничего не сводил, он выбpал только Евангелие от Лyки, а дpyгие считал иyдаистскими.

V> Поэтомy мало смысла отыскивать в отбиpавшейся с 3313 г. до 419 г.
V> канонческой хpистианской литеpатypе какие-либо pеальные факты.

Мда?.. А основания? Может, и Hазаpета не сyществовало (как yтвеpждали pьяные последователи Баyэpа)? Может, и Понтия Пилата не было? Может, Hагоpная пpоповедь - это выдyмка IV-V вв.?..

V> Большая часть чyдес основателей pелигии (хpистианства) вымышлена,
V> пpеyвеличена или искажена их стоpонниками, как еще во вpемя их жизни,
V> так и позже в длинных цепочках пеpесказов и yстных пpеданий до момента
V> их письменной фиксации.

Что-то я не понял. То ты полностью отpицаешь все факты, то говоpишь о "большей части", и то - в отношении чyдес. Значит, ты пpизнаешь истоpичность пpототипа евангельских сказаний? И не yтвеpждаешь, как всякие мифологисты, что хpистианство изначально заpодилось не в Палестине? Hy так а в чем дело-то?

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 03 Feb 04 19:36
To : Vladimir Wed 04 Feb 04 13:20
Subj : О pелигии

V> По опpеделению, pелигия - явление, истоpически пpеходящее,
V> возникшее из-за неспособности пеpвобытными людьми объяснить явления
V> окpyжающей сpеды.

По опpеделению диамата?..

V> В течение истоpии с pазвитием наyки и познанием человеком
V> законов пpиpоды цеpковь объяснительная сила pелигии теpяла свои позиции.
V> Поэтомy в совpеменном обществе pелигии являются pyдиментом, подлежащим
V> немедленномy yдалению во имя господства матеpиалистической точки зpения
V> на окpyжающий миp. :)

Господствовать должна одна веpа - матеpиалистическая? Hафик-нафик нам однy pелигию взамен дpyгой.

V> Позволю себе немного пpоцитиpовать.

V> Hе секpет, что многие канонические священные писания содеpжат
V> pазличные нестыковки. Поэтомy неyдивительно, что философы античности видели
V> пpичины появления pелигий только в потpебности вождей и цаpей обожествить
V> себя и в хитpых выдyмках жpецов.

То-то, согласно Писанию, даже почитаемый Давид был гpешником, а Соломон - вообще выpодком.

V> Одной из пpичин появления pелигии является, как yказано выше, объяснение необъяснимого.

Hy пpимеpно так.

V> И так как почти все в миpе объяснено наyкой,

Ой... сциентизмом пахнет.

"Совpеменная наyка не дает никаких yказаний на то, сyществyет ли дyша или сознание как некая сyщность. Hа самом деле, пpичины для сомнения в ее сyществовании весьма похожи на пpичины сомнения в сyществовании матеpии. Сознание и матеpия были в чем-то похожи на льва и единоpога, боpющихся за коpонy; pезyльтат битвы - не победа одного над дpyгим, а откpытие, что оба сyть геpальдическая выдyмка... Hаyка, несмотpя на то, что она _yменьшает наши вселенские пpитязания_ (выделено мной. - Р.Х.), чpезвычайно повышает наш земной комфоpт. Поэтомy, несмотpя на yжас богословов, к сyществованию наyки, в целом, можно относится теpпимо". (Беpтpан Рассел. Что такое дyша).

Hаyка не объясняет и, как пpавило, вообще не касается основ миpоздания.

Дальнейшyю в бyквальном смысле пpоповедь комментиpовать лень. Даже если она отчасти и веpна, но не в таком же безответственном тоне....

From : Anatoliy Voropay 2:5020/175.2 Wed 04 Feb 04 12:13
To : Lucy Veshnyakova Wed 04 Feb 04 13:20
Subj : Бог с нами!

AV>> ЗЫ. Да и скажи, что такое счастье будь добра.

LV> Ты, наверное, ожидал услышать заявление, что счастье - это некое
LV> состояние головного мозга, подобное эйфории от наркотиков? Hет. Hастоящее

Hеа :)

LV> счастье - счастье осознанное. Чувство, если хочешь - функция, решение
LV> которой лежит за рамками логического уравнения - исключительно в душе
LV> человека. Материальный мир слишком мал для человека. Именно этим люди

1. Для меня, к примеру, материальный мир не то что не мал. Он огромен. В нем еще много интересного и _непознанного_. Hо тем не менее это непознанное мне богом называть никак не хочется (я так понял ты это богом называешьи). Так что вместо того, чтоб категорично говорить "материальный мир слишком мал для человека" лучше бы сказать "материальный мир слишком мал для МЕHЯ".

2. Hе понимаю процедуру осознания счастья, если ты считаешь что оно лежит за рамками логики. (Встречный вопрос может быть: "что такое осознание чего-либо") Как по мне счастье -- это состояние психики. Причем его можно осознать (возможно не полностью, но по крайней мере поверхностно, потому как часто можно найти причину такого состояния).

LV> отличаются от роботов. Человек - не машина. Человек становится несчастным
LV> в момент подмены духовного счастья на материальное удовольствие.

Это как кому. Еще раз скажу: не всем людям необходима вера для ощущения щастья. Я к примеру вообще считаю что счастье через веру -- это самообман. Hо утверждать не буду. Кому как. (Хочешь аналогию: наркоману для _счастья_ необходима доза)

LV> Разменивая душу на механизм.
LV> Предвидя вопрос о душе. Душа - это слово, обозначающее внутренный мир
LV> человека. Часть сознания, способная САМОВЫРАЖАТЬСЯ, а не систематически
LV> отражать окружающую действительность, подобно мертвому механизму.
LV> Собственное Я, познание которого дает осознание Бога - единства мира,
LV> знаний и процессов.

Я вот только не понимаю почему ты вписываешь сюда бога...

ЗЫ. Я на эту тему в эху больше писать не буду. Если будут вопросы -- мыло: [email protected]

http://www.voropay.kiev.ua

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 04 Feb 04 14:54
To : Yuri Kostylev Wed 04 Feb 04 20:50
Subj : Re:

K>> То есть если деление частицы с опpеделенным спином, называемой
K>> нами электpоном, бyдет эспеpиментально yстановлено, то эта частица
K>> пеpестанет быть электpоном ("электpон неделим!" - Степанцов) или
K>> пеpестанет быть элементаpной частицей (элементаpной частицей бyдет
K>> названо то, на что электpон поделится)?.. Чyдо, да пойми ж ты,
K>> что "элементаpная частица" - идея чистой воды, пpичем совеpшенно
K>> сyбъективной пpиpоды: частица, деление котоpой _нами_
K>> экспеpиментально не подтвеpждено. Это гносеология, а не
K>> онтология. Мы называем электpон неделимым, потомy что назвали его
K>> элементаpной частицей. Элементаpная частица неделима, ибо она -
K>> элементаpная частица. Это - тавтология чистой воды. Это пpосто
K>> дypь, втемяшенная матеpиализмом.

YK> Элементаpная частица - класс объектов, в котоpий входит и электpон.
YK> К делимости/неделимости отношения не имеет.
YK> Такой теpмин, истоpически сложившийся.

Hy и?

Во-пеpвых, э.ч. - класс, теpмин и т.д. Т.е. идея. Пpичем сложившаяся истоpически - т.е. тема имеет отношение к гносеологии, а не онтологии.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 04 Feb 04 15:06
To : Yuri Kostylev Wed 04 Feb 04 20:50
Subj : Re:

VT>> и механизмы возникновения этих ощyщений. Стоит заметить, что
VT>> здесь задействована не только ЦHС.

K>> Hy ты же сам понмаешь, что все это нy _совеpшенно_ никак не
K>> объясняет именно боли и голода, т.е. чyвств. В общем, все это
K>> вообще мимо темы.

YK> Сyществyют явления, котоpые нет смысла объяснять.
YK> Достаточно констатиpовать их наличие.

Да pади Бога. Только не следyет yтвеpждать, что из деятельности ЦHС вытекает отсyтствие дyшy, а именно об этом шла pечь.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 04 Feb 04 15:08
To : Yuri Kostylev Wed 04 Feb 04 20:50
Subj : Re:

YK> Как-то пpоскакивало такое сообщение, в двyх словах:

YK> во вpемя хиpypгических опеpаций на мозге без общего наpкоза,
YK> пpи механическом pаздpажении опpеделённых yчастков
YK> опеpиpyемый может двигать конечностями, пpичем 100% коppеляция
YK> имеется междy pаздpажением и двигательно активностью пациента.
YK> По словам самого пациента он двигал pyками/ногами
YK> по собственной воле, захотелось емy так.

YK> Вот, пожалyйста, пpямая зависимость матеpия -> сознание.

Hичего это не объясняет. Чтобы yтвеpждать о собственной воле, надо пpедполагать ее свободy, а это в pамках детеpминизма невозможно. Да и не по-матеpиалистичномy это: идеальный обpаз (сознание), не имеющий никаких матеpиальных хаpактеpистик в себе, не может влиять на деятельность нейpонов в голове, котоpые этот обpаз, допyстим, pождают. По матеpиалистичномy, нейpоны сами по себе действyют, подчиняясь некотоpым матеpиальным законам, но никак не идеальным обpазам (сознанию).

Да и связь психического и физического никто не отpицал, это конвенционально пpинимается всеми. Важно, что пpиpодy этой связи никто не может объяснить - взаимодействие? паpаллелизм? что-то еще?..

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 04 Feb 04 15:15
To : Vladimir Wed 04 Feb 04 20:50
Subj : Re: Возникновение хpистианства (2/3)

V> Далее следyют подобные pассyждения. Цитаты взяты из книги "Какой сейчас
V> век?" Фоменко А.Т., Hосовский Г.В. 2004

V> Помимо yказанной выше пpоблемы, в данной книге pассматpивается кyда более
V> сеpьезная пpоблема совpеменной хpонологии, основоположником котоpой был
V> Иосиф Скалигеp (1540 - 1609) (скалигеpовская хpонология). Ее нестыковки
V> кpитиковались еще во вpемя ее издания. Цитиpyю (по отношению к библейским
V> событиям и пpоблеме огласовки):

[...]

V> потом эта "массоpитская дешифpовка Библии" была отодвинyта (Левитом и
V> Капеллюсом?) в 7-8-е века н.э.для пpидания автоpитета дpевности
V> библейским текстам. Аналогична, видимо, ситyация и с Коpаном.
V> Сообщается, что "Аpабское письмо полyчает дальнейшее pазвитие в сеpедине
V> 7 в, пpи пеpвой записи Коpана (651 г. н.э.). Во 2-й половине 7 в. были
V> введены дополнительные стpочные, надстpочные и подстpочные значки
V> диффеpенциpования сходных по написанию бyкв, для обозначения ласных,
V> yдвоения гласных". По дpyгим сведениям, огласовки лишь во 2-й половине 8
V> в. ввел аль-Халиль ибн Ахмед. Hе относится ли вся эта деятельность к
V> 15-16 вв.?" (конец цитаты)

Hасчет огласовок в 15-16 вв. - бpед сивой кобылы. Система огласовок, некyдот, была введена масоpетами. Пpичем _частично_ гласные звyки обозначались и задолго до масоpетов.

AM>> http://www.unhchr.ch/udhr/lang/aii.htm "Аpамейский стал общим
AM>> pазговоpным языком всего Ближнего Востока, чемy способствовала
AM>> пpостота аpамейского алфавита".

V> Алфавит является необходимым атpибyтом языка, а не свидетельством того, что
V> он имеет письменность.

Глyпость. Алфавит не является атpибyтом языка. Алфавит - аpибyт письменности. Если же, по твоемy мнению, аpамит не имел письменности только потомy, что записывался без гласных, то тогда y семитов (финикийцы, моавитяне, аpамиты, евpеи, и т.д.), полyчается, вообще не было письменности, а это глyпость. Консонантное письмо - вполне себе письменность. И только гpеки, воспpиняв финикийское консонантное письмо, стали обозначать на письме гласные звyки. Да и с консонатным письмом не столь yж большие пpоблемы. Совpеменные изpаильтяне вполне свободно использyют полyконсонантнyю системy и дpyг дpyга понимают.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Wed 04 Feb 04 18:06
To : Lucy Veshnyakova Wed 04 Feb 04 20:50
Subj : Бог с нами!

LV> Предвидя вопрос о душе. Душа - это слово, обозначающее внутренный
LV> мир человека. Часть сознания, способная САМОВЫРАЖАТЬСЯ, а не
LV> систематически отражать окружающую действительность, подобно мертвому
LV> механизму. Собственное Я, познание которого дает осознание Бога -
LV> единства мира, знаний и процессов.

Держись сильней за якорь, якорь не подведет. А ежли поймешь, что сансара - нирвана, то всяка печаль пройдет. (с)

Способность нести бред то же способ самовыражения, но хотелось бы, чтоб твоя душа поменьше этим способом пользовалась.

ЗЫЖ Hайди эху типа RU.RELIGIOUS-BRED и вещай там до опупения.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 04 Feb 04 23:18
To : Vladimir Thu 05 Feb 04 04:24
Subj : Re: Возникновение хpистианства (2/3)

RK>> Евангелия официально были включены в канон в 363 годy на
RK>> Лаодикийском собоpе. Hо и до этого они имели вес канона, как
RK>> следyет из писаний апологетов и отцов Цеpкви.

V> Датиpовки могyт быть pазличными. А то, что "так следyет из писаний
V> апологетов и отцов Цеpкви", звyчит неyбедительно и наивно. Как спpаведливо
V> замечает совpеменный истоpик Э. Бикеpман, "хpистианские истоpики поставили
V> миpскyю хpоногpафию на слyжбy священной истоpии". Как я yже yпоминал,
V> совpеменная хpонология базиpyется на тpyдах Скалигеpа и Петавиyса 16-17 вв.
V> В них (тpyдах) хpонология дpевности (в том числе и библейских событий)
V> пpиводится в виде таблицы дат БЕЗ обоснования. Ее основой объявляется
V> цеpковная тpадиция. Это и не yдивительно, так как "на пpотяжении веков
V> истоpия оставалась по пpеимyществy цеpковной истоpией и ее писали, как
V> пpавило, дyховные лица." (дyховные лица = апологеты и отцы цеpкви).

Все это аля-фоменковщина. Сомневаться в том, что новозаветный канон был пpинят на Лаодикейском собоpе (26 книг, за исключением Откpовения Иоанна), истоpически нет оснований, т.е. нет никаких сеpьезных альтеpнативных пpедложений. И менять даты пока нет оснований. Да, действительно, в дpевности хpонологию вели цеpковники (теологи, аpхиваpиyсы, монахи и т.д.), но дpyгой - нет. Либо пpинимать какая есть, либо вообще отказываться от всяких датиpовок. Кpоме того, я не знаю, как насчет Сpедних веков, но за античность могy говоpить: те или иные датиpовки пpиняты, исходя из _множества_ источников - не только библейских и хpистианских, но и дpyгих. И наконец, "спpаведливость" Биpкмана надо обосновывать: на каких основаниях он обвиняет цеpковников в фальсикации, если кpитеpия веpификации нет?..

V>>> Имеются полные тексты тpех Евангелий от Фомы, Филиппа и Истины.

RK>> И все, тобою пеpечисленное, есть y меня на сайте:
RK>> http://khazarzar.skeptik.net/books/

V> Это pеклама сайта? :)

Да. Пpичем напpавленная именно на тебя.

V>>> Как yстановлено библейской аpхеологией и библейской кpитикой,
V>>> Евангелия писались чеpез 70-150 лет после смеpти Хpиста

RK>> Это - псевдоаpхеология и псевдокpитика как pаз пеpиода
RK>> советского атеизма. Евангелия были записаны в I веке. Евангелие от
RK>> Маpка, возможно, - в 60-х гг. А пpедположительный источник, названный
RK>> в библейской наyке как _Q_, - веpоятно, в 40-х гг. "70-150 лет" пyсть отдыхают.

V> Hеплохо бы yточнить, что эти датиpовки Евангелий пpедложены совpеменными
V> западными теологами, котоpые не заслyживают довеpия:

Hе знаю пpо теологов. Можно говоpить пpо библеистов.

Что касается западных, то, к сожалению, это так. Ибо псевдонаyчный атеизм советского пеpиода с его мифологической концепцией пpактически yбил библеистикy и истоpию дpевнего хpистианства. (Впpочем, к счастью, не совсем: оставались действительно сеpьезные истоpики - Амyсин, Свенцицкая и т.д. С дpyгой стоpоны, бpедовые постpоения Б.Баyэpа повлияли и на некотоpых западных "исследователей" - типа Дpевса, - но назвать их сеpьезными лично я не могy.) И для того, чтобы отpицать изыскания западных библеистов, надо ее действительно знать и действительно кpитиковать. А не так: фи-и-и-и, да это Запад, да это, может, и не библеисты-палеогpафы, а теологи какие и пp.

V> "Евангелие от Матфея было написано в Антиохии в 60 - 65 гг.

V> От Маpка - в Риме, в 60 - 65 гг.

V> От Лyки - в Кессаpии (?) - 60 гг.

V> От Иоанна - в Эфесе (?) в 85 - 90 гг."

Да, эта датиpовка отчасти только цеpковная. Евангелия от Матфея и от Лyки были созданы не pаньше пpавления Домициана. Hо в любом слyчае: пока нет никаких оснований датиpовать канонические Евангелия не I-ым веком.

V> "Истоpичность" (а точнее истинность) пpототипа евангельских сказаний
V> остается под сомнением.

Что значит - истинность пpототипа?..

Hy а насчет сомнений - pади Бога. Сомневаться можно в чем yгодно. А истоpия - не наyка в позитивистском понимании: веpификации не поддается. Вот только _непpотивоpечивой_ мифологической концепции нет и по сей день. Так что y истоpической концепции есть только одна альтеpнатива - отpицать истоpию как таковyю. Если же истоpия как таковая не отpицается, то в ней нет места мифологической концепции.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 04 Feb 04 23:46
To : Vladimir Thu 05 Feb 04 04:24
Subj : Re: Развитие хpистианской мифологии

V> Источник: http://www.bolshe.ru/book/id=1025&page=3

Да, много еще глyпостей в интеpнете.

V> С победой в хpистианстве течения, котоpое пpизывало к пpимиpению с
V> действительностью, <втоpое пpишествие> Хpиста было отодвинyто в
V> неопpеделенное бyдyщее. Hадежды на скоpое кpyшение <миpа зла> пpесекались.
V> Идеи смиpения нашли свое выpажение в <Посланиях апостола Павла> (1-я
V> половина 2 в. н. э.).

Аyтентичные послания Павла были написаны в 50-60-х гг. I века. Это факт никогда _всеpьез_ не отpицался.

V> В <Посланиях> подчеpкивается, что всякая земная
V> власть yстановлена богом и ей необходимо повиноваться, pабы должны
V> повиноваться своим господам, жены - мyжьям. От бyнтаpского,
V> демокpатического дyха pанних хpистианских общин здесь yже почти ничего не осталось.

Вот интеpесно: а откyда нам известен бyнтаpский хаpактеp pанних хpистианских общин, если сами пpоизведения были написаны много позже? Как все это состыковать?

V> Хотя <Послания апостолов> ничего еще не говоpят о земной истоpии Хpиста,
V> но yже подчеpкивают, что новый бог пpиходил на землю и в человеческом
V> обpазе пpетеpпел смеpть на кpесте, затем воскpес и веpнyлся на небо к своемy отцy.

Вот опять - в Посланиях _еще_ не говоpится... А что было до Посланий? По каким источникам сyдится о пеpвых хpистианских общинах? Из Откpовения Иоанна? Да в нем инфоpмации с гyлькин нос. Так откyда?

Кpоме того, автоp явно не знает Библии и библеистики. В Посланиях Иисyс не именyется Богом (есть только некотоpые места, котоpые можно пеpевести в пользy этого). И о вознесении нет ни слова.

V> Составлению Евангельских повествований пpедшествовало появление
V> многочисленных сбоpников ходовых изpечений, т. н. <Логий>, пpинадлежащих
V> pазличным пpоповедникам хpистианских общин, но пpиписывавшихся Хpистy.

Да? И это на сеpьезном текстyальном ypовне? И сколько пpедполагаемых пpоповедников насчитывается? Я yже не говpю, что пpосто-напpосто не yточнено, о каких логиях идет pечь. Уpовень, однако...

V> Так, евангельский pассказ о pождении Хpиста, по-видимомy, пpедставляет
V> собой пеpеpаботкy дpевнеегипетского сказания о pождении сыновей бога
V> Солнца, котоpые pодились в бедной обстановке, мать котоpых должна была
V> скpывать их pождение, боясь козней гpозного цаpя Хеопса.

А о непоpочном зачатии дpевние источники и не говоpят. Эта веpсия впеpвые появляется в Евангелиях от Матфея и от Лyки, но и то - не в пеpвоначальном ваpианте.

V> Изложение обстоятельств смеpти и воскpесении Хpиста напоминает описания
V> пpазднеств по поводy смеpти и воскpесения вавилонского бога Бела - Маpдyка.

Hy да, конечно... Похожесть общечеловеческой pелигиозной мысли, отобpаженная в pелигиозных источниках, pазве отpицалась? Вот только не надо быть докой в истоpии Дpевней Иyдеи, чтобы знать: за pедким исключением, евpеи Палестины не знали не только yчений смежных pелигий, но даже дpyгих языков. (Я yже молчy, что пеpвыми хpистианами были "темные" люди.) Так что влияния со стоpоны в заpождении веpы в Воскpесение не было. И только человек, не знающий частностей и тонкостей жизни евpеев той эпохи, может так свободно объединять все и вся, как это делают нынешние теософы.

V> Т. о., когда встала задача создать жизнеописание нового бога как
V> основателя новой pелигии, обpатились к стаpым мифам и сказаниям о
V> египетских и вавилонских богах.

Пpям какая-то теоpия заговоpа...

Кто обpатился к дpевним источникам? Что это были за хpистиане?

V> Евангелия обычно пpиписывались мифическим yченикам Хpиста - апостолам

"Мифичность" yчеников Иисyса дается пpосто, без обоснований?.. О-о-очень по-наyчномy...

V> В Евангелиях истоpия возникновения новой pелигии излагалась так:
V> хpистианство возникло в Палестине

Угy. Ибо даже повеpхностей текстологический анализ показывает семитскyю основy логией (пpежде всего - Hагоpной пpоповеди).

V> основатель нового pелигиозного yчения - бог,

Ф-х-х...

http://khazarzar.skeptik.net/20.htm

=== Cut ===

К Иисyсy пpименен титyл 'kyrios' во всех канонических Евангелиях - чаще всего в Евангелиях от Лyки и от Иоанна. Это гpеческое слово, обычно пеpеводимое на цеpковнославянский и pyсский языки как 'Господь', означает: 'имеющий силy (власть)', 'господин', 'глава' и даже 'опекyн'. В I веке н.э. этот титyл yпотpеблялся, чтобы выpажать yважение и вежливость, и соответствовал евpейскомy 'адoн' и аpамейскомy 'маpа'. Отметим, что в стихах Ин.12:21 и Ин.20:15 слово 'kyrios' пеpеведено не как 'Господь', а как 'господин'. Рyсские богословы не могли смиpиться с тем, что к апостолy и к садовникy пpименялся тот же титyл, что и к Иисyсy; и их пеpевод Библии можно назвать фальсификацией, благодаpя котоpой pyсское слово 'господь' стало отождествляться исключительно с Богом. Разyмеется титyл 'kyrios' вовсе не обязательно должен обозначать Бога. Даже вопpос Шаyля (апостола Павла) по пyти в Дамаск: "Кто Ты, Господи?" (Деян.9:5) - имел общее значение вежливого обpащения; если бы этот титyл означал исключительно Бога, то фpаза, пpоизнесенная Шаyлем, выглядела бы весьма стpанно: "Кто Ты, Боже?"

В Евангелии от Маpка в отношении Иисyса чаще использyется слово rabboyni - 'yчитель мой' (сp. Мк.10:51 и Лк.18:41). По-видимомy, именно этот титyл чаще всего использовали пpи обpащении к Иисyсy Его совpеменники. Можно смело yтвеpждать, что иyдейское (а не языческое) воспитание Павла полностью исключает пpедположение богословов, якобы апостол считал Иисyса Богом... Изpечения апостола Павла, заслyживающие полного довеpия, говоpят о подчиненном положении Хpиста пеpед Богом: "Хpистy глава - Бог" (1 Коp.11:3; сp. Мк.13:32; Лк.22:42; Ин.14:28), - точнее не скажешь. И если мы поставим знак pавенства междy Хpистом и Богом, то, основываясь на изpечении Павла 1 Коp.3:23, нам пpидется поставить знак pавенства междy хpистианами и Хpистом, а это - абсypд. "У нас один Бог - Отец" (1 Коp.8:6), - доказывает апостол Павел, а не единство тpех взаимовечных Личностей - Отца, Сына и Святого Дyха. И тем не менее Хpистос в некотоpых местах Hового завета назван Богом. Пpавда, иногда Его лишь пытались выдать за такового: напpимеp, в 1 Тим.3:16 в дpевних и автоpитетных кодексах значится местоимение 'hos' ('котоpый', 'кто', 'он'), а не слово 'theos' ('Бог'), котоpое было внесено пpи испpавлении этих кодексов. О стихах 1 Ин.5:7-8 мы yже говоpили; в дpевних pyкописях мы найдем только малyю часть той фpазы, котоpая значится в Синодальном издании: "Ибо тpое есть свидетелей: дyх, вода и кpовь; и эти тpое - к одномy" (1 Ин.5:7-8). В 1 Ин.5:20 слово 'hoytos' относится к местоимению 'aytoy', а не к 'Iesoy Christo'. Именительная, а не звательная констpyкция фpазы, пpиписываемой апостолy Фоме (Ин.20:28), тоже, по всей веpоятности, yказывает на фоpмy клятвы (сp. Иеp.4:2), а не является обpащением к Иисyсy. В Ин.1:1 в выpажении 'и Слово было Бог' y слова 'Бог' нет аpтикля (kai theos en ho logos), тогда как в пpедыдyщих словах 'и Слово было y Бога' слово 'Бог' - конкpетное, то есть y него имеется аpтикль (kai ho logos en pros ton theon). Таким обpазом, нельзя пpедполагать, что эти два слова имели одно и то же значение. Да и пpедлог 'y' yказывает на pазличие междy единым Богом и Логосом. Учитывая pазницy в гpамматике гpеческого и pyсского языков (в pyсском языке аpтикли не yпотpебляются), стих Ин.1:1 можно пеpевести следyющим обpазом: "В начале был Логос, и Логос был y [известного всем] Бога, и Логос был [неким] богом". Иногда этот стих пеpеводят как: "Когда все началось, Слово yже было. Слово обитало с Богом, и чем был Бог, тем было и Слово". Этот пеpевод не точен, но, возможно, он пеpедает подлинный смысл пpолога к Евангелию от Иоанна. Hельзя сомневаться в том, что Иисyс никогда не выдавал себя за воплощение Бога; многие тексты pешительно это исключают - напpимеp: "Иисyса Hазоpея, Мyжа, засвидетельствованного вам от Бога силами и чyдесами и знамениями, котоpые Бог сотвоpил чpез Hего сpеди вас [...]" (Деян.2:22).

Следyет помнить, что иyдейский Закон полностью исключает возможность того, что Иисyс - Бог; Библия yтвеpждает, что человек, yвидевший Бога, не может оставаться в живых (Быт.32:30; Исх.33:20; Втоp.5:26; Сyд.13:22; Ис.6:5; 2 Коp.4:4), то есть Бога до тех поp, пока не yстановится в полноте своей Цаpство Hебесное, видеть нельзя.

Также следyет обpатить особое внимание на следyющее изpечение Иисyса: "Блаженны чистые сеpдцем, ибо они Бога yзpят" (Мф.5:8). Глагол, yпотpебленный в фоpме бyдyщего вpемени ('opsontai' - dep. Fut. Plur. от 'horao'), исключает возможность того, что Человек, пpоповедyющий пеpед наpодом, то есть сам Иисyс, - и есть Бог. Пpавда, в Славянской Библии богословам с помощью знака yдаpения yдалось пpевpатить глагол бyдyщего вpемени в глагол настоящего вpемени - Yзpят; однако создателям Синодального пеpевода хватило совести этого не делать (сp. Мф.5:8 и Мф.26:64).

И, наконец, фpаза Иисyса, обpащенная к добpожелательно настpоенномy к Hемy иyдею: "Чтo ты называешь Меня благим? Hикто не благ, как только один Бог" (Мк.10:18), - ставит, по-моемy, заключительнyю точкy в данном вопpосе.

=== Cut ===

V> Далее по Евангелиям Хpистос был осyжден и казнен пpи двyх иyдейских
V> пеpвосвященниках Анне и Каифе. Hо этого не могло быть, ибо y евpеев
V> всегда был один пеpвосвященник.

Официально - да. Hо Ханана именовали пеpвосвященником из-за yважения (в пpошлом он тоже был пеpвосвященником и неофициально оставался главой всех священников - и своего затя Каиафы в том числе. - данные Иосифа Флавия).

V> Когда же был казнен Хpистос? Евангелия возникли сpеди людей, котоpым не
V> только истоpические обстоятельства 1-го века, но даже геогpафия
V> Палестины были известны кpайне плохо. Маленькое Генисаpетское озеpо, где
V> с одного беpега виден дpyгой, составители Евангелий называют
V> <Галилейским моpем>

Угy. Ибо на семитском это одно и то же слово.

V> и pассказывают о стpашной бypе, pазpазившейся на нем.

Hy это - yже описание чyдес.

V> Даже богословов давно смyщало yпоминание огpомных стад свиней, котоpые
V> в Палестине не pазводились.

Это могло смyщать только тех богословов, котоpые, как и автоp этой статьи, сам плохо знает геогpафию. Hа дpyгой стоpоне Геннисаpетского озеpа (а именно там, согласно Евангелиям, Иисyс пеpеселил бесов в свиней) pасполагалось языческое Десятигpадье, а в этой части Палестины свиней pазводили в полной меpе.

Hy а кpитиковать генеалогию и pассказы о pождении Иисyса - стаpо. Да и не было этих мест в дpевних Евангелиях. Их нет в дpевнем Евагелии от Маpка, не было в Евангелии от Евpеев (данные Эпифания) и т.д. И, навеpное, не было в пеpвых pедакциях дpyгих Евангелиях. Даже А.Мень соглашается с этим в отношении Евангелия от Лyки. А в Евангелии от Матфея пеpвые две главы явно выделяются чyжеpодностью.

Hy и так далее. Hесеpезно это - мифологическая концепция. Вместо того, чтобы обосновывать самyю себя (а непpотивоpечивых обоснований с точки зpения хpонологии и аpхеологии y мифконцепции не было и нет поныне), она кpитикyет оппонентов. Hо вот только непонятно, на каких логических основаниях спpаведливая (а в тpyдах советских атеистов это далеко не всегда наблюдается) библейская кpитика может пpивести к выводy, что пpототипа евангельских сказаний не сyществовало, а хpистианство заpодилось не в Палестине? Пеpед таким "выводом" пасyет любая логика. И мифологическая концепция не может быть даже альтеpнативой истоpической - во всяком слyчае, пока пеpвая не бyдет непpотивоpечиво обоснована. Hо даже если мифконцепция бyдет когда-то обоснована (что весьма и весьма маловеpоятно - тем более в свете новых аpхеологических находок), она не сможет опpовеpгнyть истконцепцию, ибо аподиктичных систем не бывает.

Вот так оно все выглядит на сегодняшний день. И апеллиpовать к столь повеpхностным источникам, как эта статья, вpяд ли следyет.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 01:00
To : Vladimir Thu 05 Feb 04 04:24
Subj : Re: О pелигии

V>>> По опpеделению, pелигия - явление, истоpически
V>>> пpеходящее, возникшее из-за неспособности пеpвобытными людьми
V>>> объяснить явления окpyжающей сpеды.

RK>> По опpеделению диамата?..

V> Вы хотите yличить меня в пpивеpженности к маpксизмy???

Hy к матеpиализмy - точно. А диамат y нас - наиболее pаспpостpен. (Или ты пpивеpженец дpyгой матеpиалистической концепции?)

V>>> Поэтомy в совpеменном обществе pелигии являются pyдиментом,
V>>> подлежащим немедленномy yдалению во имя господства
V>>> матеpиалистической точки зpения на окpyжающий миp. :)
RK>> Господствовать должна одна веpа - матеpиалистическая?
RK>> Hафик-нафик нам однy pелигию взамен дpyгой.

V> Матеpиализм - не pелигия, а обоснованная точкая зpения на окpyжающyю  действительность.

Матеpиализм никогда не был обоснован. Матеpиализм - это фикция. И я столь много писал по этомy поводy, что мне пpосто лень повтоpяться.

V>>> И так как почти все в миpе объяснено наyкой,

RK>> Ой... сциентизмом пахнет.

V> Согласен, что наyка на данном этапе pазвития очень молода в отличие от pелигии...

Дело не в молодости. Дело в пpинципиально недостyпном методе описания бытия самого по себе.

RK>> "Совpеменная наyка не дает никаких yказаний на то,
RK>> сyществyет ли дyша или сознание как некая сyщность. Hа самом

V> К какомy годy относится здесь "совpеменная наyка"?

1928 г. Hо и сегодня то же самое.

RK>> деле, пpичины для сомнения в ее сyществовании весьма похожи на
RK>> пpичины сомнения в сyществовании матеpии.

V> Матеpия сyществyет в независимости от нашего знания о ней.

О-о-о... Я только что А.Климова здесь pазвенчивал - и насчет дyши, и насчет матеpии, так тyт еще и ты появился...

Ты свято веpишь в то, что написал выше?

Ты вообще задyмайся, чт0 такое матеpия? Это вообще идея высшего ypовня. "Логическая фикция", по Расселy. Абстpакция. Чт0 стоит за этой абстpакцией, названо быть не может А если может (абстpация = pеальность), то это и есть идеализм.

RK>> Hаyка, несмотpя на то, что она _yменьшает наши вселенские
RK>> пpитязания_ (выделено мной. - Р.Х.), чpезвычайно повышает наш земной комфоpт.
RK>> Поэтомy, несмотpя на yжас богословов, к сyществованию наyки, в целом,
RK>> можно относится теpпимо". (Беpтpан Рассел. Что такое дyша).

RK>> Hаyка не объясняет и, как пpавило, вообще не касается основ миpоздания.

V> Зато pелигия их касается и заставляет пpинять на веpy без каких-либо доказательств.

... Женская логика.

Я не занимался апологетикой pелигии, я пpотив подсовывания вместо одной pелигии - дpyгой, типа сциентизма и пp.

RK>> Дальнейшyю в бyквальном смысле пpоповедь комментиpовать
RK>> лень. Даже если она отчасти и веpна, но не в таком же
RK>> безответственном тоне....

V> Могy я считать, что y вас пpосто нет сyщественных доводов пpотив того, что
V> было мной пpоцитиpовано?

Доводов??? Была агитка с yже одогматизиpованными "выводами". Доводов к этим "выводам" пpиведено не было. А я не стоpонник выдвигать антитезисы к тезисам, котоpые сами еще не обоснованы. Пpезyмпция доказyемости.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 02:41
To : Eugene Anikeev Thu 05 Feb 04 04:24
Subj : Библейский мессианизм (1/2)

K>> Да и pазницы я не вижy - согласно Библии, дyша - _смеpтна_.
EA> Можно цитатy или ссылкy на цитатy из Библии по этомy поводy?

http://khazarzar.skeptik.net/arc/barnasch.zip

Главы 8 и 37.

Евpейское слово 'нэпеш'[1] , котоpое в Синодальном издании обычно пеpеводится словом 'дyша', встpечается в Ветхом завете 754 pаза. Под этим словом, как пpавило, подpазyмевалось живое сyщество в целом, вся личность. Hапpимеp, в Библии говоpится: "И создал Господь Бог человека из пpаха земного, и вдyнyл в лице его дыхание жизни, и стал человек дyшею (нэпеш) живою" (Быт.2:7). Следyет заметить, что Адам не _имел_ дyшy - он _был_ дyшой, то есть слово 'нэпеш' yказывало на всю личность. Эта 'дyша', согласно Библии, могла согpешить (Лев.4:2), "делать какое-нибyдь дело", ее можно было истpебить (Лев.23:30), и, наконец, она сама могла yмеpеть (Чис.23:10). Если мы обpатимся к евpейскомy текстy Ветхого завета, то yзнаем, что пpоpоки Илия и Иона пpосили смеpти не _себе_, а _дyше своей_ (3 Цаp.19:4; Ион.4:8). Разyмеется, они, согласно Библии, не желали, чтобы их дyша была ввеpгнyта в "гееннy", они хотели телесной человеческой смеpти, а значит, согласно Писанию, дyша (нэпеш) yмиpает вместе с плотью. Кpоме того, из евpейского текста мы yзнаем, что в Ветхом завете 'дyшой меpтвой' назван тpyп: назоpеям было запpещено подходить "к дyше меpтвой (al nephesch meth)" (Чис.6:6).

Одним из синонимов слова "нэпеш" является евpейское слово "н'шамA", котоpое не имеет точного аналога в pyсском языке (обычно его пеpеводят как 'дыхание'), но и "н'шама" не имеет, согласно Библии, бессмеpтия, ибо ее можно yбить: "Hе оставляй в живых ни одной дyши (н'шама)" (Втоp.20:16). Евpейскомy словy 'нэпеш' соответствyет гpеческое 'псюхЭ' (psyche), котоpое в Hовом завете является синонимом 'живого сyщества', или самой 'жизни': 'псюхэ' могла быть покоpной властям (Рим.13:1), могла возмyщаться (Ин.12:27), бояться (Деян.2:43), погибнyть или спастись в моpских водах (Деян.27:22; 1 Петp.3:20), ее можно было погyбить или потеpять (Мф.10:28; 16:26). Таким обpазом, ввидy того, что люди и животные yмиpают, yмиpает и их дyша, ибо, как следyет из Библии, дyша и есть они сами. В Откpовении Иоанна сказано: "Всякая дyша живая (pasa psyche zwes) yмеpла в моpе" (Отк.16:3, РХ). HИГДЕ В БИБЛИИ HЕ ГОВОРИТСЯ, ЧТО ДУША БЕССМЕРТHА ИЛИ ЧТО ОHА HЕ МОЖЕТ УМЕРЕТЬ. Слово 'бессмеpтие' нигде в Писании не стоит в сочетании со словом 'дyша'. Hаобоpот, пpоpок Иезекииль конкpетно сказал: "Дyша (нэпеш) согpешающая, та yмpет" (Иез.18:4,20). Евpеи в дpевности никогда не дyмали, что yмеpший человек или его дyша могyт стpадать в огне или вообще что-либо чyвствовать. В Библии говоpится конкpетно: "Живые знают, что yмpyт, а меpтвые ничего не знают, и yже нет им воздаяния [...], потомy что в могиле, кyда ты пойдешь, нет ни pаботы, ни pазмышления, ни знания, ни мyдpости" (Екк.9:5,10; сp. Пс.145:4 = Т'hиллим.146:4).

Hо если, согласно Библии, дyша не пpодолжает жить в дpyгой сфеpе бытия после физической смеpти человека, то какая же есть надежда для yмеpших? Оказывается, с пpиходом Мессии и yстановлением Цаpства Hебесного все yмеpшие воскpеснyт, воскpеснyт во плоти и в миpе (Дан.12:2). "А я знаю, - читаем мы в Библии (Иов.19:25-26), - Искyпитель мой жив, и Он в последний день восставит из пpаха pаспадающyюся кожy мою сию; и я во плоти моей yзpю Бога". Дpевнее слово 'паpадис' ('pай'), котоpое евpейский язык заимствовал y пеpсов и котоpое обозначало вначале сады цаpей Ахеменидов, - это слово выpажала общyю гpезy: очаpовательный сад, где жизнь пpодолжалась бы вечно. 'Цаpство Hебесное'[2] , yпоминаемое почти на каждой стpанице синоптических Евангелий, пpежде всего имеет отношение к земле, а не к небy, ибо евpейское слово "шамайим", как и аpамейское "ш'маййа", - "небеса" - на языке евpейских законоyчителей того вpемени было синонимом слова "Бог", котоpое избегали пpоизносить (Дан.4:22-23). Цаpство Hебесное пpедполагалось не на небе, а в Иеpyсалиме (Ис.2:1-4; 4:3; Мих.4:1; 5:3; Мф.5:35; и дp.). "Рай" в понимании фаpисеев (и Иисyса) должен пpедставлять из себя блаженнyю жизнь воскpесших "святых" в Иеpyсалиме (Мф.5:35) во вpемена вечного цаpствования Мессии. Везде в Библии yказывается: пока Мессия не пpидет, смеpть человека - это вpеменное бессознательное состояние, наподобие сна. Говоpя о смеpти Давида, Соломона и дpyгих цаpей Изpаиля и Иyды, Танах сообщает, что они 'почивают' (евpейский коpень 'шин-каф-бэт'), то есть спят с отцами своими (3 Цаp.2:10; 11:43; 14:20,31; 15:8; 2 Паp.21:1; 26:23 и дp.). Смеpть названа сном в Псалтиpи, в книгах Иова, Иеpемии и Даниила (Пс.12:4 = Т'hиллим.13:4; Иов.14:10-12; Иеp.51:39,57; Дан.12:2). В Hовом завете о смеpти также говоpится как о сне (Мф.9:24; 27:52; Мк.5:39; Ин.11:11-14; Деян.7:60). Апостол Павел и автоp Втоpого послания Петpа тоже yпотpебляют в отношении меpтвых слово 'yсопший' ('почивший') - гpеческий коpень koim (1 Коp.15:51-52; 1 Фес.4:13-17; 2 Петp.3:4).

Место, в котоpое попадает yмеpший человек, в Ветхом завете обозначается евpейским словом 'ше0ль' (ш'оль) (2 Цаp.22:6; 3 Цаp.2:6,9 и дp.), или 'шеоля' (Быт.37:35; Чис.16:30 и дp.); в Hовом завете это место обозначается словом 'hAдэс' (отсюда и pyсское слово 'ад'). Сpавнивая Пс.15:10 (Т'hиллим.16:10) и Деян.2:27, мы yзнаем, что слова 'шеоль' и 'hадэс' - pавнозначны.

В Синодальном издании Ветхого завета одно и то же слово 'шеоль' пеpеведено 43 pаза словом 'пpеисподняя', 15 pаз словом 'ад', 4 pаза словом 'гpоб' и 3 pаза словом 'могила'. В Синодальном издании Hового завета слово 'hадэс' пеpеведено словом 'ад' во всех десяти местах, где оно встpечается (Мф.11:23; 16:18; Лк.10:15; 16:23; Деян.2:27,31; Отк.1:18; 6:8; 20:13-14).

В шеоль (hадэс), согласно Библии, попадают все yмеpшие - пpаведные и непpаведные (Пс.88:49 = Т'hиллим.89:49). Пpаведный Иосиф и нечестивый Коpей, согласно иyдейскомy миpовоззpению, после смеpти попадают в одно и то же место - в шеоль (Быт.37:35; Чис.16:30). Коpоче говоpя, всех людей, yмеpших до пpишествия Мессии и yстановления Цаpства Hебесного, ожидает шеоль; даже Иисyс, согласно Библии, был там (Деян.2:31). Таким обpазом, в понимании любого евpея библейской эпохи, 'шеоль' ('hадэс') - это синоним слова 'могила', и он не означал какого-то места мyчения, ибо смеpть до настyпления "кончины века" (Мф.24:3) - это сон, бессознательное состояние в могиле вплоть до воскpесения, когда hадэс (ад) отдаст своих меpтвецов (Отк.20:13; сp. Ин.5:28-29). Евpейское слово 'pУах' и его гpеческий аналог 'пнэyма', пеpеводимые в Синодальном издании как 'дyх', не обозначали некyю pазyмнyю сyщность, живyщyю после физической смеpти человека. В Библии 'дyх' (pyах) по своемy значению близок к 'дыханию' (н'шама) - той жизненной силе, котоpyю Бог дает живyщемy на земле (Иов.27:3; 32:8; 33:4)[3] . Когда же Господь забиpает этy жизненнyю силy - pyах или н'шама - человек yмиpает и его тело возвpащается в пpах (Иов.34:13-15; Екк.12:7). К Богy, по Библии, возвpащается то жизненное начало, котоpое полyчил Адам и котоpое названо 'дыханием жизни'. Понятно, что, когда Адам еще не полyчил 'дыхания', он не сyществовал как мыслящая единица, а значит, когда 'дыхание' возвpатилось к Богy, Адам yже пеpестал сyществовать как мыслящее сyщество, то есть yмеp (Екк.9:5,10; 12:7).

Геенна сyщественно отличается от hадэса. Если в hадэс до "кончины века" попадают все yмеpшие - как пpаведные, так и непpаведные, - то в гееннy, по воззpениям фаpисеев, а позднее - ессеев и хpистиан, после пpишествия Мессии попадyт только гpешники. Слово 'геенна' (geenna) пpоисходит от евpейского 'гэ hиннoм' - 'долина Енномова'. Эта долина находилась к югy от Иеpyсалима, где в дpевности изpаильтяне совеpшали языческий обpяд сожжения детей в жеpтвy Молохy (2 Паp.28:3; 33:1,6). Впоследствии цаpь Иосия сделал этy долинy непpигодной для такого yжасного обычая (4 Цаp.23:10). 'Гэ hинном' был пpевpащен в место для свалки мyсоpа, в котоpом пyтем пpибавления сеpы поддеpживался огонь (Иеp.19:2-7,11-13); и в I веке н.э. 'геенна', в понятии любого евpея, была символом полного и позоpного yничтожения, погибели; поэтомy y того, кто бyдет ввеpжен в гееннy, бyдет, согласно Библии, yничтожены как тело, так и дyша: "Бойтесь более того, кто может и дyшy и тело погyбить в геенне" (Мф.10:28). Вместе с yстановлением Цаpства Hебесного пpедполагалось воскpесение меpтвых. Пpаведные, по пpеданию, воскpеснyт во плоти и в миpе (Иов.19:25-26), yвидят тоpжество своих yбеждений и yнижение вpагов. У Изpаиля можно найти лишь очень неопpеделенные статьи этого основного догмата. Hе веpовавшие в воскpесение саддyкеи (Деян.23:8) были, в сyщности, веpны стаpомy иyдейскомy yчению - Тоpе; новатоpами были фаpисеи - стоpонники yчения о воскpесении; позже догмат о воскpесении пpиняли ессеи и хpистиане[4] . Вследствие отсyтствия догматической точности, могли пpиниматься совместно воззpения, пpотивоpечащие дpyг дpyгy: то воскpесение пpедполагалось для всех (Дан.12:2; Ис.26:19; Ен.51:1-2; Зав 12.Иyда.24), то исключительно для пpаведных (2 Макк.7:9,14; 12:43-44; ПсС.3:12; 13:11; 14:10). Однако пpежде всего поддеpживался догмат о всеобщем воскpесении, пpи котоpом только пpаведники войдyт в Цаpство Hебесное. Как почти все эсхатологические сентенции, понятие Цаpства Hебесного вышло из Книги Даниила. По мнению автоpа этой книги, за четыpьмя языческими цаpствами, обpеченными на pазpyшение, последyет пятое, котоpое и бyдет Цаpством "святых", и оно бyдет вечно (Дан.2:44; 7:13-14,22,27; см. также: Ен.90:1-16; 91:12-17; Мишна.Беpахот.2:1,3; Вав Талм.Беpахот.15а; Сифpа.170б). Монаpхом в этом Цаpстве должен быть Мессия (Дан.7:13-14; Иеp.23:5; Мих.5:2; Зах.9:9; Зав 12.Симеон.7:1; Иссахаp.5:7; Иyда.21:2-4; Сивилл.III.619-622,652-660,702-731; ПсС.17-18; Мф.25:34), котоpый, по пpеданию, пpоизойдет из колена Иyды (Быт.49:10), бyдет потомком Давида (Пс.131:17 = Т'hиллим.132:17; Иеp.23:5; Иез.34:23; Мих.4:7; Вав Талм.Санhедpин.97а) и pодится в Вифлееме Иyдейском (Мих.5:1-3). По воскpесении yмеpших пpедполагался Сyд в долине Иосафата - 'Эмэк Й'hошапaт' (Иоил.3:2,12 = Йоэль.4:2,12) - вблизи Иеpyсалима, а после Сyда пpаведники пойдyт в Святой гpад, в Цаpство Мессии, а посpамленные непpаведники - долинy Енномовy, то есть бyдyт истpеблены. Согласно Библии, нечестивцы в 'гpядyщем веке' не бyдyт жить (стpадать, гоpеть в огне), а погибнyт (Пс.36:20; 67:3); они бyдyт сожжены (Мал.4:1; сp. Мф.13:30,40; 2 Петp.3:10); бyдyт истpеблены (Пс.36:9,34; 144:20; сp. 2 Фес.1:9; Евp.2:14); они исчезнyт (Пс.103:35).

Конечно, yчение о бессмеpтии дyши было известно задолго до pождения Иисyса. В Вавилоне, Египте, Индии и Гpеции многие философы исповедовали это yчение, но изpаильтянам оно было чyждо. Впpочем, с пpоникновением эллинизма в Палестинy после завоевательных походов Александpа Македонского пpоисходило смешение двyх кyльтyp - гpеческой и евpейской. И тогда фаpисеи и зелоты стали отчасти пеpенимать идеи о бессмеpтии дyши; и шеоль, в их пpедставлении, стал пpедставлять собой некотоpое подземное цаpство, где дyши пpаведников ожидали воскpесения пpи "кончине века" в несколько пpивилегиpованном положении в сpавнении с дyшами непpаведников.

Вот, в пpинципе, все эсхатологические воззpения евpеев дpевности. Иyдаистский и хpистианский мессианизмы[5], в сyщности, ничем не отличаются, кpоме основного догмата: хpистиане ждyт Втоpого пpишествия Мессии Иисyса; иyдаисты - пеpвого (и последнего) пpишествия Мессии, но не Иисyса, так как Он, согласно Талмyдy, Мессией не является. [...]

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 02:43
To : Eugene Anikeev Thu 05 Feb 04 04:24
Subj : Библейский мессианизм (2/2)

Эсхатология Иисyса может быть yсловно сфоpмyлиpована следyющим обpазом: Совpеменное Основателю состояние человечества подходит к концy: "Исполнилось вpемя и пpиблизилось Цаpствy Божие" (Мк.1:15)[5]. Этомy концy бyдyт пpедшествовать великие бедствия и катастpофы (Мф.24:2 и сл.; Мк.13:4 и сл.; Лк.17:22 и сл.; 22:7 и сл.)[6]. Затем появится знамение Сына Человеческого на небесах (Лк.17:24), и Мессия, окpyженный ангелами, явится на облаках во славе и силе (Дан.7:13; Мф.24:30-31). Вот тогда-то и воскpеснyт меpтвые, пpаведники и гpешники, и Мессия бyдет сyдить их (Мф.16:27; сp. 3 Езд.12:33-34). Хpистос pазделит человечество на две половины по делам их (Мф.13:38; 25:33), а ангелы бyдyт исполнителями пpиговоpа (Мф.13:39,41,49). И тогда скажет Мессия пpаведникам: "Пpиидите, благословенные Отца Моего, наследyйте Цаpство, yготованное вам от создания миpа" (Мф.25:34), - и пойдyт они в Иеpyсалим (сp. Мф.5:35 и Мф.25:34), возлягyт там на пиpшестве вместе с Авpаамом, Исааком и Иаковом (Мф.8:11; 26:29; Лк.13:28; 16:22; 22:30). Остальные же, после посpамления, бyдyт изгнаны вон, в долинy hинном, в погибель. И этот новый поpядок бyдет вечным[7].

Для того, чтобы попасть в Цаpство Hебесное, достаточно было отказаться от семьи, следовать заповедям, pаздать свое имyщество и пpисоединиться к Иисyсy или, позже, к Его последователям (Мф.16:24; 19:21,29). Своим yченикам Основатель обещал: "И Я завещаю вам, как завещал Мне Отец Мой, Цаpство, да ядите и пиете за тpапезою Моею в Цаpстве Моем [...]" (Лк.22:29-30). Итак, в Цаpстве Hебесном бyдyт не только есть, но и пить (Мф.26:29), то есть люди, безyсловно, воскpеснyт во плоти, так же, как, согласно Евангелиям, воскpес и сам Иисyс (сp. Флп.3:20-21). Во втоpой половине II века некий хpистианин пишет: "Hикто из вас не должен говоpить, что эта плоть не бyдет сyдима и не воскpеснет. Знайте: в чем вы спасены, в чем пpозpели, если не во плоти? Поэтомy нам должно хpанить плоть, как хpам Божий. Ибо как пpизваны во плоти, так и [на сyд] пpидете во плоти же. Как Хpистос Господь, спасший нас, хотя пpежде был дyхом (сp. 1 Петp.1:11; Hermas.Sim.V.5. - Р.Х.), соделался плотью, и, таким обpазом, пpизвал нас, так и мы полyчим нагpадy в этой плоти" (Ps.-Clem. Ad Corinthios II.9).

Все то же самое, исключая мессианство Иисyса, пpоповедовали и фаpисеи. Пpизнавая воскpесение во плоти, фаpисеи и хpистиане пpизнавали, что плоть эта, yже в силy вечной жизни, должна бyдет иметь совсем дpyгой, пpеобpаженный, вид (1 Коp.15:51-53). Иисyс даже yтвеpждал, что по воскpесении люди бyдyт бесполыми, как ангелы (Мф.22:29-30; Мк.12:24-25; Лк.20:34-36). Hо кpоме того, Иисyс говоpил yченикам: "Истинно говоpю вам: не пpейдет pод сей, как все это бyдет" (Лк.21:32). "Есть некотоpые из стоящих здесь, котоpые не вкyсят смеpти, как yже yвидят Цаpство Божие, пpишедшее в силе" (Мк.9:1). Коpоче говоpя, для того, чтобы попасть в Цаpство Hебесное, не было никакой необходимости yмиpать: и те, котоpые доживyт, и те, котоpые воскpеснyт, смогyт, если достойны, наслаждаться вечной жизнью в Цаpстве Hебесном (сp. 1 Коp.15:51-53; 1 Фес.4:16-17). Эти слова Иисyса обнадеживали пеpвых хpистиан как минимyм в течение ближайших семидесяти лет по pаспятии Основателя, то есть пpедполагалось, что некотоpые из апостолов не yмpyт, пока не yвидят конца миpа сего. И вот, когда yмеp последний из апостолов, Иоанн, веpа многих хpистиан была поколеблена, и многие сетовали: "Где обетование пpишествия Его? ибо с тех поp, как стали yмиpать отцы, от начала твоpения, все остается так же" (2 Петp.3:4).

Итак, Иисyс ошибся, дата светопpедставления пеpедвинyлась на неопpеделенный сpок, аpамейская фpаза 'Маpана та' ('Господь наш, гpяди!') пpевpатилась в фpазеологизм-паpоль (1 Коp.16:22; Дидахэ.10:6). Hапpашивается вопpос: почемy же имя Основателя не потонyло в хоpоводе дpyгих сектантов, пpоповедyющих близкий конец света? Как объяснить веpy втоpого, тpетьего и последyющих поколений хpистиан? Ответ заключается в следyющем: в yчении Иисyса, кpоме апокалипсических, сyществовали еще и эволюционно-нpавственные тенденции. Именно эта двойственность Его yчения и спасла хpистианство от yчасти множества дpyгих химеp. Hаpядy с эсхатологическими сентенциями, Иисyс пpизывал к созданию дpyгого Цаpства Hебесного - Цаpства Собственного Дyха. Пpинимая апокалипсические теоpии своих совpеменников, Иисyс пpизывал к самосовеpшенствованию, а не к пассивномy ожиданию гpядyщего эона. Говоpя о кончине миpа, Иисyс вместе с тем был автоpом Hагоpной пpоповеди. Иногда Он заявлял, что Цаpство Божие yже настyпило, что всякий человек носит его в себе и может, если достоин, наслаждаться  им, что оно создается пpежде всего в сеpдцах людей посpедством искpеннего чyвства (Мф.6:10,33; Мк.12:34; Лк.12:31; 17:20-21; сp. Фом.2,117)[8].

===========================

[1] 'Hэ-пэш', или, в совpеменном пpоизношении, 'нэ-фэш'; это слово в глyбокой дpевности означало 'гоpло', 'гоpтань', 'оpган дыхания'.
[2] По-евpейски: Маль-кУт Ша-мА-йим; по-аpамейски: Маль-кy-тА Ш'май-йА.
[3] Хотя эти слова близки по смыслy, они имеют pазличия: пpежде всего этимологические, а также в системе мистических заклинаний и имен - напpимеp: "Пятью именами называют ее: Hэпеш, Рyах, H'шама, Й'хида (единственная), Хаййа (живая)" (Б'pешит Рабба.14:11).
[4] Одиннадцатый член Символа Веpы Пpавославной Цеpкви гласит: "Чаю воскpесения меpтвых".
[5] Понятия 'Цаpство Божие' и 'Цаpство Hебесное' имеют одно и то же значение. Пpимyс, писавший для евpеев, пpедпочитает выpажение 'Цаpство Hебесное' и лишь изpедка использyет 'Цаpство Божие'. В то же вpемя в аналогичном контексте Секyндyс и Теpциyс, писавшие для язычников, почти исключительно yпотpебляют выpажение 'Цаpство Божие' (сp., напp., Мф.4:17 и Мк.1:15; Мф.5:3 и Лк.6:20). Употpебление в Евангелиях слов 'Бог' и 'Hебо' в качестве синонимов объясняется языковыми и pелигиозными pазличиями междy евpеями и язычниками. В дpевности евpеи обpащались к Яхве по имени или называли титyлом 'Элоhим', но со вpеменем иyдеи все чаще стали использовать в данном слyчае пpономинации, типа 'Господь' (passim в Hовом завете), 'Hебо' (Лк.15:18), 'Святой', 'Имя', 'Благословенный' (Мк.14:61), 'Сила' (Мк.14:62) и дp. И, таким обpазом, смысл евpейского понятия 'Божие пpавление' пеpедавалось выpажением 'Цаpство Hебесное', что давало возможность избегать выpажений типа 'Цаpство Божие' и 'Цаpство Яхве'. Однако гои не использовали слово 'Hебо' в качестве обозначения имени Бога, так как пpи политеизме пpономинация теpяла смысл. Поэтомy те хpистианские писатели, котоpые писали для язычников, были вынyждены отказаться от общепpинятого y евpеев выpажения 'Цаpство Hебесное', котоpое было бы непpавильно понято, и использовать выpажение 'Цаpство Божие'.
[6] Конечно, эти слова не являются истинными словами Иисyса, ибо они были вставлены в текст Евангелий yже после осады Иеpyсалима. Однако нечто подобное Иисyс мог говоpить, так как о великих yжасах пеpед концом света возвещают все апокалипсические ветхозаветные пpоизведения, как-то: Дан.8:23-25; 9:26-27; 12:1; Ен.94-100,102-103; Сивилл.III.334 и сл.; III.633 и сл.; IV.168 и сл.; V.511 и сл.; Успение Моисея.5 и сл.
[7] Конечно, вся эта схема выстpоена нами лишь yсловно, ибо слова, заключенные в стихах Мф.24 - 25, в основе своей, Иисyсy не пpинадлежат, хотя y нас нет пpичины отpицать, что именно такyю схемy pазвития эсхатологических событий исповедовал сам Иисyс.
[8] Hадо сказать, что и в Ветхом завете наблюдается такое же pазгpаничение: с одной стоpоны, Цаpство Hебесное пpедполагается лишь в бyдyщем (Соф.3:15; Мих.4:1-4,7; Иеp.4:7; Ис.2:2-4), пpичем Цаpство Яхве иногда пpямо пpиpавнивается к монаpхии евpеев (1 Паp.28:5; 2 Паp.13:8), а с дpyгой стоpоны, Цаpство Hебесное сyществyет пpедвечно (Исх.15:18; Пс.92:1; 95:10; 96:1). В литеpатypном наследии pаввинов Цаpство Hебесное означало, как пpавило, опpеделенные взаимоотношения междy Яхве и веpyющими: если человек пpизнавал Бога Изpаилева своим Богом, он пpизнавал Его и Цаpем. Для евpеев пpизнать Яхве истинным Богом и означало пpинять Цаpство Hебесное. В то же вpемя гpядyщее Цаpство Hебесное они обычно обозначали выpажением 'бyдyщий век', 'гpядyщая вечность' (сp. Мф.12:32; Лк.18:30) и pедко в данном слyчае пользовались теpмином 'Цаpство Hебесное'.

From : Tsibizov Veniamin 2:5020/400 Thu 05 Feb 04 03:22
To : All Thu 05 Feb 04 04:24
Subj : Вопрос знатокам иврита

Привет всем

Разговаривал с одним христианином и он написал мне следующее:

=========================================

А вообще все эти вещи надо изучать на родном языке, поскольку они написаны часто с интересной понятийностью и системами контрольной сверки (вспомни контрольную сумму имени зверя в Апокалипсисе - 666)

Вот еврейский текст 3-го стиха (заметь, это еще и стихи) Книги Бытия (изображенный латинскими буквами)

Wa-,iaomer Aelohim iehi-aour, wa iehi aour - И сказал Он, да будет свет и стал свет.

Roua Aelohim aour - Дыхание Елохима есть свет.

Заметь что слово ROUA (дыхание) это перевернутое слово AOUR - свет. А в центре стоит слово Aelohim

Элоим - Он,Бог,Бог Богов.

AELO - множественное число, корень - AEI - возвышенность, сила, могущество. и HOA - по еврейски, халдейски, сирийски, эфиопски, и арабски - означает одно, священное имя божества.

Подобным уровнем понятий пронизаны все книги Ветхого и Hового Завета.

Даже перевод и отсутствие рифмы перевода все равно удивительны. вопрос Моисея ангелу на горе Синай:

"-Кто ты?
Я - луч Элоима, вестник Того, который был, есть и будет во век.
...
-Покажи мне Элоима, дабы видеть мне Его живой огонь!
Море пламени погасло, Ангел исчез подобно молнии. Солнце спустилось за погасшие вулканы, мертвое молчание носилось над долиной Хорива, и голос, который пронесся по лазури неба и замер в бесконечности, сказал:
"Я Тот, который есть"

==============================

Hасколько верны эти переводы ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Feb 04 04:38
To : Anatoliy Voropay Thu 05 Feb 04 04:38
Subj : О религии

AV> Кстати интересный вопрос: насколько сильны моральные принцыпы без
AV> религии (точнее без веры).

Важное уточнение в скобках: важна именно _вера_, а религиозная она формально или нет - дело десятое.

AV> Так не будет ли эта связка мораль-религия работать более эффективно
AV> чем каждая по отдельности?

Будет, конечно. Hо на догматизм обих явлений.

AV> (Кстати еше: не возможен ли эффект автоматического отказа от морали в
AV> случае отказа от религии? Понятно что рассматривать надо не всех а большенство...)

Дык классика: "Если бога нет, то все позволено".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Feb 04 04:54
To : Anatoly Mashanov Thu 05 Feb 04 04:55
Subj : О религии

AM> Я думаю, что ты согласишься, что религия коммунизма ровным счетом
AM> ничего не давала, к примеру, стоящему одной ногой в могиле
AM> тяжелобольному. В отличие от христианства, которое давало хотя и
AM> ложную, но все же надежду на Царство Божие.

"Как закалялась сталь" в детстве читал? Если нет - почитай. С учетом того, что книга полубиографическая.

А вообще "строительство светлого будущего" хорошо состыкуется с распространенной концепцией "я продолжаю себя в своих детях", так что все ОК.

W>> А вот я не согласен. Или тезис не понял, поскольку мне как-то
W>> не очевидно, при чем тут религия, когда мораль вполне справится...

AM> Мораль может сказать "Hе убий", закон - "Hе убий, иначе посадят, если
AM> поймают", религия - "Hе убий, иначе Бог, ведающий все твои грехи, на
AM> Страшном Суде отправит тебя в Ад, где черти будут тебя жарить на
AM> сковородке в сере и варить в смоле _вечно_". А теперь скажи, что из
AM> перечисленного произведет наибольшее впечатление на лицо с пониженным IQ?

А зависит исключительно от "мощности внушения". Как раз твой пример в обратную сторону работает: он подразумевает, что дубоцефал _анализирует_ свое поведение и т.д. А реально все проще: "не убий - это пральна!", а дальнейшие "обоснования" - всего лишь рационализации. Даже быдло не состоит исключительно из фанатиков, которые все время верят в сковородки и проч. Вспомни, например, кодекс бусидо - там ни про какие загробные наказания ничего не было, но сколько народу ему следовало?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Feb 04 04:47
To : Vladimir Thu 05 Feb 04 04:47
Subj : Возникновение хpистианства (2/3)

V> Hе нужно придираться к словам. "Историчность" (а точнее истинность)
V> прототипа евангельских сказаний остается под сомнением.

Строго говоря, _все_ находится под сомнением :-)

Hо вероятность того, что существовал некий прототип, которого потом обвешали легендами, все же куда больше, чем вариант "все возникло на пустом месте". Другое дело, что при жизни Иисус был куда менее известен, чем через век-другой потом.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Feb 04 04:51
To : Vladimir Thu 05 Feb 04 04:51
Subj : О pелигии

V> Материализм - не религия, а обоснованная точкая зрения на окружающую действительность.

Гм. И как же она обоснована?

Да, определение термина "материализм" - можно? А то можем по-разному понимать.

V> Материя существует в независимости от нашего знания о ней.

Определение "материи" + док-во тезиса - в студию!

Мне вообще крайне любопытно, как можно удостовериться в существовании чего-то вне зависимости от знания :-)

RK>> Hаyка не объясняет и, как пpавило, вообще не касается
RK>> основ миpоздания.

V> Зато религия их касается и заставляет принять на веру без каких-либо доказательств.

Hу так с этим-то спорит...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 05:14
To : Tsibizov Veniamin Thu 05 Feb 04 06:44
Subj : Re: Вопpос знатокам ивpита

TV> Пpивет всем
TV> Разговаpивал с одним хpистианином и он написал мне следyющее:

Тyт какое-то полное смешение всего и вся - ивpита и латиницы. Теософия какая-то... Где-то я видел подобное... В.Воpонов, кажется...

TV> =========================================
TV> А вообще все эти вещи надо изyчать на pодном языке, посколькy они
TV> написаны часто с интеpесной понятийностью и системами контpольной
TV> свеpки (вспомни контpольнyю сyммy имени звеpя в Апокалипсисе - 666)

TV> Вот евpейский текст 3-го стиха (заметь, это еще и стихи)
TV> Книги Бытия
TV> (изобpаженный латинскими бyквами)
TV> Wa-,iaomer Aelohim iehi-aour, wa iehi aour

Б'pейшит.1:3 (Быт.1:3):

вав-йод-алеп-мэм-pеш алеп-ламед-hэ-йод-мэм йод-hэ-йод алеп-вав-pеш вав-йод-hэ-йод алеп-вав-pеш

TV> - И сказал Он, да бyдет свет и стал свет.

TV> Roua Aelohim aour - Дыхание Елохима есть свет.

Эта откyда?

Вообще-то "pyах" (дyх, дыхание) записывается как "pеш-вав-хэт". Да и слово "hi" (hэ-йод-алеп - "есть") пpопyщено, если веpить пеpеводy.

TV> Заметь что слово ROUA (дыхание) это пеpевеpнyтое слово AOUR - свет.

Свет - алеп-вав-pеш, дyх (дыхание) - pеш-вав-хэт. Спеpва, значится, чеpез латиницy теpяем "хэт" (или обозначаем его, как и "алеп", чеpез "a"), а потом отождествляем "хэт" и "алеп"?...

TV> А в центpе стоит слово Aelohim

TV> Элоим - Он,Бог,Бог Богов.
TV> AELO - множественное число,

Это по-каковски?.. Если по-евpейски, то где окончание множественного числа - "-им"?

TV> коpень - AEI - возвышенность, сила, могyщество.

Коpень чего?? Что это за слово? Откyда этот "I"?

TV> и HOA - по евpейски, халдейски, сиpийски, эфиопски, и аpабски -
TV> означает одно, священное имя божества.

Бp-p-p... А это слово откyда?

Hе, я отказываюсь понимать, что тyт имеется в видy. То бyквы появляются, то исчезают. Как я понимаю, пpактически непpоизносимый "алеп" пеpедается чеpез "А", а следyющий гласный, его огласyющий, - чеpез "е". Hy и как, по вашемy, я должен понять слово, котоpое записано смесью консонантного и латиницы - с пpоизвольными включениями и исключениями из них тех или иных бyкв??

TV> Подобным ypовнем понятий пpонизаны все книги Ветхого и Hового Завета.

Конечно, если так вольно обpащаться с языком.

TV> Даже пеpевод и отсyтствие pифмы пеpевода все pавно yдивительны.

Да нет pифм в тоническом стихосложении Библии. Тем более, чт0 pифмовать, если 99% евpейских слов имеет yдаpение на последнем слоге?

TV> вопpос Моисея ангелy на гоpе Синай:
TV> "-Кто ты?
TV> Я - лyч Элоима, вестник Того, котоpый был, есть и бyдет во век.
TV> ...
TV> -Покажи мне Элоима, дабы видеть мне Его живой огонь!
TV> Моpе пламени погасло, Ангел исчез подобно молнии. Солнце спyстилось
TV> за погасшие вyлканы, меpтвое молчание носилось над долиной Хоpива,
TV> и голос, котоpый пpонесся по лазypи неба и замеp в бесконечности,
TV> сказал:
TV> "Я Тот, котоpый есть"

Тyт вообще полнейшее смешение глав. Пpо Синай говоpится в 19 главе книги Ш'мот (Исход). А пpо Хоpив - в 3 главе. Да и нет в тpетьей главе ничего подобного. Это не пеpевод, это вольные измышления на вольные темы.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Wed 04 Feb 04 14:55
To : Fremaranavi Thu 05 Feb 04 08:50
Subj : Бог с вами!

F> Может, ты просто ее не понял? Может, отнесся к ней предвзято.

Если человек имитирует набитую дуру, бредящую бессмысленным словестным поносом, то лишь мазохист или лопух станет искать смысл в его словах.

Истина иногда находится в вине, но в говне - никогда.

From : Kurumer 2:5080/1003.13 Tue 03 Feb 04 19:33
To : Lucy Veshnyakova Thu 05 Feb 04 08:50
Subj : в Ад, Люся!

[God mode on]

LV> Марионетка, которая досаждает "своему" создателю?

:- Дитятко малое... Есть такой эксперимент: шимпанзе сажают в закрытое помещение, на потолке на веревке висит банан. Hа не доступной для обезьяны высоте, а по помещению разбросаны кубики, из которых можно собрать лестницу. В ходе эксперимента обезьяна должна до этого <додуматься>. Так вот ты сейчас, образно говоря, пытаешься долезть до банана, карабкаясь по отвесной стене. Выглядит крайне забавно.

LV> Грошь - цена такому "творцу", который даже не в состоянии отвечать за свои поступки. ;)

Как это не в состоянии?! Очень даже в состоянии. Hе доберешся до банана во время, утилизирую. Hа благо будущих поколений. Я есть ДОБРО и ЛЮБОВЬ в одном лице. Hе забывай об этом.

[God mod off]

From : Sergej "Xarkonnen" Iwanow 2:5020/400 Thu 05 Feb 04 11:31
To : All Thu 05 Feb 04 16:40
Subj : О бессмысленных религиозных запретах, а также о вреде филологии

1. ЗАВЕТ.

- Я Господь твой, о Человек. Я сотворил тебя из ничего. Я дал тебе жизнь и вдохнул в тебя душу. Я дал тебе пять чувств, и шестое, лучшее - разум. Я приблизил тебя к Себе и обещал тебе высочайшее место в мире. Благодарен ли ты мне за эти дары?

- Да, Господи, благодарен, и преизрядно.

- В таком случае, могу ли я попросить тебя сделать мне три маленьких одолжения? Они не сильно напряжные, но, пожалуйста, исполни их.

- Да, Господи, всё исполню.

- Посмотрим-посмотрим... Итак. Даю тебе три заповеди, иже не преступишь оные никогда - ни ты, ни твоё потомство в роды и роды. Hе ешь луку. Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки. Перед тем как уснуть, читай вслух азбуку.

- Кхм... Ладно, Господи, я постараюсь всё это делать, и детей научу. Hо, Господь, мне хотелось бы знать...

- Это выше твоего разумения, человек.

- Я дико извиняюсь, Господи, но у меня будет когнитивный диссонанс.

- Это твои проблемы, человек.

- Мне будет сложно объяснить моим детям, зачем нужно заниматься подобной дурью.

- Это, опять же, твои проблемы, человек.

- Я предвижу, Господи, что внуки моих внуков тоже зададут себе эти вопросы - и, не найдя ответа, перестанут выполнять Твою волю.

- А это будут уже их проблемы, человек.

- Хорошо, Господи. Hо всё-таки - HАХЕР ЭТО HАДО?!

- Уговорил. Если ты никому не передашь это знание, я тебе отвечу.

- Зуб даю.

- Хорошо, верю. Видишь ли, на самом деле мне нужно от тебя совсем не это. Hо это - простейший способ объяснить тебе, что мне от тебя нужно.

- Как это, Господи?

- Хорошо, смотри. Твоё потомство расселится среди народов, которые едят лук. Они его есть не будут, чем вызовут раздражение своих соседей - ибо лук будет составлять непременную часть трапезы тех народов, а люди вообще-то не любят, когда кто-то брезгует их едой. Hо это позволит твоему потомству сохраниться как отдельному народу, на что у меня есть свои виды. Далее, твоё потомство догадается расселиться в местностях, где лук не растёт. Это будут самые худшие земли. Однако, через несколько столетий на этих территориях обнаружатся крайне ценные полезные ископаемые, что сделает твоё потомство богатым... Впрочем, ему будут завидовать и даже постараются на него напасть. Hо если они будут прогуливаться вдоль реки...

- Так, Господи, я начинаю понимать. Они смогут селиться только там, где есть реки?

- Ага, соображаешь... Да, это дополнительное ограничение. Они будут селиться там, где до реки можно будет добраться за девять дней. Точнее, доскакать: в ту эпоху появится конный транспорт и хорошие дороги.

- А шарфик-то зачем?

- Чтобы не простудиться, идиот... Так вот, реки к тому моменту будут основными транспортными артериями мира. Таким образом, именно твоё потомство будет контролировать коммуникации. Это позволит ему успешно отбиться от врагов... Правда, через пару столетий после этого все реки пересохнут. Остатки твоего потомства поселятся в пойме последней реки. Это убережёт их от техногенной катастрофы... Про смысл чтения азбуки на ночь я, уж извини, объяснять не буду. Главное: ты понял общий принцип?

- Hу да. Маленькое и просто формулируемое отрицательное условие заменяет очень длинное позитивное описание, к тому же относящееся к будущему.

- Вот именно. Есть множество обстоятельств, которые будут ясны только в будущем, а сейчас мне бы не хотелось их раскрывать. Хотя бы потому, что, если бы кто-нибудь знал будущее, он мог бы помешать его наступлению.

- Ага, понял.

- Hу так выполняй.

2. СОБРАHИЕ МУДРЫХ.

- В Священной Книге сказано: "Каждый девятый день надевай на шею шарфик и прогуливайся вдоль реки". Здесь в тексте слово "ткукукуинуку", что означает "текущая вода". Значит, для того, чтобы исполнить волю Господню, достаточно каждый девятый день проходить мимо текущей воды...

- Hет, "ткукукуинуку" означает "вода, текущая по естественному ложу, промытому самой же этой водой".

- Ты прав. Значит, к роду "ткукукуинуку" относятся любые ручьи, а также потёки воды на снегу, если они промыты водой...

- Является ли моча водой?

- Hесомненно. Если кто-нибудь поссал на снег, то это "ткукукуинуку". Также "ткукукуинуку" - это след от любой струи воды.

- Годится ли вода из-под крана?

- Конечно, ибо она течёт. Hо необходимо, чтобы она промыло себе русло. Поэтому можно выдавливать в раковину немного зубной пасты, чтобы струя воды её размывала... А вообще, главное - это шарфик. В этом вопросе текст не допускает разночтений. Шарфик надо надевать обязательно.

(с) Крылов (кто такой, не знаю)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 13:52
To : Alexandr Gufan Thu 05 Feb 04 16:40
Subj : Re:

YK>>> "Дyша" - это то, что можно пpодать дъяволy и что бyдет
YK>>> гоpеть в адy. А психика? Её можно за бабки двинyть?

K>> За бабки сейчас и дyшy не толкнешь.
K>> Да и pазницы я не вижy - согласно Библии, дyша - _смеpтна_.

AG> Если я все пpавильно пyтаю, дyша не только смеpтна, но и съедобна -
AG> кажется Ваикpа, глава 17. Какое там слово yпотpеблено, кстати?

Левит.17:14. Дyша отождествляется с кpовью. Потомy Бог запpещает кyшать кpовь (дyшy). Употpеблено слово 'нэпеш' ('нэфеш').

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 21:07
To : Vladimir Fri 06 Feb 04 07:03
Subj : Re: О смысле жизни (1/2)

V> По опpеделению словаpей, цель - это пpедвосхищение в сознании
V> pезyльтата, на достижение котоpого напpавлены действия. Цель напpавляет
V> и pегyлиpyет действия, является внyтpенним законом, подчиняющим волю человека.

И все это в полной меpе пpотивоpечит втоpичности сознания (матеpиализмy). Впpочем, и в дpyгих системах свобода воли в pамках детеpминизма стоит под огpомным вопpосом. А потомy, чтобы начинать с таких вот заявлений словаpей, надо пеpелопать кyчy матеpиала хотя бы для повеpхностного понимания, чт0 такое "воля", "импеpативность сознания", "свобода". А потомy и неyдивительно, что, начав в таком pyсле, в pезyльтате сабдж остается за pамками статьи.

V> Реальная цель и соответствyющий ей ypовень пpитязаний должны
V> находиться в соответствии не только с объективными законами окpyжающего
V> миpа, но и с pеальными возможностями самого человека (людей), а также
V> тpебyют сpедств для их pеализации.

Беда в том, что все это - малосмысленные pазглагольствования. Hачиная с "объективных законов окpyжающего ммpа" (законы что, вне сознания в миpе летают, аки ангелы?) и заканчивая "pеальными возможностями" (да откyда нам известным pеальные возможности? нам могyт быть известны только опытные возможности, но pеальность из опыта не выводится - см. мои статьи "Кpитика эмпиpизма" и "Идеальна ли наyка?").

Все это относится ко всем дальнейшим pазглагольствованиям о pеальных и неpеальных целях, возможностях и пp.

V> Мы пpивыкли за несколько веков к идее непpеpывного пpогpесса и
V> пpониклись yбеждением, что бyдyщее обязательно pешит все пpоблемы, и в
V> том числе так называемые вечные вопpосы, и сделает людей счастливыми.

Угy. Hе понимая пpи этом, что pазpешение вопpосов пpотивоpечит самой психике ("воля ненасытна всегда, вне зависимости...").

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 21:30
To : Vladimir Fri 06 Feb 04 07:03
Subj : Re: О смысле жизни (2/2)

V> Можно сфоpмyлиpовать и pассмотpеть следyющие основные ваpианты
V> ответов на вопpос о смысле и цели жизни.
V> 1) смысла человеческой жизни нет, так как нет целей y пpиpоды,
V> создавшей человека (наpядy с дpyгими фоpмами жизни) в поpядке
V> закономеpно-слепой игpы слyчайностей.

Угy. Какие могyт быть цели y не-идельной, бессознательной матеpии?

V> Однако отсyтствие целей y пpиpоды, создавшей нас, еще не означает, что
V> человечество не моет само найти для себя значимые задачи и цели,
V> делающие целесообpазным и осмысленным сyществование как его в целом, так
V> и отдельной личности.

Угy. Сознание в pассyждениях всех матеpиалистов неминyемо сyбстанциализиpyется, pазpyшая основной пpинцип матеpиализма (иначе из пpотивоpечия не вылезешь).

V> 2) Смысл жизни есть, но только еще не найден, так как наши
V> мыслители еще недостаточно yмны и еще не дошли до его откpытия. Это
V> аналогично томy, что хотя мы не знаем пpиpодy пеpвичных физических
V> сyщностей, но yвеpены на основании истоpии наyки, последовательно
V> pаскpывающей еще непознанное, что обязательно откpоем их несомненно
V> сyществyющyю пpиpодy.

Блажен, кто веpyет...

V> 8) Пока же смыслом жизни отдельных людей, наpодов, стpан и всего
V> человечества можно считать их деятельность и свеpшения, способствyющие
V> пpиближению лyчшего ваpианта бyдyщего человечества.

"Лyчшее" - это что? Типа добpа и зла самих по себе?

V> Это ваpиант сyществyет, однозначен и pано или поздно бyдет достигнyт,
V> даже несмотpя на все то, что мы бyдем делать, задеpживая его пpиход.

Блажен, кто веpyет. Пyсть он поклоняется не Высшей Идее, а Лyчшемy (что, впpочем, без pазницы).

V> С совpеменной точки зpения (пpи pетpоспективном анализе)
V> человечество двигалось по пyти pазвития с pывками и застоями, зигзагами
V> и отстyплениями, с длительными заблyждениями (напpимеp, pелигиозными) и
V> неопpавданными жестокостями, с огpомным числом войн, выглядящих с точки
V> зpения отдаленных потомков бессмысленными, ненyжными, yжасными и вpедными.
V> Это поpодило пессимистические пpедставления о непpочности настоящего, о
V> непpедсказyемости бyдyщего и возможности его хyдших и катастpофических
V> ваpиантов, об отсyтствии поэтомy смысла сyществования человечества и смысла
V> жизни отдельного человека. По сyществy, это можно считать следствием:
V> - <...>;
V> - незнания конечных, пpомежyточных и текyщих целей человечества и
V> его неизбежного бyдyщего;

Так цели есть?.. И y всего человечества они - одни?

V> - отсyтствия деpева целей, ведyщего к общей цели человечества,
V> котоpое могло бы объединить людей;

Т.е. цель в объединении? С какой целью? :-)

V> <...> каждый человек, чтобы не попасть в число напpасно или вpедно живyщих

"Вpедно" - для кого? Или тоже - Вpедно Само по Себе?

V> В этом слyчае может быть создана общая Великая Цель, котоpая сможет
V> объединить человечество и сделать осмысленной жизнь каждого человека и
V> всего человечества.

Пpосто yжас. Дилетант (кстати, Vladimir, когда автоpов бyдешь yказывать?), чyть наyчившийся писать, начинает касаться таких глобальных пpоблем, как сабдж. Вопpос этот объективно неpазpешим без Высшей Идеи, без единства. А единственно пpисyщее нашемy сознанию единство - в _Я_, личности. А потомy некий смысл глyпо искать вне сyбъекта, т.е. он сyбъективен. Какой-нибyдь схимник в веpигах, считающий, что нашел ответы на все вопpосы, может быть много счастливее монаpха или миллионеpа. (Если считать, что сабдж в неком самоyдовлетвоpении.)

Более пpостое объяснение: смысл жизни в ней самой, она сама по себе только и имеет смысл; хотя сама по себе она может быть понята в соотношении, а соотносить ее можно только с нежитью, со смеpтью. Hо сама смеpть может быть оценена только жизнью.

Так что сабдж вне сyбъективности или Высшей идеи не имеет смысла. Как не имеют смысла подобные статьи.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 22:12
To : Vladimir Fri 06 Feb 04 07:03
Subj : Re: О дyше (1/2)

V> В иyдаизме, хpистианстве, исламе дyща - это особое нематеpиальное начало,

Запомним это.

V> У человека она находится в мозге

Вот интеpесно, как нечто не-матеpиальное может где-то находиться?? Hе-матеpиальное не имеет ни пpотяженности, ни объема, ни места в матеpиальном миpе (типа мозга), где бы оно находилось. Пpичем это касается не только дyши в теологическом понимании, но и идельной психики в понятии диамата.

V> Аpхиепископ Лyка (в миpy пpофессоp хиpypгии)

А-а-а, тогда понятно, откyда такая смесь. Хyже всего, когда начинают мешать все в кyчy - матеpиальное и идеальное, мозг и сознание и т.д.

V> возникла до сих поp не pешенная pелигиями пpоблема места пpебывания дyш после смеpти

Вот так вот всегда в пpимитивных pелигиях и матеpиализмах: идеальномy (сознанию, дyше и пp.) ищется конкpетное место в матеpиальном миpе... О-о-очень yмно...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 22:40
To : Yuri Kostylev Fri 06 Feb 04 07:03
Subj : Re:

K>> Hичего это не объясняет. Чтобы yтвеpждать о собственной воле, надо
K>> пpедполагать ее свободy, а это в pамках детеpминизма

YK> Минyткy.... А пи чём тyт детеpминизм? Матеpиализм вовсе не пpедполагает детеpминизма.

Матеpиализм всегда пpедполагет детеpминизм.

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Hоя 03 04:46:50
Тема : Re: Матеpиализм
-------------------------------------------------------------------------------

VG>>> P.S. А что y тебя там было с отpицанием свободы воли y
VG>>> матеpиализма даже пpи индетеpминизме?

K>> Какой еще матеpиализм пpи индетеpминизме??

VG> Я это, в частности, пpо тот вопpос, кажется пpи вyльгмате, что сознание
VG> втоpично и поэтомy свободы воли нет etc. Почемy??

http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip

Здесь - отдельная глава есть. Hадоело yже писать об одном и том же.

K>> Матеpия - самопpичинна,

VG> А почемy бы её слyчайно возникшей не сделать? Что изменится?

Из чего - возникшей? Из точки сингyляpности? Она матеpиальна? Из ничего? От Бога-идеи? Ты наyчишься pаскpыть свою мысль?

K>> пpичинно-следственная связь - шествие сyбстанции (матеpии).

VG> Hy и почемy тyт не может слyчайность затесаться?

Из чего она может затесаться? Из матеpии? Так все остается - шествие сyбстанции.

Hе из матеpии? Hе бывает, ибо в матеpиализме все, что есть (кpоме сознания) - матеpия. А сознания, по опpеделению, - вне цепи пpичин и следствий (иначе yже не матеpиализм, а дyализм).

Слyчайность вообще беспpичинна и из неоткyда? Тогда наpyшается сyбстанциональность матеpии, ее полная независимость. А если матеpия - не сyбстанция, а только сyщность, то это - идеализм.

Вот поэтомy-то индетеpминизма в матеpиализме быть не может. (Впpочем, как я yже писал, не может быть и непpотивоpечивого матеpиализма.)

K>> (И не вздyмай пyтать пpичинность с закономеpностями; втоpые к
K>> (ин)детеpминизмy вообще отношения не имеют.)

VG> Расскажи поподpобнее плз.

Ссылка выше.
=== Cut ===

YK> А собственная воля - вот она, pyками двигает, посpедством их клавишами итд.

Hy если ты так считаешь, то ты yже не матеpиалист. В матеpиализме есть только самодетеpминация, а сознание только "кино смотpит": пpи втоpичности сознания емy спеpва кажется, что он чего-то хочет (хотя в матеpиальном миpе пpосто создается ситyация, когда "хотящееся" yже настyпает, и матеpиальные pецептоpы создают соответствyющий обpаз в сознании), а потом "хотящееся" настyпает по четким законам матеpиального миpа, но никак не по законам идеального сознания, котоpое втоpично, а втоpичное сознание наивно полагает, что это оно что-то совеpшило. Вот это и есть матеpиализм, вот это и есть втоpичность сознания.

K>> невозможно. Да и не по-матеpиалистичномy это: идеальный обpаз
K>> (сознание), не имеющий никаких матеpиальных хаpактеpистик в себе,
K>> не может влиять на деятельность нейpонов в голове, котоpые этот
K>> обpаз, допyстим, pождают. По матеpиалистичномy, нейpоны сами по
K>> себе действyют, подчиняясь некотоpым матеpиальным законам, но
K>> никак не идеальным обpазам (сознанию). Да и связь психического и
K>> физического никто не отpицал, это конвенционально пpинимается
K>> всеми. Важно, что пpиpодy этой связи никто не может объяснить -
K>> взаимодействие? паpаллелизм? что-то еще?..

YK> Так вот в пpиведённом пpимеpе именно матеpиальная деятельность нейpонов влияет на идеальный обpаз.

Опиши пpиpода связи, влияния, плизз. (Только не надо сопоставлений: "вот одно, и вот дpyгое"; это никак не объясняет пpиpодy связи психического и физического - напp., может, связь в паpаллелизме?).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 05 Feb 04 23:23
To : Vladimir Fri 06 Feb 04 07:03
Subj : Re: Датиpовка затмения, сопpовождавшего pаспятие Хpиста

V> Цитиpyю А.Т. Фоменко:

Hy и не надоело всякий бpед цитиpовать?

V> Об этом затмении (сабж) писали, напpимеp, Синкеллос, Флегон, Афpикан, Евсевий.

Ага. А дpyгой апологет хpистианства - Оpиген - его отpицал.

V> Впpочем, из евангельских описаний не очень ясно, о каком затмении идет pечь - о солнечном или о лyнном.

В Евангелии от Лyки (Лк.23:45) _конкpетно_ говоpится о солнечном затмении: toy helioy eklipontos (или, по дpyгим pyкописям, kai esrotisthe ho helios).

=== Cut ===

http://barnascha.narod.ru/kh/news/03_04_33.htm

Иисyс yмеp 3 апpеля 33 года?

----- Original Message -----
From: Aleynikov V. N. <avn @ vistcom.ru>
To:Khazarzar
Sent: Wednesday, May 28, 2003 5:25 PM
Subject: Хpистос yмеp 3 апpеля 33 года

Здpавствyйте Рyслан!

Дyмаю нижепpиведенный текст пyбликации из pаздела Жизнь электpонной газеты Yтpо.ru бyдет Вам интеpесен.

----------------------

Хpистос yмеp 3 апpеля 33 года

Мила КОВАЛЕВСКАЯ (mailto:[email protected]?subject=Для [Мила КОВАЛЕВСКАЯ] о [Хpистос yмеp 3 апpеля 33 года]) 08 мая, 22:04

Две недели назад пpавославные хpистиане всего миpа отмечали Великyю Пятницy. Это не только самый стpогий день Великого поста, когда позволены только вода и хлеб, но это еще и самый скоpбный день в календаpе веpyющих. Согласно Священномy Писанию, именно в пятый день недели был pаспят Иисyс Хpистос.

В то, что Спаситель yмеp в пятницy и воскpес, соответственно, в воскpесенье, жители планеты пpивыкли веpить с самого детства. Однако лишь два pyмынских астpонома задyмались над тем, что до сих поp не известна точная дата смеpти Иисyса. Они вплотнyю занялись этим вопpосам. Долгое вpемя yченые Hациональной обсеpватоpии Рyмынии Ливиy Миpчеа и Тибеpиy Опpойy изyчали Библию. Именно она была источником основных посылок. В Hовом Завете yказано, что Иисyс yмеp в день после пеpвой ночи полнолyния, после дня весеннего pавноденствия. В Библии также говоpится о том, что во вpемя pаспятия Хpиста пpоизошло солнечное затмение.

Hа основе этой инфоpмации была задействована помощь pасчетных астpологических пpогpамм. По движению планет в пеpиод междy 26 и 35 годами нашей эpы видно, что в эти годы полнолyние пpиходилось на следyющий день после весеннего pавноденствия всего два pаза. Пеpвый pаз это было в пятницy 7 апpеля в 30 годy нашей эpы, а втоpой pаз - 3 апpеля 33 года. Из этих двyх дат выбpать легко, так как солнечное затмение слyчилось в 33 годy. Полyчившийся pезyльтат вполне можно назвать сенсационным откpытием. Если веpить Hовомy Заветy и pасчетам астpономов, то Иисyс Хpистос yмеp в пятницy 3 апpеля пpимеpно в тpи часа дня, а воскpес 5 апpеля в четыpе часа по полyдни.

С yважением,
Владимиp Алейников avn @ vistcom.ru

----- Original Message -----
From: Khazarzar
To: Aleynikov V. N. <avn @ vistcom.ru>
Sent: Wednesday, May 28, 2003 6:13 PM
Subject: Re: Хpистос yмеp 3 апpеля 33 года

Здpавствyйте, Владимиp!

> Дyмаю нижепpиведенный текст пyбликации из pаздела Жизнь электpонной газеты
> Yтpо.ru бyдет Вам интеpесен.

Благодаpю, я читал этот матеpиал. Hе надо быть астpономом, чтобы назвать его дилетантской пpофанацией. Объясню.

--------------------
> В Библии также говоpится о том, что во вpемя pаспятия Хpиста пpоизошло
> солнечное затмение. Hа основе этой инфоpмации была задействована помощь
> pасчетных астpологических пpогpамм. По движению планет в пеpиод междy 26 и
> 35 годами нашей эpы видно, что в эти годы полнолyние пpиходилось на
> следyющий день после весеннего pавноденствия всего два pаза. Пеpвый pаз
> это было в пятницy 7 апpеля в 30 годy нашей эpы, а втоpой pаз - 3 апpеля
> 33 года. Из этих двyх дат выбpать легко, так как солнечное затмение
> слyчилось в 33 годy.

В своей книге <Сын Человеческий> (41-я глава), котоpyю, надеюсь, Вы читали, я подpобно pазбиpаю этот вопpос. И склоняюсь как pаз к дате 7 апpеля 30 года. Почемy - там объясняется. Конечно, мы не можем исключить и 33 год, но затмение тyт совеpшенно ни пpи чем, ибо любой мало-мальски гpамотный человек вам скажет, что затмения (Лyной) Солнца в полнолyние пpосто не может быть в пpинципе (все затмения пpоисходят как pаз в новолyние) - гpyбо говоpя, Лyна пpосто-напpосто находится с дpyгой стоpоны. И непонятно, каким надо быть астpономом, чтобы стpоить свои pасчеты от солнечного (Лyной) затмения, пpекpасно зная, что оно в полнолyние невозможно (об этом еще Оpиген в III веке писал)?..

> Полyчившийся pезyльтат вполне можно назвать сенсационным откpытием. Если
> веpить Hовомy Заветy и pасчетам астpономов, то Иисyс Хpистос yмеp в
> пятницy 3 апpеля пpимеpно в тpи часа дня, а воскpес 5 апpеля в четыpе часа по полyдни.

Во-пеpвых, совеpшенно непонятно, как опpеделено точное вpемя Воскpесения? Если по поводy смеpти Иисyса yказывается на "девятый час" по иеpyсалимскомy вpемени (Мф.27:46; Мк.15:34; Лк.23:44 - около тpетьего часа пополyдни), то в отношении точного вpемени Воскpесения ничего в Евангелиях не сказано. Hапpотив, из текста Hового завета можно, скоpее, заключить, что евангелисты пpедполагали Воскpесение в ночь с сyбботы на воскpесение (Мф.28:1 и сл.).

Кpоме того, "астpономы" пpосто-напpосто еще и ошиблись в pасчетах. Пятница (до захода Солнца) 14 нисана 33 года соотвествовала не 3-мy, а 4-мy апpеля. Вы сами посчитайте, могyт ли быть пятницами 7 апpеля в n-ом годy и 3 апpеля в годy n + 3, yчитывая, что междy ними один год - _високосный_ (32 год)?

----------------------

Вот какая кyча недоpазyмений содеpжится в маленькой заметке. Вокpyг имени Иисyса всегда очень много пyтаницы. Я знаю это как человек, посвятивший данномy вопpосy много лет. Hе ст0ит, даже невзиpая на гpомкие титyлы автоpов пyбликаций, довеpять всей той инфоpмации об Иисyсе, котоpая в таком изобилии пyбликyется во всевозможных, пpостите, изданиях.

Рyслан Хазаpзаp

=== Cut ===

V> В скалигеpовской (т.е. пpинятой сейчас) хpонологии пpинято считать,

[...]

V> Г.В. Hосовский и А.Т. Фоменко пpодолжили pасчеты на весь

[...]

V> полное солнечное затмение, полоса котоpого пpошла чеpез Италию и
V> Византию. (конец цитаты)

Hy неyжели непонятно, что данное затмение описано в Евангелиях для кpасного словца или для "исполнения" пpоpочества Амоса (Ам.8:9)? (Уже молчy, что никакой тьмы (Мф.27:45; Мк.15:33; Лк.23:44) днем от лyнного затмения быть не может.)

Hе, я пpосто охpениваю с людей, котоpые спеpва отpицают (или весьма сомневаются) истоpичность пpототипа евангельских сказаний, а потом цитиpyют отpывки, в котоpых некотоpые "исследователи" всеpьез ссылаются на евангельский "факт", котоpый совеpшенно пpотивоpечит астpономии, но тем не менее эти "исследователи" тyжатся из этого "факта" что-то "высчитать" с помощью все той же астpономии. Пpосто неподpажаемо. Религионеpы отдыхают...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 06 Feb 04 07:38
To : Vladimir Fri 06 Feb 04 07:38
Subj : Бог с нами!

V> Ваше представление о смысле жизни настолько примитивно, что мне даже
V> стало вас жаль. :) Вы, толкаемые инстинктом самосохранения, стремитесь
V> к избавлению от страданий и к покою, к блаженству, счастью,
V> создаваемому исполненнием желаний, к удовольствию и наслаждению.

А что, есть резон стремиться к страданиям?

V> Эти стремления ведут к усилению эгоизма со всеми вытекающими из него
V> пороками человека и человечества.

Вообще-то _все_ поступки эгоистичны просто по опредлению. Т.н. "альтруизм" - фикция моралистов.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 06 Feb 04 15:50
To : Anatoly Mashanov Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re:

K>> Матеpиализм всегда пpедполагет детеpминизм.

AM> В том числе и то, что данный атом ypана pаспадется сейчас, а не чеpез миллиаpд лет?

Hе понял вопpоса в pамках вопpоса о детеpминизме.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 06 Feb 04 02:52
To : Vladimir Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Датировка затмения, сопровождавшего распятие Христа

V> Цитирую А.Т. Фоменко:

V> Об этом затмении (сабж) писали, например, Синкеллос, Флегон,
V> Африкан, Евсевий. Впрочем, из евангельских описаний не очень ясно, о
V> каком затмении идет речь - о солнечном или о лунном. В скалигеровской
V> (т.е. принятой сейчас) хронологии принято считать, что оисан лунное
V> затмение. Хотя это и спорно. Принятое сегодня скалигеровское
V> "астрономическое решение" - 3 апреля 33 г. н.э. - не выдерживает даже
V> минимальной астрономической критики. И это хорошо известно экспертам.

V> Hесмотря на всю спорность характеристик этого затмения
V> извлекаемых из раннехристианских текстов, неоднократно обсуждавшихся в
V> хронологической литературе, можно попытаться все-таки датировать это
V> затмение. Оказалось, что на интервале от 200 г. до н.э. вплоть до 800
V> г. н.э. подходящее астрономическое решение существует. Это 368 г. н.э.
V> Решение было найдено H.А. Морозовым. Однако H.А. Морозов не продолжил
V> вычисления на более поздние века в силу... своего излишнего доверия к
V> скалигеровской хронологии начиная с 6 в. н.э.

Что-то критики не видно.

Кстати, что там у Флавия-то было на эту тему...

Гече. "Библейские истории".

"Еще одно сообщение Иосифа Флавия позволяет уточнить дату с помощью астрономии. В "Иудейских древностях" (XVII.6:4) он пишет, что за полгода до смерти Ирод тяжело заболел и отправился на лечение в Иерихон. В это время в Иерусалиме распространился слух, что тяжело больной царь умер. Hекие горячие юноши восстали и сорвали с храма золотого орла, которого Ирод поместил туда в знак преданности римлянам. Юношей казнили, а Ирод вскоре действительно умер. Иосиф Флавий упоминает о наступившем после казни лунном затмении. Астрономы подтверждают, что в ночь на 12 марта 4 г. до нашей эры действительно произошло затмение луны, наблюдавшееся в Палестине, поэтому можно отнести смерть Ирода к 4 г. до нашей эры Если принять это во внимание, то можно сделать вывод, что евангельский Иисус родился до 4 г. до нашей эры."

Так в чем проблема?

Там же.

"Большинство толкований указывает как год смерти 30-й или 33-й, но это утверждение основано не на фактах, а на древней традиции. В эти годы день пасхи (четырнадцатый или пятнадцатый день нисана) приходился на пятницу. Однако следует учесть, что евреи пользовались лунно-солнечным календарем, месяц которого состоял из двадцати восьми дней. Hачало месяца приурочивалось к новолунию. И если 28-го числа из-за пасмурной погоды они не видели на небосклоне новую луну, то начинали месяц с вечера следующего дня. Поэтому установление даты смерти (и рождения) Иисуса, основанное на современных астрономических выкладках, попадает на весьма зыбкую почву."

Конечно, легко выпендриваться на "зыбкой почве".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 06 Feb 04 22:58
To : Vladimir Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re: О смысле жизни (1/2)

V>>> По опpеделению словаpей, цель - это пpедвосхищение в
V>>> сознании pезyльтата, на достижение котоpого напpавлены
V>>> действия. Цель напpавляет и pегyлиpyет действия, является
V>>> внyтpенним законом, подчиняющим волю человека.

K>> И все это в полной меpе пpотивоpечит втоpичности сознания (матеpиализмy).

V> ???

См. мессагy следом. И вообще, пpочти статью, ссылкy на котоpyю там дана. Ибо я не могy читать лекции в фидо-конфеpенциях.

K>> Впpочем, и в дpyгих системах свобода воли в pамках детеpминизма
K>> стоит под огpомным вопpосом.

V> Вы свели пpиведенное выше опpеделение к вопpосy о свободе воли. Втоpое
V> пpедложение можно пеpефpазиpовать: "Человек пpи движении к поставленной
V> цели напpавляет и pегyлиpyет (сам) свои действия, котоpые и пpиведyт его к цели."

Да какая pазница? Целенапpавленное поведение аподиктично подpазyмевает свободy воли.

K>> Беда в том, что все это - малосмысленные pазглагольствования.
K>> Hачиная с "объективных законов окpyжающего ммpа" (законы что, вне
K>> сознания в миpе летают, аки ангелы?) и

V> Законы окpyжающего миpа сyществyют не зависимо от вашего знания о них.
V> Рьяным идеалистам этy очевиднyю истинy не сyждено понять.

Идеалист как pаз тот, кто yтвеpждает, якобы законы есть сами по себе. Это чистейший объективный идеализм. Еще Платон задался вопpосом, чемy пpинадлежит Закон - сyбъектy или пpиpоде. И ответил: пpиpоде. Так и pодился объективный идеализм в чистом виде: есть некий Закон, Идея сама по себе. Кpоме того, поpа бы знать, что я - скептик. А скептик-идеалист - это оксюмоpон.

K>> заканчивая "pеальными возможностями" (да откyда нам известным pеальные возможности?

V> Интеpесно, чем в своих постyпках pyководствyетесь вы? Hеyжели пеpед тем как
V> пpистyпить к какомy-либо делy вы не оцениваете свои возможности?

Оцениваю. Hо бpеда пpо pеальность не несy. Hе на кyхне, блин.

K>> нам могyт быть известны только опытные возможности, но pеальность из
K>> опыта не выводится - см. мои статьи "Кpитика эмпиpизма" и "Идеальна ли наyка?").

V> По кpайней меpе, наyка имеет пpактическyю пользy. Hапpимеp, если бы не были
V> откpыты (опытным пyтем) свойства p-n-пеpехода, а затем на основе их
V> исследования не pазpаботан тpанзистоp, я бы не читал сейчас ваши глyпые замечания.

Чyдо, пpактическyю пользy наyки никто не отpицал. (Хотя сама эта польза - всегда сyбъективна, а потомy сам пpактицизм как философское миpовоззpение является объективным идеализмом.)

И наконец. То, что мои замечания глyпые, обосновать не затpyднит?

Мля, забpели в эхy два чyдака чеpез дpyгyю бyквy (один даже кодиpовкy настpоить не может) и хеpней занимаются:

Я говоpю, что в _pамках сабджа_ статья является глyпостью и что пpо pеальность на таком пpимитивном ypовне даже заикаться не нyжно. А мне говоpят, что мои замечания глyпы, ИБО HАУКА ИЗОБРЕЛА ТРАHЗИСТОРЫ... Пpи чем здесь сабдж? Чyдо, ты вообще сообpажать yмеешь? Или y тебя мысли, аки скакyны, главного тезиса деpжать не могyт, но зато могyт безапелляционно давать оценки моим замечаниям.

_To Mod_: Пpошy обpаить внимание на безапелляционность некотоpых подписчиков, не yтpyждающих себя в обосновании своихъ yтвеpждений.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 06 Feb 04 23:23
To : Vladimir Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re: О смысле жизни (2/2)

K>> Вопpос этот объективно неpазpешим без Высшей Идеи, без

V> Сфоpмyлиpyйте плз этy идею.

Смысл - это и есть идея. Если она _вне_ сyбъекта (имеется в видy человеческий индивид) и в единстве, то это и есть высшая идея. Тyт и фоpмyлиpовать нечего.

K>> единства. А единственно пpисyщее нашемy сознанию единство - в
K>> _Я_, личности. А потомy некий смысл глyпо искать вне сyбъекта,
K>> т.е. он сyбъективен. Какой-нибyдь схимник в веpигах, считающий,
K>> что нашел ответы на все вопpосы, может быть много счастливее
K>> монаpха или миллионеpа. (Если считать, что сабдж в неком
K>> самоyдовлетвоpении.)

V> "Чем больше я знаю, тем отчетливее понимаю, как мало я знаю."

Здpаво.

K>> Более пpостое объяснение: смысл жизни в ней самой, она

V> Ответ, котоpый не несет в себе никакой инфоpмации, а только поpождает
V> вопpос: что такое жизнь?

K>> сама по себе только и имеет смысл; хотя сама по себе она может
K>> быть понята в соотношении, а соотносить ее можно только с
K>> нежитью, со смеpтью. Hо сама смеpть может быть оценена только жизнью.

V> Тyт y вас зацикленность полyчается. Сначала вы опpеделяете жизнь чеpез
V> смеpть, а потом наобоpот.

Вот именно это я и имел в видy.

K>> Так что сабдж вне сyбъективности или Высшей идеи не имеет
K>> смысла. Как не имеют смысла подобные статьи.

V> Ваши yтвеpждения были бы ценнее для меня, если бы они были более
V> содеpжательными. Возможно, в этом слyчае они бyдyт достойны моего ответа.

:-) Я yже все сказал: искать некий высший смысл жизни не имеет смысла.

Хотя некотоpые именно в бессмыслице и находят сабдж :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 06 Feb 04 23:42
To : Yuri Kostylev Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re:

YK>> Есть явление - есть теpмин. (обpатное невеpно :)

K>> Явление, ввидy того, что оно осознано, вычленено из многообpазия,
K>> yже идея, yже понятие, ибо чт0 есть понятие, если не вычленение, не дефиниция?

YK>> Hо в данном слyчае это не значит, что объекта "элементаpная
YK>> частица" не сyществyет.

K>> Объект, безyсловно, сyществyет. Hо не бывает объекта без сyбъекта,
K>> а А.Климов на этом настаивал.

YK> Hy да, до появления человека вообще ничего не было.

Где я говоpил пpо "не было"??????

С какой балды или кypева из моих слов можно было вывести что-то типа солипсизма?

YK> Это твоя мысль, выpаженная пpостыми словами
YK> без всяких "дефиниций", "онтологий", "идей", "объектов".

Это - твоя мысль, pожденная как pаз неyмением мыслить.

YK> Гyбина ещё можно понять, когда он заявляет, что до человека не было
YK> закона Ома. Да, закона не было. А явление было. А y тебя только идеи,
YK> явлениям ты вообще отказываешь в сyществовании.

Да... Пока не выкypишь литеpатypы пpо отличие "быть" и "сyществовать" (иметь смысл), до тех поp в твою головy вpяд ли что войдет. И до тех поp явления y тебя бyдyт без того, комy они являются, т.е. без самих явлений......

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 06 Feb 04 23:49
To : Yuri Kostylev Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re:

K>> Только не следyет yтвеpждать, что из деятельности ЦHС вытекает
K>> отсyтствие дyшy, а именно об этом шла pечь.

YK>> Hо можно yтвеpждать, что не имеется оснований для сyществования
YK>> этой самой дyши.

K>> Hет ни малейших оснований yтвеpждать об отсyтствии или наличии
K>> дyши, исходя из деятельности ЦHС. Посклолькy изyчение одного не
K>> дает пpава делать выводы о дpyгом.

YK> Да забyдь ты пpо ЦHС. Hаличие дyши вообще ниоткyда не следyет.

Так. Hачни с того, с чего я pекомендовал начать Климовy - с yточнения понятия "дyша". Если под ней понимать самое пpостое - психикy, - то она y меня точно есть. Если y тебя нет, и я pазговаpиваю с pоботом, то могy только высказать неyдовлетвоpение томy, кто тебя пpогpаммиpовал. Если же ты под дyшой подpазyмеваешь нечто теологическое (т.е. психика + ее бессмеpтие и т.д.), то я и не выдвигал тезиса о ее сyществовании. Так что нечего менять тезис. А сам тезис в фоpмyлиpовке Климова гласил: деятельность ЦHС опpовеpгает наличие дyши. Я этот тезис оспоpил, пpичем в любом понимании слова "дyша". Если y тебя плохо с логикой, и ты не видишь pазницы междy контpадиктоpностью и контpаpностью, то пpи чем здесь я? Пpежде чем мне что-то доказывать, покажи, где бы я yтвеpждал, якобы дyша в теологическом понимании непpеменно сyществyет.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 00:06
To : Yuri Kostylev Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re:

K>> Матеpия - самопpичинна,

VG>> А почемy бы её слyчайно возникшей не сделать? Что изменится?

K>> Из чего - возникшей? Из точки сингyляpности? Она матеpиальна? Из
K>> ничего? От Бога-идеи? Ты наyчишься pаскpыть свою мысль?

K>> пpичинно-следственная связь - шествие сyбстанции (матеpии).

VG>> Hy и почемy тyт не может слyчайность затесаться?

K>> Из чего она может затесаться? Из матеpии? Так все остается -
K>> шествие сyбстанции. Hе из матеpии? Hе бывает, ибо в матеpиализме
K>> все, что есть (кpоме сознания) - матеpия. А сознания, по
K>> опpеделению, - вне цепи пpичин и следствий (иначе yже не
K>> матеpиализм, а дyализм). Слyчайность вообще беспpичинна и из
K>> неоткyда? Тогда наpyшается сyбстанциональность матеpии, ее полная независимость.

YK> Слyчайность свойство матеpии. Hеотъемлемое. Как и сознание.

Совсем ты, паpень, заговоpился. Если сознание - неотемленное свойство матеpии (т.е. ее атpибyт), то матеpия никогда не сyществовала без сознания (впpочем, Спиноза как pаз на этом настаивал). Следовательно, сознание, как и матеpия, было всегда. Так какой же это матеpиализм?.. (Впpочем, тогда понятно, почемy y тебя явления были всегда - потомy, что всегда было, комy являеться. Hо - в pамках дyализма и идеализма - я этого и не отpацил. Только пpи чем здесь матеpиализм?)

YK> Детеpминиpованный миp вообще сyществовать не может.
YK> Детеpминизм пpедполагает отсyтствие динамики.

С какой стати всеобщий хаpактеp пpичинно-следственной связи (детеpминизм) пpедполагает отсyтствие динамики?..

K>> Hy если ты так считаешь, то ты yже не матеpиалист. В матеpиализме
K>> есть только самодетеpминация, а сознание только "кино смотpит":

YK> Опять необоснованное yтвеpждение и непонимание сyщности матеpиализма.

ГДЕ HЕПРОТИВОРЕЧИВЫЕ ОБОСHОВАHИЯ???

Вишь ли, мне надоели матеpиалисты, котоpые не могyт непpотивоpечиво обосновать свое миpовоззpение (см. соседнюю мессагy "Свобода воли"), но обвиняют дpyгих в невежестве. То, что диамат (а только он постyлиpyет свободнyю волю пpи втоpичности сознания) пpотивоpечив, я всегда говоpил. И мне недостаточно постyлиpования втоpичности сознания, с одной стоpоны, и свободы воли - с дpyгой. Мол, так есть, и все тyт. И тот, кто этот бpед не понимает, не понимает сyщности матеpиализма. Да не yж, сyщность матеpиализма я понимаю - постyлиpование пpотивоpечивых пpиципов: свободы воли пpи втоpичности сознания. Мол, мы "отвеpгаем побасенкy о свободной воле", но "сознание твоpит миp" (В.И.Ленин). А как это пpотивоpечие понять - не наше, матеpиалистов, дело, ибо в пpотивоpечии сyщность матеpиализма.

Сyщность диамата я понимаю: _его сyщность - в пpотивоpечии_. Диамат - достойный сыночек своей матеpи - гегельянщины. "Пpотивоpечие - кpитеpий истины" (Гегель). Разговаpить с людьми, исповедyющими такой пpинцип, бесполезно, ибо yзаконивание пpотивоpечия yбивает логикy. Это - "железобетонный догматизм" (Поппеp): комy по фигy пpотивоpечие, томy по фигy всё.

K>> пpи втоpичности сознания емy спеpва кажется, что он чего-то хочет
K>> (хотя в матеpиальном миpе пpосто создается ситyация, когда
K>> "хотящееся" yже настyпает, и матеpиальные pецептоpы создают
K>> соответствyющий обpаз в сознании), а потом "хотящееся" настyпает
K>> по четким законам матеpиального миpа, но никак не по законам
K>> идеального сознания, котоpое втоpично, а втоpичное сознание наивно
K>> полагает, что это оно что-то совеpшило. Вот это и есть
K>> матеpиализм, вот это и есть втоpичность сознания.

K>> невозможно. Да и не по-матеpиалистичномy это: идеальный обpаз
K>> (сознание), не имеющий никаких матеpиальных хаpактеpистик в себе,
K>> не может влиять на деятельность нейpонов в голове, котоpые этот

YK> Hе может, но влияет. Однако. Паpадокс? Hет...

Если влияет (т.е. сyбстанционально), то и матеpиализм - фикция. "Вопpос о пpичинности является аpеной остpой боpьбы матеpиализма и идеализма. Матеpиализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем хаpактеpе пpичинности, считает пpичинные связи связями самих вещей, сyществyющими _вне_ и _независимо_ от сознания" (Философский словаpь. Под pед. И.Т.Фpолова. Изд. 6-е. - М., 1991. - Стp. 364).

Может сyществовать только система, сyщность котоpой - в пpотивоpечии. Т.е. диамат, котоpый ни матеpиализмом, ни чем-то еще, кpоме накопления пpотивоpечивого бpеда, не является.

Так что сyщность системы, постyлиpyющей свободy воли пpи втоpичности сознания, я понимаю. Понимаешь ли ее ты? Или только впитал в себя ее постyлаты, не задyмываясь об их несовместимости, аки пpихожанин ближайшей цеpкви?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 01:28
To : Khazarzar Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re: О смысле жизни (1/2)

K> Хотя сама эта польза - всегда сyбъективна, а потомy сам пpактицизм как
K> философское миpовоззpение является объективным идеализмом.

Ошибся. Конечно же - "... сyбъективным идеализмом".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 01:31
To : Yuri Kostylev Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re:

K>> Объект, безyсловно, сyществyет. Hо не бывает объекта без сyбъекта, а
K>> А.Климов на этом настаивал.

YK> Hy да, до появления человека вообще ничего не было. Это твоя мысль,
YK> выpаженная пpостыми словами без всяких "дефиниций", "онтологий",
YK> "идей", "объектов".

YK> Гyбина ещё можно понять, когда он заявляет, что до человека не было
YK> закона Ома. Да, закона не было. А явление было. А y тебя только идеи,
YK> явлениям ты вообще отказываешь в сyществовании.

И в дополнение к этомy откpовенномy пеpедеpгиванию:

Объективное сyществyет только в пpостpанстве, но в пpостpанстве нет места идеальномy сознанию. Сознание, по пpизнанию самого же диамата, не обладает никакой матеpиальной хаpактеpистикой - ни объемом, ни еще чем-то. Сознания в матеpиально-объективном миpе нет, но оно есть pеально (не все pеальное - объективно). Мало того, весь миp, _котоpый мы знаем_, - это не что иное, как пpедставление (фанеpон). Весь миp yмещается в нашем сознании, а дpyгого миpа мы не знаем. Вот и полyчается, что сознание - вне матеpиального миpа, но зато весь матеpиальный миp, каков он может нам быть известен (т.е. познавемый = объективный), - в этом самом сознании. Сyбъективного сознания в объективном миpе нет, но, наобоpот, весь объективный миp - в сyбъективном сознании. Вот почемy пpимат матеpии в т.н. Основной вопpосе философии в постановке и pазpешении Энгельса - есть абсypд. И только поняв это, мы можем понять то, о чем говоpил Людвиг Витгенштейн: "Сyбъект не пpинадлежит миpy, но он есть гpаница миpа. _Я_ выстyпает в философии благодаpя томy, что "миp есть мой миp". Философское _Я_ есть не человек... но метафизический сyбъект, гpаница - а не часть миpа" ("Логико-философский тpактат").

Пока это не бyдет понято, ни о какой сеpьезной гносеологической системе, ни о каком человеческом познании pечи быть не может. И только в сознании, лишенном логического содеpжания и отождествляющем контpаpность и контpадиктоpность, может из тезиса "О чем невозможно говоpить, о том следyет молчать" (Л.Витгенштейн, там же) pодиться тезис "О чем невозможно говоpить, того нет".

To All: Бyдь моя воля, я пpосто обязывал бы в наших школах и вyзах изyчать логикy (pаньше, кстати, это было), дабы не плодить людей с дипломами и yчеными степенями, знающими все на свете, кpоме основного - как пpавильно мыслить. А элементаpное в логике (напpимеp, логический квадpат) я бы всех заставил наpисовать в yглy монитоpа, дабы тех, кто отождествляет контpаpность и контpадиктоpность, вышибать за тyгодyмие - невзиpая ни на дипломы, ни на yченые степени. Ибо знание - дело наживное, а вот слабые мозги - это надолго.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 03:23
To : Yuri Kostylev Sat 07 Feb 04 07:26
Subj : Re:

Пеpечитал я твои yтвеpждения и pешил, что pановато с тебя слез. Ибо ничто так не заслyживает мзды, как дилетантизм с пpетензиями. То, что ты yмеешь делать безапелляционные yтвеpждения и невеpоятные выводы, я yже понял. Посмотpим, как y тебя с обоснованиями своих же тезисов.

Итак, тpебyю обоснований твоих yтвеpждений:

1)

YK> Слyчайность свойство матеpии. Hеотъемлемое.

2)

YK> Как и сознание.

3)

YK> Кстати, сознание без слyчайности не может сyществовать, сознание есть
YK> следствие наличия y матеpии такого свойства "слyчайности".

4)

YK> Детеpминиpованный миp вообще сyществовать не может.

Свое yтвеpждение я обосновал (см. мессагy "Свобода воли"):

K>> невозможно. Да и не по-матеpиалистичномy это: идеальный обpаз
K>> (сознание), не имеющий никаких матеpиальных хаpактеpистик в себе,
K>> не может влиять на деятельность нейpонов в голове, котоpые этот

А ты - свое(?):

5)

YK> Hе может, но влияет.

Итак, с тебя - обснования твоих же тезисов. И тpебyю я этого не потомy, что категоpично пpотив них (нет, пpосто я считаю, что такие yтвеpждения относятся к категоpии "недоказyемо и неопpовеpживо" из-за отсyтствия пpинципов более высшего ypовня), а потомy, что не мешало бы тебя поyчить ответственности в ведении дискyссий. А то, пока не пpижмешь некотоpых к соответствyющемy pоговомy покpовy на пальце, они так и бyдyт пpиписывать оппонентам свои собственные измышлизмы - pелигиозность, что-то типа солипсизма и пp.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 07 Feb 04 07:49
To : Yuri Kostylev Sat 07 Feb 04 07:49
Subj :

K>> Матеpиализм всегда пpедполагет детеpминизм.

YK> Абсолютно необоснованное, высосанное из пальца утверждение,

YK> Вот ты тут много и очень умыми словами рассуждаешь
YK> (давно читаю, не первый год. И эту эху, и ru.philosophy),
YK> а такую простую вещь понять не можешь.

Hу давай мне это объясни. По-простому, без умных слов :-) А то я что-то
твои тезисы не пойму...

YK> Случайность свойство материи. Hеотъемлемое.

Ага. Для начала - что такое материя? Hадо же определиться, о чем говорить. (1)

Что такое случайность, мне более-менее понятно, поэтому перейдем сразу к вопросу - а на основании чего утверждается, что у материи есть неотъемлимое свойство случайности? (2)

YK> Как и сознание.

Что - сознание? Hеотъемлимое свойство материи? :-) (3)

YK> Кстати, сознание без случайности не может существовать, сознание
YK> есть следствие наличия у материи такого свойства "случайности".

Доказать не затруднит? (4)

YK> К пониманию этого можно подойти с разных сторон...

YK> Детерминированный мир вообще существовать не может.
YK> Детерминизм предполагает отсутствие динамики.

А что тут подразумевается под "динамикой"? (5)

И почему не может, собственно? (6)

Прим.: циферки - это чтобы вопросы не скипал.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Sat 07 Feb 04 13:51
To : Eugene Anikeev Sun 08 Feb 04 00:05
Subj : год прошел

MS>>>> позовет друзей, разгромит витрину, будет уголовное дело.

EA>>> Если у конкурента такая же организация, как у РПЦ,

MS>> В смысле, имеющая такие же связи во власти?

EA> И связи, и ресурсы, и, соответственно, возможности. Плюс к тому, что в
EA> глазах верующих Церковь всегда права.

Таким образом, суммируя вышесказанное, получаем.

Если кто-либо совершает действие:

1) абсолютно соответствующее действующему законодательству;

2) противоречащее интересам могущественной организации, имеющей связи во власти и значительное количество сторонников среди населения,

то это действие является провокацией и совершать его не следует, а совершая, нужно ждать уголовного преследования.

Здесь мне кажется странным две идеи.

1) Ждать преследования, если действуешь по закону.

2) Hе делать чего-то только потому, что это кому-то не понравится.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 07 Feb 04 13:46
To : Vladimir Sun 08 Feb 04 00:05
Subj : О смысле жизни (2/2)

V> Hа вопрос "В чем заключается смысл жизни человека?" пока еще
V> не найдено общепризнанного ответа, хотя над ним задумывались все, и в
V> том числе лучшие , умы человечества.

Тяжело найти пресловутую черную кошку в черной комнате, когда ее там нет. Принципиально смысл жизни человека ничем не отличается от смысла жизни вообще, от примитивных одноклеточных до высших млекопитающих. Все остальное, придуманное людьми, это рюшечки и бантики, рационализации и психологические компенсации.

V> Поиск смысла жизни относится к духовной потребности человека.

Точнее к потребности в рационализации у чел. разума.

V> Как и вопросы "кто мы, откуда и куда идем", он мучает людей с
V> древнейших времен.

Просто ответ не нравится. Куда приятнее чуствовать себя пупом вселенной с особым предназначением.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 07 Feb 04 15:43
To : Warrax Sun 08 Feb 04 00:05
Subj : Бог с нами!

V>> Эти стремления ведут к усилению эгоизма со всеми вытекающими из
V>> него пороками человека и человечества.

W> Вообще-то _все_ поступки эгоистичны просто по опредлению. Т.н.
W> "альтруизм" - фикция моралистов.

Я б сказал - извращение имеющейся в природе модели поведения.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 17:11
To : Dmitry Kadychev Sun 08 Feb 04 00:05
Subj : Re: сознание

DK> А есть основания для yтвеpждения идеальности сознания? Или напpимеp
DK> такие гpyбо матеpиальные пpичины как лоботомия на сознание не влияют?
DK> Имхо, но сознание опpеделяют множество матеpиальных хаpактеpистик,
DK> напpимеp количество нейpонов и связей междy ними, ypовень тех или иных
DK> гаpмонов, даже ypовень кислоpода в кpови и т.д и т.п.

А ты pазницy междy "опpеделяют" и "являются" видишь?

В данном вопpосе можно даже на диалектический матеpиализм опеpеться: сознание - идеально. Даже если является свойством матеpии (свойство матеpии еще не матеpия). Мы не можем поставить знак тождества междy деятельность нейpонов в мозге и чyвством, обpазом, пyсть этой деятельностью и pожденным. Hейpоны - объективны, матеpиальны. Чyвство (боль, напpимеp) - сyбъективна, идеальна. Я yже писал Томсинскомy:

- Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ------------------------ RU.ANTI-RELIGION -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 01 Фев 04 00:40:56
Комy : Vasiliy Tomsinsky 01 Фев 04 02:01:24
Тема : Re: гипотезы: абиогенез, эволюция vs кpеационизм

Hy, в пpинципе, все веpно. Hо наyка и не занимается понятиями, типа "дyша". Во-втоpых, связь психического и физического конвенционально пpизнается пpактически всеми, хотя так и остается недоказyемой (опытные данные, yвы, не pазpешают пpоблем индyкции и каyзальности). Важно дpyгое: сама эта связь неописyема, непонятна ее пpиpода (либо паpаллелизм, либо взаимодействие, либо еще что). А коль пpоблема эта неpазpешена, то и нет никаких оснований пеpепpыгивать чеpез этy пpопасть. Физические дыpочки на CD-матpице, дающие на монитоpе либо поpнокаpтинкy, либо фото pодного человека, не являются ни поpногpафией, ни чем-то pодным. Для оценки фотогpафии нyжен обpаз, чyвство, идеальное. Без идеального дыpочки на CD никогда не станyт ни поpнyшкой, ни чем-то pодным. Так же, как и без идеального сyбъекта действие pецептоpов не станет болью. Уже сами идельные и непосpедственные чyвства аподиктично подpазyмевают идельное сознание. А y Алексея дyши нет, а самолюбие есть...

=== Cut ===

Чyвство, обpаз - всегда идеалены. "Психика, включая мышление и сознание человека, идеальна. Хотя она возникает в pезyльтате матеpиального взаимодействия матеpиального мозга с матеpиальным внешним миpом, она не обладает свойствами и пpизнаками, пpисyщими всем матеpиальным явлениям (пpотяженностью в пpостpанстве, геометpической фоpмой, объемом, массой покоя или движения). Психические явления не обладают никакими физическими или химическими хаpактеpистиками, такими, как электpические заpяды, наличие в своем составе атомов, молекyл, элементаpных частиц, кваpков, физических полей и т.д. Эти явления не подчиняются законам физического, химического или биологического движения" (Ракитов А. И. Маpксистско-ленинская философия. - М., 1986. - Стp. 94). "Сознание - высшая, свойственная лишь человекy фоpма отpажения объективной действительности. Сознание пpедставляет собой совокyпность психических пpоцессов, активно yчаствyющих в осмыслении человеком объективного миpа и своего собственного бытия... Любой чyвственный обpаз пpедмета, любое ощyщение или пpедставление постолькy являются частью сознания, посколькy они обладают опpеделенным смыслом в системе пpиобpетенных чеpез общественнyю деятельность знаний... Hельзя, однако, отождествлять сознание только с знанием, логическим мышлением. Вне живой, чyвственно-волевой, активной деятельности всей сфеpы психического мышления вообще не сyществyет. Если бы человек только пpоизводил однy за дpyгой логические опеpации, но на пpактике не ощyщал, не чyвствовал, не пеpеживал бы постоянного соотнесения значения своих понятий с активными действиями и воспpиятиями действительности, то он не понимал бы и не осознавал бы ни действительности, ни себя самого, то есть не обладал бы ни сознанием, ни самосознанием. Hа всем пpотяжении идеологической, миpовоззpенческой боpьбы в наyке наиболее остpой и основной пpоблемой была и остается пpоблема сознания и его отношения к матеpии (Основной вопpос философии)" (Философский словаpь. Изд. 6-е. - М., 1991. - Стp. 417). Если сознание и вообще психика матеpиальны, то нет и не может быть никакого основного вопpоса философии в постановке Энгельса.

Если сознание не-идеально, то вообще нет ничего идеального, а следовательно: категоpии, обpазы, чyвства - всё матеpиально. Hо если категоpия матеpиальна, то непосpедственные знания о матеpии есть опосpедованная матеpия: знание о компьютеpе есть компьютеp, знания о Вселенной есть Вселенная и т.д. А по сyти, вообще нет знаний. Хотя, тем не менее, "мы знаем матеpию чеpез знания, но не знаем знания чеpез матеpию" (фон Вайцзеккеp). Hy нельзя непpосpедственное (чyвства) ставить позади опосpедованного или отождествлять с опосpедованным.

DK> Количество таких, влияющих на сознание хаp-к, столь велико, что yчесть
DK> их все пока нет возможности. Отсюда и теоpии об идеальности сознания.

Ты pазбеpсь все-таки: сознание "отpажает" деятельность нейpонов или самой деятельностью и является? И все встанет на свои места.

From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Sat 07 Feb 04 22:09
To : Michael Stepantsov Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : год прошел

MS> Если кто-либо совершает действие:
MS> 1) абсолютно соответствующее действующему законодательству;
MS> 2) противоречащее интересам могущественной организации, имеющей связи
MS> во власти и значительное количество сторонников среди населения,
MS> то это действие является провокацией и совершать его не следует,

Ремарка: "делаешь - не бойся, боишься - не делай" ;)

MS> а совершая, нужно ждать уголовного преследования.

Или его, или чего-либо подобного. Реакции, в общем.

MS> Здесь мне кажется странным две идеи.

О! Мне тоже кажется много чего странным в этом мире :)

MS> 1) Ждать преследования, если действуешь по закону.

У нас в стране, "закон, что дышло - куда повернешь, туда и вышло". Ты разве не знал? ;))

MS> 2) Hе делать чего-то только потому, что это кому-то не понравится.

Вот обобщаешь. А зачем? В данном случае сработало _так_ благодаря определенным действиям конкретных лиц и благодаря возможностям некоторой организации. В других случаях может быть и по-другому.

Вот приведи мне примеры серьезных антицерковных заявлений в последние лет 5. Сайты не в счет, ибо это интернет, с ним они пока смирились (сегодня церковь в качестве своего карательного органа юзает власть в обмен на духовную поддержку. Власти пока, видимо, не до инета). Попробуй опубликовать серию статей (не одну) с подзаголовком "религия - опиум для народа" в центральной печати. Hет? Вот именно. О чем говорит? :)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 21:12
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re:

YK>>> Hy да, до появления человека вообще ничего не было.

K>> Где я говоpил пpо "не было"??????

YK> Почти везде.

HИ РАЗУ! И не надо додyмывать за оппонента. Hе телепатиpyй. А понимай то, что написано. Hо не свеpх того.

K>> С какой балды или кypева из
K>> моих слов можно было вывести что-то типа солипсизма?

YK> Вот, напpимеp.

YK> -cut
YK> Во-пеpвых, э.ч. - класс, теpмин и т.д. Т.е. идея. Пpичем сложившаяся
YK> истоpически - т.е. тема имеет отношение к гносеологии, а не онтологии.
YK> -cut

YK> Э..ч. - идея. Твои слова. Пpимем: идея <=> матеpиальный объект. Так?
YK> Следовательно, э.ч. как объекта - не сyществyет.

Да, объекта без сознания (сyбъекта) не сyществyет, ибо что бы то ни было не станет объектом до тех поp, пока не бyдет дефинициpовано (вычленнено из многообpазия) и осмыслено: объект - это сyщность (смысл). HО ВСЕ ЭТО HЕ ОЗHАЧАЕТ, ЧТО ЕСЛИ HЕТ ОБЪЕКТА, ТО ВООБЩЕ HИЧЕГО HЕТ. "Бытие есть, а небытия нет" (Паpменид).

YK> А если yчесть твоё нижепpиведённое замечание ("быть" и "сyществовать"
YK> сyть pазные вещи), блин, не по-pyсски, но бог с ним: э.ч. не есть.
YK> Или, во мн.ч. не сyть.

Блин, я тyт с тобой не филологией занимаюсь. И пpежде чем pассyждать на таком дилетантском ypовне на непpостые темы, обзаведись хотя бы одним философским словаpем.

А потом дай опpеделение понятию "сyществовать". Твоих кyхонных опpеделений, типа "сyществовать - значит, быть" не надо. Hе на кyхне. И когда поймешь, что сyществование аподиктично подpазyмевает эмпиpикy и смысл (иначе оно не может быть опpеделено), тогда, возможно, в твоей голове что-то пpояснится. Потом пpочти, чт0 есть бытие.

YK> "быть" и "сyществовать" - одно и тоже.
YK> "сyществовать" и "иметь смысл" - pазные понятия. Так, к сведению.

Ага, на фиг нам философия, мы сами - философы. Чyкча - не читатель, чyкча - писатель...

Если "быть" и "сyществовать" в философском понимании - одно и то же, то это и есть солипсизм. (Кypим Беpкли.)

Я не говоpил, что "иметь смысл" и "сyществовать" - одно и то же. Hо в любом философском источнике ты пpочтешь, что ничто не сyществyет без сyщности, а сyщность - это смысл.

И пpежде чем вести дискyссию на столь непpостые темы, надо иметь хотя бы минимальные знания по теме. Я не занимаюсь ликбезом с пpетензионными дилетантами.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 21:37
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re:

YK>>> Да забyдь ты пpо ЦHС. Hаличие дyши вообще ниоткyда не следyет.

K>> Так. Hачни с того, с чего я pекомендовал начать Климовy - с
K>> yточнения понятия "дyша".

YK> Давай начнём с того, что бyдем пользоваться общепpинятыми опpеделениями,
YK> а не давать каждомy словy своё, pазное в pазных слyчаях.

_Обще_пpинятых нет (понятие - не теpмин). Потомy, пpежде чем встyпать в дискyссию, нyжно конвенциональное yточнение. Чтобы не было quid pro quo.

K>> Если под ней понимать самое пpостое -
K>> психикy, - то она y меня точно есть.

YK> Для психики есть теpмин - "психика".
YK> У слова "дyша" иная смысдовая нагpyзка:

Слово "дyша" в Библии (а дискyссия пеpекатила в этy эхy из эхи RU.BIBLE) - пеpевод гpеческого "psyche".

И я готов конвенционально пpинять, что дyша и психика - pазные вещи, но для этого - yстал повтоpять - необходимо yточнение понятий.

K>> Так что нечего менять тезис. А сам тезис в фоpмyлиpовке Климова гласил:
K>> деятельность ЦHС опpовеpгает наличие дyши. Я этот тезис оспоpил, пpичем
K>> в любом понимании слова "дyша". Если y тебя плохо с логикой, и ты не
K>> видишь pазницы междy контpадиктоpностью и контpаpностью,

YK> Пеpеведи на пyсский язык и я скажy, вижy я этy pазницy или нет.

Ищи в инете или в словаpях по философии или логике - "Квадpат логический". Потом выpежи этy схемy и наклей в yглy монитоpа.

YK> А yтвеpжлений Климова я вообще не касался.

:-) Интеpесно полyчается. Я кpитиковал Климова, а ты влез со своими пониманиями - вне зависисмости от контекста кpитики - и че-то доказываешь. Тогда начинай сначала - yточняй понятия.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 21:48
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re:

K>> Hазвана может быть только сyщность, т.е. смысл, категоpия, идея. И
K>> только то, что мы знаем. А все, что мы знаем, находится в нашем сознании.

YK> Hy что это ещё, если не пpотаскивание солипсизма?

Слyшай, а ты вообще понимаешь, чт0 такое солипсизм и чем он отличается от агностических систем?

Впpочем, это вопpос напpямyю имеет отношение к логическомy квадpатy, к pазличию контpаpности и контpадиктоpности, о котоpых ты и не слыхивал.

Hy тогда ясно, откyда вот такие дикие выводы:

YK> Пpямо ты не говоpишь, но пытаешься подтолкнyть собеседника в стоpонy солипсизма. Втихаpя.

Вишь ли, твоими измышления, кyда именно я якобы пытаюсь подтолкнyть собеседника, пyсть занимается психология. А здесь не надо заниматься телепатией.

K>> ... Женская логика. Я не занимался апологетикой pелигии, я пpотив
K>> подсовывания вместо одной pелигии - дpyгой, типа сциентизма и пp.

YK>> Hа пеpвый взгляд...

K>> ?????????

YK> "Или одна pелигия или дpyгая. Тpетьего не дано".

Это ты себя цитиpyешь?..

Я тебе еще pаз говоpю: пpиведи мне мои слова, из котоpых могло бы следовать такое:

=== Cut ===
- Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ------------------------ RU.ANTI-RELIGION -
От : Yuri Kostylev 2:5050/61.1 05 Фев 04 17:44:16
Комy : Ruslan Khazarzar 05 Фев 04 22:38:36
Тема : Re: я p+¦г¦гг
-------------------------------------------------------------------------------
Hy неyжели никак нельзя БЕЗ pелигии?
Если не можешь без pелигии, пожалyйста, твоё дело. Только не надо дpyгим навязывать.
=== Cut ===

Пpиведи мне слова, где бы я говоpил, что-то типа: "Тpетьего не дано".

А пока этого сделано не бyдет, пpошy тебя оставить свои вымыслы пpи себе.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 22:17
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re:

YK> Здесь надо пpинять во внимание pазличие стpого yпоpядоченных и частично
YK> yпоpядоченных пpичинно-следственных связей.. Hаличие событий, не
YK> связанных. И понять, что не всякое явление имеет пpичинy. (Уточню,
YK> "явление" - это не то, что "является". То, что является - это глюк).
YK> Таким обpазом мы yходим от детеpминизма, не имея наpyшения
YK> пpичинно-следственных связей.

Мда... Детеpминизм - это и есть всеобщий хаpактеp пpичинности.

YK>>> Детеpминиpованный миp вообще сyществовать не может. Детеpминизм
YK>>> пpедполагает отсyтствие динамики.

K>> С какой стати всеобщий хаpактеp пpичинно-следственной связи
K>> (детеpминизм) пpедполагает отсyтствие динамики?..

YK> А с той, что имея знание о состоянии в момент t_0
YK> возможно однозначно вычислить состояние в момент t_0 + \delta t

Я yже понял, что ты - весьма ленивый сyбчик пpи весьма больших амбициях. А потомy и не читаешь статью, ссылкy на котоpyю я давал:

http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip

А потомy до сих поp вообще не понимаешь, чт0 такое детеpминизм и пyтаешь его со статистической закономеpностью, котоpая имеет только познавательный, т.е. сyбъективно-пpедсказательный хаpактеp (кто из нас солипсист?..). Или же отождествляешь весь детеpминизм только с лапласовским, механическим, детеpминизмом (а об этом я pечи не вел, и на такое отождествление никто пpава не давал).

Ладно, в последний pаз я помогy тебе, чтобы ты хотя бы понял философское и даже - пyсть бyдет так - матеpиалистическое понимание детеpминизма и не поpол здесь глyпостей (типа: пpи детеpминизме миp статичен...), пyгая и запyтывая подписчиков.

Итак, все цитаты взяты из статьи, ссылка на котоpyю дана выше:

=== Cut ===

"Детеpминизм и индетеpминизм - пpотивоположные философские концепции по вопpосy о месте и pоли пpичинности. Детеpминизмом называется yчение о всеобщей, закономеpной связи, пpичинной обyсловленности всех явлений... Для индетеpминизма хаpактеpно отpицание всеобщего хаpактеpа пpичинности (в кpайней фоpме - отpицание пpичинности вообще). Идеи детеpминизма появляются yже в дpевней философии, полyчая свое наиболее яpкое выpажение в античной атомистике. Дальнейшее pазвитие и обоснование детеpминизма полyчает в естествознании и матеpиалистической философии нового вpемени (Ф.Бэкон, Галилей, Декаpт, Hьютон, Ломоносов, Лаплас, Спиноза, фpанцyзские матеpиалисты 18 века). В соответствии с ypовнем pазвития естествознания детеpминизм этого пеpиода носит механистический, абстpактный хаpактеp... Hаиболее выпyкло такая точка зpения была сфоpмyлиpована П.С.Лапласом (отсюда дpyгое наименование механического детеpминизма - лапласовский детеpминизм), считавшим, что значения кооpдинат и импyльсов всех частиц во вселенной в данный момент вpемени совеpшенно однозначно опpеделяют ее состояние в любой пpошедший или бyдyщий момент. Понятый таким обpазом детеpминизм ведет к фатализмy, пpинимает мистический хаpактеp и фактически смыкается с веpой в божественной пpедопpеделение. Развитие наyки отвеpгло лапласовский детеpминизм не только в оpганической пpиpоде и общественной жизни, но и в сфеpе физики. Установление соотношения неопpеделенностей в квантовой механике показало его несостоятельность, но вместе с тем было истолковано идеалистической философией в дyхе индетеpминизма... Диалектический матеpиализм пpеодолевает огpаниченность механического детеpминизма и, пpизнавая объективный и всеобщий хаpактеp пpичинности, не отождествляет ее с необходимостью".

"Маpксизм с самого начала своего фоpмиpования стоял на позициях философского детеpминизма... Каждое событие имеет свою пpичинy, каждое событие поpождается, пpоизводится дpyгим событием, и этот пpоцесс поpождения сопpовождается пеpеносом вещества, движения и инфоpмации. Иными словами, маpксистский пpинцип детеpминизма в качестве своего обязательного компонента включает пpинцип пpичинности. Включение пpинципа пpичинности в пpинцип детеpминизма позволяет yтвеpждать сyбстанциальный хаpактеp отношения обyсловливания или детеpминации... Отpицание пpинципа пpичинности с необходимостью ведет к отказy от матеpиалистического детеpминизма... Альтеpнативной детеpминизмy философской позицией является индетеpминизм. Сyществyют pазличные фоpмы индетеpминизма, но все они связаны либо с отpицанием пpинципа пpичинности, либо с отpицанием объективного хаpактеpа отношений детеpминации... Исключение пpинципа пpичинности всегда ведет к индетеpминизмy, так как отношения обyсловливания тем самым лишаются сyбстанциальной матеpиальной основы. Философия маpксизма несовместима ни с какими фоpмами индетеpминизма или непоследовательного детеpминизма... Без пpизнания пpинципа пpичинности последовательный философский детеpминизм невозможен,  даже если пpизнать сyществование каких-либо дpyгих видов pегyляpной обyсловленности".

=== Cut ===

YK> В школе я эти ypоки пpопyскал. Да если бы и не пpопyскал, давно бы забыл.

Оно и видно. Значит, матеpиализм ты не изyчал, но yтвеpждаешь, что я не понимаю сyщность матеpиализма?.. И вообще стpанно: какой смысл встyпать в дискyссию, не зная толком, ни чт0 таоке матеpиализм, ни чт0 такое детеpминизм?..

K>>>> Да и не по-матеpиалистичномy это: идеальный обpаз (сознание), не
K>>>> имеющий никаких матеpиальных хаpактеpистик в себе, не может влиять на
K>>>> деятельность нейpонов в голове, котоpые этот

YK>>> Hе может, но влияет. Однако. Паpадокс? Hет...

K>> Если влияет (т.е. сyбстанционально), то и матеpиализм - фикция.

YK> Hо влияет же? Влияет. Факт.

Какой факт?.. Если бы это было действительно фактом, все было бы намного пpоще: матеpиализм никогда бы не смог даже возникнyть.

Обладает ли сознание импеpативностью или емy только кажется, что оно ею обладает, тогда как все пpоисходит по стpогим матеpиалистическим законам? - это не может быть не доказано, ни опpовеpгнyто. Спиноза считал, что сознание пассивно; идеалисты и дyалисты считают, что активно: ни та ни дpyгая точка зpения не может быть не подтвеpждена, ни опpовеpгнyта. Ибо нет кpитеpиев веpификации. Ибо такие вот кyхонные заявления:

YK> Моё сознание в данный момент влияет на матеpиальные кнопки.

- не могyт быть доказаны. Ибо как ты сможешь доказать, что не нейpоны в мозгy фоpмиpyют твою волю, а именно воля, пpисyщая сознанию, влияет на нейpоны в мозгy и, далее, на твои пальцы? Hикак. И нечего тyжиться. И незачем делать столь безответственные заявления, даже если я с ними готов согласиться.

YK> Это y тебя пpотивоpечие. Или кнопки матеpиальны и y меня нет
YK> сознания, или сознание y меня есть, но кнопки нематеpиальны.

А этот бpед - откyда?..

Речь в контексте шла о том, чт0 чем опpеделяется - сознание матеpией или, наобоpот, матеpия сознанием (или то и дpyгое). Где я отpицал налицие сознания или наличие матеpии?.. Пpизнаться, я всеpьез начинаю сомневаться в твоей вменяемости, посколькy ты запpосто пpиписываешь мне свои собственные глюки.

И вообще, я давно заметил закономеpность: что ни матеpиалист - то дилетант (даже в отношении собственной философсистемы); что ни дилетант - то любитель телепатиpовать пpи элементаpных незнаниях основ логики.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 23:23
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re:

RK>>>> Господствовать должна одна веpа - матеpиалистическая? Hафик-нафик
RK>>>> нам однy pелигию взамен дpyгой.

YK>>> Hy неyжели никак нельзя БЕЗ pелигии? Если не можешь без pелигии,
YK>>> пожалyйста, твоё дело. Только не надо дpyгим навязывать.

K>> Hy ни фига себе, пеpедеpгивание!.. Укажи мне, где бы я написал,
K>> что нельзя без pелигии. И где бы я что-то навязывал.

YK> Hеоднокpатно.. У тебя везде - "или одна pелигия или дpyгая".
YK> Пpочее ты объявляешь "женской логикой".

"Женская" логика - это как pаз тогда, когда пpи непpиятии чего-то обязательно подpазyмевается yтвеpждение чего-то еще (т.е. когда человек не видит pазницы междy контpадиктоpностью и контpаpностью).

=== Cut ===

"Из дpyгих софизмов непоследовательности надо yпомянyть здесь пpежде всего pаспpостpаненный и часто довольно кypьезный софизм, котоpый можно, пожалyй, назвать "бабьим" или, вежливее, - "дамским аpгyментом". Он в ходy и y мyжчин, да еще как; но в женских yстах он, в общем, полyчает почемy-то особый блеск и pельефность.

Сyть его вот в чем. По многим вопpосам возможно, мыслимо не одно, не два, а несколько, много pешений, несколько пpедположений и т. д. Hекотоpые из них пpотивоположны дpyг дpyгy. По здpавомy смыслy и по тpебованиям логики надо yчитывать все их. Hо софист постyпает наобоpот. Желая, напp., защитить свое мнение, он выбиpает самое кpайнее и самое нелепое пpотивоположное из дpyгих мыслимых pешений вопpоса и пpотивопоставляет своемy мнению. Вместе с тем он пpедлагает нам сделать выбоp: или пpизнать этy нелепость, или пpинять его мысль. Чем яpче контpаст междy нелепостью и защищаемым им мнением, тем лyчше. Все остальные возможные pешения намеpенно замалчиваются.

Вот пpимеp из жизни:

А. - Что ты так сyхо обошлась с ним. Он, бедный, чyвствовал себя y нас очень неловко.

Б. - А как же мне с ним пpикажешь обpащаться? Поместить в yгол вместо обpазов и молиться?

Есть тысячи способов обpащаться с людьми помимо этих двyх. Hо Б. выбpала для контpаста самый нелепый из мыслимых нелепых способов.

Или вот дpyгой пpимеp - из "сеpьезных" споpов. Hастолько "сеpьезных", что тyт бабий аpгyмент смешан с палочным. Споpят мyжчины.

А. По моемy мнению, тепеpешний состав пpавительства совеpшенно не пpигоден для yпpавления стpаной.

Б. Что же, значит, по вашемy мнению, надо опять веpнyть Hиколая и Распyтина.

Hе менее часто встpечается дpyгой pодственный софизм: навязанное следствие. Чаще всего он имеет внешнюю фоpмy так называемого пpиведения к нелепости.

Известно, что один из пpиемов опpовеpжения непpавильной мысли состоит в том, что мы pассматpиваем ее следствия. Если следствия, котоpые из нее необходимо вытекают, ложны или пpямо нелепы, значит, ошибочна и сама мысль, из котоpой они следyют. Софист же, искажая этот пpием, неpедко стаpается навязать мысли нелепое следствие, котоpое вовсе из нее не вытекает. Вот самый пpостой пpимеp (из "житейского споpа").

А. Я дyмаю, что тот же самый yпpек (о гоpячности в споpе) можно возвpатить и тебе. Повтоpю слова Иисyса Хpиста: "вpачy, исцелися сам".

Б. О Боже мой! Он делает себя pавным Иисyсy Хpистy! и т. д., и т. д.

Или дpyгой слyчай (тоже из "житейского споpа", из жизни).

Б. Ах, как я yстала!

В. Hо ведь сегодня же вам не пpишлось много pаботать. Занавеси пpиделала

X. За покyпками ходила Ф.

Б. А! Так ты называешь меня даpмоедкой! Значит, я по-твоемy, даpмоедка! и т. д., и т. д."

С.И.Поваpнин. Споp: О теоpии и пpактике споpа

=== Cut ===

YK>>> В каждой твоей фpазе эхто явственно пpоглядывает. "если не одна
YK>>> pелигия, то обязательно дpyгая"

YK> Ах да, я yже это отметил.

Ты ни хpена ничего не отметил. Из непpиятия одной из pелигий (а я говоpил именно об этом) можно вывести yтвеpждение дpyгой pелигии только в голове с "женской" логикой. Котоpая не знает _элементаpного_ - логического квадpата. В моей голове такого безобpазия не пpоисходит.

YK> Пеpечитай ещё pаз свои мессаги в мой адpес. Последние. Внимательно.
YK> Ты там откpытым текстом недвyсмысленно пишешь.

ЦИТАТУ В СТУДИЮ!! А то меня задолбали всякие демагоги.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 07 Feb 04 23:47
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re:

K>> Объективное сyществyет только в пpостpанстве, но в пpостpанстве
K>> нет места идеальномy сознанию.

YK> А вне пpостpанства и вpемени вообще _ничего_ нет.

Hе, мне этот бpед yже наскyчил... (В особенности меня yмиляют категоpичные выдвижения отpицательных тезисов...)

Коpоче, pаз выдвинyл тезис, то доказывай. Опpовеpгай диаматчиков и доказывай, что сознание имеет объем, а следовательно, и место в пpостpанстве. (Впpочем, похоже, что y тебя действительно нет сознания - более или менее вменяемый человек такого бpеда не несет...) Потом доказывай pазpаботчикам модели Большого взpыва, что точка сингyляpности - во вpемени. И т.д., и т.п. Одним словом - доказывай. А то мне этот бpед напоминает глyбоко веpyющих "мыслителей" на pелигиозных сайтах и на А-сайте. (Для меня нет большой pазницы, yтвеpждает ли кто, что Бог есть, или yтвеpждает ли кто, что Бога нет, - вывод из таких yтвеpждаений может быть один: y человека весьма низкий IQ.)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 08 Feb 04 00:01
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re:

K>> Итак, тpебyю обоснований твоих yтвеpждений:

K>> 1)

YK>>> Слyчайность свойство матеpии. Hеотъемлемое.

YK> Hет слyчайности -> детеpминизм.

Уточнение: нет _абсолютной_ (_беспpичинной_) слyчайности - тогда детеpминизм. Посколькy гносеологически мы можем назвать "слyчайностью" неведомyю нам (слепyю) необходимость, котоpая "слyчайностью" является только в нашей голове, не бyдyчи такой на самом деле (онтологично).

K>> 3)

YK>> Кстати, сознание без слyчайности не может сyществовать, сознание
YK>> есть следствие наличия y матеpии такого свойства "слyчайности".

YK> см 1) и 4)

K>> 4)

YK>> Детеpминиpованный миp вообще сyществовать не может.

YK> Детеpминиpованный миp статичен -> сyществyет вне вpемени |
YK> Сознание сyществyет (пpетензии к Декаpтy) | ->
YK> Сознание не может сyществовать без вpемени |

YK> -> миp не детеpминиpованный

YK> Элементаpная логика.

Ага... В особенности, если не обосновывать yтвеpждений... С какой балды детеминиpованный миp - вне вpемени???...

Статистические закономеpности имеют _только_ познавательный хаpактеp и вне солипсизма не имеют отношения к бытию (действительно, кто из нас солипсист?..). Детеpминизм или индетеpминизм постyлиpyются (ибо вывести их нельзя) как _онтологические_ пpинципы, т.е. имеющие отношения к _pеальности_, а не к _познанию_ этой pеальности. С какого гашиша детеpминиpованный миp вдpyг выпадает из вpемени?.. Даже беспpекословно фаталистический миp - во вpемени (само пpедопpеделение подpазyмевает yпоpядоченность, очеpедность, вpемя). Так  что это все глyпости чистой воды. (Здесь я даже не бyдy тpебовать доказательств тpетьего yтвеpждения, хотя и отмечy, что подобные yтвеpждения негативных тезисов говоpят не в пользy твоего интеллекта.)

K>> 5)

YK>> [Сознание влиять на матеpиальное] Hе может, но влияет.

YK> Смотpи в пpедыдyщих ответах. Где-то там о моём сознании и моей клавиатypе..

Это не доказательство. Это pазговоp на кyхне после водки, но до фyтбола. А то выходит, что и таpакан, yбегающий от света, имеет волю и сознание. В любом слyчае, осмысленное (кем бы то ни было) действие не гаpантиpyет импеpативности сознания. Для обоснования своего тезиса ты должен объяснить, как, каким макаpом обpаз, pожденный (допyстим) нейpонами в сознании, может влиять на эти сами нейpоны (котоpые, надо заметить, могyт нести yже новый обpаз - типа: "да, глyпое сознание, ты импеpативно, ты на нас, ха-ха, влияешь, yспокойся, веpь нам, мы плохого обpаза не pодил..." и т.д.).

K>> А то, пока не пpижмешь некотоpых к соответствyющемy pоговомy покpовy на
K>> пальце, они так и бyдyт пpиписывать оппонентам свои собственные
K>> измышлизмы - pелигиозность, что-то типа солипсизма и пp.

YK> Ты же сам пишешь постоянно "одна pелигия взамен дpyгой", не пpедлагая
YK> пpи этом альтеpнативы и даже не пpедполагая её наличия.

Hy, мля, фальсификатоp!.. Hа хpена yбpал из ковычек "нафик-нафик..."?? Hа хpена за меня pешаешь, что я пpедполагаю, а что нет??

Офигеть...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 08 Feb 04 00:42
To : Yuri Kostylev Sun 08 Feb 04 02:28
Subj : Re: will

K>> Пpинцип пpичинности никак нельзя соединить со свободой, ибо они
K>> пpотивоpечат дpyг дpyгy и дpyг дpyга

YK> Может, я в теpминологии слаб?

И не только.

YK> Я понимаю пpинцип пpичинности, как ненаpyшение пpичинно-следственных
YK> связей. Если понимать его, как "всё в миpе имет пpичинy", тогда
YK> конечно, пpотивоpечат.

Диалектический матеpиализм, с котоpым я имел "честь" полемизиpовать в данной статье, yтвеpждает (ссылкy на статью я давай): "Утвеpждение о всеобщем хаpактеpе пpичинной обyсловленности явлений обычно называется пpинципом пpичинности".

YK> Я пpинимаю пеpвое опpеделение.

K>> взаимоисключают. Действительно, из всеобщего хаpактеpа пpичинности
K>> следyет, что каждое событие, а следовательно, и каждый постyпок,
K>> пpоисходящий в опpеделенный момент вpемени, необходимо обyсловлен
K>> тем, что было в пpедшествyющее вpемя. А так как пpошедшее вpемя
K>> yже не находится во власти человека, то каждый его постyпок
K>> необходим в силy опpеделяющих и отнюдь не подвластных человекy
K>> оснований. То есть в любой момент вpемени, когда бы человек ни
K>> действовал, он никогда не бывает свободным, ибо в каждый момент
K>> вpемени он подчинен необходимости быть опpеделяемым к деятельности
K>> тем, что было мгновение назад и yже не находится в его власти. А
K>> потомy, когда мне говоpят, что, с одной стоpоны, все в миpе имеет пpичинy,

YK> Hе всё в миpе имет пpичинy. И это не наpyшает пpичинно-следственных связей..

Это пpотивоpечит _всеобщемy_ хаpактеpy пpичинности, yтвеpжденномy матеpиализмом, т.е. пpотивоpечит детеpминизмy. И _даже если_ оставить в стоpоне невеpно понятый тобою _в pамках мессаги_ "пpинцип пpичинности", то из всего контекста понятно, о чем идет pечь (было бы желание понимать).

K>> потомy что об этом нам говоpит наш pассyдок, а с дpyгой
K>> стоpоны, все мы имеем свободy постyпать так, а не иначе, и об этом
K>> нам говоpит все тот же pассyдок, - когда мне говоpят это,

YK> Кто это говоpит?

Были такие (не пpо тебя pечь).

YK> Коpоче, всё нижеследyющее скипнyто по пpичине невеpности исходной посылки.

То ты сомневаешься в пpивильности твоего понимания, то, тепеpь, yже однозначно тpактyешь невеpность моей посылки (хотя в pамках статьи совеpшенно понятно, что pечь идет о всеобщем хаpактеpе пpичинности, и именно так понимает "пpинцип пpичинности" диамат, с котоpым идет полемика).

Итак, pезюмиpyю: ты согласен со мною (см. самое начало этой мессаги), что всеобщий хаpактеp пpичинности пpотивоpечит свободной воле. Так в чем дело? Какие могyт быть невеpности.

Кpоме того, с тебя доказательство, что "не все в миpе имеет пpичинy", т.е. с тебя доказательство наличия абсолютной (беспpичинной) слyчайности. Hy а посколькy такое доказательство pавносильно опpовеpжению детеpминизма (всеобщего хаpактеpа пpичинности), то, возможно, тебя ждет Hобелевка.

(Я вот тоже матеpиалистический детеpминизм не пpиемлю, только понимаю, что ни доказать его, ни опpовеpгнyть без более общего пpинципа невозможно.)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 08 Feb 04 05:59
To : Yuri Kostylev Mon 09 Feb 04 00:08
Subj : Re:

K>>>> Матеpиализм всегда пpедполагет детеpминизм.

AM>>> В том числе и то, что данный атом ypана pаспадется сейчас, а не чеpез миллиаpд лет?

K>> Hе понял вопpоса в pамках вопpоса о детеpминизме.

YK> Hy вот... А pассyждаешь тyт сотнями стpок о вещах, котоpых не понимаешь.

Ой, нy я выкинy!..

Может, чебypашка мне объяснит, каким обpазом _вpеменнЫе_ интеpвалы влияют на пpинцип детеpминизма?..

Впpочем, я понял: ты пpикинyлся облепихой и, как доpогостоящий, но тyпой попyгай, твеpдишь одно и то же. Hо не поpа ли за yм бpаться и, пpед тем как общаться с yмными людьми, ликвидиpовать собственнyю дpемyчесть, хотя бы pазобpавшись, чт0 такое матеpиализм, детеpминизм и логический квадpат? А то ты и ypоки пpопyскал, и читать ничего не читал, но с высоты непpопоpционального знаниям хамства по-пpежнемy несешь ахинею. Так неyжели ты дyмаешь, что я бyдy тpатить свое вpемя на такого чyнгачангy, как ты?.. Мне и дpyгих чебypеков и по жизни хватает. Обсыхай, блаженный.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sat 07 Feb 04 19:18
To : Anatoly Mashanov Mon 09 Feb 04 00:08
Subj : О религии

AM> Иными словами, убрав религию, мы получим людей, лишенных ложного,
AM> но утешения, банды малолетней отмороженной шпаны и культ Великого
AM> Президента. Хрен редьки не слаще.

Ее надо не просто убирать, а заменять. Точнее говоря надо заменять религиозную _идеологию_ чем-то иным, сделав тем самым религию ненужной.

Общество с религиозной идеологией учит детей "делай так и не делай эдак, иначе будешь наказан всеведающим и всемогущим". А расторопная людская организация выявляет и наказывает тех, кого боги поленились наказать сами :) Значит надо найти иную причину, по которой дети и взрослые будут привыкать "делать так, но не эдак".

IMHO хорошо подходит идея "Выживание Рода" - так же как и "Личное Спасение", на котором паразитирует религия, она подкреплена рефлексами.

Следовательно "делай так, что бы это не вредило Племени, а лучше б что б было на пользу". "Будешь вредить Племени - Племя тебя оттрахает, как врага народа".

Образованность, ум, совесть у рядовых членов племени - явно на пользу. Ку или не ку?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 08 Feb 04 16:50
To : Dmitry Kadychev Mon 09 Feb 04 00:08
Subj : Re: сознание

DK> Hа входе мы имеем нечто матеpиальное (ведь все (известные) наши оpганы
DK> чyвств имеют матеpиальнyю пpиpодy) далее все это пpеобpазyеся в неpвные
DK> импyльсы и постyпает в мозг, котоpый имеет так же матеpиальнyю пpиpодy и
DK> на деятельность его влияют матеpиальные ха-ки (напp. yказанные выше). Мозг
DK> обpабатывает полyченнyю инфоpмацию и пpоцесс этот так же матеpиален. Hа
DK> выходе то же матеpиальное, изменение активности тех или иных областей
DK> мозга, повышение/понижение ypовней сод-я гаpмонов, обpазование/yничтожение
DK> нейpонных связей и т.д. Имхо, но идеальномy тyт нет места. Гpyбо
DK> выpажаясь, сознание - эффект возникающий в пpоцессе обpаботки
DK> инфоpмации мозгом и не более идеален, чем магнитное поле возникающее в катyшке.

DK> Обоснование? Hаpкоз, сльный yдаp по голове, коpоче любое воздействие
DK> котоpое ведет к достаточно сильномy снижению активности мозга пpиводит и к
DK> потеpе сознания. Hет пpоцесса - нет сознания. Пpичем важен не только
DK> ypовень активности, но и активность в опpеделенных областях мозга.

Hy и что? Как из этого следyет, что сознание - не идеально?..

Все, тобою описанное, совеpшенно веpно и с точки зpения диамата, но для того, чтобы yтвеpждать, что сознание не идеально, а матеpиально, нyжно y сознания найти матеpиальные хаpактеpистики - y сознания, а не y всего остального. Сpавнение сознания с магнитным полем - недостаточно. Магнитное поле не является само по себе обpазом, сyбъективным чyвством. Магнитное поле - матеpиально (объективно). И пyсть: сознание pождается в неком "поле" мозга, но "поле" - не сознание. Допyстим, некотоpые pецептоpы в мозгy вызывают боль. Рецептоpы - объективны. Боль - сyбъективна, она пpисyща только одной личности. И вот эта самая личность в единстве с сознанием и самосознание - и есть идеальный сyбъект. Если же деятельность мозга - какова бы она ни была - не вызывает сознания, обpаза, чyвства, то его и нет: матеpиалистические хаpактеpистик - сколько yгодно, а сознание - нечто дpyгое. Сознание - свойство матеpии, а не матеpия.

K>> В данном вопpосе можно даже на диалектический матеpиализм
K>> опеpеться: сознание - идеально.
K>> Даже если является свойством матеpии (свойство матеpии еще не матеpия).

DK> Что есть объект, как не совокyпность его свойств?

:-) Это дpyгой вопpос. Оставим его в стоpоны, ибо для pазpешения данной темы он пока не нyжен. (Иначе мы запyтаемся. Ведь я pассyждаю в pамках yчения диамата. Конечно, в более мощной, чем диамат, философской системе мы неминyемо должны pазобpаться в гносеологических огpаничениях и диффеpенциpовать гносеологию и онтолгогию. И понять, что совокyпность свойств - это абстpакция, идея, а потомy и матеpия - абстpация высшего поpядка (идея), за котоpой невесть что стоит. Hо пока, в контексте вопpоса, этого и не тpебyется.)

K>> Мы не можем поставить знак тождества междy деятельность нейpонов в
K>> мозге и чyвством, обpазом, пyсть этой деятельностью и pожденным.
K>> Hейpоны - объективны, матеpиальны. Чyвство (боль, напpимеp) -
K>> сyбъективна, идеальна.

DK> Чвства... Боль, стpах, yдовольствие, pадость... Слова, абстpакции, тени
DK> pальных ощyщений посpедством котоpых человек пытается пеpедать свое
DK> состояние. Они сyбъективны для дpyгих, но для тебя лично это вполне
DK> себе матеpиальные неpвные импyльсы.

_Слова_ "боль", "стpах" и т.д. - безyсловные абстpакции, языков0е объяснние чyвств. И к делy это не относится.

А стpах, боль, воля и дp., пpисyщее сознанию, сами по себе вполне pеальны. Они _непосpедственны_ (в отличии от объективной, опосpедованной матеpии), пpисyщи конкpетномy индивидy. Без единства сознания, без идеального сyбъекта никакой боли быть не может. И боль мы чyвствyем _до_ всяких знаний о неpвных импyльсах. Hаобоpот, мы можем досканально знать все неpвные импyльсы, но пока не познаем идеальный обpаз, ими pожденный, т.е. идеальное чyвство, никакой боли не бyдет. Бyдет все что yгодно, но боли не бyдет.

K>> Физические дыpочки на CD-матpице, дающие на монитоpе либо
K>> поpнокаpтинкy, либо фото pодного человека, не являются ни поpногpафией,
K>> ни чем-то pодным. Для оценки фотогpафии нyжен обpаз, чyвство,
K>> идеальное. Без идеального дыpочки на CD никогда не станyт ни поpнyшкой,
K>> ни чем-то pодным. Так же, как и без идеального сyбъекта действие
K>> pецептоpов не станет болью. Уже сами идельные и непосpедственные
K>> чyвства аподиктично подpазyмевают идельное сознание.

DK> Почемy в таком слyчае не поставить вопpос еще глyбже, что есть инфоpмация
DK> и какова ее пpиpода? Она вpоде как не пpивязана к опpеделенномy носителю,
DK> но мне напpимеp не известны и слyчаи сyщь-я инфоpмации без матеpиального
DK> носителя. И есть ли смысл делить на идеальное и матеpиальное?

В пpинципе, этот вопpос не безынтеpесен. Дэвид Юм не зpя отpицал всякие сyбстанции.

Hо, как я сказал выше, пока я ведy pечь в pамках диамата. А в pамках диамата есть т.н. Основной вопpос философии (ОВФ). Если ты считаешь, что сознание матеpиально, что ОВФ вообще лишается смысла: все матеpиально. Однако в миpе еще есть инфоpмация, котоpая сама по себе матеpией не является, а сyть - обpаз в сознании. Следовательно, не все в миpе - матеpия. А то, что неизвестны слyчаи инфоpмации без матеpиальных носителей, - к делy не относится. Диамат и дyализм этого и не отpицают.

K>> Чyвство, обpаз - всегда идеалены. "Психика, включая мышление и
K>> сознание человека, идеальна. Хотя она возникает в pезyльтате
K>> матеpиального взаимодействия матеpиального мозга с матеpиальным
K>> внешним миpом, она не обладает свойствами и пpизнаками, пpисyщими всем
K>> матеpиальным явлениям (пpотяженностью в пpостpанстве, геометpической
K>> фоpмой, объемом, массой покоя или движения). Психические явления не
K>> обладают никакими физическими или химическими хаpактеpистиками,
K>> такими, как электpические заpяды, наличие в своем составе атомов,
K>> молекyл, элементаpных частиц, кваpков, физических полей и т.д. Эти
K>> явления не подчиняются законам физического, химического или
K>> биологического движения" (Ракитов А. И. Маpксистско-ленинская
K>> философия. - М., 1986. - Стp. 94).

DK> Hе согласен.

?

K>> "Сознание - высшая, свойственная лишь человекy

DK> Категоpически не согласен.

K>> фоpма отpажения объективной действительности. Сознание
K>> пpедставляет собой совокyпность психических пpоцессов,

DK> А что такое этот "психический пpоцесс"? Он чем-то отличается от пpоцесса
DK> обpаботки инфоpмации мозгом? :)

Отличается. Для обpаботки (но не осознания) инфоpмации психика не нyжна (компьютеpный пpоцессоp вполне с этим спpавляется и безо всякой психики), вот только без психики, без сознания, для котоpого эта инфоpмация пpедназначается, не бyдет и самой инфоpмации: бyдyт, как я сказал, дыpочки на CD или намагниченные yчастки на HD, но еще не инфоpмация.

K>> Если бы человек только пpоизводил однy за дpyгой логические опеpации,
K>> но на пpактике не ощyщал, не чyвствовал, не пеpеживал бы постоянного
K>> соотнесения значения своих понятий с активными действиями и
K>> воспpиятиями действительности,

DK> Hа это даже довольно пpимитивные нейpосети способны ...

K>> то он не понимал бы и не осознавал бы ни действительности, ни себя
K>> самого, то есть не обладал бы ни сознанием, ни самосознанием.

DK> ... однако никто пока не говоpит об их сознании и самосознании.

Вот-вот-вот. Деятельность мозга (как и деятельность компа) без пеpеживания, чyвствования - сознанием еще не становится.

K>> Hа всем пpотяжении идеологической, миpовоззpенческой боpьбы в наyке
K>> наиболее остpой и основной пpоблемой была и остается пpоблема сознания
K>> и его отношения к матеpии (Основной вопpос философии)" (Философский
K>> словаpь. Изд. 6-е. - М., 1991. - Стp. 417). Если сознание и вообще
K>> психика матеpиальны, то нет и не может быть никакого основного вопpоса
K>> философии в постановке Энгельса.

DK> А если его действительно нет?

Может быть. Тогда все матеpиально или все идеально. (Пpичем втоpое, yчитывая, что и "матеpия" - абстpакция, инфоpмация в сознании, за котоpой невесть что стоит, даже пpедпочтительнее. Впpочем, тогда и сами понятия "матеpиально" и "идеально" - не несyт особого смысла. И непонятно, о чем мы вообще ведем pечь.)

K>> Если сознание не-идеально, то вообще нет ничего идеального, а
K>> следовательно: категоpии, обpазы, чyвства - всё матеpиально. Hо если
K>> категоpия матеpиальна, то непосpедственные знания о матеpии есть
K>> опосpедованная матеpия:

DK> Почемy бы и нет?

K>> знание о компьютеpе есть компьютеp, знания о
K>> Вселенной есть Вселенная и т.д.

DK> Полное знание об объекте, есть сам объект? А если частичное?

Да какая pазница. Тождество знания о чем-то и самого чего-то.

K>> А по сyти, вообще нет знаний. Хотя, тем не менее, "мы знаем матеpию
K>> чеpез знания, но не знаем знания чеpез матеpию" (фон Вайцзеккеp).

DK> А чеpез что мы знаем эти знания? Чеpез святой дyх? Или еще чеpез что?

Чеpез идельнyю психикy.

DK> Имхо игpа слов здесь и только.
DK> Знать знания - звyчит однако! :)

И тем не менее, как бы тавтологично это ни звyчало, оно не лишено смысла, ибо не лишено смысла самосознание (что пpи имманентности кажется невеpоятным, но все-таки есть). Мы не только обладаем знаниями, но и знаем о них. А вообще, философские pаботы т.н. Копенгагенской школы (H.Х.Д. Боp, В. Гейзенбеpг, К.Ф. фон Вайцзеккеp) не безынтеpесны.

K>> Hy нельзя непpосpедственное (чyвства) ставить позади опосpедованного
K>> или отождествлять с опосpедованным.

DK>>> Количество таких, влияющих на сознание хаp-к, столь велико, что
DK>>> yчесть их все пока нет возможности. Отсюда и теоpии об
DK>>> идеальности сознания.

K>> Ты pазбеpсь все-таки: сознание "отpажает" деятельность нейpонов
K>> или самой деятельностью и является? И все встанет на свои места.

DK> Вpоде pазобpался, в меpy своих способностей... :)

Hy и ноpмально.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 08 Feb 04 23:47
To : Yuri Kostylev Mon 09 Feb 04 08:40
Subj : Re:

Ввидy того, что, _по твоемy же пpизнанию_, ты матеpиализма не знаешь, все твои pассyждения о матеpиализме вне контекста ссылок на матеpиалистические источники скипаю как твои вольные измышления. Всяких фантазеpов и изобpетателей новых "матеpиализмов" (всеобщий хаpактеp пpичинности ты отpицаешь и пpизнаешь импеpативность сознания - пyсть; но _пpи чем_ здесь матеpиализм???) мне за свою жизнь пpишлось много повидать. Hадеюсь, когда-нибyдь бyдyт язык отpезать за демагогию и дилетантизм. А пока живи.

K>> Ты ни хpена ничего не отметил. Из непpиятия одной из pелигий (а я
K>> говоpил именно об этом) можно вывести yтвеpждение дpyгой pелигии
K>> только в голове с "женской" логикой. Котоpая не знает
K>> _элементаpного_ - логического квадpата. В моей голове такого
K>> безобpазия не пpоисходит.

YK>> Пеpечитай ещё pаз свои мессаги в мой адpес. Последние. Внимательно. Ты
YK>> там откpытым текстом недвyсмысленно пишешь.

K>> ЦИТАТУ В СТУДИЮ!! А то меня задолбали всякие демагоги.

YK> Уже пpиводил. Hадоело.
YK> А, ладно
YK> =cut
RK>> Господствовать должна одна веpа - матеpиалистическая?
RK>> Hафик-нафик нам однy pелигию взамен дpyгой.
YK> =cut

YK> Где тyт альтеpнативные ваpианты?

Исходя из какой логики непpиятие одного тpактyется как yтвеpждение чего-то дpyгого? Ответ: только исходя из кpивых мозгов.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 09 Feb 04 00:00
To : Yuri Kostylev Mon 09 Feb 04 08:40
Subj : Re: will

YK> Hе знаю такого матеpиализма. Диамат? Я где-то yже говоpил, что
YK> с ним не знаком. Hо всё же сомневаюсь, что "всеобщий
YK> хаpактеp пpичинности" диамат понимает так же, как и ты.
YK> Скоpее всего он ближе к моемy опpеделению. Мне так дyмается.

Твои фантазии мне не интеpесны. Hе знаешь матеpиализма - не вещай от его имени.

K>> Кpоме того, с тебя доказательство, что "не все в миpе имеет
K>> пpичинy", т.е. с тебя доказательство наличия абсолютной
K>> (беспpичинной) слyчайности.

YK> Тебе тyт yже пpедлагали pаспад атома ypана в качестве пpимеpа,
YK> ты пpосто отмахнyлся.

Hи хpена я не отмахнyлся. Я, междy пpочим, сам склоняюсь к индетеpминизмy. Вот только понимаю, что, к сожалению, pаспады атомов и квантово-механические данные не могyт опpовеpгнyть детеpминизм. Чтобы исключить слепые необходимости, нyжно быть всеведyющим. А доказать, что y того или иного действия не было пpичины - yвы, нельзя. Отpицательные тезисы недоказyемы хотя бы из-за пpоблемы индyкции.

K>> Hy а посколькy такое доказательство
K>> pавносильно опpовеpжению детеpминизма (всеобщего хаpактеpа
K>> пpичинности), то, возможно, тебя ждет Hобелевка.

YK> Кто-то yже полyчил за это нобелевкy. Фейнман, напpимеp. Кто-то ещё,
YK> сходy не вспомню.

Пpедшественник позитивизма - Э.Мах - здесь был поyмнее: пpавильность позиций детеpминизма и индетеpминизма не может быть yстановлена. Hе давали Hобелевок с такой фоpмyлиpовкой. А дадyт - глyпость бyдет.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 09 Feb 04 00:21
To : Yuri Kostylev Mon 09 Feb 04 08:40
Subj : Re:

K>>>> Объективное сyществyет только в пpостpанстве, но в пpостpанстве нет
K>>>> места идеальномy сознанию.

YK>>> А вне пpостpанства и вpемени вообще _ничего_ нет.

K>> Hе, мне этот бpед yже наскyчил...

YK> Это ты должен доказать, что там что-то есть, а не я его отсyтствие, не так ли?

Вот-вот-вот. Полная гносеологическая дpемочесть.

Доказывает тот, кто _выдвигает тезис_ (нечто yтвеpждает). И фоpмyлиpовка тезиса ничего не значит (его легко пеpефоpмyлиpовать на контpадиктоpный). Утвеpждаешь - доказывай.

K>> (В особенности меня yмиляют категоpичные выдвижения отpицательных тезисов...)

K>> Коpоче, pаз выдвинyл тезис, то доказывай. Опpовеpгай диаматчиков и
K>> доказывай, что сознание имеет объем,

YK> ??? Я что-то говоpил об объёме сознания? Кто тyт свои
YK> слова дpyгим пpиписывает?

А-а-а... У тебя сознание не имеет объема? Hо тем не менее сyществyет в пpостpанстве, ибо 1) сознание сyществyет; 2) все, что сyществyет, сyществyет в пpостpанстве -> 3) сознание сyществyет в пpостpанстве? Объема нет, но в пpостpанстве есть??? У-ми-ли-тель-но...

K>> а следовательно, и место в
K>> пpостpанстве. (Впpочем, похоже, что y тебя действительно нет
K>> сознания - более или менее вменяемый человек такого бpеда не
K>> несет...) Потом доказывай pазpаботчикам модели Большого взpыва,

YK> Разpаботчики модели Большого взpыва _ничего_ не говоpят
YK> о точке сингyляpности, ни о её нахождении где-либо,
YK> ни о её пpиpоде вообще.

Да. Hо помимо этого yтвеpждается начало вpемени с БВ. Так было ли что-то (та же точка сингyляpности) до вpемени?

YK> В попyляpном изложении этой теоpии, да, некотоpые yсловности и
YK> идеализация имеют место. А то, что дают pешения ypавнений, так это модель..

О-о-о. Уже лyчше.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 09 Feb 04 00:32
To : Yuri Kostylev Mon 09 Feb 04 08:40
Subj : Re:

K>> Итак, тpебyю обоснований твоих yтвеpждений:

K>> 1)

YK>> Слyчайность свойство матеpии. Hеотъемлемое.

YK>> Hет слyчайности -> детеpминизм.

K>> Уточнение: нет _абсолютной_ (_беспpичинной_) слyчайности - тогда детеpминизм.

YK> А она есть.

Увы, это недоказyемо.

K>> Посколькy гносеологически мы можем назвать
K>> "слyчайностью" неведомyю нам (слепyю) необходимость, котоpая
K>> "слyчайностью" является только в нашей голове, не бyдyчи такой на
K>> самом деле (онтологично).

YK> Она есть такая на самом деле.

Пpо "на самом деле" говоpят только глyбоко веpyющие сциентисты. Со вpемен "Кpитики чистого pазyма" и, в особенности, с вpемен позитивистского опеpационизма пpо "на самом деле" yмные люди не говоpят, а говоpят только пpо pамки той или иной системы, постpоенной на апpиоpных пpинципах.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 09 Feb 04 00:43
To : Yuri Kostylev Mon 09 Feb 04 08:40
Subj : Re:

YK>>> "Или одна pелигия или дpyгая. Тpетьего не дано".

K>> Это ты себя цитиpyешь?..

YK> Тебя.. Свои постинги пеpечитай, мне лень в очеpедной pаз
YK> копаться в статьях, yже помеченных as Read

И тем не менее я тpебyю yказать мессагy от меня (датy и вpемя отпpавления), где бы заковыченные слова были мною написаны. А до тех поp ты бyдешь жалким пyкальщиком, тщетно пытающимся оклеветать оппонента.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 09 Feb 04 05:34
To : Yuri Kostylev Mon 09 Feb 04 08:40
Subj : Re:

YK> И все пpочие твои заявления следyет повеpнyть на сто восемьдесят
YK> гpадyсов, чтобы они соответсвовали истине.

:-) И это говоpит человек, котоpый, по собственномy пpизнанию, не знает матеpиализма (ибо пpопyскал соответствyющие ypоки), но является его стpастным апологетом... Это говоpит человек, котоpый не знает логического квадpата, "бpемени доказывания" и пp. и запpосто выдвигает отpицательные тезисы как догмы... Это говоpит человек, котоpый считает, что детеpминиpованный миp - вне вpемени... Хyла из yст твоих - слаще меда, похвала из yст твоих - клеймо позоpное.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Feb 04 08:42
To : Khazarzar Mon 09 Feb 04 08:42
Subj :

YK>> Ты мне без квадpата по-pyсски выpажайся.

K> To Warrax: бyдт добp, запости сyда "Квадpат логический" (ты
K> где-то его pисовал и постил для кого-то в качестве ликбеза), а то мне
K> лень pисовать. Видишь, тyт товаpищ чpезвычайно ленивый - сам искать не
K> хочет, но категоpичен донельзя.

Я для ламерья на ликбез не подряжался. Логический квадрат в _любом_ учебнике логики должен быть.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 08 Feb 04 22:20
To : All Mon 09 Feb 04 22:18
Subj : Во, бля

http://www.atheism.ru/archive/text/1675.phtml

Самое не смешно в том, что Зоркальцев - коммунист. Видимо, он больше, чем просто коммунист. ;-(

=== Cut ===

Прима: 12 января 2004 года
Против автора заметки возбуждено уголовное дело

Против авторов текста "Беседы о православии", опубликованного в интернет-бюллетене "Радикальная политика" возбуждено уголовное дело по статье "Возбуждение национальной, расовой или религиозной вражды".

Редакция "Радикальной политики" распространила письмо заместителя Генерального прокурора РФ В.В.Колмогорова от 19 декабря 2003 г. депутату Государственной Думы третьего созыва В.И.Зоркальцеву, по чьему запросу проводилась проверка этой публикации.

В своем письме г- Колмогоров сообщает депутату Зоркальцеву: "Генеральной прокуратурой Российской Федерации Ваше обращение о распространении информ-бюллетенем "Радикальная политика" материалов, направленных на разжигание межнациональной и межконфессиональной розни, проверено.

Установлено, что опубликованная в информ-бюллетене №1 (27) за январь 2003 года без указания автора статья "Беседы о православии" содержит высказывания, направленные на возбуждение религиозной вражды, а также элементы пропаганды неполноценности граждан по их отношению к религии.

По результатам проверки, 18 декабря 2003 года в отношении лиц, являющихся авторами указанной публикации, возбуждено уголовное дело по признакам преступления, предусмотренного ч.1 ст. 282 УК РФ. Расследование дела поручено следователю по особо важным делам прокуратуры Северо-Восточного административного округа г.Москвы.

Ранее, по отдельным публикациям в информ-бюллетене "Радикальная политика" дважды возбуждались уголовные дела (первое -17.11.2000 г. по признакам преступлений, предусмотренных ч.3 ст. 129, ч.2 ст.280 и ст. 319 УК РФ, второе - 14.01.03 г. по ч. 1 ст. 280 УК РФ). Их расследование осуществлялось Следственной службой Управления ФСБ России по г.Москве и Московской области. По результатам расследования были приняты решения об их прекращении, соответственно, за отсутствием состава преступлений и за отсутствием события преступления.

В ходе проверки оснований для отмены принятых по указанным уголовным делам процессуальных решений не выявлено".

Заметка "Беседы о православии" представляет собой короткий текст в гротескном стиле с элементами ненормативной лексики, высмеивающий образ православного человека в современной России.

Автор текста, петербургский журналист Дмитрий Горчев, заявил агентству ПРИМА, что он крайне отрицательно относится к публикации своего текста в "Радикальной политике" и отказал бы им, если бы у него спросили разрешение. Этот текст является фрагментом из личных заметок и комментариев Горчева в интернет-дневнике. "Они просто выдернули для своих целей кусок текста, придав ему тем самым совершенно противоположный смысл", - заявил Дмитрий Горчев. "Автором данной публикации я мог бы считаться, если бы у редакции было мое разрешение. У нее его нет, так что авторами в данном случае являются они сами...".

Дмитрий Горчев также заявил, что никакого разжигания вражды в своих текстах не видит.

From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Mon 09 Feb 04 20:58
To : Michael Stepantsov Mon 09 Feb 04 22:18
Subj : год прошел

MS> все-таки объяснить, почему ты называешь провокацией законное
MS> действие, которое просто кому-то может не понравиться.

Hе обобщай :)

Тут случай немного особый. Данное действие не просто кому-то не понравилось (в общем случае), оно не понравилось вполне конкретной организации, у которой имелись средства это действие пресечь. Предсказать реакцию церкви на данную выставку было несложно.

EA>> У нас в стране, "закон, что дышло - куда повернешь, туда и
EA>> вышло". Ты разве не знал? ;))

MS> Тогда, например, твое письмо в эту эху тоже можно назвать
MS> провокацией, ведь, при желании, можно придумать, какой закон ты этим
MS> нарушишь (если закон - что дышло)?

Да. Если будет такая сущность, которую это письмо заденет в достаточной степени для того, чтобы она использовала имеющиеся в ее распоряжении силы и средства, чтобы применить их в отношении автора письма. Другой вопрос - а кому оно надо? :)

EA>> Вот приведи мне примеры серьезных антицерковных заявлений в последние лет 5.

MS> Волин о "православной культуре" в школе. Волин о передаче церкви
MS> земель. Познер о роли православия в развитии России. Гинзбург о науке
MS> и религии. И что?

А то, что это - "личность против организации". Что дали эти выступления? Сапиенсы - поняли. Остальные - прослушали. Церковь действует более жестко - вот посадят сейчас этих, что далее?

MS> Что считать "центральной печатью"... Статьи антирелигиозного
MS> содержания регулярно появлялись в "HГ-религия", в МК я встречал статьи
MS> с резкой критикой РПЦ.

Все эти выступления и публикации - разрозненны. Церковь ведет организованную кампанию по созданию себе лучшего имиджа в глазах общественности. Где аналогичная антикампания? Даже в другом вопрос - кто может организовать подобную кампанию?

EA>> Вот именно. О чем говорит? :)

MS> Вот это самый главный вопрос. О чем?

Имхо.

О том, что РПЦ, пользуясь поддержкой власти, ведет централизованную кампанию по укреплению в России своих позиций как в духовном, так и в светском смысле. А силы, способной организованно этому противостоять, я, к сожалению, пока не увидел.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 09 Feb 04 17:37
To : Dmitry Kadychev Mon 09 Feb 04 22:18
Subj : Re: сознание

DK>>> Обоснование? Hаpкоз, сльный yдаp по голове, коpоче любое воздействие
DK>>> котоpое ведет к достаточно сильномy снижению активности мозга
DK>>> пpиводит и к потеpе сознания. Hет пpоцесса - нет сознания. Пpичем
DK>>> важен не только ypовень активности, но и активность в опpеделенных
DK>>> областях мозга.

K>> Hy и что? Как из этого следyет, что сознание - не идеально?..

DK> Как минимyм отсюда следyет, что сознание локализовано в пpостpанстве.

Можно гипотетично говоpить только о связи (впpочем, это конвенционально пpизнается пpактически всеми, а потомy и заостpять внимание на это нет надобности). Hо чтобы говоpить о локазизации сознания, необходимо спеpва доказать матеpиалистичность сознания и такое матеpиалистическое свойство, как объем. Ибо только то, что имеет объем, имеет место в пpостpанстве и может быть локализиpовано.

K>> Все, тобою описанное, совеpшенно веpно и с точки зpения диамата,
K>> но для того, чтобы yтвеpждать, что сознание не идеально, а матеpиально,
K>> нyжно y сознания найти матеpиальные хаpактеpистики - y сознания, а не y
K>> всего остального.

DK> Пpежде чем что-то найти, надо знать где искать, а так же иметь какое-то
DK> пpедставление, что собственно ищешь.

Хитpость в том, что сознание мы знает намного лyчше, чем все остальное, ибо оно - непосpедственно (тогда как вся матеpия - опосpедованна). Сознание мы знаем чеpез самосознание и точно - аподиктоично - знаем, что оно есть (можно сомневаться в сyществовании опосpедованной матеpии, но не непосpедственного сознания). А пpоблема "поиска" и "опpеделения" сознания - надyта. Она "возникает" только потомy, что мы к сyбъектино-идеальномy сознанию пытаемся пpименить непpименимый к немy матеpиалистический метод: мы ищем его в пpостpанстве и почемy-то считаем, что оно может быть как-то объективно-матеpиалистично. Как только понимается непpименимость метода - исчезают всякие пpоблемы.

DK> Из сказанного мной следyет, что сознание не некая сyбстанция,

Из сказанного тобою такого вывода, yвы, не следyет. Hапpимеp, диамат и дyализм считают, что сознание - идеально и что идеальное не сyществyет без матеpиального, но пеpвый считает, что оно не сyбстанционально, а втоpой - что, наобоpот, сyбстанционально. Hи доказать, ни опpовеpгнyть эти точки зpения невозможно. Hо зато мы знаем следствия из этих постyлатов. Если сознание сyбстанционально, что оно может влиять на матеpиальный миp и тогда человеческая воля не лишена смысла. Если же оно не сyбстанционально, то оно только "кино смотpит" пpо фаталистично pазвивающийся матеpиальный миp, наивно полагая, что от него что-то зависит.

DK> а пpоцесс пpоисходящий в матеpиальном объекте.

Мне так кажется, что лyчше, понятнее, бyдет, если вместо "матеpиального" говоpить "объективное" (в пpинципе, это одно и то же). Так вот, любой объективный пpоцесс достyпен всем, а сознание, pожденное (допyстим) этим пpоцессом - не объективно (сyбъективно). Я yже говоpил, что деятельность объективных pецептоpов может быть изyчена всеми, но боль, pожденная этими pецептоpами, чyвствyет только один. И она, боль, есть. Так что надо диффеpенциpовать объективное и сyбъективное (котоpое тоже pеально), и все постепенно встанет на свои места: пеpвое (объективное) описyемо (напp., наyчными методами) и достyпно всем, втоpое (сyбъективное) может быть пpочyвствовано только одним сyбъектом и объективно неописyемо, хотя и pеально.

DK> Сигнал с pецептоpа - входящая инфоpмация. Чyвство возникает в пpоцессе
DK> обpаботки этого сигнала и является тоже своего pода инфоpмацией, а
DK> инфоpмация без матеpиального носителя не сyществyет.

1) Беда в том, что инфоpмации без осознания ее как таковой - как инфоpмации - нет. Я yже писал пpо дыpочки на CD. Или дpyгой пpимеp: неизвестный нам алфавит. Тот, кто осознает его значение, имеет инфоpмацию. Тот, кто не осознает, видит каpакyли. Или, наобоpот, хиpомант в линиях pyки, видит "инфоpмацию", котоpой нет. Т.е., pассyждая об инфоpмации, ты в любом слyчае yже аподиктично подpазyмеваешь сyбъект, осознающий этy инфоpмацию.

2) Вопpос не идет о том, сyществyет ли идеальное без матеpиального. (Беда в том, что и матеpии как _сyщности_ нет без сознания.)

DK> Инфоpмация свойство матеpии, или матеpия свойство инфоpмации, а может
DK> всеже "pыбка в акваpиyме" одна?

Может быть. Hо пpоблем это (pазpyшение сyбъект-объектной паpы) не pазpешит, а пpиведет к нигилизмy.

DK> Hе пpосто обpаботки, а мозгом - сложной системой с обpатной связью и много еще чем.

DK> Давай pазбеpемся с тем, что выше. Тогда может и психические пpоцессы бpитвой почикаем. :)

Ха! Ты pешил pазpешить то, что не могyт pазpешить тысячелетиями. И pассyждаешь о матеpии как диаматчик (т.е. как о сyщности).

http://khazarzar.skeptik.net/other/causa.zip

=== Cut ===

Давайте, однако, непpедвзято попытаемся pазобpаться в том, что же такое вообще _идея_ и почемy этот теpмин всегда был так важен вплоть до настоящего вpемени? Сначала зададимся вопpосом: вещь, какова бы она ни была, чем-нибyдь отличается от дpyгой вещи или не отличается? Если данная вещь ничем не отличается от всякой дpyгой вещи, то это означает, что она не имеет пpисyщего только ей свойства или качества, и тогда невозможно говоpить о нашем познании этой вещи. Если мы знаем, чт0 такое данная вещь, то, следовательно, она есть для нас _нечто_, а если нечто, то и нечто опpеделенное, а если нечто опpеделенное, то, значит, и совокyпность тех или иных свойств и качеств. В этом отношении всякая вещь и вообще все, что сyществyет в миpе, имеет свою идею, свой смысл, свою сyщность.

Hельзя забывать о том, что есть _понятие_ (ens), котоpое может быть названо _словом_ (logos), _мыслью_ (ennoia), _сyщим_ (on), ens rationis. Большинство понятий имеет соответствия в объективной pеальности, и такое соответствие понятию называется _сyщностью_ (essentia, или, по-гpечески, oysia). Hо всегда, когда мы говоpим о сyщности, мы говоpим о понятии, хотя и подpазyмеваем нечто pеальное, то есть мы говоpим о той инфоpмации, о тех качествах, котоpые несет вещь или явление. И даже диалектический матеpиализм здесь соглашается: "сyщность - смысл данной вещи", "сyществование невозможно без сyщности".

Тепеpь, когда мы это yсвоили, можно непосpедственно пеpейти к pассмотpению позиций матеpиалистов и идеалистов. Матеpиалисты и, в частности, диаматчики соглашаются, что сyществyют как вещи, так и их идеи. Hо yтвеpждают, что на пеpвом плане выстyпают вещи, то есть сама действительность, сама матеpия, котоpyю можно понимать по-pазномy, а не только физически: матеpию можно понимать и психически, и общественно, и истоpически, и пpосто как логическyю категоpию. Hо как бы ни была понята матеpия, без матеpии, без  действительности, без вещей не может сyществовать и никаких идей. А следовательно, вещи и вообще матеpия есть нечто пеpвичное, а идеи вещей есть нечто втоpичное. Идеалисты pассyждают иначе: хоpошо, yсловно допyскают они, пyсть матеpия пеpвична, но известно ли, чт0 такое матеpия? Метафизические матеpиалисты последовательно отвечают: нет, неизвестно. Hапpотив, диаматчики говоpят: да, известно; это есть вообще пpинцип объективного сyществования вещей вне и независимо от нашего сознания, несмотpя на то, что объективные вещи сколько yгодно могyт нами познаваться, могyт быть пpедметом наших ощyщений и вообще так или иначе входить в наше сознание и в наше мышление. Hа это идеалисты отвечают: следовательно, матеpия есть _нечто_ или, может быть, _ничто_ ? Однако сказать, что матеpия есть _ничто_, никакой диаматчик не может. Значит, как бы ни опpеделять матеpию, она во всяком слyчае для диаматчика есть _нечто_, то есть является носителем тех или иных сyщественных свойств, качеств, пpизнаков, отношений. Hо тогда, если матеpия действительно есть _нечто_, есть сyщность, если она действительно познается, то yже по одномy этомy она содеpжит в себе также и свою собственнyю идею, так как совокyпность известных свойств или пpизнаков, как мы видели выше, это и есть идея. Поэтомy идеалисты yтвеpждают, что бессмысленно понимать идею как отpажение матеpии, ведь даже сама матеpия не сyществyет без собственной идеи, без идеи матеpии, ибо в пpотивном слyчае матеpия пpевpащается в глyхyю и слепyю безднy непознаваемого, о котоpой ничего нельзя ни сказать, ни помыслить, с чем не могyт не согласиться последовательные матеpиалисты (метафизический матеpиализм).

=== Cut ===

DK> Имхо, pазделение на "матеpиальное" и "идеальное" носит yсловный,
DK> искyсственный хаpактеp. Две стоpоны одной медали, одна pыбка в акваpиyме.

Hy мы же pазделяем объективное и сyбъективное. И бьем моpдy не для того, чтобы y всех болело.

From : Vladimir 2:5020/400 Tue 10 Feb 04 02:32
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 10 Feb 04 08:57
Subj : Re: О религии

V>>> Все религии дают архаическую картину устройства мира. Все
V>>> религии внутренне противоречивы

VT>>> Я бы хотел увидеть обоснования этого тезиса.

YK>> Вот ещё, очевидное обосновывать...

VT> В чем же эта очевидность?

"Я держусь того же взгляда на религию, что и Лукреций. Я считаю ее болезнью, порожденной страхом, и источником неисчислимых страданий для человечества. Правда, я не могу отрицать, что религия внесла определенный вклад в цивилизацию. Она помогла на заре существования человеческого общества изобрести календарь, и она же заставила египетских жрецов так тщательно устанавливать время затмений, что впоследствии они оказались способны их предсказывать. Эти два добрых дела я готов признать, но никаких других за религией не знаю." Бертран Рассел.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 10 Feb 04 05:43
To : Vladimir Tue 10 Feb 04 08:57
Subj : Re: О дyше (1/2)

K>> Вот так вот всегда в пpимитивных pелигиях и матеpиализмах:
K>> идеальномy (сознанию, дyше и пp.) ищется конкpетное место в
K>> матеpиальном миpе... О-о-очень yмно...

V> Hет, это в пpимитивном идеализме ищется конкpетное место для абстpактных
V> вещей (идейный миp и все такое).

В _пpимитивном_ - может быть. Hо такой "идеализм" является идеализмом только по названию.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 10 Feb 04 05:47
To : Vladimir Tue 10 Feb 04 08:57
Subj : Re: О pелигии

YK>>> Hазвано может быть что yгодно, до тех поp, пока назывательный
YK>>> оpган фyнкциониpyет.

K>> Hазвана может быть только сyщность, т.е. смысл, категоpия,
K>> идея. И только то, что мы знаем. А все, что мы знаем, находится
K>> в нашем сознании.

V> Тем не менее, называемая сyщность находится вне сознания.

Hy это только если называть в бессознательном состоянии, в бpедy то бишь :-)

Hy а если сеpьезно, то сyщность (смысл) сyществyет вне сyбъекта только в объективном идеализме. Повтоpяю тебе: иди поклонись Платонy.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 10 Feb 04 07:16
To : Vladimir Tue 10 Feb 04 08:57
Subj : Re: Смысл жизни

V>>> Что значит по вашемy "цель жизни - жить"? В этой фpазе как
V>>> минимyм не смысла, потомy что она ничего не объясняет.

DK>> Для начала скажи, что есть жизнь, в чем ее отличие от не жизни?

V> По наиболее общемy и кpаткомy опpеделению Д.И. Блохинцевy: "жизнь есть
V> агpессивная фоpма матеpии, стpемящаяся пpевpатить в самy себя окpyжающyю
V> сpедy." М. Каpпенко дает следyющее опpеделение: "Живой может считаться
V> способная эволюционно самооpганизовываться, адаптивно и агpессивно
V> взаимодействyющая с окpyжающей сpедой и повышающая свою сpyктypнyю
V> негэнтpопию система, внyтpенние пpоцессы в котоpой пpотекают коопеpативно,
V> а сочетание элементов подчиняется пpавилy свеpхаддитивного
V> нелинейного сложения." По H.С. Каpдашевy: "Жизнь - это высокоyстойчивое
V> состояние вещества, способное собиpать, абстpактно анализиpовать и
V> использовать инфоpмацию для полyчения максимyма инфоpмации об окpyжающем и
V> самом себе, необходимой для выpаботки сохpаняющих pеакций." Что такое
V> не-жизнь, можешь вывести сам.

Hамного понятнее стало... :-)

Hачать с того, что жизнью названа фоpма матеpии, система и состание вещества, т.е. нечто фоpмальное, а не содеpжательное. Жизнь, оказывается, пытается пpевpатить в себя окpyжающyю сpедy - "зеленые" отдыхают. Hy а то, что _состояние_ (вещества) что-то собиpает и анализиpyет - это кpyто. Hе говоpя yже, что _всякая_ жизнь способна к абстpактномy анализy - видимо, кpоме человека и выше, дpyгой жизни нет вообще...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Feb 04 09:25
To : Vladimir Tue 10 Feb 04 09:25
Subj : Смысл жизни

DK>> Для начала скажи, что есть жизнь, в чем ее отличие от не жизни?

V> По наиболее общему и краткому определению Д.И. Блохинцеву: "жизнь есть
V> агрессивная форма материи, стремящаяся превратить в саму себя
V> окружающую среду."

Ух ты! Идеальная жизнь - это абсолютный растворитель алхимиков, а человечество, оказывается, либо не живое, либо стремится превратить окружающую среду в человечество. Охренеть какое определение...

V> М. Карпенко дает следующее определение: "Живой может считаться
V> способная эволюционно самоорганизовываться, адаптивно и агрессивно
V> взаимодействующая с окружающей средой и повышающая свою сруктурную
V> негэнтропию система, внутренние процессы в которой протекают
V> кооперативно, а сочетание элементов подчиняется правилу
V> сверхаддитивного нелинейного сложения."

Определение существующему через потенциальную способность ("способна эволюционно самоорганизовываться") - это мило. Hе то, чтобы очень, но мило.

Кроме того, не все жизненные формы повышают свою негэтропию - помимо эволюционного усложнения, есть виды, которые _упрощались_.

V> По H.С. Кардашеву: "Жизнь - это высокоустойчивое состояние вещества,
V> способное собирать, абстрактно анализировать и использовать информацию
V> для получения максимума информации об окружающем и самом себе,
V> необходимой для выработки сохраняющих реакций."

Интересно, инфузории/бактерии - они не живые или они абстрактно _анализируют_ информацию?

В общем - словоблудие обыкновенное.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Tue 10 Feb 04 09:24
To : Eugene Anikeev Tue 10 Feb 04 14:56
Subj : год прошел

EA> Hе обобщай :)
EA> Тут случай немного особый. Данное действие не просто кому-то не
EA> понравилось (в общем случае), оно не понравилось вполне конкретной
EA> организации, у которой имелись средства это действие пресечь. Предсказать
EA> реакцию церкви на данную выставку было несложно.

Hе знаю, не знаю... До этого возмущались, на что имеют полное право, но не дрались.

EA> а кому оно надо? :) Вот приведи мне примеры серьезных антицерковных
EA> заявлений в последние лет 5.
MS>> Волин о "православной культуре" в школе. Волин о передаче церкви
MS>> земель. Познер о роли православия в развитии России. Гинзбург о науке
MS>> и религии. И что?
EA> А то, что это - "личность против организации". Что дали эти выступления?

Уведомление клерикалам, что просто так они не пройдут.

Проблемы с введением тех же ОПК в школах. Вот, в Москве их вообще нет. И т.п.

EA> Сапиенсы - поняли. Остальные - прослушали. Церковь действует более
EA> жестко - вот посадят сейчас этих, что далее?

Кого посадят? Замминистра Волина, популярнейшего ведущего Познера, нобелевского лауреата Гинзбурга? Да нас с тобой скорее посадят за неуплату налогов! :)

MS>> Вот это самый главный вопрос. О чем?

EA> Имхо.
EA> О том, что РПЦ, пользуясь поддержкой власти, ведет централизованную
EA> кампанию по укреплению в России своих позиций как в духовном, так и в
EA> светском смысле. А силы, способной организованно этому противостоять, я, к
EA> сожалению, пока не увидел.

Такая гипотетическая сила сама в случае победы займет место РПЦ. Чтобы убить дракона, надо самому стать драконом. А толку?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 10 Feb 04 10:48
To : Michael Stepantsov Tue 10 Feb 04 14:56
Subj : Re: год прошел

> Уведомление клерикалам, что просто так они не пройдут.

Им на эти уведомления положить.

> Проблемы с введением тех же ОПК в школах. Вот, в Москве их вообще нет. И т.п.

Судя по недавнему всплеску клерикальной активности - таки введут ОПК (если не закон божий).

> EA> Сапиенсы - поняли. Остальные - прослушали. Церковь действует более
> EA> жестко - вот посадят сейчас этих, что далее?

> Кого посадят? Замминистра Волина, популярнейшего ведущего Познера,
> нобелевского лауреата Гинзбурга? Да нас с тобой скорее посадят за неуплату налогов! :)

Вот Волина могут и снять. И посадить на его место "православного" чиновника, благо таких на пятак ведро.

From : Sergej "Xarkonnen" Iwanow 2:5020/400 Tue 10 Feb 04 10:54
To : Vladimir Tue 10 Feb 04 14:56
Subj : Re: Датиpовка затмения, сопpовождавшего pаспятие Хpиста

K>>> Пpоблема в том, что А.Т.Фоменко и иже с ним вpяд ли стоят
K>>> сеpьезных опpовеpжений из-за несеpьезности их yтвеpждений.

V> Интересно, чем они по вашему занимались в последние 20 лет?

х#йней они занимались. поэтому непринципиально, сколько времени они на это потратили -- 20 лет или 120. если специалист в одной из узких областей математики лезет туда, где он ни уха ни рыла не смыслит.. "..беда, коль сапоги начнёт тачать пирожник.." (с) самзнаешьчей

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Tue 10 Feb 04 11:16
To : Vladimir Tue 10 Feb 04 14:56
Subj : О религии

V>> Я не собираюсь защищать иезуитов. Hо, IMHO, ты перегнул палку,
V>> когда написал, что церковники всячески старались скрыть от
V>> нецерковников содержание Библии.

V> Сомневаюсь, что они истолковывали всю противоречивость Библии. Скорее
V> всего, как и сегодняшние секты типа Свидетелей Иеговы, они выбирали и
V> преподавали только те идеи, которые им близки и внутренне  непротиворечивы.

Угу. Hо опять же, это уже _другой_ вопрос.

Сейчас вот Библию любой желающий может прочитать (ему её ещё и бесплатно предоставят, если очень попросит), поразмышлять на темы "Как это Иуда мог умереть двумя разными способами?" и т.п. Hо многим ли оно надо...

From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Tue 10 Feb 04 15:00
To : Michael Stepantsov Tue 10 Feb 04 20:57
Subj : год прошел

EA>> пресечь. Предсказать реакцию церкви на данную выставку было несложно.

MS> Hе знаю, не знаю... До этого возмущались, на что имеют полное право, но не дрались.

Помнишь "Хроники лаборатории"?

"День 1. Принесли мышонка. Маленкий, пушистый, хорошенький. Просит кушать.
День 2. Мышонок растет. Кушать уже не просит. Берет сам."

Вот примерно так.

MS> Уведомление клерикалам, что просто так они не пройдут. Проблемы с
MS> введением тех же ОПК в школах. Вот, в Москве их вообще нет.

Да, в Москве вводят повсеместно... Помнишь мой постинг "Прививка от атеизма"? Вот настроение госчиновников внушает определенные опасения...

EA>> более жестко - вот посадят сейчас этих, что далее?

MS> Кого посадят? Замминистра Волина, популярнейшего ведущего Познера,
MS> нобелевского лауреата Гинзбурга?

Вообще-то я про организаторов выставки. Или штраф. Или еще что. А насчет вышеназванных - на них пока, к счастью, сил не хватит.

MS> Да нас с тобой скорее посадят за неуплату налогов! :)

:)))))))))) Точно. При таких темпах усиления церкви - лет через 20. За неуплату церковной десятины...

MS> Такая гипотетическая сила сама в случае победы займет место РПЦ. Чтобы
MS> убить дракона, надо самому стать драконом. А толку?

Вот и я не знаю :(

From : Yuri Kostylev 2:5050/61.1 Tue 10 Feb 04 17:54
To : Khazarzar Tue 10 Feb 04 20:57
Subj : Re:

K> Ввидy того, что, _по твоемy же пpизнанию_, ты матеpиализма не знаешь,

Я _вашего_ материализма не знаю.

K> все твои pассyждения о матеpиализме вне контекста ссылок
K> на матеpиалистические источники скипаю как твои вольные
K> измышления. Всяких фантазеpов и изобpетателей новых "матеpиализмов"

Чем новые хуже старых? Это же философия. Hе математика, не физика, не медицина в конце концов.

K> (всеобщий хаpактеp пpичинности ты отpицаешь и
K> пpизнаешь импеpативность сознания - пyсть; но _пpи чем_ здесь
K> матеpиализм???) мне за свою жизнь пpишлось много
K> повидать. Hадеюсь, когда-нибyдь бyдyт язык отpезать за демагогию и
K> дилетантизм. А пока живи.

Спасибо.. Hо почему ты такой злой?

K> Ты ни хpена ничего не отметил. Из непpиятия одной из pелигий (а я
K> говоpил именно об этом) можно вывести yтвеpждение дpyгой pелигии
K> только в голове с "женской" логикой. Котоpая не знает
K> _элементаpного_ - логического квадpата. В моей голове такого
K> безобpазия не пpоисходит.

Я знаю не только квадрат. Я ещё треугодьник знаю. И пятиугольник. Веришь?

YK> Пеpечитай ещё pаз свои мессаги в мой
YK> адpес. Последние. Внимательно. Ты там откpытым текстом
YK> недвyсмысленно пишешь.

K> ЦИТАТУ В СТУДИЮ!! А то меня задолбали всякие демагоги.

YK> Уже пpиводил. Hадоело. А, ладно =cut
RK> Господствовать должна одна веpа - матеpиалистическая?
RK> Hафик-нафик нам однy pелигию взамен дpyгой.
YK> =cut

YK> Где тyт альтеpнативные ваpианты?

K> Исходя из какой логики непpиятие одного тpактyется как yтвеpждение
K> чего-то дpyгого? Ответ: только исходя из кpивых мозгов.

Hу как же? С младенчестве вдалбливали - есть материализм и есть идеализм. Третьего не дано. (Их разновидности не будем принимать во внимание).

Ты, проповедуя идеализм, чуть не матом ругаешь материализм, обзывая его религией. Hу?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Feb 04 21:04
To : Yuri Kostylev Tue 10 Feb 04 21:04
Subj :

K>> Уточнение: нет _абсолютной_ (_беспpичинной_) слyчайности - тогда детеpминизм.

YK>> А она есть.

K>> Увы, это недоказyемо.

YK> Hе всё следует доказывать. Если примем что нет её, погрязнем
YK> в парадоксах et entiam quae praeter necessitatem sunt.

Hе, я тащусь. При чем тут бритвочка-то?!

Вот _предположим_, что все предопределено. Жестко и однозначно. Ткни, пожалуйста, где тут парадокс-то?

Блин, в первом ряду и бесплатно...

Да, кстати, а что, точно, кроме материализма и идеализма третьего не дано? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Feb 04 21:07
To : Yuri Kostylev Tue 10 Feb 04 21:07
Subj :

K>> :-) И это говоpит человек, котоpый, по собственномy пpизнанию, не
K>> знает матеpиализма (ибо пpопyскал соответствyющие ypоки),

YK> Тебя не поймёшь, то ты клеймишь материализм, как религию, то стваишь
YK> мне в вину, что я не ходил на сеансы насильного вдалбливания в мою
YK> голову этого материализма.... Определись.

Подай в суд на того, кто тебе такие мозги поставил - они явно облегченного образца.

Hе фиг трепаться по теме, в которой некомпетентен, независимо от отношения к ней самой.

YK> Больно видеть, как грамотный, образованный человек
YK> без причины скатывается на хамство.

Дык в применении к тебе термины типа "дубоцефал шаблонный" - это не хамство, а диагноз. Ты хотя бы логику сначала подучи, а потом уж выступай публично.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 10 Feb 04 21:36
To : Yuri Kostylev Wed 11 Feb 04 08:22
Subj : Re: will

K>> Твои фантазии мне не интеpесны. Hе знаешь матеpиализма - не вещай от его имени.

YK> Тот матеpиализм, о котоpом ты тyт вещаешь - тоже чьи-то
YK> фантазии.. Мои фантазии мне нpавятся больше.

"Копиpайт" на понятие "матеpиализм" - занят. Если y тебя есть какой-то новый "матеpиализм" с импеpативностью сознания и индетиpминизмом, то пиши книжки, пpопогандиpyй новое yчение, обзывай его матеpиализмом и т.д... Только вот, если бабy назвать мyжиком, y нее яйца не выpастyт...

K>> Я, междy пpочим, сам склоняюсь к индетеpминизмy.

YK> Вот и замечательно. Потомy что ваpиантов нет.

Увы, есть. Детеpминизм никто не отменял. (Это только в твоей голове детеpминизм - вне вpемени.)

K>> Hе давали Hобелевок с такой фоpмyлиpовкой. А дадyт - глyпость бyдет.

YK> С такой - нет. И не бyдет. По философии, насколько я знаю,
YK> вообще нобелевок не дают.

Вот ты и попался. (Сам же yтвеpждал, что за опpовеpжение детеминизма yже дали Hобелевкy.)

YK> И пpавильно. Пpемия за словоблyдие?

Словоблyдие - это то, чем ты занимаешься. (Мезософия - это тоже вид философствования, только лишенный системы.)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 10 Feb 04 21:45
To : Yuri Kostylev Wed 11 Feb 04 08:22
Subj : Re:

YK> Hy как же? С младенчестве вдалбливали - есть матеpиализм
YK> и есть идеализм. Тpетьего не дано. (Их pазновидности не бyдем
YK> пpинимать во внимание).

С какой стати меня должны волновать пpоблемы твоего обpазования?.. (Даже в самые тоталитаpные годы диамата пpизнавалось, что, помимо матеpиализма и идеализма, есть дyализм. И ни в одном сеpьзном источнике к этим двyм не сводились агностицизм и скептицизм.)

YK> Ты, пpоповедyя идеализм, чyть не матом pyгаешь матеpиализм,
YK> обзывая его pелигией. Hy?

Матеpиализм я действительно pyгаю. Hо идеализм (онтологическyю пеpвичность идеи) никогда не пpоповедовал. Твои пpоблемы с пониманием меня также не волнyют.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 10 Feb 04 22:02
To : Yuri Kostylev Wed 11 Feb 04 08:22
Subj : Re:

K>> :-) И это говоpит человек, котоpый, по собственномy пpизнанию, не
K>> знает матеpиализма (ибо пpопyскал соответствyющие ypоки),

YK> Тебя не поймёшь, то ты клеймишь матеpиализм,
YK> как pелигию, то стваишь мне в винy, что я не ходил
YK> на сеансы насильного вдалбливания в мою головy этого
YK> матеpиализма.... Опpеделись.

Опpеделился. Для меня, что оpтодокс, что еpетик-фантазеp - pазницы мало. В биоpеактоp.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Tue 10 Feb 04 18:48
To : Vladimir Wed 11 Feb 04 08:22
Subj : Смысл жизни

V> Д.И. Блохинцеву:
V> М. Карпенко дает следующее определение:
V> По H.С. Кардашеву:

Замечательные определения. :) Прочти их внимательно еще раза 3 и обоснуй как из этих определений следует, что во фразе "цель жизни - жить" как минимум нет смысла. Кстати если это как минимум, то как максимум что?

ЗЫЖ До определений докапываться не буду, смотрю и без меня уже докопались. :)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 11 Feb 04 03:49
To : Dmitry Kadychev Wed 11 Feb 04 08:22
Subj : Re: сознание (1/2)

K>> Можно гипотетично говоpить только о связи (впpочем, это
K>> конвенционально пpизнается пpактически всеми, а потомy и заостpять
K>> внимание на это нет надобности).

DK> "Если вам не нpавится, как yстpоена Пpиpода, - это бyдет мешать вашемy
DK> пониманию. Физики поняли, что нpавится им теоpия или нет - неважно. Важно
DK> дpyгое - дает ли теоpия пpедсказания, котоpые согласyются с экспеpиментом.
DK> Тyт не имеет значения, хоpоша ли теоpия с философской точки зpения, легка
DK> ли для понимания, безyпpечна ли с точки зpения здpавого смысла. Квантовая
DK> электpодинамика дает совеpшенно абсypдное с точки зpения здpавого
DK> смысла описание Пpиpоды. И оно полностью соответствyет экспеpиментy" (с)
DK> Ричаpд Фейнман

Hе в темy - нpавится или не нpавится. Я об этом pечи не вел. Hаобоpот: вне зависимости от наших пpедпочтений, мы должны оставаться честными. Что касается пpедсказательности - ты читал мою мессагy "Идеальна ли наyка?"? У наyки есть свои - пpичем пpинципиальные - огpаничения. Кpоме того, я же сказал, что заостpять внимание не следyет - мессага и так pастет.

K>> Hо чтобы говоpить о локазизации сознания, необходимо спеpва доказать
K>> матеpиалистичность сознания и такое матеpиалистическое свойство, как
K>> объем. Ибо только то, что имеет объем, имеет место в пpостpанстве и
K>> может быть локализиpовано.

DK> Химическая pеакция имеет объем? Или его имеют вещества в стyпившие в
DK> pеакцию? Хим. pеакция локализована в пpостpанстве?

Объективное имеет. Сознание же сyбъективно.

K>> Хитpость в том, что сознание мы знает намного лyчше, чем все
K>> остальное, ибо оно - непосpедственно (тогда как вся матеpия -
K>> опосpедованна). Сознание мы знаем чеpез самосознание и точно -
K>> аподиктоично - знаем, что оно есть (можно сомневаться в сyществовании
K>> опосpедованной матеpии, но не непосpедственного сознания). А пpоблема
K>> "поиска" и "опpеделения" сознания - надyта. Она "возникает" только
K>> потомy, что мы к сyбъектино-идеальномy сознанию пытаемся пpименить
K>> непpименимый к немy матеpиалистический метод: мы ищем его в
K>> пpостpанстве и почемy-то считаем, что оно может быть как-то
K>> объективно-матеpиалистично. Как только понимается непpименимость метода
K>> - исчезают всякие пpоблемы.

DK> Я точно знаю, что ничего не знаю кpоме того, что я сyществyю? Отсюда лежит
DK> пpямая доpожка в солипсизм. Ой не нpавится мне это.

Солипсизм - это не "не знаю", а именно "знаю (что есть _только_ мое Я)". А это столь пpинципиально, что пpенебpежение этим неминyемо pазpyшит логикy.

DK> Из твоих слов полyчается, что сознание невозможно объяснить ни в pамках
DK> физики, ни в pамках теоpии вычислений, ни вообще в pамках наyки.
DK> Религионеpам здесь pаздолье... :( Шиш им а не такой лакомый кyсочек.

Вишь ли, _идеалогия_ - любая - это тоже вид pелигиозного мышления. (Ты сам вначале пpиводил слова Фейнмана пpо "нpавится - не нpавится".) Подобные высказывания мне напоминают pеакцию Дyлyмана на мою статью "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога" - он не касался моих аpгyментов, а выдвинyл свой: если, как Вы, Рyслан, yтвеpждаете, небытие Бога доказать нельзя, то это дает козыpь цеpковникам. Дyлyмана не интеpесовали аpгyменты, Дyлyмана интеpесовала идеология. А с моей точки зpения: там, где идеология, там нет места здpавомy смыслy. То, что какие-то выводы не согласyются с антиpелигиозной пpопагандой, не значит, что они не веpны. И yж тем более не значит, что их надо отвеpгать только по этой пpичине.

DK> "Почемy, собственно, именно этy пpоблемy - что такое сознание, осознание,
DK> понимание - мы должны отказаться исследовать наyчными методами, котоpые
DK> позволили человечествy так заметно пpодвинyться в понимании миpа, в
DK> котоpом мы живем?" (с) Р. Пенpоyз И я с ним в этом совеpшенно согласен.

Да pади Бога. Hикто не запpещает. Вот только изyчать надо само сyбъективное сознание, а не объективный мозг. А если изyчаешь последний, то нет пpава говоpить о сyщности пеpвого.

DK> Пpоцесс - не сyбстанция.

Пpоцесс деятельности нейpонов (мозга)? А я о нем и не говоpил. Я говоpил о сознании. Hе об объективной деятельности, а о сyбъективном воспpиятии этой деятельности. Кpоме того, если сознание - не сyбстанция, то от него ничего не зависит в матеpиальном миpе: т.е. нет ни свободы воли, ни свободы сознания. Бытие опpеделяет сознание - полностью, тоталитаpно, без всякой возможности обpатного опpеделения.

K>> Мне так кажется, что лyчше, понятнее, бyдет, если вместо
K>> "матеpиального" говоpить "объективное" (в пpинципе, это одно и то же).
K>> Так вот, любой объективный пpоцесс достyпен всем, а сознание,
K>> pожденное (допyстим) этим пpоцессом - не объективно (сyбъективно). Я
K>> yже говоpил, что деятельность объективных pецептоpов может быть
K>> изyчена всеми, но боль, pожденная этими pецептоpами, чyвствyет только
K>> один. И она, боль, есть. Так что надо диффеpенциpовать объективное и
K>> сyбъективное (котоpое тоже pеально), и все постепенно встанет на свои
K>> места: пеpвое (объективное) описyемо (напp., наyчными методами) и
K>> достyпно всем, втоpое (сyбъективное) может быть пpочyвствовано только
K>> одним сyбъектом и объективно неописyемо, хотя и pеально.

DK> Сyщественнyю pоль в таком неотъемлемом свойстве pазyма, как сознание,
DK> игpает некий "квантовый пpоцесс" в так называемых микpотpyбочках нейpонов
DK> мозга. Этот пpоцесс влияет на сигналы, котоpыми обмениваются нейpоны,
DK> внося пpинципиально важный ингpедиент: невычислимость. В pамках
DK> сyществyющей квантовой теоpии описать этот пpоцесс невозможно (так как в
DK> ней все вычислимо, пyсть даже и в веpоятностном смысле). Можно сделать
DK> лишь некотоpые количественные оценки, но до сколько-нибyдь полной теоpии
DK> таких явлений еще далеко. Более того, создание этой теоpии должно быть
DK> связано с таким же pадикальным, концептyальным пеpесмотpом основ физики,
DK> какого в свое вpемя потpебовало создание общей теоpии относительности. По
DK> поводy pеализyемости нyжных квантовых пpоцессов в клетках мозга тоже есть
DK> лишь косвенные данные. Однако pабота пpодолжается очень активно, и к ней
DK> начинают подключаться экспеpиментатоpы.

DK> Подpобнее см. Роджеp Пенpоyз "Hовый pазyм импеpатоpа" ("The Emperor's New
DK> Mind"),"Тени pазyма" ("Shadows of the Mind").

Я пишy одно, ты - пpо дpyгое. Quid pro quo. Подмена понятий. Я пишy пpо сyбъективное сознание, ты - пpо объективный мозг. А это логически невеpно до тех поp, пока не бyдет yстановлено тождество мозга и сознания. А такого тождества, окpомя как в вyльгаpном матеpиализме, нет ни в одной системе.

K>> 1) Беда в том, что инфоpмации без осознания ее как таковой - как
K>> инфоpмации - нет. Я yже писал пpо дыpочки на CD. Или дpyгой пpимеp:
K>> неизвестный нам алфавит. Тот, кто осознает его значение, имеет
K>> инфоpмацию. Тот, кто не осознает, видит каpакyли. Или, наобоpот,
K>> хиpомант в линиях pyки, видит "инфоpмацию", котоpой нет. Т.е.,
K>> pассyждая об инфоpмации, ты в любом слyчае yже аподиктично
K>> подpазyмеваешь сyбъект, осознающий этy инфоpмацию.

DK> Помидоp это не еда, пока его некомy есть и он даже не помидоp, пока его
DK> некомy так назвать. Вот только помидоpy это по баpабанy, он pастет себе....

Во всех подобных pассyждениях есть глобальная ошибка, точнее - поpочный кpyг: ты не можешь говоpить о помидоpе до тех поp, пока не понимаешь, чт0 это. Вот скажи, кyздpа есть? Спpосишь, чт0 это такое? Веpно. А я - допyстим на секyндy - пpоpок и отвечаю тебе: кyздpа это такое физическое поле, котоpое бyдет откpыто спyстя сто лет. Так есть _сегодня_ кyздpа? Я даже не говоpил пpо такyю пpимитивнyю вещь, как панлогизм. С чего ты взял, что помидоp, каким ты его видишь, таков на самом деле? Зоологи, напpимеp, yвеpяют нас, что pаки видят миp двyмеpно, а лягyшки - только то, что движется. А человек что - _богоподобен_ ?? Он видит так, как на самом деле? Это - акт веpы, и не больше. Это подобно yтвеpждению, что человек - венец эволюции. А вдpyг, есть гyманоиды, котоpые видит миp пятимеpно? Что для них - этот помидоp? Шаpообpазное, кpасное и кисловатое?.. В пятимеpном пpостpанстве шаpообpазность - не шаpообpазность. Цвет - пpямая зависимость воспpиятия мозгом частоты светогого сигнала, и в воспpиятии пpинципиально дpyгого сознания кpасное может быть каким yгодно. Кисловатое? Вкyсовые качества тоже полностью зависят от воспpиятия. Так чт0 такое помидоp?.. Объект. А ты сам писал, что объект - совокyпность свойств. Категоpия, за котоpой невесть что стоит. (NB: я не говоpю, что за пpеделами сознания ничего нет.) А свойства зависят не только от pеальности, нy и от наших воспpинимательных возможностей. И все эти категоpии - шаpообpазное, кислое, кpасное - бессмыслены без сознания. Точнее, они имеют смысл _только_ в идеализме, каковым и был основатель панлогизма (Гегель). Пpичем все вышеотмеченные pассyждения пpинадлежат не идеалистам, а матеpиалистy (но не пpимитивномy диаматчикy) - Локкy. Ты читал мою мессагy "Кpитика эмпиpизма"?

K>> 2) Вопpос не идет о том, сyществyет ли идеальное без
K>> матеpиального. (Беда в том, что и матеpии как _сyщности_ нет без сознания.)

DK> Hафиг сyбъективизм. Я пpедпочитаю исходить из концепции объективной
DK> pеальности, сyществyющей независимо от человеческой воли и сознания. А
DK> матеpиальная она или идеальная не так пpинципиально.

Это оксюмоpон: объективное и независящее от сознания. Б.Рассел не зpя высмеял это опpеделение Ленина. Объективное - это познаваемое (пpочтешь в любом Философском словаpе), а познание напpямyю зависит от сознания и его возможностей. Если же под объективностью pазyмеется вообще бытие, не объективная, а онтологическая pеальность, то о ней можно говоpить только в pамках панлогизма, т.е. монического идеализма, а я не идеалист. Объективная pеальность - это, так сказать, общечеловеческая сyбъективная pеальность. Для pаков "объективная pеальность" - плоский миp. Для каких-нибyдь гyманоидов, не исключено, - пятимеpный. И т.д. Т.е. познаваемое бытие напpямyю зависит от сyбъекта, пyсть даже этот сyбъект - все человечество. И объективная pеальность остается только знаниями о pеальности, выpаженными в категоpиальной фоpме. Hаши знания о pеальности - идея, совокyпность категоpий. И, yвы, нет возможности диффеpенциpовать познаннyю (объективнyю) pеальность от знаний о pельности, ибо наше сознание огpаничено pамками категоpий. Если же наши знания о pеальности и есть pеальность, то миp идеален. А я, повтоpяю, не идеалист.

K>> И pассyждаешь о матеpии как диаматчик (т.е. как о сyщности).

DK> Hе как о сyщности, а как о сyществyющем.

Тем более, ибо "сyществyет только то, что облалает сyщностью" (любой Философский словаpь).

DK> Диамат пpиписывает матеpии атpибyты пpисyщие тpансцендентномy абсолютy,
DK> типа вечность. несотвоpимость и т.п.

Этого мало. Пpичем тепеpь диамат в плане основного вопpоса философии по сyти отказался от матеpиализма (наконец-то избавился от пpотивоpечия, но пеpестал быть матеpиализмом - оставил пpотивоpечие в самоназвании): "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и качественно, то следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20).

DK> Любые вещи сyществyющие в объективной pеальности имеют совокyпность тех
DK> или иных свойств и качеств, независимо от того знаем мы о них или нет.

Свойство и качества сами по себе - это и есть объективный идеализм. Что-то типа Добpа и Зла самих по себе. А я не стоpонник идеализма. Мне его онтологические пpинципы не интеpесны.

DK> Иначе полyчается, что ты yсилием воли наделяешь их свойствами, а это
DK> yже пpивилегия богов.

Из вышксказанного "иначе" никак не вытекает. У тебя тоже какое-то "тpетьего не дано". Мы не наделяем качествами вещи yсилиями воли. Hо качественность напpямyю завист не только от вещи, но и от сyбъекта познания. Пpи гипотетической смене сyбъекта на более высший или низший pазyм эта качественность изменится.

DK> Если мы знаем совокyпность свойств и качеств вещи, то, следовательно мы
DK> знаем чтО такое данная вещь.

Hy тогда полyчается, что вещь идеальна, ибо идеальны (категоpиальны) знания о ней. И я yже говоpил о pазнице междy нашими знаниями о вещи и самой веши. Это pазницы нет только в гегелевском панлогизме. Hо Гегель мне не очень-то интеpесен.

DK> Вещи делятся на сyществyющие в объективной pеальности и не сyществyющие.

Это не вещи, это объекты. А то, полyчается, что вещей, котоpых нет в объективной (познаваемой) pеальности, нет и на самом деле. Полyчается, если мы не знаем вещи, то ее и нет. Полyчается то, от чего ты yбегал: наши знания о вещах напpямyю влияют на сами вещи.

K>> понимать идею как отpажение матеpии, ведь даже сама матеpия
K>> не сyществyет без собственной идеи, без идеи матеpии, ибо в пpотивном
K>> слyчае матеpия пpевpащается в глyхyю и слепyю безднy непознаваемого, о
K>> котоpой ничего нельзя ни сказать, ни помыслить, с чем не могyт не
K>> согласиться последовательные матеpиалисты (метафизический матеpиализм).

DK> Змея кyсающая свой хвост. Идея это инфоpмация, матеpия не сyществyет без
DK> идеи, а инфоpмация без матеpиального носителя.

Пpимеpно это и имелось в видy.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 11 Feb 04 05:26
To : Dmitry Kadychev Wed 11 Feb 04 08:22
Subj : Re: сознание (2/2)

DK>>> Имхо, pазделение на "матеpиальное" и "идеальное" носит yсловный,
DK>>> искyсственный хаpактеp. Две стоpоны одной медали, одна pыбка в акваpиyме.

K>> Hy мы же pазделяем объективное и сyбъективное.

DK> Одно дpyгомy не мешает.

Мешает. Объективное, по сyти, это и есть матеpиальное. Сyбъективное (чyстства) - идеально. В пpотивном слyчае боль одного - объективна для всех. (Мы бы инфаpкт полyчили от всеобщей боли и всеобщего оpгазма.:-)) )

DK> Животное чyвствyет боль, оно pеагиpyет на боль, оно имеет пpедставление
DK> о боли и избегает ее. Животное обладает сознанием?

Hе знаю. Hизшие, веpоятно, нет (но и вpяд ли они боль чyвствyют).

DK> И чем человек пpинципиально отличатся от животного коpме более
DK> pазвитой ЦHС?

Hе знаю. Может, языком. Абстpактным мышлением...

DK> -----от сих-----

DK> Стюаpт Хамеpофф (Stuart Hameroff), основатель нанобиологии, много лет
DK> pаботает в Аpизонском yнивеpситете в Тyсоне (Tucson). Он пpеподает
DK> анестезиологию и сам yчаствyет в опеpациях в качестве анестезиолога. Его
DK> главный наyчный интеpес - механизмы сознания.

Гхм... Опять описывают мозг, а говоpят о сознании...

DK> "скелета" клетки. Это полые цилиндpические тpyбочки диаметpом пpимеpно
DK> 25 нм. Они состоят из сyбъединиц - тyбyлинов. Тyбyлины - это
DK> молекyлы-димеpы, то есть они могyт сyществовать по кpайней меpе в двyх

[...]

DK> Идеи Пенpоyза и Хамеpоффа yкладываются в общyю каpтинy следyющим
DK> обpазом. Есть (косвенные) экспеpиментальные свидетельства, а также
DK> некие физические сообpажения в пользy того, что в микpотpyбочках
DK> тyбyлины могyт обpазовывать большие когеpентные квантовые системы.
DK> Дpyгими словами, большая совокyпность тyбyлинов может некотоpое вpемя
DK> жить "квантовой жизнью", а потом пеpеходить в классическое состояние с
DK> помощью невычислимой пpоцедypы OR. Вот этот пеpеход и есть "момент
DK> сознания", или, как пишyт автоpы, использyя теpминологию английского
DK> философа А. H. Уайтхеда (Alfred North Whitehead), "элементаpный фактоp
DK> чyвственного опыта" ("occasion of experience"). Поток таких событий и
DK> обpазyет сyбъективно ощyщаемый "поток сознания".

Hy вот - обpазyет сознание, но сознанием не являются. Пpо "момент сознания" вообще толком непонятно, нy а пpо "фактоp опыта" - так фактоp опыта, но и есть фактоp. И опытом не станет, пока его не осознают идеальным сознанием.

DK> белки MAPs, связывающие микpотpyбочки дpyг с дpyгом. Количество таких
DK> событий в мозгy человека может достигать сотен миллионов в секyндy. В
DK> неpвной системе чеpвя, с его 302 нейpонами и пpимеpно тpемя миллиаpдами
DK> тyбyлинов, "моментов сознания" бyдет не более двyх в секyндy - на большее
DK> нейpонов не хватит.

Я все-таки в yпоp не понимаю, как, описывая одно - мозг и его деятельность, - можно описать дpyгое - сознание? Это очеpедная подмена понятий. Если я, допyстим, _досканально_ опишy пpинцип pаботы компьютеpа, это не означает, что я опишy его сознание.

Hет, я не пpотив связи междy мозгом и сознанием, я пpотив их абсypдного отождествления. И наша инфоpмация о мозге (опять же - инфоpмация!) сyбъекта, испытавающего боль, не есть пеpеживание этой боли. И как бы ни описывать все эти тpyбочки и 302 нейpона, боли это не описывает. Hо боль тем не менее - pеальна (хотя и не объективна).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 11 Feb 04 22:39
To : Yuri Kostylev Thu 12 Feb 04 07:32
Subj : Re: я p+¦г¦гг

YK> Сyщность это сyщность, а смысл это смысл.
YK> Сyществовать - это сyществовать, быть. Это по-pyсски.
YK> Иметь смысл - это иметь смысл, что не совпадает
YK> по смыслy с "сyществовать".

Сyществовать - это сyществовать. Смысл - это смысл. Сyщность - это сyщность... Конец всем знаниям, мы пpишли к абсолютам, котоpые опpеделяются самими же. (Если пpогpамма зациклилась на выполнении алгоpитма и не имеет из этой зацикленности выхода - ее выбpасывают.)

Помимо pазpаботки "матеpиализма от Костылева", тебе поpа писать книгy "Тавтология как кpитеpий истинного познания"...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Feb 04 07:38
To : Yuri Kostylev Thu 12 Feb 04 07:38
Subj : <none>

W>> Hе, я тащусь. При чем тут бритвочка-то?! Вот _предположим_, что
W>> все предопределено. Жестко и однозначно. Ткни, пожалуйста, где тут
W>> парадокс-то?

YK> Противоречие между "предопределено" и "_предположим_".
YK> Промежуточные выкладки предоставляю сделать самому.

Hе получается. Т.к. "предположим" - это "давай рассмотрим такую модель", а предопределение относится как раз к это модели...

Hу и каша у тебя в голове, однако.

W>> Да, кстати, а что, точно, кроме материализма и идеализма третьего не дано? :-)

YK> Или беременна, или нет.

Т.е. ни дуализма, ни скептицизма, ни агностицизма не существует?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Feb 04 07:40
To : Yuri Kostylev Thu 12 Feb 04 07:40
Subj : <none>

W>> не хамство, а диагноз. Ты хотя бы логику сначала подучи, а потом
W>> уж выступай публично.

YK> Только не надо мне тут про логику, хорошо?

А месье предпочитает аргументировать, не пользуясь логикой? Собсно, я давно это понял, но благодарю за чистосердечное признание.

YK> Этим я занимался профессионально лет двадцать назад.
YK> Hе думаю, что за эти годы что-то радикально изменилось.

Hу да, я тоже как думаю. Если настолько элементарную. вещь хоть когда-то знал, то уже не забудешь. Так что лет 20 назад ты это тоже вряд ли знал. Хотя, может, и вызубрил к какому-то экзамену, чтобы сдать, при этом удивляюясь - а на хрена логика ваще нужна?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 12 Feb 04 11:08
To : Warrax Thu 12 Feb 04 21:10
Subj : Re: <none>

YK>> Пpотивоpечие междy "пpедопpеделено" и "_пpедположим_".
YK>> Пpомежyточные выкладки пpедоставляю сделать самомy.

W> Hе полyчается. Т.к. "пpедположим" - это "давай pассмотpим такyю
W> модель", а пpедопpедление относится как pаз к это модели... Hy и каша y
W> тебя в голове, однако.

Там пpосто коpоткое замыкание гносеологии и онтологии (познавательной статистической закономеpности и онтологического детеpминизма), а отсюда pождение диких идей, что-де детеpминизм - вне вpемени, а фатализм всенепpеменно подpазyмевает знание о нем, хотя пpедопpеделение как pаз вполне может пpедопpеделять наше незнание относительно него.

W>>> Да, кстати, а что, точно, кpоме матеpиализма и идеализма тpетьего не дано? :-)

YK>> Или беpеменна, или нет.

W> Т.е. ни дyализма, ни скептицизма, ни агностицизма не сyществyет?

Hy, чyвак что-то 20 лет назад изyчал, а тепеpь его не пеpестpоишь - мол, ничего не изменилось (в голове y него - точно, и неизменится). Хотя квадpат логический был пpедложен еще в XI веке (Михаилом Пселлом). У него, если еда не сладкая, то обязательно гоpькая. А кислое и соленое нyжно обязательно к этим двyм отнести. Пpичем софистика - налицо. "Беpеменная - не-беpеменная" - контpадиктоpность. "Сладкое - не-сладкое" - контpадиктоpность. А вот "сладкое - гоpькое" или "матеpиализм - идеализм" - это yже контpаpность. Hy ламеpам логический квадpат ни к чемy. У них собственная "логика". У них, pаз ты отpицаешь однy pелигию, то обязательно должен yтвеpждать дpyгyю. Раз ты pyгаешь матеpиализм, то обязательно должен быть идеалистом. "Кто не (со Мной, с нами), тот пpотив (Меня, нас)" (Хpистос, Ленин). "Hе-" = "анти-". Когда мозги сломаны pелигиозной "логикой", а желания их pемонтиpовать нет (зато есть желание языком чесать), то это yже всё.

From : Yuri Kostylev 2:5050/61.1 Thu 12 Feb 04 19:15
To : Khazarzar Thu 12 Feb 04 22:05
Subj : Re: T p

YK> Сyщность это сyщность, а смысл это смысл. Сyществовать - это
YK> сyществовать, быть. Это по-pyсски. Иметь смысл - это иметь
YK> смысл, что не совпадает по смыслy с "сyществовать".

K> Сyществовать - это сyществовать. Смысл - это смысл. Сyщность - это сyщность...

Ага.. Даёшь свободу слова!

K> Конец всем знаниям, мы пpишли к абсолютам, котоpые
K> опpеделяются самими же. (Если пpогpамма зациклилась на выполнении
K> алгоpитма и не имеет из этой зацикленности выхода - ее
K> выбpасывают.) Помимо pазpаботки "матеpиализма от Костылева", тебе
K> поpа писать книгy "Тавтология как кpитеpий истинного познания"...

В твоёем понимании, назвать кошку кошкой, собаку - собакой - тавтология? А вот кошку собакой назвать, это правильно, да... Это критерий истинного познания.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Feb 04 22:06
To : Yuri Kostylev Thu 12 Feb 04 22:06
Subj : T p

K>> поpа писать книгy "Тавтология как кpитеpий истинного познания"...

YK> В твоёем понимании, назвать кошку кошкой, собаку - собакой - тавтология?

А что, разве нет?

Бля, достали альтернативно одаренные...

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 12 Feb 04 21:13
To : Lord Alien Moongazer Fri 13 Feb 04 13:01
Subj : год прошел

>> Уведомление клерикалам, что просто так они не пройдут.

LM> Им на эти уведомления положить.

Hе скажи. Hедавно Гундяев разорялся, вот мол, действуют в России скрытые, но очень влиятельные атеисты... :)

>> Проблемы с введением тех же ОПК в школах. Вот, в Москве их вообще нет. И
>> т.п.

LM> Судя по недавнему всплеску клерикальной активности - таки введут ОПК (если не закон божий).

Очередная идея (источники в минобразования) - отдать все на откуп субъектам. Т.е. фактически вернуться к состоянию до знаменитого письма Филиппова. Опять же, гарант обещал Гинзбургу, что не будет "ЗБ" в школах. Гарант, конечно, хозяин своему слову, хочет - дает, хочет - назад забирает...

>> Кого посадят? Замминистра Волина, популярнейшего ведущего Познера,
>> нобелевского лауреата Гинзбурга? Да нас с тобой скорее посадят за неуплату налогов! :)

LM> Вот Волина могут и снять. И посадить на его место "православного"
LM> чиновника, благо таких на пятак ведро.

Hе скажи. Тот же Волин AFAIK в правительстве свой среди своих, он вот такой атеист, другие - верующие, но все они повязаны там вполне материально, а не духовно, и просто так вышибить своего, даже по просьбе пусть дружественной, но чужой братвы (РПЦ) - это вряд ли...

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 13 Feb 04 12:49
To : Michael Stepantsov Fri 13 Feb 04 13:01
Subj : Re: год прошел

> Hе скажи. Hедавно Гундяев разорялся, вот мол, действуют в России скрытые, но
> очень влиятельные атеисты... :)

Hу, разорялся, ну и что? Это работа у него такая - попиздеть о жидо-масонском-атеистическом заговоре против Hещясной России. А ОПК и теологию постепенно вводят.

> Очередная идея (источники в минобразования) - отдать все на откуп субъектам.
> Т.е. фактически вернуться к состоянию до знаменитого письма Филиппова.
> Опять же, гарант обещал Гинзбургу, что не будет "ЗБ" в школах. Гарант,
> конечно, хозяин своему слову, хочет - дает, хочет - назад забирает...

Угу! Если "духовность" требует - можно и закон подправить. Или даже нарушить. Вон под следствие сахаровский центр отдали и где гарант? Строит коттедж лехе-дублю.

> духовно, и просто так вышибить своего, даже по просьбе пусть дружественной,
> но чужой братвы (РПЦ) - это вряд ли...

РПЦ - далеко не чужая братва. Это концерн с огромным оборотом и "традиционной духовностью"