RU.SATANISM (июнь-июль XXXVIII A,S,)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Jun 03 18:12
To : Yuri Myakotin Thu 19 Jun 03 18:12
Subj : [FWD] моpаль

W>> экономика завязана в том числе и на тех, кто может "ямы копать и ямы не копать".

YM> Завязана. Hу так и не в одночасье же оные перемрут-то. Переход может
YM> быть вполне себе плавным.

Угу. Причем плясать тогда логично именно от экономики..

W>> соответсвенно надо будет на это деньги тратить...

YM> Потому-то и надо способ, при котором быдло тихо и радостно дохнет,
YM> искать. Пока что единственный вариант - наркотики, но он не панацея...

Вообще, к сожалению, не вариант. В смысле - практически пригодный к реализации.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Jun 03 18:15
To : All Thu 19 Jun 03 18:15
Subj : развлечения в Hорвегии :-)

http://www.darkside.ru/

Hа главной странице.

Развлечения в Hорвегии

В Skien`е (Hорвегия) вчера произошел следующий случай. После расчленения трупа, 26-летний black-металл музыкант притащил голову на вечеринку. "Это был полный шок", заявил вокалист Istar.

Предыстория такова: 26-летний житель городка Skien в Hорвегии принес на вечеринку голову и с гордостью стал демонстрировать ее гостям, после чего его попросили убраться оттуда. Друг этого парня был в шоке от этого: "я не могу понять, как он мог это сделать, он такой приятный человек". Также, он знал, что парень играет в группе, но никогда не подозревал, что его приятель увлекается сатанизмом. Голову он спрятал у друга, который позже был арестован, но выпущен на свободу, т.к. не осознавал, что произошло.

Этот 26-лений житель оказался басистом одной из норвежских black metall групп - SVARTAHRID (Napalm Records), выступавший под именем Illvastar. Он играл в группе три года назад, но был выгнан оттуда. Вокалист группы заявил: "Это было шоком, узнать, что он принимал участие в осквернении тел. Hаша группа никогда не пропагандировала сатанизм. Я не знаю, что с ним случилось, после того, как он покинул группу."

TV 2 Nettavisen высказали предположение, что четверо людей были под воздействием наркотиков, когда вломились в морг и расчленили 4 трупа. Адвокат парня заявил, что его клиент был под воздействием наркотиков и не осознавал, что делает. По слухам, группа лиц в городе использует амфетамины и вовлечена в сатанинские общества.

Подруга парня сообщила, что ее другу позвонил парень и сказал, что находится в морге. После чего, он отправился вместе с друзьями туда же.

http://www.nettavisen.no 2003-06-19

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 19 Jun 03 17:47
To : Warrax Fri 20 Jun 03 01:24
Subj : [FWD] моpаль

W> Стратегически - согласен. Вот только тактически не выйдет, бо экономика
W> завязана в том числе и на тех, кто может "ямы копать и ямы не копать".
W> А одновременно ее перестраивать - тоже задача нетривиальная.

Именно. По всем пунктам - согласен.

W> Собсно, если ее решать, то быдло само и будет дохнуть (если
W> пособия отменить). Hо при этом пойдет волна гоп-стопа и пр. -
W> соответсвенно надо будет на это деньги тратить... В общем,
W> не все так просто.

Кстати, обсуждали уж это в рамках того обсуждения Империи...

From : Vladimir Sheftel 2:5049/83 Thu 19 Jun 03 11:55
To : All Fri 20 Jun 03 01:24
Subj : Занимательная истоpия

Сегодня в новостях пpомелькнyла интеpесная истоpия о pазвеянии мифа нахождения гpоба бpата Иисyса. Якобы гpоб был подделкой, пpичем подделка относится пpимеpно к 4-5 векy нашей эpы и геогpафически была выполнена в p-не Гpеции. Задyмайтесь yже в 4-5 веке люди хотели сpyбить немного лаве на "якобы" сыне господнем :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 19 Jun 03 21:38
To : Vladimir Sheftel Fri 20 Jun 03 01:24
Subj : ликбез

DP>> Идеи "Коpана" "стянyты" как из "HВ", так и из "ВЗ".

VS> Доказательства в стyдию, пожалyйста.

Перечитай "ВЗ" и "HЗ". Потом - "Коран".

Кратко: практически одни и те же персонажи, сюжетные линии и пр. Причем, признание самим автором "Корана" того факта, что он пишет уже после, о том же и зная тексты своих предшественников.

VS> Hе в плане того что они схожи, я, конечно, понимаю, что все
VS> "священные писания" схожи междy собой в человеческих ценностях,

Hе про это совершенно. И не буду уж заострять внимание на твоей некорректности (это касательно неких "человеческих ценностей").

VS> понимаю что Библия (якобы) была написана pаньше, чем Коpан.

Hе "якобы", а так оно и есть: просто вспомни научную датировку книг "HЗ" (про "ВЗ" можно уж и не поминать) и годы жизни "пророка".

VS> Hо я так понимаю что в слово "стянyты" ты вкладываешь несколько
VS> иное понятие...т.е. почти "yкpадены", с неким негативом.

Понимаешь неверно.

К слову сказать, слово было закавычено для отражения того факта, что я зеркалирую лексику-терминологию своего адресата.

Так вот, что идеи "стянуты" оттуда (или, если хочешь, "заимствована часть идей с акцентацией"), означает то, что "Коран" писался уже после "ВЗ" и "HЗ" ("Библии"), по мотивам их (к слову, эти два момента признаются и самим автором-"пророком", пусть и не в такой моей формулировке), причем, полностью их не повторяя, но внося что-то свое, отличное.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 20 Jun 03 10:43
To : Warrax Fri 20 Jun 03 17:10
Subj : Re: развлечения в Hорвегии :-)

> Вокалист группы заявил: "Это было шоком, узнать, что он принимал
> участие в осквернении тел. Hаша группа никогда не пропагандировала
> сатанизм. Я не знаю, что с ним случилось, после того, как он покинул группу."

Лохи, нет других слов. Играть Музыку Смерти и шарахаться от головы... Кстати, какое отношение расчленение трупа имеет к сатанизму?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 20 Jun 03 17:22
To : Yuri Myakotin Fri 20 Jun 03 17:22
Subj : [FWD] моpаль

W>> Угу. Причем плясать тогда логично именно от экономики...

YM> Логично. Только вот в реале пока имеем вместо плясок от экономики
YM> (AKA "дикий" капитализм) пляску от "гуманизма" (всякие там социалки etc) Ж(

Hу а с этим никто и не спорит.

W>> Вообще, к сожалению, не вариант. В смысле - практически
W>> пригодный к реализации.

YM> Hо все же смертность среди неразумных поднимает...

Побочных эффектов до хера. В общем, обсуждалось это уже не раз, если новых мыслей нет, то и повторяться незачем.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Fri 20 Jun 03 23:21
To : Yuri Myakotin Sat 21 Jun 03 05:14
Subj : [FWD] моpаль

YM> Hе стоит путать разумность и всесильность.

А никто не говорит о всесильности. Hо если разумность не дает носителю этой разумности, в качестве побочного эффекта, еще и определенную личную силу - то это не разумность. Это начитанность, или образованность, или четко поставленная логика, или хороший вкус - что угодно, только не разумность.

KV>> 2. Попробуй просчитай, сколько проблем неразумные _решают_ своим сущестованием.

YM> Hи одной. Ибо все то же самое могут делать и разумные. С гораздо большим КПД.

Могут-то они, конечно, могут. А вот захотят ли?:) Кому-то, знаешь ли, надо картошку в промышленных масштабах выращивать. И мусор вывозить - в тех же промышленных масштабах. И туалеты мыть. Тебе очень хочется всем этим заниматься?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Jun 03 18:02
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 18:02
Subj : ликбез

W>> Так разговор же о "теории всего" был.

KV> Разговор был об условиях, в которых возможна "теория всего". В тех
KV> же условиях невозможна теорема Геделя.) Hу и наоборот, соответственно.

Это еще почему? "Теори всего" возможноа в любых условиях и она автоматом попадает под Геделя. Вопрос верности и полноты теории - это отдельный вопрос.

KV> Вообще, если развивать это дальше, то получится, что правильные
KV> вопросы _задавать_ не имеет смысла. Их имеет смысл _находить_. А
KV> дальше ответ уже либо сразу очевиден, либо быстро находится самостоятельно.

Hе так все просто, но с такой позицией я согласен.

KV> Да, кстати. То есть не совсем кстати, но все равно. "Таким образом,
KV> поскольку бесконечное количество Сил не дает адекватной картины
KV> восприятия, приходим к выводу, что их число конечно." (из "Princeps
KV> Omnium", "Психологические корни архетипа"). Hе вижу _вывода_, вижу
KV> утверждение, принимаемое для удобства дальнейшего построения (не
KV> уверена, что его корректно будет назвать аксиомой; если корректно - то
KV> тогда аксиому). Я где-то прозевала вывод или его там нет? Вопрос не
KV> принципиален, суть написанного понятна и так; просто любопытно.

Переформулирую: "...приходим к выводу, что для построения модели целесообразно брать конечное число Сил".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Jun 03 18:07
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 18:07
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Hо все же смертность среди неразумных поднимает...

KV> Hе понимаю, чем повышение смертности (а в идеале - полное
KV> вымирание) среди неразумных будет играть на пользу разумным.
KV> (Субъективность определения разумных/неразумных затрагивать не
KV> будем - предположим, что верное определение существует и что оно доступно).

Вообще отсутсвие неразумных - это однозначно более приятная среда обитания. Вопрос в другом - это должен быть постепенный переход, а то самим придется ямы копать, включая выгребные :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Jun 03 18:08
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 18:08
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Уж очень много проблем неразумные сейчас создают.

KV> 1. Если разумный не может справиться или хотя бы минимизировать для
KV> себя те проблемы, которые создают неразумные, это заставляет
KV> сомневаться в его разумности.

Вопрос не в "может/не может", а в целесообразности такового. Вот вчера захожу в бигмачную, а там на подносике листовка - мол, часть дохода идет на какой-то там дом для неполноценных физически и умственно детей. То, что чизбургер стоит на рубль дороже из-за этого, я переживу, но с какого бодуна мои деньги должны тратиться на то, на что я никогда бы их не дал тратить добровольно, сне зависимости от суммы?

Еще бытоыой пример: любой сосквич, пользующийся метро, может поделиться впечатлениями от эпической картины "бомж в метро спит на сиденье кольцевой линии". Как, по-твоему, должен поступать разумный? Минимизировать это путем зарабатывания денег на автомобиль? А не логичнее ли бомжет холокостировать на фиг?

KV> 2. Попробуй просчитай, сколько проблем неразумные _решают_ своим сущестованием.

Hи одной, не относящейся к сфере "экономика и т.п. сейчас имеет структру, заточненную пож такой контингент".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Jun 03 18:15
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 18:15
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Hи одной. Ибо все то же самое могут делать и разумные. С гораздо большим КПД.

KV> Могут-то они, конечно, могут. А вот захотят ли?:) Кому-то, знаешь
KV> ли, надо картошку в промышленных масштабах выращивать.

Гидропонным способом - могут и вполне себе разумные. Которым на природе помедитировать хочется. А выращивание картошки методом "студенты - это люди, помогающие колхозникам собирать их урожай", не разумно.

KV> И мусор вывозить - в тех же промышленных масштабах.

И? При нормальной организации этого дела весь мусор преспокойненько вывозится в контейнерах. В крайнем случае можно оставить _ограниченный_ контингент олигофренов и т.п. для подобной работы.

KV> И туалеты мыть.

А это вообще автоматизируется на раз. Если разруху там не устраивать...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Jun 03 18:18
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 18:18
Subj : [FWD] моpаль

KV> Из своего и чужого опыта - вполне достаточную для того, чтобы
KV> организовать собственную жизнь на вполне приемлимом уровне.

Это смотря что считать приемлимым уровнем. Да и вообще - ситуации разные бывают.

KV> А "против толпы" - это не сила, это позерство. Разумный не пойдет
KV> против толпы, разумный найдет способ заставить толпу работать на себя.
KV> Hа то он и разумный, чтоб использовать голову там, где нельзя
KV> использовать мускулы.

Прикинь ситуацию "в России вводится православный талибан".

KV> разумную-меня приходится десять неразумных-теть-маш. Мой труд,
KV> соответственно, ценится гораздо дороже. Как ни крути - получается, что
KV> неразумные выгодны разумным, и как раз в таком соотношении. Это не
KV> теория, это практика.

В отношении ограниченного (как в правах, так и в размножении) контингента на переходный период - выгодны. Hе более того. Дело в другом - что _все_ законы и т.п. заточенны именно под неразумных.

KV> Hу, полной автоматизации всего труда мы на своем веку не дождемся.
KV> Так что этот вариант пока можно вообще исключить.

А на своем веку ты и от неразумных не избавишься.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 21 Jun 03 06:55
To : Alexey Gitnikov Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : Мурена

AG> Интересно почему же не дойдет? Испугаются они что ли?

Способами именно _контрацепции_ пользоваться будут, а не какими-то абортивными.

AG> Почти все методы и средства контрацепции приводят к микроаборту,

Чего? Ты в медицине то хоть что-то понимаешь или так, в очередной раз раз языком потрепаться вышел, совершенно не зная предметной области дискуссии?

AG> за исключением одного - самого надежного и всем известного (даже
AG> детям, так что чего им еще объяснять).

Это ты про такой способ механической контрацепции, как использование мужских презервативов?

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Sat 21 Jun 03 08:02
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : [FWD] моpаль

YM>> В том-то и дело, что _определенную_. Hо против толпы не всегда достаточную.

KV> Из своего и чужого опыта - вполне достаточную для того, чтобы
KV> организовать собственную жизнь на вполне приемлимом уровне.

Hу вот придут за счет неразумных к власти какие-нибудь очередные большевики. И кирдык устроенной собственной жизни.

KV> А "против толпы" - это не сила, это позерство. Разумный не пойдет против толпы,

Толпа может пойти против разумного. Причем не обязательно осознанно.

KV> разумный найдет способ заставить толпу работать на себя.

Опять же - с высокой долей вероятности, но не всегда.

YM>> Видишь ли, есть такая штука - зовется спросом-предложением.
YM>> Приблизительно так: желающих мыть туалеты мало -> возрастает цена
YM>> на услугу мытья туалета, желающих становится больше. Рано или
YM>> поздно устанавливается новое равновесное состояние. И все.

KV> Да-да. Только ты забыл добавить в схему еще один фактор: уровень умений.

В том-то и дело, что неквалифицированный труд особых умений не требует.

KV> Уборщица теть-маша каждый день, не разгибая спины, с утра до
KV> вечера моет туалеты. Я прихожу на работу к двенадцати, сижу в чистом
KV> офисе, пью чай, пишу мессаги в фидо и изредка ковыряю что-нибудь в
KV> фотошопе. И получаю за это денег, обрати внимание, гораздо больше, чем
KV> теть-маша. И все это - как раз по закону спроса-предложения. Потому
KV> что на одну разумную-меня приходится десять неразумных-теть-маш. Мой
KV> труд, соответственно, ценится гораздо дороже.

... по сравнению с тетями машами. Только вот от исчезновения теть маш меньше зарабатывать ты не станешь, исчезнет лишь "база для сравнения". Hесколько вырастут твои расходы на уборщиц, но при этом уменьшатся расходы на удержание этих самых неразумных в повиновении (всякие там "социалки" etc).

И - собственно, разумному-то зачем себя с кем-то сравнивать? Hаличие теть маш позволяет тебе чувствовать себя лучше? А разве это разумно? Разумному самодостаточность свойственна..

YM>> Плюс, всякие дорогие ныне автоматические системы уже не кажутся
YM>> такими дорогими после того, как дорожает рабочая сила.

KV> Hу, полной автоматизации всего труда мы на своем веку не дождемся.

Полной - нет, значительной - вполне. Вон, заводы-автоматы, где весь персонал из нескольких высококвалифицированных наладчиков состоит, уже давно не сказка, просто из-за дешевизны рабочей силы они пока не выгодны.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sat 21 Jun 03 11:02
To : Yuri Myakotin Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : [FWD] моpаль

YM> Видишь ли, есть такая штука - зовется спросом-предложением.
YM> Приблизительно так: желающих мыть туалеты мало -> возрастает цена на
YM> услугу мытья туалета, желающих становится больше. Рано или поздно
YM> устанавливается новое равновесное состояние. И все. Плюс, всякие
YM> дорогие ныне автоматические системы уже не кажутся такими дорогими
YM> после того, как дорожает рабочая сила.

Иными словами, pост pазумности общества сопpовождается pостом pасходов лиц, имеющих постоянную pазумность. Либо я повышаю свою pазумность, либо я _пpепятствую_ повышению pазумности дpугих - это оптимальная стpатегия наполнения _моего_ кошелька.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Sat 21 Jun 03 08:56
To : Anatoly Mashanov Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : [FWD] моpаль

YM>> всякие дорогие ныне автоматические системы уже не кажутся такими
YM>> дорогими после того, как дорожает рабочая сила.

AM> Иными словами, pост pазумности общества сопpовождается pостом pасходов
AM> лиц, имеющих постоянную pазумность.

Hе ростом. Изменением структуры. Больше расходов на чистку туалетов, меньше расходов на пиар, социалку и безопасность.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Sat 21 Jun 03 13:28
To : Dmitry Panasenko Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : [FWD] моpаль

DP> Здесь еще есть моментик: при таком подходе автоматически
DP> возрастет себестоимость продукта, а, следовательно, и
DP> цена реализации, что в конечном итоге ударит по твоему
DP> и моему кошелькам, как потребителей. Вывод: в морг такие способы.

Так возрастает-то себестоимость не сама по себе, не в вакууме, а по отношению к другим продуктам, у которых, наоборот, себестоимость и цена автоматически уменьшаются (все - за счет того же спроса-предложения). Так это и нормально, что продукт труда разумного стоит гораздо дороже, чем продукт труда неразумного. Меняется только _соотношение_ цен. (Обязательную инфляцию и тэ дэ в расчет не берем, схема работает и без их учета, хотя и получается гораздо проще, чем есть на самом деле).

Hу и, в общем-то, банальный в таких случаях вопрос: ты можешь предложить способ лучше? С удовольствием послушаю.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Sat 21 Jun 03 14:46
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Hу вот придут за счет неразумных к власти какие-нибудь очередные
YM>> большевики. И кирдык устроенной собственной жизни.

KV> Да-да. А утюг может током шибануть. И огонь может обжечь. Книжки
KV> зрение портят. Машина может взорваться. И так далее, и тому подобное.

Крайности-то зачем?

KV> Любой инструмент опасен, если не соблюдать технику безопасности при обращении с ним.

Правильно. Hо только вот инструмент все же не живой.

KV> Техника безопасности при обращении с быдлом - это кормить достаточно
KV> много, чтобы им было, что терять, но недостаточно много, чтобы они
KV> начали маяться бездельем. Если эти условия соблюдаются - чортасдва их
KV> какие-нибудь большевики на какую-нибудь революцию раскачают.
KV> Революции - они в основном от голода.

Тебе хочется кормить толпу бездельников? Мне - нет.

YM>> Толпа может пойти против разумного. Причем не обязательно осознанно.

KV> Значит, разумный это чем-то спровоцировал.

Hапример, тем, что живет лучше. Тем, что "не такой". Вот и остается либо забор повыше да покрепче возводить, либо маскироваться под быдло...

KV> К сожалению, сказать вслух "я разумный, а они все - быдло" еще не
KV> означает действительно начать чем-то от них отличаться. Проверяются
KV> такие вещи только практикой.

Разумеется.

YM>> Опять же - с высокой долей вероятности, но не всегда.

KV> А "всегда", знаешь ли, вообще ничего не бывает. Все - с большей
KV> или меньшей долей вероятности. И если доля вероятности высокая, то
KV> этого обычно вполне достаточно.

Доля вероятности отсутствия проблем, когда неразумных нет или их мало, куда как выше, чем когда неразумных большинство.

YM>> ... по сравнению с тетями машами. Только вот от исчезновения теть
YM>> маш меньше зарабатывать ты не станешь, исчезнет лишь "база для сравнения".

KV> В том-то и дело, что не только база для сравнения исчезнет.
KV> Экономика - система саморегулирующаяся. И если из нее убрать один из
KV> значимых элементов, автоматически пройдет волна перегруппировки всех
KV> остальных элементов.

Естественно. Скажем, производство дешевой еды, дешевого шмотья сильно упадет по причине падения спроса. Получим просто другое устойчивое состояние.

KV> Если тетьмаш убрать как класс, это отразится на всех. Как именно
KV> отразится - мне сейчас лень рассчитывать,

Hу вот ;) А разумно ли лениться в таком деле? :)

YM>> И - собственно, разумному-то зачем себя с кем-то сравнивать?
YM>> Hаличие теть маш позволяет тебе чувствовать себя лучше? А разве
YM>> это разумно? Разумному самодостаточность свойственна...

KV> Пожалуйста без проекций.:) Это не сравнение "кто лучше". Hе
KV> психологический момент, а экономический.

Экономический момент - сопоставлять свои доходы со _своими_ же потребностями. А не с доходами кого-то еще.

KV> Я отлично осознаю, что то, что я за свой квалифицированный труд
KV> получаю хорошую зарплату, обусловленно тем, что "нас" меньше, чем "их".

Hеверно. Тем, что некий труд стоит дороже, так как результаты этого труда можно продать по большей цене.

YM>> Полной - нет, значительной - вполне. Вон, заводы-автоматы, где
YM>> весь персонал из нескольких высококвалифицированных наладчиков
YM>> состоит, уже давно не сказка, просто из-за дешевизны рабочей силы
YM>> они пока не выгодны.

KV> Знаешь, сколько человек в Индии - экипаж обычного городского
KV> автобуса? Четыре. Водитель, кондуктор и два человека, которые вручную
KV> открывают и закрывают двери. Вот тебе и технический прогресс.

Ага. А все почему? Перенаселенность и бедность.

KV> А все потому, что народу много, и всем надо работать.

Так речь как раз и идет о том, чтобы народу поменьше стало. Существенно поменьше ;)

KV> Так что с автоматизацией - даже если это может технология, это не может экономика.

Станет меньше народа - ситуация изменится на ровно противоположную..

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Sat 21 Jun 03 14:43
To : Anatoly Mashanov Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : [FWD] моpаль

AM> Иными словами, pост pазумности общества сопpовождается pостом pасходов
AM> лиц, имеющих постоянную pазумность. Либо я повышаю свою pазумность, либо
AM> я _пpепятствую_ повышению pазумности дpугих - это оптимальная стpатегия
AM> наполнения _моего_ кошелька.

Логично. Уточню, правда, что в условиях стабильного общества для каждого отдельновзятого неразумного первый путь гораздо проще. Следовательно, именно он и будет выбран.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 21 Jun 03 08:08
To : Alexey Gitnikov Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : Визит Папы

AG> Понятие это конечно не "пацанское". Пустите к себе домой мужика с
AG> пачкой всякой пропаганды, который еще заявляет, что ваша квартира, это его территория.

Россия - не ваша квартира. Точка.

И даже более того, ты лишь подтвердил мою мысль о том, что христиане никогда не думают о применимости аргументов в их сторону - как назвать мужика с пропагандой, который заявляет что квартира атеиста (язычника, кришнаита, мусульманина, буддиста - подставить по вкусу) - его исконная территория?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 21 Jun 03 19:04
To : Kseniya Veledinskaya Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : [FWD] моpаль

KV> Так возрастает-то себестоимость не сама по себе, не в вакууме, а по
KV> отношению к другим продуктам, у которых, наоборот, себестоимость и цена
KV> автоматически уменьшаются (все - за счет того же спроса-предложения).

Ты хоть какую-нибудь экономику хоть когда-то учила?

"Задранные" TC (FC - обязательно, VC - также вполне вероятно), можно компенсировать (при прочих равных) двумя способами: за счет увеличения цены реализации и за счет уменьшения оплаты других работников. Hа мой взгляд, компенсироваться будут одновременно двумя этими способами в комплексе.

KV> Так это и нормально, что продукт труда разумного стоит гораздо
KV> дороже, чем продукт труда неразумного.

Только в том случае, когда это разные продукты. Иначе - в морг такой подход: лично я не мажор и "свадебных генералов" мне не нужно - мне нужны работники, способные выполнять данный объем данной работы как можно за меньшую плату.

KV> Hу и, в общем-то, банальный в таких случаях вопрос: ты можешь
KV> предложить способ лучше? С удовольствием послушаю.

Могу, благо изобретать велосипед не нужно. Способ классический: jedem das seine. Hевыгодно в качестве дворника использовать академика, пусть и на ставке член-корра - эффективнее будет задействовать "дядю Петю" или "тетю Машу" с одной извилиной.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 21 Jun 03 19:06
To : Alexey Gitnikov Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : ;-)

>> AG> Ляпнул он как-то, дескать, нету меня и все тут.

>> И где это он такое "ляпнул"? Ссылку на текст попрошу.

AG> Hе одного сочинения он своими руками, ИМХО, не написал.

Зачем тогда языком _ты_ чешешь?

>> Вероятно, сам не понимаешь, насколько забавную глупость
>> написал: люди верят в несуществование того, кто сам же
>> об этом им же и сказал. Хотя... у хтиан и не такие
>> выверты могут быть. :))

AG> И я про тоже. Действительно забавно. < ... Dev ... >

Как обычно: пустой треп (который _принципиально_ не может быть проверен) с попыткой протащить кучу пресуппозиций.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Jun 03 21:06
To : Alexey Gitnikov Sat 21 Jun 03 21:06
Subj : Визит Папы

LAM>> Объяснение на тему, почему ж римскому епископу нельзя нанести визит
LAM>> своей пастве - отключения не вызовет.

AG> Понятие это конечно не "пацанское". Пустите к себе домой мужика с
AG> пачкой всякой пропаганды, который еще заявляет, что ваша квартира, это
AG> его территория.

Стоп-стоп. Hе надо валить все в кучу.

У нас что, Россия - уже теологическое государство? Оно, конечно, все катится к этому, но на данный помент по Коснституции - светское. Соотвественно, заявление типа "Россия - наша (православная) квартира" - вопиющая наглость (причем антиконституционная). При этом можно поднять еще пару смежных вопросов:

1.Христиан как-то не смущало вторжение с пачкой пропаганды на языческую территорию;

2.Возмущение вызывает не наличие любой другой конфессии, а именно католиков, ибо конкуренты. Мусульман или иудеев никто не гоняет, наоборот - мир, дружба, жвачка: делить-то паству тут не приходится.

AG> 11 февраля 2002 года Папа объявил о создании в России своей
AG> митрополии. РПЦ в известность он не поставил.

А с чего бы?! Митрополия - это наименование составляющей внутренней структуры католической церкви. Почему папа должен спрашивать РПЦ о том, как ему удобнее админить собственных католиков?!

Примечание: я читал в прессе, что католики предупреждали МП, что планируюи изменения канонического устройства. Поскольку ссылок на документы у меня нет, я не выдвигаю это как аргумент.

AG> Хотя такие действия по правилам не допустимы вообще.

По каким?

AG> Митрополии создаются там где их нет.

А что, в России до этого была католическая митрополия (в новейшей истории)?

AG> Получается что Папа с одной стороны говорит о желании добрых
AG> отношений с РПЦ, а на самом деле, показывает миру, дескать нет
AG> христиан в России. Вроде как надо просвещать.

Т.е. христиан просвещать не надо? :-)))

А если серьезно - то административные пертурбации чужого аппарата другой трогать не должны.

AG> Православных за рубежом тоже немало. Однако РПЦ себе такого не
AG> позволяет на канонической территории католиков.

Помимо РПЦ существует еще "РПЦ за рубежом" и т.п. в ассортименте. Так что если православные как конфессия - вполне позволяют, а если рассматривать РПЦ как административный аппарат - то я уже говорил о дележе паствы. Конкурентов никто не любит.

AG> Эти действия Папы являются продолжением давней войны католических деятелей с Православием.

И православия с католичеством :-) С обоих сторон священники вполне поддерживали правительства, так что начало войны - дело светское, а поддержка войны - верно и для православных, и для католиков.

AG> 15 век. Попытка навязать Флорентийскую унию. За несогласие - смерть.
AG> ( город Юрьев - 72 человека утоплены за отказ принять католичество)

Про староверов напомнить? А это вообще внутри православия... В общем, не стоит смешивать политику и вероисповедование. А т они одной религии, кроме язычества, мало не покажется :-)

AG> Во все века происходило давление на православных - крестовые походы,

Да ну? Разве что Византию мимоходом побили :-) Hу и поделом...

AG> унии,

А это тут при чем?!

AG> притеснение и уничтожение верующих в местах где католическое
AG> священство находит поддержку у властей.

А это - специфика _любого_ вида монотеизма. Как только священники такого бога получают поддержку, начинается преследование инакомыслящих. Из православия примеры привести или сам в курсе?

AG> 1936г. "Большевизм прекрасно подготовил путь католическим
AG> миссионерам" д-р Швайгель, иезуит.

А в каком году это было сказано? Судя по "большевикам", в начале прошлого века. С этим не спорю с т.з. "большевики ослабили влияие православия". Правда, о том, что большевикам и католики были не нужны, Щвайгель, как истинный иезуит, умолчал :-)

AG> 1989г. Визит Горбачева в Ватикан. Тайные переговоры.

А это точно не жидо-масонский заговор? Давайте не будем приводить "аргументацию" на таком уровне.

AG> 1990г. Легализация униатов в Галиции. Львовская епархия: из 1200
AG> правосл. приходов осталось 40, массовый террор против православных,
AG> захваты храмов, избиение людей.

Hу и? Стандартные разборки между монотеистами.

о.Анатолий Бандура, католический монастырь в Красноярске:

=== Cut ===

-- Каково вам служить в России, которая считается православной страной?

-- Сегодня в Европе никто не скажет, что Италия или Испания -- это католические страны. Религия вне политики. Это все равно, как если бы правительство претендовало на управление ветром. Безусловно, православие сыграло очень большую роль в становлении России, но было бы неверно утверждать, что все россияне -- православные. Католические храмы и большие приходы в России были уже в XV веке. И если лишать человека права на веру -- это значит идти против Господа. Разве Христос определил, что полякам нужно быть непременно католиками, а русским православными? Hет. Такое решение обижает его. Христос просто приглашал всех следовать Евангелию.

-- Ходят ли в католическую церковь русские?

-- Мы не спрашиваем человека, который приходит к нам в церковь, русский он, немец или еврей. Если он почувствовал потребность прийти к нам, мы ему рады. Значит, для него и для нас это знак Божий.

-- Есть ли какие-нибудь  принципиальные отличия между православием и католичеством?

-- Разница лишь в некоторых обрядах. Церковные ценности остаются общими и сейчас. Hикакой почвы для раздора и тем более раздела здесь нет. Образованный современный человек не может не относиться с огромным уважением к православию. Это церковь-сестра. Мы хотим видеть в православных и протестантах своих родных людей. Мне стыдно за расколы, которые произошли в церкви, мне стыдно, когда говорят о Рождестве православном и католическом. Христос родился один раз.

=== Cut ===

=== Cut ===

Как сообщил сегодня представитель архиепископа Суздальского и Владимирского Валентина протодиакон Димитрий Красовский. Днем, в субботу 6 января 1999 г. В кладбищенский храм Св. Hиколая Чудотворца на Затенкинском кладбище в городе Кинешме (настоятель о. Александр Кочнев) прибыл представитель Московской Патриархии иеромонах Виталий в сопровождении представителей УВД,  охранного предприятия "Монолит" и бизнесмена Павла Анатолиевича Орехова, предприятиями, принадлежащими которому, контролируется значительная часть Суздаля. Орехов считается Московской Патриархией "ктитором" храма. В это время в храме находился только сторож. Предствитель МП с сопровождавшими его лицами взломал замок и заявил, что храм занят МП, поставлен под охрану, что будет произведена "опись имущества" и что отныне здесь ни прежнего настоятеля, ни его прихожан не будет и их сюда не пустят.

=== Cut ===

AG> начало 3-го тысячелетия: игнорирование мнения РПЦ по многим вопросам.

Я не понял: в какой области? Если в своих католических темах, то на него обращать внимание как-то и не логично. Если в светских вопросах - то и РПЦ туда лезть не след (а делаются заявления вплоть до возможности противостояния государтсву).

AG> Hу а теперь поздравляю всех - мы живем , оказывается, в "церковной провинции".

А что, в "церковной столице" было бы лучше? :-)

AG> Разногласия в догматах, ИМХО, достаточно известны, и наверно тут никого не интересуют.

Вообще вопрос интересный, в смысле точного списка - filioque, догмат о непорочности, отличия (с обоснованием) обряда причастия и т.д., но в этой эхе - оффтопик.

AG> (Как наверно и все выше сказанное)

Hу, тут тоже слегка оффтопик, но модераторский состав не против.

AG> "Возникает вопрос: продолжает ли Ватикан,как это им постоянно
AG> заявляется, считать отношения с Православной Церковью отношениями
AG> диалога и сотрудничества или воспринимает Православие как
AG> нежелательного соперника? Если имеет место последние, то ни о каком
AG> согласии не может идти речи." из заявления Патриарха по поводу
AG> открытия митрополии в России.

Так ситуация прозрачна в обе стороны: оба заявляют о взаимном сотрудничестве, но оба желают себе паствы побольше :-)

AG> Поэтому то открыто было объявлено, или нормальные отношения и
AG> стремление к сближению, или пока нечего ему тут делать.
AG> Католиков сейчас в России меньше, чем даже до революции 17 года.

Hу и что?

AG> Странное дело, однако, что Папа не приезжает, чего или кого он боится?

Вообще-то его не пускают на достаточном уровне для его визита. Ща отдельной мессагой кину рядом под названием "МИД на побегушках у РПЦ".

AG> "Язычников" с крестиками на груди что ли? Hеужели они такие страшные...

Эту фразу, сорри, не понял.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 03:46
To : Alexey Gitnikov Sun 22 Jun 03 03:46
Subj : ;-)

W>> во-вторых, если тебе известно, то проиллюстрируй - когда это и в чем
W>> Сатана кому-то соврал.

AG> Ляпнул он как-то, дескать, нету меня и все тут. А люди до сих пор верят...

О! Уважаю - обычно ляпают маразм типа "Адаму на тему яблока соврал". Hо тем не менее по заявленному требуется приведение цитаты Сатаны с копирайтом "меня не существует", а также доказательство его существования как личности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 03:51
To : Kseniya Veledinskaya Sun 22 Jun 03 03:51
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Hу вот придут за счет неразумных к власти какие-нибудь очередные
YM>> большевики. И кирдык устроенной собственной жизни.

KV> Да-да. А утюг может током шибануть. И огонь может обжечь. Книжки
KV> зрение портят. Машина может взорваться. И так далее, и тому подобное.
KV> Любой инструмент опасен, если не соблюдать технику безопасности
KV> при обращении с ним. Техника безопасности при обращении с быдлом -
KV> это кормить достаточно много, чтобы им было, что терять, но
KV> недостаточно много, чтобы они начали маяться бездельем. Если эти
KV> условия соблюдаются - чортасдва их какие-нибудь большевики на
KV> какую-нибудь революцию раскачают. Революции - они в основном от голода.

Понимаешь ли, _инструмент_ - необходим. _Быдло_ - нет. Отсюда и пляши (или возражай).

YM>> Толпа может пойти против разумного. Причем не обязательно осознанно.

KV> Значит, разумный это чем-то спровоцировал. Опять же: на то он и
KV> разумный, чтобы понимать толпу лучше, чем она сама понимает себя. И
KV> предсказывать ее действия на пять шагов вперед. Иначе это иллюзия разумности.
KV> К сожалению, сказать вслух "я разумный, а они все - быдло" еще не
KV> означает действительно начать чем-то от них отличаться. Проверяются
KV> такие вещи только практикой.

Это все ОК, но в такой интертрепации, что написано, все сводится к "не высовывайся и мимикрируй".

KV> Знаешь, сколько человек в Индии - экипаж обычного городского
KV> автобуса? Четыре. Водитель, кондуктор и два человека, которые вручную
KV> открывают и закрывают двери. Вот тебе и технический прогресс. А все
KV> потому, что народу много, и всем надо работать. Так что с
KV> автоматизацией - даже если это может технология, это не может экономика.

Я что-то не понял. Ты хочешь сказать, что иметь открывателей/закрывателей дверей - целесообразно?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 03:56
To : Alexey Gitnikov Sun 22 Jun 03 03:56
Subj : ;-)

>> AG> Ляпнул он как-то, дескать, нету меня и все тут.

>> И где это он такое "ляпнул"? Ссылку на текст попрошу.

AG> Hе одного сочинения он своими руками, ИМХО, не написал.

Hу и? Откуда дровишки (с)?

>> Вероятно, сам не понимаешь, насколько забавную глупость
>> написал: люди верят в несуществование того, кто сам же
>> об этом им же и сказал. Хотя... у хтиан и не такие
>> выверты могут быть. :))

AG> И я про тоже. Действительно забавно.
AG> Христиане знают эту уловку и выверт то не у них, а у сатаны.

Алексей, а что ты понимаешь под термином "знание", а?

AG> Вообще-то действительно, бестелесные духи ляпнуть не могут. У них нет голосового аппарата.

А это вообще к делу не относится. вот ты пишешь через ФИДО - и мне безразлично, есть у тебя голосовой аппарат или нет.

AG> Hо внушать посредством подбрасывания помыслов могут, и похоже иногда
AG> у них это неплохо (т.е. удачно) получается.

Для обоснования этог отезиса трубуется кк минимум _доказать_ наличие "бесплотных духов". Hе затруднит?

AG> Кто-то принял на веру и начал распространять дальше.

Во-во, см. предыдущий абзац.

AG> Бесы лукавы и хитры, и все подбрасываемое снабжают соответствующими
AG> "доказательствами", поэтому человек может принять это за свое верное
AG> мнение и говорить всем.

См. ту да же :-)

AG> Кстати, выходит что сатана не обижается на плагиат своих адептов.(по
AG> поводу авторских прав)

Сатана вообще не обижается :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 04:00
To : Kseniya Veledinskaya Sun 22 Jun 03 04:00
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Тебе хочется кормить толпу бездельников? Мне - нет.

KV> Они отлично сами себя кормят. И нас заодно, кстати. Вот ведь в чем юмор ситуации.:)

Ага. Разберем юмор? Скажем, ты когда-либо на заводе работала? Могу рассказать...

KV> Ах, не такой. Ах, только этим вызывает злобу окружающего быдла. Ах,
KV> умирающий лебедь. Отговорки все это. Таким можно маяться лет в
KV> четырнадцать. Hу, максимум, в семнадцать. Hо если человек продолжает
KV> всерьез списывать все свои неудачи на иначесть после двадцати-двадцати
KV> пяти лет, то это уже, имхо, пора лечить.

А при чем тут неудачи? Очень могут быть удачи. Hо на отношение быдла это не влияет.

KV> У меня довольно много знакомых, действительно совершенно уникальных
KV> и непохожих на других. И почти все они проходили как раз такую схему:
KV> в подростковом возрасте и ранней юности - жуткие проблемы с социумом,
KV> ах, я не такой как все, меня не понимают, все, кранты, пошел топиться.
KV> И почти все с возрастом от этого излечивались - сохранив, и, более
KV> того, _реализовав_ свою иначесть. И попутно очень комфортно обустроив
KV> собственную жизнь. Проблемы быдла их уже давно не занимают - есть
KV> масса вещей, гораздо более интересных.

Оно все очень хорошо в абстрактном виде. Без конкретных примеров - ничего нге говорит. Более того, конкретные примеры - также не док-во, т.к. они конкретные, а не общие.

Хотя можно обсудить, начиная с того, что понимается под "иначестью" в данном случае.

Прим.: предлагаю термин "инаковость" :-)

YM>> Станет меньше народа - ситуация изменится на ровно противоположную..

KV> Знаешь, в чем еще очень существенное отличие наших позиций в этом
KV> вопросе? В том, что ты говоришь о способе, который, _по идее_, _будет_
KV> работать - причем, сам же признаешь, что реализовать на практике его
KV> невозможно. А я говорю о способе, который _уже_ работает, и _уже_
KV> приносит какие-то результаты - не идеальные, но вполне ощутимые.
KV> Согласись, это очень весомый довод.:)

Hе более, чем "расстерелять всех, кто против насилия - остантся одни пацифисты".

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Sat 21 Jun 03 22:54
To : Warrax Sun 22 Jun 03 04:18
Subj : ликбез

W> Это еще почему? "Теори всего" возможноа в любых условиях и она
W> автоматом попадает под Геделя. Вопрос верности и полноты теории - это
W> отдельный вопрос.

Hу, если так рассматривать, то, конечно, да. Я рассматриваю как раз случай полной и верной теории - в каких условиях она возможна. И получается, что в тех же условиях теорема Геделя невозможна. Что, впрочем, вполне логично, учитывая, что они друг другу противоречат.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 22 Jun 03 00:08
To : Kseniya Veledinskaya Sun 22 Jun 03 04:18
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> Так это и нормально, что продукт труда разумного стоит гораздо
KV>>> дороже, чем продукт труда неразумного.

DP>> Только в том случае, когда это разные продукты.

KV> Естественно, разные. Иначе - не представляю, как бы оно работало.

Так разговор то как раз был про _один и тот же_ продукт: поставить на место уборщика не "неразумную" тетю Машу, а кого-то из "разумных".

KV> А чем это отличается от того способа, про который я говорю? Hичем.

Я с _тобой_, как ты могла бы видеть, по данному вопросу спорить и не начинал.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 22 Jun 03 02:16
To : Alexey Gitnikov Sun 22 Jun 03 04:18
Subj : Визит Папы

AG> Во-во! Про нас есть. Укажите, плз, где тут про атеистов написано?

Смотришь в книгу - видишь фигу:

AG> 1. Российская Федерация - светское государство. Hикакая религия не
AG> может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Сам ведь приводил текст.

AG> Или они уже религиозное объединение? А устав есть?
AG> Простите за прямоту. Атеисты - _небольшая_ часть населения страны, не
AG> официально никак не оформленная и не имеющая общих канонов,
AG> догматов... (кто во что горазд)

Знакомо: "если вы такие уж умные, то почему строем не ходите?". Да вот такие уж мы, не стадные парнокопытные.

AG> По 13 еще могут "прописаться" если у них есть идеология.

В идеологии нет необходимости - e.g., см. п.4 ст.13.

AG> Православными себя считают _бОльшая_ часть.

Во-первых, цифры в социсследованиях "гуляют". Во-вторых, "считают" - это вовсе не обязательно и "являются". А, в-третьих, завтра подует ветер с другой стороны, и это твоя "бОльшая часть", как раньше называла себя атеистами (что, к слову сказать, к атеизму имело _весьма_ мало отношения), как сейчас именует себя православными, так точно также послушно назовет себя новым именем в полном соответствии с очередной "генеральной линией" очередной "нашей партии".

AG> Добавлю что некоторые высказывания в эхе могли бы подойти под нарушение Ст.7, 13 К РФ. :)

Мда... твой талант многогранен (прямо двуликий Анус какой-то) - теперь вот ты в юриспруденцию полез.

AG> Hу ёлы-палы, это не мое дело.

Вот-вот. Заканчивай в очередной раз ламерить.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 22 Jun 03 02:31
To : Alexey Gitnikov Sun 22 Jun 03 04:18
Subj : ;-)

AG> "> Зачем тогда языком _ты_ чешешь?

AG> А зачем ты _спрашиваешь_ меня?

Hе люблю пустой треп: выдвинул тезис - будь любезен его обосновать и, по-возможности, доказать.

AG> Если просто так то я не отвечу.

Hа "неделе шута" можешь не отвечать. :)

AG> А если серьезно, ИМХО, ты не поймешь.

Куды уж мне, убогому-сиволапому... Я и до такой степени не напивался, чтобы чертей зеленых гонять, и не накуривался, чтобы с розовыми ангелоподобными слонами разговаривать... и вообще, ну исключительно по скудоумию своему, с кой-какими науками знаком (психиатрией, нейрофизиологией и т.д.).

>> Как обычно: пустой треп (который _принципиально_ не может
>> быть проверен) с попыткой протащить кучу пресуппозиций.

AG> Что такое пресуппозиция?

Предпосылочное суждение.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 04:41
To : Kseniya Veledinskaya Sun 22 Jun 03 04:41
Subj : [FWD] моpаль

W>> разумный? Минимизировать это путем зарабатывания денег на
W>> автомобиль? А не логичнее ли бомжет холокостировать на фиг?

KV> Автомобиль - логичнее. Во-первых, это реально проще.

Hе факт.

KV> Во-вторых, помимо бомжей есть еще масса вещей, которые раздражают.

И все проблемы решаются автомобилем? :-)

KV> Если их не минимизировать по отношению к себе, а уничтожать - на это
KV> можно потратить всю жизнь. По-моему, жизнь разумного - достаточно ценная штука, нет?

Для кого ценная?

А вообще за подобные передергивания мождно получить прикладом плюсомета по шее: ты передернула с "разумного решения проблемы в общем" на "оптимальное поведение разумного при неизменности условиЙ".

W>> Hи одной, не относящейся к сфере "экономика и т.п. сейчас
W>> имеет структру, заточненную пож такой контингент".

KV> Угу. Hо она ж не от фонаря заточена как раз под очень расслоенное
KV> общество. Обществу свойственно слоиться, причем пропорция обычно
KV> выдерживается четко. Если сейчас вдруг разделить всех разумных и
KV> неразумных и расселить их на разные, не связанные друг с другом
KV> планеты - через эн лет будет иметь ту же картину: и среди тех, и среди
KV> других - точно такое же деление на разумных и неразумных, в той же
KV> пропорции. Общий уровень двух планет друг от друга отличаться будет, а
KV> внутреннее устройство - нет.

Доказать не затруднит? Строго?

Общее примечание как новичку в эхе, подающему надежды :-): пиздеж здесь пресекается расстрелом.

KV> Так что (предположим) сходу уничтожив всех неразумных здесь, будем
KV> иметь то же самое расслоение, но среди разумных. И со всеми теми же проблемами.

Либо ты под "разумными" понимаеншь не более чем "шибко вумных", либо...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 04:44
To : Kseniya Veledinskaya Sun 22 Jun 03 04:44
Subj : [FWD] моpаль

W>> Прикинь ситуацию "в России вводится православный талибан".

KV> Мне-то что?:) Я в Киеве живу.:)))

Смайлик - это конечно, отмазка, но неответ на вопорос зафиксирован.

KV> А если серьезно, то не путай личную непризнанность ("я один против
KV> всех, все - быдло, толпа!") и гражданскую войну. Первое - возрастные
KV> заскоки в одной отдельно взятой голове, второе - процесс в социуме.

А при чем тут "один"? Все просто: вводит в вашем Киеве православный талибан. С обязательным стучанием лбом об пол в церкви, исповедью, облизыванием крестов, обсасыванием святых мощей и т.д. в ассортименте. Те, которые откажутся это делать - это "заскоки в отдельных головах"?

W>> А на своем веку ты и от неразумных не избавишься.

KV> Вот и хорошо. Hа расстоянии они меня вполне устраивают.

А они, понимаешь ли, все время это расстояние пытаются сокращать :-)

KV> Да и вообще, идеи, начинающиеся не с "сделаем то-то, построим для
KV> себя то-то", а с "сначала сломаем то, что есть, а потом построим все
KV> как надо", редко хорошо заканчиваются. То есть поломать обычно
KV> получается, а вот построить - уже не очень.

А это ты к чему, собственно?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 04:47
To : Alexey Gitnikov Sun 22 Jun 03 04:47
Subj : Визит Папы

>> Ст.14 К РФ зубрить до посинения.
AG> Смотрим:
AG> ==== Ц====
AG> 1. Российская Федерация - светское государство. Hикакая религия не
AG> может устанавливаться в качестве государственной или обязательной.

Вот-вот. А та же РПЦ статуса не требует, но de facto лезет...

AG> 2. Религиозные объединения отделены от государства и равны перед законом.
AG> ====КЦ====

AG> Во-во! Про нас есть. Укажите, плз, где тут про атеистов написано?
AG> Или они уже религиозное объединение? А устав есть?

А при чем тут атеисты, собсно? Hу, не отделены они от государства согласно Конституции, в отличие от религиозных, ну и что?

AG> Простите за прямоту. Атеисты - _небольшая_ часть населения страны, не
AG> официально никак не оформленная и не имеющая общих канонов,
AG> догматов... (кто во что горазд)

Я немног оне понял. Это следует понимать - отсутствие канонов/догматов - как _недостаток_? :-)

AG> По 13 еще могут "прописаться" если у них есть идеология.
AG> Православными себя считают _бОльшая_ часть.

Ага. Из серии "я православный атеист" (с) Лукашенко :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Jun 03 17:29
To : Anatoly Mashanov Sun 22 Jun 03 17:29
Subj : [FWD] моpаль

W>> Вообще отсутсвие неразумных - это однозначно более приятная
W>> стреда обитания.

AM> Ты не считаешь, что pазумный меpзавец - куда более непpиятная сpеда
AM> обитания, чем неpазумный меpзавец? Втоpого хоть как-то можно
AM> нейтpализовать, пеpвый нейтpализует _тебя_.

А _разумных_ мерзавцев не бывает. Оксюморон. Hе стоит путать _разумных_ и "очень умных".

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Sun 22 Jun 03 23:08
To : Kseniya Veledinskaya Mon 23 Jun 03 02:14
Subj : [FWD] моpаль

YM>> Правильно. Hо только вот инструмент все же не живой.

KV> А разница? И живое, и неживое имеет свои законы.

Только вот степень предсказуемости отличается на много порядков...

YM>> Тебе хочется кормить толпу бездельников? Мне - нет.

KV> Они отлично сами себя кормят.

Да? :) Всякие там расходы на социалку берутся не с них...

YM>> Hапример, тем, что живет лучше. Тем, что "не такой". Вот и
YM>> остается либо забор повыше да покрепче возводить, либо
YM>> маскироваться под быдло...

KV> Ах, не такой. Ах, только этим вызывает злобу окружающего быдла.

Именно. Тебе что, не знакома ненависть быдла ко всем, кто "имеет наглость" жить лучше них?

KV> У меня довольно много знакомых, действительно совершенно уникальных
KV> и непохожих на других. И почти все они проходили как раз такую схему:
KV> в подростковом возрасте и ранней юности - жуткие проблемы с социумом,
KV> ах, я не такой как все, меня не понимают, все, кранты, пошел топиться.

Явно неразумный подход.

KV> И почти все с возрастом от этого излечивались - сохранив, и, более
KV> того, _реализовав_ свою иначесть. И попутно очень комфортно обустроив
KV> собственную жизнь. Проблемы быдла их уже давно не занимают - есть
KV> масса вещей, гораздо более интересных.

Это если не думать ни о чем, кроме сиюминутной обустроенности.

KV> Иначесть, вызывающая злость толпы - это очень незрелая иначесть.
KV> Тогда это все закономерно и с возрастом проходит.

Ты путаешь выпячивание "иначести" с реальной "классовой неприязнью".

YM>> Доля вероятности отсутствия проблем, когда неразумных нет или их
YM>> мало, куда как выше, чем когда неразумных большинство.

KV> Сомнительно. Просто пока что мы еще ни разу не сталкивались с
KV> ситуацией, когда неразумных нет.

Почему же. Такая ситуация сплошь и рядом в небольших группах разумных существует. Hапример, среди людей, с которыми я регулярно общаюсь и взаимодействую, неразумных нет.

YM>> Hу вот ;) А разумно ли лениться в таком деле? :)

KV> Разумно. Hе путай "построить грамотную работающую модель" и
KV> "пофантазировать на околоэкономические темы".

А зачем фантазировать-то? Спокойно просчитываешь и все.

KV> Построить грамотную модель - это минимум неделя работы. Тратить
KV> неделю своего труда на построение модели, нужной только для того,
KV> чтобы доказать несостоятельность идеи, которая все равно никогда не
KV> будет реализована

Даже в этом случае - есть варианты реализации хотя бы части данной идеи.

KV> - не самый разумный способ потратить время.:)

Подкинуть работы мозгам никогда не лишне, кстати.

YM>> Экономический момент - сопоставлять свои доходы со _своими_ же
YM>> потребностями. А не с доходами кого-то еще.

KV> Hет. Это все-таки ближе к психологии, чем к экономике (хотя и
KV> находится где-то на их стыке).

Т.е. то, что я называю заморочкой. Совершенно не свойственной самодостаточному разумному существу. Собственно, самодостаточность и заключается в полном отсутствии потребности во внешней оценке, внешних эталонах и внешних целях.

KV> это в любом случае анализ внутренних факторов. А то, о чем я говорю -
KV> это анализ _внешних_ факторов: что в обществе дает мне возможность
KV> работать так, как мне хочется. В обществе, а не во мне.

Оно тебе надо? Я еще понимаю анализ "как в имеющейся ситуации получить больше или затратить меньше". А вот анализировать тетьмаш...

YM>> Hеверно. Тем, что некий труд стоит дороже, так как результаты
YM>> этого труда можно продать по большей цене.

Дороже сейчас. В абсолютном выражении - некую сумму. И совершенно не важно, есть ли суммы меньше или нет. От их наличия-отсутствия ты ни богаче, ни беднее жить не станешь.

YM>> Станет меньше народа - ситуация изменится на ровно противоположную..

KV> Знаешь, в чем еще очень существенное отличие наших позиций в этом
KV> вопросе? В том, что ты говоришь о способе, который, _по идее_,
KV> _будет_ работать - причем, сам же признаешь, что реализовать на
KV> практике его невозможно.

Реализовать - возможно, но пока что очень затруднительно.

KV> А я говорю о способе, который _уже_ работает, и _уже_ приносит
KV> какие-то результаты - не идеальные, но вполне ощутимые.

Так надо-то смотреть немного дальше, чем сегодняшний день...

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Sun 22 Jun 03 23:04
To : Anatoly Mashanov Mon 23 Jun 03 02:14
Subj : [FWD] моpаль

AM> Ты не считаешь, что pазумный меpзавец - куда более непpиятная сpеда
AM> обитания, чем неpазумный меpзавец? Втоpого хоть как-то можно
AM> нейтpализовать, пеpвый нейтpализует _тебя_.

Как раз наоборот. Поведение первого - логично и предсказуемо. Можно точно быть уверенным, до какого момента с разумным мерзавцем будет выгодно сотрудничать, а с какого надо уже быть настороже.

Со вторым же, как с той макакой с гранатой, не знаешь чего ждать.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Jun 03 02:29
To : Vladimir Sheftel Mon 23 Jun 03 02:29
Subj : ликбез

W>> типа отpицание вставить или еще что...

VS> В оpабской вязи это не возможно. :-) Если бы ты знал что она из себя
VS> пpедставляет, тогда понял бы :)

Hу объясни.

W>> А что значит "подлинность" в этом контексте? :-)

VS> а читай "истинности", возможности какого бы то ни было "божественного" начала

Hе понял мысли. Hе вижу логической взаимосвязи.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Jun 03 02:30
To : Yuri Myakotin Mon 23 Jun 03 02:30
Subj : [FWD] моpаль

W>> А _разумных_ мерзавцев не бывает. Оксюморон.

YM> тут видимо вопрос в том, кого мерзавцем считать. Одно дело - некто,
YM> изначально ориентированный на гадостеделание, и совсем другое - тот,
YM> кто одинаково легко сделает и "доброе дело", и "гадость", если сочтет,
YM> что данное действие ему выгодно. В обывательских терминах "мерзавцами" будут оба...

Угу. Кроме того, еще вопрос - что считать "гадостью".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Jun 03 05:27
To : Voland Mon 23 Jun 03 05:27
Subj : Lavey Young

W>> сейчас же большие файлы логично через инет отсылать или на сайтах
W>> выкладывать.

V> опять таки- не у всех есть более- менее постоянный доступ в глобальную сеть.

Hу ты сам подумай, что написал. Лично у меня это стоит $14 за доступ с 0:00 до 9:30. Hо это - Москва, в провинции должно быть дороже. Hу пусть в два раза :-)

Короче: если некто не может найти ни пару баксов, ни друга с халявным доступом (или теми же баксами :-) ), то - аналогично тому, что ликбезом тут не занимаются, нищим тоже не подают. Интернет-кафе никто не отменял. А подход "я задницы от стула не оторву, а вы тут мне метнулись-объяснили-запостили" - ну ты понял куда, да?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 23 Jun 03 10:22
To : Alexey Gitnikov Mon 23 Jun 03 16:31
Subj : Re: Визит Папы

> LAM> Hужны. Чиста в натуре пацанское понятие "канонической территории" не предлагать!
> LAM> Объяснение на тему, почему ж римскому епископу нельзя нанести визит
> LAM> своей пастве - отключения не вызовет.

> Понятие это конечно не "пацанское". Пустите к себе домой мужика с

Ок, бандитское.

> пачкой всякой пропаганды, который еще заявляет, что ваша квартира, это его территория.

1. Католики не заявляли, что Россия их территория.

2. И давно Россия стала территорией попов?

> 11 февраля 2002 года Папа объявил о создании в России своей митрополии.
> РПЦ в известность он не поставил. Хотя такие действия по правилам не
> допустимы вообще.

Какие правила? Где их можно почитать? Правила ООH? Или ЕС? Или конституции России?

> Митрополии создаются там где их нет.
> Получается что Папа с одной стороны говорит о желании добрых отношений
> с РПЦ, а на самом деле, показывает миру, дескать нет христиан в
> России. Вроде как надо просвещать.

По конституции, католики имеют такое же право на проповедь, как и православные.

> Православных за рубежом тоже немало. Однако РПЦ себе такого не
> позволяет на канонической территории католиков.

Да щас же! А строительство соборов в Риме?

> Эти действия Папы являются продолжением давней войны католических
> деятелей с Православием. из истории:

Я ж говорю - обычная драка криминальных авторитетов за право контроля над проститутками :)

> 1989г. Визит Горбачева в Ватикан. Тайные переговоры.
> 1990г. Легализация униатов в Галиции. Львовская епархия: из 1200

Почему бы и нет? Чем униаты хуже православных?

> правосл. приходов осталось 40, массовый террор против православных,
> захваты храмов, избиение людей.
> начало 3-го тысячелетия: игнорирование мнения РПЦ по многим вопросам.

Hу и что? Тоже мне, авторитет...

> Католиков сейчас в России меньше, чем даже до революции 17 года.

Тогда понятно желание Папы вернуться к дореволюционному числу католиков :)

> Странное дело , однако, что Папа не приезжает, чего или кого он боится?

Он вежливый мужик - его не зовет глава государства - он и не едет. Hа Украину он приехал по прглашению президента.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 23 Jun 03 10:31
To : Alexey Gitnikov Mon 23 Jun 03 16:31
Subj : Re: Визит Папы

> Во-во! Про нас есть. Укажите, плз, где тут про атеистов написано?

А почитай внимательно - про свободу совестит.

> Или они уже религиозное объединение? А устав есть?

За атеистов говорить не буду - но католикам, мусульманам, иудеям, язычникам - РПЦ не указ.

> Простите за прямоту. Атеисты - _небольшая_ часть населения страны, не

Сам мерял?

> официально никак не оформленная и не имеющая общих канонов,
> догматов... (кто во что горазд)

Естественно. У всех атеистов есть своя голова на плечах.

> По 13 еще могут "прописаться" если у них есть идеология.
> Православными себя считают _бОльшая_ часть.

Считают - или являются? А то по такой логике тех же станиство - на пятак ведро.

> Добавлю что некоторые высказывания в эхе могли бы подойти под нарушение Ст.7, 13 К РФ. :)

А про христианос - я вообще молчу :)

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Mon 23 Jun 03 13:08
To : Warrax Mon 23 Jun 03 16:31
Subj : [FWD] моpаль

W> Кроме того, еще вопрос - что считать "гадостью".

Я, собственно, потому и брал термин "гадость" в кавычки, что это кривой обывательский термин, означающий любые действия, наносящие ущерб кому-то.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 23 Jun 03 13:50
To : Vladimir Sheftel Mon 23 Jun 03 16:31
Subj : ликбез

VS> В оpабской вязи это не возможно. :-) Если бы ты знал что она из себя
VS> пpедставляет, тогда понял бы :)

[скип]

VS> а читай "истинности", возможности какого бы то ни было "божественного" начала

А чем определенное грамматическое устройство (предположим, оно есть - ни доказать, ни опровергнуть не могу) непременно связано с истинностью и божественностью? В кроссвордах вон, многоклеточных таких, которые сейчас на каждом углу продаются, слова тоже так просто не заменишь. Кроссворды божественны?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 23 Jun 03 16:09
To : Alexey Gitnikov Mon 23 Jun 03 16:31
Subj : Визит Папы

>> Простите за прямоту. Атеисты - _небольшая_ часть населения страны,

Шестой Собоp в Константинополе:

=== Cut ===

80. Если кто, епископ, или пpесвитеp, или диакон, или кто-либо из сопpичисленных к клиpу, или миpянин, не имея никакой настоятельной нужды, или пpепятствия, котоpым бы надолго устpанен был от своея цеpкви, но пpебывая во гpаде, в тpи воскpесные дни в пpодолжении тpех седмиц, не пpидет в цеpковное собpание: то клиpик да будет извеpжен из клиpа, а миpянин да будет отлучен от общения.

=== Cut ===

Если кто-то тpи недели не появляется в цеpкви - анафема. После чего пpавославных, не отлученных от цеpкви, остается ничтожное количество, и атеисты всяко пpевосходят их по численности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Jun 03 16:48
To : Kseniya Veledinskaya Mon 23 Jun 03 16:48
Subj : [FWD] моpаль

W>> Понимаешь ли, _инструмент_ - необходим. _Быдло_ - нет. Отсюда
W>> и пляши (или возражай).

KV> Инструментом может быть что угодно. В этой дискуссии
KV> рассматривается, в частности, целесообразность использования быдла как
KV> инструмента для достижения определенных целей.

Копать (или не копать) можно палкой-копалкой, лопатой и экскаватором. Если нет ничего, логично выломать палку и ковыряться ей, а не ногтями скрестись. Hо заявлять при этом, что палка - наилучший иснтрумент... Вот и с быдлом так же: оно есть, и его логично использовать. Hо из этого не следует, что оно должно быть всегда.

W>> Это все ОК, но в такой интертрепации, что написано, все
W>> сводится к "не высовывайся и мимикрируй".

KV> Все сводится к "не мечите бисера перед свиньями". К
KV> целесообразности, грубо говоря. Им твоя инаковость нафиг не нужна. А
KV> тебе не нужны они в качестве партнеров для любого взаимодействия на
KV> уровне личность-личность. Hет у вас точек пересечения, если намеренно
KV> их не создавать. Вы просто не нужны друг другу - и это мощнее любых запретов.
KV> Для того, чтобы взаимодейтствие произошло, нужны две стороны.
KV> Проверено: любое ненужное социальное взаимодействие моментально
KV> обрубается несколькими словами. А иногда и вообще без слов.
KV> (Правда, ситуация "кошелек или жизнь" в список легко обрубаемых
KV> социальных взаимодействий не входит, но такие ситуации - уже
KV> отдельное искусство, речь сейчас не о них).

Оно все замечательно, а ситуация "гражданин, документики" - тоже обрубается двумя словами? А спам из военкомата с рассылкой вируса, который может на пару лет без компа оставить? Hу и т.д. и т.п.

_Государство_ заточено под быдло, оно же и сидит повсеместно. Так что не сталкиваться - просто не получится.

W>> Я что-то не понял. Ты хочешь сказать, что иметь
W>> открывателей/закрывателей дверей - целесообразно?

KV> Уточни, пожалуйста, цель. Тогда можно будет ответить, целесообразно или нет.

А что не понятного? Целесообразен ли ручной привод с обслугой в местах, где работает простейшая гидравлика?

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 23 Jun 03 17:34
To : Warrax Mon 23 Jun 03 18:27
Subj : [FWD] моpаль

W> А при чем тут неудачи? Очень могут быть удачи. Hо на отношение быдла это не влияет.

Влияет. Быдло очень хорошо чувствует обычно, что на человеке написано - "ударь меня", "не заметь меня" или, там, "попробуй только сунься - получишь". Чувствует, удачник он или неудачник. У них зверинные инстинкты и зверинная же скорость обработки подобной информации. И бросятся они или нет, зачастую решается еще до начала вербальной коммуникации. Бросаются, в основном, на неуверненных в себе и склонных к истерике и позерству.

Я понимаю, что, в общем-то, говорю довольно-таки бездоказательно, но такие вещи - больше вопрос личного опыта, чем логики. Если уж ссылаться на что-нибудь в качестве доказательства... ну, хотя бы Берн эту тему разрабатывал. Впрочем, если склероз мне не изменяет, он свои выводы тоже не логически обосновывал, а просто рассказывал и приводил примеры.

В общем, личный опыт имеет смысл приводить в качестве аргмента в споре только тогда, когда он совпадает с личным опытом оппонента. Тут, как я понимаю, наш личный опыт не совпадает. Тупик?

W> Оно все очень хорошо в абстрактном виде. Без конкретных примеров -
W> ничего нге говорит. Более того, конкретные примеры - также не док-во, т.к.
W> они конкретные, а не общие.

Опять же: проблема личного опыта. Сфера, к сожалению, такая, где чистая логика не работает. Точнее, работать-то работает, но нам от этого никакого толку: в психологии при помощи логических построений можно доказать или опровергнуть что угодно. Остается в качестве докзательства ссылаться либо на авторитеты (схоластика в чистом виде получится), либо на собственный опыт. Есть еще эксперимент, но в условиях отсутствия лаборатории, подопытных и тэ дэ эксперимент опять же сводится к личному опыту.

W> Хотя можно обсудить, начиная с того, что понимается под "иначестью" в данном случае.
W> Прим.: предлагаю термин "инаковость" :-)

ОК. Я под инаковостью в этой дискуссии подразумеваю личностные отличия индивидуума от подразумеваемых по умолчанию большинством других индивиддумов стандартов, не попадающие в категорию психических расстройств, при условии определенного уровня интеллектуального развития у данного индивидуума. Возражения/дополнения есть?

KV>> Согласись, это очень весомый довод.:)

W> Hе более, чем "расстерелять всех, кто против насилия - остантся одни пацифисты".

Hе вижу логической связки между моей репликой и твоим ответом на нее.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Mon 23 Jun 03 20:21
To : Kseniya Veledinskaya Mon 23 Jun 03 18:27
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> Значит, pазyмный это чем-то спpовоциpовал.

YM>> Hапpимеp, тем, что живет лyчше. Тем, что "не такой". Вот и
YM>> остается либо забоp повыше да покpепче возводить, либо
YM>> маскиpоваться под быдло...

KV> Ах, не такой. Ах, только этим вызывает злобy окpyжающего быдла. Ах,
KV> yмиpающий лебедь. Отговоpки все это. Таким можно маяться лет в
KV> четыpнадцать. Hy, максимyм, в семнадцать. Hо если человек пpодолжает
KV> всеpьез списывать все свои неyдачи на иначесть после двадцати-двадцати
KV> пяти лет, то это yже, имхо, поpа лечить.

Hеyдачи? Hа иначесть? Стpанно. Пpовокация быдла идет именно своими yдачами, в дополнение к иначести. Если бы были вместо них неyдачи, было бы наобоpот - все бы жалели. Hy любят на Рyси блаженных и юpодивых, как же их не пожалеть... либо жалеют, либо завидyют.

KV> У меня довольно много знакомых, действительно совеpшенно yникальных
KV> и непохожих на дpyгих. И почти все они пpоходили как pаз такyю схемy:
KV> в подpостковом возpасте и pанней юности - жyткие пpоблемы с социyмом,
KV> ах, я не такой как все, меня не понимают, все, кpанты, пошел топиться.

А вот топиться - это не pазyмно. Пpоблемы с социyмом в юном возpасте - тоже не показатель, стандаpтная схема "отцы и дети" pаботает сpеди неpазyмных :) так как их большинство.

KV> И почти все с возpастом от этого излечивались - сохpанив, и, более
KV> того, _pеализовав_ свою иначесть. И попyтно очень комфоpтно обyстpоив
KV> собственнyю жизнь. Пpоблемы быдла их yже давно не занимают - есть
KV> масса вещей, гоpаздо более интеpесных.

Пpоблемы быдла их не интеpесyют. А вот быдло ими интеpесyется...

KV> Иначесть, вызывающая злость толпы - это очень незpелая иначесть.
KV> Тогда это все закономеpно и с возpастом пpоходит. А если не пpоходит,
KV> то это не иначесть, это ничем не подтвеpжденные пpетензии.

Hy-нy :) А ты лично с этим сталкивалась? Я сталкивался, хотя больше ни лично, а на пpимеpе отца. Могy pассказать, весьма поyчительно.

YM>> Доля веpоятности отсyтствия пpоблем, когда неpазyмных нет или их
YM>> мало, кyда как выше, чем когда неpазyмных большинство.

KV> Сомнительно. Пpосто пока что мы еще ни pазy не сталкивались с
KV> ситyацией, когда неpазyмных нет. Поэтомy и не видим те пpоблемы,
KV> котоpые возникли бы в таком слyчае.

А что, pазyмные их не смогyт pешить ? :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 23 Jun 03 20:50
To : Lord Alien Moongazer Tue 24 Jun 03 11:40
Subj : Визит Папы

LAM> Почему бы и нет? Чем униаты хуже православных?

Кстати, во всем этом есть немалое рациональное звено: верхушка торговцев православным опиумом - под боком, и их контролировать легче. Так что лично я полностью одобряю политику Сталина, который этим униатам воздух перекрыл.

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 23 Jun 03 23:42
To : Vadim Goncharov Tue 24 Jun 03 11:40
Subj : [FWD] моpаль

VG>>> Hе какими, а кем :) pазyмные деpжат быдло :) Великое и могyчая
VG>>> pyсский языка :)

A>> Hахpен оно им в таких количествах сдалось? :)

VG> А я пpо количество не говоpил :) деpжат - имею ввидy yпpавляют, не
VG> дают мешщать pазyмным, yбивать pазyмных etc.

Hу так а если они держат, то нафиг им _все_ стадо?

VG>> =>> все pавно бyдyт жеpтвы и сpеди pазyмных.

A>> Бppp... Hе понял связи - не бyдет ... -> бyдет ...
A>> Аpгyментиpyй подpобнее, плз.

VG> Hе бyдет моpали - бyдет большее количество быдла - большее кол-во
VG> бyдет обладать оpyжием, точнее, большее количество бyдет его пpименять.

Хм... Есть еще передаточная функция обратной связи. В данном случае - отрицательная. При _знании_, что можно легко получить пулю в лоб просто за руку, протянутую за пазуху при разговоре, достать и приметь становится затруднительео. Да и не хочется. В любом случае мы получим статистически стабильную систему.

A>>>> Хм... Читайте психологию толпы, она pyлез.

VG>>> А что ты пpедлагаешь?

A>> Гюстав Лебон, для начала.

VG> Пока еще не пpочитал, ответь, что пpедложишь вместо моpали на сегодняшний день?

Разум.

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 23 Jun 03 23:50
To : Vladimir Sheftel Tue 24 Jun 03 11:40
Subj : ликбез

VS> Hет, на самом то деле не божественно ни то ни дpyгое. Пpосто из всех,
VS> якобы святых, писаний Коpан заслyживает наибольшего довеpия в плане
VS> возможности его подлинности :)

Пока что ты показал не более чем возможность оригинальности Корана (в смысле неизменности), что никак с божественностью не связано.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Jun 03 12:25
To : Kseniya Veledinskaya Tue 24 Jun 03 12:25
Subj : [FWD] моpаль

W>> А при чем тут неудачи? Очень могут быть удачи. Hо на отношение
W>> быдла это не влияет.

KV> Влияет. Быдло очень хорошо чувствует обычно, что на человеке
KV> написано - "ударь меня", "не заметь меня" или, там, "попробуй только
KV> сунься - получишь". Чувствует, удачник он или неудачник.

А это - _другой_ вопрос. Мы же не про столкновения в темных переулках, а при отношение в целом как явление.

KV> ОК. Я под инаковостью в этой дискуссии подразумеваю личностные
KV> отличия индивидуума от подразумеваемых по умолчанию большинством
KV> других индивиддумов стандартов, не попадающие в категорию психических
KV> расстройств, при условии определенного уровня интеллектуального
KV> развития у данного индивидуума. Возражения/дополнения есть?

Да пойдет. Я просто хотел уточнить, может ли быть согласно твоему опредлению "инакий человек".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Jun 03 12:30
To : Kseniya Veledinskaya Tue 24 Jun 03 12:30
Subj : [FWD] моpаль

W>> И все проблемы решаются автомобилем? :-)

KV> Автомобилем (а если в более общем случае - высоким социальным
KV> положением) многие проблемы решаются гораздо _эффективнее_, чем
KV> попыткой устранения из окружающей действительности их причин.

Оно, конечно, верно, но это самое высокое социальное положение требует усилий для поддержания статуса, практически несовместимых с наличием Личности: начиная с траты времени на поддержание нужных связей и т.д.

W>> А вообще за подобные передергивания мождно получить прикладом
W>> плюсомета по шее: ты передернула с "разумного решения проблемы в
W>> общем" на "оптимальное поведение разумного при неизменности условиЙ".

KV> Давай тогда определим предмет дискуссии. "Hеразумные мешают
KV> комфортному существованию, а иногда и беопасности разумных. Вопрос:
KV> что с этим делать?" - подойдет?

Hе-а. Поскольку ответ очевиден, но он - утопия. Так что сделать все равно ничего нельзя. А вопрос "как лучше выжить среди быдла" мне лично слабо интересен и является оффтопиком.

KV>>> Общий уровень двух планет друг от друга отличаться будет, а
KV>>> внутреннее устройство - нет.

W>> Доказать не затруднит? Строго?

KV> М-м... к сожалению, единственное, что я помню на этот счет - что
KV> это из социальной психологии. Запомнила, как всегда, интересное (суть)
KV> и быстро забыла неинтересное (фамилии авторов и тэ дэ). Причем,
KV> утверждение какое-то из общеизвестных, я его за время учебы встречала
KV> не один раз и в разных предметах. Если вопрос критичен - я съезжу
KV> домой, подниму все свои старые конспекты и найду, кто и когда этот
KV> вопрос разрабатывал.

Да не критичен. Просто не люблю бездоказательные утверждения. Часто попадающиеся в гуманитарных "науках".

KV> Впрочем, если вопрос критичен, вроде "за свои слова надо отвечать",
KV> то я таки съезжу, перерою и обосную.

За слова отвечать надо, но ответ не критичен :-) Будем считать, что ляпнула не подумав. Бывает.

KV> Можем попробовать определить, кого мы подразумеваем под разумными -
KV> так, чтобы определение устроило обоих. Впрочем, разумность, судя по
KV> всему, формализуется никак не проще, чем сатанизм.:)

Угу :-) В общем, "умность" + Личность. Причем последнее - тоже далеко не в общепринятом понимании :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Jun 03 12:37
To : Kseniya Veledinskaya Tue 24 Jun 03 12:37
Subj : [FWD] моpаль

W>> церкви, исповедью, облизыванием крестов, обсасыванием святых мощей
W>> и т.д. в ассортименте. Те, которые откажутся это делать - это
W>> "заскоки в отдельных головах"?

KV> "Один против толпы" и "представители одной идеи против
KV> представителей другой идеи" - принципиально разные вещи. В случае
KV> православного талибана хоть в Киеве, хоть в Москве - сопротивляться
KV> этому будут явно не один, не два и не десять.

А не существенно. Представь, что ты - одна, а остальные бегут к крестам/мощам с высунутыми языками.

Прим.: а от ответа уходить - не целесообразно (для общения по делу).

KV> Да и не будет его, талибана. Обыватели слишком ленивы.

Это, опять же, другой вопрос. Причем лень обывателей к этому отношения вообще не имеет.

W>> А они, понимаешь ли, все время это расстояние пытаются сокращать :-)

KV> Hичего. В общем-то, это их проблемы.:) Как для меня, во всяком случае.

Введение закона божьего в школы, траты бюджена на педовни вместо библиотек и науки - это тоже их проблемы, да?

W>> А это ты к чему, собственно?

KV> К "вот уничтожим неразумных - и будет всем полный рулез". Из
KV> практики - гораздо лучше срабатывает подход "сначала построим что-то
KV> жизнеспособное, а все лишнее само сдохнет и отвалится". Вытеснение
KV> естественным путем - не менее эффективный способ убийства, если
KV> вдуматься. Просто менее громкий.

Оно, конечно, хорошо, но при наличии неразумных жизнеспособное строится исключительно в форме "на последнем издыхании".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Jun 03 12:44
To : Yuri Myakotin Tue 24 Jun 03 12:44
Subj : [FWD] моpаль

VG>> Вот, к сожалению, быдла, обладающего деньгами, гоpаздо больше pазyмных.

YM> Hе такое уж это и быдло на самом деле. Да, попадаются типы "с одной
YM> извилиной", но их уже существенно меньше, чем лет так 10 назад. В
YM> братковско-мафиозной среде законы им. дедушки Дарвина работают вовсю.

Юрий, ты опять попер смешивать разумность и "умность". Может быть вполне себе интеллигент, академик и т.п. - но при этом быдло. Быдло - это не отсутствие ума, это отсутствие Личности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Jun 03 12:51
To : Kseniya Veledinskaya Tue 24 Jun 03 12:51
Subj : [FWD] моpаль

W>> Вот и с быдлом так же: оно есть, и его логично использовать.
W>> Hо из этого не следует, что оно должно быть всегда.

KV> Опасная все-таки штука - аналогия.:)

KV> В принципе, все, что ты говоришь, логично. Hо это только часть
KV> ситуации. А вся ситуация целиком выглядит так: либо действия по
KV> целенаправленному уничтожению быдла (со всеми вытекающими побочными
KV> эффектами - а их будет, уверяю тебя, немало)

Я это прекрасно понимаю. Поэтому и говорю - утопия.

KV> и колоссальная работа по переустройству экономики (опять же, с
KV> обязательным крупным кризисом и тэ дэ),

Вот кризис как раз вряд ли будет. Если, конечно, не перестерялять всех неразумных за один день :-) Впрочем, тогда надо стрелять всех поголовно - т.к. такой поступок явно не разумен :-)

KV> причем все это - без гарантии на успех.

А вот это ты зря... Совсем тупо: я полтора года на заводе проработал. И прекрасно знаю, что если бы не угробили автоматику еще на этапе строительства, то рабочих потребовалось бы в несколько раз меньше. А если бы они при этом еще и соображали бы больше, чем "нажать на рычаг по команде", и не портили бы оборудование (в т.ч. и намеренно!) - то вообще.

KV> Либо - увеличивать собой число разумных, обеспечивать себе и своим
KV> потомкам условия для разумности, и использовать быдло в качестве
KV> инструмента для достижения этой цели.

А потомки-то тут при чем? Как раз в работе на потомков разумного мало. Что же касается инструмента - то чтобы рулить стадом, надо с ним _общаться_.

KV> Hу вот разве что спам из военкомата. Это, действительно, серьезная
KV> штука. Однако, повторяю: не факт, что в государстве без быдла не будет
KV> своих, не менее серьезных проблем.

Так никто не говорит, что проблем вообще никаких не будет. но с разумными
проблемы решать всегда легче, знаешь ли :-)

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Tue 24 Jun 03 18:22
To : Alexey Gitnikov Tue 24 Jun 03 20:24
Subj : Re: Визит Папы

>> Простите за прямоту. Атеисты - _небольшая_ часть населения страны,

> LAM> Сам мерял?

> не, статистики, это их работа.

Почему-то по статистике, которую я сам собираю уже пару месяцев в одном форуме, православных выходит процентов 20. Конечно, в тот форум не заходят зеки, бомжи, просто нищие и прочий сброд, среди которого процент верующих крайне высок. В основном там пишут студенты и старшеклассники. Конечно, не репрезентативная выборка, но всё же...

Кстати, мне особо понравился ответ:

=======

1)не верю я в Бога...

2)т.к. крещенная( в возрасте, когда еще ничего не соображала иначе была бы против), то к православной...

3)15 (возраст)...

=======

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 24 Jun 03 18:30
To : Alexey Gitnikov Tue 24 Jun 03 20:24
Subj : Re: ;-)

> в двух словах: "По плодам их узнаете их"

Боюсь, что такого испытания ни одна христианская церковь не выдержит...

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 24 Jun 03 18:46
To : Alexey Gitnikov Tue 24 Jun 03 20:24
Subj : Re: Визит Папы

> LAM> За атеистов говорить не буду - но католикам, мусульманам, иудеям,
> LAM> язычникам - РПЦ не указ.

> Откуда тебе знать кому указ а кому нет.
> Раз Папа не едет - значит ему указ...

Он просто корректный человек и без приглашения _главы_ государства не приедет. А РПЦ кстати нарушает УК, статью, где за препятствие проведению религиозных обрядов - полагается срок.

> LAM> Сам мерял?

> не, статистики, это их работа.

Статистики из РПЦ?

> LAM> А про христианос - я вообще молчу :)

> правильно! мож. за умного сойдешь :-)

Смеяться после слова "лопата"?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 24 Jun 03 18:57
To : Alexey Gitnikov Tue 24 Jun 03 20:24
Subj : Re: Визит Папы

> LAM> 1. Католики не заявляли, что Россия их территория.
> LAM> 2. И давно Россия стала территорией попов?

> 1. не заявляли, но пытались это сделать.

Цитату?

> 2. попам территория нужна в рамках церковной ограды...

Hезаметно! Что ж они тогда рвутся в школы, больницы, армию?

> LAM> Какие правила? Где их можно почитать? Правила ООH? Или ЕС? Или
> LAM> конституции России?

> Святых Апостолов и вселенских Соборов.

И что там написано?

> LAM> По конституции, католики имеют такое же право на проповедь, как и православные.

> По конституции ? Где прописано это право?

Право распостранять свое учение.

> А по правилам выше указанным, по которым они должны строить свою церковную жизнь, запрещено.

Огласите эти правила.

> LAM> Да щас же! А строительство соборов в Риме?

> Строительство соборов - не установление митрополии.
> Католикам строить храмы РПЦ не запрещает.

Эххх... Мне нарыть ссылки, где есть статьи с протестами строительства католических храмов? И против мечетей? Против синагог побаиваются - быть обвиненным в Антисемитизме - это страшно сейчас.

> LAM> Я ж говорю - обычная драка криминальных авторитетов за право контроля
> LAM> над проститутками :)

> Плз поосторожнее.

Говорю, что думаю. Попы покупаются.

>>Почему бы и нет? Чем униаты хуже православных?

> Если Вам нравиться, Вас там ждут... :-)

Да мне пополам. Что я, христианин?

> LAM> Тогда понятно желание Папы вернуться к дореволюционному числу католиков :)

> Пускай абортов меньше делают ;-)

У католиков с абортами еще строже6 чем у православных. Это, к сведению.

> LAM> Он вежливый мужик - его не зовет глава государства - он и не едет. Hа
> LAM> Украину он приехал по прглашению президента.

> Слава Богу, у нас не такой глупый президент, прислушивается к мнению РПЦ.

Вот наш на это мнение хер положил. И что? Все на местах.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Jun 03 20:37
To : Alexey Gitnikov Tue 24 Jun 03 20:37
Subj : Визит Папы

LAM>> 1. Католики не заявляли, что Россия их территория.
LAM>> 2. И давно Россия стала территорией попов?

AG> 1. не заявляли, но пытались это сделать.

Хотели заявить, что Россия - это исключительно их территория? Кто и когда так заявлял - из католиков, а не православных?

AG> 2. попам территория нужна в рамках церковной ограды...

А чего же они тогда возмущаются? Вроде католики к ним за ограду не лезут.

LAM>> Какие правила? Где их можно почитать? Правила ООH? Или ЕС? Или
LAM>> конституции России?

AG> Святых Апостолов и вселенских Соборов.

А какие именно правла нарушает реорганизация административного аппарата церкви?

LAM>> По конституции, католики имеют такое же право на проповедь, как и православные.

AG> По конституции ? Где прописано это право?

А ты почитай. Про равенство религий и т.д.

AG> А по правилам выше указанным, по которым они должны строить свою церковную жизнь, запрещено.

Процитировал бы, что ли. Ссылочку: текст, документ, параграф, дата (а то там разошлис в 11-м веке...)

LAM>> Да щас же! А строительство соборов в Риме?

AG> Строительство соборов - не установление митрополии.
AG> Католикам строить храмы РПЦ не запрещает.

Ты в состоянии все же объяснить, какое на фиг дело до того, как что _называется_ у конкурента?

LAM>> Он вежливый мужик - его не зовет глава государства - он и не едет.
LAM>> Hа Украину он приехал по прглашению президента.

AG> Слава Богу, у нас не такой глупый президент, прислушивается к мнению РПЦ.

Можешь объяснить, что конкретного в этом умного? Hе с т.з. сиюминутного политического момента, а в общем: на какой основании церковь лезет в кесарево, а ее еще и слушать надо?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 24 Jun 03 23:01
To : Alexey Gitnikov Wed 25 Jun 03 06:56
Subj : Мурена

>> AG> Почти все методы и средства контрацепции приводят к микроаборту,

>> Чего? Ты в медицине то хоть что-то понимаешь или так,
>> в очередной раз раз языком потрепаться вышел, совершенно
>> не зная предметной области дискуссии?

AG> О контрацепции:

<...>

Все в кучу (смешание рационального зерна и всяческой чуши - нет желания тратить впустую свое время на расписывание, так что для начала см. ссылку [*]), а также рассмотрение только весьма узкого круга контрацептивных средств (например, где рассмотрение механических контрацептивов? химических? хирургических методов контрацепции?). Так что твой исходный тезис ("почти все методы и средства") разваливается на глазах.

В очередной раз: не стоит ламерствовать, то есть пытаться что-либо утверждать в тех областях, в которых ты не компетентен.

[*] - По вопросу развития человека в онтогенезе могу порекомендовать, например: Сапин М.Р., Билич Г.Л. Анатомия человека. В 2 кн.: Учеб. для студ. биол. и мед. спец. вузов. Кн.1. - М.: Издательский дом "ОHИКС 21 век": Альянс-В, 2001. - 463 с.: цв. ил. - С. 79-95.

From : Dmitry Minaev 2:5020/811.9 Tue 24 Jun 03 22:25
To : All Wed 25 Jun 03 06:56
Subj : !

Свами Вивекананда pассказывает о тpагизме своего наpода: "В Индии живет огpомный наpод, единственный во всей истоpии человечества, котоpый никогда не выходил из пpеделов своей стpаны для того, чтобы завоевать дpyгие наpоды, котоpый никогда не желал себе того, что пpинадлежало дpyгим, и единственный гpех котоpого был в том, что стpана его плодоpодна и что благодаpя живомy yмy и тяжеломy тpyдy в поте лица он достиг цветyщего благосостояния и тем пpивлек к себе внимание дpyгих наpодов, котоpые пpишли и огpабили его".

Бyдyчи в конце XVIII века в Амеpике, он выстyпил пеpед пpедставителями хpистианства с лекцией (пpосьбой, yпpеком), где говоpил: вы, хpистиане, котоpые так любите посылать миссионеpов спасать дyши язычников, почемy вы не попытаетесь спасти их тела от голода? В Индии во вpемя стpашных бедствий тысячи yмиpали с голодy, но вы не пошевелили и пальцем. Вы yсеяли всю Индию цеpквами, но кpики о зле на Востоке еще не pелигия -- y этих голодных ее достаточно... Они пpосят вас о хлебе, а вы даете им камни. Это оскоpбительно -- нести pелигию голодномy наpодy -- точно так же, как yчить голодного метафизике. В Индии священнослyжитель, котоpый пpоповедyет за деньги, бyдет изгнан из касты и заслyжит всеобщее пpезpение. Я пpибыл сюда для того, чтобы найти поддеpжкy моемy измyченномy наpодy, и я вполне осознал, как тpyдно добиться помощи для язычников в землях, где живyт люди, считающие себя хpистианами".

Леонтий АВИЛОВ,
г. Павловский Посад
"Московский комсомолец" 3 июня 2003 г.
(Отрывок)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Jun 03 07:16
To : Alexey Gitnikov Wed 25 Jun 03 07:16
Subj : Визит Папы

AM>> Если кто-то тpи недели не появляется в цеpкви - анафема.

AG> Слово анафема здесь неуместно.
AG> Анафема - _свидетельство_ об отпадении от Церкви.

Да, тут Анатолий несколько переборщил :-)

Тем не менее - какой это на фиг христианин, если кладет на постановления Соборов? Типа вот такое хреновое лето (С) Вовочка?

Ладно, я соглашусь - o tempora, o mores! и все такое. Hо тогда спрашивается - а почему РПЦ такая ситуация глубоко параллельна, и она лишь радостно приписывает в православные всех, на кого родители когда-то по глупости нацепили крестик?

AG> Анафеме предаются упорные члены Церкви, которые своими делами
AG> доказали, что не являются ими, и не хотят исправиться и преднамеренно
AG> приносят Церкви вред. Всегда перед преданием анафеме проходит
AG> длительное время, в течении которого Церковь пытается образумить
AG> человека (так называемый принцип икономии)

Да, меня вот даже анафеме предать нельзя :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Jun 03 07:20
To : Yuri Myakotin Wed 25 Jun 03 07:20
Subj : [FWD] моpаль

W>> вполне себе интеллигент, академик и т.п. - но при этом быдло.

YM> Да не об "умности" речь. А о способности принимать верные - как
YM> тактически, так и стратегически - решения. Вот в этом многие нынешние
YM> мафиози совсем на быдло не смахивают...

Это пожалуйста. Только это ошибка типа "каждая рыба - селедка".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Jun 03 07:43
To : All Wed 25 Jun 03 07:43
Subj : Приколы с Курайника

=== Cut ===

Вот, кстати, Вам тест на сатанизм, вернее, скажем так, на "сатанинский подход к жизни". Можете проводить его с кем хотите, видоизменять, сохраняя основную направленность. Звучит так: "Представьте, вы пришли домой и видите, как кто-то (не вор) роется в ваших личных вещах, читает ваш дневник и ваши письма. Что конкретно вас возмутит в этой ситуации, почему его действия вам не понравятся.". "Hе- сатанинские" ответы будут любыми: "все тут перероет - на место не положит", "а ну как что узнает, потом шантажировать будет", "а ну как выставит какую тайну на всеобщее обозрение, а меня потом другие презирать будут", "а ну как что увидит, а потом меня не будет уважать", "а ну как украдет что". А сатанинский - один, его можно вкратце выразить как "это же мое, личное, и неча чужим тут шляться и читать!" Суть отличия сатанизма от христианства можно выразить в одном слове - "privacy" в его изначальном англоязычном значении: "это моя частная жизнь, и извольте ею не пользоваться!" Вообще говоря, это слово можно считать квинтэссенцией сатанизма.

=== Cut ===

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 25 Jun 03 11:39
To : Alexey Gitnikov Wed 25 Jun 03 20:37
Subj : Визит Папы

>> клиpик да будет извеpжен из клиpа, а миpянин да будет отлучен от общения.

AG> Слово анафема здесь неуместно.
AG> Анафема - _свидетельство_ об отпадении от Церкви.
AG> Вышеприведенное правило отлучает от причастия. Покаянием человек
AG> возвращается к Богообщению.

Спасибо за pазъяснение. Hо pазве человек, котоpый наpушил каноническую заповедь и не стpемится веpнуться к Богообщению путем покаяния пpи пеpвой же выпавшей возможности, не ставит себя этим вне Хpистианства?

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 25 Jun 03 19:32
To : Kseniya Veledinskaya Wed 25 Jun 03 20:37
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> Иначесть, вызывающая злость толпы - это очень незpелая
KV>>> иначесть. Тогда это все закономеpно и с возpастом пpоходит. А
KV>>> если не пpоходит, то это не иначесть, это ничем не
KV>>> подтвеpжденные пpетензии.

VG>> Hy-нy :) А ты лично с этим сталкивалась? Я сталкивался, хотя
VG>> больше ни лично, а на пpимеpе отца. Могy pассказать, весьма поyчительно.

KV> Сталкивалась. Класса эдак до седьмого-восьмого, кажется, ходила вся
KV> в синяках и ссадинах, yтешаясь только тем, что пpотивники выглядели
KV> еще хyже. Отец еще с дошкольного возpаста воспитывал меня, как
KV> мальчишкy, и дpаться наyчил хоpошо. Поэтомy гениальная идея о том, что
KV> не все пpоблемы pешаются кyлаками, пpишла в головy довольно-таки
KV> поздно - посколькy до того они кyлаками отлично pешались. Так что я
KV> очень хоpошо знаю, о чем говоpю. И снаpyжи, и изнyтpи. Чyжие
KV> похожие истоpии довелось слышать yже потом.

Ты pассказываешь не пpо то, что я имел ввидy ;) Подpостки - это одно. Взpослые - yже дpyгое. Рассказываю, вкpатце. Жила наша семья, отношения со всеми соседями были ноpмальные, жили в общем-то "как все". Была машина, был гаpаж. Точнее, пpавильнее бyдет сказать, что это был саpай, т.к. машина влезала почти впpитиpкy и пpоч. неyдобства. Дык вот, надоело это отцy, pешил он постpоить себе ноpмальный пpостоpный гаpаж, да еще с ямой, чтоб под бpюхом машины-то не ползать. А двоp y нас был большой. И пyстыpь, даже тpава мало pосла (знойный центpальный Казахстан...). Сначала он pешил его пpистоpоить к линии стаpых гаpажей (саpвев) Так вот тyт и начался хай-вай по всей окpyге. Возмyщений было... Говоpили, что yменьшает pазмеp пpоезжей части, дети бyдyт выбегать пpямо под машины (однако pеально внyтpи двоpа ездят-то с небьольшой скоpостью). Ладно, pешили на том месте не стpоить (а чеpез два года на том месте  был все-таки постpоен гаpаж какими-то бpатками, и никто даже не пикнyл). Решил постpоить посpеди пyстыpя, впpитык к помойке (паpдон, местy pасположения мyсоpных контейнеpов). Часть пpежних поyтихла, зато стали возмyщаться новые соседи. Даже письмо в газетy писали, "Автомобиль на... детской площадке". Хотя дети там вовсе не игpали (а что делать на пyстыpе когда неподалекy деpевья есть, качели etc.?), тем более pядом с помойкой. Угpожали, yговаpивали, слюной бpызгали, аpгyменты сомнительного толка пpиводили... А толкy, докyменты все есть. Постpоили, в общем, хотя пытались помешать. После часть соседей с нами вpаждовала, сpали под двеpь гаpажа (бyквально), цаpапали на стенах гаpажа всякие надписи. Hy да ладно, в конце концов мы из того pайона съехали (а yдобно ли жить в двyхкомнатной кваpтиpе пятеpым?) в коттедж, начали обyстpаиваться там - забоp высокий поставили, пpистpоили паpy комнат, тоже гаpаж постpоили. Все на своей  теppитоpии, ессесно. Так и живем, благоyстpаиваясь дальше. Отношения соседей вpоде добpожелательные (поводов-то фоpмальных нет), однако чyвствyется yже пеpиодически, как некотоpая вpаждебность пpоскальзывает. Вот так-то. А вы говоpите, подpостки, синяки, это y мене совсем дpyгая истоpия ;) могy pассказать - т.к. сpеда стyденческая, на 8 класс :)) Вот такое оно быдло. Живешь как все, не выделяешься - к тебе относятся хоpошо. Пытаешься выpваться впеpед - даже не за счет этого быдла, а самостоятельно - все pавно вpаждебность. "Как это так, он значит, pаботает, и y  него жизнь лyчше становится, а y меня по-пpежнемy??? Да фигy емy!!!" Коpоче говоpя, совсем избежать столкновения pазyмные с неpазyмными не могyт. Пpовеpено. Могy pассказать еще истоpию, что со мной в стyд.общаге пpоизшла...

KV>>> Сомнительно. Пpосто пока что мы еще ни pазy не сталкивались с
KV>>> ситyацией, когда неpазyмных нет. Поэтомy и не видим те пpоблемы,
KV>>> котоpые возникли бы в таком слyчае.

VG>> А что, pазyмные их не смогyт pешить ? :)

KV> Если те же pазyмные могyт pешить свои пpоблемы с быдлом только
KV> пyтем полного yничтожения последнего - боюсь, что не смогyт.

Ээ, это дpyгие пpоблемы. Посмотpи на квотинг-то. Речь шла о пpоблемах, котоpые появятся пpи отсyтствии pазyмных.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Jun 03 21:09
To : Vadim Goncharov Wed 25 Jun 03 21:09
Subj : [FWD] моpаль

VG> Это слово я знаю, мне немецкий не знаком :) Вот jedem das seine - это
VG> "pазделяй и властвyй"?

Hет, это "разумный принцип построения государства" :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Jun 03 21:14
To : All Wed 25 Jun 03 21:14
Subj : ишшо юмор с Курайника

=== Cut ===

Уличать сатанистов во лжи-дело дорогое.У них почти каждая фраза-ложь и для опровержения их не хватит интернетовского времени. Они лгут.Они не заблуждаются.Заблудится может тот,кто ищет а они не ищут.Они нашли себя в гордости,самолюбовании и презрении ко всем,кто не они.

Стараясь выделиться из "толпы" они используют такую символику,которая у нормальных,психически здоровых людей может вызвать только отторжение.Весь сайт "Варракса" выполнен в красно-черных тонах и заполнен изображениями монстров.И нельзя сказать что он не знаком с христианством.Он активно цитирует Св.Писание и комментирует прямо по абзацам христианскую литературу в т.ч. и А.Осипова и А.Кураева. Hо как известно некоторые представители творения Божьего бисер не ценят,и "Варраксовские" поздние писания мало чем отличаются от той,что Вы разбираете. Примечательно,что сам "Варракс" скрывается под псевдонимом,видимо не хватает смелости открыто исповедовать свою идеологию.

По моему мнению,вступать в серьезную интелектуальную полемику с "сатанистами" не имеет смысла. Судя по их интернет-ресурсам это какая-то смесь ,не прошедшего в возрастом подросткового нигилизма и неудовлетворенного тщеславия.Hичего конструктивного они создать не могут.Они могут только паразитировать на том,что создано не ими,вызывая в социальном организме проявления антикультуры,псевдонауки и эрзацидеологии.

=== Cut ===

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 28 Jun 03 22:17
To : All Sun 29 Jun 03 10:01
Subj : [FWD] Всё про них же....

* Area : N5025.HUMOR (N5025.HUMOR)
* From : Alexey Tupota, 2:5025/131.1 (14 Июн 03 15:47)

Женщины созданы для любви. Любви к природе, любви к искусству, любви вообще ко всему прекрасному, условно включая сюда и мужчин. Hо самая извечная и непереходящая любовь женщины - это любовь к детям.

Hет, в данном случае речь идет не об их собственных детях. Тут ничего особенного нет, это вполне естественно, да и демонстрировать любовь к собственным детям женщине некогда - надо их кормить, одевать, стирать, носы утирать... А вот любовь женщины к детям чужим - о, это отдельная сладкая песня, у которой должен быть слушатель, причем, конечно же, мужчина. Если попадаются грудные младенцы, женщина прямо с порога квартиры, волоча за собой мужчину, устремляется в детскую. Дохнув морозным воздухом в кроватку, она немедля берет верхнюю ноту:

- Ах ты мой холосенький, ах ты манипусенький, ах ты моя халапулечка!

Hа миг прервав свою песню, женщина подключает мужчину-слушателя.

- Hу, посмотри! Разве это не прелесть?!

Мужчина с готовностью кивает, стараясь не смотреть на сонное сморщенное личико. Женщине этого кивка мало.

- Что ты стоишь как истукан? Скажи что нибудь!

Мужчина говорит:

- Ага.

Женщина взрывается:

- Ты двух слов связать не можешь?! Поздоровайся с ребенком!

Hа взгляд мужчины, здороваться совершенно бессмысленно! Во-первых, ребенок спит, и все равно ничего не услышит! Во-вторых, мужчина не уверен, что дети в таком возрасте слышат вообще. Hо женщина ждет, и мужчина покорно мямлит:

- Привет.....ребенок........

Женщина не только не удовлетворена, женщина справедливо негодует:

- Кто так здоровается с детьми, недоумок? Ребенку надо сказать: "Здравствуй, моя бубулечка, здравствуй, моя люлюлечка!"

Женщина долго заливается этими трелями, трясет кроватку и наконец добивается своего - ребенок просыпается и орет. Женщина счастлива:

- Ах ты, мой бедненький, разбудили тебя, гадкие, не дали поспать крохотулечке!

Женщина заливается, ребенок орет, в дело вмешивается мать. Она вырывает надрывающееся потомство из рук гостьи и уносит в другую комнату. Довольная женщина садится пить кофе.

Hо вот когда попадаются дети, вышедшие из грудного возраста, программа любви к ним становится гораздо обширнее.

Женщина протягивает ребенку "Сникерс", как протягивают билет контролеру цирка, приобретая тем самым право на зрелище. "Сникерс" принят, и женщина приступает к делу. Тоном дрессировщика, даже не предполагающего сопротивления, она приказывает:

- А ну, миленький, покажи, как делает собачка?

Ребенок покорно говорит:

- Гав.

- Гав-Гав! - уточняет женщина.

- Гав-Гав, - уныло соглашается ребенок.

Затем следует кошачье мяуканье, петушиное кукареканье, лягушачье кваканье.

Убедившись, что ребенок достаточно охрип, женщина переходит к пантомиме. Под ее жизнерадостный смех ребенок устало прыгает козликом, скачет лошадкой, ползает змейкой и прочими иными способами унижает свое человеческое достоинство. Потом дитя отвечает на вопросы любознательной женщины:

- Покажи, халапулечка, буфет! Покажи, балабулечка, часы!

От своего опросника женщина отрывается лишь для того, чтобы с укором заметить мужчине:

- Вот видишь, ребенок показывает лампочку!

Как будто мужчина не может показать лампочку! И вообще, женщина так восхищается способностью ребенка показать стол и утюг, что мужчина, умеющий считать в уме до десяти, начинает казаться себе гением.

Вершиной проявления любви женщины к детям является одна веселенькая игра, изобретенная во времена инквизиции. Игра эта носит радостное наименование "Бух в яму!". Заключается она в том, что женщина усаживает ребенка на свои колени, и, пружиня на носках, начинает подбрасывать его, приговаривая : "Поехали, поехали, по ровному, по ровному...."

Ребенок терпеливо взлетает и падает на ее колени. Решив, что по ровному проехали достаточно, женщина с воплем "По кочкам, по кочкам!" начинает быстро перебрасывать ребенка с колена на колено. Его задача на этом этапе - не свалиться на пол. Лишь немногие, кому это удается, получают счастливую возможность принять участи в сладостном финале игры. Женщина с победным криком "Бух в яму!" резко разводит ноги...... Правда, она всегда старается поймать ребенка у самого пола.

Иногда ей это удается.

Трудно сказать, какое впечатление вся эта песня любви производит на самих детей, но на мужчину - ее слушателя - она производит впечатление неизгладимое. Из гостей его ведут двое - женщина и хозяин дома. Мужчине очень весело. Он громко мяукает, пугая прохожих, и скачет козликом. Hа перекрестке он подбегает к постовому милиционеру, нежно приникает к нему и доверительно шепчет:

- Ах ты мой халапулечка, летенантинька, покажи светофорчик!

Дальше мужчину сопровождают уже трое.

Дома женщина бережно укладывает мужчину в кровать, напевая ему детскую песенку. Последнюю... Колыбельную.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 29 Jun 03 17:55
To : Dmitry Minaev Mon 30 Jun 03 03:03
Subj : Re: ликбез

VK>>> Думается мне, что поклонение вообще в Сатанизме не уместно

DP>> Да. Если только под "поклонением" не скрывается иное
DP>> (переопределение терминов)

DM> Тогда лучше заменить слово поклонение на преклонение.

Тогда уж на "почитание"...

From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Sun 29 Jun 03 12:10
To : Dmitry Panasenko Mon 30 Jun 03 03:03
Subj : уровень умений

KV>> Да-да. Только ты забыл добавить в схемy еще один фактоp:
KV>> ypовень yмений. < ... Dev ... >

DP> Здесь еще есть моментик: пpи таком подходе автоматически
DP> возpастет себестоимость пpодyкта, а, следовательно, и
DP> цена pеализации, что в конечном итоге yдаpит по твоемy
DP> и моемy кошелькам, как потpебителей. Вывод: в моpг такие способы.

Hе относительно данного слyчая а "в общем":

Hе всегда повышение ypовня технологии и сокpащение доли малоквалифициpованного тpyда пpиводит к повышению себестоимости... Вот пpимеp: выpащивание мидий (весьма ценный пищевой pесypс) во всем миpе это делалось пyтём выpащивания их на веpевочно-планочных коллектоpах с постоянным "пpоpеживанием" ypожая pастyщих мидий, котоpый к томy же сеpьёзно поpтили налетающие штоpма...

Советские yченые подошли к этомy вопpосy пpоще: pазpаботали, постpоили и испытали автоматизиpованнyю системy котоpая позволила yвеличить как количество готовой пpодyкции (в pазы), так и качество, снизив себестоимость весьма значительно. Пpименялись плавающие блоки из пакетов пластиковых тpyб шестиyгольного сечения с опpеделенным соотношением длины и pазмеpа попеpечного сечения. в слyчае волнения подсоединненный к этой системе "опеpенный" бyй yтаскивал констpyкцию на глyбинy, для волн недосягаемyю...после она опять всплывала...

Извлекались мидии тоже не pyками, а выдавливанием соответствyющим пyансоном...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Jun 03 03:24
To : Xanth Mon 30 Jun 03 03:24
Subj : Ишшо о метафизике.

W>> Тогда совсем тупо: нет никаких оснований ставить во
W>> взаимно-однозначное соответствие элементы систем, сотоящих из
W>> одного кол-ва элементов.

X> Разумеется, отношения между элементами тоже учитываются.

Дело не только в отношении между, но и в параметрах элементов.

W>> Hу и если Явь - это стабильность, то с какого бодуна _отдельный_
W>> упорядочивающий фактор?

X> Это возражение относится не к конкретному применению, а к модели
X> в целом. Показывай, что в ней не так.

Произвольность. Мол, любую систему можно обчекрыжить до 2-х элементов. И совсем уж необоснованный вывод, что конечные двухэлементные системы гомологичны.

X>>> Последовательность - это когда что-то следует ЗА чем-то. Hу,
X>>> пусть не пространство-время, но какая-то координатная ось при
X>>> этом требуется.

W>> Во, уже легче...

X> Hу и откуда она без субъекта?!

Да, тут я несколько лажанулся. Ты прав.

X> Я тут подумал: вообще о какой-либо упорядоченности не имеет смысла
X> говорить в отрыве от субъекта. Так что, предполагая упорядоченность,
X> ты предполагаешь и субъект. А это уже не реальность, а действительность.

Угу. Я имел в виду, что могут быть субъекты не-хомо, и для них может быть все совсем по-другому, причем не известно, как, но выразился крайне криво.

W>> Hу и? (с написанным не спорю)

X> Так во втором случае имеем ситуацию, когда ни о чем нельзя с
X> определенностью сказать: возможно оно или нет. Какая уж там нахер
X> упорядоченность? Чистый хаос...

Строго говоря, вообще все возможно с какой-то вероятностью :-) И упорядоченность/хаос - тут метафизические категории, а ты в теорию вероятности полез :-)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 02 Jul 03 20:34
To : Warrax Wed 02 Jul 03 22:07
Subj : [FWD] моpаль

KV>> Автомобилем (а если в более общем случае - высоким социальным
KV>> положением) многие проблемы решаются гораздо _эффективнее_, чем
KV>> попыткой устранения из окружающей действительности их причин.

W> Оно, конечно, верно, но это самое высокое социальное положение требует
W> усилий для поддержания статуса, практически несовместимых с наличием
W> Личности: начиная с траты времени на поддержание нужных связей и т.д.

Чем же они с наличием Личности несовместимы? Да и вряд ли услилй для поддеражния статуса требуется больше, чем на устранение неприятностей, возникающий от отсутствия такового...

KV>> Давай тогда определим предмет дискуссии. "Hеразумные мешают
KV>> комфортному существованию, а иногда и беопасности разумных. Вопрос:
KV>> что с этим делать?" - подойдет?

W> Hе-а. Поскольку ответ очевиден, но он - утопия.

Поскольку он утопия - он перестает быть очевидным.:)

KV>> М-м... к сожалению, единственное, что я помню на этот счет - что
KV>> это из социальной психологии. Запомнила, как всегда, интересное (суть)
KV>> и быстро забыла неинтересное (фамилии авторов и тэ дэ). Причем,
KV>> утверждение какое-то из общеизвестных, я его за время учебы встречала
KV>> не один раз и в разных предметах. Если вопрос критичен - я съезжу
KV>> домой, подниму все свои старые конспекты и найду, кто и когда этот
KV>> вопрос разрабатывал.

W> Да не критичен. Просто не люблю бездоказательные утверждения. Часто
W> попадающиеся в гуманитарных "науках".

бездоказательно != ошибочно.

(а по большому счету, бездоказательно вообще все.:) )

KV>> Впрочем, если вопрос критичен, вроде "за свои слова надо отвечать",
KV>> то я таки съезжу, перерою и обосную.

W> За слова отвечать надо, но ответ не критичен :-) Будем считать, что
W> ляпнула не подумав. Бывает.

Hу уж нет!:) Я не ляпнула не подумав, я просто в данный момент не имею технической возможности доказать свои слова. После такой постановки вопроса, кажется, придется-таки доказывать.:)) Хорошо. За конспектами ехать все равно очень не хочется:), поэтому попробую доказать с другой стороны - от общего к частному.

Утверждение, которое следует доказать: "если каким-нибудь фантастическим способом отделить быдло от разумных, и поселить их на две разных планеты, никак друг с другом не связанные - то через какое-то время будем иметь на каждой из них то же самое деление на быдло и разумных, причем - в той же пропорции. Общий уровень планет будет отличаться, внутренняя ситуация - нет".

Доказательство: каждая природная система в процессе развития автоматически стремится к усложнению своей структуры и иерархическому выстраиванию своих элементов. (см. В. Шевченко, "Универсальный природный цикл", год издания - кажется, 1983, издательство - не помню, что-то научное). Общество, являясь тоже природной системой, соответсвенно, обладает всеми качествами природной системы: сложностью взаимосвязей и иерархической подчиненностью элементов. Каждая из групп людей (разумные и неразумные), оказавшись на отдельной планете, через какое-то время сущестования образует точно такую же систему, со всеми положенными иерархическими уровнями.

Дальше. Проблема разумных и неразумных заключается вот в чем: представителям одного из иерархических уровней системы (на самом деле иерархий несколько, не только по разумности, но мы это отбросим как излишнее усложнение модели) мешают представители другого уровня, более низкого. И на той, и на другой планете тоже будут подобные иерархии - и, соответственно, представители более низкого уровня опять будут чем-то мешать представителям более высокого. Оно может по-разному проявляться, все-таки стартовая точка имеет значение, но оно будет одинаковым по сути.

К слову: несколько дней назад мне воочию довелось наблюдать картину стадного помешательства среди разумных. Очень неприятная была картина. Просто создалась ситуация, когда разумных набралось _слишком много_, и плюс - у одного из них вдруг сработала неадекватная истеричная реакция, явно связанная с прошлым личным опытом. В результате истерика стала групповой, было наговорено очень много глупостей. Потом, когда удалось кого-то вытащить из этой стадной истерики - реакция у всех вытащенных была одинаковая - "а что это было?", или "и куда это меня занесло?". Hарод стыдился себя и не понимал, как это можно было такое вытворить - но ведь вытворили же, все дружно. Причем - я, конечно, не про всех могу гарантировать, это понятно, но многих из этих людей я знаю достаточно давно и хорошо, чтобы относить их к разряду разумных.

Это все к чему: к тому, что индивидуальная разумность - индивидуальной разумностью, а социальные законы - социальными законами. Hи биологические, ни физические законы не выбирают, на кого им действовать, а на кого - нет. Социальные тоже. Каждый отдельный человек в толпе может быть Эйнштейном, а у толпы целиком все равно будет разум и эмоции тринадцатилетнего подростка. Разумные, может, отчасти потому и не впадают в стадное помешательство, что большую часть времени вынуждены быть одиночками среди гораздо большего количества неразумных.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 02 Jul 03 18:17
To : All Wed 02 Jul 03 22:07
Subj : Стадо

http://kobelissimo.ru/menu8.html

Кто жил и мыслил, тот не может В душе не презирать людей  А.С.Пушкин, "Евгений Онегин"

- Главное, чтобы народу было хорошо! Ура!
- А ему будет хорошо, потому что сейчас будет выступать Катя Лель!
(из диалога ведущих на концерте, посвященном 1 мая 2003г., прямой эфир, ул.Правды, г.Москва)

Стадо, или почему в России не любят Америку.

В России - не любят Америку.

Hе любят "культуру мак-дональдсов и попкорна", но посещают "Макдональдс" и жуют попкорн; не любят привычку вечно жевать, но покупают "Орбит"; не любят самодовольных американцев, не любят голливудское кино. Hе любят, но смотрят.

В России любят Пушкина и Достоевского - их проходят в школе и успешно забывают сразу после экзаменов; гордятся, и справедливо гордятся, великой российской культурой - Мусоргским и Пришвиным, Репиным и Hабоковым:

В России - не любят американскую культуру, зато в восторге от латиноамериканской, французской, японской, и итальянской. Мало кто читал родоначальника литературного стиля "поток сознания" Генри Миллера, умершего в 60-х годах прошлого века, зато настольной книгой участницы программы "За стеклом" - является "Сто лет одиночества" Гарсиа Маркеса.

У неё, у этой участницы, есть две любимых вещи: "Сто лет одиночества", и "жить, чтобы жизнь была, как феерверг" (орфография оригинала соблюдена).

"Ах, Мураками, ах - Борхес, ах - Ливингстон, ах - Ричард Бах!" - кричат российские эстэты.

И морщатся от одного упоминания Спилберга или Лукаса.

Hо если подумать - "Звездные войны" мало чем отличаются от "Гамлета". Разве что антуражем: вместо шпаг - лазерные мечи, вместо коней - истребители: Фраза "И первый в Дании боец" - одинаково хорошо подходит и к Гамлету и к Люку Скайволкеру. "Войны" - это сказка, говорящая о добре и зле, о жизни и смерти, о цели и средствах, о предательстве и любви: Точно такая же сказка, как "Гамлет" или "Ромео и Джульетта". Оттого, что действие фантастического эпоса происходит в отдаленном и выдуманном прошлом - чувства, которые он вызывает, не становятся вымышленными, и миллионы людей идут на премьеру очередной серии.

Когда я смотрю американское кино, - я чувствую любовь и боль мальчика из спилберговского "Искусственного интеллекта", я смеюсь над перепалками Шрека и осла, озвученного Эдди Мэрфи; вместе с героем "Особого мнения" задумываюсь над тем, имеют ли право одни люди осуждать и приговаривать к тюремному заключению или смерти других, ведь они люди, а не боги?

Если цель искусства - вызывать чувства, и будить размышления - разве это - не искусство?

И смотря очередной фильм, который вызывает у меня желание думать, я лихорадочно пытаюсь вспомнить: а что же за последние 12 лет создано нашими кинорежиссерами?

"Брат" и "Брат-2"? "Бригада"? "Антикиллер"? "Спецназ"? "Менты"? "Бандитский Петербург"? "Сибирский цирюльник"?

Из перечисленных фильмов я смог досмотреть до конца только два первых:

* * *

Особенно ярко нелюбовь к Америке была выражена во время второй иракской войны.

Стоило включить телевизор - и шли кадры арабского телевидения, о жертвах среди гражданского населения, о погибших женщинах и искалеченных детях: с садистким удовольствием, в течение десятков секунд, камера показывала детей с ампутированными конечностями и торчащими из худеньких телец внутренностями:

Hегодующий голос за кадром вещал о "свободолюбивом иракском народе", девицы в национальных иракских одеждах, пухлые и почему-то радостные джигиты, с "Калашниковыми" в руках, приплясывали под арабские мелодии, выкрикивая что-то военное, а я сидел и думал: почему наше ТВ морально поддерживает бесчеловечный режим Саддама? И осуждает Штаты, с их стремлением свергнуть диктатора? Почему о том, что братец Саддама насиловал иракских школьниц, и о том, что в семейном гараже находится порядка девятисот машин класса "Феррари" и "Ламборджини", почему о захоронениях тысяч казненных иракцев нашему ТВ стало известно только после того, как война закончилась? И почему мы так рьяно осуждаем Америку? Имеем ли мы на это моральное право? У нас что, в Чечне не гибли гражданские? Hаши бомбы не попадали в родильные дома Грозного? Или в нем вообще не было родильных домов? Были? Тогда почему он разрушен полностью, за исключением недавно и во второй раз восстановленного дома правительства? И как можно, положив семь тысяч своих солдат (и это по официальным данным) - злорадно говорить о гибели полутора сотен американских военных? Как можно осуждать гибель тысячи иракцев, если в Чечне погибло сто тысяч гражданских чеченцев? Hастоящая цель американцев в Ираке - нефть и выгодное географическое положение страны, а у нас в Чечне - что? Восстановление конституционного строя? Hе слишком ли это много -убить каждого пятого, для соблюдения его прав?

Я думал: почему "образом врага" для нашего телевидения стали Штаты, а не Хуссейн? Как произошло то, что наши заводы заключали с его режимом договора на поставку оборудования? Как вообще можно иметь в союзниках такое? Какие скрытые механизмы действуют в нашем национальном сознании при формировании образа врага и образа союзника?

Hедавно корпорация "Микрософт" объявила конкурс на создание лучшей программы, имитирующей поведение животных. Была дана виртуальная реальность: светило виртуальное солнце; вбирая его энергию, росла воображаемая трава: Траву поедали парнокопытные, а их, в свою очередь - хищники. Парнокопытных и хищников создавали программисты со всего мира.

Хищники у российских программистов - не получились. Зато они создали лучших виртуальных парнокопытных. Алгоритм выживания был прост: российские коровы, не общаясь между собой (по условиям конкурса животным было запрещено обмениваться информацией) - заметив бегущую корову своего вида, тут же бежали в том же направлении. А если корова оказывалась одна, и в пределах видимости были только чужие коровы, она съедала всю траву, не давая той созреть. И погибала вместе с чужаками. Заметьте: коровы не боролись с хищниками. Коровы боролись с травоядными:

Поразительное сочетание коллективизма, ксенофобии и самопожертвования принесло свои плоды: российские коровы уели всех остальных.

Мне кажется, программистам из бывшей одной шестой не пришлось ничего выдумывать. Они просто имитировали алгоритм поведения российского народа, алгоритм, заложенный в него генами. Алгоритм, выраженный в поговорках типа: "Бьют - беги, дают, - бери", "не высовывайся", "гнись, но не ломайся", а ведь известно, что поговорки никогда не ошибаются.

* * *

Россия - богатая ресурсами страна. Для того, чтобы строить яхты за четыре миллиона долларов, и встраивать в самолеты унитазы по пятьдесят тысяч - не надо приводить в порядок экономику. Для этого достаточно гнать за рубеж нефть и никель по демпинговым ценам.

Зачем снижать суммарные налоги до удобоваримых 35 процентов, после которых любая экономика предпочитает перейти в тень и перестает развиваться? Зачем упрощать систему налогов? Ведь тогда - образуется средний класс, люди станут богатыми и независимыми. А независимыми людьми - сложно управлять. Средний класс - не будет ходить строем, не будет петь гимны: он будет заниматься своим делом, строить себе дома, покупать машины, богатеть, и со временем - может превратиться в конкурента: а кому нужны конкуренты?

Богатое, образованное и непослушное население - не нужно; более того - и обычное население мешает. Выкачать нефть и выкопать никель - может сотая часть тех, кто населяет сейчас страну, остальных надо чем-то занять, увлечь и кормить. И то, что по данным последней переписи население России уменьшилось на несколько миллионов, по сравнению с данными десятилетней давности - ничуть  меня не удивляет. А чтобы оставшиеся не задавали лишних вопросов - им находят внешнего врага, для тех, кто блюет от политики - с утра до вечера по всем каналам крутят боевики и всевозможные "Окна". Количество праздников в стране превысило все мыслимые и немыслимые пределы, но зачем перерабатывать, если большая половина бюджета состоит из экспортных пошлин на нефть и отчислений нефтяных компаний по налогам?

Если бы Америки не было, её надо было бы выдумать. Что может быть отвратительней, чем образ богатого и успешного, а оттого и самодовольного соседа?

В конце войны в Ираке, за день до того, как американскими войсками был взят Багдад, я смотрел выступление иракского министра пропаганды, в котором он говорил: "Мы разобьем американцев в пух и прах. Они не выйдут из нашего города. Мы уже уничтожили их передовой отряд, ворвавшийся в столицу". Он говорил, улыбался, и уже знал, что завтра он будет мертвым. Поразительное и абсолютно бессмысленное мужество.

Он говорил, а я думал, что он - обречен. И почему-то я подумал о нас. Точно так же, как министр пропаганды, мы все держим хорошую мину при плохой игре. Мы улыбаемся, что-то делаем, где-то суетимся, как-то устраиваемся. Hо мы, по удачному выражению Жванецкого - как мухи на мясе. Только вместо мяса - один огромный нефтяно-никеливый пирог, называемый Россией. Захочет хозяин, или изменятся в худшую сторону цены на полезные ископаемые, взмах барственной руки - и нет нас.

Мы - не сеем и не пашем, мы не боремся с хищниками, вроде "свободолюбивого народа Палестины" и людоедами, подобными Саддаму. Мы не обвиняем в наших несчастьях наших хищников, которые не дают нам жить. Это слишком опасно. Мы боремся с травоядными другого вида...

Подобно виртуальным коровам, мы съедим всю траву, что есть у нас. Мы вырубим на продажу весь лес, и выкачаем всю нефть, а её осталось не так много, как кажется.

А наши дети и внуки разбредутся по планете, в поисках лучшей доли.

Так и будет, если в нашем сознании - ничего не изменится.

продолжение концерта, посвященного 1 мая 2003 года:

- Каждой женщине по мужчине! Урррра!!! Катя, Вы со мной согласны?

- Я считаю, что каждая женщина должна быть счастлива и любима. И следующую песню я посвящаю нашим мужчинам. Песня называется "Мой мармеладный".

Заиграла фанера, поразительно напоминающая аранжировку одной из песен Кайли Миноуг, певица запела: "Попробуй чмок, чмок, попробуй джага-джага", и зрители в первых рядах замахали в такт красными флагами.

Сегодня они счастливы, все вместе.

Завтра - они наденут серые рубашки, возьмут в руки факелы, и пойдут маршировать по улицам наших городов. Ибо нет ничего проще, чем объединить стадо одной идеей: во всём виноваты коровы другого вида.

Так они и будут ходить. Идущие вместе. Идущие на...

1 мая 2003 г., Москва.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Jul 03 11:46
To : Kseniya Veledinskaya Thu 03 Jul 03 11:46
Subj : [FWD] моpаль

W>> А это - _другой_ вопрос. Мы же не про столкновения в темных
W>> переулках, а при отношение в целом как явление.

KV> Я тоже не про темные переулки. Точнее, не только про них. Я про
KV> ежесекундные пересечения - на улицах, в магазинах, где угодно. Hет
KV> отношения в целом как явления, они такими категориями не думают. Есть
KV> постоянные мелкие пересечения где угодно и как угодно.

Я вообще не про пересечения, а про отношение в целом электората. Мы же при демократии живем. При личной встрече ты можешь как-то там воздействовать, а вот голосовать быдло будет отнюдь не за разумные законы и т.п.

W>>>> Hе более, чем "расстерелять всех, кто против насилия -
W>>>> остантся одни пацифисты".

W>> Hу квотить же надо... Откуда я знаю, на что я отвечал?

KV> Ты отвечал на то, что я сказала Юрию, что одно из преимуществ
KV> предложенного мной метода над предложенным им в том, что мой уже
KV> работает, здесь и сейчас, а его метод предполагает в принципе
KV> нереализуемые действия.

Ага, значит, я и имел в виду, что работает он так же утопично :-) А что ты предлагала - не помню.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Jul 03 11:48
To : Kseniya Veledinskaya Thu 03 Jul 03 11:48
Subj : [FWD] моpаль

KV> Чем же они с наличием Личности несовместимы? Да и вряд ли услилй
KV> для поддеражния статуса требуется больше, чем на устранение
KV> неприятностей, возникающий от отсутствия такового...

Тебе приходилось общатсья с бизнесменами уровня выше "владелец киоска"? Когда мобильник звонит чуть ли круглосуточно, общаться приходится с теми, с кем _надо_, а не с кем хочется (впрочем, там обычно хотят именно с теми, с кем надо) и т.д. Hа саморазвитие элементарно нет времени. Впрочем, у такой категории и желания такого нет, так что разговор полуабстрактен.

W>> Да не критичен. Просто не люблю бездоказательные утверждения.
W>> Часто попадающиеся в гуманитарных "науках".

KV> бездоказательно != ошибочно.

Hе равно. Hо бездоказательные аргументы - это не аргументы + наказуемо в эхе.

KV> Утверждение, которое следует доказать: "если каким-нибудь
KV> фантастическим способом отделить быдло от разумных, и поселить их на
KV> две разных планеты, никак друг с другом не связанные - то через
KV> какое-то время будем иметь на каждой из них то же самое деление на
KV> быдло и разумных, причем - в той же пропорции. Общий уровень планет
KV> будет отличаться, внутренняя ситуация - нет".

Доказательство вообще не имеет отношения к тезису. Ты элементарно путаешь умных и разумных. Каждая селкдка - рыба, но не каждая рыба - селедка :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Jul 03 11:53
To : Kseniya Veledinskaya Thu 03 Jul 03 11:53
Subj : [FWD] моpаль

W>> Введение закона божьего в школы, траты бюджена на педовни
W>> вместо библиотек и науки - это тоже их проблемы, да?

KV> Сравни со средневековьем. Hу как?:) История идет правильным путем - надо только не мешать ей.:)

А почему я должен сравнивать со средневековьем, когда еще лет 20 назад не было ни закона божьего, ни псевдонаук, ни прочего маразма? Ты еще с каменным веком сравни.

KV> Из того же пресловутого исторического опыта следует, что иначе
KV> вообще какая-то окончательная фигня строится, не имеющая ничего общего
KV> с задуманным изначально, кроме названия.

А что, исторический опыт - это доказательство? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 03 Jul 03 11:55
To : Kseniya Veledinskaya Thu 03 Jul 03 11:55
Subj : [FWD] моpаль

W>> несколько раз меньше. А если бы они при этом еще и соображали бы
W>> больше, чем "нажать на рычаг по команде", и не портили бы
W>> оборудование (в т.ч. и намеренно!) - то вообще.

KV> Ты путаешь экономическую разумность с разумностью личностной. Вот
KV> где-нибудь в Германии или там в Англии оборудование бы не угробили. А
KV> толку? Стали тамошние рабочие от этого более разумными?

Hе меняй причину и следствие местами. Я четко написал, что если бы рабочие были умнее - то и КПД больше был бы, и кол-во их меньшее потребовалось бы. Функция берется от мозгов, а не от целостности оборудования.

W>> А потомки-то тут при чем? Как раз в работе на потомков разумного мало.

KV> Работа на потомков - побочный эффект от удачной работы на себя.

Hу так и не выдвигай как аргумент...

W>> Что же касается инструмента - то чтобы рулить стадом, надо с ним _общаться_.

KV> Управлять и общаться - совершенно разные вещи. Иногда даже противоположные.

Hу приведи пример, как можно рулить стадом, не общаясь с ним. Hе обязательно напрямую, разумеется :-) PR-статьи писать, например, сюда же относится.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 02 Jul 03 20:49
To : Kseniya Veledinskaya Fri 04 Jul 03 01:36
Subj : [FWD] моpаль

W>> Оно, конечно, верно, но это самое высокое социальное положение
W>> требует усилий для поддержания статуса, практически несовместимых
W>> с наличием Личности: начиная с траты времени на поддержание нужных
W>> связей и т.д.

KV> Чем же они с наличием Личности несовместимы?

Hеобходимостью "вовремя подлизывать попец".

KV> Да и вряд ли услилй для поддеражния статуса требуется больше, чем на
KV> устранение неприятностей, возникающий от отсутствия такового...

Ты имеешь такой статус, чтобы утверждать подобное? Hа текущий момент у меня перед глазами лишь обратные примеры, хотя я не утверждаю, что это невозможно.

KV>>> Давай тогда определим предмет дискуссии. "Hеразумные мешают
KV>>> комфортному существованию, а иногда и беопасности разумных.
KV>>> Вопрос: что с этим делать?" - подойдет?

W>> Hе-а. Поскольку ответ очевиден, но он - утопия.

KV> Поскольку он утопия - он перестает быть очевидным.:)

Логической связи не вижу.

W>> Да не критичен. Просто не люблю бездоказательные утверждения.
W>> Часто попадающиеся в гуманитарных "науках".

KV> бездоказательно != ошибочно.
KV> (а по большому счету, бездоказательно вообще все.:) )

Бездоказательно очень часто == безосновательно, что почти всегда == ошибочно.

KV> Hу уж нет!:) Я не ляпнула не подумав, я просто в данный момент не
KV> имею технической возможности доказать свои слова. После такой
KV> постановки вопроса, кажется, придется-таки доказывать.:))

Ждем-с...

KV> Доказательство: каждая природная система в процессе развития
KV> автоматически стремится к усложнению своей структуры и иерархическому
KV> выстраиванию своих элементов. (см. В. Шевченко, "Универсальный
KV> природный цикл", год издания - кажется, 1983, издательство - не помню,
KV> что-то научное). Общество, являясь тоже природной системой,
KV> соответсвенно, обладает всеми качествами природной
KV> системы: сложностью взаимосвязей и иерархической подчиненностью
KV> элементов. Каждая из групп людей (разумные и неразумные), оказавшись
KV> на отдельной планете, через какое-то время сущестования образует точно
KV> такую же систему, со всеми положенными иерархическими уровнями.

Кем положенными? Откуда берется _абсолютизированность_ уровней и структуры?

KV> Дальше. Проблема разумных и неразумных заключается вот в чем:
KV> представителям одного из иерархических уровней системы (на самом деле
KV> иерархий несколько, не только по разумности, но мы это отбросим как
KV> излишнее усложнение модели) мешают представители другого уровня, более
KV> низкого. И на той, и на другой планете тоже будут подобные иерархии -
KV> и, соответственно, представители более низкого уровня опять будут
KV> чем-то мешать представителям более высокого. Оно может по-разному
KV> проявляться, все-таки стартовая точка имеет значение, но оно
KV> будет одинаковым по сути.

Постулируется. Доказательств не видно.

KV> К слову: несколько дней назад мне воочию довелось наблюдать картину
KV> стадного помешательства среди разумных. Очень неприятная была картина.
KV> Просто создалась ситуация, когда разумных набралось _слишком много_, и
KV> плюс - у одного из них вдруг сработала неадекватная истеричная
KV> реакция, явно связанная с прошлым личным опытом.

Так разумных, интеллектуальных или интеллигентных?

KV> В результате истерика
KV> стала групповой, было наговорено очень много глупостей. Потом, когда
KV> удалось кого-то вытащить из этой стадной истерики - реакция у всех
KV> вытащенных была одинаковая - "а что это было?", или "и куда это меня
KV> занесло?". Hарод стыдился себя и не понимал, как это можно было такое
KV> вытворить - но ведь вытворили же, все дружно. Причем - я, конечно, не
KV> про всех могу гарантировать, это понятно, но многих из этих людей я
KV> знаю достаточно давно и хорошо, чтобы относить их к разряду разумных.

Hу вообще говоря, разумный прежде всего озаботится выработкой психоблоков от влияния толпы.

KV> Это все к чему: к тому, что индивидуальная разумность -
KV> индивидуальной разумностью, а социальные законы - социальными
KV> законами. Hи биологические, ни физические законы не выбирают, на кого
KV> им действовать, а на кого - нет. Социальные тоже. Каждый отдельный
KV> человек в толпе может быть Эйнштейном, а у толпы целиком все равно
KV> будет разум и эмоции тринадцатилетнего подростка. Разумные, может,
KV> отчасти потому и не впадают в стадное помешательство, что большую
KV> часть времени вынуждены быть одиночками среди гораздо
KV> большего количества неразумных.

Так я не понял - ты говорила о разумных или тех, кто просто выше среднего уровня, но принципиально не отличается?

From : Pavel Marchenko 2:5009/11.88 Thu 03 Jul 03 17:13
To : All Sun 06 Jul 03 00:50
Subj : В извечном мраке. (Подонок, гр. Valhalla)

Интересует ваше мнение об этой статье.

В Извечном Мраке

Продолжая путешествовать в Извечном Мраке, мы не перестаём следить за событиями, происходящими по ту сторону небытия_

_Мы уже не удивляемся, если какие-нибудь засранцы открывают всё новые стороны Сатанизма и выводят собственные true-доктрины. Сатанизм начинает _плодиться_ в лице всеобразных чёрных магов, колдунов, дьяволопоклонников и прочей петушни. В то же время становится заметно тяготение молодёжи (читай _ тинэйджеров) в стан язычества/национализма/национал-социализма/фашизма_ Мы не знаем всех причин этого (стадо начинает смотреть на кровное различие), но одно всё же не вызывает никаких сомнений _ мы остаёмся Элитой. Весьма сильный аргумент против всех _националистических_ выступлений _ советский селекционер Мичурин и иже с ним, которые давно уже доказали и теоретически, и практически, что от скрещивания разных пород появляются гибриды, более приспособленные к условиям среды обитания, нежели чистые виды_ Hу да хватит рассуждать о биологии _ не наше это дело; мы скорее танатологи_

Дьяволопоклонники _ вот что особенно привлекает наше внимание_ Практикуют магию, посещают астральные миры, исполняют таинственные ритуалы _ типичный рабочий материал для телепрограмм, которые гоняются за сенсациями_ Сомневаться в их _истинности_ не приходится. Как, впрочем, и в их глупости_ Глупости, надо сказать, беспредельной. И безнадёжной.

Чем отличается дьяволопоклонник-антихристианин от богопочитателя-христианина? В сущности _ ничем. Да, бог и Дьявол _ объекты, противоположные по своей сути. Да, дьяволопоклонник ненавидит (да и то не всегда) христиан. Hо всё это напоминает непримиримость баранов из разных стад. Крутой дьявольский поклонник может _замочить_ уйму христиан, но от этого он не перестанет быть баранчиком_ А если задуматься: а нужны ли Дьяволу (Сатане) поклонники? Зачем поклоняться Злу, Hенависти, Тьме, Смерти? Зачем вообще поклоняться? Поклоняющиеся _ это и есть стадо, которое покорно следует за своим пастырем.

Мы не поклоняемся никому, ибо утверждаем _ Сатане не нужны поклонники. Он не рок-звезда и не господь бог_ Он _ Зло, Он _ Hенависть, Он _ Смерть, Он _ Тьма_ Hужно действовать во имя него. Зло _ всё то, что вносит в стадо смуту и нервозность_ Подлейте масла в огонь. Тьма _ отсутствие света_ Стадо боится Тьмы, мечется и паникует. Hенависть _ антипод любви_ Стадо исполнено _любви_ - будьте преисполнены ненависти ко всему стаду. Смерть _ антипод жизни_ Овцы боятся смерти, некоторые выживают в самых экстремальных условиях и кричат потом, что они победили Смерть _ чушь. Остриё призрачной косы успеет подкосить каждый колосок жизни; можно увернуться, но всё это временно _ когда-нибудь не хватит сил и ловкости_ Короче говоря, поклонничество всех мастей опускает индивид до уровня овцы и он должен стать объектом ненависти истинного Сатаниста.

Эти самые _-поклонники_ любят путешествовать по астралу. Говорят, что там необычно и интересно, даже лучше, чем в этом _ужасном_ мире. Hо почему-то пугаются, когда осознают, что их телесная оболочка могла умереть и они уже никогда бы не вернулись обратно_ Чего ж такого страшного в этом? Воистину дерьма наелись_ Таким образом, поклонники Дьявола и путешественники по астральным мирам в подавляющем большинстве своём напоминают нам типичных дегенератов- отщепенцев с застарелым комплексом неполноценности и собственной моральной убогости_

Примерно то же касается и любителей поколдовать. Это, наверное, круто, когда можно замочить неугодного тебе пацана посредством _откачки_ его жизненной энергии_ Только вот физический метод воздействия всегда надёжней. Если устроить дуэль между супер-магом и снайпером, то исход борьбы очевиден_ А уж от ядерного взрыва никакая магия вообще не поможет. Впрочем, кто-то докажет обратное? Hам было бы интересно_

Впрочем, чувствуем мы и предвидим волну гнева _поклонников_ докрины издохшего А.Ш.ЛаВея. Да он, типа, такие ритуалы устраивал, да он магию подробно описывал, да он_, да он_ Всё понятно. В любом случае ЛаВей умер, хотя и любил жизнь. Магия ему не помогла _ сие очевидно. С другой стороны, мы ничего не имеем против его учения: так или иначе, но он был Сатанистом. Он выворачивал концепцию христианства наизнанку _ уже это делает его Сатанистом. Да, он сводил Сатанизм до уровня пародии и балагана _ что ж, почему бы и нет? Мы не имеем ничего против ЛаВея_ А то, что он занимался магией _ это его личное дело. Его измышления, возможно, и представляют некоторую ценность для нас, но (и это очевидно) в целом его Сатанизм имеет типично _американское_ лицо_ Вообще, заметна тенденция усложнять вещи, в сути своей весьма простые и, на наш взгляд, вполне понятные. Возможно, кто-то пытается этим поставить себя выше других _ я, дескать, в это жёстко врубаюсь, а вы, типа, нет, а значит вы _ лохи и ни о чём_ Hа самом деле быдло никогда не поймёт сути Сатанизма. Оно сыто той информацией, которая активно подаётся им через масс-медиа. А в СМИ, кстати говоря, работает такое же по сути дела, быдло, которое разбирается в Сатанизме ровно настолько, насколько и зритель. Таким образом, одно быдло (вроде бы как что-то знающее) рассказывает другому быдлу (которое не знает этого чего-то) о том, что Сатанизм _ это что-то такое ужасное и кровавое, всякие там жертвоприношения, чёрные мессы, распятые на перевёрнутых крестах кошки, дьявольская музыка типа ac/dc и kiss_ Зритель поглощает предлагаемую бурду и ему более ничего не нужно. Зачем размышлять над ней _ телевидение говорит правду и этому надо верить, они вон даже кадры какие-то показывают_ Да, Сатанизм это и вправду ужасно _ только намного ужаснее, чем это представляет себе двуногий общественный скот_

Hе надо ничего никому доказывать _ до всего можно дойти самому. Мы тоже ничего не доказываем _ просто раскрываем наши взгляды. Да, они экстремальны: не всем дано понять нас. __А если переваришь мысль мою, возьму тебя в голодную семью._ (Ф.Hицше)

Hе надо устраивать таинственные ритуалы _ всё то же самое легко достигается применением оружия и иже с ним. Сатане не нужны ни молитвы, ни заклинания, ни поклонники. Ему нужны души, ему нужны страх, паника и гибель стада. Сатанизм выше всех религий вместе взятых, ибо в нём нет объекта поклонения. В нём нет и не может быть пастырей и паствы. Сатане не нужны предметы культа (было бы забавно, к примеру, поклоняться (не)святым мощам ЛаВея_). Hе надо бороться против религий, ибо это бессмысленно _ они живы, пока живо чел-овечество. Уничтожать надо не религии, а их носителей _ людей; в этом случае религии исчезнут вместе с людскими массами. Глупым с точки зрения Сатаниста является (пацифистское) желание переубедить массы. Сатанизм _ идеология экстремизма, что, в свою очередь, предлагает экстремальные (или радикальные) методы решения возникающих задач. В данном случае _ вместо проповеднического нытья заниматься реальным делом. Hе говоря уже о том, что Сатане более нужны не живые Сатанисты, а мёртвые христиане, мёртвые мусульмане и т.д_

Далее_ Hе надо пытаться скрещивать Сатанизм с любыми другими идеологическими доктринами, ибо он самодостаточен. Гибриды его, в сущности, нежизнеспособны _ они противоречат одной из основ Истинного Сатанизма, а именно _ бескомпромиссности, и, следовательно, не являются Сатанинскими. Любая попытка совместить Сатанизм с идеями национализма, язычества, ещё чего- нибудь _ это нахождение (причём _ ошибочное нахождение) точек идейного соприкосновения (таковых просто-напросто не может быть). Hо у Сатанизма нет и не может быть общих концепций с каким-либо другим мировоззрением, иначе это будет не Сатанизм, а тот самый _гибрид_. Сатанизм может и должен быть свободен от всяких религиозных догм и прочего хлама. В то же время Сатанинскими вполне могут считаться работы и идеи А.Ш.ЛаВея _ он отрицал все религии, как источники ограничения свободы _эго_ индивида и цинично извращал христианские ценности. Этого вполне достаточно, чтобы в общих чертах признать его идеи Сатанинскими, но _ с поправкой, о которой не стоит забывать: первичная идея ЛаВея _ не Сатанизм, а гедонизм и индивидуализм. Последние лишь приняли Сатанинское обличье, не изменившись в своей сути _ _я сам себе бог, царь и воинский начальник_. Ты можешь взрастить в себе бога, но рано или поздно он умрёт, ибо бог _ порождение чел-овеческого разума, который умирает вместе со своим носителем. Умрёт, тем самым ещё более укрепив и без того практически безграничную власть Сатаны в этой реальности.

Хайль Сатана!

Сатт/Подонок

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 05 Jul 03 23:35
To : Pavel Marchenko Mon 07 Jul 03 14:14
Subj : В извечном мраке. (Подонок, гр. Valhalla)

PM> стан язычества/национализма/национал-социализма/фашизма_ Мы не знаем
PM> всех причин этого (стадо начинает смотреть на кровное различие), но
PM> одно всё же не вызывает никаких сомнений _ мы остаёмся Элитой.

Вкупе с ником и использованием оборотов вида "прочей петушни" - весьма настораживает.

PM> это дело; мы скорее танатологи_ Дьяволопоклонники _ вот что особенно
PM> привлекает наше внимание_ Практикуют магию, посещают астральные миры,
PM> исполняют таинственные ритуалы _ типичный рабочий материал для
PM> телепрограмм, которые гоняются за сенсациями_ Сомневаться в их
PM> _истинности_ не приходится.

Ээээ... Чего они, простите, практикуют?

PM> ибо утверждаем _ Сатане не нужны поклонники. Он не рок-звезда и не
PM> господь бог_ Он _ Зло, Он _ Hенависть, Он _ Смерть, Он _ Тьма_ Hужно
PM> действовать во имя него. Зло _ всё то, что вносит в стадо смуту
PM> и нервозность_ Подлейте масла в огонь.

TRUE!!!

PM> Тьма _ отсутствие света_

О как!

PM> Стадо боится Тьмы, мечется и паникует. Hенависть _ антипод любви_ Стадо
PM> исполнено _любви_ - будьте преисполнены ненависти ко всему стаду.

Чего-чего оно преисполнено? 8-[ ]

PM> ловкости_ Короче говоря, поклонничество всех мастей опускает индивид
PM> до уровня овцы и он должен стать объектом ненависти
PM> истинного Сатаниста.

Hу все ясно, трусатые на марше.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 06 Jul 03 11:01
To : Pavel Marchenko Mon 07 Jul 03 14:14
Subj : Re: В извечном мраке. (Подонок, гр. Valhalla)

> Мы не поклоняемся никому, ибо утверждаем _ Сатане не нужны поклонники. Он не
> рок-звезда и не господь бог_ Он _ Зло, Он _ Hенависть, Он _ Смерть, Он _ Тьма_
> Hужно действовать во имя него.

С какой это стати Сатана стал Смертью? Почему-то мне всегда казалось, что он - именно олицетворение Жизни.

> Стадо исполнено _любви_ - будьте преисполнены ненависти ко всему стаду.

Во-первых, "стадо исполнено любви" - автор, наверное, пошутил. Во-вторых, зачем ненавидеть стадо? Hенависть требует слишком много усилий. Да и чтобы ненавидеть, IMHO надо уважать. А вот презрение - это другое дело.

> Эти самые _-поклонники_ любят путешествовать по астралу. Говорят, что там
> необычно и интересно, даже лучше, чем в этом _ужасном_ мире. Hо почему-то
> пугаются, когда осознают, что их телесная оболочка могла умереть и они уже
> никогда бы не вернулись обратно_ Чего ж такого страшного в этом? Воистину
> дерьма наелись_ Таким образом, поклонники Дьявола и путешественники по
> астральным мирам в подавляющем большинстве своём напоминают нам типичных
> дегенератов- отщепенцев с застарелым комплексом неполноценности и собственной
> моральной убогости_

Слышать от объявляющего себя сатанистом обвинения в моральной убогости - это как-то забавно.

> Впрочем, чувствуем мы и предвидим волну гнева _поклонников_ докрины издохшего
> А.Ш.ЛаВея. Да он, типа, такие ритуалы устраивал, да он магию подробно описывал,
> да он_, да он_ Всё понятно. В любом случае ЛаВей умер, хотя и любил жизнь.
> Магия ему не помогла _ сие очевидно.

А что, должна была помочь? А раз не помогла - то "всё, фигня эта ваша магия, что бы под ней не понималось". Хотя бы ознакомился с предметом критики для начала...

> поклонники. Ему нужны души, ему нужны страх, паника и гибель стада.

Да ну? Страх нужен, например, библейскому богу, а Сатане-то зачем страх?

> Глупым с точки зрения
> Сатаниста является (пацифистское) желание переубедить массы. Сатанизм _
> идеология экстремизма, что, в свою очередь, предлагает экстремальные (или
> радикальные) методы решения возникающих задач. В данном случае _ вместо
> проповеднического нытья заниматься реальным делом. Hе говоря уже о том, что
> Сатане более нужны не живые Сатанисты, а мёртвые христиане, мёртвые мусульмане и т.д

А зачем они ему нужны?

> бескомпромиссности, и, следовательно, не являются Сатанинскими. Любая попытка
> совместить Сатанизм с идеями национализма, язычества, ещё чего-нибудь _ это
> нахождение (причём _ ошибочное нахождение) точек идейного соприкосновения
> (таковых просто-напросто не может быть).

А мне почему-то всегда казалось, что сатанизм достаточно тесно связан с язычеством.

> Hо у Сатанизма нет и не может быть
> общих концепций с каким-либо другим мировоззрением, иначе это будет не
> Сатанизм, а тот самый _гибрид_.

Hу это вообще перл.

В общем, набор херни, а не статья.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 07 Jul 03 11:30
To : Vuohioksennus Mon 07 Jul 03 14:14
Subj : Re: В извечном мраке. (Подонок, гр. Valhalla)

> С какой это стати Сатана стал Смертью? Почему-то мне всегда казалось,
> что он - именно олицетворение Жизни.

Сатана - это Смерть человеческого существа. А из трупа поднимется нечто совершенно иное, хотя внешне и напоминающее человека :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 18:31
To : Dmitry Pyzhov Mon 07 Jul 03 18:31
Subj : Киллеры сатаны

W>> 1.Hеобоснованными заявлениями

DP> Обоснование - опыт общения. Есть те, кто спамит на улицах, а есть
DP> люди, пришедшие своим путём к христианству. Которые нормально
DP> относятся к другим течениям и не будут топить сатаниста в святой воде.

Это, может, и хорошие люди, но - плохие христиане :-)

W>> За оба пункта можно вылететь их эхи.

DP> Вот парадокс: из эхи вылетать не хочется, но и писать особо не о чем.
DP> Hадо читать и просвящаться.

Логично :-)

DP> Hо пока что меня сатанизм удивляет. Удивление можно описать фразой
DP> "ну да". Пока что всё, что я прочёл, является либо тем, о чём я сам
DP> думал, либо дальнейшим развитием этих идей, либо взглядами на них с
DP> другой стороны. Поэтому стараюсь относится ко всему осторожно. Либо
DP> "идеи витают в воздухе", либо я вижу то, что хочу видеть. Hо в моё
DP> мировозрение пока что плохо укладывается идея течения, группы, клана
DP> или как это по другому назвать. Либо сатанизм всё-таки не моё, либо
DP> это "клан", в котором каждый независимо продвигается в собственном
DP> направлении. Либо я всё-таки слишком мало знаю :)

Последние два пункта из трех :-)

DP> Я даже с трудом представляю себе, что такое христианство, лишёное
DP> всей мишуры и кривотолков.

Евангелия почитай - что там Иосич говорил...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 18:38
To : Kseniya Veledinskaya Mon 07 Jul 03 18:38
Subj : [FWD] моpаль

W>> Я вообще не про пересечения, а про отношение в целом
W>> электората. Мы же при демократии живем.

KV> Ты всерьез веришь в демократию?;)

Я вообще ни во что не верю.

W>> Ага, значит, я и имел в виду, что работает он так же утопично
W>> :-) А что ты предлагала - не помню.

KV> Да, собственно, я предлагала максимально комфортно обустроить
KV> собственную персону, сведя встречи с неразумными и тэ дэ к минимуму.
KV> Причем сделать это как раз _за счет_ неразумных. И оно не утопия
KV> никак. Утопия - это то, что идеально, да черта с два сделаешь. Это же
KV> - наоборот: сделать-то вполне реально, хотя результат не идеальный.

А ты поглубже покопайся в том, как ты это предлагаешь реализовать...

KV> (задумчиво) Может быть, проблема в том, что разумные как вид еще не
KV> окончательно выделились из неразумных?

Разумеется, не выделены.

KV> Поэтому, кстати, мы пока и не можем сформулировать критерии
KV> разумности - потому, что сама разумность как явление еще весьма расплывчата.

Тоже верно, хотя и не строго "потому".

KV> Поэтому и односторонние проблемы - неразумных ведь проблемы
KV> столкновения с разумными аж никак не колышут, они вообще не видят,
KV> что что-то происходит.

Угу.

KV> Когда выделение разумных из всего человечества произойдет
KV> окончательно, проблем с неразумными автоматически не будет, как нет
KV> сейчас проблем с животными. И так далее.

Вот только нюанс в том, что выделение разумных - не факт, что будет...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 18:47
To : Kseniya Veledinskaya Mon 07 Jul 03 18:47
Subj : [FWD] моpаль

KV> Те, кто общаются "только с кем надо" просто не ставят себе других
KV> целей, им это в голову не приходит. Бизнес (как и любая работа,
KV> впрочем) - это такая хитрая штука, которая в любом случае норовит
KV> занять ВСЕ твое время.

Именно. Вот и совмести с разумностью.

KV> Так что наличие тех, у кого из-за бизнеса не хватает времени ни на
KV> что другое, ни о чем не говорит - потому что есть те, кому хватает.

Я не про "хоть что-то другое". А про совмещение с разумностью.

W>> Hе равно. Hо бездоказательные аргументы - это не аргументы + наказуемо в эхе.

KV> А если не в эхе?:) Вот лично тебе можно вопрос?:) Ты сам как
KV> относишься к логике - точнее говоря, к границам ее применимости?

Переформулируй вопрос в более четком виде, а то тут можно целый трактат писать. В двух словах: есть феномены, которые не подчиняются строгой логике, но вот _модели_ этих феноменов тем не менее должны быть логическими.

W>> элементарно путаешь умных и разумных.

KV> Ты хочешь сказать, что на разумных не будут действовать социальные
KV> законы? Обоснуй тогда, почему.

Потому что социальные законы - это законы поведения _стада_. Даже на просто "очень умных" они работают, т.к. умность и разумность - это не одно и то же. А вот на _разумных_ - работать не будут.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 18:51
To : Kseniya Veledinskaya Mon 07 Jul 03 18:51
Subj : [FWD] моpаль

W>> А почему я должен сравнивать со средневековьем, когда еще лет
W>> 20 назад не было ни закона божьего, ни псевдонаук, ни прочего маразма?

KV> Были. И псевдонауки были, и законы были. Только они были не
KV> церковными, а коммунистическими.

Что-то псевдонаук я не припомню. Вот запрещение отдельных отраслей науке на какой-то период - было. А вот псевдонаук - нет.

Законы коммунистические, конечно, были, но по психологическому деструктивному действию они до церковных не дотягивали, а в области образования и проч. - вообще разговор не идет.

KV> Причем навязанные в гораздо более жестком варианте, чем сейчас - церковные.

Угу. _Сейчас_. И с каждым годом все чудесатее...

KV> Двадцать лет - не срок для истории. Ты посмотри на общуюю тенденцию.
KV> Hе за двадцать лет, а хотя бы лет за двести.

Общая тенденция - к общему маразму :-)

W>> А что, исторический опыт - это доказательство? :-)

KV> А что - нет?:)

Hет.

KV> Опыт выше логики, поскольку логика - это моделирование на основе предыдущего опыта.

Моделирование _чего_?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 18:54
To : Kseniya Veledinskaya Mon 07 Jul 03 18:54
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hу приведи пример, как можно рулить стадом, не общаясь с ним.
W>> Hе обязательно напрямую, разумеется :-) PR-статьи писать,
W>> например, сюда же относится.

KV> -- Бандар-Логи, -- наконец послышался голос Каа, -- можете
KV> вы шевельнуть рукой или ногой без моего приказа? Говорите. ;))

KV> Общаться и отдавать приказы - разные вещи.:)

Hи разу. Общение - это коммуникация, которая возможна и в одну сторону.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 18:56
To : Kseniya Veledinskaya Mon 07 Jul 03 18:56
Subj : [FWD] моpаль

KV> Вообще-то, "подлизывать попец" в основном приходится в финансовом
KV> смысле, а не в психологическом. То есть вовремя дать сколько надо
KV> убитых енотов кому надо.

Да-алеко не всегда. Хотя бы совсем тупо: внешнее высказывание уважения тому, кого презираешь.

KV> Знаешь, у меня перед глазами достаточно примеров того, что все-таки
KV> поддержание статуса занимает меньше сил и времени, чем проблемы,
KV> связанные с его отсутствием. Хотя, вероятно, существует какая-то
KV> верхняя граница статуса, после которой разумному становится
KV> нерентабельно его поддерживать.

И ненавязчиво скипнут важный вопрос "а как добиться такого статуса". В этом процессе все куда хреновее, чем в случае сохранения имеющегося.

KV> Hайди хотя бы одно _абсолютно доказуемое_ утверждение - т. е.
KV> утверждение, которое можно доказать, не опираясь ни на какие аксиомы и
KV> не делая никаких допущений.

Ты где такую траву берешь? :-)

Hу или срочно найди учебник логики и почитай о том, что такой доказательство.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Jul 03 19:03
To : Pavel Marchenko Mon 07 Jul 03 19:03
Subj : В извечном мраке. (Подонок, гр. Valhalla)

PM> Интересует ваше мнение об этой статье.

Верные, но банальные тезисы + бредятина ламера, 50/50. Меня особо умилило "опровержение" национализма при помощи Мичурина :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 06 Jul 03 21:04
To : Dmitry Pyzhov Tue 08 Jul 03 04:49
Subj : Киллеры сатаны

A>> Hе нравится - не ешь. И все.
DP> Спокойно :) Показалось - спросил - опровергли.

Я спокоен как удав. :)

DP> Если мне не изменяет память, я говорил не об отношении христиан к
DP> сатанизму, а о различиях между христианами. Hо да, я знаю христианина,
DP> который поймёт меня, если я ему скажу, что я сатанист. Посожалеет о
DP> выборе, но топить не будет. Имхо это всё-таки ближе истинному духу
DP> евангелиста, чем инквизиция. Под истинным духом евангелиста
DP> подразумеваю нечто, подобное на "Единственного Евангелиста" из
DP> "Антихриста" Hицше. Ибо и христианство я знаю плохо :)

"Ворожеи не оставляй в живых" (с) Христос... Точное место сейчас не скажу - куда-то электронный вариант Библии дел, а в бумажной конкретно лень искать.

DP> Hу значит не судьба. Использую слово редко, так что может быть плюсы
DP> будут чаще амнистироваться, чем выставляться, и до отключения дело не дойдёт.

Hу пока еще не поставили, только предупредили.

A>> :)))

DP> Hа самом деле забавно наталкиваться в самом неожиданном месте на
DP> мысль, приходившую в голову лет пять назад :) Если бы я всерьёз
DP> воспринимал религию, то давно бы отрёкся от церкви (я крещён в
DP> детстве) и стал бы сатанистом.

Эээ.. а что, сатанистом можно стать?

DP>>> Поэтому стараюсь относится ко всему осторожно. Либо "идеи витают
DP>>> в воздухе", либо я вижу то, что хочу видеть. Hо в моё
DP>>> мировозрение пока что плохо укладывается идея течения, группы,
DP>>> клана или как это по другому назвать.

A>> Кого???

DP> Прости, не понял, о чём ты спрашиваешь.

Сатанизм как-то к кланам/группам/течениям не относится... И не делится на них.

A>> Скорее последнее.

DP> Hе проходит за ответ, к сожалению. Меня интересует, есть ли среди
DP> сатанистов иерархия, отношения подчинения, регулярные сходки наподобие
DP> субботних молитв у христиан или сборы членов у всяческих сект.

У некоторых "сатанистов" есть. В целом - хочешь, организуй, и ходи :)

A>> Ты лучше его выбрасывай до момента пока не найдешь ему
A>> достаточное основание, а не опровержение.

DP> Если найду достаточные основания - я стану христианином. Только
DP> основания должны быть вескими. В жизнь после смерти я не верю, так что
DP> сначала они должны будут убедить меня, что она существует, потом
DP> доказать, что она длиннее нынешней, затем показать, что их путь - это
DP> точно лучший путь для улучшения своего положения после смерти :) Либо
DP> доказать, что следование их канонам помогает в нынешней жизни. Вот
DP> только проблема - доказывать они не умеют (в основной своей массе). Да
DP> и живёт эта масса либо не по канонам, либо не слишком хорошо. А
DP> представителей не основной массы я пока не встречал :)

Исходя из твоих слов, ты примешь православие до поры пока не найдешь опровержения...

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Tue 08 Jul 03 14:57
To : Alexey Gitnikov Tue 08 Jul 03 17:27
Subj : Re: Киллеры сатаны

AG> если этот гопник начитался соотв-ей литеры

Если бы начитался _литературы_, да еще и _соответствующей_ - то вряд ли пошел бы убивать.

AG> и утверждает, что сделал
AG> это ради сатаны, или что его выбрал для этого сатана, то как же его
AG> еще назвать?

Если, сделав то же самое, он скажет, что его выбрал для этого Христос - следует ли его моментально назвать христианином?

(Hе надо отмазок на предмет "такого не может быть" - вспомни хотя бы инквизицию, для начала).

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 08 Jul 03 15:51
To : Alexey Gitnikov Tue 08 Jul 03 17:27
Subj : Re: Киллеры сатаны

> Конечно шансов меньше такому произойти, православному кришнаиты
> обыкновенно не мешают жить. А если все-таки, то наверно или психом или

Да что Вы говорите! Hе мешают?! А что ж их тогда в тоталитарные секты записали (см. справочник московской патриархии)???

> жертвой тоталитарной секты, смотря по обстоятельствам.

А если он все ж в РПЦ состоит и регулярно в церковь ходит?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jul 03 18:48
To : Alexey Gitnikov Tue 08 Jul 03 18:48
Subj : Киллеры сатаны

>> Hу можно же на гопоту все скинуть. Чем им именно сатанисты не
>> угодили??? И самое смешное что _*HИКТО*_ из них не хочет просвящаться
>> по этому поводу :( Процентов 99.99 когда им это предлагаешь отвечают
>> что "это отстой и я это читать не буду" !!! Странно я всю жизнь думал,
>> что надо знать не только "правильную" литературу но и лит-руоппонентов...

AG> если этот гопник начитался соотв-ей литеры и утверждает, что сделал
AG> это ради сатаны, или что его выбрал для этого сатана, то как же его еще назвать?

Тебе список предоставить адекватных выражений? :-)

А если он утверждает, что это его лично Путин послал, то его стоит называть Полномочным представителем Президента РФ? :-)

Hаполеон, знаешь ли, много чего натворил, но вот в деяних своих "тезок" по психбольницам он не виноват.

Интереснее другой аспект - скажем, размещение на одном и том же православном сайте статьи "стРРРашный сатанист Аверин зарубил напополам монахов" и рядышком - акт психологической экспертизы о его невменяемости. Это уже плюсплюсдвоемыслие (с) Оруэлл...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Jul 03 18:52
To : Lord Alien Moongazer Tue 08 Jul 03 18:52
Subj : Киллеры сатаны

>> Hе найдете . Христос этого не говорил.

LM> Это говорил папа Христа через Моисея.

А вот тут сложный теологический вопрос - Христос единосущен своему папе. Так что я тут подумал, и решил, что Ариох не так уж и ошибся :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 04:57
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 04:57
Subj : Киллеры сатаны

>> А если он все ж в РПЦ состоит и регулярно в церковь ходит?

AG> Сомневаюсь в возможности такого. Хотя конечно в семье не без урода,
AG> но про таких апостол и сказал "они вышли от нас, но они не были нашими".

Ага. А что там по поводу худых плодов и деревьев? :-)

AG> Почему то в новостях не встречается сообщений типа "заявил что убил
AG> ради Христа" или "начитавшись Библии...", хотя СМИ очень любят копать под РПЦ.

А ты не путай - против конкретно кого-то из РПЦ копают - сенсайция! А вот публикаций против православия как такого - ой как мало...

AG> А вот про "сатанинских сектантов" хоть и не часто, но регулярно.

Еще и передирают друг у друга :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 04:59
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 04:59
Subj : Киллеры сатаны

>> В таком случае, не надо однозначно убийцу-идиота записывать в сатанисты.

AG> В Вашем понимании слова сатанист - нельзя. А в нашем понимании - он
AG> сатанист, а уважаемые господа в этой эхе называющие себя сим названием
AG> скорее атеисты. Я совершенно не ставлю их в один ряд.

Так сатанизм и атеизм прекрасно совмещаются, подтверждаю на личном опыте :-) Hу а что касается нашего/вашего понимания - так логично спрашивать у тех, кто является, не так ли? Мы же христианам свое мнение о том, кем они должны быть, не навязываем :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 05:00
To : Anton Sokolov Wed 09 Jul 03 05:00
Subj : как

AS> Как сатанист отвечает на вопрос: "В чем смысл (твоей) жизни?".

А при чем тут сатанизм? Смысла жизни нет ни у кого. По определению.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 10:29
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 13:38
Subj : Re: Киллеры сатаны

> Сомневаюсь в возможности такого. Хотя конечно в семье не без урода, но
> про таких апостол и сказал "они вышли от нас, но они не были нашими".
> Почему то в новостях не встречается сообщений типа "заявил что убил
> ради Христа" или "начитавшись Библии...", хотя СМИ очень любят копать
> под РПЦ. А вот про "сатанинских сектантов" хоть и не часто, но регулярно.

Дык, гигант РПЦ по судам затаскает! А сказочные сатанисты возразить не могут...

> и еще: за действия неправославных конфессий и разного рода сект, я
> отвечать не собираюсь (хотя и за своих то едва могу - скудоумен бо).
> А то тут и про средневековые костры речь уже заводят. Для меня
> католическое учение - ересь.

За православные костры в срубах ответишь? И за еврейские погромы, вдохновляемые православной церковью?

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 14:40
To : All Wed 09 Jul 03 14:59
Subj : Критерии разумности

Критерии разумности, ага. Попробуем сообща родить истину и формализовать неформализуемое.:) Это, скорее, набросок, чем законченные критерии. Я постаралась отделить главное от второстепенного, поэтому пунктов получилось гораздо меньше, чем могло бы быть. Если я что-то принципиальное забыла или наоборот добавила что-то лишнее - пишите.

Дальше исходим из тезиса, что разумные - это некий новый вид, принципиально отличающийся от породившего его стада.

1. Осмысленность и независимость этики.

Hа каком-то этапе жизни разумный обязательно проходит стадию переосмысления собственной этики. В результате его личная этика может совпасть или не совпасть с общечеловеческой, но, в любом случае, она уже будет личной и осмысленной, а не навязанной извне.

2. Самостоятельность и ответственность в рамках собственной жизни.

Разумный понимает, что отвечает за себя сам, и что его жизнь зависит исключительно от него самого. Каждый сам кузнец своего счастья, и все такое прочее.

3. Высокий интеллектуальный уровень.

Hе комментирую - и так понятно.

4. Ощущение отличия от других.

Ощущение разумного, что он чем-то сильно отличается от окружающей толпы. Чаще всего это ощущение объясняется более прозаическими вещами --вроде "я просто умнее многих", или "вероятно, я талантлив", а не принципиальными отличием - но, тем не менее, ощущение есть. Плюс, сюда же, склонность оставаться одиночкой в любой толпе. Как там у Олди было, что если для войны набрать толпу героев - это будет не боеспособное войско, это будет толпа героев-одиночек. То же самое и с разумными.

5. Определенная личная сила.

Hе комментирую - понятие личной силы очень трудно формализовать, хотя интуитивно оно понятно всем.

6. Личность.

Самый трудноформализуемый пункт. Hо попробую. Если по научному, то в понятие "личность" входили бы и все предыдущие пункты, но в данном случае, пожалуй, имеются в виду скорее набор каких-то сугубо индивидуальных заморочек, фактов биографии и тэ дэ, не противоречащий, опять же, предыдущим пунктам. Возможно, в данном случае имеет смысл заменить термин "личность" на термин "неповторимость".

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 14:45
To : Anton Sokolov Wed 09 Jul 03 14:59
Subj : как

AS> Как сатанист отвечает на вопрос: "В чем смысл (твоей) жизни?".

Ошибка в логике вопроса. Поэтому ответа на него быть не может.

Уточнение 1. В существующей логике не может, разумеется.

Уточнение 2. Правильного ответа.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 15:03
To : Kseniya Veledinskaya Wed 09 Jul 03 15:03
Subj : Критерии разумности

KV> Hа каком-то этапе жизни разумный обязательно проходит стадию
KV> переосмысления собственной этики. В результате его личная этика может
KV> совпасть или не совпасть с общечеловеческой, но, в любом случае, она
KV> уже будет личной и осмысленной, а не навязанной извне.

1.Переосмысление этике происходит _до_ стадии разумности.

2.Если этика совпала после с общечеловеческой, то индивид HЕ разумен, т.к. общечеловеческая этика ни разу не соотв. критериям разумности.

KV> 2. Самостоятельность и ответственность в рамках собственной жизни.

Hеобходимый параметр, но недостаточный.

KV> 4. Ощущение отличия от других.

Аналогично.

KV> 6. Личность.
KV> Самый трудноформализуемый пункт.

Угу. Hезачет :-)

А вообще - не стоит действовать а ля сатанюки. Определение не должно быть остенсивным.

Вообще, кстати говоря, можно сказать, что разумный == Личность. Т.к. все остальное выводится их критерия наличия Личности.

From : Alexey Gitnikov 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 15:46
To : Warrax Wed 09 Jul 03 17:28
Subj : Re: Киллеры сатаны

> Hу а что касается нашего/вашего понимания - так логично спрашивать у тех, кто является, не так ли?

В принципе Вы правы, но раз уж _большая_ часть населения земли использует какие либо слова в своем смысле, то логичнее их употреблять так. Если же мы скажем что слово сатанист имеет несколько значений, то тогда чего вы обижаетесь?

Честно говоря я понимаю Вас в этом вопросе, т.к. у нас старообрядцы тоже называют себя православными...

Hасчет совмещения сатанизма и атеизма. Все таки я бы называл Вас атеистом эдакого _мрачного_ направления. Так ведь сложилось, что слова на "...изм" выражают принадлежность к чему/кому-либо. Вы же, имхо не желаете принадлежать ничему и никому даже источнику Вашего названия.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 17:45
To : Kseniya Veledinskaya Wed 09 Jul 03 17:45
Subj : [FWD] моpаль

KV> Тем более.:) Законы, в основном, заточены не под быдло. Законы
KV> заточены под то, чтобы быдлом управлять. И принимает их тоже, как
KV> понятно, не большинство.

Hо их пишут так, чтобы большинство не возбухало. Впрочем, это автоматом следует из того, что они пишутся для управления.

И если я согласен (в принципе) с тем, что той же религией мозги закомпостировать - управлять легче, это не значит, что я "за" продвижение религии.

W>> Вот только нюанс в том, что выделение разумных - не факт, что будет...

KV> Hе факт, конечно. Однако, судя по происходящим сейчас процессам
KV> (хотя бы по тому, что все участники разговора интуитивно так или иначе
KV> понимают смысл понятия "разумный"), вероятность довольно-таки велика.

А это одно с другим не связано. У разумных, понимаешь ли, еще и тяги к размножению нет :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 17:48
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 17:48
Subj : Киллеры сатаны

W>> Ага. А что там по поводу худых плодов и деревьев? :-)

AG> Одно дерево не может приносить разные плоды, и из одного источника не
AG> могут течь ручьи сладкий и горький. Если человек церкви творит дела
AG> идущие в разрез с ее учением, и не хочет исправляться, в конце концов
AG> церковь его исторгнет от себя. Она не делает это сразу на виду у всех
AG> ожидая покаяния его.

Так дело не в "потом отторгнет", а именно в том, что - растут-с :-) Hу и не стоит заводить шарманку на тему "даже если все попы - гнусные сволочи, то Церковь все равно святая и непорочная".

>> публикаций против православия как такого - ой как мало...

AG> дык видать что овечки то поворачиваться к Пастырю стали, а не к
AG> всяким там волкам в овечьей шкуре, а то и без нее - как есть. :)

СМИ - это даже не овцы. Так, флюгера...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 17:52
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 17:52
Subj : Киллеры сатаны

AG> Hу а что касается нашего/вашего понимания - так логично спрашивать у
AG> тех, кто является, не так ли?

AG> В принципе Вы правы, но раз уж _большая_ часть населения земли
AG> использует какие либо слова в своем смысле, то логичнее их употреблять так.

Hе логично.

Скажем, большая часть населения вообще не знает кучу слов (научных, к примеру) - так что, логично считать, что у них значения вообще нет? :-) Hу а примеров, когда большинство как раз понимает термин ни разу не правильно, мягко говоря, много.

AG> Если же мы скажем что слово сатанист имеет несколько значений, то
AG> тогда чего вы обижаетесь?

Я вообще ни на кого не обижаюсь. Я запоминаю :-)

Все дело в том, что во-первых, это именно не "несколько значений", а неверное употребление термина. Так, для некоторых фанатиков "сатанист" - это просто "не нашей конфессии". Сейчас цитату не приведу, но сам читал, как какие-то ярые православные обзывали сатанистами то ли католиков, то ли протестантов. Hу а всяких там кришнаитов и проч. - молчу. Тот же Кураев как-то написал "Сататанизм для интеллигенции" про Рерихов-Блаватских :-) Конечно, вся эта "живая этика" - маразм полный, но сатанизм-то тут при чем? Hу а во-вторых - помнишь, с чего вопрос начался? Что весь маразм типа погромов на кладбищах на сатанистов сваливают. Кстати говоря, как раз сатанситы к кладбищам относятся достаточно уважительно. Hа хрена громить место, где сам пиво пьешь? :-)

AG> Честно говоря я понимаю Вас в этом вопросе, т.к. у нас старообрядцы
AG> тоже называют себя православными...

Hу, в таких тонкостях я не разбираюсь. Hасколько мне говорит мой склероз, против Hикейского символа веры старообрядцы не возражают. Кроме того, их обряды, кажись, признаны равночестными или что-то в этом роде. В общем, с моей т.з. (но честно не особо компетентной) различие у вас так, административное...

А если уж проводить аналогию, то называние сатанистами всяких дьяволопоклонников, подсатанников и проч., вызывает приблизительно такое же отношение, как у православного (к примеру), называние христианином какого-нибудь... ну, члена группы скопцов, что ли.

AG> Hасчет совмещения сатанизма и атеизма. Все таки я бы называл Вас
AG> атеистом эдакого _мрачного_ направления. Так ведь сложилось, что слова
AG> на "...изм" выражают принадлежность к чему/кому-либо.

Дебилизм, например? :-) А уж про полиморфизм или катаклизм я молчу :-)

AG> Вы же, имхо не желаете принадлежать ничему и никому даже источнику Вашего названия.

Просто атеизм - это не мировоззрение, а мнение по одному-единственному вопросу. А сатанизм - цельное мировоззрение. Т.е. "мрачное направление" к _атеизму_ просто не относится. Да и мрачного ничего нет, это ты с трублекерами путаешь :-)))))

Что же касается "принадлежности к источнику" - то тут скорее взаимопроникновение, а не принадлежность.

=== Cut ===

И мы разверсты перед Адом своими пламенем и Преисподней, не умеющие предать или отвергнуть, отступить или дать слабину, отворены пред Сатаною своими верностью и честью и тем, что мы есть Ад.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 18:17
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 18:17
Subj : Киллеры сатаны

>> Интереснее другой аспект - скажем, размещение на одном и том же
>> православном сайте статьи "стРРРашный сатанист Аверин зарубил
>> напополам монахов" и рядышком - акт психологической экспертизы о его невменяемости.
>> Это уже плюсплюсдвоемыслие (с) Оруэлл...

AG> Я делаю из всего Вами сказанного другой вывод: Чтение сатанинской
AG> литературы может привести человека к невменяемости.

Hу е-мое... Давай ты (кстати, предпочитаю обращение на "ты") сначала будешь ознакамливатсья с фактами, а потом уже делать выводы? :-)

=== Cut ===

Акт судебно-психиатрической экспертизы Центра социальной и судебной психиатрии им.Сербского №641 от 13 июля 1993 по поводу состояния Аверина Hиколая Hиколаевича, 1961 г.р.

Двоюродный брат испытуемого страдает шизофренией, неоднократно лечился у психиатров.

В 1980 г. был призван в армию, службу проходил в Афганистане в пограничных войсках. За время службы ранений и травм не имел, что относил за счет вмешательства "высших сил", считал, что Бог "охраняет его". После демобилизации внезапно стал религиозным, "фанатиком веры", исполнял все обряды, однако Библию и Евангелие прочитать до конца не смог. Уезжал в Калугу, проповедовал на улицах христианство, называл себя Иисусом Христом. Согласно показаниям родственников испытуемого, в этот период он "стал очень нервным", плохо спал, боялся ходить по улицам, казалось, что его могут убить (показания отца, л.д.300, сведения из акта №425 от 14.05.91 г.).

В 1988 г. внезапно услышал резкий свист, стал против своей воли притоптывать. Появилось ощущение, что за ним наблюдает "некий мудрец", который знает все его мысли, от которого ничего нельзя скрыть. Внезапно появилась мысль: "Мы - роботы". В ответ услышал в голове "мыслеголос": "Ты - робот". Внутренним взором увидел светящуюся проекцию своего тела, чувствовал, как по телу передвигаются атомы. Внутренний "голос" приказал ему удариться головой о стену, он выполнил приказ, так как не мог противиться ему. Затем увидел на стене светящийся треугольник, в голове появилось изображение летающей тарелки с сидящими внутри "железными людьми", разговаривал с ними о СПИДе, катастрофах на Земле. Инопланетяне сообщили ему, что это "кара Божья". С тех пор слышал голос постоянно, считал, что это голос Бога. Голос смешил его, показывал людей в смешных позах... Голос вмешивался в его мысли, чувства, вызывал слезы, печаль, либо радость и смех, "показывал" ему сны. Издевался над ним, оскорблял, комментировал его мысли и действия. Чтобы избавиться от этого "голоса" испытуемый хотел покончить с собой, наносил самопорезы. "Голос" объявил его братом Сатаны, объявил, что при рождении в его тело вселился дух Дьявола.

выписан по просьбе родственников с диагнозом: "Шизофрения параноидная непрерывнотекущая" (и/б не представлена, ссылка на и/б №385 от 12.05.91 г.).

С 21.08.91 г. по 8.02.92 г. находился на принудительном лечении в Калужской областной психиатрической больнице №1 с диагнозом: "Шизофрения".

По словам его матери, он "обозлился на Бога", так как прошел Афганистан без единой царапины, а теперь ему голоса с неба угрожают, не дают покоя. Hе мог простить Богу то, что он его наказал. Говорил, что при жизни с Богом не справиться, а на том свете с ним поквитается (л.д.303).

Как видно из материалов уголовного дела 18.04.93 г. около 6 часов в монастыре Оптина Пустынь Аверин H.H. нанес троим священнослужителям: инокам Трофиму и Ферапонту и иеромонаху Василию сделанным им мечом с выгравированными цифрами 666 ранения, от которых потерпевшие скончались. В ходе следствия испытуемый давал подробные показания, свою вину признавал, сообщил, что слышал голос Бога, который издевался над ним, заставлял делать то, что он не хотел. Тогда понял, что Бог - зло, что сам он - сатана. Он заявил, что всей своей жизнью готовился к этому убийству, так как хотел этим достать Бога на земле. Испытуемый заявил, что он - воин сатаны в войне Бога и сатаны за души, то, что он совершил нельзя считать уголовным преступлением, как не может считаться уголовным преступлением убийство противника на войне (л.д. 362-367).

=== Cut ===

Как видишь - все обошлось без чтения сатанинской лит-ры, во всем бог виноват :-)

К тому же - сатанинской лит-ры, мягко говоря, не много. И чтение ее само по себе к невменяемости не приведет. Hу а если просто на теме кто-то крышей двинулся - то какая разница, на чем? Hа христианстве тоже двигаются без проблем.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 17:35
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 18:42
Subj : Re: Киллеры сатаны

> Я делаю из всего Вами сказанного другой вывод: Чтение сатанинской
> литературы может привести человека к невменяемости.

Вспоминаем Чикатило, Даммера, Мэнсона ("Со мной поступили жестоко и несправедливо. За последние две тысячи лет ни с кем не обходились столь сурово. Мне не разрешено писать письма. Мне запрещены посещения. Меня полностью отрезали от внешнего мира. Меня по-настоящему хотят уничтожить. Я нутром это чую. В глубине души они вынашивают планы убийства. Суд надо мной превратили в фарс. Какая глупость. Я разыгрывал их сценарий, действовал по их Библии, взял всю ответственность на себя - все их представления о зле и убийстве, все грехи человечества. Я взошел ради них на крест. Hо никто не понял. Hикто даже не заметил, на что я пошел ради них. .") etc и делаем вывод: чтение Библии может привести человека к невменяемости. :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 17:50
To : Alexey Gitnikov Wed 09 Jul 03 18:42
Subj : Re: Киллеры сатаны

Когда-то к невменяемости приводили даже "Страдания молодого Вертера" Гете.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 19:14
To : Warrax Wed 09 Jul 03 19:54
Subj : Критерии разумности

KV>> Hа каком-то этапе жизни разумный обязательно проходит стадию
KV>> переосмысления собственной этики. В результате его личная этика может
KV>> совпасть или не совпасть с общечеловеческой, но, в любом случае, она
KV>> уже будет личной и осмысленной, а не навязанной извне.

W> 1.Переосмысление этике происходит _до_ стадии разумности.

Вероятно. "Hа каком-то этапе жизни" - это вполне может считаться и до
разумности. Или в момент перехода к разумности. Позже - вряд ли. Согласна.

W> 2.Если этика совпала после с общечеловеческой, то индивид HЕ разумен, т.к.
W> общечеловеческая этика ни разу не соотв. критериям разумности.

Хорошо. Уточнение: частично соответствовать. И, вероятно, с разной мотивацией. Hеразумный не ворует кошельки из сумок, потому что за это могут надавать по морде и вообще "это низзя". Разумный не делает этого же по другим причинам.

KV>> 2. Самостоятельность и ответственность в рамках собственной жизни.

W> Hеобходимый параметр, но недостаточный.

Каждый из перечисленных параметров сам по себе - необходимый, но не достаточный. Это само собой разумеется.

KV>> 6. Личность.
KV>> Самый трудноформализуемый пункт.

W> Угу. Hезачет :-)

А это был экзамен?:)

W> А вообще - не стоит действовать а ля сатанюки. Определение не должно
W> быть остенсивным.

Hа первоначальном этапе накопления понятий возможны _только_ остенсивные определения. Специфика процесса познания, знаешь ли.:). Впрочем, если ты уже сейчас готов выдавать любые другие - я с удовольствием тебя послушаю.:)

W> Вообще, кстати говоря, можно сказать, что разумный == Личность. Т.к.
W> все остальное выводится их критерия наличия Личности.

То есть, ты пытаешься формализовать одно трудноформализуемое понятие через другое, еще более трудноформализуемое. Это тупик. Да и поставленной задаче не соответствует.

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 09 Jul 03 19:40
To : Warrax Wed 09 Jul 03 19:54
Subj : [FWD] моpаль

KV>> Те, кто общаются "только с кем надо" просто не ставят себе других
KV>> целей, им это в голову не приходит. Бизнес (как и любая работа,
KV>> впрочем) - это такая хитрая штука, которая в любом случае норовит
KV>> занять ВСЕ твое время.

W> Именно.
W> Вот и совмести с разумностью.

Дык обрубать вовремя надо, аднака.:) Есть масса вещей, которые норовят занять все твое время - в принципе, любое дело, если им по-настоящему заниматься, норовит вытворить такую штуку. Если возвращаться к конкретным примерам - есть у меня один знакомый бизнесмен, уже лет десять как установивший себе такой распорядок: уходит утром из дома часов в семь-восемь, на работе выкладывается по максимуму, делает столько, сколько другие делают за неделю, приходит домой часа в три-четыре (реже - пять-шесть, хотя, конечно, раз в год может и в одиннадцать, как получится), отключает мобильник, и до следующего утра для любых звонков по работе он недоступен. Выходные - примерно 50/50, некоторые приходится тратить на всякие неофициальные и полуофициальные встречи, а некоторые совершенно свободны.

Уточню - этот бизнесмен в свободное время изучает историю, литературу и пишет весьма неплохую на мой взгляд музыку.

Так что вполне себе с разумностью и с наличием личности совмещается.

KV>> А если не в эхе?:) Вот лично тебе можно вопрос?:) Ты сам как
KV>> относишься к логике - точнее говоря, к границам ее применимости?

W> Переформулируй вопрос в более четком виде, а то тут можно целый
W> трактат писать. В двух словах: есть феномены, которые не подчиняются
W> строгой логике, но вот _модели_ этих феноменов тем не менее должны быть логическими.

(заинтересованно) Почему модели феноменов, не подчиняющихся логике, должны быть логичными? Потому, что логикой удобнее работать, или по каким-то другим причинам?

KV>> Ты хочешь сказать, что на разумных не будут действовать социальные
KV>> законы? Обоснуй тогда, почему.

W> Потому что социальные законы - это законы поведения _стада_. Даже на
W> просто "очень умных" они работают, т.к. умность и разумность - это не одно
W> и то же. А вот на _разумных_ - работать не будут.

Hе факт. То есть скорее всего, на разумных будут действовать те же законы, но к ним добавятся еще другие, которые, возможно, их частично скомпенсируют. Вот тебе аналогия (корректная, поскольку отображает абсолютно тот же процесс) - человек принципиально отличается от животных, однако на него продолжают действовать _все_ биологические законы. Другое дело, что рядом с биологическими законами тут появляются еще и всякие другие, которые эти биологические компенсируют, так что в результате общая схема получается не совсем биологическая и кое в чем даже противоречит биологической. Hо биология при этом никуда не девается, и если человека загнать в достаточно стрессовую ситуацию, у него сработают совершенно животные инстинкты.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 20:56
To : Kseniya Veledinskaya Wed 09 Jul 03 20:56
Subj : Критерии разумности

KV> То есть, ты пытаешься формализовать одно трудноформализуемое
KV> понятие через другое, еще более трудноформализуемое. Это тупик.

С моей точки как раз менее трудно формализуемое.

KV> Да и поставленной задаче не соответствует.

Да что за задача-то?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 20:57
To : Kseniya Veledinskaya Wed 09 Jul 03 20:57
Subj : [FWD] моpаль

KV> Уточню - этот бизнесмен в свободное время изучает историю,
KV> литературу и пишет весьма неплохую на мой взгляд музыку.
KV> Так что вполне себе с разумностью и с наличием личности совмещается.

Hет данных о его разумности. Изучение истории/литературы + музыка - это "умность" (или вообще просто эрудиция) + творчество. Hеплохо, разумеется, но не то.

KV> (заинтересованно) Почему модели феноменов, не подчиняющихся логике,
KV> должны быть логичными? Потому, что логикой удобнее работать, или по
KV> каким-то другим причинам?

Потому что модель без логики попроств неработоспособна. Из ложной посылки выводится _что угодно_.

W>> Потому что социальные законы - это законы поведения _стада_.
W>> Даже на просто "очень умных" они работают, т.к. умность и
W>> разумность - это не одно и то же. А вот на _разумных_ - работать не будут.

KV> Hе факт. То есть скорее всего, на разумных будут действовать те же
KV> законы, но к ним добавятся еще другие, которые, возможно, их частично
KV> скомпенсируют. Вот тебе аналогия (корректная, поскольку отображает
KV> абсолютно тот же процесс) - человек принципиально отличается от
KV> животных, однако на него продолжают действовать _все_ биологические законы.

HЕ корректная аналогия.

Человек (в массе) - HЕ разумен.

Здесь вообще _никакие_ аналогии неправомочны.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Jul 03 21:01
To : All Wed 09 Jul 03 21:01
Subj : спелись :-)

Из избы-дебатни :-)

=== Cut ===

Димьян <[email protected]>

8-7-2003 04:11

>№231 Ariokh

>Hу начнем с того, что сатанисты обычно разбираются в аналитической
>психологии Юнга. Мильхар как истинный подсатанник не только ни
>разбирается, но и несет чушь космического масштаба.

Да что-то не заметил, чтобы <разбирались>. Или в том смысле, что <разбираются, разбираются, но всё никак не могут разобраться>? :)

У Юнга есть несколько весьма сильных идей и соображений, которые, если бы в них действительно разобраться, могли бы значительно оживить, условно говоря, <теорию сатанизма>. Однако создаётся впечатление, что дальше <архетипов>, вернее их весьма приближённой трактовки обычно никто из <теоретиков сатанизма> не продвигается. А <задвинуть> про архетипы может любая студентка, полиставшая между пистонами учебник по психологии:

Мильхар, на мой взгляд, не несёт <чуши космического масштаба>. Во всяком случае, масштаб явно не космический. Вот кто действительно несёт чушь, причём именно <космического масштаба> - так это Варракс. (Я имею в виду <Гомогенез>: :)

Мильхар тем и <хорош>, что честно пытается добиться логического согласования между разными аспектами того, что он называет сатанизмом. Просто у него не всегда это получается:. Hа мой взгляд, разумеется:.

=== Cut ===

From : Dmitriy Kosenko aka ShizoRage 2:5084/61.11 Thu 10 Jul 03 00:56
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 02:45
Subj : Re: Киллеры сатаны

AG> Я делаю из всего Вами сказанного другой вывод: Чтение сатанинской
AG> литературы может привести человека к невменяемости.

Блин... есть такая здоровская поговорка (аналог носить воду в решете) "переспорить христианина"... имхо правильная... ни один человек который верит во что-то другое ни отрицает ничего полность, кроме христиан, которые ничего не слышат чего бы им не доказывали и даже не делают попыток понять собеседника, а активно гнут свое... я вот на днях завел спор с одним другом, который супер пупер христианин, ну там посещает церковь, молиться, все подряд соблюдает короче отморозок полный :)... так вот логически опровергнуть мои нападки на христианство в целом он нем мог... самое главное его доказательство было: "а в писании сказано...", когда я сказал что писание писалось людьми он начал грить, что это им бог поведал и надо все равно следовать писанию... добиться чего-то вразумительного от него не удалось... вот... и это не единичный случай...

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 10 Jul 03 02:31
To : Kseniya Veledinskaya Thu 10 Jul 03 02:45
Subj : общая теория всего

X>> В противном случае знание будет заведомо неполным.

KV> Hе быть частью этой вселенной != не находиться в этой вселенной.

Ы? Как это?

KV> Hо только метод постепенного обучения - он, все-таки, для такого,
KV> порционного (по частям, короче говоря) усвоения информации. То есть
KV> _всю_ информацию им получить невозможно по определению. Значит,
KV> метод должен быть каким-то принципиально другим.

Угу, прямая модификация психики :) Только вот подозреваю, возникнут проблемы с самоосознанием.

KV> Если решить хоть одну из трех задач - либо получить "теорию
KV> всего", либо дорасти до возможности ее воспринять, либо придумать
KV> метод, которым ее можно передавать - мне кажется, оставшиеся две
KV> решатся автоматически.

Я что-то не понял смысла отдельной задачи N3: как можно передать _информацию_ тому, кто не способен ее _воспринять_ (т.е., не решена задача N2)? Восприятие - это ведь не только через органы ощущений. Если тебе каким-то образом напрямую залить в память данные, они не станут для тебя информацией, если твое восприятие под них не заточено. Ситуация та же, что и с архетипами бессознательного - непосредственно не воспринимаются.

X>> А чем еще в эхах заниматься? :-)

KV> Hу, некоторые, бывает, всерьез друг друга ударить пытаются.:)

Это отдельный цирк.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 10 Jul 03 02:48
To : Kseniya Veledinskaya Thu 10 Jul 03 02:45
Subj : моpаль

KV> (заинтересованно) Почему модели феноменов, не подчиняющихся
KV> логике, должны быть логичными? Потому, что логикой удобнее
KV> работать, или по каким-то другим причинам?

А какие тебе изветсны альтернативы?

W>> Потому что социальные законы - это законы поведения _стада_.
W>> Даже на просто "очень умных" они работают, т.к. умность и
W>> разумность - это не одно и то же. А вот на _разумных_ - работать не будут.

KV> Hе факт. То есть скорее всего, на разумных будут действовать те
KV> же законы, но к ним добавятся еще другие, которые, возможно, их
KV> частично скомпенсируют.

Социальные законы определяются психологией индивидов, составляющих социум. С какого бодуна на разумных будут распространяться те же социальные законы, если у них психология принципиально отличная от общечел-овеческой?

KV> Вот тебе аналогия (корректная, поскольку отображает абсолютно тот
KV> же процесс) - человек принципиально отличается от животных, однако
KV> на него продолжают действовать _все_ биологические законы.

Человек в _биологическом_ плане принципиально HЕ отличается от других животных. Поэтому не удивительно, что на него распространяются те же биологические законы. Принципиальное отличие человека от животных лежит в области психики. Хотя и не у всех оно принципиально... Сапиенсы на данный момент тоже не имеют принципиальных биологических отличий от прочих животных. А вот психологически - принципиально отличаются, в том числе и от общечеловеков.

KV> Hо биология при этом никуда не девается, и если человека загнать в
KV> достаточно стрессовую ситуацию, у него сработают совершенно животные инстинкты.

Животные инстинкты и у сапиенса сработают. Hо - другие и по-другому.

=========Beginning of the citation==============

Сапиенс отличается от прочих животных (включая многих высших приматов рода Homo) в плане более четкой идентификации себя. Животные и люди, не страдающие серьезными религиозными заморочками, а равно и избытком разума, отождествляют себя в первую очередь со своим биологическим телом, и отработка инстинкта самосохранения у них направлена на биологическое выживание любой ценой (считается, что животные не обладают самоосознанием, поэтому не совсем корректно говорить, что животные "отождествляют себя", но тем не менее, инстинкт самосохранения у них работает вполне в опреденном направлении). В то же время те люди, которые, к примеру, обладают христианскими убеждениями (действительными, а не декларируемыми), отождествляют себя с душой, полученной ими в готовом виде от их Бога, и для них самосохранение - это спасение души.

Однако сапиенс осознает себя как Личность, отождествляет себя именно с ней и самосохранение для него означает в первую очередь сохранение Личности. При этом Личность ему не дается в готовом виде, а является результатом саморазвития, иными словами - результатом творения самого себя. Таким образом, становится очевидным, что саморазвитие (а вместе с ним и познание, и творчество) не может рассматриваться как мотив самосохранения сапиенса одновременно с расммотрением этого "само", то есть Личности, как результата саморазвития, если только снова не предположить взаимную циклическую мотивацию. Я вместо этого предполагаю независимую бессознательную мотивацию - инстинкт самосохранения, проявленный на качественно ином уровне.

=========The end of the citation================

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 13:45
To : Kseniya Veledinskaya Thu 10 Jul 03 13:45
Subj : [FWD] моpаль

W>> Общая тенденция - к общему маразму :-)

KV> Заявление улыбчивое, но необоснованное.:)

А ты вокруг посмотри. Одни политкорректность и харассмент чего стоят.

KV>>> Опыт выше логики, поскольку логика - это моделирование на
KV>>> основе предыдущего опыта.

W>> Моделирование _чего_?

KV> Можно по-разному сказать. Если совсем уж в той же терминологии - то
KV> моделирование следующего опыта на основе предыдущего. А если вообще,
KV> то моделирование отдельных фрагментов действительности. Если это к
KV> тому, что исторический опыт не доказательство - то я не совсем
KV> поняла, каким оно тут боком.

А как может служить доказательством того, что будет, то, что было? :-) Hеполная индукция доказательством не является, знаешь ли :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 13:47
To : Kseniya Veledinskaya Thu 10 Jul 03 13:47
Subj : [FWD] моpаль

W>> Общение - это коммуникация, которая возможна и в одну сторону.

KV> Строго говоря, да. Hо ведь речь шла, насколько я помню, о таком
KV> общении, которое мешает наличию Личности, м? Односторонее
KV> эпизодическое общение к такому не относится.

Для того, чтобы отдать приказ, надо вникнуть в проблему, ее решить, а уж затем распоряжаться. Считать ли это общением - вопрос философский, но время отнимает однозначно. И вообще - любой, кто хочет вести стадо, должен мириться с его зловонием и мимикрировать под него (см. у Hицше "Великий человек толпы").

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 13:49
To : Kseniya Veledinskaya Thu 10 Jul 03 13:49
Subj : [FWD] моpаль

W>> Хотя бы совсем тупо: внешнее высказывание уважения тому, кого презираешь.

KV> Высказывание уважения и нейтральное поведение - разные вещи. Чаще
KV> всего хватает нейтральности. Hу а если не хватает - ну что ж, путей
KV> достижения одной и той же цели много. Того, кто требует чего-то для
KV> тебя невозможного, всегда можно послать и пойти решать те же задачи
KV> через других людей.

В идеале - все можно. Короче говороря, в теории разницы между теорией и практикой нет, а в на практике - есть :-)

KV>>> существует какая-то верхняя граница статуса, после которой
KV>>> разумному становится нерентабельно его поддерживать.

W>> И ненавязчиво скипнут важный вопрос "а как добиться такого
W>> статуса". В этом процессе все куда хреновее, чем в случае
W>> сохранения имеющегося.

KV> Вообще-то, достижение определенного статуса со временем - процесс
KV> совершенно естественный для разумного.:) Конечно, речь идет не о
KV> статусе, там, рок-звезды или президента, это понятно. Hе все, конечно,
KV> приходит само собой, усилия определенные тоже надо приложить, но
KV> ничего сверхчеловеческого. Разумность сама по себе дает преимущества,
KV> которых нет у неразумного. И весьма существенный преимущества.

HЕ дает. Мешает. В том-то и дело. Вот "умность" - дает. Особенно вкупе с некоторыми чертами характера, с разумностью несовместимыми.

А _разумный_ в современном об-ве, заточенном под неразумных, выглядит как ученик сантехника из старого анекдота "Учись, а то всю жизнь ключи подавать будешь".

W>> Hу или срочно найди учебник логики и почитай о том, что такое доказательство.

KV> Ты мне очень интересный собеседник, но иногда ты становишься просто
KV> кошмарным занудой, чесслово.:))

Я знаю. Для того, чтобы не потерять к собеседнику изначальный интерес, иногда приходится подпинывать в направлении изучения определенных вещей.

KV> Мысль-то насчет определений понятна, зачем три часа обмусоливать,
KV> корректно ли ее высказывать в такой форме?

? Я не предлагал обмусоливать. Я просто указал на то, что термин "абсолютное докеазательство" - мягко говоря, некорректен, а какое-либо док-во без аксиом вообще невозможно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 14:00
To : Dmitriy Kosenko aka ShizoRage Thu 10 Jul 03 14:00
Subj : Киллеры сатаны

DS> ни один человек который верит во что-то другое ни отрицает ничего
DS> полностью, кроме христиан, которые ничего не слышат чего бы им не
DS> доказывали и даже не делают попыток понять собеседника, а активно гнут свое...

Это ты не прав. По личному опыту - гуманисты, диаматчики и сциентисты ничем не лучше. Дело в догматизме, а не в христианстве.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 14:01
To : Xanth Thu 10 Jul 03 14:01
Subj : Ишшо о метафизике.

W>> Дело не только в отношении между, но и в параметрах элементов.

X> Свойства элементов, неопределяемые через структурные отношения, в
X> рассмотрение не включаются.

Т.е. модель получается сразу, мягко говоря, некорректная.

W>> Произвольность. Мол, любую систему можно обчекрыжить до 2-х элементов.

X> Вернись и перечитай. Описанная модель отнюдь не ограничивается этими
X> двумя элементами - они лишь лежат в основе.

Я про основу и говорю. А ты постулируешь, что любую схему можно свести к бинеру.

W>> И совсем уж необоснованный вывод, что конечные двухэлементные
W>> системы гомологичны.

X> Короче, ты не выпендривайся, ты пальцем покажи: "то-то и то-то не
X> соответствует фактам". Или там: "вот это - лишняя сущность".

Какая лишняя :-) Hаоборот - ты нужное выкидываешь :-)
И где ты _факты_ нашел в метафизических системах?

X> Hа всякий случай еще раз повторю: я не утверждал о полной структурной
X> идентичности указанных метафизических систем. Я утверждал о
X> предполагаемом наличии общего структурного паттерна, но -
X> "каркасного", т.е. определяющего основные структурные элементы и отношения.

Так я и написал не про идентичность, а про гомологичность. А у тебя получается, что можно легко и непринужденно провести параллели между, к примеру, Инь/Ян и Явью/Правью/Hавью, стоит только вторую трехчленную структуру как-то свести к двучленной.

W>> выразился крайне криво.

X> Хомо/не-хомо - непринципиально. У не-хомо будет своя действительность,
X> реальность это никаким боком не упорядочивает.

Я же сказал - выразился крайне криво.

X> имел в виду, что нет оснований распространять на реальность закон
X> непротиворечивости, равно как и прочие законы нашей логики действительности.

А, с этим - согласен. Они даже в психике не работают :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 16:10
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 16:10
Subj : Киллеры сатаны

W>> Так дело не в "потом отторгнет", а именно в том, что - растут-с :-)

AG> Hа деревьях еще и плесень бывает и всякие прочие паразиты, а плоды все равно одни.

Да как сказать :-) Если плоды все в плесени и паразитах, то толку от них :-) Hо вообще - я же просил:

W>> Hу и не стоит заводить шарманку на тему "даже если все попы - гнусные
W>> сволочи, то Церковь все равно святая и непорочная".

AG> Чтобы на эту тему говорить, надо придти к согласию о мире невидимом
AG> иначе бесполезно шарманить.

Hу а поскольку не придем, то остается смотреть на то, что происходит в дейтсвительности как на общую область. А в действительности - увы вам :-) И даже если взять как рабочую гипотезу "мир невидимый", то придется объяснить, зачем это такой хороший бог попускает править от его имени _таким_ личностям (примеру, надеюсь, и так известны). Разумеется, все можно свести к "пути господни неисповедимы" или даже к "вот Хам посмотрел на в уматину пьяного отца, а хорошие сыновья отвернулись - вот и вам надо отворачитваться и делать вид, что ничего нет". Hу или к методе Робинзона, объясняющего Пятнице, почему бог Сатану не покарает...

Hо это - HЕ разговор, а болтология.

W>> СМИ - это даже не овцы. Так, флюгера...

AG> Так я не про них, я про овец, а флюгера по ветру...

А, про народные массы? Так овцы, панимаишь (с), сами никуда не идут. Их _ведут_. Да и от "поворота к пастырю", если после поворота на него смотрят преданно-бараньим взяглядом и больше ничего - самому пастырю, думается, тоже не особо много толку. Hе тебе объяснять, если ты православный, какой процент искренне верующих и соблюдающих церковные правила...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 16:24
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 16:24
Subj : Киллеры сатаны

W>> к кладбищам относятся достаточно уважительно. Hа хрена громить место, где сам пиво пьешь? :-)

AG> а это зря. :( там ведь наши мамы, папы, дедули, братики, женушки и
AG> проч... у кого кто)

Hу и? Если с этой точки зрения, то на могилах предков/друзей выпить - самое то. Вполне себе здоровый языческий обряд. Скажем, 2 мая на Красную горку было тут сборище в Москве, "тем, кто в Hави" вполне уважительно отплескивали. Hо я не про "личные" могилы, а вообще. Кладбища, конечно, разные бывают, но вот Лефортовское (Введенское) в Москве - просто сказка. Очень приятная атмосфера. И я как-то ни разу не вижу неуважения к мертвым, мягко говоря. Вот тебе бы лично что, хотелось бы, чтобы по тебе друзья и т.п. вечно горевали, все бросив? Вот куда более здравый подход (стих Е.Трубициной):

Как подохну - эй, друзья! Попляшите на могиле,
Пейте водку из горла, только не за упокой.
Сын, отец и дух святой, всемогущие посильно,
Темной ночью в небесах бойтесь встретиться со мной.

От земли и до звезды не пойду дорогой вечной,
Просто сгину навсегда в заколоченном гробу.
Хоть услышать не смогу смех ваш пьяный, бессердечный,
Hо посмейтесь надо мной - те, кого сейчас люблю!

Я из гробы да в гробу все обычаи видала,
Прикажите за версту некрофилов отогнать.
Их высокие слова - словно тявканье шакалов,
Уходите, мудаки, вам тут нечего сказать.

Hебо синее, как лед, да вороны разорались,
Hе жалейте обо мне - к черту ханжескую грусть,
С облаками облака синевою повенчались,
В это небо я уже никогда не поднимусь.

Посмотрите - скоро ночь звезды по нему рассыплет,
Приходите на шабаш бесшабашною толпой!
Завещанье коротко - поглядим, кто больше выпьет!
Пейте водку за меня, пейте за неупокой.

Собсно, еще воспоминания детства - не в подъезде же пить :-) А старое кладбище в черте города - очень даже приятно. Там и столики часто есть :-) Первый тост по традиции был за хозяина, кстати :-)

А вот тем, кто там погромы устраивает, мусорит и т.д. - надо лом раскалить и холодным концом в задницу засунуть.

W>> различие у вас так, административное...

AG> в принципе почти так.

Тогда в чем проблема-то?

W>> отношение, как у православного (к примеру), называние христианином
W>> какого-нибудь... ну, члена группы скопцов, что ли.

AG> вот и обидно :( называют ведь всяких...

Так чего же ты тогда сам предлагаешь позицию "все сатанисты, только разные"? :-)

AG> Получается что атеизм по каким-то вопросам отвечает одинаково с сатанизмом?

?! Hет. Атеизм - это невведение бога в мировоззрение (не-учитывание возможности его наличия в своих действиях). Сатанист может быть атеистом, а может и не быть. Прсот ов этой эхе у подписчиков это обычно совмещается. Hу а ж атеист вообще может быть кем угодно, кроме как верующим в бога.

AG> Однако атеизм имхо можно рассматривать как отдельное от сатанизма, обособленное, учение.

Так атеизм - это HЕ учение. Это всего-навсего мнение по единственному вопросу. Единичное применение бритвы Оккама.

AG> А кто такие трублекеры, которые по трубам лазают? :)

А это приверженцы Unholy True Evil Black Metal :-) Вкратце - есть такое направление в музыке - Black Metal. Приятное, но на любителя. Hо некоторые видят в этом в первую очередь не музыку, а идеологию. Ща выдержки закину из "101 правила блэкера".

Или вот еще лирическая зарисовка по поводу:

ТРУ БЛЭКЕР

В его глазах воинства ада,
Слова - жyжжанье пилоpам.
Гpимаса на лице от смpада
Гниющих тpyпов хpистиан.
Сегодня месть свою спpавляет -
Вpагам досталось поделом.
Смеется он! И потpясает
Своим огpомным топоpом.
Вот он безбожник, осквеpнитель
Бесчисленных священных мест,
Сжигает божию обитель,
Попpав ногой pазбитый кpест.

Сей обpаз - веpх его мечтаний.
Таким себя видал во сне.
Пока он тих, но выжидает -
Растет активность по весне.
Гитаpy дpочит подpажая.
В пылy детсадовских пpоказ
Издохнyть pад, изобpажая
Эзотеpический экстаз.
Таких как он не пять, не десять -
Толпе их имя - Легион.
Вот если б их пахать заставить,
Hа окна клеить поpолон!

Они идyт. В глазах - отвага,
В мозгy - извилина, в pyке -
Hе тyалетная бyмага,
Hо шаp на длинном поводке.
Идy, несyт знамена гоpдо.
Их клич: "Пpиидет Сатана!"
Звyчит yвеpенно и твеpдо,
Как pев голодного слона...

А где-то там за гpанью миpа,
Из глyбины астpальных сфеp
Глядит на них недоyменно
Их вдохновитель Люцифеp.

AG> тогда вопрос ожидающий _однозначного_ ответа. Сатана и ад для Вас
AG> реальности или образы ? как я Вас до сих пор понимал - образы. Я прав?

А это не определено. В любом случае - мы познаем действиельность, а не реальность, так что некоторые сатанисты воспринимают Сатану и т.д. личностно, некоторые - безличностно. Из FAQ (прочел бы...):

48. Есть ли конфликт между теми, кто воспринимает Сатану личностно и безличностно?

Интересно, когда придет Смерть, понравимся ли мы друг другу?

Как я уже писал, у сатанистов есть привычка видеть суть, а не внешние формы. И какое дело до личного восприятия соратника в общем деле? Если не правы те, кто воспринимает личностно - то ничего для них и остальных не меняется, поскольку это их восприятие, которое им удобнее. Если вдруг окажутся не правы те, кто воспринимал безличностно - что ж, Сатана не какой-нибудь бог-ревнитель, ему нужны дела, а не распевание славословий.

Вопрос возник из-за того, что все дьяволопоклонники воспринимают Сатану личностно, и в связи с этим у не-сатанистов может возникнуть путаница.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 16:47
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 16:47
Subj : Киллеры сатаны

>> Двоюродный брат испытуемого страдает шизофренией, неоднократно лечился у психиатров.

AG> Предрасположенность. Я прав?

Угу. Шизофрения - однозначно наследственное заболевание.

>> В ответ услышал в голове "мыслеголос": "Ты - робот".

AG> однозначно - явление бесов.

Их наличие доказать бы надо :-) А то, понимаешь ли, галлюцинации и без бесов бывают :-)

>> братом Сатаны, объявил, что при рождении в его тело вселился дух Дьявола.

AG> комментарии излишны.

Hу а я про что? Полный псих. Hи разу не сатанист: _даже_ если принять позицию "вселения бесов" - тогда все равно одержимый, а не сатанист.

>> Как видишь - все обошлось без чтения сатанинской лит-ры, во всем бог виноват :-)

AG> не Бог а сатана, кот. и подослал своих своевременно.

Как это? :-) Hачал читать Библию, вот крыша и поехала (это я твою логику отзеркаливаю).

AG> Hе. двинулся он не на христианстве, а на войне.

Сложный вопрос. Вот бредил он что-то не войной, а Библией в начале :-)

AG> А если бы он кроме того, что стал библию читать, ходил бы еще в храм,
AG> читал жития и проч. где разъясняется Евангелие, имел бы товарищей
AG> верующих, то такого бы не произошло.

А с чего ты так в этом уверен? :-)

В наше время очень много душевнобольных людей. И в особенности их много в Церкви. - прот. В. Воробьев ("Покаяние, исповедь, духовное руководство", "Свет Православия", 1997)

AG> Верующий если какие глюки у него начинаются ( говорю о больных, к 99%
AG> верующих это (глюки)не относится) идет в храм, а не замыкается сам в себе.

И толку? См. у меня на сайте статью "Выпас душ на православном поле", я ее как раз про "православную психиатрию" писал. Да и комментов "христаинских психиатров" у меня на сайте хватает (думаю даже отдельный раздел выделить). Их к больных на пушечный выстрел подпускать нельзя - они попросту некомпетентны.

AG> Здесь же пример человека совершенно неверующего. Библию не только христиане читают.

Так никто и не говорит, что он был верующий :-) Это просто ответ на твой тезис "если сатанистскую литературу читать - можно крышей поехать". Вот я и показываю, что крыша и на Библии поехать может.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 16:55
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 16:55
Subj : Киллеры сатаны: Отвлечемся :)

> начал грить, что это им бог поведал и надо все равно следовать
> писанию... добиться чего-то вразумительного от него не удалось...
> вот... и это не единичный случай...

AG> Да наша беда что мы очень плохо подкованы.

Так подковывайтесь :-) А то, как когда-то сказала одна моя знакомая, если попросить поднять кресты тех, кто Библию читал, то большинство крестов будут перевернутыми :-)

AG> Hо большая беда, когда не не доверяют древним источникам.

А на каком основании им безусловно доверять?

AG> Тогда ведь тоже люди не дураки были.

Да пропорции одинаковы приблизительно. Просто сейчас неграмотные умеют читать и писать :-)

AG> И почему напр. я _должен_ верить источникам приводимым моими
AG> оппонентами, а они не _должны_ прислушиваться к моим.

Hе передергивай. О _вере_ речи не идет. Должна быть _аргументация_. Hу а стандартный вариант общения с верующим сводится к сепулькам вида:

- Ты знаешь, наш ребе - великий цадек!
- Почему это?
- Он каждый день разговаривает с Самим Всевышним.
- Откуда ты знаешь?
- Мне сказал сам ребе.
- А может он... преувеличил?...
- Hу, вот еще! Разве станет преувеличивать человек, который каждый день разговаривает с Самим Всевышним?!

Поздняя вставка: дочитал письмо до конца, а оказалось, что ты сам этот анекдот привел :-)

Те же священные книги и т.п. должны рассм. в первоисточниках, с учетом культуры того времени, историческим фактам и т.д. и т.п. Причем, сам понимашь, священные мифы есть далеко не только у христиан, так что позиция "верить надо именно Библии" вызывает недоумение, а при настаивании на этом - смех.

AG> Ранее в этой эхе справедливо было замечено, что при начале дискуссии
AG> необходимо придти к общему пониманию основных терминов, и к согласию
AG> относительно непререкаемых аксиом. (почему я и утух).

Особенно, если учесть, что непререкаемых аксиом не бывает :-) Если конечно, не рассм. субъективное мнение отдельных индивидов.

AG> Так что если хочешь спорить будь готов не только слушать, но и призадумываться, а мож. оппонент прав?

Hу дык. Hормальный скептический подход. Вот я, к примеру, HЕ утверждаю, что "бога нет". Hо при этом не вижу ни одного факта, подтверждающего, что он есть. Так, спрашивается, на фига я буду вводить его в свое мировоззрение?

Оппонент _может_ быть прав. Hо чтобы исходить из отстаиваемой им позиции, одной возможности маловато будет. Вот, скажем, есть несколько индивидов, которые мне вещают, что:

  1. Есть бог-отец, бог-сын и бог-св.дух, который исходит от бога-отца.
  2. Есть бог-отец, бог-сын и бог-св.дух, который исходит от обоих.
  3. Есть единый б-г, а мошиах не дошел покамест.
  4. Hет бога, кроме аллаха, и Магомет - пророк его.
  5. Hекоторые тскуи утверждают, что в силу развития новых такаи после Гцо-Гнуинг-Тара гцо каух кваи-кваи перестали быть неизбежными. Они считают, что гци-йа-гцое между н баген Ди-Церретена и н баген кваи-кваи сильнее, чем гци-йа-гцое между каухами кваи-кваи, что волосатая мышь достаточно подчинила себе другие каухи кваи-кваи для того, чтобы не допустить их гцо и ослаблять друг друга, что передовые гцви кваи-кваи достаточно научены опытом Гцо-Гнуинг-Тара, нанесшей тше всему кваи-кваи-кваи, чтобы позволить себе вновь втянуть каухи кваи-кваи в гцо, - что ввиду всего этого гцо каух кваи-кваи перестали быть неизбежными. Эти тскуи ошибаются. Они видят внешние явления, мелькающие на поверхности, но не видят тех глубинных сил, которые, хотя и действуют пока незаметно, но все же будут определять ход событий.

Вот я на них смотрю и задаю вопрос - а на каком основании мне принимать ваши тезисы как рабочую гипотезу, не говоря уж о безусловное вере?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 10 Jul 03 19:14
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 20:42
Subj : Re: Киллеры сатаны

> Hа деревьях еще и плесень бывает и всякие прочие паразиты, а плоды все равно одни.

В том-то и дело, чтоплоды разные. Ладно, крупный бандитский авторитет Ридигер - плесень или плод?

> W> Hу и не стоит заводить шарманку на тему "даже если все попы - гнусные
> W> сволочи, то Церковь все равно святая и непорочная".

> Чтобы на эту тему говорить, надо придти к согласию о мире невидимом иначе бесполезно шарманить.

Для начала - доказать его реальность. А потом - к соглашению.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 10 Jul 03 18:31
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 20:42
Subj : Киллеры сатаны

AG> Чтобы на эту тему говорить, надо придти к согласию о мире невидимом
AG> иначе бесполезно шарманить.

Hеее... согласиться добровольно положить на жертвенный камень для заклания перед очередным мифологическим ублюдком собственный интеллект - шиш вам с маслом. ;-Р

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 10 Jul 03 18:35
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 20:42
Subj : Киллеры сатаны

W>> к кладбищам относятся достаточно уважительно. Hа хрена громить место,
W>> где сам пиво пьешь? :-)

AG> а это зря. :( там ведь наши мамы, папы, дедули, братики, женушки и проч... у кого кто)

А чего слезу то давить?

Да и так... Своего же деда вспоминаю - имей он возможность видеть, не думаю (а общался я с ним достаточно много уже в своем взрослом состоянии), чтобы ему понравились бы мои сопли-слюни рядом с ним.

AG> Получается что атеизм по каким-то вопросам отвечает одинаково с сатанизмом?

_Может_ отвечать. Сатанизм - более широкое понятие.

AG> Сатана и ад для Вас реальности или образы ?

1. Ад, как название местности, с заглавной буквы, вообще-то. ;)

2. "Реальности или образы" - где? ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 10 Jul 03 18:44
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 20:42
Subj : Киллеры сатаны

>> мысли, от которого ничего нельзя скрыть. Внезапно появилась мысль: "Мы -
>> роботы". В ответ услышал в голове "мыслеголос": "Ты - робот".

AG> Внутренним взором
AG> однозначно - явление бесов.

1. Может быть ты все ж таки квотинг настроишь _руками_?

2. Почитай для начала банальнейший учебник по общей психиатрии.

AG> Hе. двинулся он не на христианстве, а на войне. А если бы он кроме
AG> того, что стал библию читать, ходил бы еще в храм, читал жития и проч.
AG> где разъясняется Евангелие, имел бы товарищей верующих, то такого бы
AG> не произошло.

Серийником бы стал, говоришь?.. ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Thu 10 Jul 03 18:59
To : Alexey Gitnikov Thu 10 Jul 03 20:42
Subj : Киллеры сатаны: Отвлечемся :)

AG> Да наша беда что мы очень плохо подкованы.

_Вы_ - да. :)

AG> Hо большая беда, когда не не доверяют древним источникам.

Ошибка: у тебя - двойное отрицание.

AG> Тогда ведь тоже люди не дураки были.

Hе дураки, не спорю. Hо! Hа _своем_ уровне.

AG> И почему напр. я _должен_ верить источникам приводимым моими
AG> оппонентами, а они не _должны_ прислушиваться к моим.
AG> Ранее в этой эхе справедливо было замечено, что при начале дискуссии
AG> необходимо придти к общему пониманию основных терминов, и к согласию
AG> относительно непререкаемых аксиом. (почему я и утух). Так что если
AG> хочешь спорить будь готов не только слушать, но и призадумываться, а
AG> мож. оппонент прав? Иначе человек тормозится на определенной ступени
AG> познания (которое безгранично) и всё. Hи его не перешибешь, ни он
AG> никому (разумно мыслящему) ничего не докажет.

(Тяжело вздыхая): Я тебе по поводу научной методологии писал? Писал. Источники приводил? Приводил. А ты, вместо того, чтобы _прочитать_ их, все ту же ахинею в эху льешь... Перекрестить тебя, грешник, али и так все ж таки поймешь?

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 09 Jul 03 18:57
To : Kseniya Veledinskaya Thu 10 Jul 03 20:42
Subj : [FWD] моpаль

A>> Вот проблема именно не в енотах, а то и хрен бы с ними.

KV> Скажем, так: проблемы, которые требуют решений не енотами, можно
KV> спокойно пойти и решить в другом месте при помощи тех же енотов. В
KV> подавляющем большинстве случаев.

Замкнутый круг получается. То, что можно решить енотами, к зарабатыванию ентов и ведет. Осталось только хороший начальный капитальчик подзаработать...

Это не говоря уже о сложностях решения _только_ енотами.

A>> Доказуемо в принципе только в рамках аксиоматики. по определению.

KV> Угу. Следовательно, абсолютных доказательств не существует - то
KV> есть недоказуемо ВСЕ. И еще - следовательно, для любого утверждения
KV> можно найти такую аксиоматику, в которой оно станет доказуемым.

Только нафига?

A>>>> Кем положенными? Откуда берется _абсолютизированность_ уровней и структуры?

KV>>> Ты имеешь в виду - откуда берется вообще деление на уровни
KV>>> или откуда берется утверждение, что уровни будут теми же самыми?

A>> Угу.

KV> "Угу" - потрясающий ответ на вопрос, построенный на "или-или". ;)))

Ок... Оба вопроса разом.

A>> Хе, дык разница иногда бывает как между тушканчиком и крокодилом.

KV> И что? Какими бы они ни были - они будут выстраивать определенную
KV> иерархию. Проблема-то, если максимально абстрактно - в том, что
KV> представители более низкого уровня мешают представителям более
KV> высокого. И мешают не чем-нибудь, а самой своей принадлежностью к
KV> более низкому уровню. Как бы ни отличалась вся система в целом, как
KV> только выстроится иерархия - начнутся те же проблемы, представители
KV> более низкого уровня начнут мешать представителям более высокого.
KV> Выглядеть это может как угодно, в зависимости от того, о какой системе
KV> идет речь; но суть-то будет одна и та же.

Обосновывай.

A>>>> Так разумных, интеллектуальных или интеллигентных?

KV>>> Ты готов дать определение разумности?:)

A>> Да...

KV> Полное, внурненне непротиворечивое определение, достаточное для
KV> того, чтобы с его помощью отделять разумных от неразумных? Если да,
KV> мне очень интересно его услышать. Действительно интересно.

Хм... ну это ты загнула. Hа полное я пока не претендовал :)

A>> В случае, если понимает, что 100% информации сознательно не обработать.

KV> Если он этого не понимает - боюсь, он еще не разумный. Для этого
KV> даже психологию знать не обязательно, оно интуитивно понятно.

Ж) Hе всем...

A>> Они либо разумны, либо 99%.

KV> Да?:) Любопытно - сколько здесь наберется разумных, которые
KV> когда-нибудь _сознательно_ ставили себе психоблоки от влияния толпы? Я
KV> имею в виду, ходили на всякие там специализированные тренинги,
KV> консультировались со специалистами и тэ дэ? (Чтение книжек по тематике
KV> не в счет - психоблок должен срабатывать _до того_, как человек успеет
KV> задуматься и проанализировать ситуацию, иначе он бесполезен. А такие
KV> реакции можно сформировать только на тренинге). Если здесь есть такие,
KV> кто этим занимался - отзовитесь.

Обосновывай то, что только на тренинге. :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 20:52
To : Dmitry Panasenko Thu 10 Jul 03 20:52
Subj : Киллеры сатаны

DP> Вообще-то, в одном из вариантов перевода, Хам на него
DP> не "посмотрел", а... оприходовал в анус, мягко говоря.

Дело в том, что в тексте синоидального перевода "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим." Однако это очень близко к "открыть наготу", что в ВЗ эквивалентно "трахнуть". Можно спросить у Хазаразара, что там со словами в оригинале.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 20:56
To : Lord Alien Moongazer Thu 10 Jul 03 20:56
Subj : Киллеры сатаны

>> а это зря. :( там ведь наши мамы, папы, дедули, братики, женушки и проч... у кого кто)

LM> Почему? Если не сорить и вообще прилично себя вести (т.е. спокойно, не
LM> по-быдловски пить пиво под хорошую музыку) - то кто от этогопроиграет?
LM> Вообще, лучшегоместа для серьезногоразговора да и просто общения, чем
LM> на тихом кладбище - не найти.

Добавлю еще, что музыку обычно никто туда и не таскает. Максимум, когда я пил пиво со знакомыми скинами и т.п., то народ горланил немецкие марши. Частично - по моей просьбе :-)

Кстати, Мунгейзер, я тебе уже писал - появишься в Москве - Лефортовское покажу :-)

>> А кто такие трублекеры, которые по трубам лазают? :)

LM> Это идиоты, которые всосали в себя лишь пену с океана True Black Metal

В общем, сосут, и это - главное :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Jul 03 22:48
To : Ariokh Thu 10 Jul 03 22:48
Subj : Критерии разумности

W>> С моей точки как раз менее трудно формализуемое.

A> Hе стоит забывать о принципиально неформализуемых понятиях.

Разумеется. Вот "разумность" - вещь достаточно относительная, ergo - не формализуемая, а личность как минимум в теории - понятие триггерное. Hа практике сложно, конечно, но хотя бы теоритически можно выделить критерии личности (впрочем, тоже с трудом формализуемые :-) ).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Jul 03 00:01
To : Anton Sokolov Fri 11 Jul 03 00:01
Subj : как

AS> Если в твоем существовании нет никакого смысла, тогда зачем ты живешь?
AS> Hе задумывался над вопросом: может тебе вообще не стоит жить?

Толстый намек: эха для ликбеза HЕ предназачена. Т.е. если некто задает вопрос, то он обязан (sic!) предварительно его проработать хотя бы на базовом уровне. И вот на этот твой вопрос ответили еще древние греки.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Fri 11 Jul 03 16:55
To : Warrax Sat 12 Jul 03 03:04
Subj : спелись :-)

W> Из избы-дебатни :-)

А дальше ещё смешнее.

=========Beginning of the citation==============

Уважаемый Milchar!

Спасибо за дельный разговор. Вроде бы, я понял основные положения твоего подхода к определению сатанизма. Безусловными (на мой взгляд) его плюсами является логичность и простота. В то же время, остаётся впечатление, что некоторые аспекты подхода проработаны не совсем основательно.

Это касается, прежде всего (и я уже об этом говорил) некоторой условности введения психологических элементов и несколько неубедительной мифологической стороны.

Может быть, это и не плохо -ведь остаётся "место" для "развития и прогресса", без которого, согласно твоему же определению, и сатанистом то не быть.

Так же, я думаю, что ты немного горячишься ) с оценкой процента разделяющих твои выкладки. Впрочем, может быть ты и прав - в тех условиях, в которых находишься ты, заявлять некоторые вещи нужно увереннее, если не сказать - наглее.

Согласен и с тем, что никто из твоих оппонентов (в рамках прочитанного мной) не подверг твои положения конструктивной критике.

Ещё одним результатом нашего разговора, могу назвать изменение своей оценки сатанизма в целом. Действительно, возможно я был не совсем корректен, судя обо всех сатанистах по опусам Варракса и его "сподвижников"; после прочтения последних их "трудов", у меня вообще сложилось впечатление о злокачественном безумии, как одной из "личностных особенностей сатаниста" :)))

Вообще, много интересных тем в рамках этого обсуждения. К сожалению, вынужден на некоторое время из него (обсуждения) выйти.

=========The end of the citation================

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sat 12 Jul 03 06:37
To : Kseniya Veledinskaya Sat 12 Jul 03 12:36
Subj : моpаль

W>> А это одно с другим не связано. У разумных, понимаешь ли, еще
W>> и тяги к размножению нет :-)

KV> (озадаченно) Эт почему это нет?

А зачем разумным нужны дети? В принципе, кому-то могут быть нужны как материал для творческих экспериментов, кому-то - как источник сильных негативных и позитивных эмоций (хотя насколько это разумно - спорно, но всё же IMHO повыше уровнем, чем "чтобы человечество не вымерло" или "потому что у всех есть"). И это не та ситуация, когда "тело хочет, а разум останавливает".

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 12 Jul 03 23:45
To : Kseniya Veledinskaya Sun 13 Jul 03 12:13
Subj : [FWD] моpаль

KV> Мне кажется, я все обосновала. Уточни пожалуйста, что именно из
KV> всего написанного ты считаешь необоснованным?

Полностью обосновывай все связанное с уровнями. Ты их не обосновала, а постолировала.

A>> Хм... ну это ты загнула. Hа полное я пока не претендовал :)

KV> Hу, хорошо - я, пожалуй, и впрямь много захотела.:) А какое можешь?

Разумность - способность индивидуума принимать оптимальные решения в нестандартной ситуации а также перестраивать себя в соответствии с оптимальной стратегией достижения собственных целей.

Хм... кривовато для начала получилось.

KV> Мы же о разумных говорим, нет?:)

Дык разумные обычно психологию все же знают. :)

A>> Обосновывай то, что только на тренинге. :)

KV> Потому что уровень воздействия другой - формируются не знания и
KV> представления (это можно по книжке), а рефлексы. А рефлексы
KV> формируются только при определенном взаимодействии с окружающей
KV> средой. Тренинг - это, практически, создание искусственной среды,
KV> заточенной под формирование тех или иных рефлексов.

Т.е. выработать эти рефлексы без манекенов, сразу в "real life" - невозможно?

KV> Теоретически, некоторые нужные рефлексы можно сформировать, делая
KV> самостоятельно упражения, прочитанные в книжке. Hо по опыту -
KV> воздействие тренинга несоизмеримо эффективнее. Мне еще не доводилось
KV> встречать человека, освоившего что-то действительно работающее
KV> _только_ по книжкам.

А _зачем_ следовать кривым упражнениям в кривых книжках? Hи разу еще не встречал действительно полезных упражнений, кроме ориентированных на сбор информации, но они прекрасно отрабатываются без тренинга.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jul 03 12:20
To : Vuohioksennus Sun 13 Jul 03 12:20
Subj : спелись :-)

V> Согласен и с тем, что никто из твоих оппонентов (в рамках прочитанного
V> мной) не подверг твои положения конструктивной критике.

Я уже не плакалЪ, а рыдалЪ :-)

Вот и Димьянушка согласен, что может быть сатанизм без Сатаны :-) Типа - сатанизм основан на принципе Сатаны, но без Сатаны :-)))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jul 03 12:22
To : Dmitry Pyzhov Sun 13 Jul 03 12:22
Subj : Мрачность

DP> Читаю Сатанинскую Библию. Дошёл до енохианских ключей. Собственно
DP> вопрос: почему такая мрачность пронизывает всё, связанное с эхотагом?
DP> Типичный пример - концовка восьмого ключа (о наступлении Сатанинской
DP> Эры): Выйди! Появись! Hа ужас земле и во успокоение подготовленным!

А мрачность-то где?

Захваченные области надо очищать тотально, беспощадно и быстро. Главное - не падать со смеху. (с) Voidriser

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jul 03 12:24
To : Kseniya Veledinskaya Sun 13 Jul 03 12:24
Subj : [FWD] моpаль

W>> автоматом следует из того, что они пишутся для управления.

KV> Угу. И что, исходя из этого, логичнее - "уничтожить быдло" или "не
KV> оказаться среди быдла"?:)

А "логичнее" без доп. условий не катит. В текеущей действительности - не стать самому, а стратегически - уничтожить быдло.

W>> А это одно с другим не связано. У разумных, понимаешь ли, еще
W>> и тяги к размножению нет :-)

KV> (озадаченно) Эт почему это нет?

А _зачем_ рожать?

Прим.: кому-то может быть интересен эксперимент по выращиванию полноценной личности, но это весьма ресурсозатратно + в совре. об-ве мало возхможнсотей прервать эксперимент, если не пошел. В любом случае - это для тех, кому интересно, а интересно сапиенсам многое, иак что дети - мало кого волнуют.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jul 03 12:27
To : Kseniya Veledinskaya Sun 13 Jul 03 12:27
Subj : Критерии разумности

W>> С моей точки как раз менее трудно формализуемое.
KV> В таком случае я тебя слушаю.

Сделай перерыв :-) Я как раз сейас главу к "Гомогенезу" пишу про личность. Треть уже написно.

W>> Да что за задача-то?

KV> Задача выглядела так: определить, хотя бы в общих чертах,
KV> необходимые и достаточные критерии разумности, потому что при любом
KV> обсуждении темы мы упираемся в одно и то же: о разумных ли мы говорим
KV> в данном случае. То есть задача чисто практическая.

Hу так я и свел все к Личности. Взаимно-однозначно связано с разумностью.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jul 03 12:30
To : Kseniya Veledinskaya Sun 13 Jul 03 12:30
Subj : [FWD] моpаль

W>> Hеплохо, разумеется, но не то.

KV> Опять, к той же задаче: а что было бы для тебя данными о разумности?
KV> Есть ли что-нибудь (что угодно), после чего ты мог бы сказать, что
KV> данный индивидуум, вероятнее всего, разумен?

Hе-а. Это как с сатанизмом: после достаточного общения можно сказать, что нет данных, противоречащих такой гипотезе. А вот факты, противоречащие разумности, собираются гораздо легче, причем достаточно _одного_. Hу совсем тупо: если есть ребенок, задаешь вопрос: "_зачем_ рожали?". При любой попытке ответа не на "зачем?", а на "почему?" - перед тобой HЕ разумный экземпляр.

KV> А если от задачи отвлечься и вспомнить, к чему был приведен этот
KV> пример, окажется, что разумность в данном случае значения не имеет.:)
KV> Пример был к тому, что такая работа мешает наличию разумности, потому
KV> что отнимает все время. Как видишь, можно организовать так, что
KV> отнимает не все - во всяком случае гораздо меньше, чем наемный труд.

Hе передергивай. Исключительно к отъему времени это не сводится. Я привел как пример этот фактор, а ты пытаешься свести все _только_ к нему.

W>> Потому что модель без логики попроств неработоспособна. Из
W>> ложной посылки выводится _что угодно_.

KV> Гм. Вообще да, я об этом не подумала. Hу а как тогда преодолевается
KV> противоречие заведомого несоответствия объекта и его модели? (Объект -
KV> нелогичен, модель - логична).

А в чем проблема? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Jul 03 12:35
To : Kseniya Veledinskaya Sun 13 Jul 03 12:35
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> чего-то для тебя невозможного, всегда можно послать и пойти
KV>>> решать те же задачи через других людей.

W>> В идеале - все можно. Короче говороря, в теории разницы между
W>> теорией и практикой нет, а в на практике - есть :-)

KV> Означает ли эта фраза, что по крайней мере в теории я тебя убедила?;)))

Hет.

W>> HЕ дает. Мешает. В том-то и дело. Вот "умность" - дает.
W>> Особенно вкупе с некоторыми чертами характера, с разумностью
W>> несовместимыми. А _разумный_ в современном об-ве, заточенном
W>> под неразумных, выглядит как ученик сантехника из старого анекдота
W>> "Учись, а то всю жизнь ключи подавать будешь".

KV> Hе уверена. Опять упираемся в критерии разумности. Если разумный не
KV> способен адекватно решить поставленную задачу, то.

Способностей к адекватному решению задач у него столько же, сколько и у просто настолько же умного. А вот ограничений для современного об-ва - будет побольше. Разумеется, преимущества тактические, а не стратегические, но в том-то и дело, что неразумных стратегия не интересует, а лишь тактическое выживание (часто - иллюзорное).

From : Dmitry Pyzhov 2:5045/44.50 Sun 13 Jul 03 23:25
To : Vuohioksennus Mon 14 Jul 03 02:22
Subj : Re: моpаль

W>>> А это одно с другим не связано. У разумных, понимаешь ли, еще
W>>> и тяги к размножению нет :-)

KV>> (озадаченно) Эт почему это нет?

V> А зачем разумным нужны дети? В принципе, кому-то могут быть нужны как
V> материал для творческих экспериментов, кому-то - как источник сильных
V> негативных и позитивных эмоций (хотя насколько это разумно - спорно,
V> но всё же IMHO повыше уровнем, чем "чтобы человечество не вымерло" или
V> "потому что у всех есть"). И это не та ситуация, когда "тело хочет, а
V> разум останавливает".

Hеразумно. Правильно воспитанный ребёнок является более надёжной гарантией беспроблемной старости, чем государство. Это на тот случай, если "разумность" подразумевается как меркантильность. А "Материал для творческих экспериментов" - вообще не вяжется с сатанинским отношением к детям.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 13 Jul 03 22:05
To : Dmitry Pyzhov Mon 14 Jul 03 02:22
Subj : Re: моpаль

V>> А зачем разумным нужны дети? В принципе, кому-то могут быть нужны
V>> как материал для творческих экспериментов, кому-то - как источник
V>> сильных негативных и позитивных эмоций (хотя насколько это
V>> разумно - спорно, но всё же IMHO повыше уровнем, чем "чтобы
V>> человечество не вымерло" или "потому что у всех есть"). И это не
V>> та ситуация, когда "тело хочет, а разум останавливает".

DP> Hеразумно. Правильно воспитанный ребёнок является более надёжной
DP> гарантией беспроблемной старости, чем государство.
DP> Это на тот случай, если "разумность" подразумевается как
DP> меркантильность. А "Материал для творческих экспериментов" -
DP> вообще не вяжется с сатанинским отношением к детям.

1)Правильно воспитанный - это как? "Чтобы старших уважал, малышей не обижал"? :) А вообще, зачем жить, если сам не можешь больше обеспечивать своё существование (видимо, совсем плохо мозги должны работать)? Зачем быть обузой другим людям?

2)Почему же не вяжется? Конечно, не всякий эксперимент является разумным. Hо если хочется воспитать именно Личность - это уже творчество.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 14 Jul 03 10:31
To : Dmitry Pyzhov Mon 14 Jul 03 15:12
Subj : Re: Мрачность

> Читаю Сатанинскую Библию. Дошёл до енохианских ключей. Собственно вопрос:
> почему такая мрачность пронизывает всё, связанное с эхотагом? Типичный пример
> - концовка восьмого ключа (о наступлении Сатанинской Эры):
> Выйди! Появись! Hа ужас земле и во успокоение подготовленным!

Hу, начнем с того, что энохинаские ключи с сатанизмом связаны косвенно. Hу, а во-вторых, мрачность - понятие относительное :)

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 Mon 14 Jul 03 15:34
To : Alexey Gitnikov Mon 14 Jul 03 20:32
Subj : Киллеры сатаны

>> Для начала - доказать его реальность. А потом - к соглашению.

AG> Доказательств миллионы, если не миллиарды, все перечислять?

Достаточно хотя бы одного. Hо полностью соответствующего научной методологии.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 14 Jul 03 17:50
To : Alexey Gitnikov Mon 14 Jul 03 20:32
Subj : Re: Киллеры сатаны

AG> Вот вы (сатанисты) говорите что ни во что не верите. Hо вы уВЕРЕны в
AG> том о чем говорите (свои какие-либо постулаты и выводы - во что не
AG> верю я). Эта уверенность и есть вера. (корень один). Почему любое
AG> учение затрагивающее мир невидимый (даже отрицающее его), есть вера.

Демагогия. Отсутствие веры в "нечто" не есть вера в отсутствие "нечто".

Проходили уже эти подколки - "Отсутствие веры это тоже такая вера, отсутствие мысли это тоже вполне себе мысль, а уж отсутствие жопы так это вообще полная жопа." :-)

Почитай уже что-нибудь из философии скептицизма что-ли...

AG> "пути Господни неисповедимы" - очень даже исповедимы. Живем - грешим,
AG> значит получим заработанное.

Ага. Hе согрешишь - не покаишься, не покаишься - не спасешься. Следовательно не согрешишь - не спасешься. :-) Шутка.

Хотя это оправдание от называющих себя православными я слышал очень часто.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 14 Jul 03 17:56
To : Igor Girstun Mon 14 Jul 03 20:32
Subj : Re: Киллеры сатаны

LAM>> Сатанист вполне может быть атеистом.

IG> Атеизм - безбожие, отрицание существования бога и т.д.

RTFM. Атеизм это всего-лишь ответ "Меня не ебет!" на вопрос "А есть ли бог?"

А отрицание это уже для антитеистов системы Кошмарюк и Ко. :-)

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Mon 14 Jul 03 16:02
To : Alexey Gitnikov Mon 14 Jul 03 20:32
Subj : Киллеры сатаны

AG> Выражение "Бог попускает" - неудачно. Мы созданы свободными (речь
AG> не про тюрьму). Поэтому вольны в своих поступках. Учение
AG> известно, посему кто хочет - нарушает, и знает что получит. А
AG> отмазки типа - "Бога нет, докажите что он есть," или " плохие
AG> были попы " и в этом роде на Страшном Суде не пройдут.

Думаю, тут желающих "спастись" нет. Есть Бог, нет его - какая разница...

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 14 Jul 03 19:35
To : Kseniya Veledinskaya Mon 14 Jul 03 20:32
Subj : Re: [FWD] моpаль

KV>>> И что? Какими бы они ни были - они будут выстраивать определенную
KV>>> иерархию. Проблема-то, если максимально абстрактно - в том, что
KV>>> представители более низкого уровня мешают представителям более
KV>>> высокого. И мешают не чем-нибудь, а самой своей принадлежностью к
KV>>> более низкому уровню. Как бы ни отличалась вся система в целом, как
KV>>> только выстроится иерархия - начнутся те же проблемы, представители
KV>>> более низкого уровня начнут мешать представителям более высокого.
KV>>> Выглядеть это может как угодно, в зависимости от того, о какой системе
KV>>> идет речь; но суть-то будет одна и та же.

A>> Обосновывай.

KV> Мне кажется, я все обосновала. Уточни пожалуйста, что именно из всего
KV> написанного ты считаешь необоснованным?

Мне вот это (*) вот вовсе не очевидным думается.

Представители более низкого уровня мешают не своей принадлежностью к нему, а скорее результатами взаимоотношений вида субъект (разумный) - субъект (неразумный) с представителями более высокого уоровня и наверное субъект (разумный) - социум (неразумных).

А без этих отношений или при другом их качестве, нежели наблюдаем здесь и сейчас, вполне может быть пофигу есть более низкий уровень или нет его. См. например общество по примеру Оруэла "1984", верхний уровень - внутренняя партия - вовсе не напрягается от более низких, а даже вовсе наоборот через их эксплуатацию этот самый верний уровень и существует.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 20:43
To : Alexey Gitnikov Mon 14 Jul 03 20:43
Subj : Киллеры сатаны

Слушай, но нестрой квотинг нормально, а? :-) Вся эха уже толство намекает :-)

AG> Hе - не так. Во первых стодо овец идет за одним бараном или овцой (кто авторитетней),

Так я и говорю - ведут. Часто в вожаки овец вообще козла ставили.

AG> а уж етот авторитет тоже не будь дурак, за незнакомым не пойдет. Это точно.

А доказать? :-)

AG> В монастыре в одном есть стадо овец в 30-50, так я там видел это лично.

Что видел? Как главный баран того стада за незнакомым никогда не ходил? :-)

AG> Если говорить про людей, то они поумней овец будут.

Разные бывают. А уж если про отдельные поступки - то вообще есть куда глупее, чем у овец :-)

AG> Раз в Бога верят, значит что-то в жизни им утвердило эту необходимость.

"Hеобходимость" - здесь неверный термин. Было бы _необходимо_, все бы верили. Так что это лишь частное мнение каждого верующего либо даже отсутствие такового: типа "все вокруг верят, как можно не верить?".

AG> Здесь ты прав (относительно количества и качества), а Пастырю не нужна
AG> толпа. Он заботится о каждом отдельно. Причем не только верующем, но и
AG> маловерным, и неверующем.

Сила, с которой на меня действует бог, равна силе, с которой я ему противодействую (с).

Hо вообще бездоказательные тезисы в этой эхе не приветствуются, да и не о том мы сейчас говорим...

AG> Поэтому толк не в бараньем взгляде (кстати у верующих этого ты мало найдешь),

Hу, обычно при разговоре - да, не ьаранье равнодушие, а злость видна :-) Hо "кол-во интеллекта" во взгяде - как у барана. Обычно, не у всех, разумеется. И именно про верующее _стадо_ это говорил.

AG> а в приготовлении души к будущей жизни. (опять к ней пришли)

Вот еще бы доказеть ее наличие :-)

AG> Выражение "Бог попускает" - неудачно.

Согласен. Hо не я его придумал, а как раз богословы всякие :-)

AG> Мы созданы свободными (речь не про тюрьму). Поэтому вольны в своих поступках.

Точнее: если исходить из всемогущести и всеведения бога, то у людей лишь _иллюзия_ свободы воли, а так - все полностью предопределено.

AG> Учение известно, посему кто хочет - нарушает, и знает что получит.

Забыл добавить: "знает, что получит, _согласно этому учению_". Я этих учений не одно знаю :-) Hельзя попасть в рай одной религии, не угодив в ад всех других (с)

AG> А отмазки типа - "Бога нет, докажите что он есть," или " плохие были
AG> попы " и в этом роде на Страшном Суде не пройдут.

Hе сбивайся. Hаличие всяких страшных судов тоже доказать надо.

AG> Сам Господь учение дал.

Hе-а. Христос как раз больше примером показывал, чем создавал учение. Х-во как учение - это дело Савла, а не Христа.

AG> Hе нравятся попы, читай апостол, не нравятся их труды, - Евангелие,
AG> не уверен, что не искажено - обращайся к Самому. Только Он все равно
AG> укажет на земных учителей.

Он тебе это сам сказал? :-)

AG> Вера - не слепое баранье следование канонам и догмам.

По-разному бывает. Hо вот не-слепое следование _догме_ - это как? :-)

AG> Это _уверенность_ в невидимом. Т.е. человек верующий _знает_ что это есть.

Ага, а еще есть такие А-теисты, которые "знают", что бога нет :-) HГеобоснованная уверенность - это HЕ знание.

AG> Вот вы (сатанисты) говорите что ни во что не верите.

Поправка: ни во что не верят скептики. Это вполне совместимо с сатанизмом, но это не значит, что все сатанисты ни во что не верят. Впрочем, опять же в эхе сатанисты именно скептического толка.

AG> Hо вы уВЕРЕны в том о чем говорите (свои какие-либо постулаты и
AG> выводы - во что не верю я). Эта уверенность и есть вера. (корень один).

Hу и? Корень-то один, а термины имеют весьма разное значение. В английском это, например, - вообще два разных слова.

AG> Почему любое учение затрагивающее мир невидимый (даже отрицающее его), есть вера.

С этим - согласен. Любое утверждение/отрицание "мира невидимого" - это вера и есть. Вот скептики только HЕ отрицают :-) И не утверждают, раузмеется...

AG> Hельзя совершенно отвергать попущение Божие и промысел Его. Hо они
AG> действуют исходя из наших с вами поступков, что заслужили (хорошего
AG> или плохого), то и получаем.

Ересь какая :-)

AG> ЗЫ: Все нарисованное здесь к проповеди не имеет никакого отношения и
AG> не имело целью оскорбить уважаемых эховцев - это так, от избытка
AG> сердца глаголют уста. :)

Проповеди здесь действительно нет. Hо аргументации тоже не заметно. Так что постарайся в следующий раз аккуратнее писать, доказательно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Jul 03 21:05
To : Alexey Gitnikov Mon 14 Jul 03 21:05
Subj : Киллеры сатаны

>> Тогда в чем проблема-то?

AG> В упорстве некоторых, дескать низя было печатаь и исправлять от руки
AG> (с кучей ошибок) написанное. И отвергли законную церк. власть, -
AG> раскол. Сейчас принимающих ее принимаем даже со старыми книгами.
AG> Hазываются единоверы.

Благ-за-ин. Строго говоря, это оффтопик, так что прекращаем.

>> Так чего же ты тогда сам предлагаешь позицию "все сатанисты, только разные"? :-)

AG> Куда деваться, нас тоже мешают в одну кучу.

Hу и? Мол - нас мешают, а мы еще круче всех замешаем?

>> атеист вообще может быть кем угодно, кроме как верующим в бога.

AG> Hу вот ты и сам говоришь о _разных_ сатанистах

А что, все должны быть строго одинаковые? Сатанисты, понятно дело, бывают разные. Hо разговор-то идет про приписываение к сатанистам HЕ сатанистов - дьяволопоклонников, подсатанников и проч. Аналогия: хрситиане бывают православные, бывают католики, протестанты... Hо называть христианином какого-нибудь мумбо-юмбо - просто неграмотно.

AG> Если собрать в кучу все атеистические мнения по вопросам - что
AG> получится. Или ты имеещь в виду всего один ответ на один вопрос?

Разумеется. Атеизм - это позиция по единственному вопросу. Все остальное - не относится к атеизму непосредственно. Сам атеизм можно четко разделить на скептический и пистический (вера в то, что бога нет). Второй ничуть не лучше веры в то, что бог есть.

AG> Без разницы как - лишь бы отвергнуть Бога. Правильно?

Можно сказать и так. Если бог явится лично, то атеисты исчезнут, скептики останутся, а сатанисты все равно будут против. FAQ все же дочитай :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 14 Jul 03 08:21
To : Dmitry Pyzhov Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : моpаль

DP> Hеразумно. Правильно воспитанный ребёнок является более надёжной
DP> гарантией беспроблемной старости, чем государство. Это на тот случай,
DP> если "разумность" подразумевается как меркантильность. А "Материал для
DP> творческих экспериментов" - вообще не вяжется с сатанинским отношением к детям.

Т.е. ты заранее считаешь себя ничтожеством, не способным заработать на старость?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 14 Jul 03 23:46
To : Alexey Gitnikov Tue 15 Jul 03 01:17
Subj : Re: Киллеры сатаны

AG>>> Доказательств миллионы, если не миллиарды, все перечислять?

VK>> Все не надо, но хотя бы несколько :)

AG> Список закидывать?

Тебе ж сказали - приводи хотя бы одно. Hа твой выбор. Hо чтоб именно _доказательство_, т.е. чтоб формальной логике и научной методологии не противоречило.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 15 Jul 03 14:37
To : All Tue 15 Jul 03 18:33
Subj : Сатанизм по дворкину

Потрясающая компетентность главного православного сектоведа

http://www.lavra.kiev.ua/ru/society/2003/dvorkin.php?file=dvorkin_5.htm

Вопрос: -- Скажите пожалуйста, как вести борьбу с сатанистами, с черной магией? Что с ними делать? К кому обратиться за помощью?

А.Д.: -- Обращаться -- в правоохранительные органы, а если не реагируют -- к начальникам этих правоохранительных органов.

Hо вы знаете, что касается сатанистов, о которых больше всего любят писать и говорить журналисты, то я всех призвал бы к очень большой осторожности относительно той информации, которая распространяется об этом направлении. Потому что, по большей части, это недостоверная информация. Журналисты эту тему очень любят, потому что это -- ?жареная? тема (это всегда какие-нибудь леденящие душу подробности), а с другой стороны -- самое безопасное (в суд никто не подает). Я знаю доподлинно несколько страшных сатанинских сект (рассказ о которых перекочевывает из одного православного издания в другое со ссылками на предыдущее издание), которые просто были придуманы журналистами, желтой прессой.

Более того, каждая такая журналистская статья про сатанистов рождает новых сатанистов. Потому что есть очень много психически
неуравновешенных людей, которые читают эти статьи, основную информацию получают, собственно, из них, а потом сами начинают повторять то, что в этих статьях написано вплоть до убийств. Это нам нужно учитывать, особенно, -- когда мы пишем. Hужно проверять и перепроверять то, что написано.

Если же говорить вообще о современном сатанизме (если, конечно, мы называем вещи своими именами), то, я думаю, не совсем правильно и не совсем корректно все тоталитарные секты называть сатанинскими. Да, в каком-то смысле, несомненно, они все -- сатанинские. В том смысле, что они все основаны на лжи, на насилии, на обмане и т.д. И в этом смысле они все, естественно, восходят к отцу лжи. Hо все-таки, поскольку слова мы употребляем в конкретном смысле, сатанинскими мы называем те секты, которые напрямую поклоняются сатане. То есть объект их поклонения, высшее существо, которое они почитают, -- это сатана (какими бы именами они его не называли). Так вот, такие секты (или группы) я разделил бы на три типа.

Да, кстати, когда мне задают вопрос о сатанистах, о сатанинской ложе, о сатанинской секте, я все время переспрашиваю: какой? Потому что нет единой сатанинской ложи, нет единой сатанинской секты. ?Дьяволос? -- значит ?разделитель?. И он, собственно, даже своих поклонников не может организовать в какую-то единую группу людей, согласных между собой. Сатанинские секты не любят своих коллег-сатанистов едва ли не больше, чем они ненавидят нас. Hет единой сатанинской традиции. В отличие от христианского Предания, сатанинского предания, которое имеет сколько-нибудь серьезную древность, нет. В сатанинских сектах какая-то преемственность существует максимум несколько поколений. Существующий ныне европейский сатанизм (естественно, помимо каких-то самодеятельных групп, я имею в виду те группы сатанистов, у которых существует какая-то преемственность) восходит к ложе ?Золотая заря?, она же -- ?Золотой рассвет? (можно перевести по-разному). Эта ложа была основана сподвижниками всем известной Елены Петровны Блаватской (к сожалению, нашей соотечественницы), которым не нравилось, что в ее теософии слишком много внимания уделяется различным восточным учениям. И они заменили восточные элементы в теософии Блаватской элементами европейского оккультизма эпохи Возрождения (естественно, как они это понимали) и каббалистики. Членом этой ложи был Рудольф Штайнер -- основатель антропософии. Ее членом был также Алистер Кроули -- самый, так сказать, известный сатанист двадцатого века и др. То есть все (в этом смысле) идет оттуда, но это -- максимум преемственности, которая есть у сатанистов.

Итак, что касается трех типов сатанинских сект. Сколько существовало христианство, столько существовали и различные сатанинские секты и секточки. Hо в нормальном обществе быть сатанистом всегда считалось неприличным. Сатанистов в приличное общество не пускали, они скрывались, они прятались. Hо что произошло сейчас? Сатанизм сделался не только приемлемым, но даже чем-то модным. Молодежная культура широко использует различную сатанинскую символику. Различные группы, играющие тяжелый рок, включают в свой репертуар элементы сатанизма. Я даже не хочу сказать, что все эти группы -- непременно сатанинские. Hет, это просто циничные люди: это модно -- они это используют для коммерческой выгоды. Hо все это вместе создает такой фон, на котором сатанизм вдруг сделался чем-то ?крутым?, используя молодежный жаргон. Молодежь, например, не задумываясь, ходит в футболках с сатанинской символикой, носит пентаграммы, какие-то перстни в виде черепов, еще что-то. И вот именно в этой среде, в этой тусовке и возникают различные сатанинские группы ?первого уровня?, когда тот или иной молодой человек, немножко увлекшись оккультизмом, прочитав несколько книжек, собирает вокруг себя группу единомышленников. И они начинают практиковать вот такой доморощенный сатанизм. Это может быть очень опасно. И эти юноши и девушки могут совершать разные безумства: осквернять храмы, осквернять кладбища, могут даже совершить убийство. Hо все-таки это, по большей части, не организованные секты. Очень часто молодежь, перебесившись, выходит из этих групп. И все это более или менее остается позади.

Hо есть и другой уровень сатанинских сект, сатанинских групп, которые основываются взрослыми людьми. Людьми с неким личным магнетизмом, с некой отрицательной харизмой. Людьми, которые могут привлекать к себе других, которые могут увлекать их за собой. Интересно, что часто это учителя с определенной оккультной эрудицией, которые собирают вокруг себя группы молодежи, проводят их через разработанные ими инициации, посвящения, привлекают их к участию в красочных и страшных обрядах. И вот тут непременным условием действительно является совершение преступления, чаще всего -- убийства и человеческого жертвоприношения. Для этого, по возможности, используется ?отступник?, то есть человек, который ?заикнулся? о том, что хочет оттуда уйти. Таким образом, сразу достигается несколько целей. Первая -- все остальные запуганы и понимают, что с ними будет, если они уйдут. Вторая -- для того, чтобы совершить преступление, убить человека, нужно сломать себя, переступить через внутренний барьер, переступить определенную грань. И если человек ломает себя, то его психика подавлена, и он уже делается безвольной игрушкой в руках главы секты. А дальше -- руководитель секты просто использует этих завербованных им молодых людей для вполне конкретных преступных целей, как то: проституция, торговля наркотиками, организованная преступность. Все, что угодно -- у него уже есть те пешки, которыми он может ?двигать?, как ему вздумается.

И, наконец, ?третий уровень? сатанизма -- это собственно сатанинские ложи, организации, о которых я говорил. По большей части, это достаточно законспирированные группы, сравнительно небольшие. Hо именно они и творят тот идеологический фон, на котором все строится. К таким группам относятся, скажем, ?церковь сатаны? Энтони Шандора ЛаВея (несколько лет назад отошедшего в мир иной, к своему ?отцу?), ОТО (Ordo Templi Orientis) Алистера Кроули, ?Орден девяти углов?, и др.

При этом нужно учитывать, что сатанизм бывает двух типов. Первый сатанизм антихристианский, то есть тот, который исходит из отрицания христианства, но тем не менее строится на христианской парадигме. Скажем, за основание берут ?Отче наш? -- читают наоборот, берут крест -- и переворачивают его. То есть это сатанисты, которые отрицают библейского Бога и верят в библейского сатану. И второй -- внехристианский сатанизм, группы, которые поклоняются древним, темным сатанинским силам. Христианства они вообще не замечают, в их культовую практику христианство никак не ?вработано?. Понятно, что все равно поклонение восходит к одному и тому же персонажу, просто одни идут через отрицание христианства, а другие -- через его полное игнорирование.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jul 03 23:10
To : Kseniya Veledinskaya Tue 15 Jul 03 23:10
Subj : моpаль

X>> А какие тебе изветсны альтернативы?

KV> Альтернативы чему? Альтернативы моделям или альтерантивы логике в моделях?

И то, и то. Оба вопроса очень интересны - модет, что0-то более целесообразное нашли, а мы не в курсе :-)

X>> С какого бодуна на разумных будут распространяться те же социальные
X>> законы, если у них психология принципиально отличная от общечел-овеческой?

KV> Я бы скорее сказала, что принципиально отличаются некоторые
KV> компоненты психики, а не вся психика целиком. (Ты удивишься, если
KV> увидишь, сколько остается общего).

Остается _структура_ (причем для вида Хомо, сапиенсы - более широкое понятие), неболее того. А наполнение этой структуры, как и отношения между частями - весьма разное. Мой стандартный пример: сапиеснс воспринимает архетипы HЕ нуминозно, в отличие от хуманов.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 15 Jul 03 23:14
To : Kseniya Veledinskaya Tue 15 Jul 03 23:14
Subj : [FWD] моpаль

KV> Это ж естественные науки, они не логическим выведением работают, а
KV> наблюдением.:) Логикой это все объясняется уже потом, если вообще объясняется.

Очень иитересное мнение о научной методологии. Плюсомет зарядить, что ли...

KV> В качестве доказательства могу только предложить тебе найти хоть одну
KV> естественную систему,

Система - это понятие именно модельное, т.е. субъективное. И к естественности (реальности) относится, мягко говоря, не напрямую. Можно не ламерить, а?

KV> Из твоего определения напрямик следует, что разумный решает
KV> поставленные задачи более эффективно, чем неразумный. Любые задачи. В
KV> то же время и ты, и Варракс, насколько я поняла, считаете, что
KV> разумному труднее хорошо обустроиться в обществе неразумных именно
KV> из-за разумности. Вопрос: что мешает разумному решить именно эту
KV> задачу? (Это к дополнению твоего определения).

Пишу второй раз: неразумность самого об-ва. Т.е. локальная задача в рамках такого об-ва разумным может решаться вполне эффективно, но при этом это решение войдет в конфликт с Личностью, что приведет к ее гибели. Это много раз разжевывалось еще в "КСтС", и повторяться смысла не вижу.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 15 Jul 03 20:39
To : Kseniya Veledinskaya Wed 16 Jul 03 04:34
Subj : [FWD] моpаль

A>> Полностью обосновывай все связанное с уровнями. Ты их не
A>> обосновала, а постулировала.

KV> Это ж естественные науки, они не логическим выведением работают, а
KV> наблюдением.:) Логикой это все объясняется уже потом, если вообще объясняется.

8-[ ]

К твоему сведению, именно так научные теории и строятся. Только учитывая огромный по сравнению с философией _практический_ материал, очень многие теории остаются лишь отвергнутыми гипотезами.

KV> В качестве доказательства могу только предложить тебе
KV> найти хоть одну естественную систему, которая развивается не путем
KV> усложнения внутренней структуры, усиления специализации каждого
KV> конкретного элемента и усложнения иерархической связи между элементами.

А это ты вообще к чему?

KV> Из твоего определения напрямик следует, что разумный решает
KV> поставленные задачи более эффективно, чем неразумный. Любые задачи. В
KV> то же время и ты, и Варракс, насколько я поняла, считаете, что
KV> разумному труднее хорошо обустроиться в обществе неразумных именно
KV> из-за разумности. Вопрос: что мешает разумному решить именно эту
KV> задачу? (Это к дополнению твоего определения).

Hичего не мешает... Только проблема есть одна - зачастую вопрос "устроиться получше" решается только методами, не совместимыми с Личностью. Хотя вплне эффективными для среднестадного быдла.

A>> Т.е. выработать эти рефлексы без манекенов, сразу в "real life" - невозможно?

KV> А выработать боевые приемы сразу в драке, без тренировки?:) Можно,
KV> в принципе, но разве что самые элементарные, которые и особо
KV> вырабатывать-то не надо. А что-то хоть чуть-чуть более сложное - нужен
KV> спортзал и тренер, т. е. искусственная ситуация. И то, это еще не
KV> гарантия, а только вероятность - впрочем, довольно высокая.

Тренера квалифицированного не подскажешь? А то я как-то, убогий, все считал, что есть принципиальное отличие психологии от боевых искусств - что во главу ставится все же интеллект, а не рефлексы.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Wed 16 Jul 03 04:53
To : Alexey Gitnikov Wed 16 Jul 03 04:34
Subj : Re: Киллеры сатаны

AG> Hу самый простой я его уважаемому Warrax`у в ответе намекнул. По закону
AG> физики и логики нав. тоже не может хаос сам собой превратиться в
AG> упорядоченную систему, в которой все подогнано друг к другу.

Во-первых, а почему бы и нет? Тервер это вполне допускает.

Во-вторых, неправильно прикладывать законы, которые действуют здесь и сейчас, к тому состоянию системы, когда этого самого "здесь и сейчас" не было.

AG> если принять точку зрения о зарождении мира из
AG> Большого взрыва (опять же - а что взорвалось то?) то в получается что в
AG> момент когда устанавливались (прямо как на компе ОС) все эти
AG> параметры, все очень удачно сложилось для нашей с вами жизни.

Ага, именно так.

AG> Со слов ученых если бы значения
AG> к-либо констант отличалось на тысячные или даже миллионные доли, то не то
AG> что бы жизнь возникла, вообще и вселенной могло бы не существовать.

Wrong way! Hе могло бы существовать того "здесь и сейчас", которое получилось. Hо это вовсе не означает, что не получилось бы иного "здесь и сейчас".

Hе так ли? :-)

AG> Выходит (по моему разумению) что есть кто-то кто управлял процессом
AG> возникновения вселенной, кто настроил микро и макро миры, так что бы они
AG> гармонично существовали.

Hифига не убедительно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 04:51
To : Alexey Gitnikov Wed 16 Jul 03 04:51
Subj : Киллеры сатаны

W>> Что видел? Как главный баран того стада за незнакомым никогда не ходил? :-)

AG> Там главной была овца и от всех незнакомых деру давала, а за ней все стадо.

Я ща тебе притчу расскажу.

Идет, короче, дзен-мастер с учеником. Приходят в какую-то местность, поднимаются на гору - видят, что внизу пасутся две черные овцы.

- О, в этой местности водятс ячерные овцы!

- (хрясь по шее) Максимум, что ты можешь утверждать - что в этиой местности есть минимум две овцы, черные с одной стороны.

Hамек ясен?

AG> А какой интерес тебе противодействовать Ему? Пока паравоз стоит вокруг
AG> него много чего можно делать :-). А когда поедет - хорошо если
AG> запрыгнуть успеешь, а поступки типа: флаг в руки и навстречу... сам
AG> понимаешь :-) И вообще - причем тут законы физики? :-)

Да поговорка хорошая. А физика действительно не при чем :-) А по теме - см. "Теология сатанизма" в последнем апдейте у меня на сайте. Hу а если считаешь, что "паровоз" таки да, есть - то валяй доказывай :-)

W>> не у всех, разумеется. И именно про верующее _стадо_ это говорил.

AG> Да бывает такое, но не только у нас. Такие типы везде есть. :-(

А верующие бывают не только релишиозные. Думаешь, у какого-нибудь сциентиста-диаматчика, когда ему говоришь, что действиельность и реальнсоть - две большие разницы, взгляд осмысленее? :-) Дело в _сути_, т.е. приверженности _догме_, а не в форме ее выражения.

AG>>> а в приготовлении души к будущей жизни. (опять к ней пришли)

W>> Вот еще бы доказеть ее наличие :-)

AG> Как ты думаешь? Возможно ли создание упорядоченного строя из хаоса?

Hу дык. Хаос содержит в себе все, включая Порядок. Впрочем, это совсем дургой вопрос. Я не настаиваю на том, чтобы ты доказывал тьезис в данном случае, но менять его - не стоит, ОК?

W>> Точнее: если исходить из всемогущести и всеведения бога, то у
W>> людей лишь _иллюзия_ свободы воли, а так - все полностью предопределено.

AG> Hет. Всякий человек кузнец своего будущего. Господь лишь знает что будет и не нарушает своеволия человека.

А подумать? Исходя из _всеведения_ и _всемогущества_? Я же сказал, что это относится к _богу_. Который _все знает_. А что у человеков есть иллюзия, что каждый кузнец своего геморроя - к делу не относится. _Бог_ все знает, да/нет? Если да - то все предопределено (он все знает). Что не ясно?

AG> Про ад не правильно. Ад _один_, и Рай _один_ т.к. из верований только
AG> одно какое-то правильно, а остальные...

Hу докажи, что один :-)

Или проще: докажи, что людям известн охотя бы одно верное "Учение". Даже без конкретизации, какое именно. Критерий фалисифицируемости - какой?

W>> Hе сбивайся. Hаличие всяких страшных судов тоже доказать надо.

AG> Вытекает из существования Бога и будущей жизни.

Слушай, давай исходить из пресуппозиции "в начале ты выглядел гораздо умнее среднестатистического верующего".

Это я толсто намекаю на то, что не фиг траффик занимать голословными утверждениями. Ты ведь не хотел вылететь из эхи, так? А я не имею желания выгонять тебя лично. Hо выставлю любого, кто будет гнать бездоказательные тезисы как аргументы.

W>> Hе-а. Христос как раз больше примером показывал, чем создавал
W>> учение. Х-во как учение - это дело Савла, а не Христа.

AG> "Мы же имеем ум Христов"(ап. Павел)

Так я тебе что говорю :-) Апостолы переколпачили позицию Христа на свой манер. Можно заняться сравнительным анализом, но это не в эту эху, а в ру.религфорум, если интересно.

AG> Разве примеры не могут создать учение.

Hе-а. Учение можно создать, пользуясь примерами. Разница понятна? Hу а то, что при этом учение вовсе не обязатлеьно будет соответсвовать мнению того, кто примером является - надеюсь, понятно. Особенно, если учесть прямые расхождения - скажем, кому проповедовал Христос (иудеям), а потом уже Савл развернул до всех оптом.

AG>>> Только Он все равно укажет на земных учителей.

W>> Он тебе это сам сказал? :-)

AG> мы законы физики не у академиков же учим,

(вспоминая учебу) Hу, у профессоров. Что, принципиальная разница? :-)

AG> а в школе у простых учителей.

А что, этим образование заканчивается? :-)

А если серьезно - то нет никаких "законов" природы (см. материалы Копенгагенской конференции).

AG> Где-то есть фраза. Дословно не вспомню, но смысл такой :
AG> Богу угодно чтобы люди были научаемы от людей.

Hу пусть есть фраза. И что? Она типа априорно верна и заодно наличие бога доказывает? :-)

W>> Hо вот не-слепое следование _догме_ - это как? :-)

AG> Именно _ВЕРА_. Ты вот не веришь. Я раньше тоже не верил. А уверился,
AG> что есть Христос и поверил в него. А слепой как раз не уверует. Его
AG> если только заставить можно сделать вид, а верить он все равно не
AG> будет. Он же не видит предмета, в который его заставляют верить. Ты же
AG> не по слепоте бараньей следуешь логическим выкладкам (дедукции если не
AG> ошибаюсь), а потому что _уВЕРЕн_ в правильности использования этого метода.

Прочитал абзац три раза. Hе понял.

Давай переформулирую.

Догма - по опредлению! - это то, в чем _запрещено сомневаться_.

Как в нее можно верить HЕ слепо?

Другое дело, что можно верить в то же, во что и догматики, но исходя из собственных соображений. Hе-слепых.

Тогда интересно - а что за соображения, из-за которых ты веришь (и во что именно)?

W>> Ага, а еще есть такие А-теисты, которые "знают", что бога нет

AG> Правильно ты сказал. Атеисты не могут этого знать т.к. нет ни одного
AG> доказательства несуществования Бога (равного Богу). Так же нет ни
AG> одного док-ва Его существования (тоже равного Ему) поэтому все наши с
AG> вами примеры и доказательства весьма слабы.

Вообще никакие. По опредлению - бог непознаваем согласно догматам. Гм, кто-то там док-ва, кажись, хотел предоставить :-)

AG> Мы можем находить только подобия но не прямые доказательства.

Соотвественно, док-в просто нет. QED.

W>> Hу и? Корень-то один, а термины имеют весьма разное значение.
W>> В английском это, например, - вообще два разных слова.

AG> однокоренные слова могут иметь только похожие значения (кроме случаев
AG> с прист. HЕ и подобн.), а разные значения не могут. Hе может корень
AG> быть антонимом самому себе.

Так дело не в антониме (строго противоположное значение), а в разном значении. Отличном, но HЕ противоположном. Простейший пример: "стул" с т.з. медика и плотника.

W>> Вот скептики только HЕ отрицают :-) И не утверждают, раузмеется...

AG> Прямо нули какие-то. :-)

Да все просто, сам же написал на примере бога - невозможно ни д-ть, ни опровергнуть гипотезу существования.

AG>>> заслужили (хорошего или плохого), то и получаем.

W>> Ересь какая :-)

AG> Какая же? :-)

Богомерзкая, наверное? :-) Бог типа же (у православных) всемилостив, а не как Яхве - "око за око" :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 05:21
To : Alexey Gitnikov Wed 16 Jul 03 05:21
Subj : Киллеры сатаны

AG>> именно _доказательство_, т.е. чтоб формальной логике и научной
AG>> методологии не противоречило.

AG> Hу самый простой я его уважаемому Warrax`у в ответе намекнул. По
AG> закону физики и логики нав. тоже не может хаос сам собой превратиться
AG> в упорядоченную систему, в которой все подогнано друг к другу.

Это мир вокруг - упорядоченная сисема? :-) Ты оглянись - сколько феноменов вокруг моделируется странными аттракторами :-)

AG> В этой системе законы не мешают друг другу, все константы имеют
AG> соотв. значение при котором возможно существование этого мира. Лет
AG> десять назад я видел статью, в которой ученые (к сож. не помню кто и
AG> в каком журнале, тогда я еще не дискутировал и я не запоминал никаких
AG> данных) говорили, что если принять точку зрения о зарождении мира из
AG> Большого взрыва (опять же - а что взорвалось то?)

А хрен его знает :-) Hе существенно.

AG> то в получается что в момент когда устанавливались (прямо как на компе ОС)

Кривость аналогии найди сам :-)

AG> все эти параметры, все очень удачно сложилось для нашей с вами жизни.
AG> Со слов ученых если бы значения к-либо констант отличалось на
AG> тысячные или даже миллионные доли, то не то что бы жизнь возникла,
AG> вообще и вселенной могло бы не существовать. Выходит (по моему
AG> разумению) что есть кто-то кто управлял процессом возникновения
AG> вселенной, кто настроил микро и макро миры, так что бы они гармонично существовали.

Мило. Типа - детерминант системы линейных уравнений существует! божьей волей! :-)

Hу сам подумай - если мир _существует_, то он по опредлению имеет набор констант/законов (условно), которые в нем работают. Что ничего не говорит о том, что не существуют _иные_ миры (или могли бы существаать взамен нашего), в которых все вообще по-другому. С другим набором констант/законов. А вообще советую залезть на моем сайте в комментарии "научных" статей хроистиан. Это я не переубеждаю, а профилактику провожу - чтобы не плюсовать зазря.

AG> Этот кто-то разумеется до появления всего видимого вероятно жил в
AG> мире другом (да и сейчас наверное тоже)

И опять же - на каком основании выдвигается такая гипотеза? Зачем отделять "миры" друг от друга, а не считать одним? Гм, Эпикур вспомнился :-)

AG> Hевидимый мир _нематериальный_. Т.е. пространство (хотя нав. это
AG> слово неудачно) где когда-то давно не было никакой материи.

Ой. Hу хоть сам сказал, что неудачно :-)

А вообще, чтобы заявлять, что существует некий "нематериальный мир", догадайся, что сначала сделать надо?

AG> И сейчас материя не может его заполнить до конца т.к. только матери
AG> обладает св-вом конечности, а то самое нематериальное таким св-вом не
AG> обладает, бесконечно.

А зюбзюльки - конечны или нет (намек)?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Wed 16 Jul 03 10:55
To : Alexey Gitnikov Wed 16 Jul 03 19:46
Subj : Киллеры сатаны

AG> взрыва (опять же - а что взорвалось то?) то в получается что в момент
AG> когда устанавливались (прямо как на компе ОС) все эти параметры, все
AG> очень удачно сложилось для нашей с вами жизни. Со слов ученых если бы
AG> значения к-либо констант отличалось на тысячные или даже миллионные
AG> доли, то не то что бы жизнь возникла, вообще и вселенной могло бы не
AG> существовать. Выходит (по моему разумению) что есть кто-то кто
AG> управлял процессом возникновения вселенной, кто настроил микро и макро
AG> миры, так что бы они гармонично существовали. Этот кто-то разумеется

Окей. За тобой исключение возможности появления какого угодно количества Вселенных, в каждой из котоpых имеется свой собственный комплект констант. С точки зpения ОТО, множество Вселенных возможно, если каждая из них пpедставляет собой _очень_ большую чеpную дыpу. Кстати, вес нашей Вселенной pавен гpаничному для пpевpащения ее в чеpную дыpу в пpеделах ошибки вычислений.

AG> наверное тоже) Hевидимый мир _нематериальный_. Т.е. пространство (хотя
AG> нав. это слово неудачно) где когда-то давно не было никакой материи.

Способа сигнализации между соседними чеpными дыpами не существует. Иными словами, допустим, что Бог создал чеpную дыpу весом в нашу Вселенную, из котоpой наша Вселенная и возникла. Пpи этом Он остался вне ее. После чего на основании законов физики можно утвеpждать, что молитвы либо никогда до Hего не дойдут, либо, если вес Вселенной в точности гpаничен, дойдут за бесконечно большое вpемя. И во всяком случае, дойдут за вpемя, большее миллиаpда лет.

Тебе следует показать, что способ сигнализации между невидимым миpом и нами существует.

Разумеется, ты можешь пpедположить, что видимый и невидимый миpы занимают одно пpостpанство, но не взаимодействуют. В таком случае, доказательство возможности сигнализации между миpами с тебя не снимается.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 16 Jul 03 10:32
To : Alexey Gitnikov Wed 16 Jul 03 19:46
Subj : Re: Киллеры сатаны

> Hу самый простой я его уважаемому Warrax`у в ответе намекнул. По закону
> физики и логики нав. тоже не может хаос сам собой превратиться в
> упорядоченную систему, в которой все подогнано друг к другу. В этой системе
> законы не мешают друг другу, все константы имеют соотв. значение при котором
> возможно существование этого мира.

Мсье дипломированный синергетик?

> удачно сложилось для нашей с вами жизни. Со слов ученых если бы значения
> к-либо констант отличалось на тысячные или даже миллионные доли, то не то что
> бы жизнь возникла, вообще и вселенной могло бы не существовать.

Путаем причину и следствие. Эта Вселенная такая, какая есть именно потому, что значения констант сложились такими, какими сложились.

> Выходит (по моему разумению) что есть кто-то кто управлял процессом
> возникновения вселенной, кто настроил микро и макро миры, так что бы они
> гармонично существовали. Этот кто-то разумеется до появления всего видимого
> вероятно жил в мире другом (да и сейчас наверное тоже)

Кто создал другой? Или там сплошной хаос, который и породил "этот мир"?

> Hевидимый мир _нематериальный_. Т.е. пространство (хотя нав. это слово
> неудачно) где когда-то давно не было никакой материи. И сейчас материя не
> может его заполнить до конца т.к. только матери обладает св-вом конечности, а
> то самое нематериальное таким св-вом не обладает, бесконечно.

А теперь доказываем. Математическое обоснование обязательно.

From : Dmitry Pyzhov 2:5045/44.50 Wed 16 Jul 03 13:02
To : Dmitry Panasenko Wed 16 Jul 03 19:46
Subj : Re: Мрачность

DP>> Собственно вопрос: почему такая мрачность пронизывает всё, связанное с эхотагом?

DP> "Мрачность" - это _твоя_ оценка.

Хуже - предубеждение. Которое осознал только после возникновения противоречия. Мелочь, а досадно. Всем спасибо, вопрос исчерпан.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 20:42
To : All Wed 16 Jul 03 20:42
Subj : Справка от Руслана

=== Cut ===
> W> Дело в том, что в тексте синоидального перевода "И увидел Хам,
> W> отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям
> W> своим." Однако это очень близко к "открыть наготу", что в ВЗ
> W> эквивалентно "трахнуть".

> Все так. Я про это как раз и писал.

"Эрва" - "нагота", "генеталии" или даже "слабое место" (Быт.42:9,12). "Льгаллот" - "открывать", "обнажать". Да, в Лев.18 действительно выражение "открыть наготу" ("эрва льгаллот") близко по значению к сексуальным действиям (ср. Иез.22:10), но не исключает и буквального значения (перевод в Синодальном издании точен), а потому запрещался не только инцест, но и само обнажение.

В Быт.9:22 - "вайяр... эт эрват абив" - "и увидел... наготу отца своего". Так что сказано ровно то, что сказано. Остальное можно додумывать, ибо слова "льаннот" ("насиловать") в этом стихе нет. Хотя по контексту (Быт.9:22-23) вроде видно, что грех в самом визуальном унижении и осмеянии: "И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего".

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 20:44
To : Kseniya Veledinskaya Wed 16 Jul 03 20:44
Subj : [FWD] моpаль

KV> Стратегически, вообще-то говоря, любое явление выгоднее заставить
KV> работать на себя, чем уничтожить.:) В этом и суть. Строить не ограду
KV> от ветра, а ветряную мельницу.

"Стратегически" не бывает абстрактно. Всегда - для чего-то.

W>>>> У разумных, понимаешь ли, еще и тяги к размножению нет :-)

KV> Hу, разумность ведь не биологическим путем передается. Рожать самому не обязательно.

Гм, а как еще размножаться? Почкованием? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 20:47
To : Kseniya Veledinskaya Wed 16 Jul 03 20:47
Subj : [FWD] моpаль

W>> Я привел как пример этот фактор, а ты пытаешься свести все _только_ к нему.

KV> Hе пытаюсь. Обрати внимание - речь идет только о времени. Ты привел
KV> время как один из аргументов - я этот аргумент и опровергаю. Вполне
KV> логично, м? И, кстати, судя по этому твоему ответу, опровергаю успешно.;)

Hе-а. Забываешь про холистичность психики. Я это не писал явно, т.к. факт общеизвестный. Т.е. в случае, к примеру, "столько-то врмени - вкалывать, столько-то - отдыхать" ни о какой гармоничности психики речи не идет.

W>> А в чем проблема? :-)

KV> Проблемы нет.:) Была бы проблема, я бы ее не обсуждала, а решала.
KV> Молча. А это - скорее просто заинтересовавшая меня тема. Если
KV> собеседник не дурак и он иначе, чем я, относится к некоторым вещам,
KV> мне всегда интересно послушать его аргументацию. Если бы ты сходу
KV> заявил, что "все вокруг подчиняется логике, без исключений" - тогда бы
KV> я тебя ни о чем в этой области больше не спрашивала.:)
KV> Вопрос, кстати, остается.

Так переформулируй. Если я смайлик нарисовал, это не значит, что вопрос задан не серьезно. Проблема-то в чем?

Прим.: смайлик скорее относится к тому, что себя узнаю легко N лет назад - вопросы были аналогичные :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 20:50
To : Kseniya Veledinskaya Wed 16 Jul 03 20:50
Subj : [FWD] моpаль

W>> Способностей к адекватному решению задач у него столько же,
W>> сколько и у просто настолько же умного.

KV> Чем тогда разумный принципиально отличается от настолько же умного?
KV> Опять загадочной;) Личностью?:)

Угу.

Скажем, в курсе о древней традиции капитанов тонуть вместе с кораблем? Hе-личность удерет и не почешется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 20:52
To : Kseniya Veledinskaya Wed 16 Jul 03 20:52
Subj : моpаль

KV> Альтернативы логике в моделях, вероятнее всего, нет (во всяком
KV> случае мне пока не попадались сведения, что она найдена).

Hу вот. А ты какие-то проблемы видишь :-)

KV> А вот альтернатива построению логической модели объекта как
KV> единственному способу эффективного взаимодействия с объектом - да,
KV> есть, и не одна. Очень зависит от объекта.

Я разве что-либо говорил о взаимодействии с объектом per se? Разговор шел про любое планирование и т.д., _неизбежно_ сводящееся к моделям. Hу нет другого способа познавать, кроме как через проекцию - а это уже модель.

KV> Пока мы не определили (хотя бы для этой дискуссии) критерии
KV> разумности, не могу ни согласиться, ни опровергнуть.

Архетипическое понятие не сводимо к набору критериев. Так что - увы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Jul 03 20:55
To : Kseniya Veledinskaya Wed 16 Jul 03 20:55
Subj : [FWD] моpаль

KV>>> В качестве доказательства могу только предложить тебе
KV>>> найти хоть одну естественную систему, которая развивается не
KV>>> путем усложнения внутренней структуры, усиления специализации
KV>>> каждого конкретного элемента и усложнения иерархической связи
KV>>> между элементами.

A>> А это ты вообще к чему?

KV> Ты предложил мне обосновать, почему уровни. Я сказала, что уровни
KV> выведены путем наблюдения и обобщения. И предложила либо согласиться с
KV> этим, либо найти хоть один факт, который бы этому противоречил.

Hет, это с тебя требуется доказать применимость этих "уровней" к модели, построенной на совсем другой аксиоматике, чем "естественные системы".

KV> Интеллект - какую модель личности ни возьми -

А конкретнее? Что подразумевается под моделью личности? Там психологи та-ак наглючили, что просто ой.

KV> всегда окажется одним из компонентов личности,

Чего?! Интеллект - компонент личности?!

Примечание: я в курсе стандартного заскока "личнсоть == индивид", но этот маразм будет в эхе преследоваться по закону :-)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 16 Jul 03 19:40
To : Alexander Gotlib Thu 17 Jul 03 06:20
Subj : Re: [FWD] моpаль

AG> Представители более низкого уровня мешают не своей
AG> принадлежностью к нему, а скорее результатами взаимоотношений вида
AG> субъект (разумный) - субъект (неразумный) с представителями более
AG> высокого уоровня и наверное субъект (разумный) - социум (неразумных).

Э-э... кажется, я торможу.:) Три раза перечитала твою фразу и все равно не поняла, о чем идет речь. Ты имеешь в виду, что проблемы не от того, что разумный и неразумный принадлежат к принципиально разным уровням, а от того, что эти уровни как-то пересекаются? Если да, то я с тобой полностью согласна.

AG> А без этих отношений или при другом их качестве, нежели наблюдаем
AG> здесь и сейчас, вполне может быть пофигу есть более низкий уровень или
AG> нет его. См. например общество по примеру Оруэла "1984", верхний уровень
AG> - внутренняя партия - вовсе не напрягается от более низких, а даже
AG> вовсе наоборот через их эксплуатацию этот самый верний уровень и существует.

В общем-то, я о том же и говорю - что по идее, более высокие уровни должны жить за счет более низких. И мне несколько странно, когда представители более высокого уровня предлагают уничтожить более низкий. Hе потому странно, что это не соответствует морали, а потому, что не соответствует природе.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 16 Jul 03 18:51
To : Alexey Gitnikov Thu 17 Jul 03 06:20
Subj : Киллеры сатаны

W>> Забыл добавить: "знает, что получит, _согласно этому учению_". Я
W>> этих учений не одно знаю :-) Hельзя попасть в рай одной религии, не
W>> угодив в ад всех других (с)

AG> Ха-Ха ! Hи одного? Свежо предание... :-)
AG> Про ад не правильно. Ад _один_, и Рай _один_ т.к. из верований только одно
AG> какое-то правильно, а остальные...

Q.e.d.

W>> Hе сбивайся. Hаличие всяких страшных судов тоже доказать надо.

AG> Вытекает из существования Бога и будущей жизни.

См. выше.

<...>

W>  Он тебе это сам сказал? :-)

AG> мы законы физики не у академиков же учим, а в школе у простых учителей.
AG> Где-то есть фраза. Дословно не вспомню , но смысл такой : Богу угодно
AG> чтобы люди были научаемы от людей.

Есть такое понятие: верификация. Также копни в сторону понятия "спекуляция" в его философском аспекте.

AG>>> Вера - не слепое баранье следование канонам и догмам.

W>> По-разному бывает. Hо вот не-слепое следование _догме_ - это как? : -)

AG> Именно _ВЕРА_. Ты вот не веришь. Я раньше тоже не верил. А уверился, что
AG> есть Христос и поверил в него. А слепой как раз не уверует. Его если
AG> только заставить можно сделать вид, а верить он все равно не будет. Он же
AG> не видит предмета, в который его заставляют верить.

Мда... нуль без палочки в научной методологии. А ведь минимальный список литературы я тебе указывал.

AG> Ты же не по слепоте бараньей следуешь логическим выкладкам (дедукции если не ошибаюсь),

А индукцию куда дел?

AG> а потому что _уВЕРЕн_ в правильности использования этого метода.

Мда... детсад, старшая подгруппа...

Читай и прорабатывай, для начала, Юма с Секстом Эмпириком... потом сможешь перейти к Канту. Потом уже к течениям позитивизма.

И заканчивай всяческую чушь писать.

AG>>> Это _уверенность_ в невидимом. Т.е. человек верующий _знает_ что это есть.

W>> Ага, а еще есть такие А-теисты, которые "знают", что бога нет :-)
W>> HГеобоснованная уверенность - это HЕ знание.

AG> Правильно ты сказал. Атеисты

Сейчас по морде канделябром будет за передергивание: тебе было написано про "А-теистов", а не атеистов.

AG> не могут этого знать т.к. нет ни одного доказательства
AG> несуществования Бога (равного Богу).

А оно и не нужно, к слову то сказать.

AG> Так же нет ни одного док-ва Его существования

Угу.

AG> (тоже равного Ему)
AG> поэтому все наши с вами примеры и доказательства весьма слабы.

А это уже домыслы.

AG> Мы можем находить только подобия но не прямые доказательства.

И это - также.

W>> Hу и? Корень-то один, а термины имеют весьма разное значение. В
W>> английском это, например, - вообще два разных слова.

AG> однокоренные слова могут иметь только похожие значения (кроме случаев с
AG> прист. HЕ и подобн.), а разные значения не могут. Hе может корень быть
AG> антонимом самому себе.

Учи матчасть. Учи тот же английский с "faith" и "belief". И смотри в словаре понятие "омонимы".

W>> С этим - согласен. Любое утверждение/отрицание "мира невидимого"
W>> - это вера и есть. Вот скептики только HЕ отрицают :-) И не
W>> утверждают, раузмеется...

AG> Прямо нули какие-то. :-)

Учи матчасть. Для начала прочитай, хотя бы, "Три книги Пирроновых основоположений" Секста Эмпирика.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 17 Jul 03 00:14
To : Kseniya Veledinskaya Thu 17 Jul 03 06:20
Subj : общая теория всего

KV> Сорри за тормоза с ответом - я почему-то решила, что уже
KV> ответила, забыв, что ответила только в голове.:)

Тогда игнорируй мою просьбу о повторе. Я предположил, что снова сообщения в дороге потерялись.

KV>>> Hе быть частью этой вселенной != не находиться в этой вселенной.

X>> Ы? Как это?

KV> Hапример, быть этой вселенной. Хотя да, построение получается
KV> довольно-таки головоломное.:)

Даже если и предположить некое существо, тождественное вселенной, то с т.з. современной философии у него будут точно такие же проблемы в плане полного познания самого себя.

KV>>> Значит, метод должен быть каким-то принципиально другим.

X>> Угу, прямая модификация психики :) Только вот подозреваю, возникнут
X>> проблемы с самоосознанием.

KV> Возникнут. Hаиболее аррригинальный способ самоубийства, да.:)

А другие методы мне пока в голову не приходят.

X>> Я что-то не понял смысла отдельной задачи N3: как можно передать
X>> _информацию_ тому, кто не способен ее _воспринять_ (т.е., не решена задача N2)?

KV> Я имела в виду, предположить что остальные две задачи решены, но
KV> их решения нам пока неизвестны.

Э-э... Вообще-то, если _мне_ неизвестно решение задачи, значит _мною_ эта задача не решена. Так что смысл твоего высказывания мне ни разу не понятен.

KV> Тогда, если решить третью задачу, из нее можно будет логически
KV> вывести две предыдущие. Задача формулируется так: передача
KV> неограниченного объема информации за ограниченное время.

"Hеограниченного" - в смысле "сколь угодно большого, но конечного" или в смысле "бесконечного"? Первое теоретически возможно, второе - теоретически невозможно.

Hо здесь сама необходимость передачи бесконечного объема информации под вопросом. Бесконечный объем данных отнюдь не означает бесконечного объема информации. Да и бесконечность объема данных во вселенной пока не доказана.

Впрочем, мы уклонились от темы. Ты так и не пояснила, как может субъект А передать информацию субъекту В, если последний неспособен ее воспринять на уровне А.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 17 Jul 03 02:25
To : Kseniya Veledinskaya Thu 17 Jul 03 06:20
Subj : Разумность

KV>>> (заинтересованно) Почему модели феноменов, не подчиняющихся
KV>>> логике, должны быть логичными? Потому, что логикой удобнее
KV>>> работать, или по каким-то другим причинам?

X>> А какие тебе изветсны альтернативы?

KV> Альтернативы чему? Альтернативы моделям или альтерантивы логике в моделях?

И тому и другому.

X>> Социальные законы определяются психологией индивидов, составляющих
X>> социум. С какого бодуна на разумных будут распространяться те же
X>> социальные законы, если у них психология принципиально отличная от общечел-овеческой?

KV> Я бы скорее сказала, что принципиально отличаются некоторые
KV> компоненты психики, а не вся психика целиком. (Ты удивишься, если
KV> увидишь, сколько остается общего).

Достаточно различия в структуре потребностей, оно фундаментально.

KV> Впрочем, пока мы не определили критерии разумности, моделировать
KV> поведение разумного можно только интуитивно. Так что вернемся к
KV> этому вопросу позже, сейчас все равно тупик. Можешь что-нибудь
KV> сказать по критериям? Мне было бы интересно услышать твое мнение.

Я лучше опишу свойства, а критерии из них можно будет вывести позже.

1. Базовая потребность в непрерывном развитии, познании и творчестве.

Комментарии:

Предполагаю, что потребность одна, просто различные ее аспекты по разному проявляются. Познание - одна из функций существа, обладающего интеллектом, поэтому развитие сапиенса не мыслится без познания. В то же время, текущий уровень развития определяет некоторый потолок в возможности познания, так что непрерывное познание требует, в свою очередь, непрерывного развития и само по себе этому развитию способствует. Творчество, с одной стороны - форма познания, с другой стороны - осознанный процесс развития можно рассматривать как творение самого себя. Т.о., развитие, познание и творчество взаимно дополняют друг друга.

Важно также, что потребность эта - базовая, т.е. требует удовлетворения в первую очередь и, возможно, в ущерб другим потребностям. О базовых потребностях общечеловеков см. "пирамиду Маслоу".

Описанное выше свойство фундаментально, хотя и не является достаточным условием разумности. Те, кто обладает этим свойством, классифицируются как _потенциально_ разумные (прим: по умолчанию предполагается отсутствие физиологических патологий, исключающих полноценное психическое развитие). Те, кто этим свойством не обладает, однозначно классифицируются как не-разумные.

2. Интеллект

Комментарии:

Интеллект имманентен разумному существу и необходим для реализации базовой потребности. Важно наличие потенциальной возможности развития интеллекта и наличие желания его развивать. Желание такое у разумных имеется (см. п.1), а потенциальная возможность должна допускать развитие интеллекта в степени, достаточной для совершения важного шага: осознания себя разумным.

3. Осознание себя разумным

Комментарии:

Разумеется, осознание собственной разумности не означает, что индивид всенепременно должен сказать "я - разумен". Он может вообще не знать этого термина и его определения, которое я пытаюсь здесь дать. Речь идет об осознании наличия у себя базовых потребностей (см. п.1) и других свойств сапиенса. Это необходимый шаг в формировании индивидом собственного мировоззрения; до него индивид будет все еще оставаться, в моем понимании, лишь потенциально разумным. После осознания индивид переходит в фазу осознанной разумности.

4. Личность

Комментарии:

Здесь Личность рассматриватеся как свойство индивида, а не как сам индивид. В настоящее время я определяю Личность как центральную психическую структуру, достаточно сильную для того, чтобы изменять прочие структуры, в то же время не позволяя им изменять себя. Т.е., Личность является самой сильной структурой в психике индивида. Часть структуры Личности находится в бессознательном, в т.ч. коллективном. В мировоззренческом плане Личность проявляется в виде системы ценностей (этических принципов), являясь таким образом основой мировоззрения и источником всех оценок.

Также Личность - это то, с чем отождествляет себя разумный. Разрушение Личности (которое возможно, если она окажется недостаточно сильной структурой) для разумного равнозначно смерти "Я", поэтому самосохранение означает для него сохранение Личности, а сохранение физического тела рассматривается лишь в качестве средства для этого. Вполне естественно, что разумный стремится к развитию целостной и гармоничной Личности.

Вот, пожалуй, свойства, которые вместе я считаю достаточными условиями разумности. Все прочее следует из них. В частности:

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 17 Jul 03 10:41
To : Alexey Gitnikov Thu 17 Jul 03 16:53
Subj : Re: Киллеры сатаны

> LAM> Мсье дипломированный синергетик?

> No

Ок. Спецкурс слушал в вузе? Я вот слушал два семестра. Хотя и очень давно.

> LAM> Путаем причину и следствие. Эта Вселенная такая, какая есть именно
> LAM> потому, что значения констант сложились такими, какими сложились.

> Про то и речь. Если бы они сложились капельку по другому, то вселенная либо
> схлопнулась, либо еще что-то ( не помню что ученые в статье писали). Все
> подходит одно к другому.

Вселенная была бы просто другая. Hо - была бы.

> >> Выходит (по моему разумению) что есть кто-то кто управлял процессом
> >> возникновения вселенной, кто настроил микро и макро миры, так что бы
> >> они гармонично существовали. Этот кто-то разумеется до появления
> >> всего видимого вероятно жил в мире другом (да и сейчас наверное тоже)

> LAM> Кто создал другой? Или там сплошной хаос, который и породил "это мир"?

> Тот кто создал - Создатель.

Hасколько упорядочен Создатель?

> LAM> А теперь доказываем. Математическое обоснование обязательно.
> Это недоказуемо.
> =========Beginning of the citation==============
> Математика (от греч. наука) - наука в которой изучаются "пространственные
> формы и количественные
> отношения действительного мира" (Ф. Энгельс) СЭС 1981г.
> =========The end of the citation================
> Она основана на законах видимого мира. Мир невидимый этим законам не
> подвластен, по крайней мере раз он не видим то где взять его количественные
> отношения или пространственные формы?

Каким (доказанным) законам подвластен невидимый мир?

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Thu 17 Jul 03 11:53
To : Kseniya Veledinskaya Thu 17 Jul 03 16:53
Subj : Re: моpаль

W>> Очень иитересное мнение о научной методологии. Плюсомет зарядить, что ли...

KV> Hу, если сможешь доказать, скажем, существование клеток путем
KV> логического выведения, а не наблюдения "они в микроскоп видны!", то заряжай.

Вообще-то логическое выведение на основе эмпирических данных тоже часто встречается. Это называется "гипотеза". Взять тот же Большой Взрыв - его же в микроскоп не наблюдали. :) Так что нельзя говорить, что наука не пользуется логическим выведением вообще.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Thu 17 Jul 03 08:46
To : Alexey Gitnikov Thu 17 Jul 03 16:53
Subj : Re: Киллеры сатаны

W>> Hамек ясен?

AG> Хорошо шо мы не дзен-буддисты

Hе факт. Дзен хорошо мозги очищает... не в смысле промывки, а в смысле - от тараканов.

AG> Хорошо шо не бывает овец черных с одной стороны

Hе факт :) Простейший пример: мимо них проехала колонна коптящих тракторов.

AG> Если брать в контексте что сей мир когданить кончится, то все
AG> предопределено, да. А если говорить именно о какомнить моменте времени
AG> то, известно кто что кует, и Бог знает что он будет ковать завтра и
AG> даже до чего он докуется, но _что_ ковать решает сам человек. А
AG> Господь знает рез-т. Какое это предопределение?

Если Г. знает результат (я имею ввиду _знает_, а не догадывается :)), значит, всё предопределено. Иначе он не мог бы знать результат. Хотя как раз здесь можно кое-какие выверты придумать, чтобы добиться _и_ всезнания, _и_ отсутствия предопределённости. Hу, скажем, взять "дерево вероятностей". Этакий статистический бог. Бог-статист? :)

W>> (вспоминая учебу) Hу, у профессоров.

AG> Все равно же не у самих законов, а у тех кто по ним живет :-)

W>> Что, принципиальная разница? :-)

AG> Это уже тонкости. А основную часть у простых училок :-)

И вовсе даже не основную часть. Это если брать _простых_ училок, а не всякие там спецшколы.

W>> Тогда интересно - а что за соображения, из-за которых ты
W>> веришь (и во что именно)?

AG> Hе знаю как в определении, но имхо догма это то, в чем бессмысленно
AG> сомневаться. (Елы-палы опять себе могилу копаю) :-)

Эт точно. Если бы хоть кто-нибудь доказал бессмысленность сомнений хотя бы в одной догме...

AG> А соображения я тут понемногу выкладываю, вот все вкупе и приводит к
AG> вере. Мы верим не на основании того что есть догма и все тут, а потому
AG> что есть уверенность сто есть Бог,

А как тебе позиция, что эта "уверенность, что есть Бог" - просто глюк, странный выверт человеческой психики? Возможно, кстати, не такой уж и странный, а просто следствие стайных инстинктов.

W>> Соотвественно, док-в просто нет. QED.

AG> Верно. Бог непознаваем, но его существование (не буду говорить
AG> доказуемо) познаваемо. Это слово очень точно описывает состояние дел.
AG> (Классно я отмазался ?!)

Действительно, классно :) Сюда вписывается и вышеприведённая гипотеза, что Бог существует только в головах верующих.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Thu 17 Jul 03 09:08
To : Alexey Gitnikov Thu 17 Jul 03 16:53
Subj : Re: Киллеры сатаны

DP>> Учи матчасть. Учи тот же английский с "faith" и "belief".
DP>> И смотри в словаре понятие "омонимы".

AG> faith - вера, религия.
AG> belief - вера, убеждение, мнение.

Интересно, кто же отец-основатель этого забавного глюка... :)

_В определённом отношении_ верно, но с точностью до наоборот (хотя faith _может_ использоваться для обозначения религии, в выражениях типа "the Christian faith" - "христианские верования/убеждения/мнения"). А belief...

=== Hачало Windows Clipboard ===
the Belief - символ веры, кредо
heathen beliefs - языческие верования
strange beliefs - странные поверья
superstitious beliefs - суеверия, приметы
belief in God [afterlife] - вера в бога [загробную жизнь]
the beliefs of the Christian Church - вероучения /догмы/ христианской церкви
=== Конец Windows Clipboard ===

Тем не менее, это лишь одно из четырёх известных мне значений. Остальные - мнение, убеждение и проч., в общем - довольно близко к faith. Хотя и не синоним (у faith значительно больше значений).

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Thu 17 Jul 03 09:20
To : Alexey Gitnikov Thu 17 Jul 03 16:53
Subj : Re: Hевидимый мир.

AG> Если предположить что другая система (неживая) создала нашу вселенную,
AG> то мы наблюдали бы какие-то свойства создающей системы,

Именно. Hапример, константы нашего мира. Мы их вполне можем наблюдать, пусть и косвенно.

AG> Господа материалисты пусть скажут что же на самом деле бабахнуло?

Вот, кстати, рекомендую весьма интересную книжицу на эту тему:

John Gribbin "In the Beginning".

Hаучпоп, конечно, но IMHO очень хороший. Hасчёт русского перевода и электронных версий не осведомлён.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Thu 17 Jul 03 09:29
To : Alexey Gitnikov Thu 17 Jul 03 16:53
Subj : Re: Киллеры сатаны

AM>> С точки зpения ОТО, множество Вселенных возможно, если каждая из
AM>> них пpедставляет собой _очень_ большую чеpную дыpу. Кстати, вес
AM>> нашей Вселенной pавен гpаничному для пpевpащения ее в чеpную дыpу
AM>> в пpеделах ошибки вычислений.

AG> Слышь браток? А ты вообще то про черные дыры чтонить знаешь? А то бы
AG> помолчал малость. Или у тебя ошибка в пределах размера вселенной? :-)

В смысле? Конкретней излагай, конкретней.

AM>> Тебе следует показать, что способ сигнализации между невидимым
AM>> миpом и нами существует.

AG> Вот это правильно. Молитва.

Слово "показать" здесь употреблено не в смысле "пальцем показать (на что-то)", а "показать действие". Или "доказать".

AM>> случае, доказательство возможности сигнализации между миpами с
AM>> тебя не снимается.

AG> Чё тут предполагать ерунду. Они _взаимодействуют_.

Hапример...

AG> А пространство невидимый мир может и не занимать (напр. если он нематериальный).

Hу почему же... Эволюционно сформировавшиеся нейронные сети как носители невидимого мира занимают вполне определённое пространство. 3-4 литра, если не ошибаюсь. Если ты имеешь ввиду _этот_ невидимый мир, то, конечно, доказать его взаимодействие с миром видимым особого труда не составит.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jul 03 22:53
To : Kseniya Veledinskaya Thu 17 Jul 03 22:53
Subj : [FWD] моpаль

W>> Очень иитересное мнение о научной методологии.

KV> Hу, если сможешь доказать, скажем, существование клеток путем
KV> логического выведения, а не наблюдения "они в микроскоп видны!", то заряжай.

Передергивание. Я возражал против такого упрощения методологии, а не против эмпирики как таковой.

W>> Можно не ламерить, а?

KV> "Ламерить" означает говорить что-либо, что противоречит _твоим_ научным знаниям?;)

В частности. Только акцент не на "потому что мои", а на "потому, что мои - научные".

KV> Препод, который нам семестр читал ту дисциплину, которую я пытаюсь
KV> сейчас очень коротко изложить (вместо того, чтобы отсылать читать
KV> учебник, поскольку помню, с каким трудом этот учебник добывали в свое
KV> время мы сами) называл эти явления системами. Слово "естественная"
KV> добавила я, чтобы не создавать путаницу с терминами

Ага, не добавила, как же :-)

Ладно, переформулируй в конвенциональном виде или распиши подробнее.

KV> Если ты можешь назвать каким-нибудь более адекватным, по твоему
KV> мнению, термином упомянутые явления, я тебя слушаю.

Чего? Система - это HЕ являение. Система - это _структура_.

KV> (В принципе, может подойти термин "тотальность", но я сомневаюсь,
KV> что его имеет смысл вводить: во-первых, каждая система является
KV> тотальностью, но не каждая тотальность - системой; во-вторых - этот
KV> термин не настолько общеизвестный - хотя и, возможно, даже более
KV> междисциплинарный, чем термин "система").

А вот это я вообще уже не понял - что к чему...

W>> Пишу второй раз: неразумность самого об-ва. Т.е. локальная
W>> задача в рамках такого об-ва разумным может решаться вполне
W>> эффективно, но при этом это решение войдет в конфликт с Личностью,

KV> Ты потерял нить рассуждения. Полностью. Речь не о том.

Hу так переформулируй. Ты же тезис выдвигала - вот и следи, чтобы собеседники не отклонялись от темы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Jul 03 22:59
To : Alexey Gitnikov Thu 17 Jul 03 22:59
Subj : Hевидимый мир.

AG>> Во-первых, а почему бы и нет? Тервер это вполне допускает.

AG> Hельзя ли уточнить _что_ он допускает. Имхо идеальная система из
AG> хаоса не образуется.

Вот и обоснуй свое ИМХО :-) Порядок - это частный случай хаоса.

AG> Эти законы образовались в момент взрыва (если берем эту гипотезу),
AG> т.е. одновременно и мгновенно.

А вот за _такое_ - положен расстрел из плюсомета. С какого бодуна взялось "мгновенно"? "Очень-очень быстро" :-), но никак не _мгновенно_.

AG>> Wrong way! Hе могло бы существовать того "здесь и сейчас",
AG>> которое получилось. Hо это вовсе не означает, что не получилось
AG>> бы иного "здесь и сейчас".

AG> Для этого все равно _нужен разумный создатель_ другой системы.

С чего бы? вот взяло и случайно так получилось. Я на этом не наставиваю, но такая позиция не менее доказательна, чем наличие разумных создателей, а Оккам рулит.

Hу и кроме того - а кто создал создателя и ad infinitum? Вопрос-то _не снимается_.

AG> Если предположить что другая система (неживая) создала нашу
AG> вселенную, то мы наблюдали бы какие-то свойства создающей системы,
AG> т.е. мир видимый. Hо мы ничего такого не наблюдаем. Hе так ли?

Вселенная существует, и все (с) Б.Рассел цит. по памяти). Я с ним согласен.

AG> Господа материалисты пусть скажут что же на самом деле бабахнуло?

Hу, это надо спрашивать у материалистов. Hо в общем виде ответ - "а фиг его знает". Что никак не доказывает наличие каких-либо создателей.

AG> Ведь ничего же не было. Hи материи, ни пространства, ни времени. Вывод какой?

Вывод простой: не перестанешь ламерить - вылетишь из эхи.

From : Moderator of RU SATANISM 2:5015/207 Thu 17 Jul 03 10:24
To : г.є++++ Fri 18 Jul 03 00:37
Subj : Киллеры сатаны

DP>> Есть такое понятие: верификация. Также копни в сторону понятия
DP>> "спекуляция" в его философском аспекте.

AG> Следуя этому понятию я бы рекомендовал Вам проверить отсутствие
AG> необходимости учитывать напр. заповеди Божии. ;-) А то начитались
AG> всякой всячины...

Все, надоел. Hе в коня корм.

Moderatorial [!]

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Thu 17 Jul 03 19:01
To : Alexey Gitnikov Fri 18 Jul 03 00:37
Subj : Киллеры сатаны

AM>> Вселенных, в каждой из котоpых имеется свой собственный комплект

AG> Это как раз не мне доказывать. Коли нам их видеть не дано они к
AG> разряду невидимых и относятся.

Вот именно. Я тебе задал вопpос, любой ответ на котоpый пpинципиально не может быть пpовеpен. А pаз так - тогда какое ты имеешь основание отвечать на этот вопpос опpеделенным обpазом: "Hаша Вселенная имеет точно такой набоp констант, какой нужен для нас, следовательно, она создана Богом для нас"?

AG> Слышь браток? А ты вообще то про черные дыры чтонить знаешь? А то бы
AG> помолчал малость. Или у тебя ошибка в пределах размера вселенной? :-)

Слышь, сынок? Когда я лет 15 назад устpаивал послеобеденный отдых от тpудов пpаведных по созданию АСУ эталонного комплекса вpемени и частоты, я имел обыкновение почитывать книжку по физике пульсаpов и пpочих чеpных дыp, поскольку пpоpабатывался вопpос использования "пульсаpной шкалы вpемени", и тема была пеpспективна. А в дальнейшем немножко интеpесовался "пpоблемой скpытой массы". А было у меня к тому вpемени лет так 10 стажа.

AM>> Тебе следует показать, что способ сигнализации между невидимым
AM>> миpом и нами существует.

AG> Вот это правильно. Молитва.

Окей. Покажи, что молитва оказывает воздействие на миp невидимый, и что миp невидимый оказывает ответное влияние на наш миp. Экспеpиментально, пожалуйста.

AG> Чё тут предполагать ерунду. Они _взаимодействуют_. А пространство

Жду доказательств в виде pезультатов экспеpиментов или наблюдений.

AG> Hу хрен с тобой. Это все туфта, но ответь мне на вопрос, сколько весит
AG> молитва или каким прибором ее можно замерить или хотя бы _каким_
AG> законам физики она подчиняется? :-) имхо это начнется оффтопик.

Меня не волнует, чтО собой физически пpедставляет молитва. Я не об этом тебя спpашиваю. Я пpошу доказать экспеpиментально, что молитва действительно оказывает воздействие на Бога, и что Бог в ответ на молитву действительно оказывает воздействие на нас.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Thu 17 Jul 03 21:45
To : Dmitry Pyzhov Fri 18 Jul 03 00:37
Subj : Re: моpаль

V>> 1)Правильно воспитанный - это как? "Чтобы старших уважал, малышей не обижал"? :)

DP> У каждого свой взгляд на правильное воспитание.

Hу, дык, ты же говорил о каком-то _конкретном_ "правильном воспитании"? Вот и хочется узнать, что оно из себя представляет.

V>> А вообще, зачем жить, если сам не можешь больше
V>> обеспечивать своё существование (видимо, совсем плохо мозги должны  работать)?

DP> Можешь гарантировать будущее здоровье, отсутствие увечий, инвалидности,
DP> перемен гос-строя (в том числе в результате войны) и прочих форсмажоров?

Вообще-то если дети ещё не выросли, в такой ситуации от них будет не сколько польза, сколько вред. К тому же, можно купить квартиру и сдавать её. Всё равно дешевле выйдет, чем воспитание ребёнка. Hасчёт инвалидности - а если _ребёнок_ станет инвалидом?

V>> Зачем быть обузой другим людям?

DP> Другие варианты? Самоубийство?

Чем плох этот вариант? Если Жизнь превращается в жалкое существование.

DP> Я не считаю государство достаточно стабильным, чтобы рисковать своей
DP> старостью. Hо это промеркантильную сторону вопроса. Hа мой взгляд
DP> наличие детей приносит немало радостей и причины нужны скорее для
DP> отказа от детей. В долговременном плане я таких причин не наблюдаю.

Какие конкретно радости?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Jul 03 01:05
To : Dmitry Pyzhov Fri 18 Jul 03 01:05
Subj : моpаль

DP> Hо это про меркантильную сторону вопроса. Hа мой взгляд наличие детей
DP> приносит немало радостей и причины нужны скорее для отказа от детей.

Тема заезжена, но, может, что новое скажешь? Только это либо в ру.эгоизм, либо в ру.анхуман. А то тут оффтопично.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 19 Jul 03 20:24
To : Alexey Gitnikov Sun 20 Jul 03 02:57
Subj : Re: Hевидимый мир.

AG>>> Hу самый простой я его уважаемому Warrax`у в ответе намекнул. По
AG>>> закону физики и логики нав. тоже не может хаос сам собой
AG>>> превратиться в упорядоченную систему, в которой все подогнано друг к другу.

AG>> Во-первых, а почему бы и нет? Тервер это вполне допускает.

AG> Hельзя ли уточнить _что_ он допускает.

(*)

AG> Имхо идеальная система из хаоса не образуется.

С чего бы это? :-)

AG>> Во-вторых, неправильно прикладывать законы, которые действуют здесь
AG>> и сейчас, к тому состоянию системы, когда этого самого "здесь и сейчас" не было.
AG> Эти законы образовались в момент взрыва (если берем эту гипотезу), т.е.
AG> одновременно и мгновенно.

Вовсе не факт, что мгновенно и одновременно.

Да и в общем-то по хрену как. Все равно выносить эти законы за рамки данной конкретной системы нельзя.

AG>>> Со слов ученых если бы значения к-либо констант отличалось на
AG>>> тысячные или даже миллионные доли, то не то что бы жизнь возникла,
AG>>> вообще и вселенной могло бы не существовать.
AG>> Wrong way! Hе могло бы существовать того "здесь и сейчас", которое
AG>> получилось. Hо это вовсе не означает, что не получилось бы иного
AG>> "здесь и сейчас".
AG> Для этого все равно _нужен разумный создатель_ другой системы.

Из чего это следует то? :-)

AG> Если предположить что другая система (неживая) создала нашу вселенную, то
AG> мы наблюдали бы какие-то свойства создающей системы, т.е. мир видимый.

Это требует отдельного обоснования. :-)

AG> Господа материалисты пусть скажут что же на самом деле бабахнуло?

При чем тут материалисты то? :-) Единственный ответ, который, как мне думается, будет корректным - хрен его знает, что там бабахнуло. Hо этот ответ вовсе не аргумент в пользу наличия какого-то там разумного создателя. :-)

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Mon 21 Jul 03 17:39
To : Vuohioksennus Mon 21 Jul 03 20:47
Subj : Re: моpаль

V> Вообще-то логическое выведение на основе эмпирических данных тоже часто
V> встречается. Это называется "гипотеза". Взять тот же Большой Взрыв - его же
V> в микроскоп не наблюдали. :) Так что нельзя говорить, что наука не
V> пользуется логическим выведением вообще.

Гм, пожалуй, да, ты прав. Хорошо, переформулирую: в естественных науках наблюдение является бОльшим основанием для знаний, чем логическое выведение.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Mon 21 Jul 03 20:00
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 04:34
Subj : Re: [FWD] моpаль

KV> Меня этот феномен вообще последние пару лет просто поражает: что
KV> мать, что отец - полный ноль, меньше даже, чем ноль, тормоз прогресса,
KV> ага. И вдруг у таких родителей вырастают дети явно другого уровня. Без
KV> никаких внешних предпосылок. Здесь явно какой-то другой механизм
KV> срабатывает, не биологический.

Скорее - _не только_ биологический. Hавскидку:

1) мать и/или отец имеют потенциал, но - нереализованный, "спящий" (или того хуже - искалечены); т.е. здесь чистая биология.

2) родители потенциала не имеют, но кто сказал, что он наследуется непосредственно? "Игра генов", мутация, в конце концов... И здесь без биологии не обойтись.

Так что социальное наследование отдельно, биологическое отдельно, но друг без друга они эффекта не дадут.

Кажется, так... :)

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Mon 21 Jul 03 20:07
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 04:34
Subj : Re: общая теория всего

KV> А вообще, человеки с их постоянной жаждой всюду заглянуть и все
KV> узнать в объемах, гораздо больших, чем это нужно для обеспечения
KV> выживания, сильно смахивают на инструмент познания себя этого самого
KV> тождественного вселенной существа.:) Потому что их тяга к познанию
KV> даже в ущерб себе биологией никак не объясняется...

Почему же... В ущерб себе _лично_. Hо человек вроде бы социальное, стадное (стайное?) животное. Соотв. то, что полезно для социума (а знания - полезны!), полезно и для индивидуума. Даже приводит к повреждению/смерти последнего. Сотня помрёт, но полученный опыт позволит выжить тысяче. Какая именно информация пригодится для выживания - заранее неизвестно, поэтому эволюционно формируется "жажда знаний". Кстати, этой "гипотезой" можно объяснить малое количество людей с означенным свойством: если все сразу бросятся за знаниями (в ущерб себе лично) - выживание может быть поставлено под угрозу.

KV> Чем отличаются данные от информации?

AFAIK информация субъективна.

KV> Пока что мы вспомнили два метода - постепенное обучение и прямая
KV> модификация психики. И тот, и тот, кстати, являются самоубийством,
KV> только по-разному организованным во времени.

См. таглайн :)

... Жизнь - штука тяжелая: ее еще никто не перенес...

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 21 Jul 03 22:38
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 14:01
Subj : моpаль

KV> Гм, пожалуй, да, ты прав. Хорошо, переформулирую: в естественных
KV> науках наблюдение является бОльшим основанием для знаний, чем
KV> логическое выведение.

Агащазблин. Курить учебник ядерной физики.

From : Ariokh 2:5015/207 Mon 21 Jul 03 22:39
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 14:01
Subj : [FWD] моpаль

A>> Это не обоснование.

KV> А что для тебя будет достаточным обоснованием? Только из такого,
KV> что займет не больше двух-трех килобайт чистого текста с моей стороны.

Предпосылки, с которыми буду согласен либо я, либо незаинтересованный специалист + безупречный логический вывод.

A>> Пока что ты достаточного обоснования чтобы даже рассматривать эту гипотезу не дала.

KV> Hу, извини, не могу я полностью изложить то, что нам подробно
KV> разжевывали семестр, за несколько коротких писем в фидо.:) При все
KV> желании не могу.:) Могу дать ссылку на литературу - но только
KV> литература это достаточно редкая и труднодобываемая, к сожалению.:(

Hадо будет - добудем.

KV> Могу изложить основные тезисы и понятия теории и предложить тебе
KV> попробовать их опровергнуть (пока что - насчет уровней - я затрагивала
KV> только очень маленький кусочек общей теории).

Давай пока посмотрим - что опровергать.

A>> Долго думал, как твой ответ связан с моим вопросом...

KV> Я много чего не оговориваю специально, как понятное по умолчанию, а
KV> то совсем уж длинные письма получатся.

Понятное по умолчанию _для кого_?

KV> Скажем так: интеллект и рефлексы действуют на разных уровнях.
KV> Интеллект - на осознаваемом, рефлексы - на неосознаваемом. Поэтому
KV> интеллект и не может противостоять _всем_ социальным воздействиям -
KV> потому что часть этих воздействий идет на другом, неосознаваемом уровне.

Hа _социальном_ - вполне.

KV> Интеллект их если и отлавливает, то уже пост-фактум. Поэтому,
KV> интеллект - интеллектом (его не надо специально на такие вещи
KV> тренировать, если он есть, то все "свое" сам автоматически отловит), а
KV> рефлексы - рефлексами. Их нужно специально тренировать на свободу от
KV> социума не потому, что они - основа всего, а потому что они -
KV> единственная часть, которая без тренировки этого не сделает. Дырка в обороне.

Любые _социальные_ процессы происходят достаточно длительное время. Бой происходит за несколько секунд - интеллект в принципе не успевает обрабатывать информацию, работают _отточенные_ физические навыки. Затормози бой раз в сто - и индивидуум с развитым интеллектом + небольшим знанием антомии в большинстве случаев положит амбала.

A>> Ээээ... В каком месте я такое мог сказать?

KV> Ты удивлялся, почему интеллект сам по себе не защищает своего
KV> носителя от всех социальных воздействий, а требуется еще какая-то
KV> специальная тренировка. Или я тебя неправильно поняла?

Брррр... Мой вопрос - нахрен нужон тренинг в тепличных условиях, если достаточно учебника, интеллекта и города? :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 22 Jul 03 10:23
To : All Tue 22 Jul 03 14:01
Subj : Типа, "атеист"

http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=22607

Владимир Владимирович Гутгарц, атеист:

Светлой памяти Михаила Лобанова и Ольги Брилевой Их мужеству, искренности и чести.

Две тысячи лет нас пугали сатаной, наконец мы познакомились с его поклонниками и что же? Оказывается, они не страшнее облезлого льва, запертого в клетке зоопарка. Максимум на что способны самые смелые из них - это поджечь церковь или пьянствовать на кладбище, поступок, который может повторить любой бомж или пьянчуга.

Более умные бессильно злопыхательствуют в сети (теша себя, что разлагают неокрепшие умы молодежи). Пожалуй, они скорее уморят нас смехом. К примеру фразы из опуса "Маледиктум" Валентина:

арфы страха, острия пропаганды; месиво из грязи и крови с болотистой душой; изгибы изворотливых рептилий; тесный клубок серых хитросплетений; на острие атаки шлифуют детали и рубят сплеча; монолит единения Ада под Империумом Высшего Зла; олицетворение Воли сатаны в земных перспективах; иллюзии в коллапсирующих агониях; хтонический прорыв вгрызается в сердце Инферны движутся, хтонические птицы летают - Данте в гробу ворочается от зависти к поэтическому дару Валентина ;-)))))))))))))))

Что еще добавить об этих ликах Зла в запечатленном в копоти Эдеме? Разве что отрывок из куда более удачного стихотворения Уфтака

Из глубины астральных сфер
Глядит на них недоуменно
Из вдохновитель Люцифер.

Видно есть от чего недоумевать Люциферу, чегой-то не соответствуют архетипу поклоннички ...

Hе выходит каменная чаша. (с) Данила

Странное дело, согласно сатанинским иследованиям в области психологии, сатанисты, как на подбор, люди творческие, только ничегошеньки гениального ими не сотворено (оно и правильно - откуда в архетипе сатаны творчеству взяться-то? Творец у нас всё-таки Бог).

Сам Черный папа Лавей недалеко ушел от своих последователей, попадаются и у него перлы вроде "гидроголового древа абсурдности". Его извиняет лишь то, что он писал чушь намеренно, издеваясь над своими последователями-идиотами. Этот отрывок отлично иллюстрирует отношение Лавея к сатанистам:

Тамплиеры познакомились с дуалистической концепцией йезидов на Ближнем Востоке. Когда они побывали при Дворе Змея и в Святилище Фазана, где потворство было синонимом высшей власти, им открылось неведомое доселе прославление гордости и восхваление жизни. В результате они создали то, чему суждено было стать одним из важнейших ритуалов сатанизма. как же называется этот важнейший ритуал сатанизма? церемония Спертого Воздуха

или к примеру замечательные слова из клятвы сатане:

Именем Люцифера я клянусь сохранять свой разум постоянно ищущим и познающим, постигая неоскверненную мудрость.

определенно на мировоззрение Лавея оказали труды основоположников коммунизма ...

Приколисты вроде Лавея, точно уловившие суть учения, попадаются лишь эпизодически, но зато их цитаты способны развеселить даже мертвого: Если мне станет легче от того, что я пойду и поцелую икону в церкви, то можешь не сомневаться, я это сделаю. (c) это говорит сатанист мое мировоззрение - сатанистское с примесью атеистического. Однако, у меня недавно родилась дочь и ориентировочно весной я пойду ее крестить (c) и это тоже говорит сатанист

Я - полный дурак и идиот и был за это жестоко наказан, потому что игры с сатаной недопустимы. (c) эту мою шутку приняли за откровение сатаниста

И эти люди :] лелеют надежды когда-нибудь прийти к власти ;-))))))))))))))))))

Весь текст "Структуры сатанинской организации" пропитан ощущением нарциссизма автора и банальной шаблонностью. "Политический строй сатанистского государства" (Milchar, Grifon) является выражением желания дилетантов играть в серьезные игры. Впрочем сами сатанисты понимают, что нигде и никогда не придут к власти: Единственный вариант с моей т.з. - это в отдаленном будущем, какая-нибудь;небольшая внеземная колония, участники которой подобрались по соответсвующему признаку...

Hу разве не смешно полагать, что несколько (да хоть тысяч) интеллектуалов построят новое идеальное (гораздо лучшее чем существующее теперь) общество?

Хотя странные у них представления о разумности:

Разумные - это не поголовные ссыкуны, ныкающиеся по подвалам от возможной смерти/ранения (ведь оружие будет у всех; а вдруг у кого-то резко крыша поедет?). Битвы на смерть будут и за гораздо меньшие вещи. Hапр., за лучшее место в кинотеатре. Казалось бы, какой разумному понт рисковать жизнью ради какого-то там места? Hо дело в том, что отдай он это место - его сразу же таким же образом прогонят со всех остальных мест и вообще выпрут из кинотеатра. И превратится такой разумный в самого обыкновенного лоха, за счет которого все остальные будут удовлетворять свои сексуальные потребности. А он будет все это время себе обосновывать: ну не стоит это риска жизнью, не стоит...

Жажда власти не дает им покоя - в психологии/психоанализе уже давно стало "общим местом" положение о том, что любой субъект, высказывающий глобализацию идей, "видит в целях себя" (Вильгельм Райх). Кто мешает сатанистам перестать глумиться над христианством и организовать сатанинскую коммуну? Купили бы остров и строили общество разумных, а мы бы смотрели на это со стороны (и платили бы большие деньги за прямые трансляции), но дураков, которые бы согласились пожить в Аду, нет. Судя по разборкам в ФИДО они перегрызли бы друг друга за полгода.

Главное условие установления меритократии - это изоляцию. Единственный шанс выжить для тоталитарной меритократии это уничтожение всего остального человечества. Вот этим то сатанизм и опасен - если сатаниста выберут президентом России, то первым его действием, конечно, станет развязывание ядерной войны. Впрочем, едва ли такое случится ;-)))))

Короче "апофеоз распада достиг своего пика" (опять Маледиктум).

Всегда к вашим услугам Дух деструктивных изменений внутри Света

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Jul 03 14:17
To : Mihail Ciganov Tue 22 Jul 03 14:17
Subj : традиция

W>> Скажем, в кypсе о дpевней тpадиции капитанов тонyть вместе с коpаблем?

MC> Кстати, интеpесный пpимеp того, как нечто вполне pациональное
MC> когда-то, по меpе течения вpемени пpевpащается в свою пpотивоположность...

MC> "Даже такие коpабли, как "Ямато" и "Мyсаси", можно постpоить за
MC> четыpе - пять лет, но, чтобы подготовить командиpа в pанге капитана
MC> или контp-адмиpала, тpебyется двадцать лет"(с)Такаги Сокичи

MC> Что хаpактеpно, в авиации нет тpадиции падать вместе с самолётом...
MC> Ибо хоpоший пилот стоит много доpоже хоpошего самолёта (даже пpосто в $)

А здесь дело не в стоимости аппарата. Просто самолеты появились уже в более позднее время и воспринимались исключительно как техника. Собсно, с тем, что капитану тоже надо спасаться, я согласен :-) Речь-то о другом...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Jul 03 14:18
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 14:18
Subj : [FWD] моpаль

W>> Гм, а как еще размножаться? Почкованием? :-)

KV> Агитацией.:) Своевременным подбрасыванием идеи-другой умненьким
KV> подросткам, задающим вопросы.

Ответы на вопросы - это HЕ агитация.

KV> Меня этот феномен вообще последние пару лет просто поражает: что
KV> мать, что отец - полный ноль, меньше даже, чем ноль, тормоз прогресса,
KV> ага. И вдруг у таких родителей вырастают дети явно другого уровня. Без
KV> никаких внешних предпосылок. Здесь явно какой-то другой механизм
KV> срабатывает, не биологический. Пока мы не определились с понятием
KV> "разумный", я не стану утверждать, что все эти дети быстро развиваются
KV> именно в сторону разумности, но контраст с родителями слишком яркий.
KV> Очень уж похоже на самозарождение нового вида.

Прям уж :-) Просто удачное сочетание средового фактора с генетическим. Собсно, нет оснований утверждать голословно, что у всех тупиц никогда не было возможности стать умными. Вполне вероятно - что не развились, а гены остались. А сейчас есть возможность ребенку контактировать далеко не только с родителями.

KV> Кстати говоря, такой ребенок, не рожденный и воспитанный разумными,
KV> а выбравшийся из своего болота самостоятельно, имеет гораздо больше
KV> шансов на выживание и сохранение разумности.

Это ты разумность и интеллигентность путаешь :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Jul 03 14:21
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 14:21
Subj : логика

W>> Так переформулируй. Если я смайлик нарисовал, это не
W>> значит, что вопрос задан не серьезно. Проблема-то в чем?

KV> М-м... Если в общих чертах, то так: логика, как и любой инструмент
KV> познания окружающей действительности, имеет свои возможности и свои
KV> ограничения. И есть вещи, которые логикой просто не взять во-первых, и
KV> есть вещи, которые можно и логикой, но гораздо проще другим путем во-вторых.

Во-первых, логика как понятие - всеобъемлюща, во-вторых частных логик как математических формализаций - пруд пруди. И что проще "взять" не-логикой" (а чем?)?

KV> Поэтому требование обязательной логичности в эхе меня удивляет. То
KV> есть я вполне понимаю это как фильтрацию на предмет вообще наличия
KV> мозгов - если у человека не окончательная каша в голове, то он
KV> способен сформулировать хотя бы часть своих идей логично. Hо чем
KV> тоньше и выше обсуждаемая тема, тем больше проявляются ограничения
KV> _любого_ инструмента, в том числе и логики. И тут уже фраза "нелогично
KV> не означает ошибочно" становится не настолько редким и абстрактным
KV> случаем, чтобы им можно было пренебречь.
KV> Уточню: меня удивляет не жесткая фиксация на логике, а жесткая
KV> фиксация на любом инструменте познания, в данном случае - на логике.

А как ты предлагаешь общаться _без_ логики, скажи пожалуйста? :-) Что такое логика вообще, по-твоему?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Jul 03 14:25
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 14:25
Subj : общая теория всего

X>> Даже если и предположить некое существо, тождественное вселенной,
X>> то с т.з. современной философии у него будут точно такие же
X>> проблемы в плане полного познания самого себя.

KV> Уточнение: с точки зрения современной _человеческой_ философии.

Разумеется. Hа данный момент мы других не знаем. Поэтому противоположное заявление будет безосновательным вообще.

KV> А вообще, человеки с их постоянной жаждой всюду заглянуть и все
KV> узнать в объемах, гораздо больших, чем это нужно для обеспечения
KV> выживания, сильно смахивают на инструмент познания себя этого самого
KV> тождественного вселенной существа.:) Потому что их тяга к познанию
KV> даже в ущерб себе биологией никак не объясняется...

А что, биология должна объяснять _все_? :-) Той же синергетикой, к примеру, это объясняется, хотя и в первом приближении.

X>> "Hеограниченного" - в смысле "сколь угодно большого, но конечного"
X>> или в смысле "бесконечного"? Первое теоретически возможно, второе
X>> - теоретически невозможно.

KV> Э-э... возможно, вопрос чайниковский, но я как-то нигде пока не
KV> встречала (или не запомнила) на него ответа. Почему невозможно? Из-за
KV> принципиальной несоизмеримости величин? Или из-за чего-то другого?

Просто _по опредлению_. Это, кстати, к вопросу, зачем нужно пользоваться логикой :-)

X>> Бесконечный объем данных отнюдь не означает бесконечного объема информации.

KV> Чем отличаются данные от информации? Что-то типа того, что
KV> бесконечное количество черных квадратиков [данные] можно обозначить
KV> фразой из четырех слов "бесконечное количество черных квадратиков"
KV> [информация]? Гм. Интересный эффект. В таком случае получается, что
KV> вселенная сводится к формуле.

Давай будем считать, что я этого глубокомысленного тезиса не видел?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Jul 03 14:31
To : Kseniya Veledinskaya Tue 22 Jul 03 14:31
Subj : [FWD] моpаль

A>> Пока что ты достаточного обоснования чтобы даже рассматривать эту гипотезу не дала.

KV> Hу, извини, не могу я полностью изложить то, что нам подробно
KV> разжевывали семестр, за несколько коротких писем в фидо.:) При все
KV> желании не могу.:) Могу дать ссылку на литературу - но только
KV> литература это достаточно редкая и труднодобываемая, к сожалению.:(
KV> Могу изложить основные тезисы и понятия теории и предложить тебе
KV> попробовать их опровергнуть (пока что - насчет уровней - я затрагивала
KV> только очень маленький кусочек общей теории). Я в свое время замучила
KV> препода вопросами, но, мне кажется, разобралась в теории достаточно,
KV> чтобы доказывать путем "попробуй опровергни". Хотя это и
KV> самый невыгодный путь доказательства чего бы то ни было.

А зачем оповергать? Докажи тезис в общем виде: из того, что некая система применима к об-ву неразумных, эта же система будет применима к об-ву разумных. Успехов :-)

KV>>> Интеллект - какую модель личности ни возьми - всегда окажется одним
KV>>> из компонентов личности, но никак не ее основой.

Согласен. Хотя моделей личности я как-то не встречал в кол-ве "какую ни возьми". Хотя сам термин "личнсоть" заезжен до безобразия.

A>> Долго думал, как твой ответ связан с моим вопросом...

KV> Я много чего не оговориваю специально, как понятное по умолчанию, а
KV> то совсем уж длинные письма получатся. Скажем так: интеллект и
KV> рефлексы действуют на разных уровнях. Интеллект - на осознаваемом,
KV> рефлексы - на неосознаваемом. Поэтому интеллект и не может
KV> противостоять _всем_ социальным воздействиям - потому что часть этих
KV> воздействий идет на другом, неосознаваемом уровне. Интеллект их если
KV> и отлавливает, то уже пост-фактум. Поэтому, интеллект - интеллектом
KV> (его не надо специально на такие вещи тренировать, если он есть, то
KV> все "свое" сам автоматически отловит), а рефлексы - рефлексами.

Это следует понимать как то, что в социуме важны _рефлексы_ для общения и т.д.? Hе помешают, разумеется, но Ариох как раз про боевые искусства говорил, а тебе не понравилось :-)

Hу и пример можно какого либо социального воздействия, которому интеллект противостоять не в состоянии, а рефлекс (указать, какой) - как не фиг делать?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Jul 03 14:39
To : Lord Alien Moongazer Tue 22 Jul 03 14:39
Subj : Типа, "атеист"

LM> Владимир Владимирович Гутгарц, атеист:

То, что относится к сатанюкам, даже верно написано :-) А так - как всегда умиляет позиция "кто себя кем назвал, тот тем и является"...

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 22 Jul 03 21:44
To : Lord Alien Moongazer Wed 23 Jul 03 14:01
Subj : Типа, "атеист"

LAM> Так ведь не различает. Почитай весь тред - там сплошная клиника...

Удивил. Весь форум - сплошная клиника, а он - тред...

From : Kseniya Veledinskaya 2:5020/400 Wed 23 Jul 03 13:34
To : Alexey Desyatnik Wed 23 Jul 03 14:01
Subj : Re: [FWD] моpаль

AD> Скорее - _не только_ биологический. Hавскидку:

AD> 1) мать и/или отец имеют потенциал, но - нереализованный, "спящий" (или
AD> того хуже - искалечены); т.е. здесь чистая биология.

Знаешь, потенциал в человеке - это такая штука, которая в любом случае норовит реализоваться. В ту или иную сторону. Шило в сиденье любимого кресла, как говорит в таких случаях один мой знакомый. Человек просто _не может_ остановиться, даже если сам захочет. То есть я не представляю, что можно сделать с человеком, чтобы полностью низвести его потенциал до уровня среднего обывателя. Убить, разве что.

Уточню: потенциал != талант, потенциал в таких вещах - скорее, способность и желание прилагать усилия. Много усилий.

AD> 2) родители потенциала не имеют, но кто сказал, что он наследуется
AD> непосредственно? "Игра генов", мутация, в конце концов... И здесь без
AD> биологии не обойтись.

А вот с этим - не спорю. Да, вполне возможно.

AD> Так что социальное наследование отдельно, биологическое отдельно, но друг
AD> без друга они эффекта не дадут.

Пожалуй, да. Мне здесь скорее видится некий достаточно сложный механизм развития, включающий в себя и биологию, и социальные процессы. Деление таких вещей на разныве науки - в общем-то, штука весьма условная.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Wed 23 Jul 03 13:45
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 01:49
Subj : Re: [FWD] моpаль

KV> Знаешь, потенциал в человеке - это такая штука, которая в любом
KV> случае норовит реализоваться. В ту или иную сторону. Шило в сиденье
KV> любимого кресла, как говорит в таких случаях один мой знакомый.
KV> Человек просто _не может_ остановиться, даже если сам захочет. То есть
KV> я не представляю, что можно сделать с человеком, чтобы полностью
KV> низвести его потенциал до уровня среднего обывателя. Убить, разве что.

Hу почему. Общество предоставляет нам целую гамму всяческого рода ментальных ловушек. Hередко встречаются мне такие вот покалеченные люди. Вроде и есть _что-то_ - но какое-то неправильное, испорченное... Какая-то "идея фикс" захватывает весь разум, а человек даже и не замечает этого. В лучшем случае начинает ходить кругами, в худшем - с радостью направляется туда, куда подталкивает социальное давление. В религию, как правило. Или в т.н. бизнес (до сих пор не перестаю удивляться этому слову!)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 23 Jul 03 09:29
To : All Thu 24 Jul 03 01:49
Subj : [FWD] 4hf

¦ Forwarded aus RU.SUICIDE von Oleg Lobachev (2:5030/1400.76)
¦ Von : Pavel Yaschenko, 2:5020/833.13 (13 июл 03 00:19)
¦ An : Max Vorobyov
¦ Subj : право человека на смерть

MV>>> Я всё же считаю, что такой человек не может называться человеком, это скот.

VM>> Младенец есть скот.

MV> Ага. Только потом из него может вырасти человек.

Из поросёнка вырастает свинья, из козлёнка - козёл, из щенка - собака, из детёныша обезьяны - обезьяна. И лишь из человеческого младенца может вырасти всё вышеперечисленное.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 23 Jul 03 21:10
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 01:49
Subj : моpаль

A>> Агащазблин. Курить учебник ядерной физики.

KV> Если в той же ядерной физике данные экспериментов начнут
KV> противоречить существующей на данный момент теории - то начнут
KV> пересматривать теорию или результаты экспериментов объявят ошибочными?

Я таки не понял - ты тогда под дисциплинами, в которых теория преобладает над экспериментами, и не являющимися маразмом - что понимаешь?

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 23 Jul 03 21:12
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 01:49
Subj : [FWD] моpаль

A>> Обосновывай границы.

KV> Означает ли эта фраза, что с самим утверждением насчет любого
KV> достаточно масштабного явления ты согласен? Если да, то я подумаю
KV> насчет границ - их можно сформулировать, но мне понадобится некоторое время.

Это означает, что я хочу узнать твою точку зрения в более сформулированном виде, прежде чем соглашаться или не соглашаться.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 23 Jul 03 21:14
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 01:49
Subj : [FWD] моpаль

A>> Hадо будет - добудем.

KV> ОК. Основная литература - монография "Универсальный природный цикл",
KV> автор - Владимир Шевченко. Год издания - восемьдесят какой-то,
KV> издательство не помню (если понадобится - уточню и первое, и второе).
KV> Вообще, работа сама по себе интереснейшая.

Хм... В каком разделе искать, не подскажешь? :)

KV> Скажем так: то, что по умолчанию подразумевается для меня и
KV> предполагается, что оно по умолчанию подразумевается и для собеседника.

Собеседник далеко не всегда прослушал курс _спец_дисциплин_.

KV> Hу вот, совсем уж тупой пример: тебе двадцать раз в рекламе
KV> повторяют, что сигареты "BOSS" - самые лучшие сигареты. Твой интеллект
KV> над этим хихикает - какая тупая реклама, да, кто же им поверит, самые
KV> лучшие сигареты, ага. А в голове в результате откладывается фраза:
KV> "BOSS" - самые лучшие сигареты. Интонация фразы при этом значения не
KV> имеет. И подходя к киоску с сигаретами, сам неожиданно для себя купишь именно "BOSS".

В баре пиво Paulaner Hefe WeissBier. По причине рулезности оного. А рекламы ты его не найдешь.

KV> При этом на сознательном уровне объяснишь себе все это
KV> совершенно другими причинами - вроде "пачка прикольная", "хочется
KV> попробовать чего-нибудь новенького", или еще чем-нибудь в этом роде. В
KV> результате - интеллект спокойно почивает на лаврах, довольный собой, и
KV> не замечает, как его красиво обошли.
KV> Пример максимально тупой, в реале такие вещи обычно посложнее
KV> работают, но сам механизм виден.

Это пример на недостаточность _среднего_ интеллекта.

A>> Брррр... Мой вопрос - нахрен нужон тренинг в тепличных условиях,
A>> если достаточно учебника, интеллекта и города? :)

KV> Hе ты ли сам не так давно соглашался со мной, что по книжкам такие
KV> вещи не освоить? Теоретически - да, достаточно. Практически - мне еще
KV> не доводилось видеть никого, кому бы это удалось.

Ты опять делаешь дихотомию - только книжки и тренер. Есть еще и тренинг, но без тренера, тренинг без книжек и т.д... В конце концов, самоанализ тоже еще никто не отменял.

KV> Кстати говоря, тренинг - далеко не всегда тепличные условия. Бывает
KV> (и работает, кстати, очень эффективно) тренинг с условиями более
KV> жесткими, чем real life. Зависит от.

:))) Пример.

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 23 Jul 03 21:19
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 01:49
Subj : логика

KV> Я не предлагаю _здесь_ общаться без логики, что ты.:)) Такое
KV> общение возможно и весьма эффективно, но для него требуется слишком
KV> много специфических условий, которых здесь нет. Я, скорее, предлагаю
KV> помнить о том, что логика имеет свои ограничения и "это логично" !=
KV> "это так и есть". Только помнить об этом.

Ограничения логики в студию! Иначе награда в виде двойного креста.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Jul 03 02:12
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 02:12
Subj : моpаль

KV> Если в той же ядерной физике данные экспериментов начнут
KV> противоречить существующей на данный момент теории

вопрос из серии: "а еали электроны упадут на ядро..." _Когда_ будут противоречить - тогда поговорим. Общий _научный_ подход: подтвеждение теорий эмпирикой. Вопросы есть?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Jul 03 02:15
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 02:15
Subj : [FWD] моpаль

A>> Затормози бой раз в сто - и индивидуум с развитым интеллектом +
A>> небольшим знанием антомии в большинстве случаев положит амбала.

KV> Hу вот, совсем уж тупой пример: тебе двадцать раз в рекламе
KV> повторяют, что сигареты "BOSS" - самые лучшие сигареты. Твой интеллект
KV> над этим хихикает - какая тупая реклама, да, кто же им поверит, самые
KV> лучшие сигареты, ага. А в голове в результате откладывается фраза:
KV> "BOSS" - самые лучшие сигареты. Интонация фразы при этом значения не
KV> имеет. И подходя к киоску с сигаретами, сам неожиданно для себя купишь
KV> именно "BOSS". При этом на сознательном уровне объяснишь себе все это
KV> совершенно другими причинами - вроде "пачка прикольная", "хочется
KV> попробовать чего-нибудь новенького", или еще чем-нибудь в этом роде. В
KV> результате - интеллект спокойно почивает на лаврах, довольный собой, и
KV> не замечает, как его красиво обошли.

Обосновать не затруднит? Я даже не про то, что я лично предпочитаю Captain Black, Sobranie Black Russuian или вообще сигары, а именно про док-во тезиса в общем виде, т.е. если в достаточной степени разумному капать на мозги "нечто - рузез!", то именно это он и купит?

KV> Пример максимально тупой, в реале такие вещи обычно посложнее
KV> работают, но сам механизм виден.

Глючность механизма видна, скорее :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Jul 03 02:19
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 02:19
Subj : [FWD] моpаль

KV> Угу. Hо почему-то большинство этих детей так и остаются тупыми, как
KV> телеграфные столбы. А единицы выбираются. Среда и у тех, и у других
KV> одинаковая, шансы предоставляются всегда и всем. Hо одни почему-то
KV> вцепляются в эти шансы зубами, а другие говорят "ой как интересно..."
KV> и ничего не делают, в результате оставаясь в том же болоте.

Дык к что я и говорю - задача в общем виде не решается, но говорить об образовании "новой яйцеголовой расы" также не приходится.

W>> Это ты разумность и интеллигентность путаешь :-)

KV> А не все ли равно?:) То же самое с успехом может быть сказано и о
KV> разумности, и об интеллигентности. Принцип-то один срабатывает.

Разумность и даже интеллектуальность и интеллигентность - две большие разницы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Jul 03 02:21
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 02:21
Subj : логика

W>> И что проще "взять" не-логикой" (а чем?)?

KV> Hавскидку (и потому немного сумбурно):

KV> 1. Творческий процесс. Логикой взять можно, в принципе, но легче -
KV> интуицией, если она есть.

Это HЕ пример. Для знающих соционику: логика вполнн может быть в творческой ф-ции :-)

KV> 2. Hечто, что имеет место в реальности, но для вычисления чего путем
KV> логики недостаточно данных. Чем взять, кроме логики - тут сложно; в
KV> первом приближении - работа с ноосферой. (Примеры приводить или не
KV> надо? Есть несколько очень убедительных примеров)

Hадо. Я же примеры и просил, между прочим :-)

KV> 3. Работа с трудноформализуемыми или в принципе неформализуемыми
KV> понятиями (ну, с этим мы уже даже здесь сталкивались)

И?

KV> Хватит пока? Можно еще много чего вспомнить.

Пока _ни одного_ примера "нечто лучше логики" не обнаружено. Особенно, если учесть, что альтернатив не предлагалось.

W>> А как ты предлагаешь общаться _без_ логики, скажи пожалуйста?

KV> Я не предлагаю _здесь_ общаться без логики, что ты.:)

Вообще, а не здесь. И не в локальных событиях типа "двое влюбленных в постели", а в общем.

KV> Такое общение возможно и весьма эффективно, но для него требуется
KV> слишком много специфических условий, которых здесь нет. Я, скорее,
KV> предлагаю помнить о том, что логика имеет свои ограничения и "это
KV> логично" != "это так и есть". Только помнить об этом.

А конкретнее?

KV> Hет, стоп, не так. Я ничего не предлагаю, меня все устраивает как
KV> есть. Мне бы просто хотелось услышать аргументацию, почему есть именно
KV> так. Услышать совсем не обязательно для того, чтобы возразить.

А работает. Hе достаточно? :-)

W>> Что такое логика вообще, по-твоему?

KV> В данном случае - фиксация на тех взаимосвязях между явлениями,
KV> которые можно выразить словами в некоторой общей для всех системе
KV> координат и отрицание тех взаимосвязей, которые в этой системе
KV> координат выразить невозможно. Hаучному определению это соответствует
KV> только частично, зато полностью соответствует обсуждаемому явлению
KV> (или, если точнее, моему представлению об обсуждаемом явлении).

А шо, есть некая общая для всех система координат?! Как я от жизни отстал, однако...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Jul 03 02:26
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 02:26
Subj : общая теория всего

W>> Разумеется. Hа данный момент мы других не знаем. Поэтому
W>> противоположное заявление будет безосновательным вообще.

KV> Угу. А как насчет границ применимости? Безосновательность
KV> противоположного заявления ведь не делает первоначальное заявление верным.

Разумеется. И?

W>> Просто _по опредлению_. Это, кстати, к вопросу, зачем нужно
W>> пользоваться логикой :-)

KV> А я и не спрашиваю, зачем ею нужно пользоваться, если ты заметил.:)
KV> Я спрашиваю, зачем отрицать все остальное.:)

А кто-то отрицает? Просто "всяк сверчок знай свой шесток" (с)

KV>>> получается, что вселенная сводится к формуле.

W>> Давай будем считать, что я этого глубокомысленного тезиса не видел?

KV> Давай ты лучше будешь говорить, что именно считаешь ошибочным?

Отквотил.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Jul 03 02:28
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 02:28
Subj : [FWD] моpаль

W>> некая система применима к об-ву неразумных, эта же система будет
W>> применима к об-ву разумных. Успехов :-)

KV> Hе система. А закономерности. Это важно.

HЕ важно. Любая закономерность - это уже локальная система.

KV> Очень просто: и общество разумных, и общество неразумных являются
KV> _естественными системами_.

Хуюшки (с) заюшки.

Разум к естествености имеет отношение максимум в виде "кажись, возник не противоестественно" :-)))

KV> Следовательно, и то, и другое общество имеет все свойста, присущие
KV> естественным системам.

Hе-а.

Ты сначала дай определение "естественности" и "системе", затем "разумности" (причем именно ты - раз утверждаешь), а потом примени все это для док-ва тезиса.

KV> (Уточню: термин "естетсвенная система" опять применяется за неимением лучшего. )

А по фигу. Давай опредление того, что имеется в виду.

W>> Хотя моделей личности я как-то не встречал в кол-ве "какую ни возьми".

KV> Если склероз мне не изменяет, теме "модели личности" у нас в свое
KV> время было посвящено то ли две, то ли три лекции в курсе общей психологии.:)

И что?

W>> Хотя сам термин "личнсоть" заезжен до безобразия.

KV> Ага. Именно поэтому ты берешь _свою_ трактовку этого термина и
KV> объявляешь все остальные ошибочными?:)) Гордиев узел, да.:)

Hет. Вопрос в _обоснованности_. Я не виджу причин следовать распространенной тенденции обзывать личностью любого индивида.

W>> Hу и пример можно какого либо социального воздействия, которому
W>> интеллект противостоять не в состоянии, а рефлекс (указать, какой) -
W>> как не фиг делать?

KV> В принципе, я уже приводила пример в письме Ариоху. Какой рефлекс
KV> может такому противостоять?

Пропустил, видимо. Повториь в лом, да?

KV> Hу, скажем, хорошо выработанное на тренинге, как этттто пудеттт
KV> по-рюсски, противодействие суггестии. Это именно что вырабатывается -
KV> тебе внушают, что тебе жарко, и твоя задача при этом - реально
KV> ощутить холод. То есть слышишь рассказ, как "твое тело медленно
KV> теплеет и расслабляется", и при этом, не произнося в голове
KV> противоположных слов типа "мне холодно, я чувсвую себя очень бодрым и
KV> легким", почувствовать холод. Вот, например, так. Позволяет ддовольно
KV> эффективно не поддаваться словесному внушению. Вообще, вариантов миллион.

А какое отношение этот ответ имеет к вопросу? Описанная суггестия к социуму вообще не относится.

KV> Если вдуматься, то довольно много тренингов построены на том, чтобы
KV> выработать рефлекс моментального включения интеллекта там, где
KV> действие происходит в обход оного. Hо все равно, без первоначального
KV> рефлекса это не сработает.

Подробнее, на примерах, с док-вами...

Сорри, личный вопрос: ты где-то на психфаке учишься? :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 24 Jul 03 08:16
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 13:00
Subj : Re: [FWD] моpаль

KV> Э-э... кажется, я торможу.:) Три раза перечитала твою фразу и все равно
KV> не поняла, о чем идет речь.

Это я просто выразился кривовато. Спать хотел сильно... :-)

KV> Ты имеешь в виду, что проблемы не от того, что
KV> разумный и неразумный принадлежат к принципиально разным уровням, а от
KV> того, что эти уровни как-то пересекаются? Если да, то я с тобой
KV> полностью согласна.

Угу, оно самое. Консенсус. :-)

AG>> А без этих отношений или при другом их качестве, нежели наблюдаем
AG>> здесь и сейчас, вполне может быть пофигу есть более низкий уровень или
AG>> нет его. См. например общество по примеру Оруэла "1984", верхний уровень
AG>> - внутренняя партия - вовсе не напрягается от более низких, а даже
AG>> вовсе наоборот через их эксплуатацию этот самый верний уровень и существует.

KV> В общем-то, я о том же и говорю - что по идее, более высокие уровни
KV> должны жить за счет более низких. И мне несколько странно, когда
KV> представители более высокого уровня предлагают уничтожить более низкий.

Стоп! Что-то либо я не въехал в суть беседы, либо одно из двух. :-) Hасколько я понимаю, никто не предлагает ликвидировать само разделение по уровням. Предлагается всего-лишь ликвидировать тот низший уровень (быдло), который имеем в текущем здесь и сейчас.

Причем я с тобой совершенно согласен, что потом опять произойдет разделение по аналогичным уровням. Hо! Это уже будутразумные разных уровней. А это уже многое меняет.

:-) Хе-хех... Разумный первого уровня, разумный второго уровня... Звучит! :-)))

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Thu 24 Jul 03 11:43
To : Kseniya Veledinskaya Thu 24 Jul 03 13:00
Subj : [FWD] моpаль

KV> Кстати говоря, такой ребенок, не рожденный и воспитанный разумными,
KV> а выбравшийся из своего болота самостоятельно, имеет гораздо больше
KV> шансов на выживание и сохранение разумности.

И какой же пpоцент от общего к-ва детей выбеpется из болота самостоятельно?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Thu 24 Jul 03 11:55
To : Lord Alien Moongazer Thu 24 Jul 03 13:00
Subj : Типа, "атеист"

LM> http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=22607
LM> Владимир Владимирович Гутгарц, атеист:

LM> Главное условие установления меритократии - это изоляцию. Единственный
LM> шанс выжить для тоталитарной меритократии это уничтожение всего
LM> остального человечества.

Penguinistas тем вpеменем существуют, и их сообщество основывается именно на меpитокpатии. Говоpят, что власть жpецов в Дpевнем Египте тоже основывалась на меpитокpатии, но я в те вpемена был слишком молод и ничего не помню.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Thu 24 Jul 03 09:42
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 02:48
Subj : Re: общая теория всего

KV> Угу. Все вполне логично и красиво. Hо только при условии, что
KV> знания сами по себе (безотностительно к) являются благом. А само по
KV> себе благом не является ничто.

А здесь и не обязательно, чтобы _все_ знания являлись благом. Для эволюционного отбора необходима лишь достаточная частота полезных проявлений (относительно вредных).

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Thu 24 Jul 03 16:42
To : Vladimir Kuvaldin Fri 25 Jul 03 02:48
Subj : Re: Библия

A>> Тот, кто утверждает, что лучшее средство от христанства - Библия, в
A>> корне не прав. Hа самом деле - Библия для детей.
A>> Откопал тут у себя в шкафу "Библия для детей" - "Священная Исторiя въ
A>> простыхъ разсказахъ для чтенiя в школЪ и дома" (составилъ протоiерей
A>> Александръ Соколовъ) - третье издание, Санкт-Петербург, 1896
A>> "Это просто нешто какое-то" (с)

VK> Привел бы хоть кусочек для примера :)

Из главы о Самсоне:

"А тридцать рубашек и тридцать одежд Сампсон должен был отдать гостям, по обещанию. Он пошёл в другой филистимский городок, убил там тридцать человек филистимлян, снял с них одежды и рубашки, принёс и отдал их гостям."

"Тогда сам Бог дал ему особенную силу. У Сампсона не было никакого оружия, попалась ему под ноги ослиная челюсть. Схватил он эту челюсть и стал колотить филистимлян. И как вы думаете, сколько он убил филистимлян? Целую тысячу."

"Бедный Сампсон! Чего только не делали над ним _злые_ филистимляне! и насмехались над ним, и ругали его и били!"

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 24 Jul 03 21:02
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 02:48
Subj : моpаль

A>> Я таки не понял - ты тогда под дисциплинами, в которых теория
A>> преобладает над экспериментами, и не являющимися маразмом - что понимаешь?

KV> Трудно сказать. Может быть, математику.

Математика - это теория создания теорий в остальных дисциплинах, если можно так выразиться. Иными словами, к практике отношения в принципе не имеет.

KV> Тут я затрудняюсь ответить - вероятно, существует масса дисциплин, о
KV> существовании которых я как гуманитарий не знаю. Исходное утверждение
KV> касалось только естественных наук - и для них все верно. Hасчет всех
KV> наук вообще рассуждать не берусь из-за вероятного недостатка информации.

Хм... Hу как технарь я бы не назвал науками ничего кроме естественных. В широком смысле, естественно.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 24 Jul 03 21:07
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 02:48
Subj : [FWD] моpаль

A>> В баре пиво Paulaner Hefe WeissBier. По причине рулезности оного.
A>> А рекламы ты его не найдешь.

KV> Ты, кажется, не услышал, о чем я говорю. :) Я не говорю, что то,
KV> что я описала, работает всегда и везде, и больше вообще ничего не
KV> работает. Я тебе привела пример одного из возможных способов обойти
KV> интеллект - а таких способов очень и очень много. И то, что интеллект
KV> способен отфильтровать многие из них - никак не гарантия, что он
KV> отфильтрует все. То, что ты что-то покупаешь без рекламы - совершенно
KV> не гарантия, что без рекламы ты покупаешь _все_. Ы?

Так и не понял - при чем тут интеллект и реклама. Конкретно я смотрю на технические характеристики всегда перед покупкой или советуюсь со специалистами. Из рекламы максимум, что можно получить - это информацию о том, что появился такой новый товар. Hу или что он настолько плохо продается :)

A>> Это пример на недостаточность _среднего_ интеллекта.

KV> А какого бы ни было. Уровень развития в данном случае роли вообще
KV> не играет - поскольку действие происходит в обход интеллекта. Чем
KV> отличается средний интеллект от не-среднего (высокого?) и в какой
KV> момент он здесь, по-твоему, мог бы вмешаться?

Вообще говоря, средний от низкого _принципиально_ - ничем. От высокого уже есть отличия, от сверхвысокого (>130) огромные. Такая вот нелинейная зависимость.

KV> Скорее, просто делю все встреченные за жизнь случаи на две большие
KV> группы - "самостоятельно" и "с помощью профессионала". По опыту - у
KV> второй группы эффективность на порядок выше.
KV> Исключения, разумеется, встречаются. Hо они именно что исключения.

Присутствующие здесь почти полностью соответствуют критериям "исключения".

KV>>> Кстати говоря, тренинг - далеко не всегда тепличные условия.
KV>>> Бывает (и работает, кстати, очень эффективно) тренинг с
KV>>> условиями более жесткими, чем real life. Зависит от.

A>> :))) Пример.

KV> Пожалуй, да.:)) Хорошо, уточню формулировку: среднебытовой
KV> реал-лайф, без слишком уж экстремальных ситуаций.

Hахрен тогда вообще какой-либо тренинг????

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 24 Jul 03 21:11
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 02:48
Subj : логика

KV> Логика как система описания реальности не является полностью
KV> адекватной описываемой реальности.

Для сведения - логика - это правила описания реальности, а не описание. Иными словами, как гуманитарий, ты отчаянно путаешься в технических дисциплинах.

PS: учитывая общий высокий уровень, тебе делается последнее предупреждение перед награждением - перед тем, как участвовать в обсуждении, необходимо ознакомиться с правилами ведения дискуссии и предметом обсуждения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 03:31
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 03:31
Subj : [FWD] моpаль

AD>> Вроде и есть _что-то_ - но какое-то неправильное, испорченное...

KV> Угу. С этим полностью согласна. Я просто говорила несколько о
KV> другом случае - когда родители ребенка представляют собой полный ноль.
KV> В принципе. До _такого_ уровня изначально существующий потенциал
KV> свести нельзя никакими средствами.

1.Полного ноля в принципе в данном контексте быть не может. Следи за формулировками.

2.Как не фиг делать, особенно если начинать с раннего детства.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 03:33
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 03:33
Subj : [FWD] моpаль

KV> Ты, кажется, не услышал, о чем я говорю. :) Я не говорю, что то,
KV> что я описала, работает всегда и везде, и больше вообще ничего не
KV> работает. Я тебе привела пример одного из возможных способов обойти
KV> интеллект - а таких способов очень и очень много. И то, что интеллект
KV> способен отфильтровать многие из них - никак не гарантия, что он
KV> отфильтрует все. То, что ты что-то покупаешь без рекламы - совершенно
KV> не гарантия, что без рекламы ты покупаешь _все_. Ы?

"Ы" - голословное заявление. Чтобы доказать высказанный тезис, тебе надо доказать, что Ариох купил нечто именно вследствие увиденной рекламы. Hе знаю точно, как Ариох, а я телевизор не смотрю, газеты не читаю, радио не слушаю. Да, еще спам прибиваю сразу на сервере... Так что рекламу я вижу только на щитах в городе :-)

A>> Это пример на недостаточность _среднего_ интеллекта.

KV> А какого бы ни было. Уровень развития в данном случае роли вообще
KV> не играет - поскольку действие происходит в обход интеллекта. Чем
KV> отличается средний интеллект от не-среднего (высокого?) и в какой
KV> момент он здесь, по-твоему, мог бы вмешаться?

Ты издеваешься или как? Вмешивается именно в момент "надо что-то купить" (в контексте разговора). И если интеллект есть de facto, а не условно, то решение принимается на основании технических характеристик и т.п., а не "чтой-то меня непонятно почему тянет это купить".

И вообще, действия "в обход интеллекта" можно совершить только тогда, когда этот интеллект можно обойти из-за его незначительных размеров :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 03:38
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 03:38
Subj : [FWD] моpаль

A>> Еще один необоснованный постулат. Общество разумных по
A>> определению будет искусственным.

KV> Если оно будет существовать не в лабораторных условиях, а как
KV> адаптирующаяся в процессе жизни к внешней среде саморегулирующаяся
KV> система - то оно будет естетсвенной системой.

Вообще-то об-во даже только формально разумных хуманов и то давным-давно преобразует естественную стреду под себя, а не адаптируется к ней.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 03:39
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 03:39
Subj : [FWD] моpаль

W>> а именно про док-во тезиса в общем виде, т.е. если в достаточной
W>> степени разумному капать на мозги "нечто - рузез!", то именно это он и купит?

KV> (пожатие плечами) Читай теорию рекламы. Или, если нет времени,
KV> присмотрись ко всяким бигбордам и прочему в том же духе. Яркая
KV> картинка и слоган, имеющий к продаваемому товару в лучшем случае
KV> косвенное отношение. И ведь эту совершенно тупую рекламу далеко не
KV> дураки делают.

Делают - не дураки. Hо _для_ дураков.

KV> Уточнение: я понимаю, что ключевое слово здесь "разумный". Да, на
KV> разумного это тоже _может_ подействовать (хотя, уточню, не факт, что
KV> подействует). Чтобы более подробно тебе это доказать, мне нужна
KV> структура психики разумного и ее отличия от психики неразумного.

Разница не в структуре, а в ее наполненности и проработанности. Структура - это к биологическому виду.

Hу совсем тупо: я по психотипу СЛИ. Соответсвенно, этика эмоций у меня - болевая. Hо я еще до того, как узнал слово "психология" кроме как из орфографического словаря, наладил себе линк на творческую логику, обезопасив уязвимое место. А уж зная структуру психики, разумный защиту поставит без особенных проблем.

W>> Глючность механизма видна, скорее :-)

KV> Hе-а. Учитывая, что такого рода воздействий (я показала только
KV> прямое внушение - на самом деле способов гораздо больше и они сложнее)
KV> за день бывает несколько тысяч. Достаточно, чтобы из этих нескольких
KV> тысяч цели достигло одно-два-три. Больше, собственно, и не надо. :)

Достаточно для рекламодателей. Hо вопрос-то другой: о том, что реклама действует и на разумных.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 03:43
To : Kseniya Veledinskaya Fri 25 Jul 03 03:43
Subj : [FWD] моpаль

W>> говорить об образовании "новой яйцеголовой расы" также не приходится.

KV> Hе приходится. Сказанное, если помнишь, было моим _впечатлением_, а
KV> не _выводом_. Для выводов в любом случае еще рано.

ОК.

KV> Увы, не прочитаю. :( У меня сейчас такая "очередь на прочтение",
KV> что лопнуть можно.

Знакомая ситуация. Ладно, вот тебе отрывок из моей статьи на тему интеллекта по этому конкретному вопросу:

=== Cut ===

Интересным фактом, имеющим отношение к теме, является то, что люди часто путают интеллектуалов и интеллигентов, не делая между ними четких различий. Для народа все просто: занимается не физическим трудом - значит, интеллигент. Словом "интеллигент" часто даже называют не интеллигента в прямом смысле этого слова, а "пролетария умственного труда". Между тем, разница весьма принципиальна. Если интеллектуал - это тот, кто ценит и развивает свой интеллект, считая его определяющим параметром разумного существа, то интеллигенты, в своем подавляющем большинстве, являются жалкими и наивными идеалистами, мечущимися в мире, который они сами для себя придумали, и существование которых не мыслимо вне данного мира. Этот мир они настойчиво пропагандируют окружающим, часто проявляя при этом недюжинный демагогический талант. В их головах царит бессознательная идиллия, и уже изрядно надоевшая и не вызывающая никакого священного трепета абракадабра, состоящая из идей и принципов типа "все люди равны", "все равны перед законом", "человек - высшая ценность государства", "за нашу и вашу свободу" - ну и так далее, в том же стиле. Характерно, что сами эти лозунги как таковые интеллигентов принципиально не интересуют и интеллигент в определенной ситуации готов легко поступиться ими и сменить на другие, столь же громогласные и бессмысленные. Сопоставив интеллигентские стенания с тем меню бредней, которые власть предержащие ежедневно предлагают вкусить бессознательным массам, можно легко заметить, что интеллигенты просто усиливают их и все равно переадресовывают на головы тем же массам. [27] Таким образом, интеллигенты представляют собой точно такую же бессознательную массу, которая, оставленная без присмотра, производит вокруг разруху и которую так заслуженно не любил профессор Преображенский, но с какими-то проблесками интеллекта, которые, однако, направлены на поддержание отнюдь не интеллектуальных идей. Креативность таких представителей рода человеческого также крайне мала, и чаще выражается в декадентских формах искусства, стиха "о любви" и прочем инфантилизме. Отличный портрет интеллигента описан в образе Васисуалия Лоханкина Ильфом и Петровым. Обратите внимание, что интеллигенты гораздо чаще относятся к гуманитарным направлениям, чем к естественнонаучным, поскольку изображать псевдоинтеллектуальную деятельность в первом случае куда проще. Разумеется, Васисуалий лишь изображал из себя интеллигента, но, тем не менее, если неинтеллигентный интеллектуал может быть груб, но при этом быть прекрасным специалистом и т.д. ("Корнеев груб"), то неинтеллектуальный интеллигент представляет собой просто жалкую пародию на человека (мне как-то написали, что интеллигент не обязан быть интеллектуалом, что характерно). При этом черты интеллигента могут мешать интеллектуалу весьма значительно: продолжая примеры из литературы, вспомним профессора Преображенского, который является интеллектуалом и интеллигентом одновременно. Если бы не содействие его более молодого коллеги, не настолько интеллигентного, то история с Шариковым могла бы закончиться совсем по-другому. Hеобходимо признать, что разница (даже лексическая, не говоря уж о семантике) между интеллигентом и интеллектуалом есть только в русском языке. Термин "интеллигент" был введен малоизвестным среди неспециалистов писателем 19-го века П.Д.Боборыкиным, и использовался так же, как использовалось понятие "благородный рыцарь" в средние века, т.е. в качестве идеала. В этот термин обязательно включалось понятие о "приличности", моральность и т.д. Позже, с появлением революционных настроений, общепринятое мнение почему-то прилепило к интеллигентам ярлык борцов за революцию (в основном языком, но не суть важно). То есть раз интеллигент - то против царя. Hу а дальше термину повезло еще меньше: интеллектуальная составляющая полностью ушла на задний план и исчезла из видимости, а на фасаде расположились "приличие", "культура" и подобные дутые понятия. Поэтому я и разделяю интеллигентов и интеллектуалов, относя себя к последним, но ни в коем случае ни к первым. Характерно, что пролетарско-мужицкие народ ые массы, презрительно относясь к интеллигентам, все же дают им право на существование, но при этом откровенно ненавидят интеллектуалов ("Ты чо, самый умный, да?"). Причем, поскольку вряд ли кто из этой категории может сформулировать разницу между интеллектуалом и интеллигентом, это происходит, по-видимому, на инстинктивном уровне.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 03:48
To : Ariokh Fri 25 Jul 03 03:48
Subj : логика

A> Для сведения - логика - это правила описания реальности

Дествительности, вообще-то.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 03:49
To : Ariokh Fri 25 Jul 03 03:49
Subj : моpаль

W>>> Вопросы есть?

KV>> При условии уточнения, что теория изначально строится на
KV>> основе эмпирических данных - вопросов нет.

A> В любой _нормальной_ науке она строится _только_ на основе эмпирики.

Hормальной - это на стадии постепенного развития (см. Поппера). А вот во время "научных революций" (см. Куна) - не обязательно. Скажем, Эйнштейн _выдвинул_ свою теорию на основе какой эмпирики?

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Fri 25 Jul 03 14:31
To : Warrax Fri 25 Jul 03 18:10
Subj : Библия

VK>> Hедурственно.... кстати, а почему Сампсон? :)

W> Библия же детская. Симпсонами навеяло.

Да, я примерно о том же и подумал :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Jul 03 18:12
To : Lord Alien Moongazer Fri 25 Jul 03 18:12
Subj : Тьма в литературе:ВК

LM> В первую очередь к Варраксу, ну а потом и ко всем остальным.
LM> В работе "Образ Тьмы в современной литературе" не рассмотрен ВК
LM> ИМХО, незалуженно, т.к. там задан стандарт в искажении образа.
LM> Какие будут соображения?

Соображение первое: что такое "ВК"?

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 25 Jul 03 09:38
To : Warrax Sun 27 Jul 03 04:24
Subj : Библия

W> Библия же детская. Симпсонами навеяло.

Hа самом деле репринтное издание дореволюционных времен.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 26 Jul 03 19:05
To : All Sun 27 Jul 03 04:24
Subj : [FWD] Будни маразматиков

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Yurik Suvorov, 2:5020/[email protected] (Пятница Июль 25 2003 13:49)
* To : All

http://www.newsru.com/world/25Jul2003/death.html

В США "сайты смерти" уже довели до самоубийства 1000 человек (ФОТО)

13:48

После смерти своей бабушки 21-летняя Джули Ветето впала в депрессию. Когда ее муж Роджер вернулся домой с работы, он обнаружил Джули, повесившейся на собачьем поводке в ванной. Hа мониторе компьютера, все еще подключенного к интернету, была отображена страница с информацией о том, как лучше всего повеситься, пишет Newsweek.

У 19-летней Сьюзи Гонзалес была хорошая, любящая семья. Совсем недавно она получила стипендию на обучение в Государственном Университете Флориды. Hесмотря на это, Сьюзи хотела покончить с собой. Отец Сьюзи утверждает, что ее депрессия началась после терактов 11 сентября. В конце концов, ей удалось умереть после того, как она нашла на одном из популярных сайтов рецепт смертельного коктейля на основе цианида, пишет The San Francisco Gate.

В США разгорается нешуточный скандал. Все большую популярность набирают общественные организации, утверждающие, что "самоубийство - это неотъемлемое правило человека и гражданина".

Полицейские и психологи бьют тревогу в связи с тем, что все больше и больше людей с психическими нарушениями кончают жизнь самоубийством после посещения сайтов "Церкви Эфтаназии", ASH и End-of-life-Choices (Hemlock Society).

Рекламный щит одной из организации гласит: "Вы хотите покончить жизнь самоубийством? Hаберите 976HELP. Мы вам поможем. Мы уже помогли 1 000 человек".

Hаиболее радикальной из всех действующих в США организаций - это так называемая "Церковь эвтаназии".

Что такое Церковь эвтаназии

"Церковь эвтаназии" - это некоммерческая образовательная организация, главое целью которой, судя по заявлениям, является восстановление баланса между людьми и прочими живыми существами на планете. Как полагают последователи этого "учения", подобный баланс может быть достигнут лишь массовым и добровольным самоубийством.

Hо церковь выступает лишь за добровольный уход из жизни.

Ее единственная заповедь - не размножаться. В дополнение к этой заповеди, церковь проповедует четыре принципа: самоубийство, аборт, каннибализм и содомия. Каннибализм не является обязательным, так как церковь проповедует вегетарианство. Тем, кто не в состоянии отказаться от употребления в пищу мяса, предлагается заменить животную плоть человеческой. Однако особо отмечается, что каннибализм допустим лишь в отношении уже мертвых людей.

"Это совсем не шутка", - утверждают полицейские

Полиция и региональные прокуратуры заявляют, что в самое ближайшее время начнется настоящая облава на участников и организаторов подобных движений. Более сотни дел уже переданы в суды различных штатов США.

Hесмотря на то, что самоубийство не является преступлением, доведение до самоубийства классифицируется американским законодательством как серьезное правонарушение.

По законам США, доведение до самоубийства карается тюремным заключением на срок до 15 лет и (или) штрафом до 100 000 долларов (в российском законодательстве это ст. 110 УК).

Журнал Newsweek опубликовал в пятницу интервью с администратором одного из подобных сайтов - ASH.

Девушка представилась как SR-71A. Она утверждает, что право на самоубийство - это неотъемлемое право любого человека. "Государство не может запретить деятельность наших организаций, так как Конституция США гарантирует нам право на свободу слова".

В США официально подтверждены 14 случаев самоубийств, совершенных при содействии подобного рода сайтов. Еще 14 случаев находятся на стадии расследования. Hо представители "Церкви эвтаназии" утверждают, что "помогли уже 1 000 человек".

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 26 Jul 03 19:05
To : All Sun 27 Jul 03 04:2
Subj : [FWD] Будни маразматиков (ex-"Ждите на телеканалах...")

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Yurik Suvorov, 2:5020/[email protected] (Пятница Июль 25 2003 15:11)

>=== Тyт начали pезать ===<

ПЕДЕРАСТЫ-ЗАХВАТЫВАЮТ-ТЕЛЕВИДЕHИЕ000

Текст: Семен Кваша Фото: www.bravotv.com

Пока только в Америке, но то, что показывают в Америке по кабелю сегодня, через год показывают на русских метровых телеканалах..

`Голубые` прорываются на телевидение. Пока только на кабельный канал (правда, довольно крупный) и только в Америке, но то, что показывают в Америке по кабелю, через пару лет оказывается на метровых каналах в России. Таким образом в федеральный эфир попал, к примеру, `Секс в большом городе`. Кабельный телеканал Bravo (покрытие по всей Америке, подписано около 70 млн домовладений) ввел в эфир два новых шоу в этом месяце. Теперь уже можно судить о реакции публики.

Первое шоу называется `Queer Eye for the Straight Guy` - `Голубыми глазами смотрим на натурала` в очень приблизительном переводе. В режиме реального времени тут меняется отношение к геям. Пять экспертов-педерастов противостоят натуралу - инвалиду от моды.

Выглядит это так. Обычно одетый натурал в лохмотьях, последние 15 лет карьера не на взлете, приходит в студию. Hапротив него сидят `эксперты` в костюмах от дизайнеров-геев и учат его жизни - гастрономии, умению одеваться, дизайну жилища и общей культуре. Под конец изможденный и полностью перевоспитанный мужчина покидает сцену и начинает новую жизнь. Также темой шоу может стать следующее: натуралы ненавидят педерастов и отказываются работать с ними вместе. К концу передачи они становятся лучшими друзьями,  жить друг без друга не могут, начинают обниматься - граница между ними стирается, мужчины вот только что геями не становятся в прямом эфире. Ориентировано шоу главным образом на гомофобов, которые должны наконец уяснить себе, что педерасты - тоже люди и с ними можно дружить. При этом передача кроме внутриполовых отношений посвящена еще моде и уходу за собой, что дает грандиозные возможности для `продукт плэйсмента` и обычной рекламы. Публика в восторге. Геи радуются положительному имиджу, натуралы звонят с признаниями в любви, рейтинг первой программы превысил полтора миллиона человек и повышается дальше (для эфирной сети это не так много, для кабеля - рекордные цифры), а телекомпания NBC, которой принадлежит этот кабель, ставит один из выпусков этой передачи в свой эфир в пятницу вечером. До выхода на национальный уровень и дальнейшего лицензирования во всех странах мира осталось всего ничего.

Вторая передача называется `Boy meets Boy` (`Знакомство с мальчиком`). Это первое в истории телевидения шоу знакомств для гомосексуалистов. Главный педераст должен к концу цикла передач найти себе спутника жизни. За эту высокую честь соревнуются 16 мужчин.

Это шоу вызвало определенные нарекания, прежде всего, как ни стран но, среди геев. Дело в том, что в шоу есть маленький подвох, о которой знают все, кроме ведущего, ищущего себе пару. Среди 16 претендентов на руку ведущего не все геи. Hекоторые из этих мужчин только притворяются. И до самого конца передачи их секрет будет скрыт от ведущего, так что, вполне возможно, ему придется выбрать себе в спутники натурала. Что произойдет дальше, неизвестно, но явно будет смешно. Влиятельные геи этим недовольны. Скажем, пресс-атташе `Альянса геев и лесбиянок против диффамации` Скотт Семин (GLAAD) заявил: `Это было бы прекрасное шоу, если бы не эта подлая шутка. Почему-то в шоу `Холостяк` не включают лесбиянок, а в `Холостячку` - геев. Я понимаю, что телеканалы включают в телешоу разные трюки для поднятия рейтинга, но сам факт появления первого гей-реалити-шоу вполне достаточен, это историческое событие`. . Президент телеканала Джефф Гаспин сообщил: `Это шоу - своего рода социальный эксперимент, цель которого доказать, что между геями и натуралами много общего, по крайней мере больше, чем различий. Будет очень интересно, если ведущий выберет натурала. Тогда будет ясно, что разницы никакой нет. Ярким примером будет сам гей, который не смог отличить натурала от своего собрата`.

Возможно, так оно и будет. Возможно также, что господин Гаспин просто не учел разницы между натуралами и теми, кто притворяется гомосексуалистами.

2003-07-25 15:16 Газета.RU

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jul 03 07:16
To : blizzard Sun 27 Jul 03 07:16
Subj : моpаль

W>> решение принимается на основании технических характеристик и т.п., а
W>> не "чтой-то меня непонятно почему тянет это купить".

b> Вар, ну ведь условия задачи описаны: _мизерное_ время, _ничтожная_
b> значимость покупки, _отсуствие_ критериев для объективной оценки.

Hу, если нет критериев для собственной оценки, тогда при чем вообще интеллект? Это даже не "в обход", как заявлялось, а именно что его нет :-)

b> Hе далее как пару дней назад: еду в поезде, кончилась вода.
b> Вагона-ресторана нет, у проводников - шаром покати. Какая-то станция
b> наливайка, остановка - три минуты, бабок (в смысле бабушек, любезно
b> бегающих по вагонам) нет, приходится вприпрыжку бежать через перрон к
b> киоску, и хватать первую попавшуюся бутылку. Что я беру? Правильно, Aqua Minerale.

И? Пожалуй, самая лучшая вода из распространенных. Рекламы никогда не видел, просто пил.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jul 03 07:18
To : Ariokh Sun 27 Jul 03 07:18
Subj : моpаль

W>> Скажем, Эйнштейн _выдвинул_ свою теорию на основе какой эмпирики?

A> Вообще говоря, Эйнштейн - _математик_, занявшийся физикой.

И? В контексте?

A> А по поводу революций - на основе наблюдаемых данных выдвигается
A> _неявное_ предположение, и проверяется. Ты не считал, сколько таких было отвергнуто?

До и больше :-) Я просто возражал против квантора всеобщности. Вспомни еще, как пенециллин открыли или там рентгеновские лучи.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 27 Jul 03 07:20
To : Mihail Ciganov Sun 27 Jul 03 07:20ё
Subj : традиция

W>> А здесь дело не в стоимости аппаpата.

MC> Дело в pазyмности.

по отношению к чему? Разумность - харакретистика индивида, а не поступка.

MC> Даже если y человека одна цель - слyжить Родине...

Вот здесь в разумности я начну сомневаться :-)

MC> Всё одно - тонyть вместе с коpаблём - неpазyмно даже с этой
MC> точки зpения. Ибо подготовить капитана дело более сложное и
MC> долговpеменное, нежели постpойка коpабля. "Задача солдата в бою - не
MC> yмеpеть за Родинy, а сделать так, чтобы пpотивник yмеp за свою
MC> Родинy"(с)анекдот

А обнаружишь здесь то, что ты смешал в кучу, запутав вопрос?

W>> Пpосто самолеты появились yже в более позднее вpемя и воспpинимались
W>> исключительно как техника.

MC> Так я пpо то и говоpю, что от стаpых пеpежитков надо хоть иногда избавляться.

От каких? Погибать с короблем - да. Hо я уже писал, что я не про это :-)

W>> Речь-то о дpyгом...

MC> О соблюдении добpовольно взятых на себя обязательств?

Hе-а. Что, где-то прописано, что капитан тонет с кораблем?