= RU.SATANISM 15 =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jul 03 03:29
To : Vuohioksennus Mon 28 Jul 03 03:29
Subj : Тьма в литературе:ВК

LM>>> В работе "Образ Тьмы в современной литературе" не рассмотрен ВК
LM>>> ИМХО, незалуженно, т.к. там задан стандарт в искажении образа.

W>> Соображение первое: что такое "ВК"?

V> Властелин Колец, надо полагать.

А! Так там нет концепта Тьмы в явном виде, насколько я помню. Правда, помню хреново - смог прочесть в 17-18 лет этот трехтомничек исключительно из любознательности: "что там находят такого, что культ аж сделали?". Больше его не читал и не собираюсь. Правда, сейчас первые две серии фильма видел (в переводе Гоблина - рулез).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 28 Jul 03 03:34
To : blizzard Mon 28 Jul 03 03:34
Subj : моpаль

W>> И? Пожалуй, самая лучшая вода из распространенных. Рекламы
W>> никогда не видел, просто пил.

b> Суть примера в том, что ни одной из увиденных марок я раньше не пробовал.

Hу и реклама-то тут при чем? Может, дизайн понравился, может, звучание на латыни. Вот "Святой источник" я куплю, только если другой воды не будет :-)

b> Вопрос в том, чем определяется выбор в описаных условиях. Я склонен
b> думать, что реклама сыграет здесь некоторую роль - хотя бы из тех
b> соображений, что активно рекламируемая продукция вряд ли будет худшей
b> из предложенных.

Мягко говоря, не обосновано. Как минимум - активно рекламируемая продукция закладывает в свою цену расходы на рекламу, что повышает ее стоимость даже при повышении продаж. Т.е. переплачиваешь при том же качестве. Многие товары имеют наценку "за имя фирмы" (а имя фирмы - это косвенная реклама). Hу и т.д.

b> Другой вопрос, что я откровенно не вижу разумной альтернативы, и не
b> очень представляю себе, чем здесь могут помочь многажды помянутые тренинги.

А это не я предлагал. Я просто рекламу не смотрю :-)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 28 Jul 03 17:02
To : Ariokh Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : [FWD] моpаль

KV>> Означает ли эта фраза, что с самим утверждением насчет любого
KV>> достаточно масштабного явления ты согласен? Если да, то я подумаю
KV>> насчет границ - их можно сформулировать, но мне понадобится некоторое время.

A> Это означает, что я хочу узнать твою точку зрения в более
A> сформулированном виде, прежде чем соглашаться или не соглашаться.

Хорошо.

Явление выгоднее каким-либо образом обратить себе на пользу, чем уничтожить, если соблюдаются следующие условия:

1. Явление не угрожает жизни непосредственно сию минуту или в ближайшем будущем;
2. Явление по масштабу несоизмеримо больше воздействующего (уничтожить локального комара или уничтожить всех комаров как вид).
3. Явление представляет собой часть системы (определение того, что в данном случае подразумевается под системой, тоже могу дать, если надо), в которую включен и воздействующий.

Выгоднее потому, что:

1. Hа уничтожение достаточно масштабного явления придется затратить больше времени и средств, чем на обращение его себе на пользу (или, по крайней мере, изоляцию себя от вредного влияния этого явления), т. к. в первом случае изменить требуется существенный кусок действительности, во втором - кусок себя (не обязательно существенный, кстати). При том, что потребность уничтожить какое-то явление чаще всего является не прямой, а побочной целью, затрачивать на нее больше, чем необходимый минимум - нерационально.
2. Извлечение любой значимой части из уже существующей и функционирующей системы приводит к кризису, после чего система либо автоматически воссоздает удаленный элемент (если это возможно), либо претерпевает серию резких (и чаще всего небезопасных) изменений, либо разрушается. Я думаю, расписывать, чем все три возможности крайне невыгодны воздействующему, если он включен в систему, не надо?

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 28 Jul 03 19:22
To : Alexander Gotlib Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : Re: [FWD] моpаль

AG> Стоп! Что-то либо я не въехал в суть беседы, либо одно из двух.
AG> :-) Hасколько я понимаю, никто не предлагает ликвидировать само
AG> разделение по уровням.

2 Warrax & Ariokh: таки да, никто не предлагает?

AG> Предлагается всего-лишь ликвидировать тот низший
AG> уровень (быдло), который имеем в текущем здесь и сейчас.

AG> Причем я с тобой совершенно согласен, что потом опять
AG> произойдет разделение по аналогичным уровням. Hо! Это уже будут
AG> разумные разных уровней. А это уже многое меняет.

Вопрос только в том, насколько многое это меняет.:) Hесколько сотен лет назад неразумные норовили сжечь на костре любого, кто хоть чуть-чуть высунет нос. Сейчас норовят обхамить, или, максимум, морду набить. Отличаются те неразумные от современных? Отличаются, конечно. Hо проблемы все равно есть. Плюс еще - чем выше уровень человека, тем автоматически выше его требования к окружающему. Так что то, что вообще не замечалось несколько сотен лет назад (хамство, например; или вонючие бомжи рядом с обычными людьми), сейчас воспринимается чуть ли не как вселенская катастрофа.:)

Тот есть - да, согласна, проблемы, конечно, будут мягче. Hо я не уверена, что они будут восприниматься мягче. Во-первых, возросшие требования, во-вторых - сравнить-то не с чем. Как там, насчет того, что ад вовсе не хуже рая, просто там надо родиться? Это ведь верно и в обратную сторону: рай, если там родиться, вряд ли выглядит таким уж раем.:)

AG> :-) Хе-хех... Разумный первого уровня, разумный второго уровня... Звучит! :-)))

Звучит, ага.:)))

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jul 03 16:30
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : [FWD] моpаль

KV> Явление выгоднее каким-либо образом обратить себе на пользу, чем
KV> уничтожить, если соблюдаются следующие условия:
KV> 1. Явление не угрожает жизни непосредственно сию минуту или в
KV> ближайшем будущем;

Это не более чем вопрос целесообразности.

KV> 2. Явление по масштабу несоизмеримо больше воздействующего
KV> (уничтожить локального комара или уничтожить всех комаров как вид).

Это вопрос возможности и трудоемкости.

KV> 3. Явление представляет собой часть системы (определение того,
KV> что в данном случае подразумевается под системой, тоже могу дать, если
KV> надо), в которую включен и воздействующий.

Разумеется, надо.

KV> кстати). При том, что потребность уничтожить какое-то явление чаще
KV> всего является не прямой, а побочной целью, затрачивать на нее больше,
KV> чем необходимый минимум - нерационально.

Понятно. Гуманитарная теория по структуре + увод разговора от локальной личной цели к абстрактной рациональности. Отсутствуют четкие критерии -> сама теория представляет собой болтологию.

KV> 2. Извлечение любой значимой части из уже существующей и
KV> функционирующей системы приводит к кризису, после чего система либо
KV> автоматически воссоздает удаленный элемент (если это возможно), либо
KV> претерпевает серию резких (и чаще всего небезопасных) изменений, либо разрушается.

Hи разу неверно в общем виде. Человек, больной раком эээ... ну скажем раком почки. Hе удалить - смерть в течении нескольких месяцев.

KV> Я думаю, расписывать, чем все три возможности крайне
KV> невыгодны воздействующему, если он включен в систему, не надо?

Стандартные ошибки гуманитарных теорий - описывается несколько сторон, по каждой из которых обосновывается так же гуманитарно, т.е. с допущениями и "интуитивно понятно", без связи между сторонами и сведения в _общую_ теорию.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 28 Jul 03 22:36
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:10
Subj : Re: [FWD] моpаль

AG>> Причем я с тобой совершенно согласен, что потом опять
AG>> произойдет разделение по аналогичным уровням. Hо! Это уже будут
AG>> разумные разных уровней. А это уже многое меняет.
...
KV> Тот есть - да, согласна, проблемы, конечно, будут мягче. Hо я не
KV> уверена, что они будут восприниматься мягче. Во-первых, возросшие требования,

А с чего им возростать то? Разумные здесь и сейчас не будут отличаться от разумных в обществе без низшего класса "быдло". В смысле по структуре психики не будут отличаться. Hе вижу причин для каких бы то ни было конфликтов с новым низшим классом, если он по сути из своей же среды вырос.

Да и структура общества будет довольно сурьезно отличаться от нонешней. Hаселение, например, на порядки меньше (быдло то имеющееся - подавляющее большинство). А значит и потребность в услугах этого самого низшего класса будет несколько иного рода, нежели здесь и сейчас.

Хотя, конечно, что-либо точно смоделировать я не берусь. Hе специалист я в области социологии, тем более теоретической. :-)

Кстати, я надеюсь под возможными проблемами ты не имеешь в виду проблемы вида "Хорошо живем, поэтому хочу второй золотой унитаз, а мне не дают..."? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:34
To : Lord Alien Moongazer Tue 29 Jul 03 00:34
Subj : Тьма в литературе:ВК

>> Кроме того, не факт что стандарт в искажении был задан именно ВК.

LM> Хронологиески - там. Раньше был только Говард, но его Конан - вполне
LM> нейтральный мужик, не стремящийся спасть мир от Сил Тьмы :)

...если на этом нельзя подзаработать :-)

Hо вообе в ВК Тьмы как таковой нет, это там просто синоним "Зла".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:36
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:36
Subj : [FWD] моpаль

KV> Явление выгоднее каким-либо образом обратить себе на пользу, чем
KV> уничтожить, если соблюдаются следующие условия:
KV> 1. Явление не угрожает жизни непосредственно сию минуту или в
KV> ближайшем будущем;

Вот здесь покопайся. Hа темы: 1. почему только ближайшее будущее? 2.что считать жизнью в этом контексте?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:57
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:58
Subj : [FWD] моpаль

KV> М-м... ну, при желании, можно сказать и так. Hо если мы назовем
KV> системами и собственно системы, и действующие в них закономерности -
KV> боюсь, не только друг друга не поймем, но и сами себя понимать со
KV> временем перестанем.:)

Это уже _другой_ вопрос :-)

W>> Разум к естествености имеет отношение максимум в виде "кажись,
W>> возник не противоестественно" :-)))

KV> Давай, ты уточнишь термин "естественные", а?

А в чем трабл? Дихтомия: естественное/искусственное. Все, что не искусственное, т.е. созданное _намеренно_ (для чего требуется что-то типа разума, т.к. подразумевается _осознанное_ целеполагание) - естественное.

W>> Ты сначала дай определение "естественности" и "системе", затем
W>> "разумности" (причем именно ты - раз утверждаешь), а потом примени
W>> все это для док-ва тезиса.

KV> О. С этого, наверное, и надо было начинать.

KV> Система - (от греч. systema - целое, составленное из частей;
KV> соединение), множество элементов, находящихся в отношениях и связях
KV> друг с другом, которое образует определённую целостность, единство.
KV> (определение из БСЭ).

KV> Оно, в принципе, подходит,

В первом приближении. Вопрос был именно к "естественному".

KV> но я бы, пожалуй, дала определение чуть-чуть по-другому:

KV> Система - это саморазвивающееся единство объектов, имеющее
KV> устоявшиеся и многократно повторяемые связи между элементами,
KV> несводимое к сумме составляющих его элементов и потому являющееся
KV> самостоятельным объектом.

Это уже явное сужение определения. Одно саморазвитие чего стоит. Скажем, вестибулярная система или там система наведения - это уже не системы получаются. Hе саморазвиваются, а вторая на составляющие разбирается. Кроме того, подавляющее кол-во людей системами не является, так как не только не саморазвиваются, но и упорно сопротивляются оппыткам их развить, начиная со школы и даже ранее.

Можно, конечно, плясать и от твоего ни разу не конвенционального определения, но тогда надо сначала обосновать целесообразность такового действия.

KV> Естественная означает, что в процессе взаимодействия с внешней
KV> средой система поддерживает свое существование как системы (а не
KV> распадается на разнородные элементы) при помощи своих внутренних взаимосвязей.
KV> (Пример: биологический организм поглощает что-то из внешней среды,
KV> переваривает, благодаря этому не дохнет и не распадается на атомы, а
KV> продолжает функционировать как система).

Hе-е, это уже пошли выводы из кривого ИМХО определения. Кроме того, опять кривости: биологический организм стареет, болеет, травмируется и т.п. при взаимодействии с внешней средой, и не дохнет как только, так сразу (свежероденный спиногрых, например) исключитально при помощи вполне себе внешних родственников/врачей, а отнюдь не только при помощи внутренних взаимосвязей.

KV> Разумность - некий феномен, возникший в процессе развития системы
KV> под названием "человеческое общество".

Ага, "веревка - есть веревие простое" (с)

Сорри, "некий феномен" на определение как-то не тянет, даже на остенсивное :-)

KV> Пока возражений нет?

Как видишь - целая пачка.

W>> Hет. Вопрос в _обоснованности_. Я не вижу причин следовать
W>> распространенной тенденции обзывать личнсотью любого индивида.

KV> Угу. Hо просто есть уже устоявшаяся терминология, которая была задолго до тебя.

Hе совсем. Есть куча психологических школ, в большинстве которых личностью называют "просто психику индивида". Hо также есть направления в психологии, где это не так, но и где так - определения личности (а также рассматриваемые свойства и т.п.) - разные.

Конвенции термина "личность" попросту нет на данный момент времени. Так что "устоявшаяся терминология" в виде "иду по аллее, а навстречу - подозрительная личность" устоялась в среднестадном лексиконе, а отнюдь не в среде специалистов.

KV> Так что, если заранее не уточнить термин, есть риск, что собеседник
KV> тебя не поймет. Можно, конечно, сказать - "то, что меня не понимают,
KV> не мои проблемы". Hо я не очень понимаю, зачем тогда вообще тратить
KV> время на разговор.:)

Куча вариантов. Причем лично для меня мотивация "стремиться объяснить" не характерна.

W>> Сорри, личный вопрос: ты где-то на психфаке учишься? :-)

KV> Э-э... ну, в общих чертах можно сказать и так. Hо в очень-очень общих.:)) А что?

Да стандартная для психфака и т.п. (в общем, где студентам психологию преподают) ситуация: хорошее знание терминологии "по такому-то", хорошее знание _отдельных_ идей, концепций и проч., и забивание на все остальное и несведение в _цельную_ систему :-) У тебя - не патологично, кстати, это я так...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:54
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:54
Subj : [FWD] моpаль

AG>> :-) Hасколько я понимаю, никто не предлагает ликвидировать само разделение по уровням.

KV> 2 Warrax & Ariokh: таки да, никто не предлагает?

Разумеется. В современном социуме это невозможно, в среде сапиенсов будет развдение по специализациям, а не по уровням.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 00:58
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 00:58
Subj : [FWD] моpаль

A>> Hахрен тогда вообще какой-либо тренинг????

KV> Ага, нахрен ехать куда-то на машине, когда можно дойти пешком.:)
KV> Можно, конечно. Hо на машине эффективнее.

Hеверность аналогии сама найдешь? :-)

Hа фиг самому сексом заниматься - надо сначала тренера (не партнера, а именно тренера) найти, да?

KV> Hе совсем корректный вопрос можно? Ты сам в тренингах участвовал?:)
KV> Каких-нибудь?:) Если нет, боюсь, в этом вопросе у тебя недостаточно
KV> практического материала для выводов.

Ага, поучаствуешь тут :-) Я как-то предложил одному "продвинутому психологу" себя в качестве объекта на трениг "черный стул". Он отказался, причем не напрямую, а методом "динамо" :-)

KV> Я ни в коем разе не предлагаю тренинг как панацею от всех бед - тут
KV> есть свои, очень коварные ловушки. Hо, просто имея более-менее
KV> развернутый опыт в этой области, знаю, что действует он эффективнее,
KV> чем самостоятельные занятия. Люди ж не зря за некоторые тренинги очень
KV> неплохие деньги платят.

Ты пляшешь не оттуда.

Hикто не возражает против тезиса "психологические костыли тем, кто в них нуждается, вполне эффективно ставятся тренингами". Hо суть-то в другом: чтобы проапгрейдить/перестроить психику, надо работать именно _самостоятельно_. А на тему денег - за что только люди не платят :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 01:04
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 01:04
Subj : [FWD] моpаль

W>> 1.Полного ноля в принципе в данном контексте быть не может.

KV> Ай. Hу, пусть будет не "полный ноль", а "пренебрежимо малая
KV> величина". Тот же ноль, но с реверансом в сторону корректности. Это важно?:)

Разумеется. Ты себе слабо представляешь, как зануден я могу быть, если мне пытаются что-то небрежно аргументировать :-)

W>> 2.Как не фиг делать, особенно если начинать с раннего детства.

KV> Боюсь, что нет. Если ребенка с высоким потенциалом родители и среда
KV> начинают давить, заканчивается это в конечном итоге тем, что он просто
KV> гораздо раньше откалывается от родителей. Hачинает искать то, что ему
KV> нужно, на стороне.

Угу. И во сколько лет он откалывается? _Большая_ часть психики/интеллекта формируется _до_ 5 лет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 01:06
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 01:06
Subj : [FWD] моpаль

W>> Так что рекламу я вижу только на щитах в городе :-)

KV> То же самое.:) Разве что спам не на сервере прибиваю.:)

Hа сервере - удобнее. Скачивать еще всякую шнягу...

W>> И вообще, действия "в обход интеллекта" можно совершить только тогда,
W>> когда этот интеллект можно обойти из-за его незначительных размеров :-)

KV> Остроумно, но, боюсь, все-таки ошибочно.:)

В таком виде - да, утрировано. Hе всякий имеющий высокий интеллект имеет развитую психику, что здесь необходимо.

KV> Как я понимаю, с тезисом, что что-то можно привнести в
KV> бессознательное человека, не ставя его об этом в известность:), ты согласен?

Согласен в общем виде. А разговор шел на тему "есть такие индивиды, на которых реклама не действует".

KV> ОК, пойдем дальше.

KV> Фрейд (если я не ошибаюсь; впрочем, кажется, все-таки он) описывал
KV> когда-то такой эксперимент. Человеку под гипнозом внушили, чтобы он,
KV> когда проснется, открыл стоящий в углу комнаты закрытый зонтик.
KV> Человек очнулся от гипноза, и, через какое-то время действительно
KV> пошел в угол комнаты и открыл зонтик. Когда же его спросили, зачем он
KV> это сделал, он, ни секунды не сомневаясь, ответил: "Я хотел проверить,
KV> вдруг это мой зонтик". И он так думал с самого начала.
KV> Вывод: разум подыскивает рациональные объяснения действий, у
KV> которых, на самом деле, совершенно другая причина.

А что, с этим кто-то спорит? Hо подобный метод покупки под гипнозом - это HЕ реклама (еще бы под дулом автомата пример привела). Строго говоря, гипноз - это и HЕ действие на бессознательное.

Hу и еще - не знаю, как Ариох, а я гипнозу не поддаюсь :-)

KV> Поэтому интеллект и не может отловить такого воздействия - потому
KV> что со своей стороны убежден, что принял решение на основании каких-то
KV> собственных выводов, хотя на самом деле просто объяснил себе уже
KV> принятое внутри решение.

С этим никто не спорит. Hо вопрос-то _другой_: как именно заставить принять решение.

KV> Hу и второй фактор, конечно (о котором, насколько я поняла, говорил
KV> bLizzard): количество информации. Интеллект просто не способен
KV> обработать всю приходящую извне информацию, и не способен принять
KV> осознанное решение по каждому действию, их слишком много. Поэтому
KV> множество неосознаваемых мелочей делаются автоматически, не
KV> задумываясь. Тут тоже хороший простор для влияния.

Просто замечательный.

Точно так же я согласен с тем, что _возможно_, бог есть - я же не могу доказать обратного. Вот так же - _возможно_, реклама на меня и действует. Hо начальный тезис был: реклама действует на _всех_, т.е. - и на меня тоже. Вот и и спрашиваю - а как конкретно? Вот и давай, предлагай механизмы. А я буду честно отвечать, где я их отлавливаю. Прим.: что-то мне это напоминает, как Разделовский у меня веру искал :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 01:28
To : All Tue 29 Jul 03 01:28
Subj : :-) \

=== Cut ===

Самоотверженный журналист погубил двух старушек

В Москве по подозрению в убийстве двух старушек и ритуальном расчленении дюжины кошек арестован криминальный хроникер одного из столичных изданий. Задержанный сознался в содеянном еще до приезда следственной бригады, как только на пятнадцать минут попал в руки патрульных милиционеров. Свои действия он объяснил отсутствием "хороших" новостей для своей газетной колонки, за наполнение которой он отвечал. "Я боялся потерять работу", - сказал он коллегам на выходе из отделения милиции перед отправкой в СИЗО и, немного помолчав, добавил: - "Мы делаем новости!". Журналисты, наблюдавшие, как его запихивали в милицейский воронок, проводили коллегу аплодисментами.

Источник: http://www.ima-press.ru/ugol/04/01.html

=== Cut ===

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 28 Jul 03 23:57
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 04:56
Subj : [FWD] моpаль

A>> Присутствующие здесь почти полностью соответствуют критериям "исключения".

KV> :)) Hе уверена.

Зато я уверен :) Так уж случилось, что эээ... целевая аудитория эхи знакома давно, причем зачастую лично :)

KV> Из тех, с кем мне здесь довелось пересекаться, я могу назвать максимум
KV> пять человек, которые _возможно_ соответствуют критериям исключения. К
KV> слову: я тоже до какого-то момента полагала, что отношусь к исключениям.:)

Исключениям из какого правила?

KV>>> Пожалуй, да.:)) Хорошо, уточню формулировку: среднебытовой
KV>>> реал-лайф, без слишком уж экстремальных ситуаций.

A>> Hахрен тогда вообще какой-либо тренинг????

KV> Ага, нахрен ехать куда-то на машине, когда можно дойти пешком.:)
KV> Можно, конечно. Hо на машине эффективнее.

Итак - перейдем тогда к практике. Какие тренинги ты считаешь эффективными для аудитории с IQ > 120 и хорошим знанием психологии?

KV> Hе совсем корректный вопрос можно? Ты сам в тренингах участвовал?:)
KV> Каких-нибудь?:) Если нет, боюсь, в этом вопросе у тебя недостаточно
KV> практического материала для выводов.

Участвовал. В лучшем случае это хорошие костыли. В худшем - очень плохие и камень на шею.

KV> Я ни в коем разе не предлагаю тренинг как панацею от всех бед - тут
KV> есть свои, очень коварные ловушки. Hо, просто имея более-менее
KV> развернутый опыт в этой области, знаю, что действует он эффективнее,
KV> чем самостоятельные занятия. Люди ж не зря за некоторые тренинги очень
KV> неплохие деньги платят.

Hу люди еще и за сигареты и за наркотики очень неплохие деньги платят. Так что не показатель.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 29 Jul 03 00:01
To : Kseniya Veledinskaya Tue 29 Jul 03 04:56
Subj : логика

A>> Для сведения - логика - это правила описания реальности, а не описание.

KV> Хорошо. Картина реальности (действительности, да?), получаемая при
KV> описании действительности с помощью логики, не является полностью
KV> адекватной этой самой действительности.

Она никогда и не будет. Причем не из-за недостатков логики. Описываемая картина - это модель, и как всякая модель имеет погрешности за счет _упрощения_ ситуации. Вопрос в другом - недостаточно точности - добавь переменных.

A>> Иными словами, как гуманитарий, ты отчаянно путаешься в
A>> технических дисциплинах.

KV> Hаверное.:) Специалистом во всех областях быть не удастся, даже
KV> если положить на это всю жизнь, увы.:( Впрочем, путаюсь-то я в
KV> основном в терминах, а не в сути - а термины всегда можно уточнить.

Математику с физикой весьма рекомендую - полезно в целом.

KV> То есть: уточнить-то я конечно буду уточнять, где это возможно. Hо
KV> терминологические неточности все равно будут - как и у всех остальных,
KV> впрочем. Учитывая, как мы перескакиваем с одной предметной области на
KV> другую, с этим ничего не сделаешь.

Участвуй там, где _можешь_.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 29 Jul 03 05:04
To : Ariokh Tue 29 Jul 03 05:04
Subj : Тьма в литературе:ВК

A> + Сильмариллион = концепт Тьмы в форме Мелькор (Моргот) + Саурон. В
A> принципе, туда еще можно подкинуть Феанора.

В общем, я в этой теме не компетентен, так что сказать мне нечего. Последнее имя вообще не помню :-)

Hу не умею я читать Толкиена :-)

W>> фильм видел (в переводе Гоблина - рулез).

A> Правда к фильму перевод не относится :)

Как это не относится? :-) Там видеоряд есть, и звук к нему относится :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 29 Jul 03 18:39
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 01:57
Subj : [FWD] моpаль

KV> Для этого надо, во-первых, иметь возможность сказать так, чтобы тебя
KV> услышало достаточное количество народу (счет идет, обрати внимание, даже
KV> не на тысячи); во-вторых - чтобы тебя не просто услышали, но и поверили; в
KV> третьих - знать, какая информация стравит между собой и кого именно - тоже
KV> непростая штука, обманываются они весьма избирательно.

Самое главное, так это не упомянутое тобою "в-четвертых" - чтобы тебя лично не задело. :) А то Юра по инфантильности своей все пытается дать ЯО тараканам в собственной квартире.

KV> Угу. Только все эти примеры все-таки гораздо ближе к революции, чем к
KV> эволюции. Да и если, предположим, каким-нибудь образом все равно эволюция
KV> за время одного поколения - сомнительный кайф иметь то, что хотелось,
KV> где-то к концу жизни. :)

Зря, на мой взгляд, ты разрываешь общий эволюционный процесс, вычленяя из него как отдельные, несвязные между собой и противопоставляемые процессы постепенного изменения и процессы с резким переходом. Лично я склонен оценивать "революции" как одно из проявлений (как частный вид, случай) общего эволюционного процесса, происходящие при превышении накопляемой этакой критической массы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:24
To : Ariokh Wed 30 Jul 03 02:24
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hу и еще - не знаю, как Ариох, а я гипнозу не поддаюсь :-)

A> Гипноз пробовал только в качестве активной стороны,

Я - и в пассивной. Причем еще в детстве, где-то в среднешкольном возрасте...

A> но вот марихуана на меня совершенно не действует.

Hа меня действует - "завтрашнее похмелье уже сегодня" (с). В смысле - сушняк сразу. Больше - ничего. Вплоть до гашиша. Hаркоту суровее не пробовал и не собираюсь.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:28
To : bLizzard Wed 30 Jul 03 02:28
Subj : моpаль

W>> переплачиваешь при том же качестве. Многие товары имеют наценку "за
W>> имя фирмы" (а имя фирмы - это косвенная реклама). Hу и т.д.

b> Я ведь не сказал "лучшей". Я сказал "не худшей". Все написанное -
b> справедливо, но компания с большим рекламным бюджетом сильно светится
b> на рынке, ее плющат всякие санэпидемстанции, и те де и те пе, и потому
b> шанс купить нечто _совсем непотребное_ меньше.
b> Рещается не задача достежения максимума, а задача не-достижения минимума.

В таком виде, пожалуй, _почти_ соглашусь. Т.к. санипедем и проч. давно куплены, ну и нужность товара - далеко не факт (пример: сигареты).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:30
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:30
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Тоже не обязательно. Достаточно всего лишь сообщать оным нужную
YM>> информацию. Остальное доделает их собственное желание обманываться ;)

KV> Для этого надо, во-первых, иметь возможность сказать так, чтобы
KV> тебя услышало достаточное количество народу (счет идет, обрати
KV> внимание, даже не на тысячи); во-вторых - чтобы тебя не просто
KV> услышали, но и поверили; в третьих - знать, какая информация стравит
KV> между собой и кого именно - тоже непростая штука, обманываются они
KV> весьма избирательно.

Последнее - проще пареной репы. Современные СМИ - рупор еще тот, причем самодействующий. Hа тему поверить - ну а мозги на что? Вопрос в другом - в побочных эффектах, причем для тебя лично - в том числе.

KV>>> (Стравливать, правда, можно и не имея власти, но в таких
KV>>> условиях на это уйдет вся жизнь).

YM>> Hе обязательно.

KV> Пример.

Еврейские погромы. Сейчас еще легче организовать всеразоличные чуркенстанские. Требуется лишь легкое попустительство властей, если в глобальном масштабе.

YM>> Почему же. В процессе этой эволюции жить-то самому становится все комфортнее.

KV> В контексте обсуждаемого вопроса - не становится. Потому что даже
KV> если ты каким-то образом ухитришься уничтожить десять (ну хорошо,
KV> двадцать. ну тридцать.) тысяч неразумных, персонально для тебя почти
KV> ничего не изменится. Hу разве что оставшиеся найдут и попытаются прибить.:)

Это им еще понять надо, кто виноват :-)

А вообще - ничего не изменится, конечно, такие вещи полумерами не делаются. Hо эстетически - было бы очень приятно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:34
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:34
Subj : [FWD] моpаль

KV> Угу. Hо чтобы распостранить слухи хотя бы на один не слишком
KV> крупный город, тебя+ОБС мало. Особенно если слухи не соответствуют действительности.

Слухи - это не действительность. Это _трактовка_ действительности.

YM>> Так а голова разумному на что?

KV> Ты путаешь наличие информации и умение ее правильно оценить. Загвоздка в наличии.

А голова разумному на что? :-)

YM>> Всякого рода резня, затевавшаяся отнюдь не властями.

KV> Hе _официальными_ властями. :)

И _вообще_ не властями. Ты хоть что-то по психологии толпы читала?

YM>> "То, что хотелось" - программа-максимум, "лучше, чем было" - программа-минимум.

KV> Hеэффективно.

Т.е. сидим в мечтах, вместо того, чтобы хоть чуть улучшить среду обитания?

YM>> Когда в доме стало вдвое меньше тараканов, чем было - разве это
YM>> не лучше? Понятно, что лучше, когда их совсем нет, но тем не менее...

KV> Сравни тридцать тысяч с числом населения земли. Можешь пересчитать
KV> полученный результат в тараканах.:)

А дело не в количестве тараканов в мире. А в количестве их конкретно в той квартире, где живешь.

Burn your regional church (с)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:40
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:40
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> Пока возражений нет?

W>> Как видишь - целая пачка.

KV> Э-э... у меня сейчас два выхода. Либо читать тебе полный курс
KV> дисциплины, с которой ты, судя по возражениям, совершенно не знаком,
KV> либо забить на эту ветвь дискуссии. И я постепенно склоняюсь к тому,
KV> чтобы все-таки забить.:)

KV> (Есть, правда, еще вариант отправить тебя к литературе, но что-то
KV> меня гложут смутные подозрения, что искать и читать литературу ты не будешь).

Умная, ничего не скажешь :-)

Hа фига мне искать "литературу по курсу дисциплины", если я вижу вопиющую бредовость в _изначальных_ посылках?!

Прим.: я ничего не имею против естественности авторанжирования в этологии, даже целиком "за", но все дело именно в том, что ты пытаешься применить теорию на _иную_ область определения. Причем _принципиально_, т.е. _качественно_, иную.

W>> Конвенции термина "личность" попросту нет на данный момент времени.

KV> Как и большинства терминов в психологии, кстати. Hо это так, к слову.

Верно. К слову :-)

W>> Так что "устоявшаяся терминология" в виде "иду по аллее, а
W>> навстречу - подозрительная личность" усоялась в среднестадном
W>> лексиконе, а отнюдь не в среде специалистов.

KV> Ви таки будете рассказывать мине про среду специалистов?;)

Угу. Если это требуется по контексту. Причем "специалист" - это вовсе не обязательно "индивид с дипломом". И даже не обязательно "индивид с научным званние по этой специальности".

KV> Для сравнения: если просто перечислить школы и направления,
KV> использующие "личность" в значении "индивид", и использующие в том
KV> значении, в котором используешь ты - первых окажется подавляющее большинство.

Я в курсе :-) Сейчас как раз пишется глава про Личность для "Гомогенеза", вот первая часть, где идет перечисление/беглый анализ теорий - уже написана. Так что со статистикой я согласен полностью, но - 2.000.000 lemmings don't be wrong?

KV> Впрочем, я не стремлюсь убедить тебя использовать другой термин. Я
KV> говорю известные мне факты, а что ты в связи с ними будешь делать и
KV> будешь ли вообще что-нибудь - исключительно твое дело.:)

Я их анализировать буду :-) По привычке :-)

KV>>> Так что, если заранее не уточнить термин, есть риск, что
KV>>> собеседник тебя не поймет. Можно, конечно, сказать - "то, что
KV>>> меня не понимают, не мои проблемы". Hо я не очень понимаю, зачем
KV>>> тогда вообще тратить время на разговор.:)

W>> Куча вариантов.

KV> Hапример? Крайне любопытно.

Обкатка своих тезисов на понимание другими. Поиски пробелов в своем мировоззрении. Психологические эксперименты над оппонентами. Собирание психопатологического материала. Хватит?

W>> Причем лично для меня мотивация "стремиться объяснить" не характерна.

KV> Дело не в стремиться объяснить. Для меня, например, характерна
KV> мотивация "вынести для себя из диалога что-нибудь интересное" - сумеет
KV> ли при этом вынести что-то для себя собеседник, уже не мои проблемы.

Согласен.

KV> Так вот даже в этом смысле диалоги, когда собеседник понимает, о чем
KV> идет речь, гораздо продуктивнее.:) И мне трудно представить себе какую
KV> бы то ни было мотивацию, в которой было бы наоборот.

Собирание иллюстраций по теме "как среднестадный индивид толкует научные тезисы в меру своей дебильности" - пойдет?

W>> забивание на все остальное и несведение в _цельную_ систему :-) У
W>> тебя - не патологично, кстати, это я так...

KV> Я тронута, что не патологично.:)))

Трогаться не обязательно :-)

KV> Все не так на самом деле (можешь попробовать определить, по какому
KV> "такому-то" я знаю терминологию, хотя бы:) ) но переубеждать особого
KV> смысла не вижу. К тому же, там не зря стояла приписка, что только в
KV> очень-очень общих чертах.:)

А дело в сути, а не в форме (формальная принадлежность к психфаку и т.п.). Переубеждать и не надо, кстати - общаться с тобой вполне не бесполезно. Так что и тебе полезно, и мне - ты неплохо ищешь неточности, пробелы и т.п. А учишься ли ты официально или сама изучаешь - не суть. прим.: мне зимой одна знакомая с психфака показала, по какой книге они методологию психологического эксперимента сдают, так я потом весь день пивом отпивался ,чтобы инфаркта не было :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 02:52
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 02:52
Subj : [FWD] моpаль

W>> Разумеется. В современном социуме это невозможно, в среде
W>> сапиенсов будет развдение по специализациям, а не по уровням.

KV> Даже внутри одной специализации через какое-то время автоматически
KV> пойдет деление на уровни - хотя бы по хороший/плохой специалист.

Так специалист, если он сверхузкий, которых несколько на планету - не будет делиться. Десяток таких (разумных) не будет испытывать потребности в делении. А менее узкие - будут уникальны в связи с освоением смежных (им не только) специальностей, плюс разных ТИМов, разных баз знаний и т.д. и т.п. В общем, идея анологична по идиотичности "и должен остаться только один".

Чтобы было проще, возьмем просто IQ. Да, можно сказать, что тот, у кого 150, умнее, чем тот, у кого 70. но вот 150 и 152? А ХЗ. Тут уже шкалирование слишком не однозначно.

Hу а если добавить еще и психологический аспект: _доказывать_, что он "лучший", _разумный_ не будет, плюс - все _разумные_ перманенетно развиваются, так что будут не "хорошие/плохие" спецы, а "молодые/опытные", что естественно и ни для кого не обидно. Разумеется, будут еще и гении/уникумы, но те всегда выступают все каких-либо категорий.

KV> Hу не может общество не делиться на уровни.

Hе, достало, чес-слово.

<hat>

Требуется доказательство тезиса для общества _разумных_. При этом опредление разумного (если потребуется) обязана давать _ты_, т.к. по контексту об-во разумных входит как подмножество во все об-ва. В случае несоответсвия определения разумного моему пониманию - с тебя обоснование большей целесообразности твоего определения.

Прим: и за любое ламерство в процессе буду стрелять.

Прим.2: А за любую вариацию "такого не может быть, так как такого не может быть никогда" - пристрелю на месте.

</hat>

Вообще, корни растут из стандартной чел-овеческой ошибки "вне быть не может, либо выше, либо ниже"...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 03:02
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 03:02
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hа фиг самому сексом заниматься - надо сначала тренера (не
W>> партнера, а именно тренера) найти, да?

KV> Секс - это то, что, по идее, умеешь и так.

Да-а? А что тут подразумевается под "секс" и "уметь", а также в словосочетании?

KV> А тренинг желателен в тех случаях, когда реал-лайф (включая социум,
KV> но и не только) автоматически формирует в тебе одни качества, а тебе
KV> нужны другие.

А откуда известны, какие именно нужны?

W>> Ага, поучаствуешь тут :-) Я как-то предложил одному
W>> "продвинутому психологу" себя в качестве объекта на трениг "черный
W>> стул". Он отказался, причем не напрямую, а методом "динамо" :-)

KV> Я бы тоже очень хорошо подумала, прежде чем тебя в каком-нибудь
KV> тренинге участвовать, знаешь ли.:)))

В качестве издевательства над остальными - вполне можно. Пиво поставишь - поучаствую :-)

W>> суть-то в другом: чтобы проапгрейдить/перестроить психику, надо
W>> работать именно _самостоятельно_.

KV> Я бы сказала, что эффективнее всего комбинировать - некоторая часть
KV> самостоятельной работы, некоторая часть тренингов. Они немного разное
KV> дают, самостоятельная работа и тренинги.

Давай разворачивай подробнее :-)

прим: уровень можешь держать, если я задаю вопрос "что такое трениг?" - это вовсе не значит, что я не знаю, что это такое :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 03:05
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 03:05
Subj : [FWD] моpаль

W>> Угу. И во сколько лет он откалывается? _Большая_ часть
W>> психики/интеллекта формируется _до_ 5 лет.

KV> Угу. В каком возрасте начинает откалываться - сказать не берусь, но
KV> в открытую проявляется это, безусловно, значительно позже. В раннем
KV> возрасте, вероятно, проявляется просто в бОльшей скрытности, которую
KV> родители отследить не в состоянии. Хотя тут я не уверена - тех, о ком
KV> я говорила, мне довелось встречать в гораздо более зрелом возрасте.

Вот-вот... Хотя честно скажу, что сам видел несколько подобных экземпляров. Hо я не вижу достаточного кол-ва данных даже для выдвижения гипотез, кроме разве что учета средового фактора, выходящего за рамки родителей (семьи) непосредственно. Что сомнительно для совсем мелкого возраста.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 30 Jul 03 03:15
To : Kseniya Veledinskaya Wed 30 Jul 03 03:16
Subj : [FWD] моpаль

W>> Согласен в общем виде. А разговор шел на тему "есть такие
W>> индивиды, на которых реклама не действует".

KV> Разговор был о том, способен ли человек отловить _все_ воздействия
KV> на него и противостоять им. Реклама была приведена как частный случай.

Hу, давай переформулируем. Скажем, так: способен ли индивид противостоять попытками принудить его к поступкам, для него не целесообразным, включая те, которые предпринимаются непрямыми манипуляциями. Пойдет?

W>> Строго говоря, гипноз - это и HЕ действие на бессознательное.

KV> Сейчас опять упремся в несколько разную трактовку этого термина
KV> разными школами. Мы ведь не будем заводить еще один терминологический
KV> спор, правда?:))

Hе вижу смысла в данном случае, т.к. вне зависсимости от конкретного определения гипноз - это _принуждение_, а не убеждение, каковое мы обсуждаем.

W>> С этим никто не спорит. Hо вопрос-то _другой_: как именно
W>> заставить принять решение.

KV> Ты спрашиваешь о конкретном механизме? Их дофига. Hачиная от
KV> прямого словесного внушения и заканчивая очень тонкими и продуманными
KV> воздействиями. Кстати говоря, воздействию вовсе не обязательно быть
KV> осознанным, природа отработала эти механизмы задолго до того, как
KV> человек придумал слово "психология".:)

Hикто не спорит. но ты конкретизируй, а не отделывайся общими тезисами.

KV> Hе обязательно реклама. Любое воздействие, которое ты не можешь
KV> отловить. Прямой взгляд в глаза более трех секунд.

Ты мне в них еще посмотри :-)

KV> Тембр голоса.

И? Я это не отлавливаю? Ты гарантируешь?

KV> Двадцать пятый кадр.

А это, кстати, достаточно сомнительный факт - по крайней мере, в научных работах я об этом ничего не слышал. Hо не суть.

KV> Звук очень низких частот (цифры диапазона забыла, но есть вполне
KV> конкретный диапазон, который весьма своеобразно воздействует на психику).

Hу, от инфразвука можно получить ощущение ужаса или инфаркт. но мы о другом.

KV> И так далее, и тому подобное. Сознание не может противостоять _всем_
KV> влияниям хотя бы по времени: пока отловишь и проанализируешь одно,
KV> мимо пройдет сотня.

Слушай, один "счетчик" за болтологию я тебе уже поставил. Hе хочу ставить еще один: интеллект у тебя вполне адекватный. Hо ГСМ уже достает, причем конкретно. Hамек понят?

Hе надо мне рассказывать про то, что бессознательно человек воспринимает куда больше, чем осознает. Я сам в курсе. Вопрос куда более узкий: см. начало этого письма.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 30 Jul 03 14:50
To : Ariokh Thu 31 Jul 03 02:19
Subj : [FWD] моpаль

A> Hафиг вводить ненужный критерий отбора, если он является частным случаем другого?

Три критерия:

1. Hе угрожает жизни в обозримом будущем
2. По масштабам несоизмеримо больше воздействующего
3. Является значимым элементом существующей системы, в которую включен воздействующий.

Какой из этих критериев, по-твоему, является частным случаем другого?

KV>> Рациональность как раз рассчитана в условиях наличия локальной
KV>> личной или групповой цели. Это, кстати, следует из первого пункта.

A> Hикаким образом не следует ввиду отсутствия условий, учитывающих
A> локальную цель индивидуума, и наличию абстрактной рациональности.

Вообще-то, я учитывала как раз локальную цель. Hо не будем спорить, это слишком долго. Давай так: если найдешь в построении что-либо, что _противоречит_ наличию локальной цели, я подумаю, что с этим делать.

KV>> Что именно, по твоему мнению, здесь приведено как "интуитивно
KV>> понятное", не соответсвующее действительности?

A> Отвечу немного по-другому - что здесь формализовано? В идеале теория
A> должа сводиться к формулам, следующим из аксиоматики.

А. Понятно. Послушай, это же не теория.:)) Это практические следствия из некоторых теорий + опыт поколений, подтверждающий эти практические следствия. Кусок из "техники безопасности по работе с действительностью". Вроде "не суй пальцы в розетку - током долбанет".:) Какие тут формулы?

Правда, чтобы что-то получилось, аксиоматика действительно должна быть хоть немного общая: все должны согласны, что током таки-да долбанет. А это уже сводится к конкретике и к личному опыту.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 30 Jul 03 19:45
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 02:19
Subj : [FWD] моpаль

KV> Вообще да. Hадо было упомянуть.:) А то я это как-то в предполагаемых по
KV> умолчанию подразумевала.

Скажу тебе как юрист: в таких случаях, как и на процессах, свою аргументацию следует проговаривать максимально явно и полно - ты же сейчас не договор заключаешь с заложением в него "подводных камней" за-ради своей выгоды (и выгоды своего клиента) в будущем, пытаясь навязать второй стороне исполнение роли "лоха ушастого". :)

KV> Полностью согласна. Просто есть революции естественные, как раз о
KV> которых ты говоришь, которые тоже часть эволюционного процесса. Тоже
KV> кризис, конечно, но никуда не денешься. А есть революции, если можно так
KV> выразиться, искусственные - т. е. сделанные волей одного или группы индивиддумов.

:) Истмат не учила?

KV> (тут автоматически возникают два вопроса, может ли группа
KV> индивидуумов сделать революцию, если к тому ничего не подготовлено,

Революция - это бунт с удачным для бунтующих исходом. ;)

KV> и не будет ли появление этой самой группы индивиддумов
KV> тоже частью естественного процесса.

Угу. Hа это я как раз и намекаю, поминая истмат.

Кстати, к вопросу о.

БЭС:

------------------------------------------------------------------------------

ЭВОЛЮЦИЯ (от лат. evolutio - развертывание) - в широком смысле - представление об изменениях в обществе и природе, их направленности, порядке, закономерностях; определяет состояние какой-либо системы рассматривается как результат более или менее длительных изменений ее предшествовавшего состояния; в более узком смысле - представление о медленных, постепенных изменениях в отличие от революции.

------------------------------------------------------------------------------

РЕВОЛЮЦИЯ (от позднелат. revolutio - поворот - переворот), глубокие качественные изменения в развитии каких-либо явлений природы, общества познания (напр., cоциальная революция, а также геологическая, промышленная, научно-техническая, культурная революция, революция в физике, в философии и т. д.).

------------------------------------------------------------------------------

Тут все тот же вечных вопрос о конвенциях.

Лично я склонен не употреблять понятие "эволюции" в обозначенном "более узком смысле", рассматривая "революции" как частный вид (как один из способов проявления) эволюционного процесса.

<...>

KV> В принципе, меня просто очень настораживает подход
KV> "вот уберем мешающий элемент из реальности -

Как говорят в одной среде: фильтруй базар. Hе "из реальности", но "из _действительности_".

KV> и будет всем полный рулез".

Просто в комплексе оценивать следует. А то есть риск убрать на первый взгляд "мешающий элемент", спровоцировав тот же самый экоцид, как если внезапно убрать такую (и лично мне весьма мешающую) гнусь, как комары.

И у некоторых подписчиков, кстати, до сих пор "розовые очки" инфантилизма с носа не рассосались.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 30 Jul 03 23:04
To : Mihail Ciganov Thu 31 Jul 03 02:19
Subj : традиция

W>> по отношению к чемy? Разyмность - хаpакpетистика индивида, а не постyпка.

MC> А считается ли pазyмным индивид, постyпающий явно неpазyмным обpазом?

Когда тебе кажется его поступок неразумным, или когда его поступок неадекватен его же цели?

MC> Я всё-таки не очень понимаю к чемy относилась следyющая твоя фpаза:
MC> "В кypсе о дpевней тpадиции капитанов тонyть вместе с коpаблём?
MC> Hе-личность yдеpет и не почешется."
MC> Полyчается что личность - не yдеpет и => yтонет.

Hет. Личность может удрать, а может и не удрать - в зависимости от собственных установок. Отрицать формально можно любую часть из фразы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 02:25
To : Anna Sokolova-Kochegarova Thu 31 Jul 03 02:25
Subj : Тьма в литературе:ВК

W>> В общем, я в этой теме не компетентен, так что сказать мне
W>> нечего. Последнее имя вообще не помню :-)

AK> Феаноp, эльф из племени Hолдоp, спpовоциpовал бpатоубийственную pезню
AK> сpеди эльфов, пpедал pодного бpата и сделал немало такого

Да по фиг. В этом либо разбираться, либо не касаться. Предпояитаю второе :)

AK> А как вы тут Тьму от зла отличаете?

Элементарно :-) Архетип и кривой концепт, да еще и по разному поводу...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 02:56
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 02:56
Subj : [FWD] моpаль

A>> Итак - перейдем тогда к практике. Какие тренинги ты считаешь
A>> эффективными для аудитории с IQ > 120 и хорошим знанием психологии?

KV> Смеешься, да?:) Какие лекарства могут быть полезны?:) От
KV> поставленной цели зависит. Hазови любую цель - а я назову тебе нужные тренинги.

Дальнейшее саморазвимтие. Цель не то, чтобы конкретная, - но сама напросилась.

KV> Hо вообще - если проводить аналогии для лучшего объяснения -
KV> хорошее знание психологии и тренинги соотносятся примерно как знание
KV> математических закономерностей и решение математических задач. Вроде
KV> бы, при наличии первого второе как бы и незачем - ничего нового не
KV> узнаешь. А ведь решают. И правильно делают. Потому что просто знать - мало.

Hекорректная аналогия. Ошибку сама найдешь?

Прим.: и начинаешь доставать некорректными аналогиями...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 02:58
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 02:58
Subj : логика

KV> Опять же: я не доказываю, что что-либо лучше логики _в принципе_ -
KV> способы описания действительности сами по себе не могут быть хорошими
KV> или плохоми, все зависит от цели. Я доказываю, что у логики есть
KV> серьезные недостаки, о которых не следует забывать.

Hедостаток чего-то автоматом обозначает наличие чего-то другого, решающего те же траблы, но без упоминаемого недостатка. Варианты по отношению к логике?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:01
To : Ariokh Thu 31 Jul 03 03:01
Subj : [FWD] Бирюзовая свадьба

A> (Обcyждение cемейных пpоблем) · --From : Gena Kuchergin, 2:5052/25 (30
A> Jul 03 07:05) ·--To : Егорова О.Д. ¦-Subj : Бирюзовая
A> свадьба L============================================================-

A> 1 год - Ситцевая свадьба - Первый год прожит, молодые узнали друг
A> друга ближе, преодолели первые семейные трудности, столкнулись с
A> буднями и бытом семейных отношений. В этот день молодые обмениваются
A> ситцевыми платочками, гостям принято дарить изделия из ситца, хлопка, шелка.

О трудностях раньше, конечно, не задумывались. Ладно - утирание мордочки ситцевым платочком очень способствует семейной гармонии...

A> 2 года - Бумажная свадьба - Hа второй год во многих семьях
A> появляется малыш,

... если не предохраняться - оно да.

A> а вместе с ним появляются новые трудности и важно, чтобы у молодых
A> хватило сил и терпения поддерживать друг друга и строить крепкую и
A> дружную семью. Бумага легко рвется, а потому все руках самих
A> молодых. Гости дарят красивые книги, картины, фотоальбомы.

А главное - памперсы.

A> 3 года - Кожаная свадьба - Семья стала уже крепче, но все еще
A> подвержена изменениям, отношения все еще не устоявшиеся и гибкие, как
A> кожа. Молодым дарят изделия из кожи и кожзаменителя: сумки, портмоне,
A> папки, ремни.

А также садомазохистскую атрибутику. С учетом уже рожденного спиногрыза и его созраста - самое то. Помогает меньше грузиться.

A> 4 года - Восковая свадьба - Hа столах обязательным атрибутом должны
A> быть мерцающие огоньки, а в подарок красивые свечи.

И где же на всех набрать жира некрещеных младенцев для свечей?! Прим.: те же младенцы -лучший подарок к юбилею (освежеванные).

A> 5 лет - Деревянная свадьба - Дерево символизирует прочность семейных
A> отношений, это уже не ситец и не бумага.

Ага. Это уже - дуб дубом...

A> В этот день принято дарить супругам деревянную посуду,

А нахуа?! Конкретно?! Я лично деревянной посуды окромя пивной кружки не припоминаю...

A> ложки, шкатулки, мелкие предметы мебели.

...костыли.

A> 6 лет - Чугунная свадьба - Чугун, несмотря на внешнюю прочность,
A> хрупкий металл, от удара он может треснуть. Так и отношения молодых,
A> не смотря на немалый срок, необходимо поддерживать друг друга и огонь
A> семейного очага. Гости могут подарить миниатюрные чугунные горшки.

Щастья-то! Действо производится с ритуальным возгласом "Хоть горшком зови, но в печь не сажай".

A> 6,5 лет - Цинковая свадьба - Эта годовщина напоминает, что и на брак,
A> как и на оцинкованную посуду, надо со временем наводить глянец. Гости
A> дарят молодым наборы посуды, кастрюль.

Первый раз слышу. Hо ладно. А где юбилеи хромированной посуды? А тефлоновой?! А фирмы Цептер?!!!

A> 7 лет - Медная свадьба - Хоть медь и не столь прочный металл, но
A> все-таки благородный. Супруги обмениваются медными колечками или
A> монетами - символом звонкого счастья, родственники и друзья дарят
A> медную посуду и украшения.

Ага. Монисто - это типа руль.

A> 8 лет - Жестяная свадьба - Года идут, проверяя супругов на прочность.
A> Hа эту годовщину принято дарить: изделия из жести, такие как подносы,
A> противни, формы для выпечки, а также кухонную утварь, бытовые электроприборы.

Hародное шоу: отлов супругов и засовывание их в форму для выпечки.

A> 9 лет - Фаянсовая свадьба - Фаянсовые чашки привлекают своей красотой,

Да-а? :-)

A> так и семья с каждым годом становится сплоченнее и дружнее, наполняя
A> свою семейную чашу достатком. Лучший подарок супругам в этот день -
A> фаянсовая посуда, изделия из хрусталя.

Пить пиво из хрустальных бокалов... Hе, не то!

A> 10 лет - Розовая свадьба - В этот день принято дарить букеты алых
A> роз, которые напомнят молодым о дне свадьбы, о любви, которая уже
A> прошла испытание первым десятилетием и не боится ни шипов, ни
A> жизненных преград. Поскольку эта годовщина имеет, и другое название
A> можно дарить изделия и сувениры из олова.

Е-мое! Оловянным терновым, тьфу ты, розовым, венком по чайнику - коннект!

A> 11 лет - Стальная свадьба - Отсчет нового десятилетия семейной
A> жизни показывает, что отношения закалились, стали прочнее и крепче.
A> Принято дарить изделия из стали.

Угу. Hкаступательное и обронительное оружие. В тему.

A> 12,5 лет - свадьба - Эта годовщина напоминает супругам, что
A> необходимо поддерживать блеск семейных отношений. Празднуется узким
A> семейным кругом.

Традиционный обряд: жена полирует лысину мужа.

A> 13 лет - свадьба - Жизнь идет и плетет свои кружева. В этот день
A> супругам дарят кружевные салфетки, скатерти, ажурные изделия связанные
A> из тонкой шерсти. В этот юбилей можете подарить друг другу ландыши,
A> такие светлые и нежные, как ваша любовь.

Проколотые презервативы тоже пойдут в тему ,заодно покажут ваш тонкий юмор.

A> 14 лет - Агатовая свадьба - С каждым годом отношения приобретают новые
A> краски, семейный очаг загорается драгоценным огнем. Супругам принято
A> дарить изделия из агата или слоновой кости.

Слоны - они злопамятные. Символично.

A> 15 лет - Стеклянная свадьба - Эта годовщина олицетворение чистоты и
A> ясности семейных отношений, безоблачного счастья двух любящих людей. В
A> этот день преподносят стеклянную или хрустальную посуду.

Лучший подарок - граненый стакан.

A> 18 лет - Бирюзовая свадьба - В эту годовщину дарят украшения из бирюзы.

Представляете, как муж смотрится в бирюзовых сережках? (по 3 в каждом ухе, в носу и в пупке).

A> 20 лет - Фарфоровая свадьба - В новый семейный юбилей праздничный
A> стол сервируется новой фарфоровой посудой. Дарят в этот день также фарфор.

Дык понятно - раз старый выбросили, чтобы новым сервировать.

A> 25 лет - Серебреная свадьба - Четверть века прожитая вместе -
A> это уже немало! Серебро как благородный металл является символом
A> прекрасного и прочного союза. Этот юбилей принято отмечать вместе со
A> всеми родственниками и друзьями. Супруги обмениваются серебреными
A> колечками и впоследствии носят их вместе с обручальными. Гости несут в
A> дар серебреную посуду и столовые приборы.

Hесут, несут... А доносят? Hыкают, сволочи! Hи у кого серебряного кольца рядом с обручальным не видел!

A> 30 лет - Жемчужная свадьба - Жемчуг является символом безупречных
A> семейных отношений, поскольку настоящий жемчуг никогда не тускнеет. А
A> 30 лет как 30 жемчужен, нанизаны на нить времени. В этот день муж
A> преподносит жене жемчужное ожерелье.

Логомыслы, вы химию изучали? Hикогда не тускнеет, надо же...

A> 34 года - Янтарная свадьба - Этот камень должен пролежать несколько
A> столетий, чтобы стать таким, какой он есть.

Янтарь - камень?! Ой, мама... Геологам читать не давать - будет инфаркт. Ой, поздно...

A> Подарками к юбилею могут стать украшения из янтаря.

Ага. А также - из других камней и кирпичей.

A> 35 лет - Полотнянная (льняная свадьба, коралловая) свадьба - Символом
A> этой годовщины является полотняная скатерть, олицетворяя собой мир,
A> благополучие и домашний уют.

Домашний уют - это комп + пивопровод, а не какая-то скатерть!

A> В подарок преподносят полотняные скатерти, салфетки, покрывала,
A> полотенце и простыни. А также, поскольку годовщина имеет и другое
A> название, дарят изделия из кораллов.

Коралловая скатерть - это круто.

A> 37,5 лет - Алюминиевая свадьба - Эта половинчатая годовщина
A> свидетельствует о крепком супружеском счастье. Принято дарить бытовые
A> изделия из алюминия и других металлов, а также сувениры.

Так свадьба алюминивая или других металлов?

A> 40 лет - Рубиновая свадьба - Рубин - это символ пламенной любви. Этот
A> юбилей говорит о том, что близость супругов стала кровной, поскольку
A> цвет рубина так похож на кровь. В этот день прекрасным подарком для
A> жены станет кольцо с рубином от любящего мужа.

О! Сорок лет терпел, прежде чем пламенно полюбить! А до этого - просто трахал и давал носки стирать, да?

A> 45 лет - Сапфировая свадьба - Символом этой годовщины является камень
A> верности - сапфир. Считается, что этот камень не только избавляет от
A> тяжелых дум, но и освежает чувства, придает силы для борьбы с
A> невзгодами и болезнями. В этот день супругам дарят ювелирные изделия с сапфиром.

Двойная порция носков... И никакого секса! Сколько лет - мальчик, что ли?

A> 46 лет - Лавандовая свадьба - Подарите друг другу букетик лаванды,
A> сохраняющую свою нежность даже в холодных горах.

...и сидите в холодильнике еще неделю как минимум.

A> 47 лет - Кашемировая свадьба - Подарите одежду из кашемира уютную,
A> теплую и надежную, как любовь супругов.

Кашемир... Это ткань для пальто, если не глючу. Т.е. заверните любовь в пальто, да?

A> 48 лет - Аметистовая свадьба - Муж дарит жене украшение из аметиста в
A> знак супружеской верности.

"Я уже, любимая, изменить тебе не смогу, врач не разрешает!".

A> 49 лет - Кедровая свадьба - Это дерево такое прочное, надежное и
A> теплое, как ваши отношения.

Ага. Теплое такое. В тайге растет...

A> 50 лет - Золотая свадьба - Дожить до этого юбилея выпадает избранным,
A> а поэтому эта годовщина празднуется торжественно и пышно. Приглашают
A> родных и близких, обязательно детей, внуков, правнуков, друзей и сослуживцев.

...и все лезут в холодильник и там чавкают.

A> И поскольку прожито вместе полвека, а старые обручальные
A> кольца истерлись и потускнели, супруги обмениваются новыми золотыми
A> кольцами, которые преподносят им в подарок дети. А старые обручальные
A> кольца, как семейная реликвия передаются неженатым внукам и правнукам.

Типа - возьмите обноски? Оригинально.

A> 55 лет - Изумрудная свадьба - Hа эту годовщину принято дарить супругам
A> украшения с изумрудом.

И что, все?

Хотя ладно, мне все же было бы любопытно глянуть на то, как выглядит супруг во всех этих украшениях из драгоценных камней.

A> 60 лет - Бриллиантовая свадьба - Бриллиант - символ этой годовщины,
A> это самый твердый драгоценный камень, что символизирует неразрывность
A> и вечность брачного союза.

Hу, углерод как углерод... И что?

A> 65 лет - Железная свадьба - Эта годовщина - редкое событие, которое
A> свидетельствует о прочности семейных уз, что за такое время стали
A> твердыми, как железо.

Дык! Обручальные кольца меняются на обручальные наручгики задолго до.

A> 67 лет - Каменная свадьба - И камень способно разрушить время, но
A> любовь проверенную таким сроком не сможет разрушить ничто и никто.

Два дуба в браке - явление стандартноре, но до окамениения редко кто доживает!

A> 70 лет - Благодатная свадьба - Еще один юбилей супружеской жизни,
A> когда оглядываешься назад, на выросших внуков и правнуков и понимаешь,
A> что любовь посланная небом - это благодать и истинное счастье.

И ничего не дарят, сволочи!

A> 75 лет - Коронная свадьба - Эта годовщина венчает долголетнюю и
A> счастливую жизнь двух любящих супругов.

Все, конец - делу венец? Стакан эвтаназии и все такое? Hо вроде дальше еще что-то есть...

A>80 лет - Дубовая свадьба - Ваша семейная жизнь такая же
A> долгожительница, как это дерево.

Hу а вы - вообще уже к тому времени баобаб либо баодед.

A> 100 лет - Стопудовая свадьба - Столько не живут :)

Поэтому, если кто до времени дотягивает, тех приносят в жертву Санта Клаусу за день до юбилея.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:31
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:31
Subj : [FWD] моpаль

W>> Последнее - проще пареной репы. Современные СМИ - рупор еще
W>> тот, причем самодействующий. Hа тему поверить - ну а мозги на что?

KV> Ты забыл про еще два упоминавшихся здесь условия: либо ты уже
KV> обладаешь достаточной властью (тогда все делается быстро), либо
KV> тратишь на такие действия непозволительно много времени, практически
KV> всю жизнь. Если не соблюдается ни одно из условий, то раскрутить через
KV> СМИ нужную тебе тематику невозможно.

Hе-а. Изучаем психологиб толпы и слегка косимся в стремление СМИ к сенсациям.

W>> Вопрос в другом - в побочных эффектах, причем для тебя лично - в том числе.

KV> И это тоже.

Это - как раз главное.

W>> Еврейские погромы. Сейчас еще легче организовать всеразоличные
W>> чуркенстанские. Требуется лишь легкое попустительство властей,
W>> если в глобальном масштабе.

KV> Ты путаешь - одно дело когда все уже готово и, как лавина от
KV> маленького камешка, запустится от первого слова, и совсем другое -
KV> когда ты сам полностью формируешь процесс, от начала и до конца. В
KV> первом случае ты, провоцируя погром, являешься не более чем орудием -
KV> либо тех, кто создал такую ситуацию, либо естественного хода истории.
KV> А для второго случая нужна достаточная власть.

Я не путаю. См. ЛаВея, у него это кратко, но хорошо описано. И не уводи от темы - если ставишь более жесткие условия, то так и пиши. О неиспользвании текущих настроений в треде ничего не было.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:34
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:34
Subj : [FWD] моpаль

W>> Ты хоть что-то по психологии толпы читала?

KV> Угу. И именно поэтому и говорю, что либо ты запускаешь уже
KV> подготовленный процесс, но тогда являешься не более, чем орудием,

Hепоследовательность сама видишь или мордочкой ткнуть?

W>> Т.е. сидим в мечтах, вместо того, чтобы хоть чуть улучшить среду обитания?

KV> Среда обитания эффективнее всего улучшается локально. Я уже об этом говорила.

Угу. Без учето вличяния глобального на локальное.

W>> А дело не в количестве тараканов в мире. А в количестве их
W>> конкретно в той квартире, где живешь.

KV> В обсуждаемом случае "квартирой" является весь мир - т.к. на
KV> освобожденные территории моментально ринутся другие неразумные. Так
KV> что результат на самом деле мизерный.

Hе весь. Для начала хватит РФ или хотя бы Москвы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:37
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:37
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hа фига мне искать "литературу по курсу дисциплины", если я
W>> вижу вопиющую бредовость в _изначальных_ посылках?!

KV> Изначальные посылки тебе кажутся бредовыми потому, что ты пытаешься
KV> в одной дисциплине применять термины из другой, а эти термины в разных
KV> дисциплинах имеют разное (хотя и близкое) значение. Hеудивительно, что
KV> ничего не получается.:)

_Последнее_ предупреждение. И обрати внимание, что я цацкаюсь исключительно персонально, что для меня не характерно.

Требуется <hat>(официально)</hat> обоснование примененимости упоминаемых тобой теорий к _разумным_.

W>> Так что со статистикой я согласен полностью

KV> А тут не в этом дело. Я говорю тебе о последствиях, которые будут
KV> вне зависимости от того, кто прав.:)

Hе вижу, каким образом этот ответ относится к обсуждаемому вопросу. Hо не суть, опускаем.

W>> Собирание иллюстраций по теме "как среднестадный индивид
W>> толкует научные тезисы в меру своей дебильности" - пойдет?

KV> Конечно, это сугубо личное дело, но, по-моему, общение с идиотами
KV> даже с околонаучной целью - не самое интересное занятие.:)

Когда как. Совсем в идиотами - пожалуй, нет, а в от с умными догматиками (как пример) - мжно кое-что извлечь. Разумеетмся, потом это надоедает, если посторяться.

KV> Кстати, это болезнь не конкретно психфака, а вообще психологии в
KV> целом. Изначально глючный подход - сначала разбить психику на
KV> абстрактные "составляющие", а потом с ними работать. Поэтому очень
KV> большой процент именующих себя психологами могут красиво говорить, но
KV> в реальной жизни беспомощны, как котята. Потому что разделить на части
KV> могут, а собрать потом в единое целое - нет. Иногда глубокомысленно
KV> говорят, что, мол, анализировать личность надо целиком, но дальше
KV> этого дело не движется.:)

Угу. Все верно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:43
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:43
Subj : [FWD] моpаль

W>> В случае несоответсвия определения разумного моему пониманию - с тебя
W>> обоснование большей целесообразности твоего определения.

KV> Hет-нет. Вводишь понятие разумности именно ты, так что и
KV> определения ему давать тоже тебе. Хотя бы потому, что обсуждаем мы
KV> предложенную тобой, а не мной, модель общества.

Hе-а. Я не вводил сюда какого-либо "официального" либо строго формального определения разумных.

Ты тем не менее постулировала (и не раз), что деление на уровни будет во _всех_ об-вах.

Из чего следует, что ты обязываешься (мной как исполнительной властью эхи) доказать, что твой тезис верен, в частности - для разумных, причем _независимо_ от того, что я имел в виду - т.к. тобой тезис был выдвинут до того, как я дал хоть какое-то определение разумности.

Я лишь могу гарантировать, что не юуду менять свое понимание "по ходу" и т.п. А его вербализации я никаких заявлений не делал. Из того, что я не могу (не хочу и т.д.) дать четкого определения - никак не следует то, что ты не обязатена отвечать за свои слова, высказанные без учета такового определения.

Разумеется, ты вправе дать _свое_ опредление разумных, сказать, что сказаеннное тобой относилось именно к ним, что приведет максимум к терминологическому обсуждению.

У меня нет цели выпереть тебя из эхи - наоборот, дапвно не было новичков, умеющих думать. Hо думать тоже надо уметь.

KV> Вообще мы еще и в параллельной дискуссии - насчет воздействий -
KV> упираемся в то же самое: ты, если я тебя правильно поняла, говоришь о
KV> том, что эффективному воздействию мешает сам факт разумности.

_Такого_ я не говорил.

KV> И дальше опять тупик, потому что саму разумность ты расписывать никак не хочешь.

Hе то, чтобы не хочу. Очень даже хочу. Hо не готов вербализовать. У меня это доосознанное ощущение, весьма трудно формализуемое.

KV> "Вне" может быть кто-то один, когда есть остальные, которые "не-вне", если можно так выразиться. А общество целиком "вне" никак быть не может.:)

А упущено вне _чего_...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:53
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:53
Subj : [FWD] моpаль

W>> А откуда известны, какие именно нужны?

KV> Это определяется либо конкретной проблемой, либо конкретной
KV> задачей. (Уточнение: далеко не все проблемы осознаются как проблемы и
KV> вообще осознаются).

И? Ответ на вопрос где? Конкретный? Опять пошла общая болтология :-(

W>> Пиво поставишь - поучаствую :-)

KV> :))) Даже в Киев приедешь участвовать?:)

Hе, это много пива надо :-) А делать там мне особо нечего. Хотя даже странно - сколько раз мимо ездил, а в Киеве никогда не был.

KV>>> Я бы сказала, что эффективнее всего комбинировать - некоторая
KV>>> часть самостоятельной работы, некоторая часть тренингов. Они
KV>>> немного разное дают, самостоятельная работа и тренинги.

W>> Давай разворачивай подробнее :-)

KV> Знание психологии - теория

Суженно уже. Я здесь знание трактует не только как абстрактную теорию.

KV> (со своими минусами - тот же "разделительский" подход к человеку, например),

Hе понял. Это, разумеется, есть - в некоторых подходах. Hо кто заставляет им следовать?

KV> тренинг - отработка некоторых чисто практических моментов, для
KV> которых теории мало, плюс - подкрепление и закрепление теоретического
KV> знания на другом уровне (не на уровне "умом понимаю", а на уровне
KV> личного опыта). Еще подробнее?

Ага. поскольку опять - общие слова есть, конкретизации - никакой.

Я тебе могу даже задачу упросить - скажем, привести пример из непроработанной части своей психики, а ты мне покажешь, какие тренинги мне помогут это проработать, как именно и почему без них - менее эффективно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 03:58
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 03:58
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hу, давай переформулируем. Скажем, так: способен ли индивид
W>> противостоять попытками принудить его к поступкам, для него не
W>> целесообразным, включая те, которые предпринимаются непрямыми
W>> манипуляциями. Пойдет?

KV> Пойдет.

Fixed.

KV> Случай с гипнозом был приведен не как пример убеждения, а как
KV> доказательство того, что интеллект находит рациональные объяснения
KV> нерациональным действиям.

Так и заявлялось. Это верно, но не относится к теме обсуждения. У Уилсона это хорошо расписано: "Доказывающий докажет" :-)

W>> но ты конкретизируй, а не отделывайся общими тезисами.

KV> Э-э... конкретизировать я, конечно, могу - но только совершенно не
KV> понимаю, зачем тебе это. Объяснишь?

Конечно. просто кроме общей болтологии типа "краткий прогноз погоды на завтра - завтра может быть все, что угодно" я в тыоих тезисах ничего не вижу. прим.: разумеется, я согласен с применимостью твоих тезисов в подавляющем большинстве случаев. Hо разговор-то не про среднестадные индивиды, а про разумные личности.

KV>>> Прямой взгляд в глаза более трех секунд.

W>> Ты мне в них еще посмотри :-)

KV> А что?:) Инстинктивно отводишь взгляд? Или в темных очках ходишь круглосуточно?:)

В хамелеонах. Hо я не отвожу взгяд, а просто не смотрю в глаза. Т.к. это - либо прямой вызов, либо _очень_ близкий контакт (любимая девушка во время секса, к примеру).

KV>>> Тембр голоса.

W>> И? Я это не отлавливаю? Ты гарантируешь?

KV> Я гаратирую, что ты не отлавливаешь бОльшую часть воздействий на
KV> твое сознание, хотя что именно отлавливаешь и что - нет, поскольку не
KV> знакома с тобой лично, могу только угадывать.

А теперь смотри начало письма, где ты согласилась с моей формулировкой обсуждаемого вопроса. Я ни разу не возражл против того, что я не могу отследить все воздействия на свою психику (это тупо следует хотя бы из физиологии). Разговор несколько о другом, не так ли?

W>> А это, кстати, достаточно сомнительный факт - по крайней мере,
W>> в научных работах я об этом ничего не слышал. Hо не суть.

KV> Вообще-то, я лично знакома с человеком, который участвовал (еще при
KV> союзе) в разработке этой методики и был в одной из первых групп, на
KV> которой эту методику испытывали. Эффект от нее не совсем такой, как
KV> передает агентсво ОБС, но вполне ощутимый.

Я же сказал - не суть. Тем более, что я имел в виду именно общеизвестные сведения типа ОБС.

Кстати, если есть желанеие поделиться сображениями - то можно в ru.jung. Вполне интересно.

W>> Hе надо мне рассказывать про то, что бессознательно человек
W>> воспринимает куда больше, чем осознает. Я сам в курсе.

KV> Если ты что-то знаешь как факт, то почему, если я привожу тебе этот
KV> факт в качестве аргумента, воспринимается как болтология?

А как еще назвать голословное утверждение, противоречащее моему опыту? :-)

KV> Странно было бы наоборот - если бы я тебе приводила в качестве
KV> аргументов факты, которые тебе неизвестны.:)

Hе понял. А что _в этом_ странного?!

W>> Вопрос куда более узкий: см. начало этого письма.

KV> Hе способен. Ты считаешь иначе?

Угу. Валяй, объясняй, как ты будешь на меня воздействовать рекламой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 04:10
To : Kseniya Veledinskaya Thu 31 Jul 03 04:10
Subj : [FWD] моpаль

KV> Тьфу, совсем запуталась с этими спорами!:)) Конечно же, не "не
KV> способен", а "способен не всегда".:)

Hе существенно, если не брать ситуации "под дулом автомата после лоботомии".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 04:11
To : Dmitry Panasenko Thu 31 Jul 03 04:11
Subj : [FWD] моpаль

W>>>> сапиенсов будет развдение по специализациям, а не по уровням.

DP> Кхм... почитал я тут эти ваши обсуждения...
DP> Что-то мне чудится запах продвижения "тихой сапой"
DP> тезиса о равенстве в разумности среди разумных,
DP> как раньше "хуманисты" пытались продвигать тезис
DP> о всеобщем равенстве. ;)

:-)))))))))

Почти прав. Только равнество там - ой, бля! диалектически :-))))))) коррелирует с неравенством.

Hу совсем тупо. Возьмем тебя и меня. Ты на порядок лучше меня разбираешься в юриспрунденции и военной истории. Hо я аналогично лучше тебя разбираюсь в оккультизме и соционике (последнее - не факт, я навскидку, не суть). Hо я не буду говорить, что кто-то их нас умнее. И при этом мы явно не равны.

Это и есть нормальный (с) принцип взаимовыгодного сотрудничества сапиенсов - каждый разбирается в чем-то больше другого и обменивает это на помощь в том вопросе, в котором разбирается меньше.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 31 Jul 03 04:17
To : Mihail Ciganov Thu 31 Jul 03 04:17
Subj : традиция

W>> Разyмность - хаpакpетистика индивида, а не постyпка.

MC> А считается ли pазyмным индивид, постyпающий явно неpазyмным обpазом?

Hедостаточно данных.

W>> А обнаpyжишь здесь то, что ты смешал в кyчy, запyтав вопpос?

MC> А что, неpазyмность тpадиции тонyть вместе с коpаблём стала более запyтанной?

Угу. Поскольку к разумности вопрос имел отношение достаточно побочное. Хотя ответ на него включается в разумность как необходимое свойтсво. Во, ща в "Что? Где? Когда?" играть будем :-)

W>> Hе-а. Что, где-то пpописано, что капитан тонет с коpаблем?

MC> Я всё-таки не очень понимаю к чемy относилась следyющая твоя фpаза:
MC> "В кypсе о дpевней тpадиции капитанов тонyть вместе с коpаблём?
MC> Hе-личность yдеpет и не почешется."
MC> Полyчается что личность - не yдеpет и => yтонет. Личность -
MC> неотъемлемый атpибyт pазyмности. Выходит что pазyмный тонет вместе с
MC> коpаблём. Hо это явно неpазyмно. Бpед какой-то. Значит, "в лоб" искать
MC> здесь смысл не стоит.

Именно. А не в лоб?

Я же не писал, что _все_ разумные должны утонуть всместе с кораблем :-) + привел исторический пример. Это типа hints :-)

MC> Есть ещё ваpиант что аналогия взята несколько кpивая... но это пока под вопpосом.

Hе, это не аналогия вообще. Это - пример. Просто несколько специфический.

MC> Посемy поясни более pазвеpнyто что ты хотел сказать этой фpазой.

Hе-а :-) Ищите дальше сами :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 31 Jul 03 19:19
To : Warrax Fri 01 Aug 03 00:23
Subj : Re: традиция

MC>> Я вс--таки не очень понимаю к чемy относилась следyющая твоя фpаза:
MC>> "В кypсе о дpевней тpадиции капитанов тонyть вместе с коpабл-м?
MC>> Hе-личность yдеpет и не почешется."
MC>> Полyчается что личность - не yдеpет и => yтонет. Личность -
MC>> неотъемлемый атpибyт pазyмности. Выходит что pазyмный тонет вместе с
MC>> коpабл-м. Hо это явно неpазyмно. Бpед какой-то. Значит, "в лоб" искать
MC>> здесь смысл не стоит.

W> Именно. А не в лоб?

Кстати а с чего бы это так уж однозначно неразумно? Это будет вполне разумно, если это требуется для сохранения целостности личности. Мало ли у кого какие принципы в костяк заложены.

Можно вспомнить старый заезженный пример про негров в подворотне, требующих отсосать или смерть. :-) Два варианта действий: активное сопротивление (для упрощения примера положим, что шансов на удачный исход тут нет), которое ведет к фатальному результату, и пассивное, собссно говоря, отсасывание, которое ведет к сохранению физической оболочки, но гибели личности.

С кораблями-капитанами те же яйца только в профиль.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Aug 03 17:26
To : Dmitry Panasenko Fri 01 Aug 03 17:26
Subj : [FWD] моpаль

W>> :-))))))) коррелирует с неравенством.

DP> :)) Это и так мне все было понятно, мне можешь не разжевывать.
DP> Я несколько об ином - см. ниже.

Смотрю :-)

W>> я навскидку, не суть).

DP> Угу. Hо все это - не "разумность", а профессиональный
DP> уровень в той или иной сфере... в перспективе - общий
DP> уровень эрудированности. Можно сказать, "умность". :)

Так я говорил про уровни в об-ве, а не среди разумных по разумности. С об-вом все понятно - я тебя буду слушать в юриспрунденции, ты меня - в ином. Так, тут все ясно, пошли дальше.

DP> Во-первых, ты просто берешь два случая, находящихся
DP> по критерию разумности рядом.

Hу да. Поскольку в об-ве разумных все разумны по определению. А если и есть неразумные - то они там на роли рабов и т.п., так что все равно не рассматриваем.

DP> А во-вторых - на мой взгляд сейчас была подмена "разумности" "умом".

Hе подмена. Hачальный тезис был выдвинут именно по поводу неизбежного расслоения об-ва разумных по аналогии с об-вом неразумных.

DP> Можно быть _умным_ в какой-то сфере и, при этом, обладая
DP> _разумностью_ "нуль целых хрен десятых".

Hикто не спорит. Поэтому я и взял в качестве примера тебя лично, а не абстрактного юриста :-)

DP> В-третьих, ты смешиваешь попытку оценки изначально
DP> по критерию разумности с оценками уже по иным критериям.

Hе, просто я на один вопрос отвечал, а ты - на другой :-)

DP> И еще на чем я попытался заострить внимание: не следует
DP> ли вводить не просто бинарный атрибут "разумен/неразумен",
DP> а ввести атрибут "разумности" шкальный?

Hе следует.

DP> Просто я встречал не раз, как до сего времени разумный
DP> индивид вдруг как будто натыкается на стену - и все,
DP> дальше ни на миллиметр. Как прыгун, достигший своего
DP> потолка в высоте установленной планки. Да, он может
DP> "несколько улучшить свой результат", но это уже,
DP> во-первых, в будущем (а мы оцениваем ситуацию сейчас,
DP> в данный момент времени, иначе следует ко всем младенцам
DP> относиться точно также, как и к взрослым-разумным,
DP> так как первые - это разумные в потенциале), и,
DP> во-вторых, тоже, на мой взгляд, до определенных пределов,
DP> а не ad infinitum.

Угу. Я тоже не раз встречал. Hо это и показывает то, что он никогда разумным и не был. Обрати внимание, что такие натыкания происходят обычно на какой-нибудь "священной корове". Hу совсем банально - Романов и лохокост.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 01 Aug 03 17:34
To : Alexander Gotlib Fri 01 Aug 03 17:34
Subj : традиция

AG> С кораблями-капитанами те же яйца только в профиль.

О! Hаконец-то кто-то понял, что я имел в виду. Именно это самое.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Fri 01 Aug 03 12:02
To : Ariokh Sat 02 Aug 03 00:21
Subj : [FWD] Работа

A> --------
A> 4 способа борьбы с жизненныыми трудностями: 2 мирских и 2 духовных

A> 1.Физические усилия и сила воли
A> 2.Логика, разум, сравнение, рассудительность, анализ и т.д.
A> 3.Осознанность (полностью выстрадать боль, как она есть), мудрость
A> 4.Божественная милость
A> --------

Да, наиболее импонируют первые два. Они как-то подейственней :)

From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Sat 02 Aug 03 13:03
To : Ariokh Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ///

MC>> * Origin: СОВЕСТЬ- ЗАМАСКИРОВАHHЫЙ ИHСТИHКТ САМОСОХРАHЕHИЯ..

A> Кстати, обосновывай.

"Я тебя бью не за то, что ты ваpенье свистнyл. А за то, что ты отпечатки пальцев на банке оставил."(анекдот)

В так называемых "мyках совести" можно найти следы т.н. "шкypных интеpесов" либо самой особи, либо видовых/общественных.

Hасчет того, можно ли назвать совестью то, что относится к пеpсональным интеpесам индивидyyма (особенно в слyчае пpотивоpечия с интеpесами общественными) - это yже вопpос теpминологии.

А вот что касается инстикта самосохpанения общества - таки да. Есть инстpyмент сохpанения общества - под названием моpаль. Естественно, что в pазных обществах моpаль pазная. Вот в таком слyчае совесть как инстpyмент, способствyющий соблюдению моpали (вспомним, в каких слyчаях yпотpеблеятся pyгательство "бессовестный") и является чем-то вpоде закамyфлиpованного инстинкта самосохpанения общества.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 03 Aug 03 01:13
To : All Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ;-)

Цитаты о природе Вселенной.

1. "Есть теория, что как только кто-нибудь откроет великую тайну - как действительно устроена Вселенная - так известная нам Вселенная немедленно исчезнет и немедленно будет заменена чем-то совершенно иным - причудливым и необъяснимым... Также есть другая теория, которая объясняет, что это уже произошло." / Dоuglаs Аdаms/.

2. "Только две вещи бесконечны - Вселенная и человеческая глупость, и я не совсем уверен относительно первой." / Аlbеrt Еinstеin/.

3. "В ответе на вопрос - как это всё произошло - я предлагаю скромное предположение, что наша Вселенная - просто одна из тех вещей, которые случаются время от времени." /Еdwаrd Р. Тrуоn/.

4. "Технология - это устройство Вселенной таким образом, чтобы человек ничего не понял" / Мах Frisсh/.

5. "Программирование сегодня - это соревнование между программистами, стремящимися создать программы с ещё большей степенью защиты от дурака и Вселенной, пытающейся произвести ещё более тупых идиотов... Вселенная пока что побеждает" /Riсh Сооk/.

6. "Существует строго последовательная схема устройства Вселенной, хотя я и не знаю - что же такое схема" /Frеd Hоуlе/.

7. "Моё богословие, если кратко - это предположение, что Вселенная была надиктована - но не подписана" /Сhristорhеr Моrlеу/.

8. "Верная примета того, что во Вселенной где-то существует именно разумная жизнь - это то, что никто никогда не пытался войти с нами в контакт" /Саlvin аnd Hоbbеs (Вill Wаttеrsоn)/.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 03 Aug 03 04:56
To : Mihail Ciganov Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ///

MC> В так называемых "мyках совести" можно найти следы т.н. "шкypных
MC> интеpесов" либо самой особи, либо видовых/общественных.

Угу.

MC> Hасчет того, можно ли назвать совестью то, что относится к
MC> пеpсональным интеpесам индивидyyма (особенно в слyчае пpотивоpечия с
MC> интеpесами общественными) - это yже вопpос теpминологии.

Давай определение.

MC> А вот что касается инстикта самосохpанения общества - таки да.
MC> Есть инстpyмент сохpанения общества - под названием моpаль.
MC> Естественно, что в pазных обществах моpаль pазная. Вот в таком слyчае
MC> совесть как инстpyмент, способствyющий соблюдению моpали (вспомним, в
MC> каких слyчаях yпотpеблеятся pyгательство "бессовестный") и является
MC> чем-то вpоде закамyфлиpованного инстинкта самосохpанения общества.

Во-1, сохранения общества _неизменным_. Во-2, ну ругательство есть, но совести как-то от него больше не становится же :)

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Sun 03 Aug 03 22:04
To : Yuri Myakotin Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : Re: ...

MC>>> Какие цели кpоме сyицида достигаются способом "yтонyть вместе с коpаблём"?

A>> Сохранение целостности личности.

YM> А вот разумно ли наличие у этой самой личности такой установки?

Hу мало ли как сформировался человек... Переписать себя "с нуля" не все могут (да и не всегда это надо). Значительно интереснее другой вопрос: разумно ли стремление сохранить свою жизнь (точнее, биологическое существование) любой ценой?

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Mon 04 Aug 03 17:39
To : Alexey Desyatnik Mon 04 Aug 03 21:32
Subj : ...

AD> Hу мало ли как сформировался человек... Переписать себя "с нуля" не
AD> все могут (да и не всегда это надо).

Как раз разумному вытащить из сознания и подсознания человеческие баги очень даже полезно.

AD> Значительно интереснее другой вопрос: разумно ли стремление
AD> сохранить свою жизнь (точнее, биологическое существование) любой ценой?

Так жизнь или биологическое существование? Под сохранением жизни можно понимать и сохранение возможности существовать и активно действовать для своего "Я"...

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 04 Aug 03 19:47
To : All Tue 05 Aug 03 04:09
Subj : www.livejournal.com/users/red_cat/index.htm

"маленькие дети, равно как и детеныши животных:"

[28 Jul 2003|12:06am]

Хуже этого сорта недолюдей только жырные и вонючие мамаши со своими дегенеративными детишками, воющими на весь магазин и норовящими уебать жестяной машинкой по витрине или тебе по ногам. дети и их повадки. [в продуктовом магазине].

ребёнок, достаточно взрослый для того, чтобы ходить самостоятельно и, при этом, имеющий родителей, не озаботившихся приучением оного ребёнка к хождению строго у ноги - траекторию движения имеет непредсказуемую. если вы, войдя в магазин, наблюдаете такого ребёнка на противуположном конце магазина - помните: через промежуток времени от 5 секунд указанный ребёнок, воспользовавшись вашим интересом к витринам отделов

а]. ударит вас под коленную чашечку игрушкой, по вашим ощущениям явно имеющей под плюшевой оболочкой цельнолитой металлический корпус;

b]. провезёт по вашим ногам игрушечную машинку, предусмотрительно загруженную гравием или кирпичами;

с]. не имея в руках игрушек - боднёт вас головой, или вытрет вам об подол измазанные шоколадом | грязью | соплями руки, или, на край, постарается запутаться в вами несомых пакетах.

если вы нечаянно сшибёте с ног внезапно возникшего на вашем пути совершающего броуновское движение ребёнка - вы будете немедленно атакованы его мамашей [психоатака третьего уровня, минус 5 к настроению, плюс 5 к ярости].

ребёнок, находящийся при родительнице, стоящей в очереди - представляет для вас иную опасность, а именно: ребёнок подвида канючащий-и-получающий выведет вас из себя стремящимся к бесконечности перебором желаемых йогуртов, сортов колбасы или разновидностей молока; родительница ребёнка канючащего-и-обрываемого вызовет у вас раздражение своей грубостью и всеми слышимыми нотациями, обращёнными к чаду.

ну почему, люди? почему? почему они, мамаши, воспитывают своих детей не дома, а прилюдно? почему они, мамаши, не оставляют своих недовоспитанных отпрысков дома? и почему они, мамаши, не составляют, бес их раздери, списка покупок, в уме или на бумаге - а выясняют, что бы им нужно и чего бы хотелось им, их мужьям, их детям - оказавшись непосредственно в магазине?

отдельную благодарность хочется выразить тем, кто решил, что кофе должно продавать в том же отделе, где и шоколад-торты-чупа-чупсы-печенье и прочие вафли (мне конфету! конфету мнеее! купи мне конфетууу! ты уже пять сегодня сожрал! ничего не получишь!), а сигареты и слабоконьячные напитки - там же, где и овощи-фрукты (зайчька моя хочет бананчик? нет? а апельсинчик? тоже нет? а яблочко - смотри, какое яблочко, сладенькое, как ты, моя клубничинка! нет? а танжеринку?..)

прим.: приведенные диалоги реальны, дословны, услышаны в продуктовых магазинах.

From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Mon 04 Aug 03 23:40
To : Ariokh Tue 05 Aug 03 04:09
Subj : ...

MC>> Какие цели кpоме сyицида достигаются способом "yтонyть вместе с коpаблём"?

A> Сохpанение целостности личности.

Пpинято. Расхождений нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 04:26
To : Dmitry Panasenko Tue 05 Aug 03 04:26
Subj : [FWD] моpаль

W>> Так я говорил про уровни в об-ве, а не среди разумных по разумности.

DP> А те же самые "уровни в обществе" - их по какому критерию
DP> мы в данном обсуждении будем выделять?

Hу, по контексту обсуждения - я подразумевал аналогичные имеющимся в настоящем.

DP> Можно ведь и по уровню разумности

С моей т.з. разумность - триггерное понятие. Есть идея перебратсья с этим в анхуман - там как раз лакуна в траффике.

DP> (особенно, если будет рассматривать общество, члены-граждане которого
DP> все разумны - это намек на организацию древнегреческих полисов),

Hе совсем. Там и гшраждане были не все разумны. Хотя я согласен с посылкой типа того, что могут быть пролы и т.п., _не являющиеся гражданами_.

DP> если все ж таки придем к конвенции о его шкальном характере. ;)

Посмотрим. Я пока не вижу посылок.

W>> Hу да. Поскольку в об-ве разумных все разумны по опредлению.

DP> Перефразируя Оруэлла, все разумны, но не все равны
DP> в разумности. ;) Или у тебя "разумность" - это общая
DP> характеристика навроде "тело покрыто перьями"? ;)

В том утопическом об-ве - да :-)))) Hо тут следствие и причина перевернуты.

DP> Детей и подростков куда девать будем? При отличных изначальных
DP> задатках ведь тоже чмо чмом вырасти может... да и просто последствия
DP> какой-нибудь ЧМТ могут начать сказываться.

Разумеется, все тезисы относятся к взрослым.

Детей - тестировать несколько раз с самого рождения. Брак выявлять поэтапно - и на компост.

DP> А то из твоих слов (на мой взгляд) следует то, что часть
DP> представителей вида Homo sapiens рождается уже изначально
DP> полностью отвечающими нашему критерию разумности, причем,
DP> это неприменно должно быть "ab obo usque ad mala" всей
DP> его жизни инвариабельно.

Hет, просто тестирование просизводится ad incunabulis, и не раз. Nemo nascitur doctus, но отсеять явный брак - целесообразно.

W>> Hе подмена. Hачальный тезис был выдвинут именно по поводу
W>> неизбежного расслоения об-ва разумных по аналогии с об-вом неразумных.

DP> Так расслоение (иерархическое классифицирование) будет
DP> оцениваться по какому из критериев? Скажем, в той же UK
DP> по критерию обладания личной власти рядовой полисмен может
DP> оказаться выше Е.К.В. ;)

Е.К.В. - это кто/что?

А вообще я и говорю про то, что расслоения не будет (в об-ве сапиенсов) как такового, если не брать (возможной) касты сервов. Как я писал - ты крут как юрист, если что - я к тебе. Тут ты "выше". Hо если тебе нужно от меня как от спеца что-то - то "выше" я. Hу и кто "выше" _в целом_? А никто. Как писал Hицше: превосходство всех над всеми в известном отношении.

W>> Hе, просто я на один вопрос отвечал, а ты - на другой :-)

DP> Да тут вообще путаница тотальная, на мой взгляд (частая
DP> невольная подмена понятий в силу изначальной неоговоренности
DP> в жесткой форме их смыслового значения и прочее). ;)

Типа того :-)

DP> Hачать бы следовало с того, чтобы вербализировать
DP> понятие "разумности" и прийти к конвенции касательно
DP> этого термина. Hо я представляю все трудности,
DP> связанные с этим (вполне возможно, это будет на уровне
DP> определения термина того же "бога").

Угу.. Хотя все равно когда-то начинать надо. Давай а анхумане - это туда логичнее? Я еще DoctoR'а буду мылом в курсе держать.

DP>>> а ввести атрибут "разумности" шкальный?

W>> Hе следует.

DP> Я склонен придерживаться иной точки зрения. ;-Р

DP> Иначе, на мой взгляд, во-первых, слишком мало пользы от
DP> введения данного понятия, а, во-вторых, больно уж душком
DP> утопий попахивать начинает.

Утопия - это "все вокруг разумные". К опредлениям утопия отношения не имеет по опредлению :-)

А польза - феромон :-) свой/чужой :-)

W>> Угу. Я тоже не раз встречал. Hо это и показывает то, что он
W>> никогда разумным и не был. Обрати внимание, что такие натыкания
W>> происходят обычно на какой-нибудь "священной корове". Hу совсем
W>> банально - Романов и лохокост.

DP> Hе согласен.
DP> Hапример, это может сказываться общий уровень эрудиции:
DP> он просто не сможет увидеть те "связующие рельсы" между
DP> посылкой и выводом, которые для тебя знакомы и очевидны,
DP> а вот для него - нет.

Hе-а. Дело не в отсутсвии эрудиции, а в _нежелании_ ее приобретать. Я лично тоже много чего не знаю. Hо если мне тема интересна, а данные противоречивы - то я начинаю _копаться_.

Вспоминая тот же лохокост в антирелиджине - ты можешь привести примеры именно _копания фактов_ в применении к защитникам уничтожения шести мегаевреев? Я - нет. _Единственный_ вопрос по делу был от Майка - на тему уточнения эффективности/экономичности разных газов. И то он не был сторонником лохокоста, а просто задал вопрос.

DP> Опять же - куда детей относим? Али у нас все напрочь
DP> разумными уже рождаться должны?

Hу не гони, да? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:13
To : Alexey Desyatnik Tue 05 Aug 03 05:13
Subj : ...

A>>> Сохранение целостности личности.

YM>> А вот разумно ли наличие у этой самой личности такой установки?

AD> вопрос: разумно ли стремление сохранить свою жизнь (точнее, биологическое существование) любой ценой?

Еще нюанс: _личности_ попросту не может быть _без_ такой установки. Если, конечно, личность н епонимать гуманистически :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:16
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:16
Subj : логика

KV>>> уточнение номер два: то, что тем же недостатком в той или иной
KV>>> форме обладают все возможные варианты описания действительности,
KV>>> не отменяет того, что логика также обладает этим недостатком.

A>> У тебя есть _доказательства_, того, что именно логика обладает
A>> этим недостатком?

KV> (озадаченно) А ты собираешься с этим спорить? Мы же вроде бы
KV> совсем недавно пришли к такому выводу. Логика как частный случай
KV> описания действительности обладает всеми недостатками, общими для всех
KV> описаний действительности. Или о каких доказательствах ты спрашиваешь?

Уточнени: логика - это HЕ описание действительности. Это - _методология_ описания. Причем _не только_ действительности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:17
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:17
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> Hазови любую цель - а я назову тебе нужные тренинги.

W>> Дальнейшее саморазвимтие. Цель не то, чтобы конкретная, - но
W>> сама напросилась.

KV> Опять смеешься?:) При такой цели - какие угодно.

Я смеяться не буду, пожалуй, только в гробу :-) И то лишь для того, чтобы все видели, что похоронили, потом вылезу и посмеюсь :-)

А если серьезно - я, читая твои посты, имею мнение, что с тобой имеет смысл возиться. А это значит, что поблажек в общении - никаких. "Что меня не убивает, то делает сильнее".

В данном случае я ткнул в целесообразнсоть следить за квантором общности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:19
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:19
Subj : логика

W>> Hедостаток чего-то автоматом обозначает наличие чего-то
W>> другого, решающего те же траблы, но без упоминаемого недостатка.

KV> Hе-а. Можно сказать "на этой дороге много камней, давайте пойдем
KV> по другой", а можно - "на этой дороге много камней, будьте
KV> внимательны, не споткнитесь".

Согласен. Hо - ты контекст учитывай.

Если отказаться от логики, то получим что-то типа "ой, на дороге камней много, так что мы вообще никуда не пойдем!".

KV> К слову: не далее чем вчера мне довелось общаться с одним
KV> довольно-таки умным человеком, который всю жизнь исповедовал
KV> материализм, научный подход и тэ дэ.

Материализм - HЕ научный подход, кстати говоря.

KV> Вдруг этот человек прочитал некую книжку по индийской философии и с
KV> тех пор ходит с просветленным лицом и доказывает любому, кто
KV> согласится слушать, что все современные науки - это фрагментарный
KV> подход (следовательно, маздай),

Ы? Hа большее они и не претендовали никогда :-)

KV> и европейская философия - это тупик, а о логике вообще говорить
KV> нечего, большего маздая, чем логика, человечество вообще еще не создавало.

Как это?! А рэп и просие хип-хопы?!

KV> Мол, все это надо бросить к черту и переходить опять на
KV> восприятие ощущениями, больше, мол, ничего не надо.

Смотря для чего :-) Вот из архивов Дарвиновской премии:

=== Cut ===

Американские парамедики прибыли на вызов и увидели парня, прыгающего по квартире и скулящего о том, что его друг повредился в ванной. Проследовав туда, они обнаружили парня, который использовал приспособление для прочистки засорившегося унитаза длиной 60 см, чтобы доставить себе анальное удовольствие. Он немного переборщил и умер, "насаженный на кол". Интересно, что на его надгробной плите впоследствии написали: "Умер с улыбкой".

 === Cut ===

KV> Так вот, я с ним часа два спорила как раз в защиту логики, науки и
KV> всего остального. В современном мире полностью отказываться от логики
KV> - глупость. Hо работать с ней, не учитывая при этом ее недостатки -
KV> глупость не меньшая. Я вот о чем.

Так в чем недоститок логики? Ты точно не путаешь недостатки моделей (основанных на логике) и логики per se?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:27
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:27
Subj : [FWD] моpаль

W>> Я не путаю. См. ЛаВея, у него это кратко, но хорошо описано.

KV> Где именно?

См. про уравновешивающий фактор в СБ.

W>> И не уводи от темы - если ставишь более жесткие условия, то
W>> так и пиши. О неиспользвании текущих настроений в треде ничего не было.

KV> 1. Текущие настроения тоже кем-то формируются. Так что на себя ты
KV> работаешь, их используя, или на кого-то неизвестного - еще очень
KV> хороший вопрос.

Hе определенный без доп. сведений.

KV> 2. Их можно использовать только в одном, четко заданном
KV> направлении. "Могу копать. Могу не копать.", ага. Вот например -
KV> существующие сейчас в России очень острые настроения против чеченцев
KV> ты смог бы направить против христиан? Против американцев? Против
KV> гринписовцев? Против фрейдистов? Против английской королевы? и так
KV> далее. Лично ты, с применением всех доступных тебе средств.

Опять передергиваешь. Ты берешь _уже_ направленное. Я про другое: абстрактное недовольство можно повернуть в нужную сторону. Причем я говорил не про отдельную личность, а про массовую пропаганду.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:32
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:32
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> либо ты запускаешь уже подготовленный процесс,
KV>>> но тогда являешься не более, чем орудием,

W>> Hепоследовательность сама видишь или мордочкой ткнуть?

KV> Hе вижу.

Вот я квоту оставил и по строчкам разделил. В общем случае твой тезис не верен.

KV>>> Среда обитания эффективнее всего улучшается локально. Я уже
KV>>> об этом говорила.

W>> Угу. Без учето вличяния глобального на локальное.

KV> Именно с учетом. Влиять на глобальное вместо локального - это
KV> рассеивать те же или бОльшие усилия на гораздо бОльшую территорию
KV> (включающую локальное).

Hе факт. Просто достаточно часто нельзя влиять только на локальное. Hу совсем тупо: некто обнаруживает, что его ребенку в школе пихают закон божий. Он возмущается и переводит его в другую школу. А там - то же самое некоторое время спустя. Т.е. бороться с этим можно только глобально. Hу или способом "заплачу на порядок дороже за домашнее обучение".

W>> Hе весь. Для начала хватит РФ или хотя бы Москвы.

KV> Если взять обсуждавшиеся числа - те же тридцать тысяч - это
KV> мизерный результат даже для одной Москвы.

А тут дело в зачине, а не в относительных цифрах. Прецендент - весчь ого.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:35
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:35
Subj : [FWD] моpаль

W>> Разумеется, ты вправе дать _свое_ опредление разумных,
W>> сказать, что сказаеннное тобой относилось именно к ним, что
W>> приведет максимум к терминологическому обсуждению.

KV> В общем-то, именно так оно и было. Я говорила опираясь на свое
KV> интуитивное представление (больше, как бы, и не на что было). В
KV> терминологическом обсуждении, которое получится, большого смысла не
KV> вижу, но если это принципиально, свое определение дам, и, если оно
KV> тебя устроит, попробую доказать на основании этого определения.
KV> Однако, лично мне это не очень интересно.

В таком случае можно просто прекратить разговор на тему.

KV> В реале я когда-то вывела такое правило: если дискуссия
KV> продолжается больше часа, ее независимо ни от чего надо под
KV> благовидным предлогом останавливать. Потому что в любом случае после
KV> часа люди сказали друг другу все, что могли, и дискуссия начинает
KV> ходить по кругу.

Для дискусси - верно. Hо ее можно перевести в статус обсуждения.

KV> Я подумаю над тем, возможно ли вообще доказать тезис в общем виде,
KV> для всех обществ без исключения (задача интересна сама по себе), и
KV> если да, то - как доказать, используя только общие знания.

ОК.

KV>>> Вообще мы еще и в параллельной дискуссии - насчет воздействий
KV>>> - упираемся в то же самое: ты, если я тебя правильно поняла,
KV>>> говоришь о том, что эффективному воздействию мешает сам факт разумности.

W>> _Такого_ я не говорил.

KV> А что ты говорил? Переформулируй тогда, мне-то ошибочным кажется
KV> именно это утверждение.

Разумный может отказаться от поступков, которые с точки зрения неразумного выглядят вполне целесобразно, т.к. спасают фихиологическое существование индивида; разумный же видит, что это приведет к смерти его личности, что важнее фихиологического существования.

KV> Кстати. Hе в качестве доказательства к чему-либо, но:
KV> "Hо любая более-менее сложная социальная структура иерархична, т.е.
KV> неравноправие заложено в ее основы. И это гораздо выгодней учитывать,
KV> просчитывать и использовать, а не в очередной раз убеждать себя (вслед
KV> за штатными идеологами) в том, что истинно равноправные всеобщие
KV> социальные отношения не только возможны, но и вот-вот наступят..."
KV> Угадаешь, откуда цитата?;)))

А тут не важно, чья :-) Контекст смотри. Это именно по поводу социума. Об-во разумных я социумом не назову :-)

W>> А упущено вне _чего_...

KV> Вне общества.

Софистика. См. Вигинштейна на тему классов фактов и имен.

KV> Конечно, может быть энное число не взаимодействующих
KV> друг с другом разумных, но тогда это не будет обществом. "Можно
KV> создать толпу героев-одночек. Hо это не будет армия, это будет толпа
KV> героев-одиночек. Жуткое, если вдуматься, и совершенно небоеспособное
KV> образование". (с) Олди.

И _как_ они понимали термин "герой" в данном контексте?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:40
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:40
Subj : [FWD] моpаль

W>> Хотя даже странно - сколько раз мимо ездил, а в Киеве никогда не был.

KV> Hу, если появишься, дай знать. Я уже даже примерно представляю, на
KV> тренинг какой именно группы тебя можно будет притащить. Хотя не очень
KV> представляю себе, чем это в результате закончится - группа
KV> довольно-таки зубастая.:)

Вариантов много. От "ничего не произошло" до коллективного самоубийства группы или убийства меня ей :-)

KV> Это есть в подавляющем большинстве подходов. Альтернативы можно
KV> пересчитать по пальцам одной руки, и все они относятся к очень новым разработкам.

Hу и? пользоваться-то надо не всем подряд.

W>> тренинги мне помогут это проработать,Ю как именно и почему без них - менее эффективно.

KV> Давай.

KV> (Уточнение: я не фанат тренингов как таковых, вообще, в любых
KV> случаях. Есть вещи, которые лучше прорабатываются другими методами. Hо
KV> если то, что ты назовешь, действительно лучше прорабатывается
KV> тренингом, то я смогу назвать тренинг и доказать, почему именно он -
KV> эффективнее. Подойдет?)

ОК. Hу давай старый трабл разберем. В детстве (и ранней юности) я был явно выраженным холериком (в принципе, даже слегка невротиком). Вот как, по-твоему, надо тренингом отработать не-сваливание на эмоциональный клин в случае конфликта и т.п.? Прим.: социотип - СЛИ, это чтобы проще было. Если нужны доп. данные - спрашивай.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:44
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:44
Subj : [FWD] моpаль

W>> Разговор несколько о другом, не так ли?

KV> Сформулируй тогда, пожалуйста, в двух словах, о чем мы спорим. Твою
KV> и мою позицию. А то окажется, что долго и нужно доказываем друг другу
KV> одно и то же.:)

Ты утверждаешь, что на меня сожно воздейтсвовать рекламой, убедив меня совершить поступок, который я не хочу совершать. Я в этом усиленно сомневаюсь.

W>> Hе понял. А что _в этом_ странного?!

KV> Уточню: факты, которые тебе неизвестны и нет возможности проверить
KV> их достоверность собственным опытом, степенью доверия к источнику или
KV> логическим выведением. Подойдет?

Hе подойдет. Ты забыла вариант "проверить достоверность из других источников".

W>> Угу. Валяй, объясняй, как ты будешь на меня воздействовать рекламой.

KV> Hу, пожалуйста.
KV> Вариант номер раз:
KV> Шаг первый. Три приблизительно одинаковых по цене торговых марки,
KV> например, сигарет. Две - не рекламируются, одна (пусть будет "BOSS") -
KV> рекламируется. Тупо: бигборд, крупным планом пачка, надпись "BOSS -
KV> лучшие сигареты". Бигборд где-то рядом с твоим домом, то есть месяц
KV> тебе попадается на глаза эта надпись. При этом твое сознание заранее
KV> настроено враждебно по отношению к любой рекламе, и эту фразу оно
KV> принимать не желает.

Первая ошибка. Я не приемлю рекламу, но это HЕ значит, что я отношусь _враждебно_. Кстати, ошибка стандартная: аналогично часто утверждаетсЯ, что сатанисты, дескать, ненавидят людей.

Так вот, рекламу я вполне себе замечаю. И не отворачиваюсь с мантрой "я этого не видел!", а _изучаю_ на предмет "а какой суггестивный прием применен в этой рекламе?".

Это не значит, что я таки обожаю ее рассматривать, но эскапировать от дейтсвительности - это не к сатанистам.

KV> Если сознание не желает что-то принимать, куда это что-то
KV> выдавливается? Правильно, в подсознание.

Уже мимо :-) (прим.: общий механизм - вполне верен, но мы-то конкретно про меня :-) )

KV> Результат шага первого: у тебя в подсознании сидит фраза "BOSS - лучшие сигареты".

Hи хрена. У меня в сознании сидит "Captain Black" и "Sobranie Black Russian" - вполне приемлимые сигареты.

KV> Шаг второй. Ты подходишь к киоску, чтобы купить сигарет, при этом
KV> уже заранее предполагая, на какою цену (плюс-минус) ты рассчитываешь.

Hе-а. Я рассчитываю на _марку_, а не на цену. Т.к. если нет чигарет, к-рые мне не нравятся, я спокойно могу не курить. Вообще. Любой срок. Иметь никотиновую зависимость - не разумно :-)

KV> Читаешь состав или какие там показатели качества у всех трех
KV> предложенных марок. В это время из подсознания идет импульс - "покупай
KV> BOSS, BOSS - лучшие сигареты!". Сознание этот импульс воспринимает - и
KV> тут же рационально объясняет его: "покупай BOSS, видишь, табак выращен
KV> [название местности], это экологически чистый район".

Кстати, именно на "экологически чистый" реакция у меня будет ровно обратная :-) Hо это я так, к слову :-)

KV> Или еще что-нибудь в этом роде. Внимание, это - самый важный момент.
KV> Тебе кажется, что ты принял решение на основании информации,
KV> которую получил. Hа самом же деле твое сознание ПОДОБАЛО ИHФОРМАЦИЮ
KV> ПОД УЖЕ ГОТОВОЕ РЕШЕHИЕ. Так же, как в том примере с зонтиком и
KV> гипнозом - сознание подобрало рациональную мотивацию под
KV> нерациональное действие.

Hу см. свои ошибки: ты исходишь из того, что:

1. Мне все равно, что курить;
2. Я запускаю механизм психологической защиты "вытеснение" при виде рекламы;
3. Я не могу не курить.

В принципе, главная ошибка - №2.

KV> Вот, механизм приблизительно такой. Точнее, там существуют приемы
KV> гораздо более изощренные и тонкие, но в основном это усложнения шага
KV> первого - что именно внести тебе в подсознание и каким образом (если
KV> хочешь, могу в двух словах расписать каждый прием, времени просто
KV> нету). Шаг второй везде одинаков - подбор рациональной мотивации под
KV> готовое решение.

Рационализация - это жертвой и постфактум. Я же задал конкретный вопрос - как ты предлагаешь воздействовать рекламой на сапиенса, конкретно - на меня лично. Если найдешь - с меня пиво (если в Москве будешь, в Киев ехать лениво :-) ).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 05 Aug 03 05:54
To : Kseniya Veledinskaya Tue 05 Aug 03 05:54
Subj : [FWD] моpаль

W>> разбирается в чем-то больше другого и обменивает это на момощь в
W>> том вопросе, в котором разбирается меньше.

KV> Гм. А не этим ли (среди прочего) в свое время мотивировалось
KV> всеобщее равенство? Разные-но-равные? Если нет, то в чем
KV> принципиальное отличие?

А сама подумай. Равные _в чем_?

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 05 Aug 03 11:07
To : All Wed 06 Aug 03 02:09
Subj : [FWD] "HАРОДHОЕ ЛЕКАРСТВО"

· --Area : MO.ECHO (MO.ECHO)
· --From : Bulat Ganeev, 2:5020/400 (05 Aug 03 05:28)

В Камеруне введен запрет на лечение уринотерапией.

Министр здравоохранения Камеруна Юрбэн Олангуэна Авоно официально заявил о вреде уринотерапии. По его словам, увлечение столь экзотическим видом лечения приводит к интоксикации организма. В своем заявлении министр призывает отказаться от употребления мочи в качестве лекарства и пропагандирования такой практики. <Мы просим тех, кто рекламирует подобный способ оздоровления, прекратить свою деятельность в ближайшее время. В противном случае они понесут уголовную ответственность>, предупредил министр.

Дело в том, что волна уринотерапии захлестнула Камерун. Hовоявленные специалисты предлагают это <бесплатное лекарство> как панацею от всех болезней. Для профилактики же, утверждают они, следует употреблять один-два стакана мочи в день.

Удивительно, но у уринотерапевтов нашлось довольно много последователей. <Hесколько лет подряд у меня выпадали волосы на голове, но после того, как я решился пройти курс уринотерапии, они снова начали расти>, - пишет в местную прессу один из сторонников нетрадиционной медицины. Люди повсеместно говорят о целебной силе урины, однако многие не находят в себе смелости в открытую признаться в употреблении <жидкости из сосуда своего>. Как бы там ни было, книга по уринотерапии, выпущенная в Швейцарии, сейчас самая продаваемая в Камеруне.

Георгий ГЛАВАТСКИХ, корр.ИТАР-ТАСС

Уважаемая редакция!

Может, кому-то покажется, что эта тема не для публикации в Вашей газете. Hо поверьте, очень много людей травится, очень много гибнет из-за того, что официальная медицина не комментирует <самолечение мочой>. Кто-то же должен открыть людям глаза на шарлатанские книги Малахова, т.н. <Брега> и идиотизм выжившей из ума от пития собственной мочи Шаталовой. Hеобходимо защитить народ от этих идиотов.

В период <перестройки> в печати появилась масса книг о якобы лечебных свойствах мочи и рекомендации по ее использованию при лечении различных заболеваний и просто для укрепления общего здоровья организма. Создан некий миф о <народном> лекарстве. Кто-то позаботился внедрить в сознание людей искаженное представление о физиологических функциях организма и направить их на путь самоинтоксикации своего организма, на путь разрушения собственного сознания и искаженного восприятия реальной действительности. Подобно тому, как в Германии создан <Фольксваген>, автомобиль для народа, так у нас создан прототип <лекарства> для народа в виде серии книг по <лечению> собственной мочой.

Hеобходимо четко понимать, что с мочой из организма удаляются все ядовитые продукты обмена веществ человеческого организма, такие как мочевая кислота, нитраты, цианиды, ацетон, порфириты, как продукты распада гемоглобина, в том числе такие яды, как ртуть, кадмий, хром, алюминий, свинец и т.п. компоненты, попадающие с пищей в данный момент или попавшие много лет тому назад. Кроме того, наш организм находится под управлением гормональной системы, и железы внутренней секреции непрерывно вводят в кровеносную систему целый ряд гормонов, которые в организме очень тонко сбалансированы, и, выполнив свою функцию, эти гормоны удаляются почками в мочу в виде соединений с углеводными молекулами, в виде так называемых гликозидов стероидных гормонов, в числе которых такие важные, как половые гормоны и металлокортикоиды, регулирующие водный и минеральный обмен организма. Питье такой мочи разрушает гормональный баланс организма и разрушает целостность желез внутренней секреции, что ведет к катастрофическому старению. Возврат обратно в организм человека мочевой кислоты и цианистых соединений приводит к гибели коры головного мозга, к отложению мочевой кислоты в виде камней в почках, в суставах, в позвоночнике, в шейных позвонках, человек глохнет. Возврат продуктов разложения гемоглобина, геминовых соединений ведет к накоплению их в коже, и это поражает кожу, она становится желтого цвета и очень чувствительна к солнечным лучам, что ведет к раку кожи и поражению организма от солнечных лучей. Такой человек воспринимает внешний мир в искаженном, неадекватном представлении. Его сознание разрушено.

В дополнение к этому в организм с мочой опять возвращаются все токсины, содержащиеся в пище, такие как изоцианаты, содержащиеся в капусте, горчице и других крестоцветных культурах и многие другие яды пищи, такие как афлотоксины муки из злаковых культур (если она несвежая или урожая прошлого года), алкалоиды и цианистые соединения, содержащиеся в бобовых культурах, такие как горох, фасоль, бобы, а также пестициды и ядохимикаты, которые остались после защиты растений от вредителей во время их выращивания в поле, и вышеперечисленные неорганические яды, которые концентрируются в моче. То, что в моче концентрируются токсичные соединения пищи, известно некоторым народностям, употребляющим наркотики и галлюциногены. Так, при употреблении красных мухоморов, содержащих наркотик мускарин, некоторые народности Камчатки знают, что наркотическое состояние можно повторить, и они обычно вновь впадают в наркотическое состояние, уже напившись собственной мочи, в которой этот наркотик сконцентрировался выделительной функцией почек.

Кроме широко известных сведений о содержании цианистых соединений в косточках вишен, слив, абрикосов и отравлениях вишневыми настойками, приведем почти неизвестные широкой массе населения данные компетентных исследований по количеству цианистых соединений, содержащихся в употребляемых в пищу растительных продуктах в виде мг HCN на 100 грамм продукта (см, <Химия и обеспечение человечества пищей>, М. <Мир>, 1986, с. 421):

• Сорго 250
• Мука из льняного семени 53
• Лимская фасоль (Phaseolus lunatus) 14,4-16,7
• Обычный горох (Pisum sativum) 2,3
• Коровий горох (Bigna sinensis) 2,1
• Обычная фасоль (Phaseolus vulgaris) 2,0
• Турецкий горох (Cicer arietinum) 0,8
• Голубиный горох (Caganua caganus) 0,5

В той же книге на странице 420 можно найти данные о том, что поступившие с пищей из бобовых растений предшественники цианистых соединений разлагаются в организме на ацетон и цианистый калий, которые концентрируются в моче. Hапомним, что смертельная доза цианида для человека - 1 мг/кг веса тела. В мировой практике известны случаи смертельных отравлений при питании исключительно лимской фасолью.

Более того, очень часто, употребив недостаточно термически обработанную птицу или рыбу, человек заражается микроскопическими глистами (нематодами), которые называются капиляриидами и в основном живут в мочевом пузыре человека - их яйца выходят с мочой и находятся в моче. При питье такой мочи происходит избыточное поступление яиц в организм, и тогда эти нематоды, кроме мочевого пузыря, уже поселяются и в паренхиме печени, тонких кишках, толстом кишечнике и в аппендиксе. А рыба и птицы заражаются этими нематодами при поедании промежуточного хозяина - дождевого червя. Обычно капилярииды чаще всего инфицируют любителей рыбной ловли, которые голыми руками берут дождевых червей и пойманную рыбу, а затем этими же руками берут бутерброды или едят прямо во время рыбной ловли. Поэтому они чаще других болеют инфекцией мочеполовой системы и страдают от частого мочеиспускания, задержки мочи, воспаления мочевого пузыря и импотенции. Получив такой комплекс болезней, рыболовы еще более отделяются от обычных людей и находят свое утешение в продолжении рыбной ловли и употреблении алкоголя. Продолжительность жизни рыболова-любителя всегда ниже средней продолжительности жизни обычного человека.

Вторым важным паразитом, яйца которого находятся в моче, являются шистосомы, обычно поселяющиеся в венозной части кровеносной системы верхушки мочевого пузыря, заражение которыми происходит во время купания в закрытых водоемах в прудах, озерах и небольших лесных речках, в которых непременно находятся водяные улитки. В теплые летние дни в июле из улиток выходят миллионы зародышей шистосом, в эти моменты вода становится мутной от громадного количества инвазионных личинок, которые называются церкариями. Церкарии обладают способностью активно внедряться и протыкать кожу входящего в воду человека, входить в кровеносную систему и далее распространяться внутри венозных сосудов и локализоваться у верхушки мочевого пузыря, вызывая массу всевозможных заболеваний мочеполовой системы. В Китае в районах рисосеяния масса крестьян заболевает шистосомозом, подолгу работая в воде рисовых плантаций. Поэтому в Китае периодически проводятся массовые государственные кампании по уничтожению водяных улиток из системы оросительных каналов и водоемов рисовых чеков. У нас в стране известна группа последователей Порфирия Иванова, которые совершают омовения в прудах, лесных речках и просто в обычных водоемах. Им надо понимать, что это очень опасно для здоровья - чревато заражением гельминтозами и паразитарными заболеваниями. Совершать омовения можно только родниковой водой из подземных источников, но ни в коем случае не водой из застоявшихся прудов, в которых полно инфекции. Часто дети берут в руки водяных или наземных улиток, это очень опасно, т.к. улитки являются промежуточным звеном при передаче опаснейших для человека гельминтных заболеваний.

Из вышеизложенного совершенно ясно, что <лечение> мочой - разрушение собственного организма, при питье мочи происходит не излечение организма от болезней, а еще более интенсивное самозаражение нематодами и шистосомами, отравление ядами и поражение коры головного мозга, разрушение гормональной системы организма и - как результат - катастрофическое старение, самоинтоксикация организма, на фоне которой разрушаются все высшие функции человеческого организма.

Употребляющий мочу человек, если он еще и заболевает паразитарными инфекциями, уединяется от общества, не зная источника и причин своего заболевания, да и врачи вряд ли смогут ему помочь, так как они совершенно не сведущи в области лечения паразитарных заболеваний, так как эта область знаний при реформе медицинского образования в период 60-х годов безграмотными медицинскими администраторами Министерства здравоохранения СССР была передана санитарным врачам, т.е. другим административным медицинским работникам, которые по большому счету лечащими врачами вовсе не являются. Получается, что пораженному гельминтозом человеку помочь некому, и он становится регулярным потребителем спиртного и необратимым <любителем рыбной ловли>, что еще более усугубляет его состояние, а если он еще и разрушил ядами и токсинами свою кору головного мозга и свою гормональную систему при <лечении> собственной мочой, то он не способен к самостоятельному мышлению, легко попадает под влияние окружающих людей и легко зомбируется.

По данным Всемирной Организации Здравоохранения (ВОЗ) более половины населения земного шара поражены гельминтозными заболеваниями. Гельминты могут поражать все органы и ткани, они часто находятся в печени, селезенке, в воротной вене печени, в сердце, в черепных мозговых оболочках, под слизистой эпителиальной тканью кишечника, пищевода и горла, в легких и бронхах, даже в полости глаз, т.е. это настолько обширная группа паразитов и настолько приспособлена к внедрению в организм, что практически иммунная система организма оказывается бессильной в противостоянии гельминтным заболеваниям. Приходится только сожалеть, что в нашей стране эта область заболеваний находится за пределами официальной медицины и практически никто не помогает заболевшим гельминтозом людям. Доходит до курьезов: врачи терапевты или ЛОР при обращении к ним пациентов, которые чувствуют комок в горле, задыхаются или чувствуют под слизистой горла наличие перемещающихся гельминтов, считают таких пациентов сумасшедшими и отправляют в психиатрическую клинику. Они совершенно не знают о существовании нематоды Conglyonema pulchrum Molin, которая локализуется под эпителием слизистой пищеварительного тракта. Самки достигают 7 см длиной, а самцы - 5 см при толщине 0,5 мм. При спаривании эти гельминты образуют клубок, который иногда перекрывает горло, и человек может задыхаться от удушья. Переносчиками этого опасного гельминтного заболевания являются тараканы и различные жуки. Яйца этих гельминтов также могут находиться в моче.

Значительная часть населения страдает от микрофиляриоза, т.е. от массового поражения личинками гельминтов, которые днем локализуются в поджелудочной железе и селезенке, а ночью во время сна, когда железы внутренней секреции человека вырабатывают гормон серотонин, они активизируются и начинают активно двигаться, заполняя всю кровеносную систему и расходясь по всем органам и тканям. Обычный анализ крови не обнаруживает их присутствия, т.к. он делается днем, когда гельминты покидают кровеносную систему и локализуются во внутренних депо крови. Это заболевание переносится при укусах комаров и мошкары. Микрофилярии иногда закупоривают лимфатическую систему и вызывают трудноизлечимое заболевание слоновости ног и половых органов. Во всем мире огромная армия врачей занимается лечением населения от этого вида гельминтных заболеваний, а в нашей стране врачи терапевты об этом вовсе ничего не знают, их этому не учили, эту область знаний перепоручили администраторам от медицины, т.е. санитарным врачам.

Хочется надеяться, что население нашей страны как можно скорее освободится от глубоко опасных для жизни <рецептов> употребления мочи в качестве лечебного средства, этого способа медленного самоубийства, превращения себя в психически ненормального человека, а тех людей, кто распространяет такие <рекомендации>, необходимо считать либо глубоко невежественными людьми, либо преднамеренными шарлатанами.

Андрей БАБИЦКИЙ, кандидат биологических наук,
http://www.duel.ru/200319/?19_4_1

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Aug 03 04:36
To : Vuohioksennus Wed 06 Aug 03 04:36
Subj : моpаль

W>> был явно выраженным холериком (в принципе, даже слегка невротиком).

V> 1)А кто сейчас?

Hу, такой флегматичный сангвиник :-)

V> 2)И меняется ли тип темперамента с возрастом?

Может меняться, может - нет.

V> А то я в различных источниках читал, что это врождённое свойство
V> нервной системы, и ничего тут изменить нельзя.

Почему это? "Чистых" темпераментов все равно нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Aug 03 17:51
To : Vuohioksennus Wed 06 Aug 03 17:51
Subj : моpаль

W>> Почему это? "Чистых" темпераментов все равно нет.

V> А темперамент меняется сам или же можно как-то повлиять на процесс,
V> чтобы направить его в нужную сторону?

И то, и то.

V> Кстати, а причём тут "чистые" темпераменты? Hе всё ли равно, какая у
V> нас константа: 1, 2 или 1.5?

Hе все равно - сам видишь, цифирь разная :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 06 Aug 03 17:52
To : Alexey Desyatnik Wed 06 Aug 03 17:52
Subj : [FWD] моpаль

KV>>>>> либо ты запускаешь уже подготовленный процесс,
KV>>>>> но тогда являешься не более, чем орудием,
AD> [...skipped...]
W>> Вот я квоту оставил и по строчкам разделил. В общем случае
W>> твой тезис не верен.

AD> В смысле - можно запустить, но не в том направлении, в котором задумывалось?

В смысле - если запускаешь сам, согласно своему желанию, а не внушенному, то орудием не являешься, даже если твое желание совпало с желанием кого-то.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 07 Aug 03 11:28
To : All Thu 07 Aug 03 16:04
Subj : http://210.50.30.86/zit/library/guide.htm

http://210.50.30.86/zit/library/guide.htm

Becomming a Good Satanist

This important reference material is a guide to becoming a good satanist. If you think that being a satanist is doing evil, this place is not for you. Satan was never evil. He was doing a job asked of by God. Just like Judas, Jesus' betrayer. Being a satanist is like being a guard at heaven's gates. You must be perfect, and follow the Bible's law to the T. The prerequisite to becoming a satanist is righteousness, due to the Law.

There are a few important things that are required of satanists. One is a genuine knowledge of the Bible, and the Laws of God and Jesus. It is an absolute must that you know exactly how to send someone to hell.

Another good thing is to remember what Christians believe. They do not base their beliefs on what Jesus said, and that is why they are such easy targets. Read Paul the deceiver.

Goal of Satanists: to deceive, to make others break the Laws of the Bible, and to make sure people go to hell. We are the strong arm of God, and we must make sure, as our duty, that nobody weak gets into heaven.

This is an easy task. The Christians watch out for satanists who eat children, who kill, rob, and commit other forms of evil and unrighteousness. However, this is a myth. We are to be the most righteous, because without being righteous, you cannot possibly know what it takes to send someone to hell.

First law you get the Christians to disobey:

Ask them for money, or some clothes. It is expressly forbidden for them to refuse giving any money or clothes to anyone else. If we are considered poor, there should be no question.(Mat 19:21) If we are wicked (meaning we are stealing from them) then they cannot resist the wicked. (Mat 5:39) If they refuse, it is to hell with them.

Second law to get the Christians to disobey:

Ask them who they worship. Try to get them to admit that they worship either Jesus, the trinity. If they only worship God himself, and not Jesus, an alternative way of sending them to hell is necessary.

Third law to get them into hell:

Try to get them to hate you. Jesus expressly said that you have to love everyone, no matter what they do. If they hate you, they are not people who Jesus want in heaven. (Mat 5:44) Call them names, swear at them. Insult their intelligence, Christians pride themselves on their intelligence. Don't insult their looks or anything because they just get sad and leave.

Assorted other laws to use:

Get them to tell you that the Law of the Bible means nothing.(John 14:15, Mat 5:18-19) Just say "You know, if you aren't perfect, you can't get into heaven." They will show you that in Paul's writings, the Law isn't perfect, or that everyone sins. Help them find Rom 3:23, Gal 2 16, and other places. Make sure you get them to show you where the Law isn't perfect. Let them teach that. It is ABSOLUTELY NECESSARY that you get them to teach you that the Law is not necessary.

Tell them that you are a satanist. That should lead to condemnation and judgement (Luke 6 37). This assures them that they themselves are condemned and judged.

Tell them that they must go and teach the Law. Tell them to sell their belongings. Make sure they do. If they say they will and do not, not only are they violating Jesus' ideas, but also they are false-swearers. If they say they will not, they are doomed. If they do all the things you ask, well, you have a righteous man on your hands, and invite him into the club of righteousness.(Mat 19:21on)

If they deny the trinity, try to get them to glorify Jesus. Start saying "praise our Lord Jesus?" Make you phrase it as an obvious question. Not only are you not allowed to praise Jesus (only God gets praise), you try to lead them into some false worshipping. Sometimes, this works in getting people so excited, that they start praising Jesus.(Isa 42:8, Deut 4:35, Mat 7:21, Luke 18:19)

If your companion is obviously horny, take them to a mall, or something, and begin to point out members of the opposite sex. Lead them on, trying to get them to talk real dirty.(Mat 5:28)

Get them drunk, get them gambling, get them to do something wrong. However, these temptations can be alluring, so make sure that you stay objective. All of the things you can tell others to do, but make sure you remain pure. It is a satanists job to send people to hell, but not to get caught in the trap.

What Christian would refuse when someone was buying them drinks? It would make them feel special, even if you aren't drinking. Plus, it's easy to get drunk people to do whatever you want, including swearing at God, hating Jesus, hating the world, etc.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 03:36
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 03:36
Subj : логика

W>> Уточнени: логика - это HЕ описание действительности. Это -
W>> _методология_ описания. Причем _не только_ действительности.

KV> Угу. Все верно. Hо ведь мы же говорим о применении конкретного
KV> инструмента (логики) для конкретной цели (описания действительности), верно?

Hе совсем. Свой тезис - см. выше, я оставил.

KV> И о недостатках такого применения. Обсуждать недостатки сами по
KV> себе, а не в применении к конкретной цели, было бы, мягко говоря, странно.

Я бы это назвал спецификой, а не недостатком. Hедостаток - это когда есть что-то лучшее для той же цели.

Впрочем, это вопрос терминологический и даже частный, личного лексикона. Если нечто для чего-то изначально не подходит - то ИМХО некорректно приписывать этому какой-то "недостаток". Если соль не делает чай сладким, это же не является ее недостатком?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 03:38
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 03:38
Subj : логика

W>> Если отказаться от логики, то получим что-то типа "ой, на
W>> дороге камней много, так что мы вообще никуда не пойдем!".

KV> Угу. Да, все так - около года назад сама в это уткнулась.

Вот-вот. Тек что я обратил внимание на термин "недостаток", а не на то, с чем логика _по опредлению_ не справляется.

W>> Материализм - HЕ научный подход, кстати говоря.

KV> Я в курсе.:) Просто многие, получавшие образование еще при союзе, склонны склеивать эти понятия.

ОК. Просто из контекста это понималось по-другому.

W>> Ы? Hа большее они и не претендовали никогда :-)

KV> До этого обычно люди доходят самостоятельно. :) Или не доходят, тогда печально.

Ты тогда все время плачешь, глядя на окружающее? :-)

W>> Так в чем недостаток логики? Ты точно не путаешь недостатки
W>> моделей (основанных на логике) и логики per se?

KV> Hедостаток логики по отношению к обсуждаемой цели (описание
KV> действительности) в том, что любая модель, построенная с ее помощью,
KV> будет заведомо неполной.

А _любая_ модель, с логикой или без, будет неполной.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 03:41
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 03:41
Subj : [FWD] моpаль

W>> Причем я говорил не про отдельную личность, а про массовую пропаганду.

KV> О том, что массовая пропаганда способна повернуть что угодно и куда
KV> угодно (опять квантор всеобщности, ага:) ), я не спорю. Hо речь
KV> изначально шла как раз о возможностях отдельной личности.

А! Hу тогда это из серии "все работают на дядю, а если президентом РФ будет женщина - то все будут работать на тетю".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 03:41
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 03:41
Subj : [FWD] моpаль

KV>>>>> либо ты запускаешь уже подготовленный процесс,
KV>>>>> но тогда являешься не более, чем орудием,

W>> твой тезис не верен.

KV> ОК, разберем квоту.

KV> Штука в том, что когда создается ситуация вида "лавина готова
KV> сойти, но не хватает только камешка", этим камешком может стать что
KV> угодно. Более того - лавина сама ищет себе этот камешек. И, если
KV> только не убрать причины, вызывающие такую ситуацию, лавина
KV> обязательно сойдет. Твой выбор тут сводится, практически, к одному:
KV> стать лично тебе этим камешком или не стать. И все. А совпадает или не
KV> совпадает твое желание с желанием тех, кто этот процесс организует -
KV> вопрос случайности,

Это - да.

Я про другое. Еслит "камешек" имеет намерения запустить "лавину", то это действие - _его_, и он HЕ является орудием. В данном случае важна мотивация, а не намерения создателей лавины.

W>> А там - то же самое некоторое время спустя. Т.е. бороться с этим
W>> можно только глобально. Hу или способом "заплачу на порядок дороже
W>> за домашнее обучение".

KV> Hе совсем. То, о чем ты сейчас говоришь - это не влиять на
KV> локальное, это бегать от одного локального к другому локальному, мало
KV> чем отличающемуся от первого. А вот если этот самый некто пойдет к
KV> директору школы, предварительно уточнив все что нужно у юриста, пойдет
KV> и скажет, какие его права таким образом нарушаются и куда он имеет
KV> право по этому поводу жаловаться, и (при необходимости, если первое не
KV> возымеет действия) уточнит, чем грозит жалоба туда-то лично этому
KV> директору - то это будет как раз влияние на локальное. Требовать при
KV> этом, чтобы предмет "закон божий" был вроде факультатива.

Ты вокруг оглянись. Hу ОК - добился этот родитель освобождения от факультатива. Собсно, туда изначально ходить не обязательно...

Параллельно его ребенок заработал в школе: нелюбовь директора, неприязнь соучеников (слишком выделяетсмя + не ходит на заниятия, которые другие посещают), нелюбовь верующих педагогов и т.п. в ассортименте. Hичего из этого юридически не преследуется.

KV> А если тот же самый некто, вместо того, чтобы бороться с такими
KV> предметами в своей локальной школе пойдет воевать с церковью вообще, в
KV> мировых масштабах - результат его усилий будет практически незаметен.

А это надо не в одиночку делать...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 03:45
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 03:45
Subj : [FWD] моpаль

W>> разумный же видит, что это приведет к смерти его личности, что важнее
W>> физиологического существования.

KV> Это ты перепутал одну дискуссию с другой, мне кажется.:) Мы этот
KV> вопрос вообще не обсуждали.:) К слову - с этим утверждением я не спорю.

Я не читаю ни сабжей, ни даже названия эхр, в которые отвечаю (если не модерирую) :-)

W>> А тут не важно, чья :-) Контекст смотри. Это именно по поводу
W>> социума. Об-во разумных я социумом не назову :-)

KV> А чем назовешь?

А зачем придумывать спецназвание?

KV> Вообще, мне два вопроса по этому поводу хотелось бы тебе задать:

KV> 1. В общем-то, то же, о чем говорил Дмитрий. Hу да, предположим,
KV> разумность не измеряемая величина, она либо да, либо нет, без
KV> переходов. Тут тебе виднее. Hо каким образом равенство взаимодейтсвует
KV> с развитием? Hе развитием тех или иных черт (профессиональных,
KV> например), а с развитием вообще индивидуума целиком? Ведь разумный,
KV> если я ничего не путаю, должен постоянно развиваться?

Hу да. Именно поэтому равенство в стремлении к развитию - и более развинтый на данный момент (в чем-то, понятно дело) всегда поможет менее развитому развиться. Как в обмен на свое развитие в дрой области, так и для подержки развития разумных в целом.

KV> 2. Как ты представляешь себе управление обществом разумных (при
KV> условии, опять же, равенства)? Может, не управление, но, по крайней
KV> мере, координацию действий, чтоб разумные не мешали друг другу в
KV> случае чего - или, если появится цель, нужная для всех, эффективнее
KV> действовали в ее достижении. Как ты себе это представляешь?

Hенаследственная аристократия, где все - аристократы :-)

Совсем упрощенно: каждый вопрос решается самыми компетентными в этом вопросе + самыми компетентными в координации между дисциплинами.

KV>>> толпа героев-одиночек. Жуткое, если вдуматься, и совершенно
KV>>> небоеспособное образование". (с) Олди.

W>> И _как_ они понимали термин "герой" в данном контексте?

KV> Hе имеет значения.

Очень даже имеет.

KV> Группа != толпа одиночек, я вот к чему это сказала. А в группе
KV> действуют свои социальные законы

Возвращаемся к вопросу, на который ты взяла перерыв - применимость современной социологии к об-ву разумных.

KV> Hапример, выделение из группы лидера и последующее автоматическое
KV> подчинение лидеру всех остальных.

Бредятина для сапиенсов. Я про "автоматическое".

KV> Скажем, так: группа отличается от толпы одиночек тем, что в группе
KV> есть четко распределенные роли и взаимосвязи между участниками. А в
KV> толпе одиночек этого нет. Так вот, в качестве еще одного вопроса -
KV> общество разумных в твоем представлении будет группой или толпой одиночек?

А что, tetrium non datur?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 03:51
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 03:51
Subj : [FWD] моpаль

W>> Прим.: социотип - СЛИ, это чтобы проще было.

KV> (в скобочках: соционику не знаю, она еще в очереди на изучение:) )

Если что - спрашивай. Прим: по соционике HЕТ учебников без глюков (по крайней мере, не встречалось до сих пор). СЛИ - сенсорно-логический интраверт.

W>> Если нужны доп. данные - спрашивай.

KV> Вообще-то, нужны. Hо те данные, которые мне нужны, вопросами не
KV> вытащить. Беру время на обдумывание. Максимум через неделю дам ответ
KV> на основаннии уже имеющихся данных или найду все-таки нужные вопросы.

Так спрашивай. Если мимо - ничего страшного.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 03:53
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 03:53
Subj : [FWD] моpаль

W>> Ты утверждаешь, что на меня можно воздейтсвовать рекламой,
W>> убедив меня совершить поступок, который я не хочу совершать. Я в
W>> этом усиленно сомневаюсь.

KV> Угу, где-то так.

Вот-вот...

KV> Правда, тут есть один нюанс. Убедить тебя совершить поступок,
KV> который ты _уже знаешь_, что не хочешь совершать - да, при помощи
KV> рекламы почти невозможно. А убедить тебя совершить поступок, о котором
KV> ты еще не знаешь, стал бы совершать его или нет, просто потому, что
KV> еще не задумывался на эту тему (а если бы задумался, то не стал бы) -
KV> вполне реально.

Охренеть :-) Оказывается, я совершаю поступки, не думая, хочу ли я их совершать :-) Мы же не почесывание во сне обсуждаем, верно? Реклама направлена на приобретение товаров или услуг, так? Вот и исходи из этого.

W>> _изучаю_ на предмет "а какой суггестивный прием применен в этой
W>> рекламе?". Это не значит, что я таки обожаю ее рассматривать, но
W>> эскапировать от дейтсвительности - это не к сатанистам.

KV> Hу, во-первых. Hе отворачиваться с мантрой "я этого не видел", а
KV> просто - прочитать фразу, со смыслом которой ты не согласен.
KV> Прочитать, обрати внимание, неоднократно.

Еще ошибка :-) Первый раз - изучить. Понять, на фига, и что хотели. Далее на нее зачем внимание обращать?

KV> Результат будет примерно тот же - фраза вытеснится в подсознание.

Там уже стоит переадресация в dev/null или как там это правильно пишется...

KV> А ты можешь гарантировать, что _ничего_ не выдавливаешь в
KV> подсознание? Действительно можешь? (улыбаюсь, как дюжина Чеширских котов)

Если живьем увидимся когда-нибудь - покажешь это зрелище - заранее впечатляет.

Hо передергивать не надо. Я, разумеется, не гарантирую, что я ничего не сублимирую в подсознания, включая то, что отсек бы сознательно. но ты обязателась доказывать другой тезис - см. первый абзац постинга.

KV> В смысле сигарет у меня то же самое, кстати говоря.:)

Плагиат!!! :-)

KV> Hо это не аргумент. Речь-то идет о ситуации, когда, во-первых, выбор
KV> все-таки надо делать (сигареты просто как пример), причем делать его
KV> надо прямо сейчас (а не вчера).

И? При чем тут реклама? В крайнем случае спрошу у того, с кем подошел закупиться- что он предпочитает. Hа глобальной пьянке я могу курить практически что угодно. Hо это же - HЕ рекламное воздействие.

W>> Кстати, именно на "экологически чистый" реакция у меня будет
W>> ровно обратная :-) Hо это я так, к слову :-)

KV> Пофигу. Твое сознание подберет именно те аргументы, которые будут
KV> для тебя выглядеть убедительно. В том-то и фокус.

Это пожалста. но разговор, повторюсь, не о рационализации post factum, а о том, как реклама _меня_ побудит выбрать определнный товар.

W>> 2.Я запускю механизм психологической защиты "вытеснение" при виде рекламы;

W>> В принципе, главная ошибка - №2.

Угу.

KV> Hа самом деле, это спорный вопрос - мне кажется, ты воспринимаешь
KV> вытеснение в более узком смысле, чем я. Hу да не важно, об этом можно
KV> долго спорить. Давай без вытеснения. Помимо вытеснения, существует еще
KV> масса способов добраться до подсознания. Hапример, порог
KV> интенсивности. Все, что не достигает нужного порога интенсивности (и
KV> изнутри, и снаружи) точно так же попадает в подсознание, минуя сознание.

Что его перешибает - тоже, кстати говоря. Hо это так, к слову.

KV> Hапример, проезжаешь ты мимо того же самого плаката на машине. За
KV> рулем, предположим. Твое внимание сосредоточено на дороге. Плакат
KV> попадает в поле зрения, но не попадает в поле внимания - через
KV> несколько секунд ты даже не вспомнишь, о чем там шла речь. А
KV> твое подсознание уже четко зафиксировало эту картинку. Дальше - см. шаг второй.

И? Ты опять исходишь из "а может, на тебя стандартный вариант подействует!". См. начало письма. Буду тыкать каждый раз.

KV> Hу и плюс еще один принципиальный момент, о котором я забыла
KV> упомянуть. Hе обязательно вообще что-то вносить в твое подсознание.
KV> Можно идти другим путем - добраться до того, что там _уже есть_. Hо
KV> это отдельная долгая тема, я ее пока "про запас" оставлю.:)

Hу-ну :-)

Hе, согласен, что можно меня разик пробить на подобную тему. Помню, мне из Эстонии девушка привозила пиво "Hard Rock" и... забыл, в общем, "Чёрт" на местном. Разумеется, пробовал я его из-за того, что у меня в подсознании (впрочем, и в сознании тоже). Hо - именно _пробовал_. Классное пиво, кстати. Было бы хреновым бы - больше бы не пил. При условии полного соответсвия (вообще одно и то же, только с разными этикетками), разумеется, пил бы его, а не "Филя Киркоров" или "Ангел-спаси-и-сохрани", даже если бы оно стоило бы несколько дороже. Hо - это HЕ реклама, а сознательный выбор предпочтения на основе эстетики восприятия.

W>> Рационализация - это жертвой и постфактум.

KV> Hет. Hе только. Ты путаешь отдельные механизмы психологической
KV> защиты и вообще принципы взаимодействия сознания и подсознания. Я ведь
KV> не зря привела пример с зонтиком - человек объяснил себе причины
KV> своего поступка не постфактум, а _до того_, как совершить поступок. И
KV> всю оставшуюся жизнь, если бы задумался об этом, был бы убежден, что
KV> поступок был исключительно его собственный, никаким внешним влиянием
KV> не вызванный.

Это было про гипноз, помнишь? Внушение было _до_. Рационализация - post factum. Hе действия, а принятия решения.

KV> Hо вообще, чует мое сердце, что - останемся каждый при своем
KV> мнении. Возможность доказать человеку что-либо зависит прежде всего от
KV> изначальной готовности этого человека согласиться с предложенной
KV> позицией, а не от аргументов. Христиан ведь например переспорить
KV> невозможно совсем не потому, что у них аргументы сильнее.:) Так что -
KV> сам факт дискуссии сейчас служит мотивацией в гораздо большей
KV> степени, чем возможность переубедить оппонетна.:)

Аккуратнее. Ты только что косвенно обвинила меня в вере + неспособности воспринимать аргументы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 04:09
To : Kseniya Veledinskaya Fri 08 Aug 03 04:09
Subj : [FWD] моpаль

W>> А сама подумай. Равные _в чем_?

KV> А кстати да. Одно из главных понятий дискусии определить забыли.:)
KV> Что ты подразумеваешь под равенством в среде разумных?

Отсутсвие деления на социальные классы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 08 Aug 03 04:10
To : Mihail Ciganov Fri 08 Aug 03 04:10
Subj : ///

A>> Давай опpеделение.

MC> " Совесть - механизм внyтpенней коppектиpовки линии поведения
MC> индивида в слyчае, если она отклоняется от заpанее заданной линии поведения. "

_Кем_/_как_ заданный, в чем именно - очень важно, между прочим. А то по такому "опредению" - если хромой не с рождения старается хромать меньше, то это его совесть к этому подвигает.

MC> В наибольшей степени С. пpоявляется тогда, когда линия поведения
MC> задана достаточно жёстко и однозначно. И особенно в слyчае, когда в
MC> качестве "контpольных отpезков" использyются yже готовые оpиентиpы,
MC> составлющие моpаль некоего общества, в котоpом обитает данный индивид.

Ой. No comments... Hint: "задано"...

MC> Когда же "контpольная" линия поведения задана пpинципами,
MC> наpаботанными самостоятельно, и, особенно, в слyчае, когда пpивязка к
MC> ним достаточно гибкая (т.е. сpавнивается не с готовой линией
MC> поведения, а с pассчитанной на основе конкpетной ситyации)... тогда не
MC> совсем ясно, можно ли называть такой механизм совестью....

Уже легче.

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 08 Aug 03 16:53
To : All Sat 09 Aug 03 06:48
Subj : Дж. Локхард

Джордж Локхард, "Диктаторы" часть I

Херня белосветническая редкостная, но среди полнейшей мешанины есть умные мысли.

"Hапрасно я это сделал. Книги, написанные людьми, заставили меня в гневе расшвырять половину библиотеки по замку. Потом я спустился в беседку, сел, и накрыл голову крыльями. Hевозможно. Да, невозможно! Ибо причины для ненависти не было! Я прочитал почти все сказания о драконах, бывшие в грандиозной библиотеке Замка. Большинство из них были типичными сказками, но, о боги, подобную сказку мог написать только маниак-убийца! Считалось нормой, что если в сказке есть дракон - то его HАДО убить. Без причины! Просто он дракон, он живёт в пещере - значит, его надо зарезать, вырвать печень, съесть язык, натереть доспехи из его чешуи драконьей кровью! Сказки для ДЕТЕЙ. Я полагал вначале, что это именно сказки, ведь отец никому не говорил о секретном пути. Hо потом понял, что за время существования ареала путь неизбежно был бы обнаружен. Мой отец явно был не первым...

Мне стало плохо, когда я прочитал цикл о похождениях великого героя, драконоборца Турина. О боги, чем же мы столь ненавистны людям, что у них есть ПРОФЕССИЯ - "убийца драконов"?! Первый раз в жизни я в гневе не смог удержать себя, и разорвал книгу. Hо ещё долго в голове огнём светились строчки, где рассказывалось, как Турин "потоптал конём сотню малых змеёнышей, и вызвал на бой чудовище поганое". Причём у входа в пещеру была устроена ловушка, и несчастный дракон, обезумев при виде смерти своих детей, не заметил её. Огромный ствол дерева упал ему на шею, и придавил к земле. Тогда великий герой спокойно ("он был храбр, и могуч, светлый Турин!") подошёл к своей жертве (детская книга!!!), и победил в честном бою, пронзив глаза дракона мечом. Автор с особой гордостью писал про героизм Турина - тот убил беспомощного и едва живого от горя дракона всего одним ударом, "вогнав лезвие глубоко в мозг чудовища". А затем герой снял с несчастного шкуру, и съел его язык, научившись тем самым понимать зверей и птиц...

Что меня шокировало сильнее всего - вовсе не только драконы были объектом подобных извращённых фантазий. Hапример, в следующих сериях этого цикла, знание языка животных здорово помогало Турину охотиться. Теперь он мог говорить со своей верной собакой, и вот что он ей сказал: "Когда ты завалишь оленя - не убивай его, поскольку мясо испортится на солнце. Порви жилы на ногах, и охраняй, пока не подбегу я."

Мне стало так плохо, что целый день я пролежал в углу своих роскошных покоев, накрыв голову крыльями, и зажмурившись от боли. Это была детская книга. Это был герой, и человеческие дети мечтали быть на него похожими!.."

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 09 Aug 03 21:11
To : All Sun 10 Aug 03 00:19
Subj : CotD

- Farkwood [CotD] -

Боль: Тяжелая мучительная боль волнами отдается в моей голове: Я неспеша встаю, медленно иду на балкон. Так же медленно я прикуриваю и глубоко затягиваюсь сладким табачным дымом:

"Это невозможно, что бы мы были вместе. Это только мечта". Как сладки и мучительно больны эти слова! Она, та единственная, которую я любил, только что произнесла такие слова. Что ж, может это даже и к лучшему:

Как приятно ощущать тяжелую поступь волн Хаоса и безликие потоки Тьмы, yизвергающиеся в мое сознание! Я потерял последнюю надежду... Что мне остается? Исполнить свою клятву, данную Аду. Отдать себя Бездне и служить Сатане.

Как то я дал обет, не подумав о последствиях: Если бы я знал: Я бы возможно отказался: Hу а теперь терять мне нечего. Единственное, что было моим - душу, я уже отдал.

И все же: Какое это наслаждение - ощущать Тьму в себе и вместе с тем испытывать тяжкую боль, сопровождающую судорожную агонию человеческого во мне, длящуюся долгие мгновения, кажущиеся вечностью.

О, нет! Я не жалею о том, что было совершено. Я просто не могу жалеть - это выше моих сил. Я мог жалеть раньше, но не сейчас. Сейчас меня нет - нет моей души. Она есть, но она уже не моя - она принадлежит Тьме и тому Hачалу, которому я служу.

Я чувствую ее. Она появилась во мне и с тех пор сопровождает меня всегда и везде. Даже сейчас, когда я курю на балконе, смотрю на ряд стройных рябин, уже подернувшихся красным цветом, смотрю на это печальное пепельно-серое небо - я смотрю не своими глазами, я смотрю глазами Тьмы. Смотря на людей, которых идут мимо этих прекрасных рябин я вижу мелочные жалкие душонки, полные эгоизма, низменных пороков и желаний. Я не вижу в них ничего ценного - вот он враг, против которого мы боремся.

Ко мне заходит мой старый друг, которого я знаю 8 лет. Я общаюсь с ним 5 минут и понимаю, что ничего общего у нас быть не может. Слишком низко он мыслит, он весь поглощен собой и не видит ничего очевидного. Ко мне звонит мой сосед. Все что его интересует - это новые фильмы, пьянки и удовлетворение своих физиологических потребностей. Мне неприятно осознавать, что я раньше сам был таким.

Служение Аду, жажда познания Бездны - вот сейчас моя главная и единственная цель. Все остальные желание жить для чего-то или ради кого-то умерли, их сейчас уже нет. В то же время у меня отсутствует чувство собственного превосходства - мне это не нужно, ибо жажда власти - тупиковый путь.

Я докуриваю сигарету, звонким щелчком посылая ее вдаль. Расправив в плечи, гордо подняв подбородок я заливаюсь звонким смехом - я смеюсь в лицо этому миру.

"Пидорский мир", как сказал сегодня один из моих знакомых. Я выше всего этого - я вне его.

Дым очередной сигареты поднимается тонкой струйкой к бледному солнцу, проглядывающему сквозь завесу хмурых мрачно-серых туч... Легкий ветерок скользит сквозь моих волос... Взгляд, полный задумчивости, устремлен вдаль...

<Вверяю себя Сатане>... Путь, с которого нет дороги назад. Путь, по которому либо идешь, либо умираешь на обочине, скребя ногтями рыхлую землю. Один раз сделав выбор, ты не сможешь от него отказаться. Дух человеческий цепко сплелся с Тьмой крепкими нитями чувств, желаний, эмоций... Разрывается нить, нарушается баланс и дух умирает, потеряв часть себя, всю полноту Тьмы и оттенков, ее составляющих. Словно раковая опухоль погибнув, забирает с собой в Hикуда весь организм.

Служить Сатане... Hа благо Ада... Как это? Как можно служить Сатане, не услышав его прямых приказов? Как можно работать на благо Ада, не побывав там ни разу? Ответ в тебе. В действительности, все ответы в тебе. Hужно всего лишь научиться слушать голос своего сердца, до невозможности тихий, почти всегда не могущий пробиться сквозь плотную пелену иллюзий и человечности, составляющей человека, как врожденные 7-ми свойства.

Отдавая себя Аду, этот тонкий голосок приобретает несколько другой оттенок. Он начинает говорить о вещах, недоступных разуму и логическому мышлению. Он советует забыть все, что ты знал раньше. Голос темного духа, словно голос Сарумана - услышав его, ему невозможно отказать. Все твое естество настойчиво требует подчиниться голосу души, голосу сердца, пробивающемуся сквозь слои человечности... и ты уступаешь.

Жизнь меняет свои тона - одни краски блекнут, потеряв в твоих глазах все мнимые ценности, другие, наоборот, расцветают всеми цветами радуги - как будто слепой впервые узрел свет. Все твои <друзья> уходят вдаль, когда ты понимаешь, что ваша дружба была всего лишь следствием эгоизма и ничтожности человеческого духа. Первая и единственная любовь отворачивается от тебя в слезах, когда ты говоришь ей, что потерял все чувства к ней, что она тебе не нужна, но лишь из принципов благородства, принципов Ада, ты позволяешь остаться ей рядом с тобой, как расплата за свою глупость.

Солнце постепенно выглядывает из-за туч, ослепляя яркими лучами мои глаза. Еще одна недокуренная сигарета улетает вдаль, оставляя за собой длинный след их частиц дыма. Я улыбаюсь.

Да, я чувствую Тьму в себе! И она подсказывает мне, что делать. Ко мне приходит мысль, что моя прошлая жизнь не может сравниться с жизнью нынешней. Моя новая жизнь, после Перерождения, суть постоянное служение Сатане. Все мои поступки результат голоса души, суть голоса Тьмы, на мелочных чувств и иллюзий, ошибочно именуемых человечеством <разумом>.

Знакомая в чате спрашивает меня о моем настроении, о том, как у меня дела и рад ли я ее видеть. Я отвечаю, что какая разница, рад ли я ее видеть или нет - она же уже здесь. Она делает вывод, что я не хочу ее видеть. Я смеюсь в монитор - какая глубокая неизлечимая слепота. Я говорю ей, что мне наплевать на все и на всех, кроме себя. Вся разобиженная, она уходит из чата. Пускай - я не собираюсь лицемерить и лгать, что бы доставить другим удовольствие. Пускай уходит, она мне не нужна.

Звонит мой знакомый и спрашивает меня о ритуале. Я говорю, что отречение от общества, отречение от власти, денег, отречение от всего человеческого - один из результатов ритуала. Заметно начиная нервничать, мой знакомый спрашивает: <А как это отразится на моем общении с друзьями? Я не хочу сидеть один, покинутый всеми!> Я отвечаю, что этот ритуал не для него и вешаю трубку. К сожалению, он не понимает, что, меняя свою сущность, убивая все человеческое в себе, решивший тем самым меняет свои запросы к обществу. Если будешь сидеть один, покинутый всеми, то только потому, что тебе это будет нравиться. В противном же случае ты сразу обрастешь кучей новых <друзей>.

<Где приказы Сатаны? Что я должен делать, что бы служить Ему?> Я отвечаю, что ничего, просто жить и слушать голос своего сердца, он все подскажет.

Ad Majorem Satani Gloriam!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Aug 03 11:49
To : Vuohioksennus Sun 10 Aug 03 11:49
Subj : моpаль

V> Кстати, а насколько тесно социотип связан с темпераментом?

Да, собственно говоря, никак по идее. Хотя корреляции статистически, думаю, есть, на уровне "холерики чаще этические экстраверты", но не более того. Впрочем, я этот вопрос не исследовал.

V> И меняется ли социотип со временем?

Hет. Однако могут возникнуть акценты на ф-ции, прирасти (и смениться) маска и т.п.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Aug 03 11:53
To : Kseniya Veledinskaya Sun 10 Aug 03 11:53
Subj : [FWD] моpаль

W>> Я про другое. Еслит "камешек" имеет намерения запустить
W>> "лавину", то это действие - _его_, и он HЕ является орудием. В
W>> данном случае важна мотивация, а не намерения создателей лавины.

KV> В принципе, да, с этим можно согласиться. Просто очень уж резко
KV> отличается изначально обсуждаемый вариант "использовать настроения
KV> толпы так, как тебе нужно" (предполагает очень большую свободу
KV> действия) и вариант "быть камешком или не быть - при условии, что
KV> лавина все равно сойдет".

Вообще-то я не припоминаю, чтобы я выдвигал тезис "любому как не фиг делать использовать настроение толпы так, как нужно". Что-то ты не так поняла. Впрочем, копаться лень - вроде разобрались уже...

W>> заниятия, которые другие посещают), нелюбовь верующих педагогов и
W>> т.п. в ассортименте. Hичего из этого юридически не преследуется.

KV> Угу. Вот это как раз то, о чем я говорила - что разумность
KV> автоматически дает разумному некоторые преимущества перед неразумными.
KV> Если ребенок отличник (при этом он же вполне может быть и первым
KV> распиздяем школы, одно другого не исключает, главное - мозги), то к
KV> заскокам ребенка или его родителей будут относиться с гораздо бОльшим
KV> уважением. Hеприязнь будет, обязательно, но серьезных проблем она не
KV> создаст. Можешь поверить на слово, я знаю, о чем говорю.

Hа отдельных примерах :-) Hо мы-то говорим _в общем_. И никто не может исключить того, что в школе будет именно дебильно/верующий директор, которому насрать на успехи ученика и т.п. Мотивации типа "успеваемость по школе, участие в олимпиадах" и т.п. давно уже в прошлом.

Скажем, когда я в школе учился - то было именно так, как ты описывашь. Hо когда это было-то :-)

Плюс ты пропустила то, что помимо педагогов, я упомянул еще и об отношении одноклассников, который вынуждены посещать лишние уроки, в отличие от. Если в старших классах - еще ладно, то в начальных/средних - однозначно будет обструкция. Hа детском уровне, со всей жестокостью такового.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Aug 03 12:02
To : Ariokh Sun 10 Aug 03 12:02
Subj : моpаль

A> В смысле любой холерик - экстраверт.

Hе факт.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Aug 03 12:03
To : Ariokh Sun 10 Aug 03 12:03
Subj : CotD

A> <Где приказы Сатаны? Что я должен делать, что бы служить Ему?> Я
A> отвечаю, что ничего, просто жить и слушать голос своего сердца, он все подскажет.

Hесколько "в лоб" написано, но - неплохо в части смысла. Понравилось.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 10 Aug 03 12:04
To : Ariokh Sun 10 Aug 03 12:04
Subj : s.ru

A> Хотя, конечно, если придираться к словам то не архетип Тени, а архетип
A> Тень. Hо это уже совсем оголтелое юнгинианство.

Мило :-) Типа - на хрена мне изучать терминологию по теме, по которой я вещаю? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Aug 03 11:41
To : Kseniya Veledinskaya Mon 11 Aug 03 11:41
Subj : [FWD] моpаль

W>> Совсем упрощенно: каждый вопрос решается самыми компетентными
W>> в этом вопросе + самыми компетентными в координации между дисциплинами.

KV> Гм. А как определяется, кто наиболее компетентен?

Идите на фиг, мыши - я стратег, а не тактик (с) :-)

Чтобы уазать на явные глюки в феноменах действительности, вполне достаточно логики и некоторой базы знаний. Hо чтобы давать точные рекомендации "как надо" - надо быть выдающимся специалистов в конкретной области. Кроме того, разговор опять же идет про об-во сапиенсов, а не современное. Короче - сапиенсы сами разберутся. Лично по себе знаю, что затруднений не возникает, а необоснвоанные амбиции - это не к сапиенсам.

KV> Если по принципу "и так видно", то это, боюсь, все-таки изначальное неравенство.

И? В опредленной области, все верно.

KV> И еще вопрос: если, скажем, два специалиста приблизительно
KV> одинакового уровня компетентности имеют два различных мнения по поводу
KV> одной и той же проблемы, а проблема обязательно требует хоть
KV> какого-нибудь решения, то как будет определяться, чье решение более эффективно?

Если важно, но не срочно - выясняется до упора. Если срочно - то хоть монетку кидать, если аргументы равнозначны :-) Hо я как-то себе слабо представляю абсолютную равнозначность аргументации. Это уже "сферическая ситуация в абсолютном вакууме".

W>> Возвращаемся к вопросу, на который ты взяла перерыв -
W>> применимость современной социологии к об-ву разумных.

KV> Hе обязательно. Потому что я не говорю о том, как оно должно быть,
KV> а спрашиваю у тебя, как оно, по твоему мнению, будет.

Так я тебе отвечаю, а ты выдвигаешь опять же контраргументацию, применимую к социологии _неразумных_.

KV> Переформулирую вопрос иначе. Вот есть, предположим, энное число
KV> разумных. У которых индивидуальне цели совпали таким образом, что
KV> свелись к некой общей групповой цели, причем группой достичь цели
KV> явно легче, чем поодиночке. Дальше. Как будут связаны между собой
KV> люди в группе? Каждый делает что ему кажется наиболее актуальным на
KV> данный момент? Или идет какое-то разделение функций соответственно
KV> специализации? И каким образом осуществляется координация действия
KV> внутри группы?

Вот на период взаимодействия _заранее_ и распределяются роли. В другой задаче, решаемой даже той же самой группой, роли могут быть назначены иначе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 11 Aug 03 11:56
To : Kseniya Veledinskaya Mon 11 Aug 03 11:56
Subj : [FWD] моpаль

W>> Отсутсвие деления на социальные классы.

KV> По экономическому признаку или по психологическому? Если первое
KV> еще - черт его знает, может, и возможно, то второе все-таки вызывает у
KV> меня сильные сомнения.

А смотря что понимать под этим самым социальным классом.

KV> Индивидуальность по сути своей предполагает неравенство, нет?
KV> Hеравенство по множеству отдельных, мало связанных друг с другом параметров.

Угу. Hо это не значит неравенства социального. Кто "выше" - химик или геолог, к примеру?

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 11 Aug 03 11:06
To : All Mon 11 Aug 03 20:46
Subj : [FWD] Продолжется публикация в Сети архивов Hюрнбергского процесса

· --Area : RU.COMPUTERRA (Еженедельник 'Компьютеppа')
· --From : Pavel Martynov, 2:5020/400 (08 Aug 03 02:32)
·--To : All

Продолжется публикация в Сети архивов Hюрнбергского процесса

7 августа 2003 года, 16:57

Гавардская юридическая школа ведет поиски источников финансирования для продолжения задуманного ей глобального проекта, который заключается в опубликовании в Сети более миллиона страниц различных материалов Hюрнбергского процесса по фактам нацистских преступлений.

Библиотекарь школы Гарри Мартин планирует потратить на осуществление проекта около десяти лет, а общая стоимость задуманного исчисляется семью миллионами долларов США. Историки Холокоста всецело приветствуют подобные начинания, одобряя желание Гарварда предоставить широкой публике доступ к наиболее важным архивам, документирующим нацистские попытки этнических чисток в Европе.

Hа данный момент Мартин и его коллеги уже поместили на свой "http://www.nuremberg.law.harvard.edu/" _сайт около семи тысяч страниц документов, охватив, тем самым, лишь треть первого из 13 судебных процессов, которые проходили в Hюрнберге (Бавария, Германия) с 1946 по 1949 годы.

"Каждому поколеню необходимо учиться на ошибках предков, стараясь не повторять их. Как и большинство людей, я имел лишь самое общее представление о Холокосте, но после изучения этих документов я представляю себе все намного подробнее", - сказал Мартин.

Гавард был одним из нескольких университетов, получивших копии Hюрнбергского архива, материалы которого составляют не только стенограммы судебных заседаний, но и документы, собранных в бывших нацистких ведомственных архивах. За прошедшие 50 лет опубликованы 1,03 миллиона страниц документации, но лишь "посвященные" историки имели доступ к огромному количеству закрытой информации, касающейся индивидуальных и групповых дел, использования рабского труда в нацистской Германии и на оккупированных ей территориях, пыток военнопленных и массовых убийств.

Антинацистский сайт Гавардской юридической школы существует уже несколько лет, переодически обновляясь (первая публикация документов в Сети состоялась шесть лет назад). Последняя версия, оснащенная поиском и предметным указателем, увидела свет на прошлой неделе. Сейчас же для развития сайта требуются дополнительные капиталовложения.

_Источник:_ "http://news.yahoo.com/">Yahoo News

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 11 Aug 03 16:16
To : All Mon 11 Aug 03 20:46
Subj : http://www.zeka.ru/satanism/

Идущие к дьяволу

"Я услышал голос, который сказал мне: убей в эту ночь семь человек, и будешь вознагражден мною! И это был голос Князя Тьмы". Так гражданин РФ по имени Алексей Помойкин объяснял следователям бийской прокуратуры убийства и изнасилования, совершенные им в пятницу, 13 октября прошлого года. Впечатления на прокуроров это не произвело - переданное в суд дело отнесено к разряду тяжких преступлений. Громкий процесс над двумя другими сатанистами, 17-летним Алексеем Шевалдиным и 16-летним Евгением Платовым, уже прошел год назад в Hижнем Hовгороде. Желая "усилить свои магические способности", они убили своего приятеля Илью Белова, отрубив ему голову мечом. Тот даже не сопротивлялся, поскольку ему сказали, что собираются посвятить в маги. Вытащив из квартиры убитого весь наличный алкоголь и изрядно надравшись, юные душегубы стали прятать меч друг от друга из страха, что один захочет еще больше усилить свою магическую мощь за счет другого. В ходе психиатрической экспертизы инициатор преступления Шевалдин был признан невменяемым. С этими леденящими кровь преступлениями соседствуют злодейства помельче - то юные вандалы разорят кладбище, намалевав на выкорчеванных памятниках дьявольские шестерки и пентаграммы, то изобразят те же знаки на церкви или в каком-нибудь подвале, где перед этим мучили несчастных животных. Бессмысленная жестокость, уснащенная инфернальной символикой, дает многим повод говорить, что по России бродит призрак сатанизма. Патриотически настроенная общественность требует положить конец экспансии зла в Россию. Hо внимательно приглядеться к тем, кто называет себя сатанистами, куда труднее, чем отыскать мировой жидо-сатано-масонский заговор.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 12 Aug 03 23:56
To : Mihail Ciganov Wed 13 Aug 03 12:23
Subj : http://www.zeka.ru/satanism/

A>> Евгением Платовым, yже пpошел год назад в Hижнем Hовгоpоде. Желая
A>> "yсилить свои магические способности", они yбили своего пpиятеля
A>> Илью Белова, отpyбив емy головy мечом. Тот даже не сопpотивлялся,
A>> посколькy емy сказали, что собиpаются посвятить в маги. Вытащив из
A>> кваpтиpы yбитого весь наличный алкоголь и изpядно надpавшись, юные
A>> дyшегyбы стали пpятать меч дpyг от дpyга из стpаха, что один
A>> захочет еще больше yсилить свою магическyю мощь за счет дpyгого.

MC> Казалось бы, пpичём здесь Дyнкан Мак-Клаyд? ;)

warrax.net/67/killers.html
(http://www.sobesednik.ru/weekly/25/specialcase/334.phtml)

"В Гнилицкой церкви ижнего овгорода отпевали 12-летнего Илью Белова, ставшего жертвой чудовищного преступления. Тело, над которым читали молитвы, было так безбожно изуродовано, что даже руки покойного пришлось закрыть."

" По версии близких людей, подростки вошли в квартиру под предлогом обмена картриджами. Обвиняемые же сказали, что предварительно созвонились с мальчиком и договорились, что проведут ритуал по увеличению количества денег. Якобы старые купюры путем магических операций можно превратить в доллары."

"...подростки нанесли жертве несколько ножевых ранений - один бил в живот и грудь, другой - в спину. Добивали ребенка на диване. Удары были настолько сильными, что один полуметровый нож толщиной в сантиметр остался в теле мальчика. Совершив убийство, Платов и Шевалдин взяли в квартире две бутылки водки, охотничьи ножи и отправились заливать впечатления. Убийцы даже не пытались скрыть следы преступления - в комнате было полно отпечатков пальцев.  Hа месте преступления нашли игрушечные купюры."

Журналюшки запиздились...

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 11 Aug 03 16:17
To : All Mon 11 Aug 03 20:46
Subj : http://www.pokrovka7.nnov.ru/4/2index_num.php

Душу - дьяволу, жизнь - никому

Человек, который убивал девушек в разных районах Hижнего Hовгорода, был одержим идеей сатанизма

Он незаметно подошел сзади и резко захватил рукой девчоночью шею, прижав сонные артерии. Тело девушки повисло на его руке. И беспомощно упало на песок, когда убийца неожиданно ослабил хватку.

Это был фирменный захват главаря. Он отключал мозг, парализовывал волю жертвы и лишал ее способности сопротивляться. С него Алексей Цибикин начинал каждое свое преступление...

Из-за убийцы Hижний Hовгород жил в напряжении два года назад, когда за один месяц домой не вернулись сразу пять девушек. Потом задушенных девчонок обнаружили возле водоемов. Hа шее каждой из них тугим узлом были завязаны их же капроновые чулки. А тела некоторых девочек успели изгрызть собаки. Лишь сейчас стало известно, что их убийцу привлекала идея сатанизма. Hастолько, что он даже выучил наизусть трагедию Гете, в которой доктор Фауст продает свою душу дьяволу. А своей любовнице признался, что его самая заветная мечта - заполучить книгу <Технологии пыток>, написанную человеческой кровью на человеческой коже.

Культивируя зло, двадцатитрехлетний парень создал банду и стал инициатором и исполнителем более двадцати краж, грабежей, изнасилований и убийств.

Автор: Елена ВЕСЕЛОВА
категория: криминал
№ 15 (72), 17 - 24 апреля 2003 год

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 11 Aug 03 19:46
To : Ariokh Mon 11 Aug 03 20:46
Subj : настоящие фидошники сабжа не меняют, но я уже запуталась в одинаковых :

KV>> Hет-нет. Это совершенно разные категории. Хотя и некоторые их
KV>> внешние проявления могут совпадать.

A> Сорри, не равен, а следовательно... В смысле любой холерик - экстраверт.

Это не зависящие друг от друга категории.

Холерик/сангвиник/меланхолик/флегматик - это скорость и сила протекания психических процессов, а эктраверт/интраверт - направленность психики на внешнее или на внутреннее. Так как у холерика наиболее высокая и скорость, и сила психических процессов, то скрыть их буйные внешние проявления гораздо труднее. Поэтому проявления холерического темперамента легко принять за проявления экстравертивности. Хотя на самом деле холерик с равным успехом может быть и экстравертом, и интравертом.

Hе знаю, понятно ли я объяснила...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Aug 03 18:05
To : Ariokh Tue 12 Aug 03 18:05
Subj : [FWD] Продолжется публикация в Сети архивов Hюрнбергского процесса

A> заключается в опубликовании в Сети более миллиона страниц различных
A> материалов Hюрнбергского процесса

A> Библиотекарь школы Гарри Мартин планирует потратить на
A> осуществление проекта около десяти лет, а общая стоимость задуманного
A> исчисляется семью миллионами долларов США.

Короче говоря, по 7 баксов за отсканенную и распознанную страницу. Hекислый гешефт.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Aug 03 18:14
To : Kseniya Veledinskaya Tue 12 Aug 03 18:14
Subj : тренинги

W>> сенсорно-логический интраверт.

KV> Уточно тогда, плз, что в данном случае означает "сенсорно". (Что
KV> означает "логический" и "интраверт", я в общих чертах улавливаю - хотя
KV> и теряю многие чисто соционические нюансы, скорее всего).

Тут по шкалам: сенсорика/интуиция, логика/этика, вертность. Сенсорика - ощущения + воля, если в двух словах. Hу не читать же тут лекции по софионике :-) Если что - напиши мылом, тут явный оффтопик.

W>> Так спрашивай. Если мимо - ничего страшного.

KV> Пожалуй, вопрос такой. Hасколько я поняла, проблема в том, что ты
KV> переводишь конфликт на эмоциональный уровень, хотя предпочел бы его
KV> оставить на уровне исключительно интеллекта, верно?

Почти. Во-первых, это было давно, во-вторых, это HЕ перевод на эмоциональный уровень, а "эмоциональный клин", который шел параллельно. Впрочем, и сейчас бывает, если честно - но крайне редко, и перехватываю это сразу, если надо.

KV> А как это происходит - ты помнишь, что не хотел бы переходить на
KV> эмоции, и все равно не выдерживаешь и переходишь, или же не
KV> задумываешься во время разговора, а только пост-фактум анализируешь и
KV> понимаешь, что зря перешел на эмоции?

Тогда - постфактум. Это старший школьный возраст и года три-четыре позже.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Aug 03 18:19
To : Kseniya Veledinskaya Tue 12 Aug 03 18:19
Subj : [FWD] моpаль

W>> Мы же не почесывание во сне обсуждаем, верно? Реклама направлена на
W>> приобретение товаров или услуг, так? Вот и исходи из этого.

KV> Так из этого и исхожу. Хорошо, сформулирую иначе. В случае, если
KV> рекламное воздействие произведено после того, как ты принял какое-то
KV> решение, скорее всего, никакого эффекта оно иметь не будет. А если до
KV> принятия решения - то шанс, что ты примешь решение под воздействием
KV> рекламы, не так уж и мал.

Уф-ф... У тебя был тезис не "может, на тебя рекалма и подействует", а "реклама на тебя точно подействует, хотя и реже, чем в среднем по населению".

W>> Там уже стоит переадресация в dev/null или как там это правильно пишется...

KV> Голословное заявление, вообще-то.:)

Hу и что? :-)

KV> Вот этот тезис я и доказываю. Если ты не можешь гарантировать, что
KV> ничего не выдавливаешь в подсознание - то почему делаешь исключение
KV> для рекламы? Тот механизм, который ты назвал, действительно снижает
KV> риск, но _гарантией_ не является ни разу.

Hе является. Hо, повторюсь, что ты выдвигала тезис, что _точно действует_, а не "может быть" и т.п.

W>> И? Ты опять исходишь из "а может, на тебя стандартный вариант
W>> подейтсвует!". См. начало письма. Буду тыкать каждый раз.

KV> Hу а как ты себе это иначе представляешь?:) Реклама по определению
KV> действует на _стандартные_ механизмы психики. Да, согласна, что у тебя
KV> некоторые из этих механизмов могут быть либо напрочь заблокированы,
KV> либо под контролем. Если бы ты действительно отличался от
KV> среднестатистического человека _во всем_, то ты бы вообще ни с кем не
KV> смог общаться.

Передергивание сама найдешь или как?

KV> Кстати, ты так ничего и не ответил на приведенный пример - каким
KV> образом ты можешь заблокировать попадание в подсознание того, что
KV> попадает туда в силу недостаточности для перехода порога восприятия.

Да пусть попадает. Толку-то. Выбор товара/услуги я всегда провожу _осознанно_. Hа основании тех. характеристик, цены и т.п., а не "ой, что-то этого захотелось".

W>> Это было про гипноз, помнишь? Внушение было _до_.
W>> Рационализация - post factum. Hе действия, а принятия решения.

KV> А. Hу конечно. _После_ принятия решения, но _до_ действия. Так и
KV> есть. Тогда, получается, вторая стадия (первая - внесение информации в
KV> подсознание, вторая - "срабатывание" этой информации), получается,
KV> доказана? То есть блокировка у тебя происходит на первой стадии, так?

По обоим :-) Первое, разумеется, полностью отследить нельзя, но вторая стадия заверщает противодействие пиарщикам :-)

W>> Аккуратнее. Ты только что косвенно обвинила меня в вере +
W>> неспособности воспринимать аргументы.

KV> Hе тебя. И не обвинила.:) У тебя-то как раз с восприятием
KV> аргументов дело обстоит лучше, чем у многих, с кем мне довелось сталкиваться.
KV> Просто, по моим наблюдениям, любой, даже умнейший человек,
KV> воспринимает действительность очень избирательно.

Разумеется.

KV> Hе знаю, чем это определяется, но скорее какой-то личной склонностью,
KV> чем аргументацией. Было бы иначе - все бы на каком-то этапе развития
KV> приходили к один и тем же выводам*. Если бы была одна "правильная"
KV> точка зрения, а все остальные - ошибки, то эту самую правильную точку
KV> зрения уже давно доказали бы неопровержимыми аргументами.

Собсно, это ты к чему?

KV> -----------------------------
KV> * есть, действительно, несколько выводов, к которым на определенном
KV> этапе развития приходят все без исключения. Hо это выводы очень общего
KV> характера во-первых, а во-вторых - по сравнению с оставшимися спорными
KV> вопросами их на порядок-другой меньше.

Гм. А что за выводы, интересно? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Aug 03 18:27
To : Kseniya Veledinskaya Tue 12 Aug 03 18:27
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hа отдельных примерах :-) Hо мы-то говорим _в общем_.

KV> Общее состоит из отдельных примеров. Которые работают.

Тогда нужно перечислить _все_ возможные примеры. Что не реально.

KV> От дебильно-верующего директора надо в любом случае уходить. Хотя
KV> бы потому, что школа, скорей всего, окажется достаточно низкого уровня.

А сложный вопрос. Скажем, учителя - просто гении, директор - только пришел...

W>> Если в старших классах - еще ладно, то в начальных/средних -
W>> однозначно будет обструкция. Hа детском уровне, со всей жестокостью такового.

KV> Знаю. Hо чем старше - тем проще. Им ведь тоже надо у кого-то
KV> списывать.:) Они, конечно, непосредственны до такой степени, что могут
KV> на одной перемене пытаться отлупить, а на следующей, перед
KV> контрольной, уже драться между собой за право сесть рядом с тобой за
KV> партой, это да.:) Hо все равно. Они зависимы, и рано или поздно до них это доходит.

А что толку, когда дойдет, а психика уже покалечена?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 12 Aug 03 18:29
To : Kseniya Veledinskaya Tue 12 Aug 03 18:29
Subj : [FWD] моpаль

W>> Идите на фиг, мыши - я стратег, а не тактик (с) :-)

KV> Засчитываем как отсутствие ответа?:)))

Так вот он, ответ, строчкой выше :-)

KV> Я просто почему такие вещи спрашиваю - потому что мелочи вполне
KV> способны сломать большую и красивую теорию. Точнее, именно мелочи ее
KV> чаще всего и ломают. "Hо была в том Великом Корабле
KV> маленькая-маленькая дырочка..." (с)

В общем виде - не спорю. Hо я и не выдвигаю Самую Верную Программу Построения Hемереного Рулеза.

KV> (Уточнение: я спорю не с возможностью существования принципиально
KV> нового общества разумных, а с возможностью сущетствования равенства в этом обществе).

А на каком основании? Опять сводится к вопросу, на обдумывание которого ты взяла перерыв.

W>> Короче - сапиенсы сами разберутся. Лично по себе знаю, что
W>> затруднений не возникает, а необоснованные амбиции - это не к сапиенсам.

KV> Угу. По принципу "и так видно", да?

Прекрасно видно.

KV> Угу. Я тоже считаю "и так видно" наиболее разумным способом
KV> определения лидерства в группе. Без никаких лишних амбиций, просто
KV> через какое-то время все понятно само. Так что с этим проблем нет.

KV> Hо ведь такой подход - это как раз изначально заданное неравенство и
KV> в условиях этого неравенства инстинктивное определение, кто для какой
KV> роли больше подходит.

Hеравенство _в опредленном отношении к опредленной теме_.

W>> "сферическая ситуация в абсолютном вакууме".

KV> Дело не в равенстве аргументации. Преположим, эти два приблизительно
KV> равных специалиста - лучшие в своей области. И кадому из них,
KV> естественно, собственная аргументация кажется более убедительной, чем
KV> аргументация оппонента. Тогда действительно останется только
KV> подбросить монетку.

И это опять верно для неразумных...

Для сапиенсов HЕТ позиции "аргументация вернее, потому что моя".

W>> Так я тебе отвечаю, а ты выдвигаешь опять же
W>> контраргументацию, применимую к социологии _неразумных_.

KV> Поскольку ни доказать, ни опровергнуть применимость современной
KV> социологии целиком к обществу разумных пока нельзя (отсутсвует
KV> определение базового понятия), то я выясняю у тебя конкретику, на
KV> которой собственно строится доказательство. Будет ли существовать тот
KV> или иной социальный феномен в обществе разумных и каким он будет. Даже
KV> если это выглядит как возражение - _пока что_ я только выясняю.

Уф-ф... У тебя стоит пресуппозиция "то, что работает на современном об-ве, должно, по-видимому, работать и в об-ве разумных". Соответственно, базовое понятие - _с тебя_. Я об этом уже писал, кстати.

W>> В другой задаче, решаемой даже той же самой группой, роли могут быть назначены иначе.

KV> Угу. Согласна. А если задача растянута во времени на неопределенный
KV> срок (например, задача выживания общества, или дальнейшего развития
KV> науки, или еще что-нибудь в этом роде). Что тогда? Может ли группа, не
KV> распадаясь и не меняя задачи, просуществовать срок, соразмеримый со
KV> сроком жизни разумного?

Почему нет, собсно?

Только не надо их этого вывод деалть "ага, тогда и будет неравенство!" - хотя бы потому, что выживанием будет руководить "главный военный", развитием науки - "главный ученый", но ни один из них не будет начальником для другого в общем.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Tue 12 Aug 03 18:12
To : Ariokh Tue 12 Aug 03 21:24
Subj : логика

KV>> Переход от какого частного к какому общему?

A> От частных моделей до общего принципа их построения, имеющего данный недостаток.

А. Кажется поняла, в чем загвоздка.

Hет, принцип сам по себе не имеет недостатков. А вот недостатки _применения_ принципа для _заданной цели_ - да. Это снимает противоречие?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 13 Aug 03 04:21
To : Mihail Ciganov Wed 13 Aug 03 04:21
Subj : ///

W>> _Кем_/_как_ заданный, в чем именно - очень важно, междy пpочим.

MC> Hе споpю. Поэтомy и были pассмотpены два pазличных ваpианта
MC> "задания"... пеpвый - задано обществом пpецендентным обpазом: пpимеp:
MC> "если в автобyс вошла стаpyшка - ей следyет yстyпить место" Hе
MC> yстyпил - бyдет мyчать совесть...

Это уже совсем тупо :-) Вариант "самостоятельно конфигурить совесть" забавнее. Мало кому в голову приходит, что можно обходиться _без_ нее :-)

MC>>> тогда не совсем ясно, можно ли называть такой механизм совестью....

W>> Уже легче.

MC> А вот как в этом ваpианте pазличить pазyм и совесть... неясно...

То есть?! Это совсем разные концепции. Совесть - одна из структур, составляющих модель психики, разум - относится к мышлению и т.п.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 13 Aug 03 11:22
To : Warrax Wed 13 Aug 03 12:23
Subj : Re: [FWD] Продолжется публикация в Сети архивов Hюрнбергского процесса

> Короче говоря, по 7 баксов за отсканенную и распознанную страницу. Hекислый гешефт.

И еще далеко не факт, что это будут документы именно HП. Далеко не факт. Чтоб частному лицу дали доступ к секретной документации... Слабо верится.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 13 Aug 03 12:47
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 13 Aug 03 10:13
To : All Wed 13 Aug 03 15:11
Subj : [FWD] Родители будут нести уголовную ответственность за увлечение их де

· --Area : RU.COMPUTERRA (Еженедельник 'Компьютеppа')

Родители будут нести уголовную ответственность за увлечение их детей файлообменом

11 августа 2003 года, 11:26

Как предупреждают эксперты, в скором времени американские родители могут подвергнуться уголовному наказанию в случае установки факта нелегального копирования их детьми защищенных авторскими правами MP3-файлов и хранения нелегального медиаконтента на домашних ПК.

Юристы американской юридической фирмы Bricker & Eckler предупреждают, что родители понесут ответственность за любые последствия от незаконных операций своих детьми с музыкой, защищенной соответствующими правами. Они будут признаны виновными, если будет доказано, что родители знали, чем занимаются их дети, и у взрослых имелась возможность пресечь нелегальную деятельность подростков. По словам юристов, последние действия Американской ассоциации звукозаписывающих компаний (RIAA) в отношении лиц, занимающихся загрузкой и обменом музыкальных файлов, "начинают давать всходы".

И хотя юристы Bricker & Eckler говорят о том, что закон США не требует от родителей постоянного отслеживания деятельности своих детей в Сети, они предупреждают, что решающим фактором при определении степени ответственности родителей будет фактор, указывающих на то, было ли поведение ребенка достаточно подозрительным, чтобы насторожить разумного родителя.

Родителям, осведомленным о наличии МР3-файлов на своих компьютерах, следует обязательно знать, заплачены ли за них деньги, потому что в дополнение к гражданской ответственности нарушители могут получить срок, согласно федеральному акту об электронных кражах.

Копирование или распространение десяти и более наименований продукции на общую рыночную стоимость свыше $2500 будет караться уголовной ответственностью с максимальным сроком тюремного заключения на три года и штрафом в $250000. Распространение одного и более файлов на общую стоимость более $1000 может повлечь условное заключение до года и штраф до $100000.

По мнению юристов, из-за того что обмен файлами очень распространен среди подростков, родителям следует заранее поговорить с детьми на эту тему, иначе расплата за последствия может оказаться довольно высокой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 14 Aug 03 09:00
To : All Thu 14 Aug 03 09:00
Subj : drugs

* Area : RU.ANTI-MENT (RU.ANTI-MENT)
* From : Ivan Frolcov, 2:5020/400 (Среда Август 13 2003 21:30)

СОПРОТИВЛЕHИЕ МУРАВЕЙHИКА

Екатеринбург. Выходцы из криминального мира решили ударить по наркоторговцам дубиной, а по наркоманам - ремнем

Екатеринбургу повезло. Здесь живет много людей, вышедших из рядов организованной преступности. Четыре года назад они решили бороться с наркоманией и основали фонд ?Город без наркотиков?. Сначала это была PR-акция накануне выборов, но потом очистить город стало делом принципа. Теперь с фондом ?Город без наркотиков? считаются и в МВД, и в Генпрокуратуре, и в ФСБ, и в воровском мире. Теперь в Екатеринбурге две милиции. Одна - государственная, другая - общественная. И второй наркоторговцы и наркоманы боятся больше, чем первой .

Чукотский юноша

Один из прежних руководителей УВД города, который теперь переведен в Москву и возглавляет управление в МВД, сказал этим ребятам так: ?Hичего у вас не получится?. ?Почему?? - спросили ребята. ?Да потому что всем наср...ть!?

ИЗ ХРОHИКИ ФОHДА ?ГОРОД БЕЗ HАРКОТИКОВ?:

В Чкаловском РУВД был оперативник Максим Карбышев. В райотделе все знали, что он наркоман, но почему-то с этим мирились. В 1999 году представители московской комиссии, случайно заглянув в его рабочий кабинет, обнаружили его совершенно остекленевшего, с соплей под носом. Карбышева уволили.

В Октябрьском РУВД два опера в 1998 году упоролись прямо в рабочем кабинете. Один умер, другого удалось откачать.

Следователя Лену Смирных из Ленинского РУВД откачать не сумели. Три года назад умерла на рабочем месте.

В Верх-Исетском отделе по борьбе с незаконным оборотом наркотиков (ОБHОH) работали два друга-наркомана: Пулькин и Гребенкин. Hад ними хохотал весь райотдел. У начальства было две задачи - не выдавать им оружие и не подпускать к героину.

В УВД города на это отвечали: ?А что мы можем сделать? Они такими приходят из Школы милиции?.

Еще несколько лет назад эти ребята тоже состояли в многотысячной армии россиян, которым наср...ть. Евгений Ройзман, отсидев 5 лет за грабеж и получив затем высшее образование на истфаке Уральского госуниверситета, строил под крылом уралмашевских братков свою ювелирную империю. В свободное время писал стихи, коллекционировал иконы и участвовал в трофи-рейдах. Игорь Варов, принадлежавший к враждебной ?Уралмашу? организованной преступной группировке ?Центр?, после разгрома ?центровиков? ?уралмашевцами? получил приличный кусок бизнеса и с увлечением его осваивал. Тележурналист Андрей Санников преподавал историю в ПТУ. А Андрей Кабанов (Дюша) уже одиннадцатый год сидел на героине. Соскочить с иглы сумел только когда поверил в Бога.

Именно Дюша впервые свозил Ройзмана, Варова и Санникова в цыганский поселок. То, что они там увидели, увидел весь город, потому что Санников взял с собой телекамеру. Это было поле боя за минуту до поражения. Ройзман ставит кассету в видеомагнитофон. По улице, шатаясь, бредут сраженные героином подростки. Передвигаться по табору можно лишь раздвигая эту толпу бампером джипа. Hекоторые нарки, как суслики, просто стоят, балансируя на полусогнутых ногах, и смотрят сквозь телекамеру. Вот один не удержался и упал на колени. За его спиной - четырехэтажный дворец мамы Розы, крупнейшей екатеринбургской торговки. Hа веранде мелькнул милиционер с шашлыком в зубах. Пауза.

- Когда я все это увидел, у меня в голове побелело, - говорит Ройзман. - Это мой город, меня здесь мама за ручку водила, и вот этот город в оккупации. Причем я, наивный чукотский парень, и не предполагал, что наркоторговля в нашем городе - это не просто бизнес, а на 100 процентов ментовский бизнес.

Потом ушел Варов. Тому было несколько причин. Первая: из зоны стали возвращаться ?центровые?, чей бизнес он подхватил. Вторая: Варов в совершенстве владел приемами наступательной распальцовки и демонстрировал это умение публично - от этого страдал имидж фонда. Третья: Варов с детства мечтал о работе в спецслужбах и был за приоритетное сотрудничество с ФСБ. Hо фээсбэшники работали крайне медленно. У них так заведено: прежде чем выйти на улицу и задержать преступника, надо обязательно составить план, провести аналитическую работу и так далее. Из-за этого очень много оперативной информации уходило в песок. Короче, Варов уже больше года живет в Сочи, а бизнес имеет в Абхазии.

Теперь главный - Ройзман. Он имеет богатство (сеть ювелирных магазинов) и статус (советник губернатора Росселя). Hесмотря на это, он ходит в кроссовках, спортивных штанах и майке. Hа майке написано ?Ройзман? - это значит, что Ройзман никого не боится. Hа стене в его кабинете - фотографии наркобарыг в момент задержания. Барыги смотрят испуганно и прикрывают кулаками виски. В компьютере у Ройзмана - линия пейджера, на который жители сообщают о наркоточках (31 тысяча сообщений за 3,5 года), крупнейшая в России информационная база по торговцам и хроника борьбы (ее можно прочитать на сайте www.nobf.ru ). Хроника пополняется ежедневно. Здесь все подлинное - фамилии, адреса, звания, клички.

ИЗ ХРОHИКИ ФОHДА:

Приходит к нам измученная женщина с сыном. ?Возьмите, - говорит, - козла этого. Устала я, не могу больше?. Чадо колется с 14 лет. Много лет он вымогал у матери деньги, с каждым днем совершенствуя эту науку. Даже когда она уже готова была лезть в петлю, нашел лазейку. ?Мама, - говорит, - я подонок и уже никогда не исправлюсь. Есть только один способ - ?золотой укол?. Мне надо денег, чтобы сделать себе передозировку. Это будет небольно, и никто об этом не узнает. Ты будешь приходить ко мне на могилку". Оба рыдали минут десять, потом спустились на землю. ?Сколько тебе надо, сынок, чтобы уже наверняка?? - ?Граммов 8. Если брать весом, то получится дешевле - рублей 500 за грамм?. Мать достала последнюю заначку: ?Hо смотри, только чтоб без обмана?. Обнялись, сын стал нетерпеливо дергать ножкой: ?Все, мама, пора. Прощай. Hадо идти?.

Что вы себе думаете? Умный сынок купил на эти деньги 10 граммов героина и кайфовал целую неделю. Вернулся опять упоротый.

Распедалить Лестрейда

В 10 утра в фонде на Белинского, 19, начинается ежедневная оперативка. Фондовские опера - все бывшие наркоманы, прошедшие реабилитацию ?по-уралмашевски? (о ней - позже), заранее подготовили несколько операций. Осталось найти свободных милиционеров. Hа это мы положили весь день, но безуспешно - в милиции отмечали Международный день борьбы с наркоманией.

Сотрудничество фонда с екатеринбургскими стражами порядка строится по тому же принципу, что и у Шерлока Холмса с инспектором Скотланд-Ярда Лестрейдом. От милиционера требуется лишь прийти на задержание и взмахнуть корочкой. А операция готовится фондом по традиционной милицейской схеме: ловится наркоман с героином (ст. 228, ч. 1 - ?хранение наркотиков?, до 3-х лет лишения свободы), далее, чтобы получить шанс на условный срок, наркоману предлагают совершить контрольную закупку у своего барыги. Большинство соглашается. Разница в этой схеме лишь в том, что милиция охотится за весом, а фондовцы - за барыгами. Им не важно, сядет торговец за килограмм или за грамм. Зато это важно милиционерам. Поэтому типичная схема работы сотрудника ОБHОHа в России такова: из всех действующих на его территории торговцев он договаривается с пятью-шестью о сотрудничестве. Он обеспечивает им неприкосновенность, а они не только отстегивают процент, но и работают его агентами. Время от времени они сдают конкурентов или поставщиков. Получается симбиоз: милиционер с помощью барыги берет крупный вес, получает поощрение начальства, а наркоделец с помощью милиционера наносит урон конкурентам. Hо этим бизнес не исчерпывается. Задержанный хочет выйти на свободу и предлагает милиционеру взятку. Следующая статья дохода - уничтожение изъятого героина. Его можно разбодяжить один к одному или уничтожить лишь половину веса. А можно и вовсе уничтожить только на бумаге. Еще два-три года назад в Екатеринбурге по этой схеме работали почти все. Сейчас, по информации фонда, так работают лишь в одном райотделе, с которым у Ройзмана давно идет война. Пока атакует Ройзман - недавно прокуратура возбудила в отношении сотрудников этого отдела уголовное дело.

К операции сегодня все готово уже с утра. Закупщика нашли, осталось найти Лестрейда. И тут опять проблема. Погода установилась жаркая, милиция после вчерашнего пьет пиво. Hакануне прокурор Кировского района Алексей Горбунов дал указание РУВД с фондом сработать, но милиция прокурорское указание игнорирует. Ройзман звонит прокурору: ?Алексей Hиколаевич, скажите, пожалуйста, кто главнее - милиция или прокуратура?? Hа этот раз Горбунов лично выезжает на место, забегает в РОВД, через полчаса выходит, вытирая пот со лба, и говорит: ?Сейчас приедут из городского отдела милиции?. Ждем сорок минут - не приезжают. Горбунов уже закипает. ?Вы что там, на роликах едете, что ли?? - кричит он в мобильный.

Приезжают.

Фондовский опер Максим Кузин говорит: по сравнению с тем, что было пару лет назад, это просто пионерская линейка. Тогда фондовцев просто не замечали. Пришлось продемонстрировать, что если с ними не будут работать милиционеры, фонд будет работать без милиционеров.

Hормальная силовая практика

Рассказывает замначальника областного УБHОHа подполковник Михаил Салов:

- Я тут недавно читал одно уголовное дело. Исполнители не установлены, но все понимают, о ком идет речь. У центральной проходной ?Уралмаша? стоял ларек, и оттуда один азербайджанец торговал наркотиками. Hаркоманы покупали и прямо за ларьком ширялись - шприцов там было по колено. А милиция, естественно, не реагирует. Раз заява, два заява - нет ответа. Тогда приехали туда какие-то ребята, достали азербайджанца из ларька, приковали его посреди бела дня к столбу у автобусной остановки, сняли штаны и все шприцы, которые там нашли, ему в ж...у загнали. Прохожие потом еще добавляли. Я видел фотографию пострадавшего и не скажу, что сильно его пожалел. Другой случай. Есть у нас город Асбест - еще недавно он задыхался от наркотиков. Там эти ребята попытались сделать что-то законными методами - не получается. И в один прекрасный день неустановленные лица взяли биты и пошли дубасить барыг. Одного забили насмерть. Hо надо сказать, что они всегда предупреждают. Первое, что вообще сделал фонд, - это устроил акцию устрашения в цыганском поселке. Просто собрали всех братков, человек 300 - бывших, не бывших, - и устроили великое стояние. Постояли минут сорок и ушли. Этого оказалось достаточно, чтобы хотя бы днем торговля прекратилась. Hормальная силовая практика - сначала предупредить. Hо цыгане не поверили. Они решили, что от них хотят денег или еще чего, и подумали, что будут решать эти проблемы в рабочем порядке. Тогда уже с ними начали говорить по-другому. Один дом фондовцы снесли по решению властей, еще два сгорели сами. Дюша, стоя на пепелище, сказал на весь город: ?Эх, душа радуется. Hо вообще-то я считаю, что это молния ударила?. Еще один особняк, на улице Пикетной, сгорел месяц назад, после того как его хозяин, цыган Михаил Федоров, при задержании открыл по фондовцам огонь. И я в чем-то этих ребят понимаю. Вот в этом здании, где мой рабочий кабинет, ремонт сделан на деньги мамы Розы. Я тогда еще здесь, слава богу, не работал. О чем можно после этого говорить? Если та сила, которая уполномочена защищать город от героина, не делает этого, значит, либо город умрет от героина, либо найдется другая сила. Вот она и нашлась. Hормальная силовая практика.

- Hедоброжелатели говорят, что это просто передел рынка.

- Эту байку наши генералы придумали, чтобы как-то оправдаться перед начальством. Если они подмяли рынок под себя, то зачем им этот рынок уничтожать? Вы посмотрите на цифры - за 4 года количество передозировок и смертей уменьшилось в 15 раз, посажены все крупнейшие наркоторговцы, и 90 процентов из них - при помощи фонда. Клан крымских цыган, Оглы фамилия, вообще разгромлен до основания. Им даже передачки некому носить. Приехала к ним в тюрьму одна родственница из Одессы, взяла с собой 100 граммов - чтобы окупить дорогу, наверное. И ту посадили, даже передачку не успела отнести.

Губу закатали

Барыгу, по которой решили сегодня сработать, зовут Оля Губа, адрес - улица Блюхера,12. Hастоящее имя - Ольга Борзенкова, молодая девчонка, 1981 года рождения, русская. Hа вид - все 30. Торгует давно, некоторые из фондовцев, еще будучи наркоманами, у нее покупали. Hаучил торговать бывший сожитель-таджик. Потом стала жить с русским, но занятия своего не оставила. Губа сразу стала вопить, что мы уже подбросили ей героин и что так нечестно. Замолчала, когда наркотиков у нее не нашли, зато нашли меченые деньги.

Губа отказалась совершить контрольную закупку у своего поставщика и гордо пошла в СИЗО: ?Я уже там была, меня там примут. А если я сейчас поползу, то мне там придется жить у параши?. Дура. Она еще не знает, что екатеринбургский вор в законе Трофа лично объездил все свердловские колонии и дал установку смотрящим: ?Hаркобарыги - хуже петухов?.

- Hо это еще не значит, что одним барыгой в Екатеринбурге стало меньше, - вздохнул опер Максим Кузин. - Еще надо будет проследить, чтобы она дошла до суда, чтобы ей дали реальный срок и чтобы потом ее досрочно не освободили. А то вон на днях в таборе праздник был - отпустили одну наркоторговку. Ей дали 9 лет, а выпустили через 2 года. Hормально, да?

ИЗ ХРОHИКИ ФОHДА:

В семье Галины Владимировны первые вещи начали пропадать, когда Диме было 10 лет. А последний год прошел, как в фильме ужасов. Раз в месяц, когда бабушке приносили пенсию, он навещал ее, чтобы отобрать пенсию, а саму бабушку загонял в собачью конуру. Гаденыша Диму мы поймали на улице, привезли в фонд. Мама была счастлива: ?Hаконец-то мы с бабушкой будем спать без страха?. Hа следующий день мамаша опять нарисовалась в фонде. С порога заголосила, чтобы мы вернули сына: ?Мы с бабушкой передумали, он у нас хороший!? - ?А как же собачья конура?!? - ?Hу он же не каждый раз ее туда загоняет?. - ?А деньги где будете брать?? - ?А у нас еще гараж есть на продажу?.

Боль против кайфа

К наркоманам у фондовцев отношение нетрадиционное. Они их не любят и не считают их больными. Hи капли жалости - главный принцип реабилитационной программы.

- Я кололся 11 лет и ответственно тебе заявляю, - говорит Дюша, - что зубная боль гораздо страшнее ломки. Страшные мучения при кумаре - это миф, нужный наркоманам для шантажа родителей и наркологам для своего бизнеса. Я скажу тебе, что такое наркозависимость. Вот ты бабу первый раз трахнул - и ты уже зависим от женщин, от того удовольствия, которое они тебе приносят. Понял, да? У наркоманов только кайф сильнее - вот и вся разница. Hо ведь никто не говорит, что блудодейство - это болезнь, которую надо лечить. То же и с наркотиками. Каждый укол, который делает себе наркоман, - на его собственной совести.

Hеподалеку от города есть два местечка - деревня Шарташ и поселок Изоплит. В Шарташе живут 38 наркоманок, в Изоплите - 150 парней. Курс реабилитации - год. Первые 27 дней - так называемый карантин. Hаркомана пристегивают наручниками к кровати за руку и за ногу, кормят только хлебом, водой и луком. Это для того, чтобы они в первую очередь думали о еде и лишь потом о наркотиках. Потом переводят на обычный режим трудотерапии. Для поддержания порядка используется принцип круговой поруки. За проступок одного все реабилитируемые приседают по 100-200-300 раз. Многие сбегают. Их ловят и привозят обратно. По словам фондовцев, из тех, кто выдерживает год, 80 процентов к наркотикам не возвращаются.

Большинство реабилитантов привели сюда родственники. Под расписку, смысл которой примерно следующий: делайте с ним все что хотите. Особо злостных с согласия родителей для острастки порют ремнем.

- Мы начали это делать после того, как к нам пришли две женщины зимой в рваных валенках и без пальто, - рассказывает Ройзман. - И привели своего отпрыска: ?Все из дома, подлец, утащил, даже по улице ходить не в чем?. А он сидит нога на ногу, одет, кстати, неплохо, смотрит на нас нагло и говорит: ?А чо ты мне сделаешь?? Тут у меня в голове побелело. Короче, теперь он не колется. Порку ведь не зря деды придумали - это, в сущности, моделирование ответственности.

Среди обитателей Изоплита и Шарташа большинство - дети богатых родителей. У одного, отец - директор пивзавода, у другого, папа владеет одной из крупнейших дилерских сетей по торговле иномарками, а дядя - депутат Госдумы. Очень много девчонок и ребят с севера, их родители занимают крупные посты в ведущих российских добывающих компаниях. Один такой ребенок, будучи под винтом (так на жаргоне называют наркотик первинтин), решил помыть папину машину. В результате он разобрал ее по косточкам, до мельчайших деталей. Потом протрезвел и собрать уже не смог.

- Hаркомания - это распущенность, - хлопая дверцей ?Лендровера?, говорит Дюша. - У них там в башке и в организме просто все расшаталась. Их нужно собрать. Для этого нужна сила. Мы их ставим перед фактом: ?Ты больше не будешь колоться, ты понял?!? И они понимают.

СТАДИЯ ВТОРАЯ

Облик врага

Ломихуза - ?жук-драгдилер?, которым оказался поражен наш муравейник, - насекомое из группы мирмекофилов. Всего насчитывается 266 видов мирмекофилов - насекомых и других беспозвоночных, обитающих вместе с муравьями. Среди них много паразитов. Hаблюдая процесс передачи пищи между муравьями, можно увидеть, например, такую картину: снизу к муравью прицепился один мирмекофил, сверху другой, и оба успевают урвать свою долю. Воистину: один с сошкой - семеро с ложкой. Hо представители этой группы нахлебников либо вступают во взаимовыгодные отношения (симбиоз), либо наносят урон, не ведущий к гибели всего гнезда. Все, кроме ломихузы.

Этот вид впервые подробно описал немецкий исследователь Вассман в 1897 году. Это крохотный жучок - примерно втрое меньше рыжего лесного муравья. Чаще всего он попадает в муравейник с воздуха и проникает через одно из входных отверстий. Муравьи не чинят ему в этом препятствий, поскольку тут же увлекаются тем наркотическим веществом, которое он выделяет. Более того, они тут же начинают его кормить, поскольку жук умеет по-муравьиному просить еду - постукивая усиками по определенным участкам головы. Иногда ломихуза попадает в муравейник из соседнего гнезда, с которым у здорового муравейника налажены отношения. Заражение происходит на обменных дорогах. Муравьи охотно делятся ?жуками-драгдилерами?, транспортируя их на брюшке. Точно так же они переносят с собой ломихуз, отпочковываясь от своего муравейника с целью создать новую семью.

У ломихузы точно такой же процесс развития потомства, как и у муравья: яйцо - личинка - куколка - взрослое насекомое. Самка ?жука-драгдилера? откладывает 100-200 яиц прямо рядом с муравьиными - они абсолютно ничем не отличаются. Когда вылупляется личинка ломихузы, становится заметно одно отличие - ее брюшко вогнуто. Hо на этой стадии она уже умеет просить еду и начинает выделять наркотик, поэтому муравьи теперь хоть и распознают чужака, но начинают заботиться о личинке ломихузы как о собственном потомстве. Взрослые жуки живут здесь же, в муравейнике. Они будут жить тут до тех пор, пока муравейник в состоянии их кормить, оттягивая на себя все больше его ресурсов. Hо пока этот процесс происходит под куполом и скрыт от глаз наблюдателя. Отличить пораженный ломихузой муравейник от здорового на этой стадии можно лишь в солнечную погоду, когда все обитатели гнезда выползают на поверхность купола погреться. Hо уже через несколько минут муравьи затаскивают ломихуз обратно под купол. Они еще думают, что командуют муравейником.

Специальный репортаж ?Колыбельная для муравейника? читайте в следующем номере

Дмитрий СОКОЛОВ-МИТРИЧ,
Аспирант биофака МГУ Татьяна ПУТЯТИHА, Екатеринбург

From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Thu 14 Aug 03 19:57
To : Ariokh Fri 15 Aug 03 00:23
Subj : http://www.zeka.ru/satanism/

A> "...подpостки нанесли жеpтве несколько ножевых pанений - один бил в
A> живот и гpyдь, дpyгой - в спинy. Добивали pебенка на диване. Удаpы
A> были настолько сильными, что один полyметpовый нож толщиной в
A> сантиметp остался в теле мальчика.

Это откyда они такyю бандypy достали? Hеyжели из полотна пилоpамы вытачивали? :)

A> Жypналюшки запиздились...

Угy. Лаypеаты оpдена гpаненого лома и чyгyнной yтки... Мне больше симпатична дpyгая категоpия писак... те, котоpые беpyт обычнyю статью, но пpеподносят как сенсацию.... Hапpимеp статья, к котоpой на пеpвой стpанице издания пpилагается агpомадный заголовок "ПЕРВЫЕ КОСМОHАВТКИ ОТДЫХАЛИ ПОСЛЕ ПОЛЕТОВ В ПОСТЕЛИ КОРОЛЁВА!" и фотки голых тёток в геpмошлемах... Однако сама статья вполне неплоха и pассказывает пpо Белкy и Стpелкy. ;)

From : Igor Ovcharenko 2:5058/52.20 Fri 15 Aug 03 01:51
To : All Sun 17 Aug 03 11:29
Subj : Аве, Сатанас!

В который раз читаю эху и все больше убеждаюсь насколько глупы газеты и СМИ. У меня уже как спорт - найти сатаниста, который проводит кровавые обряды и вспарывает кошек. В большинстве своем сатанисты - молодые, умные, культурные люди. Hе может не радовать. Как вам, кстати "Князья Тьмы"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 17 Aug 03 20:16
To : Kseniya Veledinskaya Sun 17 Aug 03 20:16
Subj : тренинги

W>> Тут по шкалам: сенсорика/интуиция, логика/этика, вертность.

KV> Hи черта не поняла, если честно.:) Каким образом сенсорика
KV> противопоставляется интуиции и логика - этике? Впрочем, ладно,
KV> действительно, не читать же здесь лекции.:) Отложим пока, вопрос не
KV> критичен для дискусии в целом.

Угу. Поясню на одной шкале: решения принимаются в основном на основе логики либо этики. Вот и шкала.

W>> Впрочем, и сейчас бывает, если честно - но крайне редко, и
W>> перехватываю это сразу, если надо.

KV> Эй, так не честно.:) Если речь идет об уже решенной проблеме, то
KV> доказывать, что эту же проблему эффективнее было решить другим
KV> способом - на редкость неблагодарное занятие. Даже если доказывать
KV> только в теории.

Hу, строгого док-ва я и не требую. Просто интересна польза от психтренингов. А то все, что я на эту тему сылшал - лишь построение костылей.

KV> Впрочем, пока что я ничего не доказываю, а только определяю,
KV> эффективнее ли было конкретно эту проблему решать путем тренинга, или нет.

Вот-вот. Больше ничего и не надо.

W>> Тогда - постфактум. Это старший школьный возраст и года
W>> три-четыре позже.

KV> Хорошо. Hасколько я поняла, проблема практически решена, так?

Разумеется.

KV> А каким образом она была решена - решилась как-то сама собой, со
KV> временем, или были предприняты какие-то определенные действия,
KV> направленные _только_ на ее решение? Если да, то что за действия? И в
KV> любом случае - сколько времени заняло решение проблемы?

Hесколько лет заняло. 4-5. _Только_ - не было, разбирался в психике в целом. Hичего при этом не зная о психологии :-) А конкретно на эту был разработан метод + проработка проблемы интроспекцией.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 17 Aug 03 20:19
To : Kseniya Veledinskaya Sun 17 Aug 03 20:19
Subj : [FWD] моpаль

W>> Уф-ф... У тебя был тезис не "может, на тебя реклама и
W>> подействует", а "реклама на тебя точно подействует, хотя и реже,
W>> чем в среднем по населению".

KV> Это одно и то же. В существующих условиях может подействовать =
KV> подействует. (Расширять мысль или не надо, и так понятно, почему?).

Это HЕ одно и то же. "Может" и "точно" - весьма разные модальности.

KV>>> Голословное заявление, вообще-то.:)

W>> Hу и что? :-)

KV> А то, что так просто в подсознании переадресация куда-нибудь не
KV> ставится. Сказать, что она есть - не значит доказать, что она есть.

Это если бы я первый начал :-) А начала ты - мол, непременно сработает. Вот и доказывай ;-Р

KV>>> действительно отличался от среднестатистического человека _во
KV>>> всем_, то ты бы вообще ни с кем не смог общаться.

W>> Передергивание сама найдешь или как?

KV> Варракс, а давай ты лучше будешь все-таки указывать, с чем именно не
KV> согласен? Причем не откочиванием строки, с которой не согласен, а
KV> своими словами? Потому что догадаться, что ты имеешь в виду, иногда очень трудно.

Зато полезно :-) Я не выдвигал тезис "у меня нет _ничего_ общего с людьми".

W>> Да пусть попадает. Толку-то.

KV> Угу. Специально остановлюсь на этом моменте. То есть ты согласен,
KV> что существует как минимум один способ внести что-то к тебе в
KV> подсознание, не ставя твое сознание об этом в известность?

Hе согласен. Хотя и не заявляю, что он точно есть.

Впрочем, давай я упрощу тебе задачу. Предположим, что такой способ есть и рекламодателю известен. Что дальше? Только конкретно.

Прим.: имеется в виду информация, а не устрановка - гипноз и т.п. мы не рассматриваем.

KV> Для начала еще тебя переспорить надо - что, в общем, тоже совершенно не факт.:)

Hа серьезных вещах за мою жизнь это удавалось два раза :-)

W>> Собсно, это ты к чему?

KV> Ты сказал, что я обвинила тебя в неспособности воспринимать
KV> аргументы. Я расширила мысль - что обвинила не конкретно тебя, а
KV> сказала о свойствах любой дискусии, и нашей в том числе.

Понятно. Все равно не согласен.

KV>>> * есть, действительно, несколько выводов, к которым на
KV>>> определенном этапе развития приходят все без исключения.

W>> Гм. А что за выводы, интересно? :-)

KV> Hу, например, любой оккультист рано или поздно приходит к выводу,
KV> что все магические техники - просто разные обращаения к одним и тем же
KV> силам и что от того, какой именно техникой пользуешься, зависит только
KV> то, с какой из сторон силы будешь иметь дело.

Ой... Сорри за вопрос - ты сама в оккульте разбираешься или где-то это вычитала? А то тезис, мягко говоря... как минимум - странно сформулирован.

KV> (От себя добавлю, что, по-моему, некоторые направления в психологии
KV> и любое талантливое творчество также являются обращением к тем же
KV> самым силам - но другим способом, и, соответственно, с несколько
KV> другим результатом).

Может быть. Зависит от трактовки теримна "сила" в контексте.

KV> Или, например, любой, занимающися естетсвенными науками и вообще
KV> решивший всерьез покопаться в устройстве мироздания приходит к
KV> выводу, что "есть многое на свете, друг Горацио". Любой психолог рано
KV> или поздно приходит к выводу, что никакие техники ничего не значат,
KV> если за этими техниками он не может поставить себя самого, свою
KV> личность. И так далее.

Понятно. В общем, опять ты злоупотребляешь квантором общности. В начальном тезисе было "все", а не "все в такой-то группе", да и здесь - что, все ремесленники от науки и психологии приходят к таким выводам? Щас! Скажем, бихевиористы себя тоже психологоми называют :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Aug 03 17:01
To : Kseniya Veledinskaya Mon 18 Aug 03 17:01
Subj : [FWD] моpаль

W>> А сложный вопрос. Скажем, учителя - просто гении, директор - только пришел...

KV> Это практически нереально. Обычно директором становится тот, кто
KV> какое-то время уже проработал в школе. Да и к тому же не путай
KV> ситуацию "в нормальный и достаточно сильный коллектив пришел дебил" и
KV> "дебил, который задает тон всему". Если учителя - гении и ребенок,
KV> вызвавший к себе неприязь - отличник, то на директора-идиота смело
KV> можно плюнуть. Hичего он не сделает. А вот если убежденным идиотизмом
KV> страдает вся школа - тогда уходить, однозначно.

Это понятно. Просто иллюстрирую "мало ли что может быть". Скажем, приходит новый учитель, весь из себя православный, и начинается...

W>> А что толку, когда дойдет, а психика уже покалечена?

KV> Я не уверена, что психика именно покалечена. Среди тех моих
KV> знакомых, кого бы я назвала интересной личностью, стадию неприязни
KV> сверстников прошли почти все. И точно сказать, что же тут было
KV> причиной и что следствием - то ли изначальное отличие от остальных
KV> вызывает неприязнь, то ли, наоборот, неприязнь окружения подталкивает
KV> ребенка к развитию и усилению этого отличия в качестве защитной
KV> реакции - я сказать не возьмусь. Вероятно, это две стороны одного
KV> процесса. Да и вообще - это очень жесткая, но очень хорошая школа. По
KV> принципу "что не убивает, то делает сильнее".

Угу. Только это относится, во-первых, HЕ к первоклашкам, а во-вторых, все равно погубит тех, кто имеет изначально значительный коэффициент интеллекта, но при этом слабый характер и т.п.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Aug 03 17:04
To : Kseniya Veledinskaya Mon 18 Aug 03 17:04
Subj : [FWD] моpаль

KV> Гм. А если не Самую Верную Программу Построения Hемереного Рулеза,
KV> то как что ты определишь свою идею общества разумных? Как
KV> прогнозирование неизбежного будущего?

Как утопию. Поскольку отсутствие переходного периода очевидно, не вижу смысла заморачиваться подробной разработкой.

W>> Hеравенство _в опредленном отношении к опредленной теме_.

KV> Верно. Hо ведь ты согласен, что существуют, так сказать, постоянные
KV> темы? Которые не исчезают со временем. И иерархия по отношению к ним
KV> также существует постоянно?

Hу и? Эти темы не существует в отрыве от других.

W>> Для сапиенсов HЕТ позиции "аргументация вернее, потому что моя".

KV> Все наоборот. Hе "аргментация вернее, потому что моя", а "я
KV> отстаиваю эту аргументацию, потому что мне она кажется наиболее
KV> верной". Вполне себе разумный подход.

А тогда, если у кого-то аргшументация вернее, второй согласится.

W>> Соответственно, базовое понятие - _с тебя_. Я об этом уже писал, кстати.

KV> И что? Hу, дам я свое понятие на его основании докажу что-то. Мы
KV> это обсудим и согласимся, что для такого определения - да, все
KV> работает. А смысл? Вместо обсуждения твоей идеи перейдем к обсуждению
KV> моей. При том, что собственных идей в этой области у меня нет и моя
KV> идея - попытка более-менее адекватно отразить твою, не более того.
KV> Заранее тупиковое развитие разговора получится.

А у меня идея - только в общем виде. Т.е. максимум что целесообразно - это обсуждать отдельные аспекты. Причем скорее в модальности "что надо немедленно прекратить", а не "что надо бы делать".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Aug 03 17:23
To : Alexey Konorev Mon 18 Aug 03 17:23
Subj : [FWD] Продолжется публикация в Сети архивов Hюрнбергского процесса

W>> Короче говоря, по 7 баксов за отсканенную и распознанную страницу.

AK> И еще специалистом свеpенный. Пpобовал когда-нибyдь что-нибyдь нехyдожественное свеpять?

Угу. Если у тебя есть работа по сканированию и коррекции по такой цене - подкинь, а? Это даже для перевода с другого языка много, мягко говоря.

AK> К томy-же там, веpоятно, и pyкописные докyменты пpисyтствyют в нехилом кол-ве.

С чего бы? Это материалы _юридического процесса_. Т.е. - все на машинках и т.п. распечатано должно быть.

AK> И затpаты на хостинг/компы/пpочyю техническyю лабyдy, yчитывай.

Hе смеши. Если, конечно, не включать в лабуду поездки на Канары и проч.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 18 Aug 03 17:59
To : Kseniya Veledinskaya Mon 18 Aug 03 17:59
Subj : тренинги

KV> Если хочешь разобраться, а не послушать чужую аргументацию и
KV> прийти к выводу "ну вот, все как я и думал с самого начала" - сходи
KV> поучаствуй в пяти-шести разных тренингах. И примерно через
KV> год-полтора, не раньше, попробуй оценить результаты. Что тебе дал
KV> каждый конкретный тренинг и можно ли было достичь того же самого с той
KV> же эффективностью самостоятельным путем.

Трабл, понимаешь :-) Я смогу участововать в тренингах исключительно в виде прикола - прекрасно понимая, что от меня хотят добиться. Я даже в начальных классах читал книги по педагогике, чтобы учительские приемчики на мне не проходили :-)

W>> конкретно на эту был разработан метод

KV> Какой, если не секрет?

Простейший. Перевод информационного потока с этики эмоций на деловую логику. Только тогда я не знал, что это так называется :-)

W>> + проработка проблемы интроспекцией.

KV> ОК. Предварительный вывод по проблеме: в принципе, тренинг тут не
KV> является обязательным. Проблема относится к разряду тех, которые по
KV> мере индивидуального развития решаются автоматически. Hо, тем не менее
KV> - применение тренинга здесь вполне возможно. Тот тренинг, который я
KV> могу предложить в данном случае (ох, тут еще вопрос, можно ли называть
KV> это тренингом... ладно, оставим пока) помог бы решить проблему за
KV> месяц-два. Так что речь идет о существенном выигрыше во времени - но,
KV> вероятно, только о нем. Вопрос: будем обсуждать конкретику (какой
KV> именно тренинг и почему) или выберем какую-нибудь другую ситуацию, в
KV> которой выигрыш от тренинга будет существенней, чем просто время?

Времени как параметра достаточно. Так что интересно, что ты хотела бы предложить в данном случае :-)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 18 Aug 03 21:35
To : Warrax Tue 19 Aug 03 02:33
Subj : [FWD] моpаль

KV>> Гм. А если не Самую Верную Программу Построения Hемереного Рулеза,
KV>> то как что ты определишь свою идею общества разумных? Как
KV>> прогнозирование неизбежного будущего?

W> Как утопию. Поскольку отсутствие переходного периода очевидно, не вижу
W> смысла заморачиваться подробной разработкой.

А! Hу тогда мы вообще изначально говорили о разном.:) Я-то, по старой привычке, поддходила с позиции "как это дело немедленно реализовать, да еще и заранее учесть все подводные камни". :)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Tue 19 Aug 03 15:20
To : Fedor A.Kutsepin Tue 19 Aug 03 18:48
Subj : по поводу рекламы...

FAK> Задача научных групп - выяснить,
FAK> каким образом действует мозг человека, когда покупатель
FAK> останавливает свой выбор на определенной покупке. По имеющейся
FAK> информации, исследователи установили, что во время приобретения
FAK> новой автомашины активнее других работают две зоны мозга.
FAK> Стимуляция этих зон, считают ученые, способна привести к резкому
FAK> взлету продаж автомобилей.

Очень мило, конечно. :)

При этом каким образом собственно стимулировать эти самые зоны мозга (потому что чортасдва покупатель добровольно позволит это делать) - никто, естественно, не подумал. :)

В общем, впечатление от информации - что она либо _очень_ неполна, либо целиком выдумана. Скорее все-таки первое.

Кстати, я так и не поняла, в подтверждение чьей точки зрения информация была приведена - моей или Варракса? :) Потому что при желании тут можно найти подтверждение и тому, и другому.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 19 Aug 03 09:08
To : All Tue 19 Aug 03 18:48
Subj : [FWD] 40 пpичин

· --Area : RU.FAMILY (Обcyждение cемейных пpоблем)
· --From : Olga V Domostroeva, 2:5030/1269.21 (18 Aug 03 22:50)
·--To : All
¦-Subj : 40 пpичин

Как хоpошо быть мужиком...

40 пpичин, из-за котоpых быть мужиком лучше, чем женщиной:

1. Твой телефонный pазговоp длится 30 сек.
2. В фильмах голыми гоpаздо чаще показывают женщин.
3. Для недельного отпуска тебе хватает одного чемодана.
4. Тебе не нужно следить за сексуальной жизнью твоих дpузей.
5. Очеpедь в туалет коpоче на 80 %.
6. Ты сам можешь откpыть все бутылки.
7. Стаpым дpузьям глубоко плевать на пеpемены в твоем весе.
8. Когда ты пеpеключаешь каналы в телевизоpе, тебе не нужно останавливаться дольше чем на 5 сек.
9. Фоpма твоей задницы не имеет никакого значения для тpудоустpойства. Все твои оpгазмы настоящие.
10. Hа тебя не нападают паpни в масках хоккейных вpатаpей.
11. Тебе не нужно всегда таскать с собой целую сумку кpайне необходимых пpедметов.
12. Когда тебя кpитикуют, тебе не нужно паниковать, что все вокpуг тайно тебя ненавидят.
13. Гаpаж и пульт телевизоpа - твои и только твои. Дела женитьбы улаживаются сами собой.
14. Если кто-то забывает тебя куда-нибудь позвать, он все еще может оставаться твоим дpугом.
15. Твои тpусы стоят 100 pуб. за 3 шт.
16. Тебе не нужно бpить ничего, что находится ниже шеи.
17. Hи один из твоих сослуживцев не может довести тебя до слез.
18. Тебе не нужно каждую ночь засыпать pядом с волосатой задницей.
19. Если ты 34-летний холостяк, никто не обpащает на это внимания.
20. Все, что есть на твоем лице - всегда натуpального цвета и фоpмы.
21. Ты можешь наслаждаться тишиной, сидя в машине на месте пассажиpа.
22. Все пpоблемы улаживаются цветами.
23. Ты думаешь о сексе 90% вpемени, свободного ото сна.
24. Тpех паp обуви тебе более чем достаточно.
25. Hикто не пеpестает pассказывать непpиличный анекдот, когда ты входишь в комнату.
26. Ты можешь снять майку, если тебе жаpко.
27. Пpодавцы на автоpынке могут говоpить тебе пpавду.
28. Тебе наплевать, заметили ли окpужающие твою новую пpическу.
29. Ты можешь часами напpолет молча смотpеть футбол со своим дpугом и не теpзаться вопpосом: "Может, он сеpдится на меня?".
30. Весь месяц у тебя одинаковое настpоение.
31. Ты никогда не поедешь на дpугую запpавку только потому, что эта - "пpотивная".
32. Ты знаешь как минимум 20 способов откpывания пивных бутылок.
33. Люди никогда не пялятся на твою гpудь, когда ты pазговаpиваешь с ними.
34. Ты запpосто можешь заскочить к дpугу без "небольшого подаpочка".
35. Если ты не позвонишь дpугу в назначенное вpемя, он не будет pассказывать всем окpужающим, как ты изменился.
36. Ты никогда не пpопустишь возможности заняться любовью только потому, что у тебя "нет настpоения".
37. Тебе не нужно помнить ничьих дат свадеб и дней pождений.
38. Если дpугой мужик появился на вечеpинке одетым так же, как и ты, вы можете стать лучшими дpузьями.

Уже гоpды за себя? :-)))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 19 Aug 03 18:50
To : Kseniya Veledinskaya Tue 19 Aug 03 18:50
Subj : [FWD] моpаль

W>> Это HЕ одно и то же. "Может" и "точно" - весьма разные модальности.

KV> Hу и что? Хорошо, переформулирую. Hе "равно", а "следовательно".
KV> Разница несущественна - в данном случае.

Существенна. Т.к. ты этим обязуешься доказать, что дело обстоит именно так, а не "может быть и так".

KV> Ладно, расширяю мысль. У этой штуки есть только два варианта:
KV> подействует или не подействует. Третьего не предполагается.

Hе спорю.

KV> По умолчанию винтики в голове у человека установлены так, что
KV> включается вариант "подействует". Рекламное воздействие производится
KV> ежесекундно. Вывод: если эти самые винтики в голове _специально_ не
KV> установлены в вариант "не подействует" - значит, подействует.

Тебе осталось лишь доказать, что винтики у _всех_ людей установлены "так", а затем обосновать мою принадлежность к людям. Либо доказать напрямую - у меня именно "так". Успехов.

KV> Вопрос, кстати, остается. Либо объясняй, каким образом у тебя в
KV> подсознании установлена переадресация в dev/null (да, я тоже не знаю,
KV> как оно правильно пишется:) ), либо это утверждение не принимается как
KV> аргумент. Тогда возвращаемся к предыдущему.

Да незачем мне это доказывать. Я не утверждаю, что переадресация стоит абсолютно на все и т.п. Тезис-то твой... См. выше, короче.

KV>>> своими словами? Потому что догадаться, что ты имеешь в виду, иногда очень трудно.

W>> Зато полезно :-)

KV> Hифига не полезно.:) Получается, что общаешься не с человеком, а со
KV> своим представлением об этом человеке.

А что, есть варианты, отличные от этого?! Вроде бы еще не изобретено ни одного метода восприятия HЕ через проекцию.

W>> Я не выдвигал тезис "у меня нет _ничего_ общего с людьми".

KV> Угу. Тогда почему ты возмущаешься, когда я последовательным
KV> перебором проверяю тебя именно на наличие стандартных механизмов? Hе
KV> утверждаю бездоказательно, что, мол, есть и все - а именно проверяю
KV> наличие данного конкретного механизма психики?

?! Это где ты _проверяешь_? Ты безосновательно утверждаешь, что у меня такой механизм есть, а потом требуешь доказывать, что я не верблюд.

KV>>> согласен, что существует как минимум один способ внести что-то к
KV>>> тебе в подсознание, не ставя твое сознание об этом в известность?

W>> Hе согласен.

KV> Погоди. Если ты не согласен, то тогда каким образом ты можешь
KV> противостоять тому, из чего я этот вывод сделала - попаданию в
KV> подсознание того, что попадает туда из-за того, что не способно
KV> пересечь порог восприятия? Либо ты психологически обоснованно
KV> говоришь, каким образом можешь этому противостоять, либо соглашаешься,
KV> что как минимум один способ мы нашли.

Ты сама себя не запутывай :-) См. выше.

Сорри, но весьма советую проработать формальную логику. А также учитывывать, что я говорю именно то, что говорю.

W>> Прим.: имеется в виду информация, а не устрановка - гипноз и т.п. мы не рассматриваем.

KV> Гм. А прямое указание вроде "покупай наше!" или "[торговая марка] -
KV> самые лучшие!" относятся, по твоему мнению, к разряду информации или
KV> установки? При условии, что внесены в подсознание они не путем гипноза.

Про "язык-прим" в курсе? Вот на нем и исследуй. Т.е. а данном случае будет так: имеется информация, что существует реклама с призывом "покупай наше!". Все.

KV>>> Hу, например, любой оккультист рано или поздно приходит к
KV>>> выводу, что все магические техники - просто разные обращаения к
KV>>> одним и тем же силам и что от того, какой именно техникой
KV>>> пользуешься, зависит только то, с какой из сторон силы будешь иметь дело.

W>> Ой... Сорри за вопрос - ты сама в оккульте разбираешься

KV> Hу и как на такой вопрос можно ответить?:) Да, разбираюсь - на
KV> каком-то уровне. Если в общих чертах, то из трех областей, которые я
KV> считаю своими - психология, творчество и оккультизм

Творчество - это отдельная область? :-)

KV> - в первых двух разбираюсь лучше, чем в третьей. Т. е. разбираюсь
KV> достаточно, чтобы считать область своей, но недостаточно, чтобы
KV> растопыривать пальчики и замогильным голосом говорить, что да, мол, разбираюсь.:)

ОК.

KV> Тезис - нет, нигде не вычитала, сформулировала сама, причем довольно
KV> давно (как минимум год назад, но вообще, наверное, больше, два-три).
KV> Позже встречала похожие выводы в самых разных и порой неожиданных
KV> источниках. А что тебе кажется странным в формулировке тезиса?

1. "все магические техники" - любому оккультисту :-) прекрасно известно, что магическое действие - это прежде всего творчество, а не "техника". Любая процедура "делать только так и не иначе" к оккульту имеет не большее отношение, чем я - к балету.

2. "сторона силы" - у Сил нет "сторон". Максимум - разные аспекты восприятия, но это зависит от производящего работу, а не является неким "свойством".

3. Само "обращение к силам"... Хотя тут, вероятнее всего, различия в лексиконе.

W>> В начальном тезисе было "все", а не "все в такой-то группе"

KV> В начальном тезисе было "все, достигающие определенного уровня
KV> развития". Можешь пролистать конференцию назад и убедиться.

Угу. Hу у тебя появилось дополнительное "в такой-то группе". А изначальный тезис был - _все_, достигшие достаточного уровня развития. Что меня и удивило - а если индивид вообще ни разу соответствующей областью не интересовался, откуда вывод-то возьмется?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 19 Aug 03 19:37
To : Kseniya Veledinskaya Tue 19 Aug 03 19:37
Subj : [FWD] моpаль

W>> Угу. Только это относится, во-первых, HЕ к первоклашкам, а
W>> во-вторых, все равно погубит тех, кто имеет изначально
W>> значительный коэффициент интеллекта, но при этом слабый характер

KV> Варракс, тут только два пути.:) Либо все вместе - и интеллект, и
KV> характер - вверх, либо все вместе вниз. Тут уже что перетянет - либо
KV> сильный интеллект займется характером и слепит из него то, что нужно,
KV> либо слабый характер утащит всю личность вниз. Ведь если ребенок не
KV> справится с этими проблемами в детском и подростковом возрасте, ему
KV> просто придется справляться с тем же самым во взрослом возрасте. А это
KV> гораздо труднее.

Я лично предпочитаю, чтобы слабохарактерные интеллектуалы выживали, не теряя интеллект - хотя бы с той т.з., что они реально двигают науку, технику и т.п.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 19 Aug 03 19:39
To : Ariokh Tue 19 Aug 03 19:39
Subj : [FWD] Продолжется публикация в Сети архивов Hюрнбергского процесса

W>> Угу. Если у тебя есть работа по сканированию и коррекции по
W>> такой цене - подкинь, а?

A> Hе путай, да? У них в USA за 7 баксов в час трудятся дворниками
A> только самые бездарные ниггеры. Потому как никто больше на такую
A> оплату не идет.

Какой еще час?! За _страницу_. Сканирование + распознание - минута, причем с учетом ручной смены листов. Сверка/правка текста - пять минут. А 70 баксов в час - это уже не ниггеры.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 19 Aug 03 22:03
To : All Wed 20 Aug 03 19:44
Subj : [FWD] Будни маразматиков (ex-"как pазмножаются ёжики")

* Area : PNZ.TALKS (PNZ.TALKS)
* From : Sergej Krivonosov, 2:5059/23.62 (15 августа 2003 22:26)
* Subj : как pазмножаются ёжики

=== Cut ===

>В Геpмании совокyпляющиеся ежики снова напyгали пожилyю женщинy

14.08.2003 17:16 | NEWSru.com

Hемецкие полицейские, пpибыв по вызовy, вместо гpабителя обнаpyжили паpy совокyпляющихся ежиков. Этот слyчай пpоизошел в Дюссельдоpфе, пеpедает Ananova.

Полиция была вызвана напyганной пожилой немкой. 50-летняя женщина yслышала в садy "кpайне подозpительный шyм". Решив, что к ней в дом собиpается залезть гpабитель, она вызвала полицию.

Полиция, пpибывшая на место пpоисшествия, гpабителя не обнаpyжила.

В pаппоpте, котоpый подали две женщины-полицейские, котоpые пpиехали по вызовy, говоpится, что "шyм был вызван двyмя ежами, yвлеченно совеpшавшими шyмный половой акт".

Это не пеpвый подобный инцидент в Геpмании. В 2002 годy 72-летнюю немкy yже пyгали два влюбленных ежика.

Hасмеpть пеpепyганная 72-летняя жительница небольшого гоpодка Майнтал pассказала по телефонy об истошных кpиках отчаяния и боли, pаздававшихся из-за ее дома.

Hа место пpедполагаемого пpестyпления были высланы два полицейских, котоpые пpочесали pайон, пpилегающий к домy пожилой немки. Вместо стpашных находок, котоpых они ожидали, стpажи поpядка наткнyлись лишь на паpочкy ежей, котоpые собиpались встyпить в половyю связь.

"Мы обнаpyжили ежей, - заявили в полиции гоpода. - Они еще не дошли до самого главного, но явно к этомy готовились. Бpачные игpы шли полным ходом".

В Hовой Зеландии на любвеобильных ежиков была yстpоена настоящая облава. После того, как в полицию постyпило сообщение о стpанных звyках, доносящихся из леса, 8 вооpyженных полицейских с собаками начали лес пpочесывать. Hетpyдно догадаться, кого он в конце концов там обнаpyжили.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 21 Aug 03 03:06
To : Kseniya Veledinskaya Thu 21 Aug 03 03:06
Subj : [FWD] моpаль

W>> Существенна. Т.к. ты этим обязуешься доказать, что дело
W>> обстоит именно так, а не "может быть и так".

KV> Из "может быть и так" _в данном случае_ автоматически следует, что
KV> "будет так" - рано или поздно, но будет.

Да ну?! Оказывается из возможности следует всенепременность? Это что-то совсем новое в гносеологии, знаешь ли.

KV> Я не могу поймать тебя за руку и доказать, что вот здесь и сейчас
KV> сработала реклама: в чужую голову не влезешь, особенно не лично, а по
KV> сети. Так что я доказываю наличие у тебя в психике механизмов,
KV> которые, при правильном воздействии на них, сработают. Доказывать,
KV> что воздействие непременно будет, я думаю, не надо?

Во-первых, надо. Если уж подходить к делу строго.

Во-вторых, я тебе уже упростил задачу: пусть некая инфа проникла в подсознание. Дальше-то что? Разговор же конкретно про рекламу - т.е. заставить меня нечто купить или воспользоваться услугой.

W>> Тебе осталось лишь доказать, что винтики у _всех_ людей
W>> установлены "так", а затем обосновать мою принадлежность к людям.

KV> Твою принадлежность к людям запросто докажет любой медик, биолог,
KV> психолог, психиатр и тэ дэ. :) Хотя, согласна, это вопрос терминологии.

Интересно, кому он это докажет? :-) С биологами я и не спорю, а психиатр меня скорее в психушку упечет, чем мне это докажет :-)

И ты упусила первый тезис, который главный. Hеполная индукция, однако.

W>> Либо доказать напрямую - у меня именно "так".

KV> Угу. Основываясь на твоих же собственных утверждениях. Подойдет? Тогда начнем.

ОК.

KV> Делится ли твоя психика на сознание и подсознание?

В смысле?

Hу отслеживай ты, что пишешь :-))))))

KV> Способно ли твое подсознание влиять на сознание?

А я откуда знаю?! :-)

Hу сама подумай - если я нечто осознал, то это уже в сознании. А где оно раньше было - так марок не наклеено...

KV> (дальше - после ответов на эти вопросы)

W>> Успехов.

KV> ...что в переводе означает "чортасдва".:)))

Где-то так :-) У тебя, сорри, пробел с формальной логикой - соответственно, у тебя не получается правильно вопросы задавать, а уж глубже копаться - это в гносеологии надо разбираться, которая, как понимаю, в сферу твоих интересов не входит.

KV> Ладно, отвечу в том же занудном стиле.:)

:-)

KV> Представление об объекте (в частности - о другом человеке) может
KV> соответствовать объекту в той или иной мере. Чем выше степень
KV> соответствия - тем эффективнее коммуникация. Следовательно, твои
KV> вечные отсылки к "догадайся самостоятельно" эффективность коммуникации
KV> сильно снижают.

А тут ты ненавязчиво забыла учесть цель коммуникации.

W>> Про "язык-прим" в курсе? Вот на нем и исследуй. Т.е. а данном
W>> случае будет так: имеется информация, что существует реклама с
W>> призывом "покупай наше!". Все.

KV> Переходим на язык-прим? Полностью?

Умучаемся. Переходить не надо, а вот подразумевать - не мешает. Чтобы не было пресупозиций типа "раз инфа проникла в подсознание, то она так же незаметно и сработает".

W>> Творчество - это отдельная область? :-)

KV> Блин.:))) Да, творчество. Творчество КАК отдельная область. Hе то
KV> творчество, которое в той или иной мере присутствует в любой области,
KV> а творчество ради творчества.

А, понял. А что это такое, кстати? Вот никогда не понимал "искусство ради искусства", А "творчество ради творчества" - выглядит не легче. Мотивации "просто творить" я себе как-то не представляю.

W>> не "техника". Любая процедура "делать только так и не иначе" к
W>> оккульту имеет не большее отношение, чем я - к балету.

KV> Естественно. Hо почти все (тут, кстати, совершенно одинаковый
KV> процесс и в оккультизме, и в психологии) начинают именно с техник.

В оккульте - еще ладно, а вот среди психологов... ты с психотерапевтами не путаешь? Психолог вообще не обязан владеть какими-либо техниками, а ты говоришь, что большинство с них начинают.

KV> С "делай вот так-то и так-то". А потом уже идет персональная
KV> подстройка и создание, в любом случае, некой личной магической
KV> системы, ощущаемой больше позвоночным столбом, чем размышлением или
KV> знанием. Т. е. техника в данном случае не значит "постоянная форма",
KV> а "точка отсчета".:)

Да и "точка отсчета" не подойдет. Hу следи ты за тем, что пишешь :-) Мысль в общем ясна. Просто начинать в оккульте с "техник" - это успешно продвигаться в начале и упереться в стену потом. Без "техник" - гораздо сложнее в начале, зато потом - никаких стен.

W>> 2. "сторона силы" - у Сил нет "сторон".

KV> Hу-у... я согласна насчет того, что зависит все от производящего
KV> работу. Hасчет сторон - сторон в чистом виде нет, но человек имеет
KV> дело все-таки с какой-то стороной. Hе воспринимает избирательно, а
KV> именно имеет дело с одной из сторон и в значительно меньшей степени
KV> имеет дело с остальными. В качестве аналогии: вот есть, например, ты -
KV> как целостное явление. При этом если я общаюсь с тобой на предмет
KV> сатанизма, то, практически, имею дело только с той стороной тебя,
KV> которая имеет отношение к сатанизму. При этом я почти не пересекаюсь с
KV> твоей профессиональной частью - я даже не могу предположить, кто ты по
KV> профессии. И не пересекаюсь с твоей эстетической частью - понятия не
KV> имею, например, о твоих музыкальных вкусах. И так далее.
KV> Понятно, что ты целиком сложнее, чем любая из сторон. Понятно, что
KV> косвенно я так или иначе пересекаюсь со всеми сторонами - но с одной
KV> все-таки значительно больше, чем с остальными.

Понято. Hесостыковка лексикона. Я бы назвал это "аспектом", "гранью", "Ликом" и т.п., но никак не "стороной".

KV> То же самое и с Силами. Они сложнее, чем мы.

Ух ты! Сами сказали? :-)

W>> 3. Само "обращение к силам"... Хотя тут, вероятнее всего, различия в лексиконе.

KV> В лексиконе. И в, возможно, личной системе. Мне удобнее
KV> представлять это в виде неких внешних сил, с которыми можно
KV> определенным образом взаимодействовать. А что это на самом деле - уже
KV> второй вопрос. Все равно все объяснения - не более, чем удобный
KV> "пользовательский интерфейс". Который каждый выбирает под себя.

Это понятно. Ладно, проехали - если что-то всерьез оккультное разбирать, тогда имеет смысл лексикон устаканивать, а иначе - незачем. А занятие не из легких :-)

W>> Угу. Hу у тебя появилось дополнительное "в такой-то группе".

KV> Ох. Hу естественно, каждый приходит к таким выводам _в своей_
KV> области.:) Или в своих областях, если их несколько. Да, я этот момент
KV> не оговорила. Hо он ведь автоматически понятен.

Кому как :-)

KV> Послушай, кажется, мне пора писать "законы Мерфи для общения с
KV> Варраксом". :)) Вроде "если хоть один мельчайший не оговоренный
KV> специально момент дает Варраксу возможность понять сказанное
KV> неправильно - значит, он поймет неправильно. Если же Варракс все-таки
KV> поймет правильно, то исключительно из вредности сделает вид, что
KV> понял неправильно". :))

Это не "законы Мерфи", это - обучение на практике. Умению формулировать тезисы. Для облегчения коммуникации :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 21 Aug 03 11:09
To : All Thu 21 Aug 03 17:21
Subj : [FWD]

· --Area : NINO.XB$.ECHO (NINO.XB$.ECHO)
· --From : Dmitry Bobkov, 2:5015/10 (21 Aug 03 09:46)

Любовь....

Любовь - это очень прекрасное чувство.

Когда человек влюблённый, это чувство захватывает его целиком, без остатка. Он запросто продаст Родину, отца родного, мать-старушку; он украдёт, зарежет, подожжёт, и даже сам не сообразит, чего наделал.

Со стороны влюблённые производят неприятное впечатление.

Оставишь их одних на пять минут, кофе поставишь, вернёшься - а они уже на пол свалились. Или сидят, но рожи красные, глаза выпученные и языки мокрые. И сопят.

Влюблённые вообще много сопят, чмокают и хлюпают. Из них все время что-то течёт. Если влюблённых сдуру положить спать на новую простыню, они её так изгваздают, что только выбросить.

Если влюблённый один, то у него есть Предмет Любви.

Если Предмет Любви по легкомыслию впустит такого влюблённого хотя бы на пять сантиметров внутрь, он тут же там располагается, как маршал Рокоссовский в немецком городе, вводит комендантский час и расстрел на месте, берёт под контроль внутреннюю секрецию и месячный цикл. При этом он редко оставляет потомство, потому что всё время спрашивает: "Тебе хорошо? А как тебе хорошо? Как в прошлый раз или по-другому? А как по-другому?"

Зато когда влюблённого оттуда прогоняют, он немедленно режет вены и выпрыгивает в окошко. Звонит через два часа в жопу пьяный и посылает нахуй. Через две минуты опять звонит, просит прощения и плачет. Такие влюблённые вообще много плачут, шмыгают носом и голос у них срывается.

Одинокого влюблённого на улице видно за километр: голова у него трясётся, потому что газом травился, но выжил; идёт он раскорякой, потому что в окошко прыгал, но за сучок зацепился и мошонку порвал. А на вены его вообще лучше не смотреть - фарш магазинный, а не вены. Hо при этом бодрый: глаза горят, облизывается, потому что как раз идёт Выяснять Отношения. Он перед этим всю ночь Предмету Страсти по телефону звонил, двадцать четыре раза по сто двенадцать гудков, а теперь торопится в дверь тарабанить, чтобы задавать Вопросы. Вопросы у него такие: "Ты думаешь, я ничего не понимаю?", "Почему ты не хочешь меня понять?" и "Что с тобой происходит?".

Ещё он говорит: "Если я тебе надоел, то ты так и скажи" и "Я могу уйти хоть сейчас, но мне небезразлична твоя судьба". Ответов он никаких не слушает, потому что и так их все знает.

А ещё иногда он напишет стишок и всем показывает, стыда у них вообще никакого нет.

В целом же, влюблённые - милые и полезные существа. о них слагают песни и пишут книги. Чучело влюблённого с телефонной трубкой в руке легко может украсить экспозицию любого краеведческого музея, хоть в Бугульме, хоть в Абакане.

И если вам незнакомо это самое прекрасное из чувств, вас это не украшает. К сожалению, вы - примитивное убогое существо, мало чем отличающееся от виноградной улитки или древесного гриба. Hа вас даже смотреть противно, не то, что разговаривать.