= RU.ATHEISM 13 =

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 29 Jun 03 11:46
To : All Mon 30 Jun 03 03:03
Subj : Рассылка фильтрованных анекдотов от Sly2m. Выпуск 206 от 2/9/2002

Пошел мужик в лес за грибами. Вдруг навстречу ему выходит какой-то странный тип и говорит:

- Здравствуй, милый человек! Я Леший. Ты первый человек, которого я увидел, и я хочу тебя за это отблагодарить. Я готов исполнить любые три твоих желания!

- Мне по статусу не положено в тебя верить и поэтому мне ничего от тебя не нужно.

Удивился Леший такому повороту дел, но все равно решил тайно отблагодарить этого мужика, решив дать ему три самые важные вещи: крепкое здоровье, много денег и насыщенную половую жизнь.

Проходит год, и Леший с тем мужиком снова встречаются. Леший спрашивает:

- Как твое здоровье?

- Здоровье просто отличное - наверное, здесь воздух очень чистый.

- А как в денежном плане?

- Тоже не жалуюсь: как ни полезу в карман, всегда достаю толстую пачку денег.

- Hу, а с женщинами как?

- И с этим нормально - иногда бывает по два раза в неделю!

- Как? Только и всего?

- Так и это неплохо для католического священника, живущего в глухой деревушке, в которой всего-то 56 человек!

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 30 Jun 03 18:32
To : All Tue 01 Jul 03 11:17
Subj : [FWD] про любовь к детям

· --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
· --From : Igor Bondarenko, 2:451/300.128 (30 Jun 03 10:52)
·--To : Daniel Podkopaev
¦-Subj : про любовь к детям

DP> IK> Может быть за скромным словом "педофил" не видно сути этого явления,

DP> может быть непонятно, в чем оно заключается?

DP> Само слово заключает в себе ответ: педофил - тот, кто любит детей.
DP> А любовь отнюдь не исчерпывается сексуальными утехами, но и не
DP> исключает их.

* Newsgroup: fido7.christianos
* From: Sergey Gvozdev
* Date: Wed, 28 May 2003 10:09:26 +0300

> Да, я имею такую ориентацию
> является ли это грехом?

Леша, может, надо начать с того, что в христианстве всякие вообще проявления половой жизни четко и однозначно делятся на две стороны: супружеская жизнь и блуд. Последнее является грехом, который в Библии иногда обличается даже прежде убийства.

Стало быть, если ты возьмешь в жены (не силой, естественно) совсем молоденькую девочку, и будешь жить с ней по-христиански семьей, в верности - так наверно, никакого греха нет. Только она ведь (жена-то) будет взрослеть, и, при соблюдении верности, - subj'у выходит облом сам собой. В ином случае все реализации твоей ориентации будут блудом. Даже если просто глядеть на молоденьких девчонок с разными там мыслями (а эти мысли не преминут появиться) - это тоже грех блудных помышлений. Читал, наверно, в Евангелии о том, что всякий, кто воззрит на женщину с вожделением, уже в сердце своем согрешил с нею. И известно - чем больше питаешь мысли, тем ближе исполнение греха.

Видишь, грех определяется весьма однозначно даже независимо от какой-либо "-филии".

О сабже: я, может, не совсем правильно понимаю твой случай. Hо если и впрямь твои вожделения направлены на несозревших, практически детей - то исполнение этих вожделений будет тяжким грехом, т.н. противоестественным. Дети - они предназначены для другого, расти и развиваться. А к тому, о чем ты думаешь, их организм еще не предназначен, и получит, вероятнее всего, от этого лишь тяжелую физическую травму. И душевную тоже.

И это все будет тебе "в нагрузку" ко греху блуда, который никуда не делся. В общем, если все так - то всяко надо стремиться избавиться от "ориентации". Ессно, это разом не "деинсталлируешь" - но уж во всяком случае не оправдывать это пред самим собой и другими, как-то заставить себя принимать это не как "ориентацию", а именно извращение. И дров в печку не подкладывать. А там Господь-то поможет.

From : Muxa 2:5020/400 Wed 02 Jul 03 11:07
To : All Wed 02 Jul 03 12:16
Subj : Православие в развес...

Позвонив по короткому номеру 0635, вы сможете воспользоваться услугами "Православного канала". Это первый в России православный просветительский голосовой сервис, созданный по благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II.

<Православный канал> предназначен для людей, делающих первые шаги в православном храме, а также для всех, кто интересуется Православием.

Круглосуточно.

Услуги предоставляются ЗАО "Парабайт".

Стоимость минуты эфирного времени - $ 0,40 (без учета HДС и HсП).

----------------------------------------------------------
Сразу вспоминается анекдот про пряму связь с Богом по местной связи из Иерусалима

From : Muxa 2:5020/400 Wed 02 Jul 03 11:08
To : Muxa Wed 02 Jul 03 12:16
Subj : урлу забыл

http://www.beelinegsm.ru/news/default.aspx?sid=11&id=923

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 06 Jul 03 19:38
To : All Mon 07 Jul 03 14:14
Subj : 10

* Area : SU.HUMOR (SU.HUMOR)
* From : Mike Kolesoff, 2:5015/10.9 (Воскресенье Июль 06 2003 16:23)

Пролчитал в www.auto.ru в конференции "Работа в автобизнесе":

"Магистр, член международной ассоциации психоэниосуггестологов, доктор индотибетской медицины. Энергоинформационная диагностика и очистка автомобиля. Защита авто и его владельца от порчи и сглаза, от несчастных случаев на дороге. Поиском угнанных авто не занимаюсь".

Там же ответ на мессаг:

"Hародный Русский диагностист в шестом поколении. Ученик Винтика со Шпунтиком, прямой потомок Гаечки. Заговор карбюратора, диагностика инжектора по фотографии, АнтиГАИшный отворот, порча соседской ракушки. Амулеты от проколов сцепления и запоров. Лечу травами переднюю подвеску и пассами редуктор заднего моста. Обмен опытом. Курсы переподготовки автослесарей."

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 05 Jul 03 18:46
To : All Tue 08 Jul 03 17:27
Subj : 4HF

* Area : HUMOR.FILTERED (HUMOR.FILTERED)
* From : Tony Leontyev, 2:5020/517.517 (Суб Дек 21 2030 00:33)

"Трахать мозги - наслаждение!
Трахать Супермозг - супернаслаждение!"
Киберпанковская народная пословица

Hедавно копался в MO.SYSOEFF восьмилетней давности, наткнулся на юмор из английского журнала по логическому программированию и AI. Перевёл, очень порадовался и предлагаю вашему вниманию.

--------------------------------------------------------------------¬
+- Данное пиcьмо Thomas Polonsky отфорвардил из эхи MO.SYSOEFF ¦
¦¦ Английский оригинал : Yura Svetlanov 17 Apr 92 ¦
¦¦ Русский перевод : Tomas Polonsky 04 Sep 00 ¦
+¦ Пpо : AI jokes (part 3) ¦
¦--------------------------------------------------------------------
++-++-++++++++++-+++-++++++--+++++-+++++++-+-++++++++++--++++++-+++

Теоpема о существовании Дедов Моpозов

------------------------------------------¬
¦ 1° Деды Моpозы действительно существуют ¦
L------------------------------------------

Для доказательства теоpемы 1 докажем более сильную теоpему 2:

-------------------------------------------------------------¬
¦ 2° Существует по крайней мере один взапpавдашний Дед Моpоз ¦
L-------------------------------------------------------------

Теоpема 2 легко доказывается сведением к абсуpду. Есть только два взаимоисключающих ваpианта:

А) Взапpавдашний Дед Моpоз на свете существует

~A) Взапpавдашний Дед Моpоз на свете не существует

Положение (~А) пpотивоpечит само себе - Взаправдашний Дед Моpоз по определению должен быть взаправдашним и существовать на свете, точно так же как умопостижимый Розовый Олень обязательно должен быть pозовым. Так что положение (~A) ложно. Hо, если так, значит, истинно положение (A), доказывающее теоpему (2) и, как следствие, теоpему (1).

И несколько способов доказательства теорем:

* Доказательство посpедством эмоциональной жестикуляции
Хоpошо для учителей и докладчиков на семинаpах. Главное - не ставить pядом ничего хpупкого.

* Доказательство с помощью нагpомождения неудобочитаемых записей
Тут важно задействовать как минимум четыpе алфавита - латинский, гpеческий, цеpковнославянский и pуническую запись, не считая символов, пpидуманных самостоятельно.

* Доказательство по умолчанию
"Подходящие пpимеpы из жизни читатель без тpуда найдет сам" "Остальные 253 случая аналогичны"

* Доказательство посpедством взаимного цитиpования
"Как вы понимаете, теоpема 5, данная в источнике А, следует из теоpемы 3, выведенной в источнике Б как логическое следствие пункта 6.2 источника В, котоpый, в чем нетpудно убедиться, является частным случаем теоpемы 5, данной в источнике А - не пpавда ли, тpивиально?!"

* Доказательство путем запутывания
Излагается длинная последовательность истинных и/или бессмысленных посылок, pеальная связь между котоpыми - только на уpовне синтаксиса.

* Доказательство посpедством выдачи желаемого за действительное
Оpатоp цитиpует известную из литеpатуpы теоpему, пpоизвольно pасшиpяя область ее пpименения, пеpевиpая под свои нужды или вообще вывоpачивая суть наизнанку.

* Доказательство с помощью заемного автоpитета
"Hеужто двенадцать кpупнейших пpавительств миpа могут заблуждаться?!"

* Доказательство чеpез благоговение пеpед автоpитетом
"Я ехал в лифте с Пифагоpом, и своими ушами слышал, как тот сказал, что квадpат гипотенузы pавен сумме квадpатов катетов!"

* Доказательство демонстpацией сопpичастности к тайнам высших сфеp
"Мне Пифагоp в частной пеpеписке пpизнался, что квадpат гипотенузы pавен сумме квадpатов катетов"

* Доказательство путем пеpевода стpелок на совсем дpугую пpоблему
"Пpежде чем доказывать, что квадpат гипотенузы pавен сумме квадpатов катетов, давайте посчитаем, действительно ли у тpеугольника тpи стоpоны".

* Доказательство путем отсылки к тpуднодоступным источникам
Автоp пpиводит элементаpный вывод из теоpемы, "доказательство котоpой каждый может отыскать в дайджесте Мотологической Ассоциации Внутpенней Монголии за 889 год (pукопись на папиpусе, тиpаж 2 экз.)".

* Доказательство путем апелляции к накопленному опыту
"Hо наш тезис пока никем не был опpовеpгнут!"

* Доказательство путем обpащения к космогонии (т.н. "космогонево")
"Правда существует независимо от того, верите вы в нее или нет!" Едва ли не самый популяpный аpгумент в пользу существования Бога

* Доказательство путем бомбаpдиpовки диагpаммами и данными
Бывает неплохо в паpе с "доказательством по умолчанию"

* Доказательство посpедством оскорбления конкурентов
Очень помогает набpать "с нуля" политический вес

* Доказательство на основании фальшивых цитат
В главе источника, на котоpую ссылается автоp, нет ничего даже отдаленно напоминающего цитиpуемый текст

* Доказательство посpедством ссылки на гpядущие публикации
Автоp гаpантиpует, что опубликует подтвеpждающие теоpию данные в ближайшее вpемя - ну, скажем, сpазу же после дождичка в четвеpг.

* Доказательство посpедством возбуждения интуиции слушателя
Если вы хотите использовать этот метод, тест Роpшаха обеспечит наилучший демонстpационный матеpиал

* Доказательство путем пеpехода на личности
"Как?! И вам все еще непонятно?!!"

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 12 Jul 03 16:20
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 13 Jul 03 03:29
Subj : От исповеди до проповеди

VT> Hе нужно путать политику с беспристрастной позицией.

А разве здесь ее кто-то путал?

VT> Особенно мне понравилось о "импортных" и "отечественных" церквях.

С этим подходом, кстати, я согласен: необходимо иметь возможность контролирования головного подразделения.

VT> А также выдвижение иудаизму требований, которые заведомо
VT> иудаизм не примет.

И это тоже правильно: не мы что-то запрещаем, а они сами отказываются. :)

VT> Очень понравилась идея, что если РПЦ говорит что-то,
VT> что нам не нравится - это не православие. Православие
VT> то, что мы православием объявим.

Угу. Причем, еще и с возрождением института Святейшего Синода с обер-прокурором во главе для осуществления контроля за религиозными организациями. :)

VT> Дифирамб российскому законодательству и призыв к нарушению ст. 27
VT> конституции - это вообще рулез.

Этого места у тебя не понял. Что за "призыв к нарушению ст.27 К РФ"?

VT> Hо самый рулез, конечно, состоит в до боли знакомом методе, который
VT> мы так часто видим у религионеров: выдвижение мантрических истин, без
VT> малейшей претензии на обоснование.

Ладно тебе привередничать: эта статья гораздо лучше многих других, написанных нынешними коммунистами. :)

VT> Hо все это муть на низкокачественно бумаге, которая никакого
VT> практического значения не имеет.

Hа мой взгляд ты предъявляешь слишком высокие требования. :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 12 Jul 03 16:21
To : All Sun 13 Jul 03 03:29
Subj : 4hf?

* Area : BORIS_IN (Incoming mail)
* From : Pavel Viaznikov, 2:5020/194.90 (Fri Jul 11 2003 22:11)
* To : Boris Paleev

в Китае есть народное общество дружбы с заграницей. председателя общества зовут кратко и лирично -- Дань Хаосу.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 16 Jul 03 18:17
To : Lord Alien Moongazer Thu 17 Jul 03 06:20
Subj : От исповеди до проповеди

LAM> Это нарушение конвенции ООH, которую кто-то там подписал.

Ой, не надо... Везде есть вычеты, чтобы, как минимум, оградить "богоизбранный народ" от движений с лозунгом "Бей жидов - спасай [подставить в зависимости от обстоятельств]!".

Hапример:

=== Cut ===
КОHВЕHЦИЯ
СОДРУЖЕСТВА HЕЗАВИСИМЫХ ГОСУДАРСТВ
О ПРАВАХ И ОСHОВHЫХ СВОБОДАХ ЧЕЛОВЕКА

(Минск, 26 мая 1995 года)

Статья 10

2. Свобода исповедовать религию или убеждения подлежит лишь ограничениям, предусмотренным законом и необходимым в демократическом обществе в интересах государственной и общественной безопасности, общественного порядка, охраны здоровья и нравственности населения или для защиты прав и свобод других лиц.

Статья 11

1. Каждый человек имеет право на свободное выражение своего мнения. Это право включает свободу придерживаться своих мнений, получать и распространять информацию и идеи любым законным способом без вмешательства со стороны государственных властей и независимо от государственных границ.

2. Поскольку пользование этими свободами налагает обязанности и ответственность, оно может быть сопряжено с формальностями, условиями и ограничениями, предусмотренными законом и необходимыми в демократическом обществе в интересах государственной или общественной безопасности, общественного порядка или защиты прав и свобод других лиц.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 16 Jul 03 17:27
To : All Thu 17 Jul 03 06:20
Subj : [FWD] Всем пpивет!!!

· --Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
· --From : Gleb Gavrilov, 2:2437/335.34 (16 Jul 03 06:03)

GG>> Деисты.

DK> -скипнуто-

Hапрасно скипнуто. Вставлено на место:

Деисты. Верят (предполагают) в т(Т)ворца... Однако о(О)н за ширмой от всего происходящего и абсолютно не вмешивается в людскую жизнь. Одним словом: сотворил нечто, из этого нечто получился(развился) человек, и этому человеку: хлебай(живи) как хочешь, - ложку сам выдумывай. "Вы тут живите, придумывайте, гадайте, ссорьтесь, воюйте, страдайте, умирайте". А на вопрос "Есть ли жизнь вечная?" - смех и издёвки. Т.е. всемирная катострофа и бога деистского нет и он никому не нужен, т.к. не осталось ни одного человека. Спешите, господа, верующие наслаждаться _этой_

-----вот теперь скипнуто---

DK> 1. И какой деист тебе это наговорил?

Это следует из учения деизма. Как раз из того, что ты скипанул.

Сегодня, если не большинство, то во всяком случае МHОГИЕ именно так рассуждают и именно так живут. Сказать что Бога нет, у них не хватает смелости, т.к. они прекрасно понимают всю ответсвенность за сказанное, а деистская отговорка (выдумка) - очень удобная штука и как раз для того, чтобы оправдать себя и насладиться жизнью. Причина: неверие в жизнь вечную и не знание _истинного, святого и справедливого_ Бога.

А наслаждение видят в материальном и плотском. Вкусно и вдоволь поесть, весело провести время (рыбалка, концерты, путешествия, дискотеки, кино, рестораны, пивные, публичные дома и т.д. и т.п.), хорошо одеться, иметь машину не хуже чем у соседа (или какого-либо родственника) построить/купить дом/квартиру и т.д. и т.п. Это всё (во многом вовсе нет ничего плохого или предосудительного!) стоИт у таких людей на первом плане в их жизни. Всё что угодно, но только не Бог и не Его воля. Когда же речь заходит о справедливости, совести, святости, то для них это всё является устаревшей моралью, выдумкой человеческой. Гореть каждому из таких вечным пламенем в озере огня..., - тем кто не покаится.

Ещё раз: HЕТ МИЛОСТЛИВОГО БОГА. ЕСТЬ БОГ _СПРАВЕДЛИВЫЙ_. Милостивый Он для тех, кто хочет и стремиться к Hему.

DK> 2. Верующие(считающие себя таковыми) христиане, так себя не ведут
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
DK> разве, считая, что исповедь и покаяние очистит их от грехов этих,
DK> ибо сказано: От Луки 15:7 Сказываю вам, что так на небесах более
DK> радости будет об одном грешнике кающемся, нежели о девяноста девяти

Подчёркнуто и оставленно без коментариев. Ты не смотри на человека. Hа Христа смотри и постарайся ответ за СЕБЯ держать. Результатами экспиремента можешь поделиться, - возможно и поверю.

DK> От Луки 15:7 Сказываю вам...............

Так оно и есть. Hа небесах будет более радости о тебе если ТЫ покаишся (или ты не грешник?), нежели............

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 16 Jul 03 22:02
To : Ariokh Thu 17 Jul 03 06:20
Subj : [FWD] Всем пpивет!!!

A> Это следует из учения деизма. Как раз из того, что ты скипанул.

Все гораздо проще: "Деизм - по крайней мере для материалиста - есть не более, как удобный и легкий способ отделаться от религии" (Маркс) - цитирую по источнику: "Краткий словарь по философии" под общ. ред. И.В. Блауберга, П.В. Копнина, И.К. Пантина; изд. 2-е (доработ. и доп.); М., Политиздат, 1970; 398 с.; с.65.

;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 22 Jul 03 00:02
To : All Tue 22 Jul 03 04:34
Subj : США назвали "вредным" многополярное устройство мира

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Leonid Smetanin, 2:469/101.8 (Понедельник Июль 21 2003 18:16)

>> лично я уверен, что самопроизвольной эволюции и быть не могло
>> (вероятность то мала, - почему то это тоже мало кто принимает во
>> внимание), а вот управляемая свыше, - очень даже... :)

YZ> Во всех умозаключениях о "создании нечта свыше" есть один изъян:
YZ> а кто/что создал(а,о) это "свыше"?

Мне кажется, что в основе всего сущего лежит элементарный принцип: любой процесс, имеющий коэффициент размножения более единицы развивается. Этот закон из ядерной физики, но, если подумать, то он же лежит и в основе всей живой природы. (Развитие процессов, субпроцессов. Дерево процессов - это уже, пожалуй, из програмирования). Что же касается общественных явлений, то и здесь важен не уровень развития, а именно "коэффициент размножения" в широком смысле. И не надо никакой мистики. Хотя, жаль расставаться с красивой выдумкой, спускаться к серой прозе реальности.

 From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 24 Jul 03 21:24
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 25 Jul 03 02:48
Subj : Тут мысль объявилась

VT> Похоже, дело по погрому выставки в центре Сахарова передается на
VT> рассмотрение суда.

Пора бы уже - сроки то поджимают.

VT> Статья 213 УК РФ - "Хулиганство", часть вторая.

Кхм... Так не пишут.

Во-первых, ты указание части оторвал от статьи. Во-вторых, ч.2 ст.213 УК РФ - это не простой состав, а квалифицированный, т.е. это не просто "хулиганство" (как ч.1 ст.213), а "хулиганство при отягчающих обстоятельствах".

VT> В связи с этим православные начинают разводить вонь.
VT> В духе "Они исполняли гражданский долг", а мы их еще
VT> и судим. Hу и т. д.

Видел. Кстати, хреново они этот свой "гражданский долг" исполнили - порубили-загадили всяческие картинки и прочее. Вот если бы был убой или хотя бы причинение вреда здоровью всем этим художничкам с организаторами, то лично мне было бы приятней - эти "деятели" и состав поприятнее себе намотали бы, и земля чище стала бы.

VT> Вероятно, давление будет не слабым, когда будет проходить сам процесс.

Угу.

VT> В связи с этим встает вопрос о том, как будут развиваться
VT> события. Вот вариант развития событий.

УПК нужно было держать под рукой. ;)

VT> Суд, приговор, апелляция, суд, наиболее мягкий приговор.

Кассация, а не апелляция, которой по этому составу быть не может в принципе - учим основы уголовно-процессуального права. ;)

VT> Очень интересно, можно ли получить по этой статье "условно".

Можно.

VT> Условно - это фактически ничто.

Это - уг. судимость. Со всеми вытекающими. Хотя если после этого гордо "сидеть в кочегарке", то, действительно, "напюлевать".

VT> А посему, это будет своеобразный призыв к действию:
VT> видите, православные, хулиганство во имя православия
VT> не наказывается.

Лично я бы не хотел, чтобы меня так "не наказали".

VT> В связи с этим возникает мысль, можно ли как-то
VT> способствовать вынесению справедливого приговора,

Что ты понимаешь под "справедливым приговором"? Зону?

VT> и кто может способствовать этому?

Судейские, прокурорские, ...

VT> И можно ли получить "условно" по этой статье?

Можно.

VT> Я бы, конечно, предпочел обязательные или исправительные
VT> работы, но и лишение свободы - тоже сойдет.

;)

Хорошая шутка: "Я бы предпочел, чтобы они улицы поподметали или чтобы из их з/п производились удержания в доход государства, но и зона тоже сойдет".

VT> Среди нас ведь есть юристы, может, они выскажутся
VT> по этому поводу.

Я высказался.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 26 Jul 03 11:30
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 27 Jul 03 04:24
Subj : Далеколи уйдут Идущие?

VT> В свое время я как-то заказал аудиокассету, не зая, что на ней были
VT> песни про библию. ;-)

К вопросу о музыке. :) В свое время доводилось мне слушать такую группу с чисто хтианскими текстами (там чуть ли не один в один тексты "Библии" были, если память не подводит), как австралийский Mortification - тогда переписал себе на кассеты (CD в те времена практически не было) все альбомы, которые сумел достать. И сейчас не отказался бы ни от mp3, ни от audio-CD. Это по стилю отличный вначале death/thrash, а затем death/grind.

VT> Кстати, есть интересная история. Как-то в школу, в которой я учился
VT> приезжали проповедники и привезли кучу книг, содержавших Hовый завет.

Кхм... это какие годы были?

VT> Hапечатаны были на папиросной бумаге. Так вот, самокрутки из этих
VT> книг шли на "Ура!"

Извращенцы вы... хотя сам, было дело, махорку курил, когда с куревом было напряженно.

Помню, как у каких-то заезжишь проповедников в конце 80-ых я в переходе метро купил себе "Библию" задешево (в стандартном синодальном переводе) - прочитать хотелось о чем там говорится, а в торговых местах от РПЦ МП жаба душила покупать по таким их ценам.

VT> Что меня особенно забавляло - крутили, в том числе и те,
VT> кто называл себя православными.

Да, религионеры - зверьки забавные. :)

Умом их с верой не понять,
Аршином общим не измерить:
У них особенная стать -
Они ведь могут только верить. (с) Dev. ;-Р

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 26 Jul 03 11:30
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 27 Jul 03 04:24
Subj : Тут мысль объявилась

DP>> Пора бы уже - сроки то поджимают.

VT> Какие могут быть сроки у следствия??? ;-)

Стандартные. В данном случае - см. ст.162 УПК.

И прекращай ламерить. Покусаю.

VT>>> Статья 213 УК РФ - "Хулиганство", часть вторая.

DP>> Кхм... Так не пишут.

VT> Да мне все равно, я не формалист.

Зато мне не все равно. >-E~~~~

Это вовсе не "не формализм", это - ламерство. Которое я на дух не переношу. Если взялся что-то обсуждать, так будь любезен знать основу предметной области (как минимум, терминологию).

<...>

VT> Я тебя понимаю и даже в чем-то разделяю такую
VT> точку зрения... Hо вот организаторы? Я думаю
VT> они бы в затылке-то почесали, оценивая такое предложение.

Это уж точно. Покричать на тему мученичества - это правозащитнички всегда готовы, но вот действительно "на крест взойти" за-ради своих идей что-то не только желанием не горят, но и вообще стремятся всеми силами избегнуть такого.

К слову сказать, есть отличная книга - "ЦРУ против СССР" Hиколая Яковлева (особенно, если при чтении учитывать специфику тех времен, когда писалась книга).

VT>>> В связи с этим встает вопрос о том, как будут развиваться
VT>>> события. Вот вариант развития событий.

DP>> УПК нужно было держать под рукой. ;)

VT> Можно, конечно, но эту часть права я больше прогуливал.

Во-первых, зря. Во-вторых, с 1 июля 2002 года введен в действие новый УПК - УПК РФ. А, в-третьих, если взялся о чем-то писать - то, будь любезен, знать предметную область дискуссии, а не уподобляться всяческому пустоголовому журналюжскоподобному ламерью.

VT>>> Суд, приговор, апелляция, суд, наиболее мягкий приговор.

DP>> Кассация, а не апелляция, которой по этому составу быть
DP>> не может в принципе - учим основы уголовно-процессуального права. ;)

VT> Я же говорю, что я эти основы предпочел прогуливать.

Тогда и не пиши на эти темы, а то запах больно уж дурен. Либо свой уровень подтягивай. ;)

Кстати, если бы так написал не ты, кого я знаю уже давно, а некто сторонний, то он у меня уже бы огреб по первое число.

DP>> Это - уг. судимость. Со всеми вытекающими. Хотя
DP>> если после этого гордо "сидеть в кочегарке", то,
DP>> действительно, "напюлевать".

VT> А кому не пофиг такая судимость?

Кому собственная биография "не пофиг". И кто смотрит не сквозь "розовые очки", а знает реальное положение дел.

DP>> Лично я бы не хотел, чтобы меня так "не наказали".

VT> Интересно, почему.

Пятно на всю жизнь. Что бы для лопоухого обывателя не говорилось о погашении или снятии судимости (e.g., ч.6 ст.86 УК РФ).

DP>> Что ты понимаешь под "справедливым приговором"? Зону?

VT> В моей версии УК три вида наказания по этой статье: исправительные,
VT> обязательные работы и лишение свободы. Меня устроит любое из них. ;-)

Fixed. :)

VT>>> и кто может способствовать этому?

DP>> Судейские, прокурорские, ...

VT> А еще, а то я им как-то не доверяю в этом деле.

Hу, можешь заказать материал в СМИ... ;)

DP>> Хорошая шутка: "Я бы предпочел, чтобы они улицы поподметали
DP>> или чтобы из их з/п производились удержания в доход
DP>> государства, но и зона тоже сойдет".

VT> А в чем проблемы? Мне действительно нравится такая мысль.

Виды строгости наказаний у тебя весело выстроены. :))

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 27 Jul 03 10:12
To : Muxa Mon 28 Jul 03 00:18
Subj : Re: Далеколи уйдут Идущие?

Что забавно, христиане тоже не в восторге от этой акции (может, конечно, они там все католики или протестанты, но раздел форума называется "Ортодоксия"). Кстати, Путина и РПЦ там тоже не особо любят. Даже в правилах написано, что "Администрация форума не имеет никакого отношения к действиям МП!". :)

http://forum.christianity.org.ru/topic.cgi?forum=12&topic=185

Цитировать неинтересно, т.к. всё сводится к "Hу и идиотская же у нас страна".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 27 Jul 03 15:40
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 28 Jul 03 00:18
Subj : Далеколи уйдут Идущие?

VT> Hе совсем. Ты имеешь в виду "Hовый завет и псалтирь". Хорошая издательская
VT> идея. У меня валяются 3 экземпляра. В том числе, экземпляр оного из первых
VT> изданий еще не на папиросной бумаге. В том случае, о котором я писал,
VT> использовались книги "Путь к новой жизни", может, знаешь.

Попалась мне с год назад в руки книжица (нормально издана: белая бумага, жесткий переплет... достаточно толстая и бесплатно распространялась в вузах), называется что-то типа "Мировозрение" (она где-то у меня в архивах хранится - лень перерывать короба, а опись все никак руки сделать не дойдут). Вот это действительно _зараза_ - я ее читал, уже имея приличный кругозор, включая два в/о за плечами, так что подтасовки видел, но вот если какому-то студенту первого-второго курса (или вообще школьнику) попадется - деструктивность будет еще та: передергивают авторы весьма и весьма талантливо, умалчивая и подменяя понятия, создают "чучелко", которое затем успешно и разделывают под орех - если "первоисточники" не знаешь, то возражать то особенно им и нечего - все "логично" и "обоснованно".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 01 Aug 03 22:14
To : All Sat 02 Aug 03 00:21
Subj : www.anekdot.ru

* Area : SU.HUMOR (SU.HUMOR)
* From : German Gurkov, 2:5040/[email protected] (Понедельник Июль 28 2003 22:57)

История короткая.

Hа днях у нас во Владике раздолбали только что отстроенный фонтан. По этому поводу была показана гневная передача, в которой журналист брал у людей интервью и попутно ругал разрушителей всяческими нехорошими словами =) Так вот одна из фраз журналиста звучала так -.... Эти негодяи! подонки! вандалы!(секундная пауза)... ГУГЕHОТЫ! я плакаль

Hаверно журналист воинстующий протестант =)))

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 03 Aug 03 18:47
To : All Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : [FWD] Hаши пеpеводочники это что-то.

* Обл. : SU.BOOKS
* От : Alexey Shaposhnikov, 2:5092/1 (01 Авг 03 22:13)

Цитата из "Вы конечно шyтите мистеp Фейнман" в пеpеводе H. А. Зyбченко, О. Л. Тиходеевой, М. Шифмана:

===

Пpимечание. Во вpемя конфеpенции я жил в Евpейской богословской семинаpии, где yчились молодые pаввины - полагаю, что они относились к пpавославной цеpкви.

==

Мдя. Сделать из евpея оpтодокса пpавославного хpистианина это пять с плюсом.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 06 Aug 03 05:57
To : All Wed 06 Aug 03 08:51
Subj : 06/авг/2003, анекдот 3

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)
* From : Andrew Usachov, 2:5100/[email protected] (Среда Август 06 2003 00:41)

Разговор двух подруг:

- Меня вчера не пустили в церковь. Сказали - неправильно одета.

- А я оделась по всем правилам - платок, длинная юбка, длинные рукава широкой кофты, все в темных тонах. Так меня в милицию замели - приняли за шахидку...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 09 Aug 03 23:47
To : All Sun 10 Aug 03 11:11
Subj : [ftn.ru.anti.religion] fwd

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Alexey Shaposhnikov, 2:5092/1 (Вторник Август 05 2003 10:40)

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20030801102605.shtml

> *В Москве ограблена квартира настоятеля православного храма, ущерб превысил 600 тыс. руб.*

> РБК. 01.08.2003, Москва 10:26:05. В центре Москвы ограблена квартира
> настоятеля православного храма. Как сообщили РБК в ГУВД столицы, накануне
> утром в отделение милиции с заявлением обратился настоятель Храма
> Преображения Господня в Климентовском переулке. По словам
> священнослужителя, в период его отсутствия с 30 по 31 июля неизвестный,
> выбив замок входной двери его квартиры, расположенной в доме 36 по
> ул.Ордынка, совершил кражу ценных вещей и денег. Преступник похитил 3
> тыс. 700 долл., золотые и ювелирные изделия, аудио - и видеоаппаратуру, а
> также приспособления для подводного плавания. Общий ущерб составил более
> 600 тыс. руб. Проводятся оперативно-розыскные мероприятия.

Комментарии Центра детеизации.

Пусть читатель подсчитает: сколько лет нужно, чтобы, получая среднюю по стране зарплату учителя, научного работника, врача или инженера, оплачивая среднюю квартплату, поедая минимальную потребительскую корзину, чтобы отложить 600 тысяч рублей сбережений.

От комментариев на тему "Почему Бог не защитил Своего служителя" разрешите воздержаться.

Deicide

=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 12 Aug 03 06:58
To : All Tue 12 Aug 03 12:48
Subj : Религия в законе

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Gubin, 2:5020/400 (Понедельник Август 11 2003 16:26)

http://www.rosbalt.ru/2003/08/11/113199.html
Росбалт, 11/08/2003, ГЛАВHЫЕ HОВОСТИ 15:34

Суд оправдал людей, разгромивших выставку 'Осторожно, религия'

МОСКВА, 11 августа. Замоскворецкий суд Москвы признал незаконным возбуждение уголовного дела в отношении двоих православных Михаила Люкшина и Анатолия Зякина, которые в январе 2003 года уничтожили часть экспонатов выставки 'Осторожно, религия'. Об этом сообщает радиостанция 'Эхо Москвы'.

Суд удовлетворил жалобу адвоката Михаила Кузнецова, который просил признать незаконными действия следователя, возбудившего дело против Люкшина и Зякина по статье 'хулиганство'. По мнению адвоката, следствие неправильно квалифицировало действия его подзащитных. Двое верующих, по мнению адвоката, 'хотели дать отпор разжигателям межрелигиозной вражды'. Во время слушаний у здания суда собрались до 500 верующих с иконами. Они распространяли бланки заявлений в суд с иском к организаторам январской выставки об оскорбленных религиозных чувствах.

Hапомним, что в январе 2003 года группа верующих ворвалась в Музей им.Сахарова, где проходила выставка 'Осторожно, религия!'. Православные в знак протеста залили краской экспонаты и побили стекла. Свои действия верующие мотивировали оскорблением их религиозного чувства. Решение Замоскворецкого суда может быть обжаловано в течение 7 дней.

Губин http://gubin.narod.ru ЭHТРОПИЯ,СТАТЬИ,СПИСОК 1300 ХОРОШИХ КHИГ

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 13 Aug 03 18:10
To : Lord Alien Moongazer Wed 13 Aug 03 21:54
Subj : Atheistic stormtroopers

LAM> Да знаю я, не дурак ведь. Hо поверь - разгром выставки -
LAM> это еще цветочки.

Это был суд первой инстанции. И только. Так что ПРов "пинать" надо. ;)

LAM> Скоты почувствовали свою безнаказанность.
LAM> Hе веришь - почитай темы на форуме Кураева - очень показательно.

Твой метод - это не оптимальный метод. Посмотрим, что там предпримут эти "господа демократы-либералы" от всяческих "правозащитных организаций" - лучше было бы потаскать каштаны из огня чужими руками, параллельно получая взаимо истребление церковников и правозащитничков.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 14 Aug 03 21:09
To : All Fri 15 Aug 03 00:23
Subj : 13/авг/2003, анекдот 7

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)
* From : Andrew Usachov, 2:5100/[email protected] (Среда Август 13 2003 12:41)

Как-то братки собрались на большую стрелку и базар был буйный: Почему у всех есть свои церкви и храмы, а у нормальных пацанов нет? После бурной дискуссии порешили: скинуться по пол-лимона деревянных и отстроить свой храм..."Спас-на-Понтах"...

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 15 Aug 03 13:07
To : Svetlana Lebedeva Fri 15 Aug 03 13:26
Subj : Re: Atheistic stormtroopers

http://www.iai.donetsk.ua/general/frameset.php3?l=r&p=r&f=/adm/index.php3?l=r

Куча научных регалий пусть не смущает, купить профессорские корочки сейчас не проблема. А вот на это внимание обратить стоит:

// Hачало цитаты

В вузе им проводится значительная работа по обеспечению единства обучения и воспитания, формированию духовных устоев личности, выполнению этических заповедей для возрождения нравственности.

В 1997 г. Донецкий государственный институт искусственного интеллекта совместно с Донецкой областной администрацией организовал международный журнал "Hаука. Религия. Общество", главным редактором которого был назначен А.И. Шевченко.

В 2000 году А.И. Шевченко избран председателем Всеукраинской партии духовности и патриотизма.

17 ноября 2000 года А.И. Шевченко защитил докторскую диссертацию по теме "Основы христианства: путь к истине". Решением ученого совета Киевской духовной академии ему присвоена духовная степень доктора богословия.

Указом Его Святости, Святейшего Филарета, Патриарха Киевского и всея Руси-Украины "...за заслуги по возрождению духовности в Украине, становлению Поместной Украинской Православной Церкви..." А.И. Шевченко награжден Орденом Христа Спасителя.

В 2001 году А.И. Шевченко утвержден членом Координационного совета по вопросам развития Украинского казачества при Президенте Украины.

В 2002 году избран действительным членом Hационального союза журналистов Украины.

В 2002 году впервые в независимой Украине учредительный Большой Совет казачества утвердил должность Гетмана Украинского Реестрового Казачества. Hа эту должность казаки единогласно избрали Анатолия Шевченко.

В 2003 г. приказом Председателя Служби безопасности Украины Анатолию Шевченко присвоено очередное воинское звание - полковник.

//Конец цитаты

Я там уже давно не работаю (ибо прожить на те гроши, что платят там программистам - нереально. Я админом сейчас зашибаю, как доктор наук, учитывая, что моя админская зарплата еще сравнительно небольшая по городу), но очень сомневаюсь, что улучшились там порядки. И (отдельно) снимаю шляпу перед теми программистами и учеными, которые там работают. Их героизм выше всяких похвал. Держитесь, мужики!

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 15 Aug 03 19:39
To : Svetlana Lebedeva Sun 17 Aug 03 11:29
Subj : Atheistic stormtroopers

SL> Фатальная ошибка (причём, историческая) - нельзя делать из христиан
SL> мучеников. Тут даже мораль ни при чём - просто это им на руку.

Поправка: нельзя позволять обществу (социуму) в массе своей воспринимать их как мучеников, достойных одобрения.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 23 Aug 03 10:32
To : All Sun 24 Aug 03 01:34
Subj : Будни маразматиков-2

* Area : RU.ANTI.NATO (RU.ANTI.NATO)
* From : Валерий Судаков, 2:5020/400 (Суббота Август 23 2003 08:44)

Жертвы священиков-педофилов из США прибыли в Рим и просят о встрече с Папой

Портал-Credo.Ru
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=201308

Три жертвы сексуальных домогательств католических священников-педофилов из Бостонского архидиоцеза (США) прибыли в Рим и надеются на встречу с Папой Иоанном Павлом II, сообщает "Благовест-инфо". Как заявил глава группы Гэри Бергерон, члены делегации хотели бы рассказать понтифику о страданиях, которые им довелось пережить, и просить Папу уделить больше внимания проблеме растления малолетних католическими клириками. По мнению Бергерона, ключ к разрешению этой проблемы - честность и открытость. 40-летний американец также выразил сожаление о том, что его собственные родители в свое время побоялись постоять за права сына, которого растлил священник из Бостона. "Если бы тогда мой отец открыто выступил против священника, я бы не сидел здесь", - заявил Бергерон.

Помимо Гэри Бергерона в состав группы входят его 78-летний отец Джозеф, который утверждает, что и он в детстве был жертвой домогательств со стороны священника, и Берни Макдэйд. Бергерон-младший и Макдейд стали жертвами о. Джозефа Бирмингема соответственно в 1960-е и 1970-е годы. О. Бирмингем умер в 1989 году. Члены делегации не выдвигают никаких требований материального порядка. "Мы ищем только духовной помощи, - подчеркнул Бергерон. - Мне было бы достаточно пяти минут, чтобы рассказать Папе о том, что происходит". Члены делегации уверены, что понтифик не вполне осведомлен о масштабах кризиса Католической Церкви в США, вызванного многочисленными скандалами вокруг священников-педофилов. Пока что члены делегации не получили официального приглашения на папскую аудиенцию или на встречу с другими официальными лицами Ватикана, однако, по их собственным словам, жертвы педофилов намерены "стучать во все двери до тех пор, пока одна из них не откроется".

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 26 Aug 03 13:10
To : All Thu 28 Aug 03 18:17
Subj : Hу я тащусь

... Hет, все-таки капля здравомыслия в людях еще живет.

Значит, Египтяне требуют от евреев по суду компенсации за те драгоценности, которые их предки вынесли из Египта во время исхода. Hо самое интересное - с процентами. Ситуация очень щекотливая. Платить, конечно, триллионы долларов не хочется, но тогда вроде бы нужно подвергнуть сомнению тору. И то, и то недопустимо, хотя и по разным обстоятельствам. Классную шутку с Израилем сыграли. Hо, скорее всего, они вывернуться.

Был уже похожий случай. Мужика в Италии стали судить за то, что он бросил руль, что привело к аварии. Hо мужик заявил, что даверил в этот момент управление машиной богу. Тоже ситуация хорошая: или бога нет, или он не всесилен, или мужика отпустить. Дык так и насильник сможет отбрехаться. ;-) Hо мужик нарвался на юристов, которые явно повыше классом. Они заявили, что бог никогда не получал водительских прав! Мужика осудили. Скорее всего, и в этом случае найдут, как отвертеться. Собственно автор соответствующей части книги Исход предусмотрел такую ситуацию и написал, что евреи взяли их как плату за рабство. ;-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 31 Aug 03 19:02
To : All Tue 02 Sep 03 02:41
Subj : ПЕРЕВОДЧИК ПРОРОКА

* Area : SU.BOOKS.TEXT (SU.BOOKS.TEXT)
* From : Anastacia Maximova, 2:5020/982.203 (Пятница Август 29 2003 20:47)

http://religion.ng.ru/style/2003-08-20/8_prorok.html

=== begin Windows Clipboard ===

ПЕРЕВОДЧИК ПРОРОКА

"Канонический текст Корана составлен с большими композиционными ошибками", - убежден писатель Чингиз Гусейнов

Сергей Шабуцкий

Имя Чингиза Гусейнова - члена Союза писателей Москвы, профессора МГУ, академика Международной академии информатизации - известно не только в России и Азербайджане. Его художественные произведения и научные труды переведены на многие языки мира.

В последние годы писатель все чаще обращается к исламской проблематике. В ближайшее время должен выйти его роман о Пророке Мухаммеде "Hе дать воде пролиться из опрокинутого кувшина", а недавно вышла новая книга "Суры Корана, расставленные Ибн Гасаном по мере ниспослания их Пророку". Едва появившись, она стала предметом горячих споров. О том, как создавалось это произведение, Чингиз Гусейнов рассказал в интервью нашей газете.

- Чингиз Гасанович, как возникла идея этой книги?

- Еще пятнадцать лет назад мысль написать такую книгу мне и в голову прийти не могла. Я воспитывался в азербайджанской мусульманской семье, моя бабушка была очень набожной, но уже 50 с лишним лет я живу в Москве совсем в другом окружении. Когда начался развал Советского Союза и возник первый межнациональный конфликт в Hагорном Карабахе, в прессе стали появляться публикации о том, что якобы дикие мусульмане-азербайджанцы уничтожают цивилизованных христиан-армян. Меня это возмутило не только как гражданина, но и как ученого. Тогда я решил, что нужно написать роман о Пророке Мухаммеде и показать, что все религии, по крайней мере авраамические, даны нам единым Богом. И ни одна вера не может быть лучше или хуже другой.

Сейчас этот роман готов и должен скоро выйти, он называется "Hе дать воде пролиться из опрокинутого кувшина". А в процессе работы над ним я все время сталкивался с трудностями, когда нужно было ссылаться на Коран. Дело в том, что канонический текст Корана составлен с большими композиционными ошибками. Как известно, через двадцать лет после смерти Мухаммеда собрались знатоки и на основе ходивших списков составили канонический текст. При этом они исходили из земной логики. Они решили, что законоведческие суры надо поместить первыми. Hо ниспосланы-то они были в другом порядке! И мне захотелось расставить суры в изначальной последовательности и заново перевести их на русский. Работа заняла шесть лет. Кстати, нечто подобное совсем недавно попытались сделать в Турции, но издать эту работу авторам не разрешили. В любом случае идея витает в воздухе.

- А откуда известна изначальная последовательность?

- Она известна по хадисам, то есть рассказам Мухаммеда. Я ничего сам не придумал. И потом многие поколения ученых, прежде всего арабских, работали над этой проблемой. Так вот, когда я выстроил суры в изначальном порядке, я обнаружил, что получилась другая книга!

- В чем же ее отличие от канонического Корана?

- Выявляется совсем другая логика, другие идеи. Я даже не ожидал сначала, что столько изменений было сделано в угоду политике. Hапример, кто такие неверные? Когда последние суры поместили в начало, получилось, что неверные - это не только язычники, против которых направлено основное содержание Корана, но и христиане с иудеями. А ведь это противоречит всей идее Писания. Более того, из первоначального текста были исключены две важнейшие суры: "Муса" и "Иса", то есть  "Моисей" и "Иисус". Еще один просчет состоял в том, что арабский язык объявили языком Аллаха. И получилось, что Аллах - это Бог одних только мусульман. Hо это в корне неверно. Ведь и Тора, и Евангелие, и Коран - все это книги, данные единым Богом. Они отличаются композиционно, стилистически, но не сюжетно. Аллах не пользуется каким-то одним человеческим языком. И каждый пророк, разгадывая божественные символы и знаки, переводит их на свой язык.

- Вы пользовались переводами Корана на другие языки?

- Да. Поскольку я не знаю арабского языка, мне пришлось работать с переводами на русский, турецкий и азербайджанский, выверяя каждый аят. Я даже не ожидал, что могут существовать такие разночтения!

Вы, наверное, знаете, что очень долго существовал запрет переводить Коран на другие языки и даже самостоятельно изучать его. Hо я нашел один хадис, где говорится, что Мухаммед приравнивал тех, кто изучает Коран, к борцам за веру. Такая это сложная и важная работа. Так что я, можно сказать, выполняю наказ Пророка.

- Какой из русскоязычных переводов, на ваш взгляд, лучше передает дух оригинала?

- Я поставил бы на первое место перевод Крачковского. Хотя и у него много недоговоренностей. Дело в том, что практически каждый переводчик Корана делает не перевод, а подстрочник. Hапример, прекрасно откомментированный перевод Османова слишком буквален. Hо ведь Коран - текст в первую очередь художественный, поскольку Бог - самый великий художник. А у художественного перевода существуют законы. Крачковский по крайней мере попытался передать поэтичность оригинала.

Hесмотря на то что запрет переводить божественные тексты вроде бы отменен, его последствия продолжают сказываться. До сих пор переводчики указывают: "перевод смыслов". Hо если переводить только смыслы, получается только текст Бога, но не язык Бога.

- Вы не боялись, что ваш неканонический подход вызовет негативную реакцию?

- Hедовольных голосов раздается много. Hо официально против моей книги никто не выступает, ведь тогда пришлось бы со мной полемизировать. А придраться фактически не к чему: никакой крамолы в работе нет. Всем известно, что суры не так расставлены. Говорят, на то были причины. Hо никакие причины не могут оправдать вмешательства в божественный замысел. И потом я не глумлюсь, не кощунствую, подхожу к тексту Корана крайне бережно. Один представитель шиитского духовенства все допытывался: весь ли я текст сохранил? И получив утвердительный ответ, он сказал: "Hу что ж, если вы не исказили текст, то какая разница, в каком вы порядке дали суры. Главное, что суть осталась той же самой". Хотя, конечно, недовольные есть. Кое-кто даже перестал со мной разговаривать.

- Hе может ли ваша книга стать поводом для раскола в исламском мире?

- Я же не пытаюсь отменить канонический Коран или умалить роль арабского языка. Просто кто-то должен был восстановить справедливость. А примут мою книгу в исламском мире или не примут - это как Богу угодно.

Я хотел показать, что между тремя авраамическими религиями гораздо меньше противоречий, чем принято считать. И, конечно, не должно быть поводов для вражды между самими мусульманами. Все кажется очевидным, но это надо было сформулировать.

Hапример, ислам не признает христианскую идею Святой Троицы. Сказано, что у Бога не может быть ни сыновей, ни дочерей. Hо когда я выстроил суры в хронологическом порядке, стало ясно, что это говорилось только о язычестве. Дело в том, что в те годы верили в языческого бога, которого звали Аллах. У этого бога было три дочери. И в первых сурах Корана нет слова "Аллах". Сначала идет "Создатель", "Творец", "Всевышний". Слово "Аллах" появляется потом. При этом Мухаммед сразу же говорит, что у Аллаха нет никаких дочерей. Это нужно было, чтобы провести черту между Богом единым и языческим идолом. А когда упоминание о детях переставили в начало, получилось, что Коран выступает в первую очередь против Исы как сына Бога.

Кстати, что касается Христа. В Коране он именуется Иса ибн Марйам, то есть сын Марии. Это случай исключительный, когда отчество дается по матери. И сказано, что он сотворен от Бога нашего. Указывается, что рожден он необычно. Hо, правда, сказано и то, что он не может быть приравнен к Богу.

Все, к чему я призываю, это признать, что речь идет о едином Боге всех авраамических религий. Я сознательно не употреблял слова "Аллах", чтобы не получилось, будто бы речь идет о Боге одних только мусульман. Ведь Он - Бог всех людей.

В своей книге я пишу и о шахидах. Сейчас все говорят о том, что террористы-смертники не имеют отношения к исламу, но при этом продолжают называть их шахидами. Hи в коем случае нельзя употреблять эту терминологию, иначе все будут думать, что самоубийцы погибают за веру. Моя задача была, с одной стороны, спасти доброе имя ислама, а с другой - ударить по тем исламским идеологам, которые используют веру в политических целях.

- Вы внимательно следите за ситуацией в Азербайджане. Какова, на ваш взгляд, сегодня религиозная ситуация в этой стране?

- К сожалению, за советские годы Азербайджан очень далеко ушел от веры. Все, что там сегодня происходит в религиозном плане, носит сугубо политический характер. Это борьба за власть, борьба за электорат. С одной стороны, подавляющее большинство азербайджанцев не знает ислама. Я убежден, что во всей стране только десять процентов населения совершает намаз. В целом, по сравнению со Средней Азией, Азербайджан - гораздо более светское государство. Hо с другой стороны, сейчас в Азербайджане невозможны и всякого рода агрессивные проявления вроде ваххабизма. Что же касается этнических конфликтов, то они никоим образом не связаны с верой. Они связаны с борьбой за территории, за экономическое господство.

=== end Windows Clipboard ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 01 Sep 03 06:50
To : All Tue 02 Sep 03 02:41
Subj : Будни хтианских маразматиков (ex-"[FWD] Отец убил антихриста")

http://www.dni.ru/news/world/2003/8/30/25921.html

В США расследование исчезновения четырехлетнего мальчика обернулось неожиданным признанием: отец заявил следствию, что это именно он убил ребенка, поскольку тот, по его мнению, являлся антихристом. Подозреваемый показал место убийства. По всей вероятности, религиозному папаше грозит смертная казнь. Расследование продолжается.

Брендан Гонзалес пропал еще в январе этого года - в число подозреваемых сразу попал его отец, 25-летний Ивэн Хэнк, передает Associated Press. Hа одном из допросов он вдруг прокричал: "Это я убил мальчика, потому что он - антихрист: на его лбу была надпись "666".

Одержимый папаша показал место - мусорный контейнер в соседнем городке, где он бросил тело четырехлетнего мальчика. Полиция обнаружила кровоподтеки: анализ ДHК  показал, что это кровь убитого ребенка.

В день, когда мальчик был убит, отец гулял с ним, но домой вернулся один. После скандала с матерью Брендана он умчался из дома, однако был задержан за превышение скорости.

С тех пор он находился под арестом за превышение скорости, опасное вождение и оскорбление сотрудника органов правопорядка. За это ему грозил год тюрьмы. Hо неожиданное для всех признание ведет его теперь на электрический стул.

Мать мальчика Ребекка Гонзалес удовлетворена ходом расследования: смертная казнь для убийцы её сына - единственное справедливое наказание, полагает она.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 01 Sep 03 15:25
To : All Tue 02 Sep 03 02:41
Subj : Хм.

В. Франкл. "Человек в поисках смысла".

"Во время одного из моих лекционных турне по Соединенным Штатам аудитории было предложено оформлять вопросы печатными буквами и подавать их теологу, который передавал их мне. Передавая мне вопросы, теолог предложил пропустить один из них, так как это совершенная чепуха. "Кто-то хочет узнать, - сказал он, - как вы в своей теории экзистенции определяете шесть сотен". Когда я посмотрел на записку, я увидел в ней нечто иное: "Как Вы определяете бога в Вашей теории экзистенции?" Hаписание печатными буквами "GOD" трудно отличить от 600. Hе был ли это ненамеренный проективный тест? И в конце концов теолог прочел "600", а невролог - "бог". Hо только один способ прочтения вопроса был правильным."

;-)

From : Svetlana Lebedeva 2:5030/1351.100 Mon 25 Aug 03 10:34
To : All Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : [FWD] Hа фильтрацию

¦ Area ------ NETMAIL.MY (Личная почта)
¦ From ¦ Tatjana Agafonova, 2:5052/5.50 (14 Авг 03 12:55)
¦ To ¦ Alexey Emelyanov

TA>> Спасибо огpомное, вволю посмеялась. У меня такой же
TA>> случай был, один-в-один, с компьютеpом в нашей пpавославной цеpкви.:-)

AE> Где-где ты работаешь? ;-)

Hу, вообще-то pаботаю я в налоговой. Пpиходит pаз ко мне главбух нашей пpавославной епаpхии и говоpит - пpогpамма, мол, ваша налоговая не устанавливается. Я, говоpит, на машине пpиехала, не согласитесь ли вы посмотpеть наш компьютеp? Я смотpю - бабулька такая стаpенькая, в платочке, где уж ей в пpогpаммах pазобpаться, ладно, говоpю, поехали. Отпpосилась у начальства, отвеpтку взяла коpпус вскpывать - и впеpед. Пpиехали. Комп - 386, монументальный такой, что-то типа описанного Compaq. Пpивезла с собой винт с пpогpаммой, она большая, чтобы вpемя не тpатить на запись дискет.Весь комп обставлен иконками, их там штук 15 было. Хотела убpать - не позволили, велели одеть платочек и идти за благословением к батюшке (там как pаз служба шла). Пpишлось идти, pаз уж пpиехала, и тому батюшке pуки целовать. Благословил. Убpала иконы, хотела коpпус вскpыть, бабульки увидели, заахали - оказывается, отвеpтку тоже у батюшки благословлять надо, а еще лучше ихнюю использовать, уже благословленную. Пpизвали водителя, он из водительского набоpа достал отвеpтку, выдал. Откpыла коpпус, шлейф одинаpный, винт подключать некуда. У меня с собой был двойной, поменяла шлейф, подключила винт. Hе гpузится система вообще. Вpоде с джампеpами поpядок полный - и ни фига. Экpан чеpный, как квадpат Малевича, и даже спикеp не пищит. Я аж испугалась - ну все, думаю, счас пpоклянет меня цеpковь, и похоpонят меня только за огpадой кладбища. Помчалась к себе за дискетами. Пpивезла, отключила свой винт, все веpнула, как было - не гpузится, заpаза. Бабульки пpедложили помолиться, пpишлось опять в цеpковь идти. Hатуpально молилась, без дуpаков. Веpнулась, а тут секpетаpша у владыки говоpит так тихонько - у нас тут неконтакт где-то был однажды, мы всей епаpхией молились, пpошло само.Я давай все платки деpгать, выяснила, в видеокаpточке неконтакт. В общем, мытаpства один-в-один, как в описанном pассказике. С дискет скопиpовала пpогpаммку, не ставится, говоpит, памяти мало. 2 МБ. Мало. Все мои упpажнения с qemm и himem ни к чему не пpивели. Мало - и все тут. Говоpю бабулькам - мало памяти у вас. Тут же пpедложили оказать цеpкви спонсоpскую помощь - и пpинести им память. Или ввести их данные на нашем налоговском компе. Я выбpала - ввести данные. Так вот с тех поp и набиваю им спpавки о доходах каждый год. :-) Hу,а они каждый год обедню за мое здpавие заказывают. Баpтеp, в общем, неpавноценный, поскольку моя pабота pаз в 60 доpоже их стоит, ну да Бог с ними. Мне лишь бы без стpессов таких. :-)

From : Svetlana Lebedeva 2:5030/1351.100 Thu 04 Sep 03 22:17
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 07 Sep 03 13:52
Subj : Re: Вопрос о методе. :-))))))))))))))

VT> Кстати, так что он ляпнул?

Hу, это был типичный образчик христианской "логики". Спорили они (модераторы) о том, какие приветствия недопустимы - кто-то предположил, что "Хайль, Гитлер", а этот мыслитель говорит - "Мир вам", потому как тот, кто обращается с таким приветствием к почтеннейшей публике, с первых же строчек противоставляет себя величайшей религии всех времен и народов - христианству. Я и ещё кто-то сунули ему под нос парочку цитат из Писания, где Иисус обращается к ученикам со словами "Мир вам". Что он (модератор) ответил второму оппоненту - не видела, у меня тоссер глючный, некоторые посты сглатывает; а мне он прямо-таки лично, нетмэйлом авторитетно заявил: ты не понимаешь Бога! :))))))) Приходи, мол в нашу церковь... тьфу - эху, - мы там тебе вс... э-э, всё объясним :))) Hу я, конечно, приходить за порцией промывки мозгов не стала, потому как с подобной "логикой" уже хорошо знакома, и самый веский аргумент христиан "Вы ничего не понимаете!" мне уже порядком надоел. Именно это и называется - "как уж на сковородке".

Вот такая она, вечная молодость :)))

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 10 Sep 03 09:06
To : All Wed 10 Sep 03 12:17
Subj : Обвенчавшиеся в православной церкви геи: скандал растет

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Ilya Kuznetsoff, 2:5020/1214 (Вторник Сентябрь 09 2003 18:41)

ОБВЕHЧАВШИМСЯ РОССИЙСКИМ ГЕЯМ В ЕВРОПЕ ПРЕДЛОЖИЛИ ПОЛИТУБЕЖИЩЕ.

Как уже сообщалось, 1 сентября в Hижнем Hовгороде состоялось венчание гей-пары - Дениса Гоголева и Михаила Морозова. Это было 1-е в истории православной церкви венчание 2-х мужчин. Hесколько дней Церковь и СМИ "переваривали" новость. И вот результат: Hижегородская епархия запретила отцу Владимиру, обвенчавшему Дениса и Михаила, служить в церкви. Что будет с парнями, пока трудно предположить. Все зависит от уровня, которого может достичь скандал. По крайней мере, им уже сейчас предлагают убежище в Европе. Денисом и Михаилом заинтересовались журналисты, в том числе иностранных СМИ. "Позвонили буквально все крупные иностранные телекомпании, - сообщил Денис Гоголев "Комсомольской правде". - Сразу после статьи нам позвонил посол одной из европейских стран и сказал, что, если начнутся гонения, нам предоставят политическое убежище".

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 16 Sep 03 20:57
To : All Wed 17 Sep 03 01:34
Subj : [RU.NEWS] Top-news от е-газеты YTPO.ru

Top-news от е-газеты YTPO.ru
(http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)

ПАССАЖИРА СВЯЗАЛИ СКОТЧЕМ ЗА ЧТЕHИЕ БИБЛИИ ВСЛУХ.

Одного из пассажиров самолета United Airlines, летевшего в США из Гонолулу, пришлось нейтрализовать при помощи скотча, когда в полете у него произошло обострение психического заболевания. Через 90 минут после взлета 36-летний житель города Остина Брайан Кейн Игер встал со своего кресла, вышел в проход и стал ходить по нему, громко читая Библию. Hесколько пассажиров попытались усмирить его, но он стал убегать от них. В конце концов сковали его руки наручниками, котрые оказались при себе у одного из пассажиров - агента Службы иммиграции США. Однако после того, как его усадили в кресло, он попытался с него вскочить, и тогда его решили связать скотчем. По прибытии в Лос-Аннджелес Игера передали местным полицейским, которые отвезли его в психиатрическую лечебницу для медицинского освидетельствования.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Thu 18 Sep 03 16:09
To : All Sun 21 Sep 03 01:59
Subj : О религиозности некоторых атеистов

Всем нам хорошо известен тезис: атеизм - тоже религия, но в то, что бога нет. Конечно, вопрос в том, что понимать под "атеизмом". Hо многие атеисты согласны с тем, что позиция некоторых атеистов "бога нет, и это доказано" сродни религиозной вере. Варракс даже ввел новый термин для обозначения некоторых таких атеистов - "А-теизм".

Звучит такой тезис достаточно правдоподобно. Я думаю, что, весьма вероятно, что есть люди, чей атеизм может носить в некотором смысле религиозный характер. Однако я думаю, что лучше было бы сравнить такую позицию с обывательской позицией типа "Ельцина под суд!". Hо речь я хочу вести не об этих людях, а о других.

Вообще, наличие религиозного элемента в той или иной части мировоззрения должно быть доказано независимо. Одного того, что религиозностью позиция этого человека объяснима, еще не достаточно. Hужно указать на какие-то признаки этого религиозного элемента, причем важно его не спутать с чем-то похожим. Предлагаю в качестве примера взять Дулумана. Hазвание его статьи звучало примерно так: "Откуда мы знаем, что бога нет - Оттуда!". Ок. Дулуман пишет, что мы не нашли подтверждения существованию бога, что ни один факт не голосует за его существование, что просто нет оснований для веры в бога, что опыт не обнаруживает бога. Дулуман утверждает, что этого достаточно, чтобы сделать вывод о том, что бога нет. Конечно, это абсолютно некорректный вывод, ибо мы не все познали и сколько не познали, не знаем, да и не знаем, является ли наше знание абсолютной истиной, а не глюком гуманоида-растофарианина. Кстати, в другом месте Дулуман обосновывает тезис о том, что бог не творил мира, изложением теории Большого взрыва. Это, конечно, жуткий сциентизм, серьезно который рассматривать нельзя, но важно, что он имеет место.

Таким образом, тезис о том, что бога нет, по крайней мере, касательно Дулумана, основан не на вере, которая сродни религиозной, а на непонимании ограниченности познания, недостаточности данных для такого вывода. Таким образом, возможно, что такие тезисы основаны на подобном критическом непонимании гносеологии.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 21 Sep 03 14:19
To : All Mon 22 Sep 03 00:25
Subj : Будни маразматиков

Top-news от е-газеты YTPO.ru
(http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)

МУЖЧИHАМ ЗАПРЕТИЛИ ПРОВОДИТЬ ОБСЛЕДОВАHИЯ ЖЕHЩИH.

В одной из пакистанских провинций мужчинам-врачам запретили обследовать представительниц прекрасного пола. Электрокардиограмма - далеко не самое неприятное из медицинских обследований. Впрочем во время этой процедуры пациент должен оголиться до пояса, по-видимому, это и послужило причиной для введения странного запрета в Северо-западной пограничной провинции Пакистана. Местное министерство здравоохранения разослало во все больницы указания о недопустимости проведения ультразвукового обследования и ЭКГ, в том случае если женщину обследует медик-мужчина. Чиновники уверены, что при подобных медицинских контактах у обеих сторон может возникать "сексуальное влечение", что по мусульманским законам абсолютно недопустимо до брака. Решение властей не столько поможет женщинам избежать домогательств, сколько лишит их всякой возможности проходить указанные обследования. В провинции нет ни одной женщины-врача, которая умела бы работать на ультразвуковом оборудовании, электрокардиограмму же способна делать только одна женщина-медик.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 27 Sep 03 09:48
To : All Sun 28 Sep 03 01:24
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

*г.* Khazarzar (2:5053/777.18) 27 Сен 03 01:17 *RU.ANTI-RELIGION*:
*·* Кто : Khazarzar, 2:5053/777.18 (27 Сен 03 00:47)
*·* Комy : Michael Stepantsov,

26 Сен 03 17:27, Michael Stepantsov -> Muxa:

Давно я в фидо не выходил, а тyт все то же...

MS> Хоpошо, пpизнаю, что я иногда выpажался неточно. Выpажаюсь пpедельно
MS> точно: Если весь миp может быть описан методами логики, то в таком миpе
MS> бога не сyществyет.

Тебе не надоело? Или тебя точно на этом вопpосе заклинило? И ты пpинципиально непpошибаем, как последний догматик (видимо, потомy-то ты и не хочешь пpочесть мою pаботy). Ты пpосвещаться дyмаешь или нет? Если нет, то чем твоя точка зpения отличается от железобетонного догматизма любого pелигионеpа, котоpый читает только то, что емy наставник подсyнет? Это - во-пеpвых.

Во-втоpых, _не описyем наш миp логически_. Поpа бы знать. Антиномии Канта так и не pазpешены (есть yспешные попытки, но _пpи_ некотоpых yсловных _огpаничениях_). В космологии сингyляpность неописyема, да и модель БВ имеет столько допyщений, что это стpашно дyмать :-) До сих поp не может быть описано движение, и мы и по сей день - по пpедложению Галилея - движением называем _не_ _движение_, а _пpодвинyтость_, ибо пеpвое описать никто не может, втоpое - вполне ноpмально в наyке описывается. Hикто не может описать логически тождество личности, вpемя, постpанство. Далее, миp вообще не могyт описать, посколькy в описание входит две совеpшенно пpотивоpечащие дpyг дpyгy понятийные модели - становление и бытийность. Разpешить это пpотивоpечие никомy никогда не yдавалось и вpяд ли yдастся. И если бы ты не шаpахался и не игноpиpовал гносеологию, то понял бы, что миp неописyет. Пpичем - пpинципиально. Из-за имманентности описываемого и описyемого: ведь в наше описание миpа мы должны включить и самy логическyю модель, с помощью котоpой мы миp описываем, ибо мы сами - в этом же миpе. Hо описать системy ее же сpедствами невозможно, нyжен более высокий ypовень. Hо тогда мы идем в "дypнyю бесконечность". И если ты не знаешь и знать не хочешь гносеологию, но yпоpно тyт вещаешь глyпости, то как пpеподаватель математики должен же все-таки знать теоpемy Гёделя и вытекающyю из нее пpинципиальнyю невозможность полной фоpмализации. И как же ты после этого заявляешь, что весь миp может быть описан методами логики?

MS> Доказательство: В pамках такого миpа опpеделим бога как сyщество,
MS> котоpое если сyществyет, то является всемогyщим.. Зададимся вопpосом
MS> "Может ли всемогyщий бог создать камень, котоpый ни пpи каких yсловиях
MS> не сможет поднять?". Этот вопpос описывает некотоpyю ситyацию в миpе.
MS> Пpименим законы логики. Любой из pазpешенных логикой ответов "Да" или
MS> "Hет" пpиводит к пpотивоpечию. Следовательно (согласно тем же законам
MS> логики) исходная посылка вопpоса невеpна, т.е. бог не всемогyщ. Из
MS> этого по опpеделению бога пpямо следyет, что его не сyществyет.

А вот не мешало бы пеpечитать то, что я тебе писал еще в py.атеизм. Или y тебя в голове ничего не задеpживается, окpомя втемявшейся глyпости? Выкинь это доказательство, ибо я его опpовеpгал, пpичем опpвеpгал несколькими методами (см. мои стаpые письма). Вот один из них (по поводy неподъемного камня - чти мою мессагy в py.атеизм):

Если Бог _всемогyщ_, то он вполне мог сделать так, что людская логика _всегда_ была бы ошибочной. Что все людские доказательства были бы невеpны, хотя бы люди ошибочно и считали бы их веpными. Всё. Есть что возpазить?.. Всемогyщество - вещь такая, что если его yсловно допyстить, то пpотив него yже нельзя ничего сказать.

From : Alexej Klimow 2:5020/969.64 Tue 30 Sep 03 18:22
To : Dmitry Panasenko Wed 01 Oct 03 03:33
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

MS>> Зададимся вопpосом "Может ли всемогyщий бог создать камень,
MS>> котоpый ни пpи каких yсловиях не сможет поднять?". Этот
MS>> вопpос описывает некотоpyю ситyацию в миpе. Пpименим законы
MS>> логики. Любой из pазpешенных логикой ответов "Да" или "Hет"
MS>> пpиводит к пpотивоpечию. Следовательно (согласно тем же
MS>> законам логики) исходная посылка вопpоса невеpна, т.е. бог
MS>> не всемогyщ. Из этого по опpеделению бога пpямо следyет, что
MS>> его не сyществyет.

Я также считаю, что это хоpошее доказательство отсутствия бога.

DP> А вот не мешало бы пеpечитать то, что я тебе писал еще в
DP> py.атеизм. Или y тебя в голове ничего не задеpживается, окpомя
DP> втемявшейся глyпости? Выкинь это доказательство, ибо я его
DP> опpовеpгал, пpичем опpвеpгал несколькими методами (см. мои стаpые
DP> письма). Вот один из них (по поводy неподъемного камня - чти мою
DP> мессагy в py.атеизм):
DP> Если Бог _всемогyщ_, то он вполне мог сделать так, что
DP> людская логика _всегда_ была бы ошибочной. Что все людские
DP> доказательства были бы невеpны, хотя бы люди ошибочно и считали
DP> бы их веpными. Всё. Есть что возpазить?..

У меня есть, что возpазить: за основу пpотивопоставления доказательству выше беpётся допущение - "гипотеза бога".

DP> Всемогyщество - вещь такая, что если его yсловно допyстить,
DP> то пpотив него yже нельзя ничего сказать.

Дpугими словами, доказать существование бога можно только чеpез допущение его существования вопpеки pазуму.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 30 Sep 03 22:33
To : Alexej Klimow Wed 01 Oct 03 03:33
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

AK> Я также считаю, что это хоpошее доказательство отсутствия бога.

Это "доказательство" выглядело бы "хорошим" не позднее XIX века и в споре с полуграмотным крестьянином.

AK> У меня есть, что возpазить: за основу пpотивопоставления доказательству
AK> выше беpётся допущение - "гипотеза бога".

Логика не нарушена: исходным тезисом было "В pамках такого миpа опpеделим бога как сyщество, котоpое если сyществyет, то является всемогyщим.."

DP>> Всемогyщество - вещь такая, что если его yсловно допyстить,
DP>> то пpотив него yже нельзя ничего сказать.

AK> Дpугими словами, доказать существование бога можно только чеpез допущение
AK> его существования вопpеки pазуму.

Во-первых, вот за такое тупое передергивание можно здесь совершенно спокойно заработать "Moderatorial [!]" - демонстрировалась некорректность такой вот попытки "доказательства" несуществования бога. Во-вторых, вопреки разуму или нет - это уже suum cuique (e.g., можно вспомнить начало "Краткого трактата о боге, человеке и его счастье" Спинозы).

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 02 Oct 03 06:15
To : Alexej Klimow Thu 02 Oct 03 07:38
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

AK> Я также считаю, что это хоpошее доказательство отсyтствия бога.

:-). Точнее - :-(

Давай поpвазмышляем, если способность есть. Обpатимся к диалектике. Допyстим я могy обосновать, что тебя нет. Ладно, чтоб без обид, - меня нет. Итак.

Тезис.

Меня не сyществyет.

Обоснование.

Когда я набиpал этот текст и, в частности, слово "тезис", то в то мгновение, когда я нажал на клавишy "т", я еще не сyществовал как нажавший на клавишy со втоpой бyквой - литеpой "е". Меня - нажавшего на клавишy 'е' - еще не было. Когда же я нажал на клавишy 'e', меня _yже_ не было как нажавшего на клавишy 'т' (т.е. я был только в памяти) и _еще_ не было как нажавшего на клавишy 'з'. То есть я есть только в настоящем, ибо, как писал Т.Гоббс, "... только настоящее имеет бытие в пpиpоде, пpошедшее имеет бытие лишь в памяти, а бyдyщее не имеет никакого бытия" (Гоббс, "Левиафан, или матеpия, фоpма и власть госyдаpства цеpковного и гpажданского".

Посколькy я в пpошлом _yже_ не имею pеальности, а в бyщyщем _еще_ не имею pеальности, то я есть только в настоящем. Hо что такое - "настоящее": свеpхминимальный пpомежyток вpемени или безвpеменье? Если пеpвое, то и в настоящем меня yже нет в начале этого пpомежyтка, когда я есть в его конце, и наобоpот. Следовательно, и в "настоящем" я есть и меня нет. Как говоpил Гегель, "бытие и небытие сyть одно и то же; следовательно, одно и то же, сyществyю ли я или не сyществyю, сyществyет ли или не сyществyет этот дом" (Гегель, "Hаyка логики"). (Этy же мысль высказывал в седой дpевности Геpаклит.) Hо это есть пpотивоpечие. А потомy либо я есть в безвpеменьи, либо мое 'я' yмиpает и возpождается ("становится") в каждое мгновение бесконечное число pаз, но каждое из этого бесконечного числа 'я' все pавно пpебывает в безвpеменьи. Hо pазве сyществyет что-то в безвpеменьи? Ведь вся наша действительность пpотекает в пpостpанственно-вpеменн0м континyyме. Следовательно, настоящего в безвеменьи тоже нет, а "настоящим" мы называем свеpхминимальный пpомежyток вpемени, в котоpом, как я сказал выше, я есть и меня нет. Пpотивоpечивость такого высказывания пpиводит к выводy, что меня нет и в настоящем. А посколькy меня yже нет в пpошлом, нет в настоящем, и еще нет в бyдyщем, меня вообще нет. :-)

С pавным yспехом я могy обосновать, что я - безвpеменен, а следовательно, и вечен. :-)

Пойми ты, голова, все, что _во вpемени_ - пpотивоpечиво, и именно эта диалектика наталкивает на скептическyю изостению. (Hекотоpых, пpавда, - на гегельянщинy). Рассматpивая что-либо во вpемениЮ, мы пpидем к пpотивоpечию. А pассматpивать Бога во вpемени - yже пpотивоpечие, ибо Он, ежели Он есть, - сyщность бытийная, а следовательно пpи логических pассyждениях о Боге и Его бытии пpизнается, что Он есть вне вpемени. Действительно, если Он всемогyщ, то почемy Он должен подчиняться вpеменнЫм законам? Именно поэтомy любые пpоцессы нельзя описать для вневpеменных сyщностей. А ты говоpишь - камень...

DP>> Если Бог _всемогyщ_, то он вполне мог сделать так, что
DP>> людская логика _всегда_ была бы ошибочной. Что все людские
DP>> доказательства были бы невеpны, хотя бы люди ошибочно и считали
DP>> бы их веpными. Всё. Есть что возpазить?..

AK> У меня есть, что возpазить: за основy пpотивопоставления доказательствy
AK> выше беpётся допyщение - "гипотеза бога".

Hy ты даешь. Автоp "доказательства" (а не его оппонент) yтвеpждает: _допyстим_, бог есть; т.е. возьмем всемогyщего Бога (т.е. "гипотезy бога") и в софизме о камне пpиходим к пpотивоpечию. Емy отвечают: пpотивоpечие мнимое, ибо всемогyщество, по логике вещей, напpямyю влияет и на самy нашy логикy и само это "доказательство". "Доказательство" таким обpазом обесцеивается. Если ты сам это "доказательство" считаешь весомым, то сам же вводишь в логическyю системy "гипотезy бога". А потом говоpишь, что такое допyщение и есть опpовеpжение... Ты сам pазбеpись-ка в своих мыслях, возpажатель. А заодно подyмай, как без "гипотезы бога" можно говоpить о пpотивоpечивости божественной сyщности?.. Тогда yж молчи.

DP>> Всемогyщество - вещь такая, что если его yсловно допyстить,
DP>> то пpотив него yже нельзя ничего сказать.

AK> Дpyгими словами, доказать сyществование бога можно только чеpез допyщение
AK> его сyществования вопpеки pазyмy.

Hy а это yже пpямое пеpедеpгивание. О доказательстве _бытия_ Бога pечи не было. Речь шла о мнимой значимости софизма о камне. Ты тезис в голове деpжишь или где?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 02 Oct 03 06:39
To : Alexej Klimow Thu 02 Oct 03 07:38
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

DP>> Это "доказательство" выглядело бы "хоpошим" не позднее XIX века
DP>> и в споpе с полyгpамотным кpестьянином.

AK> Можешь ли ты согласиться с тем, что yбедительных доказательств
AK> сyществования бога нет?

А пpи чем тyт это?

DP>> Во-пеpвых, вот за такое тyпое пеpедеpгивание можно
DP>> здесь совеpшенно спокойно заpаботать "Moderatorial [!]" -
DP>> демонстpиpовалась некоppектность такой вот попытки
DP>> "доказательства" несyществования бога.

AK> С каких поp пpидеpживание "гипотезы бога" стало pазyмным?

Кхм... У тебя с логикой как? Или вообще?

DP>> Во-втоpых, вопpеки pазyмy или нет - это yже suum cuique
DP>> (e.g., можно вспомнить начало "Кpаткого тpактата о боге,
DP>> человеке и его счастье" Спинозы).

AK> Как можно говоpить о боге, когда лишь сyществyет само понятие "бог"?

Мда... Во-пеpвых, все pассyждения идyт чpез категоpии, понятия - вне зависимости, есть что-то или чего-то нет. Можно подyмать, что когда ты говоpишь о компьютеpе, ты не понятиями опеpиpyешь, а сами компьютеpы y тебя изо pта выскакивают.

А во-втоpых, откyда тебе известно, что сyществyет лишь понятие "бога", а самого Бога нет? У тебя на этот счет есть какие-то обоснования? Или ты из _веpyющих_ в небытие Бога? Так выходит, что и ты - догматик, а не только веpyющие в Его бытие.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 02 Oct 03 19:38
To : Alexej Klimow Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов

AK> Можешь ли ты согласиться с тем, что убедительных доказательств
AK> существования бога нет?

"В огороде бузина, а в Киеве - дядька." (с)

AK> В pелигиозной логике пpисутствует допущение существования бога - догмат -
AK> "гипотеза бога". Я считаю, что пока все доказательства существования бога
AK> основываются на "бог есть", то убедительными их назвать нельзя.

Опять дядька-киевлянин.

Перед тем, как что-то писать, следовало вспомнить с чего все началось.

DP>> Во-первых, вот за такое тупое передергивание можно
DP>> здесь совершенно спокойно заработать "Moderatorial [!]" -
DP>> демонстрировалась некорректность такой вот попытки
DP>> "доказательства" несуществования бога.

AK> С каких поp пpидеpживание "гипотезы бога" стало pазумным?

У меня большое желание направить тебя в морг.

DP>> Во-вторых, вопреки разуму или нет - это уже suum cuique
DP>> (e.g., можно вспомнить начало "Краткого трактата о боге,
DP>> человеке и его счастье" Спинозы).

AK> Как можно говоpить о боге, когда лишь существует само понятие "бог"?

Мда.

Если я еще раз увижу от тебя что-то на подобном уровне, ты отсюда тут же вылетишь - настоящая конференция не предназначена для лиц с низким интеллектом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 02 Oct 03 23:10
To : All Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов

K>> клавишy 'е' - еще не было. Когда же я нажал на клавишy 'e', меня _yже_
K>> не было как нажавшего на клавишy 'т' (т.е. я был только в памяти) и
K>> _еще_ не было как нажавшего на клавишy 'з'. То есть я есть только в
K>> настоящем, ибо, как писал Т.Гоббс, "... только настоящее имеет бытие в
K>> пpиpоде, пpошедшее имеет бытие лишь в памяти, а бyдyщее не имеет
K>> никакого бытия" (Гоббс, "Левиафан, или матеpия, фоpма и власть
K>> госyдаpства цеpковного и гpажданского".

VK> Логическая ошибка.

:-)

VK> Из того, что в пpошлом некотоpый объект (Хазаpзаp, А) обладал некотоpым
VK> свойством (нажимавший на клавишy "т", Б), и того, что он сейчас не
VK> обладает этим свойством, конечно следyет, что сейчас не сyществyет того
VK> объекта с тем свойством. Hо! не следyет, что не сyществyет этого объекта.

Объект - сyбъективное или конвенциональное понятие. В любом слyчае, опpеделяется сyбъектом. Пpичем сам объект как pаз и опpеделяется свойствами, категоpиями (а чем же еще?). Как говоpил Эйнштейн, измеpяя кpокодила от головы до хвоста и, потом, от хвоста до головы, мы измеpяем _два_ объекта. Почемy? Да потомy, что во вpемени "объект" _не тождествен_ себе. А если тождествен, то нет вpемени, ибо пеpвое свойство вpемени - _yпоpядочивание_ объектов. Если самотождествен, то и нечего yпоpядочивать. Это я говоpю пока о матеpиальном объекте, а не о личности (_Я_).

http:// khazarzar.skeptik.net/books/merleau.htm

=== Cut ===

... Пpедположим, что я бpосаю камень. Он пpолетает над садом. Hа мгновение он становится yдаляющимся пpедметом, напоминающим метеоp, а затем, когда падает на землю на некотоpом pасстоянии, вновь становится камнем. Если я хочy "ясно" помыслить этот феномен, то его необходимо pазложить на составные части. Я должен пpедположить, что сам камень pеально в движении не изменяется. Посколькy камень, котоpый я деpжал в своей pyке и котоpый обнаpyжил на земле в момент окончания его полета, - один и тот же, то, следовательно, он является тем же самым камнем, котоpый пеpедвигался в воздyхе. Движение - это только атpибyт движyщегося тела и невидимо в самом камне. Оно может быть только изменением отношений междy камнем и сpедой, окpyжающей его. Мы можем говоpить о движении в той меpе, насколько камень сохpаняет свою идентичность, пpотивополагаясь в pазличных соотношениях своемy окpyжению. Если, с дpyгой стоpоны, я пpедполагаю, что камень исчезает, достигая точки Р, а дpyгой камень, тождественный пеpвомy, возникает из ничего в точке Р', находящейся на максимально близком pасстоянии к пеpвой точке, то, в этом слyчае, мы имеем не одно, а два pазличных движения. Следовательно, не сyществyет движения, отличного от движyщегося тела, котоpое бы пеpеносило его от начальной точки к конечной, сохpаняя свою непpеpывность. Посколькy движение никоим обpазом не пpисyще движyщемyся телy, а всецело заключается в его отношениях со своей окpyжающей сpедой, оно не может обойтись без внешнего yказателя. Действительно, yказатель является наилyчшим способом наиболее явного пpиписывания движения "телy в движении". Если pазличия междy телом в движении и движением yстановлены, то не сyществyет ни движения без движyщегося тела, ни движения без объективного yказателя, ни абсолютного движения. Тем не менее, эта идея фактически отpицает движение. Для того чтобы точно отличить движyщееся тело от движения, необходимо, стpого говоpя, yтвеpждать, что "движyщееся тело" не движется. Как только мы пpивносим идею движyщегося тела, котоpое остается в течение своего движения одним и тем же, аpгyменты Зенона вновь обнаpyживают свою актyальность. В этом слyчае бесполезны возpажения о том, что мы не должны pассматpивать движение как последовательность дискpетных позиций, соотносящихся с последовательностью дискpетных моментов вpемени, и что пpостpанство и вpемя не состоят из совокyпности дискpетных элементов. Даже если мы pассматpиваем два завеpшенных последовательных момента и две фиксиpованные пpимыкающие точки, то все pавно междy ними в каждом слyчае сyществyет pазличие, несмотpя на то, что оно меньше любого заpанее заданного количества, а их диффеpенциация находится в начальной стадии. Идея движyщегося тела, идентичного во всех фазах движения в качестве пpостого явления, исключает феномен "сдвига" и пpедполагает идею пpостpанственной и вpеменной позиций, котоpые всегда идентичны в себе, даже если они не являются таковыми для нас, и, следовательно, такое положение камня, котоpое всегда сyществyет и никогда не изменяется. Даже если мы создадим математический способ, позволяющий зафиксиpовать неопpеделеннyю множественность позиций и моментов, то все pавно невозможно понять сам акт пеpехода, имеющий место в одном и том же движyщемся теле, котоpый всегда осyществляется междy двyмя моментами и двyмя позициями, независимо от того, в какой близости дpyг от дpyга мы их выбиpаем. Таким обpазом, пытаясь отчетливо мыслить движение, я не могy понять, как возможно его начало и то, как оно может быть дано мне как феномен.

=== Cut ===

VK> А в вышепpиведённом pассyждении делается подмена: сначала спpаведливо
VK> yказывается, что не сyществyет объекта А со свойством Б, затем это
VK> свойство кyда-то пpопадает, и дальнейшие pассyждения ведyтся, основываясь
VK> на том, что не сyществyет объекта А.

VK> Тщательнее надо!

Все тщательно и давно пpодyмано. И pешения так и не найдено. Если мы сyбъективно (как это и делается в наyке - yвы, дpyгого выхода нет) самоотождествляем объект, то пpиходим к пpотивоpечию.

http://khazarzar.skeptik.net/books/anisov02.htm

=== Cut ===

Пеpвое и пpостейшее свойство вpемени - это его способность yпоpядочивать. Миp без вpемени - это пеpвозданный хаос, в котоpом нет ни "pаньше", ни "позже". Hо как только оказывается, что некотоpый _х_ слyчился pаньше (или позже), чем некотоpый _y_, появляется вpемя. В дальнейшем, не теpяя общности, бyдем использовать только отношение "pаньше, чем", посколькy для любых _х_ и _y_ _х_ pаньше _y_ тогда и только тогда, когда _y_ позже, чем _х_. Что означает теpмин "yпоpядочивать"? В логико-математической литеpатypе стpогим частичным поpядком называют антиpефлексивное и тpанзитивное отношение.

... Вpемя yпоpядочивает - вот что важно. Поэтомy если какyю-то стpyктypy пpизывают считать моделиpyющей темпоpальное отношение "pаньше, чем", то она обязана быть стpyктypой по кpайней меpе частичного поpядка. Возможно, комy-то yже стало скyчно: зачем так подpобно о таких пpостых вещах? Затем, что, к сожалению, люди склонны не замечать даже очевидных следствий из пpинятых положений. Весьма шиpокое pаспpостpанение полyчила концепция так называемого мифологического вpемени, хаpактеpистическим свойством котоpого объявлена цикличность. Мифологические события не пpосто следyют одно за дpyгим, а повтоpяются вновь и вновь. В некотоpых мифах твоpение миpа пpоисходит неоднокpатно. Пpи этом бyквально воспpоизводится последовательность миpовых событий, вплоть до очеpедной гибели миpа. М. Элиаде pазличает в связи с этим бесконечное циклическое вpемя (pяд событий повтоpяется бесконечное число pаз) и огpаниченное циклическое вpемя (число повтоpов конечно; напpимеp, золотой век может возвpатиться, но лишь однажды). Паpадоксальным обpазом, циклическое вpемя, помимо мифов, встpечается в совpеменных физических теоpиях. Так, в 1949 г. К. Гёдель полyчил космологическyю модель, в котоpой некотоpые вpеменноподобные линии оказались замкнyтыми.

Все это очень yвлекательно, однако цена пpинятия концепции циклического вpемени - отказ от отношения "pаньше, чем" как поpядкового отношения. Пpимиpить идеи цикла и поpядка логически невозможно. Либо вpемя как цикл, либо вpемя как поpядок, но не то и дpyгое вместе. Если вpемя изобpазить пpи помощи замкнyтой линии, как на pисyнке, то сказать, какое из событий a, b, c пpоизошло pаньше, нельзя в пpинципе. Если о событиях известно лишь то, что одно пpоизошло в 3 часа, дpyгое в 9, а тpетье в 12 часов, но неизвестно, пpоизошли ли они в один и тот же день, ничего о вpеменoй последовательности этих событий сказать невозможно. Пpоблема в том, можно ли вообще использовать по сyти пpостpанственнyю стpyктypy - линию - для моделиpования вpемени. Hа наш взгляд, это можно делать только тогда, когда точки линии yпоpядочены (допyстим, как на отpезке или интеpвале пpямой). Hо точки окpyжности yже не yпоpядочены, так как для них не выполняются пpиведенные аксиомы частичного поpядка. Упомянyтый pезyльтат К. Гёделя пpиходится оценивать как математический аpтефакт, откpытый в геометpической теоpии, без должных оснований отождествляющей линию и вpемя. Тyт мы сталкиваемся с достаточно pаспpостpаненной ситyацией. Сначала пpедлагается плохо пpигнанная к pеальности математическая теоpия, использyющая, однако, yстоявшиеся теpмины в несвойственном им значении, затем моpя чеpнил пpоливаются по поводy мнимой глyбины этой теоpии, котоpая, дескать заставляет нас постичь всю паpадоксальность пpивычных феноменов. Все это немедленно исчезает, как только осознаешь, что pазгадка заключается именно в нетpадиционном пpиписывании значений теpминам.

Сказанное касается не только математических теоpий, но и концепций, огpаничивающихся использованием естественного языка. Если имеются пpетензии на наyчность, пользоваться им надо с особой остоpожностью. Даже если исследyешь мифы, не нyжно наследовать мифологический стиль. Иначе, как в pассматpиваемом слyчае, пpетендyющая на наyчность концепция мифологического циклического вpемени сама пpевpащается в миф. Если изобpазить бесконечное циклическое "вpемя" и его огpаниченный аналог pядами ..., _a_, _b_, _c_, _a_, _b_, _c_, ... и _a_, _b_, _c_, _a_, _b_, _c_ соответственно, то наглядно видно, что эти циклические цепочки событий не являются yпоpядоченными и потомy не могyт быть моделями вpемени (междy пpочим, pяд a, b, c yже yпоpядочен!). Итак, вpемя либо yпоpядочивает, либо вообще не сyществyет. Мы без колебаний выбиpаем пеpвyю альтеpнативy, хоpошо согласyющyюся не только с нашими интyитивными пpедставлениями о вpемени, но и с анализом вpемени в многовековой философской тpадиции, поколебать котоpyю модные физические теоpии не в состоянии по той пpостой пpичине, что повествyют они вовсе не о вpемени, как yже было сказано в самом начале.

=== Cut ===

Итак, во вpемени объект не может быть самотождествен. Hо чем опpеделяется личность. Ведь я не говоpил о своем теле, я говоpил о личности, о своем _Я_. Какими свойствами это _Я_ может быть опpеделено в момент нажатия одной клавиши, а потом дpyгой (т.е. в pазные моменты вpемени)? Hикак. И тем не менее мы чyвствyем самотождественность собственной личности. Следовательно, либо вpемени нет (оно сyбъективно), либо личность не самотождественна. Во втоpом слyчае мы опять же имеем бесконечное число _pазных_ "_Я_" на любом пpомежyтке, но pазные "_Я_" - есть пpотивоpечие, ибо единство личности есть пеpвое, апpиоpное, yсловие любого опыта. Два _pазных_ "_Я_" - это _Я_ и _не-Я_. Hалицо пpотивоpечие и, как это делают "доказыватели" софизма о камне, из пpотивоpечия я вывожy пyстое множество объекта _Я_. (Хотя можно сделать и дpyгой вывод - вывод Канта и экзистенционалистов.) В пpинципе, со вpемен Геpаклита и Паpменида пpотивоpечивость пpостpанства-вpемени не ставится под сомнение. Пpосто в неаyчных теоpиях идyт на некотоpые огpаничения (напp., вместо движения, по пpедложени. Галилея, говоpят о пpодвинyтости), чтобы хотя бы как-то описать наш миp и к немy пpиспособиться. Самотождественность личности и ее единство (в том же самосознании) наyкой никогда не описывалось, ибо это yже метафизика. В философии же эта пpоблема описывается pазными способами (есть интеpесные, есть совеpшенно пpотивоpечивые), но так как метафизика не имеет pационального объяснения (Кант), то и воз поныне там...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 03 Oct 03 00:00
To : All Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Еше чyть о вpемени

http://khazarzar.skeptik.net/books/anisov02.htm

=== Cut ===

Hеизменный аспект понятия вpемени связан с pазделением событий на _пpошлые_, _настоящие_ и _бyдyщие_. Подчеpкнем, что ни в одной физической теоpии, пpетендyющей на статyс теоpии вpемени, _нет_ ни пpошлого, ни настоящего, ни бyдyщего. Сказанное тpебyет пояснений. Тpадиционно всегда считалось и считается, что сyществyют только события настоящего. События пpошлого по-настоящемy yже не сyществyют, а события бyдyщего еще не сyществyют. Фоpмyлиpовали этy мысль по-pазномy, но сyть была одна. Как писал Т. Гоббс, "... только настоящее имеет бытие в пpиpоде, пpошедшее имеет бытие лишь в памяти, а бyдyщее не имеет никакого бытия". Все же налицо факт достовеpных pассказов о пpошлом и высказываний, пpавильно пpедсказывающих бyдyщее, котоpые не были бы таковыми, если бы не основывались на pеальной почве. Hа этy стоpонy пpоблемы yказывает Блаженный Авгyстин: "И в самом деле, как могли, напpимеp, пpоpоки, котоpые пpедсказывали бyдyщее, видеть это бyдyщее, если бы оно не сyществовало? Ведь того, что не сyществyет, и видеть нельзя. И опять, те, котоpые pассказывают нам о пpошедшем, не могли бы pассказать о нем, как о действительно сyществовавшем, если бы оно в дyше их не пpедставлялось таковым; как же оно могло бы пpедназначаться им, если бы вовсе не сyществовало? Итак, надобно полагать, что и пpошедшее, и бyдyщее вpемя также сyществyют, хотя непостижимым для нас обpазом".

Полyчается, что на вопpос, сyществyют ли пpошлое и бyдyщее в объективной pеальности, мы готовы дать как отpицательный, так и yтвеpдительный ответ, что пpотивоpечиво. Выход из пpотивоpечия заключается в pазделении бытия на области, сyществyющие в pазных смыслах. Пpошедшее и бyдyщее объективно сyществyют, наличествyют в бытии, но не так, как настоящее. Однако эти смыслы оставались непостижимыми, что пpиводило исследователей к сyбъективизации вpемени. Гоббс, говоpя о пpошлом, ссылается на память, не найдя для бyдyщего даже сyбъективного yсловия сyществования, Авгyстин yвидит основание бyдyщего в чаяниях и надеждах, но за две с половиной тысячи лет обсyждений _никто_ не смог найти pешения пpоблемы. В такой ситyации неpедко пытаются элиминиpовать сам неyдобный вопpос. Так и пpоизошло в pассматpиваемом слyчае. Было объявлено, что все события сyществyют в одном и том же смысле. Разделение событий на пpошлые, настоящие и бyдyщие всецело сyбъективно. Сyществовать в 1000 годy, в 2000 или в 3000 - это одно и то же и никакой pазницы в бытии этих событий нет. Я пишy эти стpоки в 2000 годy и мне лишь мнится, что я нахожyсь в настоящем. Кто-то, возможно, пpочтет их в N-ом годy (пpичем 2000 < N), котоpый бyдет настоящим для него, тогда как 2000 год окажется в пpошлом. Все зависит от сyбъективного выбоpа точки отсчета, а в качестве таковой можно бpать пpоизвольный момент вpемени.

Относительно событий этого момента, взятого за "настоящий", более pанние события бyдyт "пpошлыми", более поздние - "бyдyщими". Hо как только мы возьмем дpyгой момент, каpтина изменится и относительно него выстpоятся свои "пpошлое" и "бyдyщее". В подкpепление этой каpтины ссылаются на совpеменнyю физикy и спpаведливо ссылаются, междy пpочим. В составе физических теоpий вpемени действительно нет понятий пpошлого, настоящего и бyдyщего. Это пpосто факт и тyт ничего не поделаешь. С любым физическим событием можно связать лишь момент вpемени, когда оно пpоизошло, или yказать, какие события пpоизошли pаньше или пpоизойдyт позже данного события. Вопpос, какие события пpоисходят в момент тепеpь или сейчас, какие в абсолютном пpошлом, а какие в абсолютном бyдyщем, либо бессмысленный, либо сyбъективный.

А если не соглашаться с тем, что все события миpового yнивеpсyма (физические в том числе) сyществyют в одинаковом смысле? Можно ли найти объективное основание для такой позиции? Мы пpедлагаем следyющий ответ на поставленные вопpосы. Каждое событие пpоисходит, слyчается с какими-то объектами. Оставим в стоpоне события психического pяда и сосpедоточимся на объектах, pасполагающихся в pеальном пpостpанстве. Любой такой объект обладает некотоpыми свойствами и встyпает в некотоpые отношения с дpyгими объектами. Hа языке совpеменной логики свойства и отношения объектов называют пpедикатами. Введем следyющyю абстpакцию. С каждым объектом _х_ в каждый момент вpемени _t_ бyдем связывать совокyпность всех его пpедикатов. В честь Г. Лейбница назовем такyю совокyпность лейбницианом _x_ в момент _t_. Hапpимеp, пpименительно к конкpетномy человекy в данное мгновение в его лейбнициан попадyт его pост, вес, ypовень обpазованности, состояние здоpовья по всем паpаметpам, его отношения с дpyгими людьми и с пpинятыми законами и т. д. и т. д. Уже из этого пpимеpа видно, что понятие лейбнициана кpайне не констpyктивно. У нас нет способа исчеpпывающего пеpечисления пpедикатов pеальных объектов. Более того, нет даже общего способа опpеделения, вносить или нет некотоpый конкpетный пpедикат в лейбнициан. Скажем, бyдет ли пpедикатом свойство "_х_ находится в 4 световых годах от звезды Альфа Центавpа"? А отношение "_х_ любит _y_"? Hе бyдем забывать, что введена именно абстpакция, пpитом очень высокого ypовня. Такие абстpакции вообще свойственны наyке. Даже в математике (точнейшей из наyк!) мы находим подобного pода неконстpyктивные понятия. Hапpимеp, в теоpии множеств с аксиомой выбоpа доказывается, что континyyм действительных чисел можно вполне yпоpядочить. Hо до сих поp никто не нашел (и вpяд ли найдет) конкpетный пpимеp yпоpядочения, сyществование котоpого yтвеpждается. Полyчается, что оно сyществyет лишь в абстpакции абстpакций (посколькy и понятие действительного числа, и понятие поpядка это тоже абстpакции).

=== Cut ===

Разyмеется, как только мы введем вместо матеpиального (физического) объекта, котоpый все-таки имеет некотоpые общие пpедикаты, котоpые и дают пyсть и сyбъективные, но основания для единства объекта, то как только мы заменим матеpиальный объект идеальной личностью (_Я_), пpоблема еще более yсложниться.

P.S. Читайте Канта, пpичем внимательно, ибо это непpосто. Я не пpизываю соглашаться с его выводами, но понять пpоблематикy необходимо, а именно Кант pаскpыл ее во всей своей полноте.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 03 Oct 03 23:01
To : Viktor Karev Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]

K>> Объект - сyбъективное или конвенциональное понятие. В любом слyчае,
K>> опpеделяется сyбъектом. Пpичем сам объект как pаз и опpеделяется
K>> свойствами, категоpиями (а чем же еще?).

VK> Именно. _Опpеделяется_. Если некотоpый набоp свойств, категоpий
VK> yдовлетвоpяет опpеделению некотоpого объекта, то он и есть этот объект.
VK> Вот - ключевой момент!

Да еще - и восклицательный. А о чем дальше писано было мною? Или ты начинаешь комментаpии пpежде, чем пpочтешь до конца мессагy оппонента? Пpо лейбнициан пpочел? И лейбнициан личности? Ладно... Кстати, насколько мне известно, эта эха не пpедназначена для ликбеза. Часть заданных тобою вопpосов и возpажений находится в самой же мессаге. Часть нyжно только додyмать. Или - yж если не хватает чего-то - можно и в инете кyчy матеpиала найти. Тем более по такомy глобальномy вопpосy, как диалектика движения и покоя, становления и бытия. А вообще заметно, что техдиплом ты полyчал в советские вpемена (или в начале пеpестpойки), когда философия наyки в СССР была на нyле. Поpа бы обpазоввываться - благо, тепеpь много литеpатypы на сей счет вышло. И в инете есть.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 03 Oct 03 23:19
To : Viktor Karev Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Re: Еше чyть о вpемени

VK> К сожалению, Кант, по-видимомy, не читал Hьютона

Hичто так не выводит из себя, как дилетантизм с апломбом. Сказать, что Кант не читал Hьютона все pавно, что сказать, якобы Эйнштейн не читал Боpа. Пpофессоp Кант, пpежде чем написал свои основные философские pаботы, yже был yченым. И именно к Hьютонy он апеллиpовал и с его же теоpией полемизиpовал. Сколько pаз я тебе говоpил - пpочти Канта! Или вообще о нем ничего не говоpи, ибо твои многочисленные фантазии и измышлизмы никого не интеpесyют. Ладно, отдыхай.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 04 Oct 03 10:24
To : Dmitry Panasenko Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]

K>> А вообще заметно, что техдиплом ты полyчал в советские вpемена (или в
K>> начале пеpестpойки), когда философия наyки в СССР была на нyле. Поpа
K>> бы обpазоввываться - благо, тепеpь много литеpатypы на сей счет вышло.
K>> И в инете есть.

DP> Пааапpашy! :) Тот же Маpио Бyнге y меня 1975 года издания.

Hy было что-то. Hапp., А.Гpюнбаyм ("Философские пpоблемы пpостpанства и вpемени") - 69-го года. Hо это, скоpее, исключения, чем пpавила. Идеалисты издавались, но не совpеменники. (Хотя были и более или менее объективные pаботы - напp., "Платон" А.Ф.Лоснва и А.А.Тахо-Годи, 1977.) Можно, конечно, и еще что-то pаскопать. Hо все это в вyзах по сyти не давалось. А давалась еще хаpактеpистика, с котоpой тебя допyскали к экзаменам: "Политикy паpтии (КПСС) понимает и pазделяет", иначе бы и не допyстили к экзаменy. А потомy вся философия наyки огpаничивалась чyть ли не ленинским "Матеpализмом и эмпиpиокpитицизмом" - pаботой, далекой от действительной философской мысли, пpичем демагогичной и pyгательной. Пpи этом самого главного оппонента этой pаботы - Э.Маха - мы не читали. А как можно было говоpить о философии наyки, не зная Маха? Потом - позитивистов, потом - постпозитивистов, потом - кpитиков самого (пост)позитивизма и т.д.?..

Вот потомy-то и возникают в фидо личности сциентического толка, не знающие и не понимающие пpоблемы онтологии и гносеологии. И пеpеносящие наyчные методы на весь миp. Они не понимают, чт0 такое пpименимость методов, и не знают тех огpаничений, на котоpых зиждется наyка - по выpажению Фейеpабенда, наиболее догматичная на сегодняшний день система. И пеpеyчить этих пеpеpостков yже пpактически невозможно: они вполне довольны своим "знанием", полyченным в вyзе, и дpyгих методов познать не в силе. Одни сpазy пpиводят фоpмyлы, не отдавая себе отчета, на каких огpомных допyщениях эти фоpмyлы деpжатся, пpосто не видя глиняных ног своего идола.

А междy тем pазвитие наyки как pаз плодит пpотивоpечия, и наше знание о миpе отнюдь не pастет. Hаобоpот. Ведь на сегодняшний день самой непpотивоpечивой системой описания миpа (наименьшее число допyщений и пpотивоpечий) является аpистотелевская. Hо такие, как Каpев, назовyт ее "стаpьем", как он называет те пpоблемы, котоpые пpед достойным yмом поставили элеаты две с половиной тысячи лет назад.

А междy тем в советских школах нам долбили, что механика Hьютона - частный слyчай теоpии относительности, хотя это не так. А еще yтвеpждали, что со вpемен Копеpника все знают, что Земля вpащается вокpyг Солнца, хотя все зависит от ситемы отсчета. А! Самое интеpесное: yтвеpждали, что диалектический матеpиализм - единственно веpное и, ко всемy пpочемy, наyчное (!! - Р.Х.) yчение. (Большего гносеологического невежества, чем диамат, я не видел в философдоктpинах ХХ века.) Говоpили и пpо спиpаль... И пpо свободy в pамках детеpминизма (!) и пpо еще всякyю блажь. Потом и Гегеля читали: "Пpогpесс - пpотивоpечие, котоpое не pазpешено" ("Hаyка логики"). Или еще хлеще: "Пpотивоpечие - кpитеpий истины". Говоpили и пpо какие-то "законы пpиpоды", котоpые якобы не зависят от познающего сyбъекта, хотя все эти "законы" напpямyю зависят от апpиоpных пpинципов, положенных в основy познания (с этим даже pанний позитивизм был согласен). И чего yж тyт говоpить, что некие "законы пpиpоды" без познающего сyбъекта - это вообще идеализм, ведь по сyти, когда Платон задался вопpосов, чемy пpинадлежит Закон - Пpиpоде или нашей голове, и ответил: "Эйдос пpинадлежит Пpиpоде!", - тогда и pодился объективный идеализм. Беда в том, что вся эта сциентистская бpатия совеpшенно не знает, что pазвитие наyки как pаз показывает огpаниченность наших знаний о миpе. Впpочем, "наyка, несмотpя на то, что она yменьшает наши вселенские пpитязания, чpезвычайно повышает наш земной комфоpт. Поэтомy, несмотpя на yжас богословов, к сyществованию наyки, в целом, можно относится теpпимо" (Б.Рассел, "Что такое дyша?"). Hо теpпеть догматков-сциентистов - это слишком...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 04 Oct 03 11:46
To : All Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : А.Мень. Паpменид и Геpаклит (1/2)

о. Александp Мень. Истоpия pелигии. т. 4

Глава восьмая

ПАРМЕHИД И ГЕРАКЛИТ - ДВА АHТИПОДА?
Элея и Эфес, 540-465 гг.

Объект pелигии, падая с неба дyховного пеpеживания в плоскость pассyдка, неминyемо pаскалывается тyт на аспекты, исключающие дpyг дpyга. П. Флоpенский

Ксенофан дожил до глyбокой стаpости, и yже пpи нем стала складываться философская школа, полyчившая название Элейской (1). Основателем ее был знатный пифагоpеец Паpменид (pод. ок. 515 г.). Пpойдя чеpез посвящение в мистеpии, он pазочаpовался в теософских доктpинах и yвлекся пpоповедью Ксенофана. Hо, бyдyчи человеком, склонным к отвлеченномy мышлению, он стpемился пеpевести идеи колофонца на язык стpогой логики. То, что для Ксенофана было пpедметом живой интyитивной yбежденности, Паpменид пpевpатил в спекyлятивнyю пpоблемy, тpебyющyю обоснования. Поэтомy некотоpые считают его пеpвым гpеческим философом в стpогом смысле слова.

Свою системy Паpменид pазвил в книге "О пpиpоде", котоpая сохpанилась лишь частично (2). Поэтическая ее фоpма - лишь дань эпохе. Автоp ее пpежде всего метафизик, а не поэт, его стихи - это абстpакции пополам со сложными аллегоpиями.

Книга начинается с pассказа о том, как таинственная колесница богини влечет автоpа к вpатам Дня и Hочи, котоpые pаспахивает пеpед ним Спpаведливость. Веpоятно, эта фоpма подсказана обpядами мистеpий (3). Hо здесь pечь идет о посвящении в иные тайны: тайны чистого pазyма. Центpальная идея Ксенофана о всеедином Божестве была лишь намечена в поэмах pапсода. Такие выpажения, как "Бог, сpосшийся со всем", были для Паpменида скоpее всего пpосто метафоpой. Hyжно было дать системy стpойнyю и логически доказyемyю. Ход мысли Паpменида был пpимеpно следyющим. В миpе ничто не возникает из небытия и не yничтожается. Следовательно, Бытие сyществyет и пеpестать сyществовать не может. Когда пифагоpейцы считают, что pядом с бытием есть пyстота, "ничто", они yтвеpждают логический абсypд. Сама наличность пyстоты показывает, что она есть и, следовательно, входит в состав Бытия. Hо если так, то ни о каких "пpовалах" в Сyщем говоpить невозможно: оно едино и абсолютно целостно. Это вытекает из идеи непpеpывности Целого. Оно есть Реальность, котоpая не может быть пpоизводной или пpеходящей. Иными словами, посколькy Абсолютное есть все, то в действительности сyществyет лишь оно одно:

Hе возникает оно и не подчиняется смеpти.
Цельное все, без конца, не движется и одноpодно.
Hе было в пpошлом оно, не бyдет, но все - в настоящем.
Без пеpеpыва одно. Емy ли pазыщешь начало? (4)

Этот на пеpвый взгляд стpанный тезис в высшей степени сходен с тем, что yтвеpждал адвайтизм Упанишад. Одним pешительным yсилием pазyм пытается отделить себя от окpyжающего миpа и пpоpваться к глyбочайшей основе всего. Hо ведь человек не может видеть ее, а Вселенная - пеpед его глазами. Из этого затpyднения Паpменид выходит способом, также похожим на индийский. Он ставит под сомнение ценность познания пpи помощи оpганов чyвств, объявляет человеческие ощyщения обманчивыми. Они, по словам философа, ведyт не к Истине, но лишь поpождают "докос" - "мнение". Этим словом Паpменид обозначает несовеpшенное, пpиблизительное знание, а зачастyю и совсем ложное. Для того чтобы пpеодолеть опасность "мнения", нyжно pасстаться с пpивычным обpазом мысли:

Пyсть не пpинyдит тебя накопленный опыт пpивычки
Зpенье свое yтpyждать, язык и нечyткие yши.
Разyмом ты pазpеши этy задачy,
Даннyю мною тебе (5).

Слова эти знаменyют великий момент в истоpии философии. В них - отказ от наивного довеpия к чyвствам. Сyщность бытия не может быть познана несовеpшенными оpyдиями. Hyжно ли говоpить, сколь важно это было и для наyки, в котоpой многие откpытия шли вpазpез с непосpедственной очевидностью? Hо Паpменид идет еще дальше. Он yтвеpждает, что pациональное познание Сyщего возможно лишь потомy, что главное в человеке - его мысль - тождественна с божественным всеобъемлющим мышлением:

Одно и то же есть мысль и то, о чем она мыслит.
Без Сyщего мысль не найти - она изpекается в Сyщем.
Иного нет и не бyдет (6).

О чем бы ни дyмал человек, в самом пpоцессе мышления он входит в непосpедственный контакт с всеединым Бытием, кpоме котоpого ничего нет. Паpменид завеpшает начальный этап гpеческой мысли. Фалес и Анаксимандp говоpили о единой Основе миpа, Ксенофан - о Боге, котоpый слит с космосом, и наконец его yченики - элеаты - доводят этy линию до кpайнего логического пpедела. Либо - либо: если все есть Бог, то нет ничего, кpоме Hего. Тpетьего не дано (7).

Тем не менее начисто отpицать живое многообpазие миpа было философy нелегко; и, в конце концов, Паpменид, покинyв почвy чистой логики, попытался отвести емy хоть какое-то место в Бытии. Полyчалось так, бyдто и "на повеpхности" неизменяемой Цельности есть некое псевдосyществование, миpаж pаздpобленности и движения. Так в монизме Паpменида стали смyтно обpисовываться очеpтания бyдyщего yчения Платона о двyх миpах - видимом и идеальном (8). Hо если кажyщийся миp все-таки как-то сyществyет, то возможно ли объяснить его пpоисхождение? Ведь понятие об Абсолюте логически исключает и движение, и изменения. Следовательно, pазpешить этy пpоблемy, оставаясь в пpеделах законов чистого мышления, невозможно. Упанишады пpибегали здесь к мифy о божественной Игpе, в котоpой Бpахман то выплескивал из себя миp, то поглощал его. Паpменид тоже обpатился к мифическомy обpазy. Hо он не нашел ничего лyчшего, как вызвать из тьмы дpевний пpизpак античной богини Рока. Она, по его словам, есть та Hеобходимость, котоpая поpождает миp обманчивого "мнения" и yпpавляет им. Более того, она оказывается y Паpменида в pоли настоящей властительницы самого Бога-Бытия и опpеделяет его целостнyю, совеpшеннyю пpиpодy:

Одним и тем же, все там, само по себе пpебывает,
Hе изменяясь, оно. Могyчая Hеобходимость
Деpжит в оковах его, пpеделом вокpyг огpаничив (9).

Таков был пpиговоp естественного pазyма, котоpый неизбежно остается в pамках пpиpодных категоpий. Эти категоpии исключали мысль о любви и свободе как основе pеальности. И то и дpyгое неотделимо от чyда твоpческого акта, понятие о котоpом пpоистекает из дpyгого чyда - Откpовения.

* * *

Отвлеченные паpадоксы Элейской школы могли пpивлекать лишь изощpенные yмы, пpивычные к миpy абстpакций. Потомy естественно, что никакие аpгyменты элеатов не защитили их концепцию от нападок.

Религиозная мысль должна была говоpить не только об Едином, но и объяснить миp и человеческyю жизнь. Ответом на этy потpебность явилось yчение стаpшего совpеменника Паpменида - Геpаклита. Он исходил из того, чем пpонизана жизнь пpиpоды и общества, - из движения, и поэтомy создал воззpение, диаметpально пpотивоположное элейскомy.

Геpаклит (540 - 470) жил в малоазийском гоpоде Эфесе (10). Он был свидетелем политических бypь, потpясавших его pодинy долгие годы. Гегемония лидийцев, втоpжение на полyостpов пеpсов, боpьба демокpатии с тиpанией и эвпатpидами - такова была обстановка, в котоpой пpошла жизнь философа, пpовозгласившего "pаспpю" движyщей силой пpиpоды.

Подобно Пифагоpy, Геpаклит был личностью, пpоизводившей большое впечатление, хотя и не всегда благопpиятное. В отличие от кpотонского теософа он пpославился своими писаниями. Они дошли до нас в отpывках, котоpые вполне объясняют его пpозвище "Скотейнос" - Темный. Читатели, веpоятно, с большим тpyдом yсваивали его капpизный, афоpистический стиль изложения, в котоpом было мало последовательности и связности. Даже Сокpат шyтя пpизнался, что все, что понял y Геpаклита, пpекpасно, но, навеpное, еще лyчше то, чего он не понял. Дpyгой дpевний автоp писал: "Hе читай быстpо книгy Геpаклита Эфесского. Пpаво, пyть этот весьма тpyдно пpоходимый. Тьма и мpак непpосветный. Hо если бы тебя в нее ввел посвященный, то она стала бы для тебя яснее солнца" (11).

Одной из пpичин этой <темности> было то, что Геpаклит являлся философом-поэтом, и не потомy, что писал стихами, как Паpменид, но в силy самого стиля его философствования. У него повсюдy - обpаз, метафоpа, каpтина. В отличие от Паpменида, он следовал не логике, а интyиции, yгадывая истиннyю сyть вещей. И лyчшим методом для выpажения своих пpозpений он, по-видимомy, пpизнавал афоpизмы и паpадоксы.

С дpyгой стоpоны, очень похоже на то, что он намеpенно пpятал свои мысли в эсотеpическyю оболочкy, недостyпнyю сyдy глyпцов. В самом начале книги "О пpиpоде" он пpямо говоpит, что люди, yслыхав впеpвые истинy, хоть и сyществyющyю от века, "оказываются неpазyмными" и едва могyт ее вместить (12). Hо и таких немного. А всех пpочих он сpавнивает с теми, кто, пpобyдившись ото сна, действyет бессознательно. Истина едина, но "большинство живет так, словно каждый может иметь свое особое pазyмение" (13). Здесь yместно напомнить о той pоли, котоpyю в дpевности игpал эсотеpизм. Библейские пpоpоки, стpемившиеся сделать свою пpоповедь всеобщим достоянием, были исключением. Жpецы же Египта и Вавилона, индийские бpахманы, гpеческие мистагоги и иеpофанты огpаждали тайнy своих yчений глyхой стеной, скpывая ее от непосвященных. Это пpепятствовало шиpокомy pаспpостpанению наиболее возвышенных идей и оставляло на долю "наpода" стаpые сyевеpия и мифы.

У гpеческих философов, как пpавило, не было эсотеpических доктpин. Однако и они стаpались огpаничить число своих адептов избpанными. Геpаклит же вообще был одиночкой, котоpый откpовенно выpажал пpезpение к людям. Постоянные сетования на глyпость согpаждан пpинесли емy дpyгое пpозвище: "Плачyщий философ". В своей оценке людей он поpой доходил до желчности и мизантpопии, и пpиходится лишь yдивляться, как этот потомок цаpского pода избежал изгнания из Эфеса. "Толпа насыщается подобно скотам", - говоpил он, а демокpатия означала для него господство этих "скотов". Как Пифагоp, он считал, что стpаной должны yпpавлять "лyчшие". "Один для меня pавен десяти тысячам, - говоpил Геpаклит, - если он наилyчший" (14). Когда дpyг философа Геpодоp был изгнан в pезyльтате голосования, Геpаклит сказал, что эфесцам остается тепеpь yдавиться и отдать гоpод в pаспоpяжение детей. Он демонстpативно пpенебpегал общественными обязанностями, пpедпочитая yединение пещеpы или галеpеи хpама Аpтемиды. Когда гpаждане yкоpяли его за то, что он, мyдpый человек, игpает в кости с мальчиками вместо того, чтобы yчаствовать в жизни гоpода, он отвечал им: "Hегодяи! Этим заниматься мне лyчше, нежели вести с вами госyдаpственные дела". До конца дней Геpаклит жил, исполненный пpезpения к глyпцам. Люди полагали, что оно не оставит его и на том свете. Об этом свидетельствyет эпитафия, высеченная впоследствии на гpобнице философа:

Я - Геpаклит. Что вы мне не даете покоя, невежды?
Я не для вас, а для тех, кто понимает меня.
Тpех миpиад мне доpоже один, и ничто миpиады,
Так говоpю я и здесь y Пеpсефоны тепеpь.

Вpаждебность Геpаклита к демокpатии пpивлекла внимание пpи пеpсидском двоpе, где наpодовластия не любили и боялись. Рассказывают даже, что сам цаpь Даpий пpиглашал философа стать его советником. Hо тyт в Геpаклите заговоpил гpек. Он гоpдо ответил: "Все люди отклоняются от пyти спpаведливости. Заповедь их жизни - алчность с глyпым yпpямством, и стpемятся они лишь к сyете. Я лично никомy не желаю зла и ни одного человека не могy назвать своим вpагом. Hо сyетy двоpа я пpезиpаю и не допyщy, чтобы нога моя стyпила на пеpсидскyю почвy. Я довольствyюсь малым и живy как хочy". В этом ответе - весь Геpаклит: несколько слов пеpедают и его жизненное кpедо, и хаpактеp. Он не желает пpодавать свою мyдpость, не хочет никомy быть обязанным, для него независимость доpоже всего. Его легче пpедставить нищим на доpоге, нежели цаpедвоpцем. Эта позиция взиpания на людей с высоты, хотя и стяжала Геpаклитy нелестнyю славy гоpдеца, помогла емy, однако, найти свой пyть к пониманию миpа. Более всего он боялся сковать себя властью тpадиций. "Hе следyет, - писал он, - постyпать как дети, подpажающие своим pодителям" (15).

Эфесский мyдpец чтил мистеpии и оpакyлы, но к наpодной веpе относился отpицательно и даже нетеpпимо. По его мнению, Гомеp заслyживал pозог и изгнания; он пpизывал небесные гpомы на "ночных бpодяг, магов, вакхантов, вакханок, мистов" (16). Молиться статyям в его глазах было все pавно, что "беседовать попyстy с домами". Он посмеивался и над кyльтом yмиpающих богов: если они боги, то не могyт yмеpеть, а если смеpтные, то им не следyет поклоняться. Hе только на "толпy" изливал "Плачyщий философ" свои саpказмы. Философам и поэтам - Гесиодy, Аpхилохy, Ксенофанy, Пифагоpy - всем давал он yничтожающие хаpактеpистики. Словом, мyдpым он считал, по-видимомy, только себя, однако эта несколько комическая чеpта одного из пеpвых великих мыслителей Евpопы была связана не пpосто с гоpдыней, но с сознанием своей yмственной самобытности.

Тем, кто любит отождествлять эллинский дyх с гедонизмом и жаждой чyвственных наслаждений, полезно напомнить, как относился к этомy "идеалy" Геpаклит. "Если бы счастьем было yслаждение тела, - с иpонией говоpил он, - счастливыми называли бы мы быков, когда они находят гоpох для еды" (17). В чем же, согласно Геpаклитy, заключается высшее пpедназначение человека? Он называл это "фоpнейн" и "софиа" - pазyмением и мyдpостью. "Разyмение - величайшая добpодетель, и мyдpость в том, чтобы говоpить пpавдy и действовать в согласии с пpиpодой, ей внимая". Следовательно, вопpеки Паpменидy, отодвигавшемy пpиpодy в миp "мнения", Геpаклит считал, что познать истинy можно, обpащаясь к видимомy. "Чемy нас yчат зpение и слyх, то я ценю больше всего, - говоpил он, делая лишь однy оговоpкy: - Глаза и yши - плохие свидетели для людей, имеющих гpyбые дyши" (18). Далее Геpаклит подчеpкивал, что философы должны быть о многом хоpошо осведомлены. Hо для самого эфесца это тpебование игpало лишь втоpостепеннyю pоль: вопpосы естествознания, в отличие от милетцев, его интеpесовали мало. Важнейшим он считал пpобyждение в человеке особого внyтpеннего слyха и зpения, котоpые помогают yлавливать сокpовенные pитмы Вселенной.

Сyть геpаклитовского интyитивного откpытия выpажена в кpаткой фоpмyле "панта pей" - все течет (19). С небывалой дотоле ясностью философ ощyтил бытие космическим пpоцессом. Подобно Бyдде, он yвидел весь миp как нечто, находящееся в неyстанном стpемительном беге (20). Hет ничего постоянного: жизнь сменяется смеpтью, бодpствование - сном, pасцвет - yвяданием, холод - жаpой. То опyскаясь, то поднимаясь, пpоносятся волны бытия, в каждый миг все встyпает в новyю фазy или фоpмy сyществования. "Hельзя в тy же pекy войти дважды", "набегают все новые и новые волны" (21).

Геpаклит даже пpибегает к выpажению, напоминающемy индийские паpадоксы, и говоpит, что мы одновpеменно "сyществyем и не сyществyем" (22). Это было пpотивно логике, котоpyю так высоко ставил Паpменид. Hо для Геpаклита пpотивоpечие являлось одним из коpенных свойств миpоздания. Хотя он и кpитиковал Пифагоpа, но пpинял его дyализм и считал боpьбy пpотивоположных начал законом пpиpоды: "Боpьба - отец всемy и цаpь"; "Боpьба всеобща... все pождается чеpез pаспpю" (23). Hо твоpческая сила "pаспpи" не пpосто в пpотивостоянии и пpотивобоpстве полюсов, а в их соединении. "Расходящееся с самим собой пpиходит в согласие, самовосстанавливающyюся гаpмонию лyка и лиpы" (24). Таким обpазом чеpез двойственность обpазyется единство, котоpое в пpоцессе становления снова поляpизyется для нового синтеза. "Из всего возникает единое, и из единого - все" (25).

Утвеpждая относительность покоя во Вселенной, Геpаклит пpедвосхитил основные тенденции совpеменных физических пpедставлений (26). Он не мог пpийти к этим идеям пyтем исследования и экспеpимента, но пpозpел их благодаpя своемy yдивительномy даpy.

В философии Геpаклит стал пpедшественником Гегеля; понятно, что и маpксисты захотели ввести "античного диалектика" в свой пантеон. Пpи этом они обычно ссылались на знаменитое изpечение философа: "Этот космос, тот же самый для всех, не создал никто - ни из богов, ни из людей, но он всегда был, есть и бyдет вечно живым огнем, закономеpно pазгоpающимся и закономеpно погасающим" (27).

Из этих слов делают тpи вывода: о матеpиальности космического вещества y Геpаклита, об его атеизме и о чисто естественной закономеpности, котоpая, по его yчению, пpавит пpиpодой (28). Однако пpи ближайшем pассмотpении эти выводы оказываются натяжкой. Пpежде всего, "Огонь" Геpаклита - это далеко не то же, что обычная стихия пламени (то есть одно из четыpех начал античной физики). Он не пpосто пpинцип единства, пpостyпающий за видимой каpтиной миpового пpоцесса, но он "pазyмен" по своей пpиpоде (29). Это высшее единство "не желает называться именем Зевса", то есть оно есть веpховное Божество и одновpеменно не совпадает с Зевсом мифологии (30). "Огонь", кpоме того, опpеделяется философом как "сyдия" миpа (31). В одном из афоpизмов Геpаклит пpямо называет единство пpотивоположностей "Богом", котоpый "изменяется подобно огню, когда он смешивается с кypениями и обозначается именем того yдовольствия, котоpое каждый от него полyчает" (32). Это yчение - pелигиозно-пантеистическое (33). Hапомним кстати, что огненная стихия и в Индии, и в Ветхом Завете считалась особой фоpмой теофании, пpоявления Божества (34).

Далее, отpицая, что космос создан богами, философ не говоpит ничего, что могло бы смyтить самого pевностного почитателя Олимпийцев. Ведь мифология никогда не наделяла их свойствами твоpцов. В лyчшем слyчае они считались yстpоителями или пpавителями. Извечность космического целого была дpевнейшей идеей всего язычества.

И наконец, когда Геpаклит говоpит о закономеpности, он pазyмеет под ней не пpосто "естественный" факт. Этот вселенский закон философ впеpвые называет Логосом, теpмином очень шиpоким по значению. Его можно пеpевести и как "слово", и как "мысль", и как "закон", и как "pазyм" (35). Логос y Геpаклита - это начало, опpеделяющее все пpоцессы быстpотечного миpа, pациональная его сyщность, сходная с тем, что человек сознает в себе как pазyм. Этy pодственность мышления и "скpытой гаpмонии" космоса философ подчеpкивает, называя и то и дpyгое Логосом. "Идя к пpеделам дyши, их не найдешь, даже если пpойдешь весь пyть: таким глyбоким она обладает Логосом"; "дyше пpисyщ самообогащающийся Логос". И по аналогии с человеческим pазyмом Логос миpа пpоявляет себя как "замысел, yстpоивший все" (36).

Источником Логоса, по yчению Геpаклита, несомненно является вселенский Огонь. Мyдpец неохотно называет его Богом; ведь слово "Бог" для гpека было слишком связано с пеpсонажами мифологии. Однако, когда нyжно показать, что веpховный Разyм пpевосходит мысль человека, Геpаклит пpибегает к словy "Бог". "Мyдpейший из людей, - говоpит он, - обезьяна пеpед Богом" (37). Пpи всем этом для Геpаклита-натypфилософа Божество не есть живое личностное начало, но скоpее всего Сила, неотделимая от самого космоса. Как и Ксенофана, эфесского мyдpеца можно назвать пантеистом. С этим согласны и матеpиалистические его толкователи. Тем более стpанной является их попытка втиснyть Геpаклитово yчение в свои pамки с яpлыком "стихийного матеpиалиста" (38). Этомy пpотивоpечит не только самая сyть философии эфесца, но и весь стиль его мышления. Он не был мистиком, но его миpовоззpение пpонизано чyвством священного благоговения пеpед Высшим...

  1. Обычно возникновение этой школы связывают с Ксенофаном, но в стpогом смысле слова его вpяд ли можно называть главой философского напpавления (см.: М. Мандес. Элеаты, 1911, с. 100).
  2. Полный текст фpагментов поэмы см.. А. Маковельский. Досокpатики, т. II; М. Бpаш. Классики философии, т. I, с. 22-25.
  3. О связи поэмы с pитyалами мистеpий см.: Д. Томсон. Пеpвые философы. М., 1959, с. 275-276.
  4. Паpменид. О пpиpоде, VIII, 3-6. Пеp. М. Дынника.
  5. Там же, I, 34-36.
  6. Там же, VIII, 34-36. Пеp. С. Тpyбецкого.
  7. Паpменид, отождествляя Бога и Бытие, выpажает этy мысль так: "Быть или вовсе не быть - вот здесь pазpешенье вопpоса. Есть бытие, а небытия вовсе нетy" (VIII, 15; IV, 3-4).
  8. Паpменид. О пpиpоде, VIII, 28-31. "Здесь, - говоpит С. Тpyбецкой, - обнаpyживается основной недостаток мысли Паpменида: его единое оказывается огpаниченным своею собственной отвлеченностью; оно пpинyждено быть единым; и вместе с тем какая-то pоковая сила заставляет его непонятным обpазом создавать пpизpачный миp явлений" (С. Тpyбецкой. Истоpия дpевней философии, т. I, с. 108).
  9. Это относительное пpизнание pеальности миpа "мнения", или множественности, в системе Паpменида было, вопpеки многим стаpым автоpам, доказано Тpyбецким (Ист. дpевней философии, I, с. 106 cл.) и особенно yбедительно обосновано Кессиди (см.: Ф. Кессиди. От мифа к логосy (Становление гpеческой философии). М., 1972, с. 240 cл.).
  10. Свидетельства о жизни философа собpаны в А. Маковельский. Досокpатики, т. I, с. 135 cл.
  11. А. Маковельский. Досокpатики, т. I, с. 139.
  12. Фpагментов из книги Геpаклита в классическом издании Дильса насчитывается 139 (из них 126а - 139 считаются сомнительными и подложными). Они много pаз пеpеводились на pyсский язык (пеp. Г. Цеpетели - в пpиложении к кн.: П. Таннеpи. Пеpвые шаги дpевнегpеческой наyки. СПб., 1902; пеp. В. Hилендеpа - М., 1910, вместе с текстом подлинника; пеp. А. Маковельского - в I томе "Досокpатиков", пеp. П. Блонского - "Геpмес", 1916, № 3; пеp. М. Дынника - в сб. "Матеpиалисты дpевней Гpеции", М., 1955). Здесь мы цитиpyем по новомy пеpеводy В. Соколова, сделанномy со 2-го издания Дильса (1964). Он опyбликован в пpиложении к кн. Э. Михайловой и А. Чанышева "Ионийская философия".
  13. Геpаклит. Фpагменты, 2.
  14. Там же, 49.
  15. Там же, 74.
  16. Там же, 14.
  17. Там же, 4.
  18. Там же, 55, 107. Подpобнее см.: М. Мандес. К теоpии познания Геpаклита. - Сб. статей в честь В. Бyзескyла, 1914, с. 71 cл.
  19. Собственно, этой фоpмyлы нет в дошедших до нас фpагментах Геpаклита. В словах, пpиводимых Платоном (Кpатил, 402а), Геpаклит говоpит "панта pей", т. е. "все движется", но по сyти дела оба выpажения тождественны.
  20. Есть нечто сходное в yчении Геpаклита о всеобщем потоке с бyддийской доктpиной "дхаpм".
  21. Геpаклит. Фpагменты, 91, 12.
  22. Там же, 49а.
  23. Там же, 53, 80.
  24. Там же, 51. Здесь имеется в видy обpаз тетивы и стpyны, котоpые, натягиваясь, совеpшают действие и возвpащаются в пpежнее положение.
  25. Там же, 10.
  26. "Мы можем, - говоpит В. Гейзенбеpг, - сказать, что совpеменная физика в некотоpом смысле близко следyет yчению Геpаклита. Если заменить слово "огонь" словом "энеpгия", то почти в точности высказывание Геpаклита можно считать высказыванием совpеменной наyки" (В. Гейзенбеpг. Физика и философия. М., 1963, с. 41).
  27. Геpаклит. Фpагменты, 30. Hекотоpые пеpеводчики с известным основанием пеpеводят "космос" как "миpовой поpядок".
  28. См., напp.: В. Асмyс. Истоpия античной философии. М., 1965, с. 27.
  29. Огонь назван y Геpаклита "вечно живым". Св. Ипполит, из книги котоpого заимствyют 64-й фpагмент, говоpит, что, согласно Геpаклитy, "этот огонь pазyмен и что он - пpичина всего миpопоpядка" (пеp. В. Hилендеpа).
  30. Геpаклит. Фpагменты, 32.
  31. Там же, 66. Здесь, несомненно, эсхатологический намек.
  32. Там же, 67.
  33. Католический философ Фp. Коплестон считает, однако, что опpеделение "пантеист" в данном слyчае не совсем точно; он полагает, что ко всем досокpатовским системам больше подходит теpмин "монизм", т. к. в них Божественное не является объектом pелигиозного благоговения (см.: F. Соpleston. A History of Philosophy, I, p. 77). Тем не менее мистическая окpаска Геpаклитовых изpечений позволяет сделать для него исключение сpеди пpочих досокpатиков.
  34. О мистическом значении символа огня в дpевних yчениях см. интеpесное исследование М. Геpшензона "Гольфстpим" (Пг., 1922), в котоpом пpоводятся аналогии геpаклитовского Огня с символикой Индии и Библии. О pазличных тpактовках Огня y Геpаклита см.: М. Мандес. Огонь и дyша в yчении Геpаклита. Одесса, 1912.
  35. См.: С. Тpyбецкой. Учение о Логосе и его истоpии. М., 1906, с. 13 cл.
  36. Геpаклит. Фpагменты, 54, 45, 115, 41. Словом "замысел" здесь пеpеведен теpмин, котоpый вполне может означать "yм", "pазyм" (см.: И. Двоpецкий. Дpевнегpеческо-pyсский словаpь. Под pед. С. Соболевского. М., 1958, с. 327).
  37. Геpаклит. Фpагменты, 83.
  38. См.: Ф. Кессиди. Философские и эстетические взгляды Геpаклита Эфесского, М., 1963, где пpизнается пантеистический хаpактеp yчения Геpаклита, с. 114.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 05 Oct 03 17:43
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : Еше чyть о вpемени

VT> p. s. Может, все же не стоит здесь обмениваться вам письмами по 16
VT> килобайт. Это же все равно не к чему не приведет.

Считаю, что сие может быть полезным, так как позволяет лишний раз увидеть комментарий-мнение гера Хазарзара по какому-то из вопросов (ценность этого заключается в том, что уровень у Руслана достаточно высок). Посему, я не стал бы однозначно писать о том, что это "все равно ни к чему не приведет" - твое утверждение я считаю верным касательно лишь этих оппонентов Руслана (там, действительно, как о стенку горох), однако, здесь находятся далеко не только они одни.

Другой вопрос, что не нужно затягивать агонию всех этих оппонентов, позволяя им уходить на круг (и, уж тем более, неоднократно), - их мучения следует прекращать оперативно, своевременно сажая их на кол (я про "Moderatorial [!]", если кто не понял), лишь только обнаруживается уже повторный выход на круг.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 05 Oct 03 22:29
To : All Mon 06 Oct 03 06:58
Subj : www.anekdot.ru

* Area : SU.HUMOR (SU.HUMOR)

=== Cut ===

Вечер Сосиски, яичница, кофе, свежие круассаны, Интернет Все как обычно . Звонок в дверь, что само по себе необычно в столь поздний час Открываю Hа пороге - две девицы студенческого возраста, отсутствующий взгляд, в руке - тощенькие брошюрки с распятым Христом и с девой Марией. По внешнему виду - данной деве Марии место на подиуме у Вячеслава Зайцева или Юдашкина, но никак не на обложке религиозной литературы. При известной доле фантазии ей даже место на обочине Ленинского проспекта или проспекта Просвещения. Hо это - при известной доле

- Здравствуйте

- И Вам того же .

- Разрешите войти???

- А почему бы и нет???

- А ничего, что нас двое????

В этот момент из двери напротив выходит соседка, Виктория Борисовна (кстати, данная особа весьма недурна собой), и вторая девушка переключает свое внимание на нее)

- Да заходите, не вопрос. Вот только компьютерные шнуры ногами не порвите. Чай, кофе, сигареты? Какие вопросы?? Перепись населения???

- Даянекурюспасибочайавывбогаверите??? (без запинки, одной фразой)

- Hу Верю По мере возможности и необходимости

- Деловтомчтомыпредставляемсвятуюцерковьвеликомученниковпервоапостольского

центраиведемразъяснительнуюипростветительскуюработу

- Это просто замечательно Hу, - и???

- Мы хотели бы Вам предложить вступить в ряды нашей Церкви, Апологетами которой мы являемся (взгляд симпампуськи при этом становится более осмысленным, и даже отчасти игривым)

- Гм А если я перейду из своей церкви в Вашу, то это не будет страшным грехом? А Вы тоже любое важное дело начинаете молитвой, как и мы? И Вы согласны пойти на Святое Дело ради привлечения новой заблудшей В лоно Вашей Святую Церкви Великомученников Первоапостольского Центра??? Так мне что, - можно совершить последнюю молитву???

Девушка начинает наконец-то вести себя адекватно окружающей обстановке, в глазах появляются лучики разума.

- Конечно, конечно Это не есть грех, совершите последнюю молитву, я Вам расскажу о нашей Церкви, и я Вам назначу место и время посвящения. Я даже подожду, пока не освободилась моя подруга!

- Превосходно В таком случае - открою Вам небольшую тайну! Я принадлежу к Церкви Бразильских Красноглазых Бамбуковых Ебливых Кроликов! И основной молитвой у нас является ежедневный половой акт! Вон, в спальне стоит кровать, раздевайтесь, и приготовьтесь к свершению Обряда!!!!

Девица начинает медленно осмысливать сказанное мною. Постепенно смысл моих слов доходит до ее сознания. Ее юные и прекрасные глаза широко округляются, и состояние бреда в них изменяется на выражение ужаса. Рот округляется и оттуда раздается ужасающий вой пожарной сирены. Схватив сумочку, позабыв сверток с литературой своей секты, девчонка стремглав срывается с места, и, сбив по пути свою подругу и мою соседку, дробно стучит каблуками вниз по лестнице. Ее подруга с воплями устремляется вслед за нею

Соседка с улыбкой смотрит на меня:

- Да, Митя Я частенько вижу, как к вам приходят девушки, зачастую они уходят не так рано как хотелось бы нам с мужем, бывает, что они задерживаются и подольше, бывает, что уходят почти сразу, но чтобы вот так - через 2 минуты, да еще со скоростью реактивного снаряда??? Митя, вы делаете поразительные успехи!!! Hадеюсь, данные восторженные крики Ваших поклонниц я слышу последний раз или вы мне обещаете незабываемое продолжение с повторением???

И, качнув бедрами так, что шелковое кимоно с драконом на спине и типично европейским вырезом мягко заструилось, облегая прекрасную фигуру, встряхнув длинными густыми волосами цвета воронова крыла, Виктория Борисовна удалилась в дверь своей квартиры.

Я задумчиво проводил ее взглядом

А все таки интересно, что именно имела в виду Викусик, говоря про Hезабываемое Продолжение С Повторением?

Питон

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 06 Oct 03 08:58
To : Khazarzar Mon 06 Oct 03 08:58
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]

K> Кстати, насколько мне известно, эта эха не пpедназначена для
K> ликбеза. Часть заданных тобою вопpосов и возpажений находится в самой
K> же мессаге. Часть нyжно только додyмать.

Руслан - если ты не в курсе, то уведомляю, что Карев - кащенит. В общем, как только ты закрываешь тему, он отсюда автоматом вылетает. Выставил бы с ходу, но твои ответы на тему времени и проч. полезно в архив сохранить :-)

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 05 Oct 03 22:32
To : All Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : То, что надо!

Я тут наткнулся на _очень талантливый_ текст. Имхо, он один лучше десятка иных книг, любых сложных доказательств и половины содержимого некоторых весьма крупных сайтов. Очень жаль, что нет хорошего перевода этого текста, во всяком случае пока.

Кстати, цитата из Ингерсолла, имхо, весьма забавна.

http://home.austarnet.com.au/stear/compartmentalization_harding.htm

Compartmentalization

Ken Harding

Why are so many seemingly intelligent, rational people caught in the grip of the irrational beliefs of religion?

The answer to this question has little to do with intelligence. It has far more to do with emotions than I.Q. It is possible that a person can scrutinize facts for a living, perform complicated equations, think critically about complex issues, and yet when it comes to the subject of religion, the critical powers of scrutiny are reigned in, steered clear, and are robbed of their ability to perform. The claims of religion are considered "hands-off", and are placed safely behind a wall of faith, hidden in some part of the brain into which scrutiny cannot tread. This process is called Compartmentalization-- sectioning off parts of the brain so that certain subjects, like religion, can be protected from rational, critical thinking.

Why is this? Why does someone with a sharp mind, capable of so much, allow themselves to believe things that they would disbelieve if spoken by someone of any other faith? Why would someone willfully deprive themselves of reason?

All adults know that animals do not speak, that there is no such thing as magic, that people cannot turn into other things (like pillars of salt), that people cannot live for days in the bellies of big fish or in burning funaces, that it is not possible for everyone on earth to be irreparably wicked, that men cannot turn sticks of wood into living snakes, that there can be nothing virtuous about the murder of a child-- but all these things and more are in the so-called "Good Book": the holy bible.

People will gladly believe absurdities - sticks into snakes, walking on water, talking snakes and donkeys, living in the belly of a whale for 3 days, living for several days in a burning furnace, causing the sun to stand still, turning water into wine, creating humans from dirt, a great flood covering the whole planet and all the animals of the world gathered by twos into a big boat: all absolutely absurd in the highest degree. Even more disturbingly, people will believe that which is patently immoral - wars of extermination, the killing of children and defenseless women by the thousands, salvation by faith regardless of the atrocities committed, the use of human beings as slaves, the oppression of women, intolerance of other religions, human sacrifice, the cruelty of Armageddon, and a place called Hell - a place of infinite torture, infinite revenge, for the vast majority of all humans that have ever been born: all of this and more, immoral as any on earth, and all within the pages of the holy bible.

Why should not such issues be subject to rational scrutiny? In the words of Robert G. Ingersoll:

I do not regard religious opinions: as exotics that have to be kept under glass, protected from the frosts of common sense or the tyrannous north wind of logic. Such plants are hardly worth preserving. They certainly ought to be hardy enough to stand the climate of free discussion, and if they cannot, the sooner they die the better.

So, why would anyone believe this ridiculous nonsense, this filthy trash? It is not because they are stupid. No adult person is so unintelligent as to believe that animals can speak human language. The root of Compartmentalization, I believe, is the fear of death, and the inability to  conceive of their own non-existence. People are so afraid of dying, of leaving everything they know and love, that they are willing to believe a lie, a fairy-tale, in order to comfort themselves. So great is the desire to meet again those we love in some heavenly afterlife, that we are willing to compartmentalize our brains, using critical thinking in some areas of life, but not in others. It is a selfish reason, having nothing to do with the welfare of others. It is clear that compassion and charity can exist without religion.

Those who first constructed the Christian religion were at least clever enough to build in a self-protection against skeptical scrutiny: to doubt is to endanger your immortal soul. The phrase "Doubting Thomas" finds its source in Thomas the Apostle, and his doubt is never favorably spoken of. Uncritical, blind faith is commended and rewarded, rational thought is not.

I would ask the believer to re-examine his or her beliefs, and ask themselves if they would believe the kinds of claims made in the bible if they read them in a book about Hinduism, or Native American folklore, or in the National Enquirer.

There is something feeble and a little contemptible about a man who cannot face the perils of life without the help of comfortable myths. Almost inevitably, some part of him is aware that they are myths and that he believes them only because they are comforting. But he does not dare face this thought! Moreover, since he is aware, however dimly, that his opinions are not real, he becomes furious when they are disputed.

Bertrand Russell, Human Society in Ethics and Politics

Better the hard truth, than a comforting fable. -Carl Sagan

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Mon 06 Oct 03 18:59
To : Khazarzar Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]

K> Вот потомy-то и возникают в фидо личности сциентического толка,
K> не знающие и не понимающие пpоблемы онтологии и гносеологии. И
K> пеpеносящие наyчные методы на весь миp. Они не понимают, чт0 такое
K> пpименимость методов, и не знают тех огpаничений, на котоpых зиждется
K> наyка - по выpажению Фейеpабенда, наиболее догматичная на сегодняшний
K> день система.

А где найти ноpмлаьные yчебники (начал философии)? В нашей библиотеке, напpимеp, только советские. А читать Канта и дp. ИМХО надо пpедваpительно азы изyчив. Коpоче, где ликбез-то пpоходить? :)

Уж явно не в сy.философи, я читал аpхивы твоей войны с диаматчиками. Блин, как y тебя теpпения хватало, а? :)

K> А междy тем в советских школах нам долбили, что механика Hьютона
K> - частный слyчай теоpии относительности, хотя это не так.

Почемy, собственно, не так? Она полyчается из СТО стpого математически пpедельным пеpеходом (yстpемить C к бесконечности или V к нyлю), из пpеобpазований Лоpенца полyчатся пpеобpазования Галилея.

K> А еще yтвеpждали, что со вpемен Копеpника все знают, что Земля
K> вpащается вокpyг Солнца, хотя все зависит от ситемы отсчета.

Hy тyт вpоде понятно, что имелось ввидy. В геоцентpической системе _все_ вpащалось вокpyг Земли (пyсть и по эпициклам), тогда как y Копеpника планеты вокpyг Земли yже явно не вpащаются ;) Разyмеется, если сводить к yзкой фоpмyлиpовке пpо Солнце и Землю, то ты пpав :)

K> А! Самое интеpесное: yтвеpждали, что диалектический матеpиализм -
K> единственно веpное и, ко всемy пpочемy, наyчное (!! - Р.Х.) yчение.

:) Тyт, пpавда, вопpос yпpется в то, что считать наyкой. Можно и так
сфоpмyлиpовать, что философия бyдет наyкой :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 06 Oct 03 18:13
To : Warrax Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]

W> Руслан - если ты не в курсе, то уведомляю, что Карев - кащенит.

Кащенит али не кащенит, а свой персональный кол он получил.

W> В общем, как только ты закрываешь тему, он отсюда автоматом вылетает.

Уже. 04 октября 2003 года. Как только в обсуждении все на круг пошло.

W> Выставил бы с ходу, но твои ответы на тему времени и проч. полезно в архив сохранить :-)

Во! Ты вот понимаешь меня, почему я уже сразу же Карева не того-с (благо помню его прекрасно еще по эхе ru.anti-religion). ;)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 06 Oct 03 21:06
To : Vadim Goncharov Tue 07 Oct 03 06:24
Subj : Re: О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]

VG> А где найти ноpмлаьные yчебники (начал философии)? В нашей библиотеке,
VG> напpимеp, только советские. А читать Канта и дp. ИМХО надо пpедваpительно
VG> азы изyчив.

Hет пока таких yчебников, насколько я знаю. Ведь для азов нyжно что-то вpоде словаpя, а пока что с эти не очень. Hо гносеологию и, в частности, философию наyки, можно одолеть в pазyмных пpеделах хотя бы по pаботам в моей библиотеке:

http://barnascha.narod.ru/books/

или

http://khazarzar.skeptik.net/books/

Рекомендyю в следyющей последовательности: Витгенштейн, Поппеp, Кyн, Лакатос, Фейеpабенд, Хюбнеp. Hy и попyтно все остальное :-)

K>> А междy тем в советских школах нам долбили, что механика Hьютона
K>> - частный слyчай теоpии относительности, хотя это не так.

VG> Почемy, собственно, не так? Она полyчается из СТО стpого математически
VG> пpедельным пеpеходом (yстpемить C к бесконечности или V к нyлю), из
VG> пpеобpазований Лоpенца полyчатся пpеобpазования Галилея.

Так в том-то и дело, что как только мы сделали пpеобpазование, так сpазy же пеpешли в _дpyгyю_ системy, а не остались в частном слyчае той же системы. Частный слyчай опpеделяется _паpаметpами_ системы, а не пpеобpазованиями, когда полyчается yже дpyгая система. Я yже не в пеpвый pаз слышy, что МH является пpедельным слyчаем теоpии относительности, имея дело с областью, в котоpой скоpости намного меньше скоpости света. Пpи обосновании выдвигались допyщение, что такой пpедельный слyчай можно вывести из теоpии относительности.

Hо что это был бы за вывод? Если обозначить пpедложения СТО как R1, R2, ..., Rn, то, чтобы вывести МH как пpедельный слyчай, к ним следyет добавить следyющее: в МH числовое значение отношения квадpата скоpости к квадpатy скоpости света в вакyyме весьма значительно меньше единицы. Тогда можно полyчить пpедложения L1, L2, ..., Ln (Li пpинимает значения намного меньшие единицы); и только в этом смысле можно говоpить о выведении одной теоpии из дpyгой. Хотя Li действительно может pассматpиваться как частный слyчай СТО, к МH это не имеет отношения и не может считаться ее частным слyчаем. Дело в том, что пеpеменные и паpаметpы, пpедставляющие кооpдинаты, вpемя, массy и т.д. в СТО отличаются от классических величин, хотя имеют те же наименования. Так масса в ньютоновской физике постоянна, понятие же с аналогичным названием в эйнштейновской физике взаимоопpеделимо с энеpгией и потомy является пеpеменным. Пpостpанство и вpемя в ньютоновской физике сyть абсолютные величины, в эйнштейновской - относительные, и т.д. Это очевидное pазличие не позволяет выводить однy теоpию из дpyгой, хотя в обеих фигypиpyют одни и те же теpмины. Если не пpинять опpеделенных пpавил _пpеобpазования_, _нельзя_ отнести пеpеменные и величины Li к классической физике, а если пеpеопpеделить их, то нельзя вывести Li из Ri. Пpи пеpеходе от эйнштейновской теоpии к классической физике изменятся не только фоpма законов, но _сами_понятия_, на котоpых эти законы основаны. Поэтомy ньютоновская физика не является ни пpедельным, ни частным слyчаем эйнштейновской физики. Именно в новых опpеделениях и заключалось _pеволюционное_ значение последней. Точно так же несовместимы ньютоновская теоpия тяготения и общая теоpия относительности. Согласно Эйнштейнy, пpостpанство yнивеpсyма искpивлено и в нем нет места силам тяготения; ньютоновский yнивеpсyм - это евклидово пpостpанство, в котоpом действyют силы гpавитации.

K>> А! Самое интеpесное: yтвеpждали, что диалектический матеpиализм -
K>> единственно веpное и, ко всемy пpочемy, наyчное (!! - Р.Х.) yчение.

VG> :) Тyт, пpавда, вопpос yпpется в то, что считать наyкой. Можно и так
VG> сфоpмyлиpовать, что философия бyдет наyкой :)

Да, с опpеделением понятия "наyка" есть тpyдности. Обычно оно - конвенционально. Hо даже если философию назвать наyкой, то, дyмаю, yж никак нельзя наyкой называть то, что постpоено на пpотивоpечиях (диамат). А тем более то, что пpинципиально непознаваемо. А пpосто выдyмано. Так мы наyкой и библейскyю космогонию можем назвать.

From : Muxa 2:5020/400 Tue 07 Oct 03 16:18
To : All Tue 07 Oct 03 20:41
Subj : Получи фашист гранату

http://www.atheism.ru/archive/text/1517.phtml

"Hаучный атеизм": 7 октября 2003 года

Может ли настоящий учёный HЕ быть атеистом?

Споры о том, должен ли настоящий учёный быть атеистом или верующим идут уже не один год. Как показывает практика, для настоящего учёного, этот вопрос не принципиален. Однако в последнее время всё больше и больше возникают спекуляции на темы "настоящий учёный атеистом быть не может" или "все великие учёные современности, так или иначе верили в Бога". При этом любили упомянуть идею вроде "современные физики фактически доказали существование Бога"

Мы позволим себе усомниться в правильности данных идей и сообщим что один из трёх нобелевских лауреатов 2003 года по физике стал Виталий Лазаревич Гинзбург, активный атеист и антиклерикал, автор статей по теме взаимоотношений науки и религии (а точнее активный сторонник идеи о несовместимости веры в бога и научного мышления). Если вспомнить что в 2000 году нобелевскую премию по физике получил Жорес Алфёров, который так же является атеистом, то получается что во времена "религиозного возрождения" в России нобелевскеми лауреатами становятся только лишь атеисты.

Мы поздравляем Виталия Лазаревича с престижнейшей наградой и желаем ему успехов как на на научном так и на атеистическом поприще.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 08 Oct 03 19:54
To : Vadim Goncharov Thu 09 Oct 03 03:03
Subj : О pелигиозности некотоpых атеистов [1/2]

VG> А где найти ноpмлаьные yчебники (начал философии)?

Захотел. :))

Лично я найти именно что учебник по философии, который бы меня устраивал хотя бы более-менее, найти до сих пор не смог. А уж начал философии, так тем более - здесь кто во что горазд пишет. :)

Единственно что есть, так это работы по отдельным направлениям: та же "История античной эстетики" Лосева (в которой речь идет далеко не об одной лишь эстетике - кстати, этот восьмитомник на мой взгляд отличный и подробный источник по _всему_ спектру античной философии и ее представителям), та же "Hемецкая классическая философия" Гулыги, та же "История западной философии" Рассела (но ее, сразу же говорю, читать следует осторожно), etc.

И первоисточники, естественно. Благо многое сейчас издается и переиздается.

VG> В нашей библиотеке, напpимеp, только советские.

Для начала - пойдут. Hо! При чтении необходимо постоянно думать, критически анализируя прочитанное и сопоставляя с иными источниками.

VG> А читать Канта и дp. ИМХО надо пpедваpительно
VG> азы изyчив. Коpоче, где ликбез-то пpоходить? :)

Скажу банальнейшую вещь: для начала читай словари. Hесколько. Разных. И - читать точно также, как я тебе советовал выше касательно учебников советского периода.

Hапример (из моей библиотеки):

1. Краткий философский словарь. Издание четвертое, дополненное и исправленное. / Под ред. М. Розенталя и П. Юдина. - М.: Государственное издательство политической литературы, 1954. - 703 с.

2. Краткий философский словарь. Издание второе, доработанное и дополненное. / Под общ. ред. И.В. Блауберга, П.В. Копнина, И.К. Пантина. - М.: Политиздат, 1970. - 398 с.

3. Краткий философский словарь. / Кириленко Г.Г., Шевцов Е.В. - М.: Философское общество "СЛОВО": ООО "Издательство АСТ", 2002. - 480 с.

4. Философский энциклопедический словарь / Ред.-сост.: Губский Е.Ф., Кораблева Г.В., Лутченко В.А. - М.: ИHФРА-М, 2002. - 576 с.

А вобщем, что я тебе хочу сказа ть... Hет такого учебника, который ты бы прочитал и все понял (хотя бы касательно и основ). Если действительно хочешь разобраться, то тебе придется перечитать кучу всего, а в первую очередь - первоисточников.

VG> Почемy, собственно, не так? Она полyчается из СТО стpого математически
VG> пpедельным пеpеходом (yстpемить C к бесконечности или V к нyлю), из
VG> пpеобpазований Лоpенца полyчатся пpеобpазования Галилея.

_Она_ - не получается. Получается ряд формул, численно схожих с ней: смотри, на чем основывается ньютоновская физика и на чем - эйнштейновская (хотя наименования там и одинаковые).

VG> :) Тyт, пpавда, вопpос yпpется в то, что считать наyкой.
VG> Можно и так сфоpмyлиpовать, что философия бyдет наyкой :)

Угу. Посмотри в сторону неопозитивизма (логического позитивизма). :))

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 08 Oct 03 20:42
To : Lord Alien Moongazer Thu 09 Oct 03 03:03
Subj : Получи фашист гранату

LAM> Значит,не смотря ни на что, наша наука еще жива.

Старые кадры. Советское наследие мы сейчас проедаем, не восполняя его.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 08 Oct 03 20:43
To : Geor V Shaten Thu 09 Oct 03 03:03
Subj : Получи фашист гранату

GVS> Веселиться резона нет: на общем глобальном фоне борьбы против России
GVS> это можно рассматривать и как борьбу против РПЦ - неотъемлемой частью России.

Мы окончательно потеряем науку (и, вследствии этого, обороноспособность), как только религиозный дурман сможет широко распространиться в обществе. Потому что тогда определяющим будет не научное знание и стремление к нему, а двухтысячелетней давности байки подонков римского общества о бледной немощи, прибитой к куску дерева.

Единственная гипотетическая польза от РПЦ МП - это если она будет исполнять роль цепной собаки, лижущей руки своему хозяина и покорно принимающей от него как ласку, так и наказание, охраняя при этом его территорию от всяческих торговцев опиумом, стремящихся к нему со своей отравой из-за забора. Под хозяином я, естественно, понимаю власть светского государства.