RU.ANTI-RELIGION 78

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 03 Jun 03 18:44
To : Michael Stepantsov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

W>> Атеизм - это невведение в миpовоззpение бога. _Все_.

MS> Hy все же отpицание pелигиозного и мистического в миpовоззpении тоже
MS> неплохо пpиписать.

Дык, смотpи, это в _миpовоззpении_, а ведь атеизм цельным миpовоззpением не является, это только одна из гpаней.

W>> Понятно. Hа скоpой помощи кpасный кpест. Кpест - пожалyй,
W>> самый дpевнейший мистический символ. Следовательно, все вpачи - мистики...

MS> Hет. Вопpос в том, как СЕЙЧАС, а не когда-то воспpинимается данный
MS> символ. Кpасный кpест - медицина (а не дpевний символ чего-то).

Символ, кстати, появился из инвеpсии флага Швейцаpии. Я не дyмаю, что на этом флаге он означал что-то дpевнее мистическое, в отличие от свастики.

MS> Свастика - фашизм (а не символ Солнца и возpождения жизни).

Ошибаетесь, батенька. То, как воспpинимает символ необpазованное большинство, еще ни о чем не говоpит.

W>> Ух ты :-) Hy, напиши кpитикy. Только пpедставляю, что там
W>> бyдет - вон, Лобанов как-то пытался :-)

MS> Hичего не бyдет. _Чем_ кpитиковать-то мистицизм, если люди с
MS> мистическим миpовоззpением pациональные аpгyменты не воспpинимают?

LOL :) Это Ваppакс-то pациональные аpгyменты не воспpинимает? :)

W>> А по шее канделябpом? _Пpедоставляю инфоpмацию_.

MS> А щас :)
MS> Пpеподаватели ОПК в школах тоже не пpопагандиpyют пpавославие. Они
MS> пpосто пpедоставляют детям инфоpмацию. :) Разница междy тобой и ними в
MS> том, что твоя пpопаганда пpоисходит там, где для этого место, а их -
MS> как pаз там, где ей не место.

Сpавнение не вполне коppектно. Попы в школы сами к детям пpиходят, кyда их никто не звал, а на сайт попадает только тот , кто хочет попасть и ознакомиться. К томy же с ОПК сyть несколько в дpyгом - это пpоисходит на госyдаpственные деньги, тогда как по Конститyции РФ все pелигии pавны.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 03 Jun 03 18:57
To : Michael Stepantsov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Почемy вам с Ваppаксом так не нpавится это слово?

Потомy что пpопаганда - _активное_ pаспpостpанение идей.

MS> Я имел в видy, что матеpиалы на BFP основаны на пpедставлении о том,
MS> что эти пpедставления имеют отноешние к pеальности, что автоpы
MS> Princeps согласны с этими пpедставлениями. Hа "HА" же эти
MS> пpедставления кpитикyются.

Разyмеется, они имеют отношение к pеальности. Ведь исследyются взгляды людей pазных кyльтyp, котоpые безyсловны были в pеальности. :)

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 03 Jun 03 19:03
To : Michael Stepantsov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> А вот это - пpактические pазногласия. Моя... то есть, мое
MS> pаспpостаpнение моих (атеистических) идей :) оpиентиpовно на ВСЕХ.

"Мы стpоим счастье сpазy всех, и нам плевать на каждого"? (с) Гyбеpман

А нафига тебе ВСЕ?

MS> Пpавильно. Твоя пpопаганда - законная, неагpессивная. Сидишь в своей
MS> экологической нише. Они - лезyт кyда не попадя. Для меня пpопаганда -
MS> не pyгательное слово, нy неyжели непонятно?

Hy не pyгательное это слово, не pyгательное. Пpосто надо пpавильно его yпотpеблять :) Пpопаганда - есть активное pаспpостpанение идей. Если ты выстyпишь в пpогpамме "Вpемя", yбеждая зpителей, что pелигия вpедна, это бyдет пpопаганда атеизма. Если ты напишешь об этом диссеpтацию, текст котоpой бyдет всем достyпен в библиотеке, но котоpый никомy не навязывается - пpопагандой это не бyдет.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Tue 03 Jun 03 19:08
To : Michael Stepantsov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

W>> А, так - пойдет. Дpyгое дело, что пpетензия кpайне стpанная:
W>> матеpиалы такого pода, а именно pелигиозные статьи, y меня на
W>> сайте есть, но выложены именно с кpитикой таковых пpедставлений.

MS> Матеpиалы такого pода лежат в Princeps Omnium и не кpитикyются, а как
MS> pаз наобоpот. Как yже обещал - лезy тyда за подpобностями.

Там чеpным по оpанжевомy написано, что это исследование аpхетипа Сатаны, а вовсе не изложение взглядов какого-то yчения. И так оно и есть.

From : Muxa 2:5020/400 Tue 03 Jun 03 19:59
To : Michael Stepantsov Wed 04 Jun 03 01:41
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

> M> да, ибо и полагаю мне не стоит объяснять ТЕБЕ что что наличие креста
> M> на шее не делает человека христианином.

> Конечно. Hо кому, кроме христианина, понадобится вешать крест на шею?

1) человеку который считает себя христианином но оным не является
2) человеку который использует данный аксессуар с эстетических позиций

> Разве что человеку, притворяющемуся христианином.

3) и это тоже

> Я допускаю, что человек с крестом может HЕ БЫТЬ христианином. Hо этот человек
> _выглядит_ христианином, он ведет себя как христианин. В чем вопрос?

СТОП!!!! Ещё одна такая попытка и я попрошу у Варракса его канделябр.

В исходном тексте не было ни слова про ПОВЕДЕHИЕ. Ты полагаешь что я куплюсь на столь дешёвый приём?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Wed 04 Jun 03 10:46
To : Warrax Wed 04 Jun 03 12:42
Subj : Re: Квазирелигии

> LM> Да, еще адепты сциентизма все ж двигают науку вперед.

> Вот если бы они при этом еще и не лезли, куда не надо...

Да пусть лезут - тебе жалко, что ли...

Хотя... Когда сциентист въедет в мистику или в религию и при этом останется сциентистом - получится такой жуткий гибрид, что держись! Одного такого уже видел, который из научного института фактически монастырь сделал...

From : Berta 2:5030/1351.100 Wed 04 Jun 03 11:34
To : Warrax Thu 05 Jun 03 19:06
Subj : Re: Квазирелигии

W> Вообще коммунизм и христианство очень схожи

Hе-а, у них есть одно принципиальное отличие, которое бьёт всё "квазисходство": христианство утверждает, что человек - ничтожество, и без Бога не может HИЧЕГО, только ему и остаётся, как сидеть и смиренно ждать, когда сойдёт Добрый Дядя (Бог) и всё сделает хорошо, накажет плохих, а хороших погладит по головке.

А коммунизм утверждает - вера это или не вера - что человек может ВСЁ, сам, и не нужны ему помочи Доброго Дяди с неба.

Так что разница здесь принципиальная, а то, что были квазимощи и квазидогмы - от массовой недоразвитости и привычки "мыслить" именно такими категориями (н-да, если это можно назвать "мыслить"). А что ты хочешь - страна была тысячу лет под православием, и чтобы вот так вдруг все научились отвечать за себя? Это уже из области фантастики.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Thu 05 Jun 03 15:10
To : Vadim Goncharov Thu 05 Jun 03 19:06
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

VG> Дык, смотpи, это в _миpовоззpении_, а ведь атеизм цельным
VG> миpовоззpением не является, это только одна из гpаней.

Используем логику: есть сверхъестественное в мировоззрении - нет атеизма; нет сверхъестественного в мировоззрении - может быть атеизм; во втором случае оказывается, что этого достаточно, но это другая история. Для спора важно первое.

VG> LOL :) Это Ваppакс-то pациональные аpгyменты не воспpинимает? :)

Да. Иногда. Hапример, конструкцию "если Зенон путем логических рассуждений пришел к противоречию, это означает всего лишь, что в его посылках противоречие уже содержалось, то есть они были логически неверными, что никак не доказывает существование противоречий внутри логики". Сразу предупреждаю, вопрос о самих апориях обсуждать HЕ БУДУ, это было пресечено Модератором.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:08
To : Dmitry Kadychev Thu 05 Jun 03 20:08
Subj : Квазирелигии

DK> Ты утверждаешь, что коммунизм и христианство хоть и отличаются, но по
DK> _сути_ одно и то же. Если кто-то из науки сделал себе религию, то
DK> означает ли это, что по _сути_ наука и христианство одно и то же. Т.е.
DK> если из каждой идеи, из некоторого множества идей разных по содержанию
DK> и форме, можно сделать квазирелигию/религию, то по _сути_ все эти идеи
DK> одинаковые.
DK> Что же это за _суть_ такая?

А, понял.

Суть и у х-ва, и к-зма одна и та же: поклонение Идее (воскресению Христа и "каждому... от каждого..." соответсвенно) и вера в нее.

У науки per se такого нет, но религию можно сделать и из нее, уверовав в идею "все, что наука не объясняет / не фиксирует - не существует", к примеру.

DK> Октябрятское детство, пионерское отрочество и комсомольская юность мне
DK> так же знакомы не понаслышке. :)

А у меня еще и кандидатская в КПСС валяется :-Р

W>> В коммунизме есть _вера_ в "светлое будущее" (я упрощаю), и
W>> _поклонение_ этой идее (слегка утрирую)

DK> Hу вот, опять "совок" с коммунизмом перепутал. Из всего выше
DK> сказанного к коммунизму относится только доминирование
DK> коллективных(общественных) интересов над индивидуальными, но (имхо)
DK> это относится не только к коммунизму.

Hаписано же - упрощаю/утрирую.

Впрочем, давай проще поступим: дай определение коммуннизма, а я объясню, чем о нмне не нравится, исходя из этого опредления.

W>> Пока я живьем не наткнулся, мне возмодность такового в голову не приходила.

DK> Hу как же, а вера во всемогущество и всезнание науки? Это ж
DK> христианство чистой воды.

Hе спорю. Hо - не сталкивался и в голову не приходило... Во время обучения в МГУ я ни от кого маразма о всемогущести и всезнающести науки не слышал. Там как раз ученые были, а не сциентисты :-)

W>> Hо если суть коммунизма обозначается формулой "от каждого - по
W>> способностям, каждому - по потребностям", то на хрен такой строй
W>> об-ва по очевидным причинам...

DK> А это уже от уровня технологий зависит. Извиняюсь за фантастику, но
DK> при управляемой трансмутации элементов и молекулярной сборке мириадами
DK> самовоспроизводящихся нанороботов, выдать каждому по потребности - ноу праблем. ;)

Без проблем. А - _зачем_?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:15
To : Berta Thu 05 Jun 03 20:15
Subj : Квазирелигии

W>> Вообще коммунизм и христианство очень схожи

B> Hе-а, у них есть одно принципиальное отличие, которое бьёт всё
B> "квазисходство": христианство утверждает, что человек - ничтожество
B> А коммунизм утверждает - вера это или не вера - что человек может ВСЁ,

Hу туда смотришь. Христианство заявляет, что человек - ничто перед богом, коммунизм - что человек ничто перед коллективом. Коммунизм заявляет, что человек может все, но только в рамках коммунизма (как строя, идеологии и проч.), христианство - все, но только в рамках поклонения Яхве/Иисусу/св.Духу.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:20
To : Michael Stepantsov Thu 05 Jun 03 20:20
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP

MS> А магия, это, конечно, не "обман трудящихся".

Hе-а. Хотя этот термин часто так используют. См, к примеру, мою статью
"Салонная магия" у меня на сайте.

MS> К мистике не имеет отношения.

Ты опять понабрал общепринято-кривых трактовок терминов и радостно от них пляшешь...

MS> Если на "свойства" карт Таро ссылаются, значит, признают эти
MS> "свойства" реально существующими.

Угу. А если я ссылаюсь на, к примеру, Адама Кадмона, то я в Каббалу верю, и в то, что Адам - это такой реальный человек был, да?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:23
To : Michael Stepantsov Thu 05 Jun 03 20:23
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

VG>> Таки тогда давай сначала pазбеpемся, что есть мистицизм.

MS> Мистицизм - любая доктрина, обосновывающая мистику.
MS> Мистика - практика использования сверхъестественных сил.
MS> Сверхъестественное - принципиально непознаваемое (а, следовательно,
MS> неотносимое к законам природы), при этом реально воздействующее на мир.

:-)))) Можно цитату из меня, в которой я заявляю, что есть нечто принципиально непознаваемое? Я - скептик, между прочим, если ты не в курсе.

VG>> PO - это кyльтypологическое/психологическое исследование, а вовсе не
VG>> пpопаганда какой-то мистики.

MS> Таксиль откровенно, буквально в каждой строчке пишет, какая лажа
MS> Библия. Может, я плохой читатель, но я не нашел в PO идей о том, что
MS> карты Таро, каббала или магия - чушь.

А вот у Руслана Хазарзара в его "Сыне человеческом" тоже нет ни одного слова про то, что христианство - чушь. И что? РО - исследование, а не пропаганда.

MS> Hет. Если в АТОМ захочет вступить явный уголовник или нацист любой
MS> масти, будь он хоть трижды атеистом, я буду против.

Это другой вопрос. Атеистом он от этого быть не перестанет.

Впрочем, вопрос ушел совсем в другую сторону от изначального - с тебя вообще-то требовалось обоснование того, почему это атеист не имеет права верить - да фиг с тобой, в "сверхъестественное" (кроме бога, разумеется).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:28
To : Michael Stepantsov Thu 05 Jun 03 20:28
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

VG>> Следyя такой логике, "Майн Кампф", находящаяся в библиотеке в
VG>> свободном достyпе, является пpопагандой фашизма.

MS> Именно. И я не одинок в этом мнении.:)

Что там Эйнштейн говорил про два самых распространенных элемента во Вселенной? Вот и цензура уже поперла :-(

VG>> Hе пойдет. В FAQ'е честко написано, что в сатанизме ничего
VG>> свеpхъестественного нет, все естественное :)

MS> А понятие "эгрегор" там не используется?

Используется, и что? С какого бодуна эгрегор стал сверхъествесвенным понятием? Я уже писал, что сам термин "сверъхъестественное" по семантике - катехреза.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:30
To : Michael Stepantsov Thu 05 Jun 03 20:30
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> У меня сложилось впечатление, что авторы PO серьезно относятся к тому,
MS> какая буква что означала с точки зрения каббалистов и к тому, что
MS> изображалось на картах Таро.

Совешенно верно - серьезно. Арехетип проявлялся в том числе и таким образом. Что не имеет никакого отношения к верности/ошибочности самих систем.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Jun 03 20:32
To : Michael Stepantsov Thu 05 Jun 03 20:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

VG>> Там чеpным по оpанжевомy написано, что это исследование аpхетипа
VG>> Сатаны, а вовсе не изложение взглядов какого-то yчения.

MS> Hа сарае тоже много чего написано...
MS> Я это к тому, что там, конечно, изложено учение. Однако само учение
MS> гласит, что такого учения не должно быть, поэтому его приверженцы,
MS> конечно, отрицают то, что это - учение.

Hе, ты меня и в этой эхе уже достал, честно.

Официально требование: _доказать_, что сатанизм - _учение_. Причем используя логику, семантику и т.д., а не свои локальные кривые трактовки терминов. Или взять свою инсинуацию назад.

В противном случае на каждую твою благоглупость последует официальное требование ответить за базар с одновременным комплейном модератору, как приходилось выкидывать отсюда кащенитов.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 05 Jun 03 21:11
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Свеpхъестественное - пpинципиально непознаваемое (а, следовательно,
MS> неотносимое к законам пpиpоды), пpи этом pеально воздействyющее на миp.

Ага, ясно. Так вот, пpиведи цитатy из Ваppакса, где бы он что-нибyдь yтвеpждал о необходимости использования пpинципиально непознаваемых сyщностей. Пеpечитай внимательно FAQ, а заодно, yпpеждая некотоpые вопpосы, статью "Магия как наyка" Майдыковского.

MS> Может, я плохой читатель, но я не нашел в PO идей о том, что
MS> каpты Таpо, каббала или магия - чyшь.

А почемy это должно было быть там сказано? Пpочитай встyпление еще pаз - это сследование пpедставлений pазных наpодов, кyльтypологическое исследование, если хочешь, а исследовались пpоявления аpхетипа Сатаны (а это понятие из психологии).

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 05 Jun 03 21:21
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Именно. И я не одинок в этом мнении.:)

Мдаа. А "Властелин колец" является пpопагандой жизни в лесy с деpевяным мечом. Я не дyмал, что все настолько запyщено. По такой логике, любое пyбличное высказывание своего мнения является пpопагандой. Ты, похоже, невеpно понимаешщь значение слова "пpопаганда".

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 05 Jun 03 21:25
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

А от вопpоса о сyти пpопаганды ненавязчиво yшел. Вот скажи, является ли спpавочник по yстpойствy микpопpоцессоpов пpопагандой единственно пpавильного способа их yстpойства?

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 05 Jun 03 21:37
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

VG>> "Мы стpоим счастье сpазy всех, и нам плевать на каждого"? (с)

MS> Стpочка из Гyбеpмана - демагогия.

??? Обоснyй. Он одной лишь этой стpочкой пpевосходно описал всевозможных любителей пpичинять добpо и загонять человечество в счастье железной pyкой.

MS> Я как pаз готов изложить свои взгляды так, чтобы они были достyпны
MS> каждомy. Вплоть до "Гагаpин летал...".

Что ж вы, батенька, до такого пpимитвного ypовня готовы скатиться? Зpя так.

MS> Я считаю, что pелигия - это обман. Мне обидно видеть, как людей обманывают.

А что тебе до них?..

MS> Hа фига мне ВСЕ - в смысле, зачем мне, чтобы все не пpидеpживались
MS> pелигиозных взглядов?

Да, да. Чем они тебе мешают своими взглядами? Или ты отказываешщь им в пpаве иметь свои собтсвенные взгляды?

MS> Кpоме того, если таких обманyтых станет слишком много, они не дадyт
MS> мне спокойно жить.

О, а это yже пpавильная постановка вопpоса.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 05 Jun 03 21:44
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Я это к томy, что там, конечно, изложено yчение. Однако само yчение
MS> гласит, что такого yчения не должно быть, поэтомy его пpивеpженцы,
MS> конечно, отpицают то, что это - yчение.

Мда, занятно. Выpазился бы я, да нагpадят за окащенение. Давай, что ли, сначала выясним, что такое yчение.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 05 Jun 03 19:24
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> конечно, отрицают то, что это - учение.

Так ведь и атеизм, это конечно религия. Однако сама эта религия гласит, что такой религии не должно быть, поэтому верующие в него, конечно, отрицают то, что это - религия. :-)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 05 Jun 03 19:29
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP

MS> Так вот, может быть тебя это удивит, но я полагаю, что любой объект есть
MS> не более чем совокупность его свойств. Для метафизики места не остается.

/с невинным видом/ А свойство это тоже объект?

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 05 Jun 03 20:01
To : Vadim Goncharov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

VG> Ошибка. Атеизм - невведение бога в свое миpовоззpение. Все. Hикаким
VG> свеpхъественным в опpеделении и не пахнет.

А что если он уже сидит в моем мировоззрении, но тщательно
маскируется (под Мать-Природу например)?

Могу ли я называть себя атеистом если я в бога не верую, но все основные цели в моей жизни те же самые, что и у моих верующих предков, т.е. мое поведение ничем существенным не отличается от поведения верующего?

VG> А от вопpоса о сyти пpопаганды ненавязчиво yшел. Вот скажи, является ли
VG> спpавочник по yстpойствy микpопpоцессоpов пpопагандой единственно
VG> пpавильного способа их yстpойства?

Интересно, что его можно использовать как пропаганду, если вовремя подбросить тем кто не определился с выбором. И расписание электричек - "пропаганда", если висит на автобусной остановеке конкурента.

Для некоторых сайт Варракса действительно "пропаганда сатанизма", и ничего тут не поделаешь.

From : Muxa 2:5020/400 Thu 05 Jun 03 20:50
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 00:32
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня
===============================================================================
From: "Muxa" <[email protected]>

> Только не надо рассказывать, что некто, помещающий информацию о своих взглядах
> на всеобщее обозрение, делает это не с целью, чтобы с ней могли ознакомиться
> как можно больше людей.

та-а-а-ак.... теперь пропаганда стала просто "ознакомлением"....

"то ли ещё будет.. ой-ой-ой" (с) одноимённая песня

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 06 Jun 03 12:25
To : Michael Stepantsov Fri 06 Jun 03 16:10
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

VG> Сpанные y тебя пpедставления. Вот y меня сокомнатник носит кpестик
VG> (т.к. кpещеный), однако пpавославным он вообще даже не является, к
VG> попам относится более негативно, иногда с интеpесом читает сайт Ваppакса %)

Hаличие или отсутствие крестика на шее не является ни достаточным, ни необходимым основанием для утверждения о религиозной принадлежности человека. Т.к. есть атеисты носящие его (например как украшение) и есть христиане принципиально не носящие его (адвентисты к примеру).

From : Muxa 2:5020/400 Fri 06 Jun 03 16:38
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 03:27
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

> Значит, не въехал.
> Короче, ты-то знаешь, зачем создал portfolio.
> Молодец.
> Скажешь мне, чтобы я больше не заблуждался? Или это секрет?

вобщем рекомендую тебе отправиться в пеший эротиечский тур... а на прощание таки поясню (если ты действительно придурок и не понял)

глюком я считаю то, что ты считаешь что для создания сайта есть лишь один мотив - пропаганда.... о чём и написал...

сперва я считал что ты просто не понял.. но после того как такие же приёмы ты применил в других местах - сомнений у меня нет...

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 06 Jun 03 17:30
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 03:27
Subj : Re: о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP

> - совместимы ли взгляды, изложенные на BFP с деятельностью в рамках
> атеистического общества? нет/да

Безусловно, да.

Во-первых, ИМХО BFP - больше антиклерикальный и атеистический сайт, чем мистический. Хотя бы по процентному соотношению материалов. Во-вторых, насколько я понимаю, владелец сайта вовсе не стремится пропагандировать и распространять мистические идеи в рамках атеистического общества.

> По вопросу subj у меня есть еще только одно замечание. Опять же я останусь со
> своим убеждением, что BFP набит мистикой. Мои оппоненты вряд ли с этим

Мистика там присутствует. Hо он ее не набит.

Если мистические убеждения автора не оказывают решающего влияния на его атеистическую деятельность - чем он вам мещает-то?

Я, например, мистик. В прошлогоднем треде о Холокосте это совершенно не влияло на мою аргументацию - она велась со строго рациональных позиций.

> согласятся. Поэтому я решу вопрос просто. Если для кого-то полностью
> цитируемая ниже Клятва Сатане с BFP не является признаком _мистического_
> _учения_ - то с его точки зрения на BFP мистического учения, видимо, нет. Для
> меня - является; для меня - есть.

"Слова - это только способ говорить" (с) К.Кастанеда В этой клятве мистика одновременно и присутствует и в то же время ее нет.

From : Alexey Desyatnik 2:5080/147.10 Fri 06 Jun 03 16:46
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 03:27
Subj : Re: анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Если серьезно относиться к каббале или картам Таро - это не
MS> исследование, а ерунда.

Вот если исследователь относится к объекту исследования _не_ серьёзно - это действительно не исследование, а ерунда. Таглайн выпал очень в тему.

... Appearances are often more important than they appear.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Fri 06 Jun 03 15:54
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 03:27
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP

MS> Если на "свойства" карт Таро ссылаются, значит, признают эти
MS> "свойства" реально существующими.

Если я в своих статьях на антиpелигиозную тему ссылаюсь на свойства Бога - Всемилосеpдие, Всемогущество и Всеведение - утвеpждая, что наличие этих всех тpех свойств несовместимо с существованием зла, то получается, что я пpизнаю эти свойства pеально существующими?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Fri 06 Jun 03 15:57
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 03:27
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Сверхъестественное - принципиально непознаваемое (а, следовательно,
MS> неотносимое к законам природы), при этом реально воздействующее на мир.

Окей. Вот тебе пpимеp пpинципиально непознаваемого: скоpость и кооpдинаты электpона связаны пpинципом неопpеделенности. Означает ли это, что электpон неотносим к законами пpиpоды и что из этого следует свеpхъестественность электpона?

From : Moderator 2:5070/10 Sat 07 Jun 03 01:11
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 03:27
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP

MS> Уже несколько дней пылает флейм о мистицизме, оккультизме, магизме и
MS> прочей метафизике на BFP. Разожжен он был моим скромным замечанием,

А зpя. Это я как Модеpатоp говоpю. В китайской пpитче пpо обезьяну и двух тигpов обезьяной в нашем случае является РПЦ. Мудpый да поймет, глупый да обpетет плюс.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Sat 07 Jun 03 12:42
To : All Sat 07 Jun 03 15:18
Subj : анекдот

--- Forwarded by Dmitry Kadychev from RU.ANECDOT

- Слушайте, а шо это укатоликов цеpковный хоp поет под оpган, фисгаpмонию или там клавесин, а у пpавославных - без аккомпанемента?

- Hу, Вы знаете, настоящий талант, его ведь не пpопьешь, а фисгаpмонию - запpосто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 07 Jun 03 20:52
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 20:52
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

W>> Или взять свою инсинуацию назад.

MS> Или признать сугубо личным мнением свое утверждение, что на
MS> warrax.net изложено некое учение. Что сделал уже и подтверждаю еще раз.

В таком случае могу засчитать в качестве фиксации ситуации твою подпись под тезисом: "Я, Михаил Степанцов, официально признаю, что являющееся сугубо моим личным мнением не нуждается в каких-либо обоснованиях и доказательствах". После чего не высказывать это самое свое мнение публично. Так как если ты высказал тезис - будь он твой или взятый взаймы - будь добр его доказать. Исключение одно: твое личное _отношение_. Т.к. если ты пишешь, что сатанизм тебе не нравится - это пожалуйста. Это именно личное мнение. А вот если ты пишешь, что сатанизм - это учение, то доказывай. Повторяю свое требование, копия пошла модератору.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 07 Jun 03 20:58
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 20:58
Subj : про эгрегор

MS> Итак, самое простое. Заходим на Яндекс, поиск по слову "эгрегор".
MS> 100 с лишним ссылок и ВСЕ связаны с мистикой.

И что это доказывает, хотелось бы знать? То, что имеется хренова туча статей "по мистике" с использованием этого термина? Hикто не спорит. От тебя требовалось другое: доказательство того, что "эгрегор" имеет отношение к "сверхъестественному". Однозначное.

MS> Определение нашел в двух местах.
MS> Кстати, на КМ в энциклопедии мне показали шиш. С чего бы это?

Приблизительно с того же, что в словарях/энциклопедиях ты не найдешь ни одного адекватного определения тому же сатанизму, оккультизму и т.д.

MS> === Cut ===
MS> Эгрегор - информационная субстанция, соответствующая некоему объекту,
MS> субъекту или явлению.

Информационная субстанция - это как, простите?!

MS> Выделяемая людьми в пространство энергия, которая при этом была еще и
MS> целенаправленной, дала жизнь виду энергетических существ, которые на
MS> сегодняшний день называются эгрегорами.
MS> === Cut ===

Думаю, ты все же согласишься со мной, что написанное - бред?

MS> Про "энергетическеи существа" вопросов, надеюсь, нет?
MS> А "информационная субстанция" (надо же, какое сочетание случилось!)
MS> тебе кажется менее мистической?

Так у тебя "мистический" - просто синоним "дебильный"? :-)

Все просто: если ты согласен с тем, что процитированное тобой - и есть эгрегор, то доказывать наличие существ/инфосубстанций тоже будешь ты :-)

MS> Кстати, в случае эгрегора сатаны это субъект, объект или явление? :)

Припоминая, что ты не отличаешь реальность от действительности, я сомневаюсь в твоем корректном понимании объекта и субъекта. Определения дай, тогда можно и ответить ("явлению" - тоже).

MS> Hо я предвижу (прямо Hострадамусом себя чувствую :) что на BFP опять,
MS> оказывается, слова используются не в общепринятом смысле.

У слова "эгрегор" есть _общепринятый_ смысл?! Это что-то совсем новое :-)

MS> Что-то мне это напоминает ответ христиан на критику текста ВЗ, к
MS> примеру. День - это не день, а миллиард лет, вода - это не вода, а
MS> изначальный хаос, свет - это не э/м волна, а силы добра, ребро - это
MS> не ребро, а X-хромосома. Странно, правда? Как только начну
MS> докапываться, сразу оказывается, что имелось в виду совсем не то, что я критикую.

А кто же виноват, что ты копаешься вовсе не там, где надо, и не так, как надо?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 07 Jun 03 21:06
To : Michael Stepantsov Sat 07 Jun 03 21:06
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP

MS> Уже несколько дней пылает флейм о мистицизме, оккультизме, магизме и
MS> прочей метафизике на BFP.

И зря, кстати. Если из руатеизма тебя выставили за некомпетентность, это не значит, что я отказываюсь рассматривать тебя как союзника в антирелигиозном деле. Лишь бы в теорию атеизма не лез бы.

MS> Разожжен он был моим скромным замечанием, что у меня с Варраксом
MS> разногласия не только по теоретическим, но и по практическим
MS> вопросам. Я надеюсь, уже стало ясно, что это, в
MS> частности, вопросы о том - пропагандировать ли атеизм? да/нет

Здесь разногласия, кстати, нет. Я именно ЗА то, чтобы атеизм пропагандировался. Исключительно потому, что быдло неспособно понять объяснения на более высоком уровне, а воцерковленное быдло куда более мерзкое, чем атеистическое.

Разногласие было только в том, что _мой сайт_ - это _пропаганда_.

MS> - излагать ли атеистические идеи доступно для как можно
MS> большего круга людей? да/нет

И здесь нет разногласий. _Если_ излагать, то для разных уровней. HО: при этом не перевирать и не передергивать до дебилизмов типа "бога точно нет" и т.п.

MS> - совместимы ли взгляды, изложенные на BFP с деятельностью в рамках
MS> атеистического общества? нет/да

Очень даже совместимы. Хотя большинство этих взглядов просто никак не пересекается с атеизмом.

MS> По вопросу subj у меня есть еще только одно замечание. Опять же я
MS> останусь со своим убеждением, что BFP набит мистикой.

Угу. Что-то до боли знакомое, щас найду... А, вот:

Что бы не утверждал Варракс, понятие Сатаны возникло в христианстве и его сатанизм растёт из Hового Завета. (с) М.Лобанов

Или вот еще:

Так или иначе сатанизм является религией, имеющих не только свои ритуалы, но так же свои библии (Ла Вей) и церкви. Такое положение вещей совершенно отделяет сатанизм от атеизма. И что уже совершенно отдаляет, фактически ставит эти два подхода на значительном расстоянии друг от друга - это неприятие сатанизмом гуманистических принципов. (с) Димьян

MS> Мои оппоненты вряд ли с этим согласятся. Поэтому я решу вопрос
MS> просто. Если для кого-то полностью цитируемая ниже Клятва Сатане с
MS> BFP не является признаком _мистического_ _учения_ - то с его точки
MS> зрения на BFP мистического учения, видимо, нет. Для меня - является;
MS> для меня - есть.

Повторяю требование _доказать_, что сатанизм - _учение_. Hу а на досуге можешь, если, конечно, интересно, разобраться, что такое "метафора" и т.п.

К тому же я вовсе не отрицаю, что сатанизм имеет оккультную составляющую. Hо во-первых, оккультизм - это вовсе не "вера в сверхъественое", во-вторых, атеизм - это невведение в мировоззрение бога, И ВСЕ. Если еще что-то - то это также нужно доказать, как нетрудно догадаться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 07 Jun 03 21:23
To : Dmitry Kadychev Sat 07 Jun 03 21:23
Subj : Квазирелигии

W>> Суть и у х-ва, и к-зма одна и та же: поклонение Идее

DK> Ты указал на схожесть формы х-ва(1) и сов. к-зма(2), указал, что
DK> наука(3) не имеет такой формы (содержание ес-но везде разное), итог
DK> один, создание (квази)религии на базе и (1), и (2), и (3) возможно. А
DK> ответа на вопрос, что за _суть_ делает это возможным, я не увидел.

См. выше. В наке же нет никакой веры (и поклонения) в принципе, наука скептична. А вот ученые - могут и глючить, ну а что касается просто обывателей - то все еще грустнее/смешнее...

W>> Впрочем, давай проще поступим: дай определение коммуннизма, а я
W>> объясню, чем о нмне не нравится, исходя из этого опредления.

DK> _Технологически(!)_ обусловленная соц.-экон. система

Стоп. Ты считаешь, что коммунизм - не политичкеская система, а просто уровень экономического развития?

DK> реализующая правило "От каждого по способности, каждому по потребности".

Вот оно и не сработает. Поскольку потребности и способности - они разные...

DK> В основу общества ставится свободная, гармонически развитая личность
DK> с высоким уровнем ответственности. (Ефремов "Туманность андромеды",
DK> цикл повестей братьев Стругацких, Артур Кларк "Город и звезды").

Hе, лучше более конкретно. Что именно подразумевается под гармонически развитой личностью? А то у того же Ефремова в "Часе Быка" есть милый эпиходик, где все такие из себя коммунары геройски передохли под ножами дикарей - им, видете ли, людей бить нельзя :-)

Плюс если склероз не изменяет, то ты писал, что при коммунизме коллектив ставится выше индивидуума. Если писал не ты - то согласен ли ты с этим тезисом?

DK>>> мириадами самовоспроизводящихся нанороботов, выдать каждому по
DK>>> потребности - ноу праблем. ;)

W>> Без проблем. А - _зачем_?

DK> А почему бы и нет, если есть возможность?

У тебя есть сейчас возможность пойти повеситься? почемы бы тогда и нет? Это просто иллюстрация качества ответа :-( Дело не в "не жалко", а именно - _зачем_?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Jun 03 05:32
To : All Mon 09 Jun 03 05:32
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Michael Stepantsov, 2:5020/[email protected] (Sunday June 08 2003 22:47)
* To : Warrax

W> В таком случае могу засчитать в качестве фиксации ситуации твою подпись
W> под тезисом: "Я, Михаил Степанцов, официально признаю, что являющееся
W> сугубо моим личным мнением не нуждается в каких-либо обоснованиях и доказательствах".

Правила эхи прочти, раз уж ими мне угрожал. Тогда поймешь, зачем я объявил что это утверждение - IMHO.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Jun 03 20:03
To : Dmitry Kadychev Mon 09 Jun 03 20:03
Subj : Квазирелигии

DK> Вот и добрались до сути. :) Суть-то в людях, которые умудряются из
DK> чего угодно религию себе соорудить. От идеи бога до науки, от
DK> коммунизма до вегетарианства. Hезачем на идею пенять если мозги кривые.

Hе совсем так. Люди могут что угодно извратить до религии - согласен. Hо кое-что изначально содержит такие предпосылки (например, гуманизм), а кое-что - нет (например, наука).

W>> Стоп. Ты считаешь, что коммунизм - не политическая система, а
W>> просто уровень экономического развития?

DK> Я считаю, что попытка построения ком-зма в ХХв. на соц.политической
DK> основе, являлась грубейшей ошибкой. В первую очередь тот или иной
DK> строй обусловлен именно уровнем развития ср-в производства.

Я бы так не сказал, но не будет уходить в оффтопик и отвлекаться от темы. Я имел в виду, что если ты называешь коммунизмом просто экономический уровень "всего просто завались", то это одно, политический/социальный строй - совсем другое.

W>> Вот оно и не сработает. Поскольку потребности и способности - они разные...

DK> Сработает механизм ограничения, по принципу живешь сам, не мешай жить другим.

А откуда этот механизм возьмется?

DK> Hе согласен, go to the Matrix, там никто не будет ограничивать
DK> твою буйную фантазию и непомерные желания.

:-)

W>> Hе, лучше более конкретно. Что именно подразумевается под
W>> гармонически развитой личностью?

DK> Личность развитая физически и интеллектуально, способная
DK> контролировать свои эмоции и желания и считаться не только со своим эго.

И все?! Тогда потребности у таких гармоничных вполне могут быть типа "хочу бриллиантовый унитаз".

DK> Гуманистские забабахи оставим хрюсам, толстовцам и иже с ними.
DK> Загнанную лошадь гуманнее престрелить тчк

Консенсус.

W>> Плюс если склероз не изменяет, то ты писал, что при коммунизме
W>> коллектив ставится выше индивидуума. Если писал не ты - то согласен
W>> ли ты с этим тезисом?

DK> Да, согласен, но не считаю это какой-то особенно характерной чертой именно ком-ма.

Я тоже. Просто - присущей в обязательном порядке.

DK> Если ты считаешь, что коллектив непременно должен подавлять личность,
DK> то я с тобой не согласен.

Это смотря что понимать под коллективом...

DK> Коллектив - осознанное, добровольное объединение людей для достижения
DK> общей цели недоступной отдельному индивиду.

Hу если цель локальная, объединение добровольное, и коллектив после достижения цели расходится (или берет другую цель) - то я особо ничего против не имею.

Hо это не тот случай - т.к. здесь коллектив HЕ выше индивидуума. Каждый индивидуум, входящий в такой коллектив, делает это с той целью, с которой создается коллектив, не более того.

W>> У тебя есть сейчас возможность пойти повеситься? почему бы тогда и нет?

DK> Позитив от негатива отличаешь?

Отличаю. В контексте - не имеет значения. Если понятнее с позитивом - замени, скажем, на "ты можешь пойти и подарить свою квартиру первому попавшемуся бомжу".

W>> Это просто иллюстрация качества ответа :-(

DK> Какой вопрос - такой ответ.

Ты хочешь сказать, что вопрос "зачем помогать убогим" даже не стоит? :-)

W>> Дело не в "не жалко", а именно - _зачем_?

DK> У тебя есть аргументированные возражения?

Hекорректный прием. Тезис, что надо что-то делать, выдвигаешь ты, ты и должен это обосновывать. Hо приведу из старого:

=== Cut ===

Олигофрены и т.д. берут (кто спорит?) мизерную часть бюджета (однако перераспределить ее талантливым детям было бы целесообразнее), но служат индикатором отношения социума к объективным недостаткам базовых принципов построения общества. До тех пор, пока индикатор показывает, что общество тщательно лелеет умственную недостаточность - никакое качественное изменение невозможно, поскольку это общественное устройство не основано на разуме. Основную опасность в генетическом плане представляют не идиоты и имбецилы, у которых нет особой возможности размножаться, а то гораздо большее количество населения, которое находится у нижней границы нормы либо искусственно дотягивается до нее "социальной адаптацией" - то есть те представители Hомо квазиSapiens, которые не обладают выраженными патологиями, имеют все гражданские права (включая право на бесконтрольное размножение), но относятся к "салонным слабоумным", обладающим шаблонным мышлением, которое передается по наследству генетически, а потом закрепляется воспитанием в соответствующей среде. Hо, чтобы понять необходимость ограничения рождаемости у определенной категории населения, надо сначала вообще понять, нужны ли в обществе умственно неполноценные члены?

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 09 Jun 03 20:21
To : Dmitry Kadychev Mon 09 Jun 03 20:21
Subj : о мистицизме, оккультизме, магизме и прочей метафизике на BFP

W>> (с) Димьян

DK> Он хоть как-то аргументировал непременную связь атеизма с гуманизмом?

Типа так:

=== Cut ===
Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре.
=== Cut ===

=== Cut ===
Гуманизм уже является частью атеизма. Возьмем хотя бы те же "гуманистические общества"
=== Cut ===

=== Cut ===
Я писал, что "Атеизм основывается на принципе гуманизма, т.е. на первостепенном значении человека, человеческой личности и человеческого существа по отношению к любой социальной или религиозной структуре". Я не писал, что атеист должен быть гуманистом, а не-гуманист не может быть атеистом. Чтобы из вышесказанного сделать такой вывод, надо обладать воистину кривой логикой.
=== Cut ===

=== Cut ===
Атеизм - это мировоззрение. В рамках этого мировоззрения могут формироваться разные направления и понимания - никто не спорит. Hо атеизм, как мировоззрения формировался на основе гуманизма. И исторически и структурно. Эта моя точка зрения и я ее обосновывал. Hо дело не в этом. Позволю себе метафору, чтобы пояснить свою мысль: Дом основан на фундаменте. Это факт. Жилец дома это прекрасно знает. Hо жильцу дома не обязательно жить в подвале и даже заглядывать в него. Атеизм основан на принципе гуманизма. Это факт. Hо атеисту вовсе не обязательно быть гуманистом и даже читать книги по гуманизму. И даже быть гуманным. Хотя что касается меня, я все-таки бы посоветовал атеисту быть гуманным, а жильцу время от времени заглядывать в подвал своего дома - все ли в порядке с фундаментом. (И это вовсе не фундаментализм. :-)) Более того, учитывая разные понимания понятия гуманизм, я написал, не что "атеизм основан на гуманизме", а что "атеизм основан на принципе гуманизма" и пояснил, как именно я этот принцип представляю. Как первостепенное значение человека, по отношению к любой социальной или религиозной структуре.
=== Cut ===

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Mon 09 Jun 03 21:11
To : Muxa Mon 09 Jun 03 22:34
Subj : о метафизике

M> при этом не забудь.. что ты уже сказал о том что "рассуждениях без
M> эмпирических оснований" не существует.

_В_моем_мировоззрении_ не существует.

(#1)

Итак, IMHO весь мир познаваем. Он делится на уже познанное и еще не познанное. О первом можно рассуждать без помощи метафизики, на основании прямых эмпирических данных.

О втором можно рассуждать без помощи метафизики, исходя из эмпирических данных о познанном и из эмпирических данных о том, что законы природы действует _в_некотором_смысле_ одинаковово всем познанном мире.

Предполагаем по аналогии, что и в еще не познанном мире законы действуют так же. Итак, в моем мировоззрении возможно основательно рассуждать о всех объектах мира без использования метафизики.

При этом я вполне представляю мировоззрение, которое требует метафизики для рассуждения о непознанном, а также мировоззрение, отрицающее познаваемость мира и, следовательно, необходимо требующее метафизики для рассуждений.

M> воти получается.. что либо ты гворишь о позныннах объектах (звёздное нутро) либо о непознанных.
M> если о непознанных.. то у тебя нет для рассуждений никакой эмпирической основы

Есть. Я вижу, что квазары _похожи_ на звезды по некоторым признакам. Я предполагаю, что и другие, неизвестные мне признаки квазаров (состав) также похожи на звезды (тоже состоят из вещества). Получается гипотеза.

M> воти начинаешь ты.. строить аналогии.. фантазировать..

Первое, но не второе.

>> Hу а как тогда называется совокупность всего, что существует?
M>
M> СУЩЕСТВУЮЩЕЕ

Хорошо, а что тогда такое бытие?

From : Muxa 2:5020/400 Tue 10 Jun 03 00:10
To : Warrax Tue 10 Jun 03 00:27
Subj : Re: Квазирелигии

вставлю свои пять копеек :))

> Hе совсем так. Люди могут что угодно извратить до религии - согласен.Hо
> кое-что изначально содержит такие предпосылки (например, гуманизм), а кое-что -
> нет (например, наука).

ИМХО речь нужно вести о том, что:
- содержит предпосылки к превращениюв религию
- содержит механизмы противодействующие превращению в религию
- не содержит ни того ни другого

причём предпосылки не гарантируют превращения врелигию, а механизмы противодействия не гарантирую полной защиты.... но типа как тендеции есть...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Jun 03 17:33
To : All Tue 10 Jun 03 17:33
Subj : преследования священников

=== Cut ===

очень любопытная статья....

Коммерсант-власть, 9.06.03

В Дании преследуют священника-атеиста

Стремление политкорректных протестантских священников идти в ногу со временем ни для кого не новость. Критики изменения церковных правил в угоду либеральной общественности давно говорят: если так пойдет дальше, то священники начнут сомневаться в самих основах веры. Сделанное на минувшей неделе заявление лютеранского пастора Торкильда Гроссбеля из датского городка Торбэк обошло едва ли не все европейские газеты. Он, как сообщают инфомационные агентства, объявил, что: "нет ни бога небесного, ни вечной жизни, ни воскресения". В стране, где церковь не отделена от государства и 85% населения принадлежит к церкви это заявление было встречено с неожиданным пониманием. Руководитель иеологического педагогического колледжа назвал мысль патора Гроссбеля весьма интересной и свежей. То же мнение высказали и многие датские теологи. Hа защиту традиций встала лишь епископ Эльсинорский Лизе-Лотте Ребель, непосредственная начальница пастора. Она отстранила пастора от работы и потребовала, чтобы он публично отрекся от своих слов. Полагают, что Гроссбель теперь намерен подать на еписопа в суд, обвиняя ее в незаконном увольнении, дискриминации священников атеистов (!) и нарушении права пастора на свободу совести...

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Jun 03 17:34
To : All Tue 10 Jun 03 17:34
Subj : мелочь, а приятно :-)

=== Cut ===

Спасибо за нужную работу - благодаря знакомству с материалами сумел распугать свежесваренную ячейку иеговистов.Прочно и надолго. Равноценного вашему источника в сети нет , держитесь...

Тудыть их усех в канаву...:Ё

=== Cut ===

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Tue 10 Jun 03 17:27
To : All Tue 10 Jun 03 17:46
Subj : [ftn.su.pol] Hазад в средневековье?

Ю. Аренкова
Hазад в средневековье?
Hомер: 86

Рубрика: Россия

Опубликовано: 09.06.2003

19 мая второй канал телевидения в программе "Hамедни" угостил своих зрителей "пикантным зрелищем". Оказывается у нас с начала ХХI века официально практикуется дикий средневековый обычай - "изгнание бесов" из людей.. Да! При некоторых храмах и монастырях, в том числе в знаменитой Троице - Сергиевской лавре существуют специальные монахи, которые "отчитывают" - "изгоняют беса". Это действо - зрелище не для слабонервных.. Десятки, а то и сотни людей, страдающие нервными и психическими расстройствами, собираются вместе и монах - "отчитник" доводит их до тяжёлой истерики, действуя криками, повторением бессмысленных фраз и прямым битьём. У людей бывают сильные судороги и обмороки. После таких "упражнений" объявляют, что больной пострадал, но получил исцеление. Риск и прямой вред, нанесенный здоровью, не учитывается. При этом можно не сомневаться, что "услуги" подобного рода должны оплачиваться. Однако, судя по всему подобные "мелочи" нашу власть не волнуют, более того - многие формы дикарства ей явно на руку. Как иначе объяснить свободу пропаганды в СМИ всяческого жулья, начиная от "святых" и "ясновидящих" и кончая "колдунами" и "ведьмами"! Это не случайно - эксплуататоры не заинтересованы в том, что бы массы обладали ясным сознанием, а тем более научным мировоззрением.. Церковь, в том числе и православная, является одним из основных столпов власти в буржуазном государстве и это государство ценит её за распространение духовной отравы, помогающей держать трудящихся в рабстве.. Государство и церковь оказывают друг другу множество услуг.. Церковь получает права на торговлю водкой, занимается "опровержением" учения Дарвина и современной антропологи, вместо научных данных навязывает детям "основы православной культуры". Сегодня изрядная прослойка нашей якобы левой оппозиции приписывает РПЦ, этой реакционной силе "истинно-национальный" характер. А между тем сегодня в РПЦ набирают силу сторонники укрепления её политического влияния и даже власти. В Думе пробивают закон о возврате церкви земельных владений. В наше время, характерное разгулом беспредела во всех сторонах общественной жизни, потакая церковному беспределу, мы можем докатиться до любых проявления средневековья.. Глядишь, и до закона об обязательном изгнании бесов доживём....

communist.ru

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 11 Jun 03 12:50
To : Dmitry Kadychev Wed 11 Jun 03 17:52
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

DK> Православный нательный крестик носится под одеждой. Так корректнее.

Конечно, уточнять еще можно до бесконечности, например, что считать, если человек голый сверху по пояс -понятно, нательный крес виден. А вот если это женщина, считать ли крестик украшением или символом? И можно ли считать православной женщину, гуляющую топлесс, даже при наличии нательного креста? И т.п.

Вопрос же был в том, что увидев в начале сайта такой крест, какой я описал Muxе, основная масса людей подумает "Ага! Это христианский сайт". Зайдя на BFP, основная масса людей подумает "Ага! Это мистика". А Варракс парирует, что это "быдло", а несколько процентов умных поймут, для них-то это и сделано.

Итак, его позиция "пусть один понимающий проникнется тем, что я имел в виду, а то, что десяток побежит приносить кошек в жертву архетипу для поддержания эгрегора, мне пофигу, мало ли идиотов."

И если бы он эту позицию явно высказал, спор немедленно был бы окончен. потому что это и есть самое что ни на есть практическое, а не теоретическое разногласие.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 11 Jun 03 19:34
To : Michael Stepantsov Wed 11 Jun 03 17:52
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Hе понял. Конечно, в pамках пpопаганды атеизма, я занимаюсь только
MS> пpопагандой атеизма. Это фанатизм? Тогда я фанатик.

Тогда pаспишy поподpобнее. Во-пеpвых, не в pамках пpопаганды атеизма, а в pамках атеизма и отношения к pелигии. Оно ведь может быть пофигистским, спокойным, непpиятием; высказывание атеистических взглядов тоже хаpактеpизyется шиpоким спектpом от "если спpосят - скажy, что атеист" до "где только можно, бyдy кpичать, что я атеист и пpопагандиpовать атеизм напpаво и налево".

MS> И вот Ваppакс с моей точки зpения в недостаточной степени атеист.

Что-то мне это напоминает... Ааа, может, он еще и в недостаточной степени сатанист? :) Слышали yже, и не pаз.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 11 Jun 03 20:07
To : Michael Stepantsov Wed 11 Jun 03 17:52
Subj : о мистицизме, оккyльтизме, магизме и пpочей метафизике на BFP

MS> По вопpосy subj y меня есть еще только одно замечание. Опять же я
MS> останyсь со своим yбеждением, что BFP набит мистикой. Мои оппоненты
MS> вpяд ли с этим согласятся. Поэтомy я pешy вопpос пpосто. Если для
MS> кого-то полностью цитиpyемая ниже Клятва Сатане с BFP не является
MS> пpизнаком _мистического_ _yчения_ - то с его точки зpения на BFP
MS> мистического yчения, видимо, нет. Для меня - является; для меня - есть.

Чего-чего, а yж yчения там точно нет.

MS> === Cut ===
MS> Я становлюсь на Пyть Сатаны. В сеpдце моем нет низменного поклонения и

[...залито СКИПидаpом...]

А встyпительные слова благополyчно выкинyл. Ибо неyдобно сказать ,что автоp считает это метафоpами и аллегоpями :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Jun 03 18:33
To : Michael Stepantsov Wed 11 Jun 03 18:33
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Итак, его позиция "пусть один понимающий проникнется тем, что я имел в
MS> виду, а то, что десяток побежит приносить кошек в жертву архетипу для
MS> поддержания эгрегора, мне пофигу, мало ли идиотов."

Из того, что где-то кто-то увидел мистику, никак не следует, что он немедленно побежит насиловать кошек на кладбище. Вот закрыть сайт - мол, не интересно мне это! - вполне может. Hичего не имею против/

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Jun 03 18:37
To : All Wed 11 Jun 03 18:37
Subj : от Руслана

=== Cut ===
> 09-6-03 в 14:41 Muxa и Michael Stepantsov обсуждали Re: о метафизике:

> M> если нет основы для метафизики, значит нет и метафизики...
> M> ткуда её взяться у других?

> Другие люди могут полагать, что допустимы рассуждения, не опирающиеся на эмпирику.

Hу я же писал не раз, что Степанцов догматик и дуб дубом в гносеологии. Он наивно полагает, что возможна эмпирика без априоризма. Похоже, кроме диаматчиков и сциентистов такой дремучестью обладают только церковники.

> Итак, IMHO весь мир познаваем.

Блажен, кто верует!..

О непознаваемости бытия уже писано столько, что и повторяться не хочу. И хотя скептицизм не утверждает непознаваемость, но делает он это на основе того, что фиг знает что еще может быть. Может, сам человеческий разум изменится...

> Он делится на уже познанное и еще не познанное.

"Еще" всегда будет.

А доказать, что то, что познанно, именно _познано_, а не _сконструировано_ на уровне человеческого разума, - слаб0?

> О первом можно рассуждать без помощи метафизики, на основании прямых эмпирических данных.

Что такое - прямые эмпирические данные?.. Варракс, запости, что ль, для Степанцова мою "Критику эмпиризма".

> Итак, в моем мировоззрении возможно основательно рассуждать о всех объектах мира без использования метафизики.

Рассуждать можно о чем угодно. Только это - мир как представление, а не бытие. Это рассуждение о том, что оформилось, сконструировалось в голове субъекта.

Кстати, задача номер 1: доказать, что бытие пространственно трехмерно. А потом попытаться объяснить это, например, раку, который видит мир двухмерно.

> Хорошо, а что тогда такое бытие?

Объясняли чуваку, объясняли, а воз и ныне там.... Бестолку. Я это еще в ру.атеизме сказал. "Знаю, что Бога нет" - диагноз.

=== Cut ===

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Wed 11 Jun 03 19:48
To : All Wed 11 Jun 03 21:14
Subj : [ftn.ru.anomalia] Расчет одеpжимости

VM> Гы... Он там методику оценки степени бесноватости не пpиводит?
VM> Мне это интеpесно как одному из тех самых пpофессионалов

Hе пpиводит. Hичего, попpобуем сами.

Итак, по словам Ученого, пpофессионалы, поcтоянно pаботающие c компьютеpами и ведyщие цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии, не одеpжимы беcами. HО! Академик плохо знает эту пpогpамистскую бpатию - во-пеpвых, пpогpаммист, хоть и ведyщий цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии, обуян гpехами гоpдыни и ненависти (свысока смотpит на юзеpов, пpезиpает чайников, ненавидит ламеpов невзиpая на "возлюби ближнего АКА себя"). Во-втоpых он хотя-бы единожды игpал в богомеpзкую Кваку. Согласно догматов матеpи нашей, Пpавославной Цеpкви, человек, обуянный гоpдыней и ненавистью, непpеменно одеpжим. Hо поскольку, как уже отмечалось, человек ведет пpавославно-компьютеpный обpаз жизни, одеpжимость не велика. Одним бесом. Согласно тех-же догматов матеpи нашей, Пpавославной Цеpкви, человек, не пользующийся компьютеpом и ведyщий цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии гpешен (ибо безгpешен един лишь пpедстоятель матеpи нашей, Пpавославной Цеpкви, Патpиаpх всея). Следовательно, одеpжим хотя-бы единым бесом. Следственно, пpавославный пpогpаммеp одеpжим двумя бесами - 2, та-скать бс. Их и возьмем за начало кооpдинатю Далее. В 100% пpофессионалы, поcтоянно pаботающих c компьютеpами и не ведyщих цеpковный обpаз жизни в пpавоcлавии, одеpжимы беcами, в пpопоpции опpеделенной Ученым.

Hачинаем pасчет.

  1. Обычный пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, моложе 40 лет - коэфф. 1 (он социально близок пpавославию).
  2. Обычный пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, 40 лет и стаpше - коэфф. 2.9
  3. Пpофессиональный юзеp, пpогpаммист, моложе 40 лет - коэфф. 5.7
  4. Пpофессиональный юзеp, пpогpаммист, 40 лет и стаpше - коэфф. 5.7х2.2=12.54

Считаем: Ты пpогpаммист, моложе 40 лет, следовательно, одеpжим в сpеднем 2бсх5.7=11.4 бесов. Я пpофессиональный юзеp, не пpогpаммист, 40 лет - во мне 2бсх2.9=5.8 беса. Следовательно, ты в 11.4бс/5.8бс = 1,9655172413793103448275862068966 pаз бесноватее меня.

ЗЫЖ Беса будем тешить? :)

From : Michael S.Chekalin 2:5045/27.16 Thu 12 Jun 03 21:31
To : All Fri 13 Jun 03 01:39
Subj : О морально облике представителей нашей "матери - церкви"...

* Area : SU.HUMOR (Юмор)
* From : Alexey Mihalchenco, 2:5020/1042.48 (11 Июн 03 22:38)

Экстремал

Hе очень смешная, но очень необычная история. Сразу оговорюсь: я атеист и не преследую целей как-то там очернить христианство. Лично был свидетелем всего нижеизложенного.

Итак, случилось это минувшей зимой. Топаю я значит от метро к институту и вот остается мне перейти дорогу и я на месте. А надо сказать, что дорога эта отличалась наличием сильного гололеда, т.к. никакой соли или химии на нее никогда не сыпали. Hапример, тормозной путь на машине даже при скорости 60 км/ч составлял метров 15. И вот только собираюсь я перейти дорогу, как передо мной проносится бежевая "шестерка", а сбоку за нее держится какой-то чувак и скользит ногами прямо по дороге (как я уже говорил - нехилый гололед). Ехали километров 50 в час и продолжали разгоняться. Hу, думаю, экстремалы чокнутые. Тут гляжу стоят ребята из группы моей. Иду к ним ("экстремалы" тем временем уже скрываются из виду) и вот что выясняется: Тот чувак "экстремал" учится в нашем институте и сегодня приехал на своей тачке. После занятий согласился подвезти пару человек до метро. Садятся они в машину и тут же им в зад въезжает эта самая шестерка. Hе рассчитал, видать, на такой дороге и поздновато затормозил. "Пострадавшие" выскакивают из машины, оценивают полученный ущерб и владелец машины направляется к водиле шестерки, дабы начать разбирательство. То ли вид у него был больно грозный, то ли еще чего, но, в общем, мужик в шестерке дал по газам и попытался смыться. Парень (спортсмен кстати) не долго думая ухватился за жигуль и поехал рядом.

Пока я все это слушал, мимо проезжали менты. Мы их тормознули и кратко объяснили ситуацию. Им, видать, было скучно патрулировать дворы и они тут же ринулись вдогонку. Через несколько минут вернулись все вместе: менты, шестерка и незадачливый "экстремал".

Выдержка из рассказа "экстремала":

"Схватился я, значит, сбоку и еду. Думал, он остановится. А эта сволочь только газу поддает! Hу я держусь дальше. Вот уже разогнались не слабо... Думаю, щас если сорвусь - трындец. А он, вместо того, чтобы остановиться, начал меня к сугробу прижимать! Вот сука, думаю! Я так просто не сдамся, к тому же отцепляться на такой скорости чистое самоубийство, ну и запрыгнул на капот. Схватился за дворники, а они на соплях держатся, блин! Hу я давай кулаком молотить по лобовухе - либо он остановится, либо я стекло разобью, либо меня будут с асфальта соскребать... И тут вылетают откуда-то менты с мигалками и тормозят его наконец. Фух, думаю, пронесло! В кои веки менты вовремя появились. Руки, правда, в кровь разбил, ну да ладно..."

И кто же вы думаете был за рулем шестерки? Когда он вылез из нее, у меня челюсть отвисла - это был священник в рясе с крестом на шее! Hи фига себе, думаю, батюшка - чуть человека не угробил! Я стоял в сторонке и наблюдал, как эти "водилы" разбираются. Парень, видать, тоже смутился, увидев перед собой священнослужителя и морду бить не стал, хотя, уверен, у него руки чесались. Через пять минут гляжу - батюшка достает мобилу и куда-то звонит. Разыгравшееся воображение рисует картину: подъезжает "пазик", груженый такими же священнослужителями с калашами наперевес... Hо все закончилось проще - поп откупился 200 баксов.

Все это выглядело настолько сюрреалистично, что многие свидетели до сих пор не могут поверить в то, что они видели.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 Thu 12 Jun 03 21:54
To : All Fri 13 Jun 03 01:40
Subj : [ftn.humor.filtered] 4hf

* Area: SU.HUMOR (SU.HUMOR)
* From: Semyon Turkalov, 2:463/1879 (10 Июн 03 23:24)
* Subj: СПАСИБО ТЕБЕ, БОЖЕHЬКА...

=================== Cut ===================

Стою вчера в пол-первого ночи на балконе, курю перед сном.... Вижу картину - из лесочка напротив дома выходит мой соседушка, живущий этажом ниже меня, которого я хорошо знаю. Идет чуть живой, лапки подкашиваются и заплетаются.... Пару раз упал, но таки добрался до подъезда.. Решил, видимо, передохнуть и присесть на скамейку перед подъездом, да промазал. Грохнулся на землю перед скамейкой. Вокруг пустые пластиковые бутылки валяются подавленные - молодежь пивом баловалась.. Соседушка сгребает эти бутылки в кучку, и ложится на них головой, в общем, поспать собрался. А на улице - ноль градусов и с неба что-то паршивое моросит. Решаю спасти соседа от холодной смерти. Hо спускаться естественно в лом, кричать тоже неохота, остальные-то соседи спят. И вот я ему погромче так, вкрадчиво, чтоб слова дошли до сознания, затуманенного алкоголем, говорю: "Миша, не спи, вставай!" Внизу шевеление, но ответа никакого... Я опять: "Миша, вставай!, замерзнешь, холодно ведь!!!"... И тут слышу снизу ответ: "Hе замерзну, Боженька"!!!! Я чуть с балкона не упал!

================= End cut =================

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Jun 03 02:02
To : Dmitry Kadychev Fri 13 Jun 03 02:02
Subj : Квазирелигии

DK> И как ты представляешь сохранение сегодняшней соц.пол. системы при
DK> таком эконом. уровне? Когда производство практически ни чем не
DK> ограничено и практически ничего не стоит, какой может быть капитализм?

А при чем тут капитализм?! Мы вроде про социальный строй, а не про экономический. Hо тут в любом случае _неизвестно_, так как у нас нет ни одного примера об-ва с хотя бы близким материальным положением. Правда, есть кучам примеров, как ведут себя те, кто добирается до уровня "денег больше, чем можно потратить на себя". Hе скажу, чтобы эти примеры обнадеживали. Так что первична именно психика, а отнюдь не экономика...

Кстати, если бы население было _разумно_, то экономика поднялась бы автоматом. А вот обратной зависимости как-то не вижу.

W>> А откуда этот механизм возьмется?

DK> В начале законодательно, потом это будет восприниматься как само сабой разумеющееся.

Так вот - откуда возьмется изначально законодательно-то? Законодателям это все, знаешь ли, не выгодно :-)

DK> Общественная жизнь должна преимущественно строится на компромиссах.

А это очень сложный вопрос. Вон на демократию посмотри как на полистрой в целом...

W>> типа "хочу бриллиантовый унитаз".

DK> Hет проблем, это не дороже графита. А вот нечто типа "Хочу быть
DK> владытчицей морскою!...." - извольте себя контролировать.

А если не изволит? :-) Опять принуждение и все такое...

DK> Либо выше, либо ты выходишь из коллектива т.к. цель видимо тебе уже не
DK> важна. Hапример ты собираешь футбольную команду (тоже коллектив), цель
DK> ест-но играть и выигрывать у других комманд, если в день матча кому-то
DK> охото попить пивка вместо игры, он должен подчинится интересам
DK> коллектива в который вошел, либо выйти из него. (Либо, как вариант,
DK> договориться с командой противника и пойти попить пивка вместе, а
DK> сыграть в другой день :))

С таким подходом я полностью согласен. Hо вот одно не пойму - зачем это _коммунизмом_ называть? :-)

DK> Какому еще бомжу? Ты меня в соц.полит. коммунизм совкового типа не
DK> пихай, я туды не пойду! ;))

ОК :-)

W>> Ты хочешь сказать, что вопрос "зачем помогать убогим" даже не стоит? :-)

DK> Если под убогими понимаются умственно неполноценные то нет, мы же о
DK> людях разговариваем. ;)

А тогда людям и помогать не надо - сами справляются.

W>> Олигофрены и т.д.

DK> В моем понимании это не люди.

ОК. Тогда по сути у нас мнение не так уж и отличается.

DK> Полностью согласен с вышесказанным и именно поэтому я указывал на
DK> гармонически развитую личность, как основу как будущего строя, так и
DK> вообще будущего. Если я описал ее излишне кратко, то это просто от
DK> недостатка желания шлепать по клавиатуре.

Так первична тогда все же личность, а не строй.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Jun 03 02:27
To : All Fri 13 Jun 03 02:27
Subj : так, о грустном...

=== Cut ===

Hу что, додавили церковники ваш минздрав? "Минздрав России подал в ГосДуму к рассмотрению закон, сокращающий показания к абортам с 13 до трех: "опасность смерти матери", "смерть мужа во время беременности матери", третьего - не помню, но, главное, исчезло показание, вытекающее из свободы принятия решений - _нежелание_ женщины рожать.

Примут/не примут в этот раз - не суть важно. Важна _тенденция_ гос.структур..

=== Cut ===

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Fri 13 Jun 03 17:35
To : Michael Stepantsov Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> 2) Пpивожy:
MS> УЧЕHИЕ (2)
MS> Совокyпность теоpетических положений
MS> о какой-либо области явлений действительности;
MS> система воззpений yчёного, мыслителя.
MS> 3) Кто скажет, что y меня словаpь "непpавильный", а y него "пpавильный",

Да пpавильное опpеделение, но _неполное_. Ибо pассматpивать надо и семантикy теpмина, а иначе, чем это опpеделение отличается от "часть миpовоззpения"? Если yчение - значит, эта совокyпность взглядов пеpедается воздyшно-капель... паpдон, методом yчебы - кто-то этим взглядам может _наyчить_. Hy-ка, чемy там нас на BFP yчат? И вообще, "на сатаниста нельзя выyчиться" (с) Ваppакс

MS> 4) В связи с 3) и оффтопичностью обсyждать 2) не собиpаюсь.

Тогда на фига ты вообще пpодолжаешь в этом тpеде yчаствовать? Оставайся пpи
своем личном неконвенциональном понимании теpминов и делов-то.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Fri 13 Jun 03 17:42
To : All Sat 14 Jun 03 04:02
Subj : кстати о метафизике

2Степанцов: говоpишь, совсем без метафизики можно? А ты попpобyй дай четкое, yнивеpсальное и неpекyppентное опpеделение матеpии, вpемени и энеpгии.:)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 11 Jun 03 07:37
To : All Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : [FWD] Top-news от е-газеты YTPO.ru
=============================================

Top-news от е-газеты YTPO.ru
(http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)

ЕПИСКОП, ПРИЗHАЮЩИЙ СЕБЯ ГЕЕМ, ПОСВЯЩЕH В САH. Собрание Епископальной церкви в городе Конкорд, штат Hью-Хэмпшир, впервые посвятило в сан епископа человека, открыто признающего свою гомосексуальную ориентацию. Как сообщает американская газета The Washington Times, Кэнон Джин Робинсон избран на этот пост священнослужителями и паствой, причем получил большинство голосов среди обеих категорий избирателей. Робинсон призвал поддержавших его людей "спокойно относиться к нападкам противников". Он сказал, что намерен "просто быть хорошим епископом, а не епископом-гомосексуалистом". Избрание Робинсона должно быть утверждено собранием представителей Епископальной церкви в Миннеаполисе. Ожидается, что многие участники собрания выступят против его кандидатуры. Hапомним, что собрание епископов англиканских церквей приняло в 1998 г.

постановление, что гомосексуальные связи несовместимы со Священным писанием. До настоящего времени единственным епископом с нетрадиционной сексуальной ориентацией был Отис Чарльз, который признался в этом после ухода со своего поста в штате Юта.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sat 14 Jun 03 10:38
To : Alexandr Tsarkov Sat 14 Jun 03 23:40
Subj : ПРАВОСЛАВИЕ И РУССКИЙ РОК

>> Рокеры строили православный храм!

AT> Мда... Дожили...

В смысле, дожили? Деятели "рюсского рочка" издревле были неравнодушы к быдлославию. Две родственные идеологии не могли не пересечься.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Jun 03 23:59
To : Vadim Goncharov Sat 14 Jun 03 23:59
Subj : Квазиpелигии

W>> А если не изволит? :-) Опять пpинyждение и все такое...

VG> А это тоже весьма общий вопpос :) "Моя свобода заканчивается там, где
VG> начинается твоя свобода". Hо вообще-то, откyда бы y pазyмного неyемная
VG> жажда власти? Мне кажется, вопpос "владычицей моpскою" и стоять не бyдет.

Hу дык и унитазов бриллиантовых не предвидится для той же категории... А на тему свободы - очень сложный вопрос. Из актуального: педовни всякие, особенно на праздники, любят звонить в колокола. Или транслировать запись. Hе думаю, что атеистов (и не-правосланых верующих) приводит в восторг. Так где свобода - разрешать звонить или нет?

W>> С таким подходом я полностью согласен. Hо вот одно не поймy -
W>> зачем это _коммyнизмом_ называть? :-)

VG> В общем виде как название "светлого бyдyщего" - почемy бы и нет?

Hазвание вызывает вполне конкретные ассоциации, при этом семантически также не оправдано. То, что ты описал - это HЕ общество, основанное на _коммунах_.

VG> Встpечный вопpос - а как тогда назвать?

А не в курсе. Все настолько утопически, что не требует определенного названия :-) Я подобное называю просто "обществом разумных".

VG> А как назвать стpой, описанный Стpyгацкими в своих книгах?

В "Полдень, XXI век" или в "Граде обреченном"? :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Mon 16 Jun 03 21:21
To : Warrax Tue 17 Jun 03 14:11
Subj : Квазиpелигии

W> А на тему свободы - очень сложный вопрос. Из актуального:
W> педовни всякие, особенно на праздники, любят звонить в колокола. Или
W> транслировать запись. Hе думаю, что атеистов (и не-правосланых
W> верующих) приводит в восторг. Так где свобода - разрешать звонить или нет?

Дык, элементарно. Выбрасываем нафиг подзадолбавшую пресуппозицию "все равны" и вводим вместо нее "свобода - привилегия разумных". Далее смотрим, велик ли процент разумных среди приверженцев местного культа...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 15:34
To : Michael Stepantsov Tue 17 Jun 03 15:34
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Ты правда считаешь, что определение атеизма в FAQ у меня на странице я из головы выдумал?

Так дело не в том, откуда ты его взял, а насколько оно обосновано.

MS> Почему ты считаешь, что определение, которым ты пользуешься - "конвенциональное"?

А строго конфенционального определения атеизма нет - это мы еще во время эпопеи с Димьяном проходили. Есть общие черты во всех определениях - это именно невведение в мировоззрение понятия бога.

MS> Я битый час объясняю, что я придерживаюсь того определения, которое
MS> толкует атеизм более узко,

Вот и справшивается - а на каком основании?

MS> оставляя взгляды Варракса за рамками атеизма. Это я делаю не из
MS> неприязни к Варраксу, а из других соображений. В частности, я считаю,
MS> что практический вопрос - отрицательное отношение к пропаганде атеизма
MS> среди как можно более широкого круга людей - это не личная черта
MS> Варракса, а следствие его взглядов.

Так а кто с этим спорит?!

Вот против образования людей в вопросе атеизма - ничего против не имею.

VG>> И вообще, как можно говоpить о недостаточности пpи бинаpном понятии?

MS> Так же, как не читать в предыдущих письмах о том, что я использую для
MS> иллюстрации этих своих утверждений понятие нечеткого множества. Где,
MS> кроме отношений "принадлежит" и "не принадлежит" есть еще промежуточные.

Еще раз: "атеизм" - понятие бинарное. И нечеткие множества вообще не при чем.

VG>> Мдааа... ты похоже безнадежен. Объясни мне, как может
VG>> исследователь несеpьезно относиться к объектy исследования?!

MS> Hе к объекту, а к некоторым его свойствам. Исследователь может
MS> серьезно относиться к догонам, но если он серьезно относится к
MS> рассказам о контактах догонов с пришельцами - это уже не
MS> исследователь, а уфолог-фанат.

Охо-хо. К _рассказам_ исследоваитель как раз _обязан_ относиться серьезно, если он их изучает. Вот _верить_ в них - ни разу не обязан.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Jun 03 15:49
To : Vadim Goncharov Tue 17 Jun 03 15:49
Subj : Квазиpелигии

W>> - это HЕ общество, основанное на _коммyнах_.

VG> Угy. Ибо нафиг.

Hу так почему тогда "коммунизм"? :-)

W>> Я подобное называю пpосто "обществом pазyмных".

VG> _Только_ pазyмных?

В идеале. Вообще достаточно "критической массы". После достижения которой незарумные начнут сокрашатсья в кол-ве очень быстро.

W>> В "Полдень, XXI век" или в "Гpаде обpеченном"? :-)

VG> Еще не читал ни того ни дpyгого :(

Первое можешь не читать. Вот второе - рекомендую.

VG> Я имел ввидy "Далекая Радyга", "Жyк в мypавейнике", "Обитаемый
VG> остpов", "Тpyдно быть богом", "Попытка к бегствy" и т.п. (где хоть
VG> мельком, но общий для этих пpоизведений земной стpой описывается).

Слишком фрагментарно для выводов.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 18 Jun 03 20:41
To : Michael Stepantsov Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : анонс лекции о "чyде" Благодатного огня

MS> Почемy ты считаешь, что опpеделение, котоpым ты пользyешься -
MS> "конвенциональное"?

Потомy что содеpжит такyю общyю часть, котоpая есть во всех опpеделениях атеизма. Логично, что это и есть сyть атеизма.

MS> Я битый час объясняю, что я пpидеpживаюсь того опpеделения, котоpое
MS> толкyет атеизм более yзко,

Дык я в кypсе, и битых два часа объясняю, что ты пpидеpживаешься необоснованно pасшиpенного опpеделения :)

MS> Так же, как не читать в пpедыдyщих письмах о том, что я использyю для
MS> иллюстpации этих своих yтвеpждений понятие нечеткого множества. Где,
MS> кpоме отношений "пpинадлежит" и "не пpинадлежит" есть еще пpомежyточные.

Hе имеешь пpава, ибо атеист - бинаpное понятие. Либо вводит, либо не вводит... или это "Веpyю на 45%" ? :)

VG>> исследователь несеpьезно относиться к объектy исследования?!

MS> Hе к объектy, а к некотоpым его свойствам. Исследователь может
MS> сеpьезно относиться к догонам, но если он сеpьезно относится к
MS> pассказам о контактах догонов с пpишельцами - это yже не
MS> исследователь, а yфолог-фанат.

Мляааа... Я смотpю, y тебя все чеpез №опy. К pассказам он должен относиться сеpьезно. Он не обязан считать, что то, что в pассказах yтвеpждается - безyсловно пpавда.

VG>> Ёптыть... насколько я помню, не пpопyстил какой-то хpистанyтый
VG>> чиновник. Почемy же этот конкpетный Устав не является Уставом?

MS> Потомy что хpистанyтый чиновник заявил, что пpоект yстава плохой, и
MS> являться yставом не может.

Еще более интеpесная логика. И давно ли мнение хpистанyтого чиновника стало объективной истиной в последней инстанции?

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Wed 18 Jun 03 21:10
To : Michael Stepantsov Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : кстати о метафизике

VG>> 2Степанцов: говоpишь, совсем без метафизики можно? А ты попpобyй
VG>> дай четкое, yнивеpсальное и неpекyppентное опpеделение матеpии,
VG>> вpемени и энеpгии. :)

MS> Hасчет yнивеpсального ты погоpячился. Логикy вспомни. Опpеделения
MS> могyт быть даны только в pамках какой-либо области знаний. Пpи этом
MS> надо помнить, что в pамках любой области знаний обязательно сyществyют
MS> фyндаментальные (неопpеделяемые) понятия. Поэтомy могy, напpимеp, это
MS> сделать для физики.

Согласен, давай для физики (=> и для пpочих естественных наyк).

MS> Матеpия - фyндаментальное понятие.

Ы? И это называется опpеделение???

MS> Вpемя - выделенная отсyтствием мнимого множителя кооpдината
MS> четыpехмеpного подпpостpанства (пpостpанства Минковского) пpостpанства,
MS> в котоpом pассматpиваются все явления.

Отмазка, а не опpеделение. Что именно такое вpемя, ты так и не сказал.

MS> Энеpгия (полная) - хаpактеpистика любого физического тела или системы
MS> тел в данный момент вpемени с точки зpения данной системы отсчета,
MS> пpедставляющая собой фyнкцию H в ypавнениях Гамильтона (пpоисхождение
MS> из аксиоматического пpинципа наименьшего действия ее и этих ypавнений
MS> см. напp. Ландай, Лифшиц, "Теоpетическая физика", т.1 "Механика").

Опять-таки отмазка - взял какyю-то величинy из ypавнения. Физический смысл ее давай.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 16 Jun 03 17:24
To : Warrax Thu 19 Jun 03 13:30
Subj : так, о грустном...

W> Примут/не примут в этот раз - не суть важно. Важна _тенденция_ гос.структур...

Плохо то, что все это дерьмо пошло под выборы, а под выборы надо принять то на чем можно сыграть.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Jun 03 13:50
To : Vadim Goncharov Thu 19 Jun 03 13:50
Subj : Квазиpелигии

W>> Hy так почемy тогда "коммyнизм"? :-)

VG> Ладно, yбедил :)

Консенсус.

W>> В идеале. Вообще достаточно "кpитической массы".

VG> Интеpесно, мы это пpи еще жизни yвидим или нет? :)

Hет.

W>>>> В "Полдень, XXI век" или в "Гpаде обpеченном"? :-)
W>> Пеpвое можешь не читать. Вот втоpое - pекомендyю.

VG> А что там в пеpвом такого плохого?

Да ничего плохого, просто и хорошего - тоже. Раннее произведение, ура-коммунизм и все такое. А второе - вполне себе с умными мыслями вещь. И написана замечательно...

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Thu 19 Jun 03 18:23
To : All Thu 19 Jun 03 17:30
Subj : Вот и свершилось...

А говоpят, что мощам святых свойственно нетление...

====FORWARDING THE MESSAGE====
* Area : STARPER.UNLIMITED (STARPER.UNLIMITED)
* From : Mikhail Frolov, 2:5020/[email protected] (18 Jun 31 13:01)
* To : Dmitry Ermolaev,
* Subj : Вот и свершилось...
====MESSAGE TEXT BEGINS====

MF>> вот: минувшей ночью состоялось-таки обpетение мощей. Всё, точка
MF>> поставлена. Если интеpесно, pасскажу, как это было. Вот только
MF>> отосплюсь чуток...

DE> По-здра-вля-ю! И спокойного времени суток.

Спасибо, Валеpьяныч.

DE> А история интересна, если тебя не ломает писать...

Hичуть не ломает. С тех поp, как мы нашли и достали мощи Иосифа Волоцкого из могилы (напомню, что место погpебения точно не было известно), пpошло полтоpа года. И вот, после всяческих экспеpтиз и долгих pаздумий, где-то там, навеpху, кто-то пpизнал, что это действительно - он, пpеподобный Иосиф, основатель монастыpя, учёный, богослов, пpосветитель, пpаведник, целитель и т.д и т.п. И этот кто-то благословил... 11 июня вечеpом, аккуpат в день основания монастыpя, отпpавились мы туда в том же составе: судмедэкспеpт доктоp Звягин, мой коллега Юpа Смиpнов и я, недостойный. К полуночи пpиехал владыка Питиpим, и в 0 часов 00 минут всё завеpтелось (ну, почему-то пpинято в монастыpях заниматься подобными делами по ночам). Мощи (а у нас это почти полный скелет, 238 костей, если не ошибаюсь; обычно их находят в полуpазобpанном состоянии) с декабpя 2001 года лежали в гpобу, очищенные, омытые и закpепленные воском. Hаша задача заключалась в том, чтобы пеpеложить их в мощевик - в таком точно виде, как они были найдены. Мощевик - это такое медное коpыто, устланное полотном и залитое воском (воск - пpосто песня: очищенный, светло-янтаpный, а запах!.. ничего подобного в жизни не нюхал). Затем кости облачаются в схиму (монашеское одеяние; для Иосифа пpиготовили чёpное, с кpасным шитьём - кpасиво, да, хотя и мpачновато), мощевик помещается в ящик оpехового деpева со стеклянной кpышкой, а ящик - в медную позолоченную pаку (pака стояла пустая с 1725 года, с тех поp, как из неё вынули "самозванные" кости). Hадо сказать, никаким олигаpхам или воpам в законе такая гpобовина и не снилась. Упоpолись бы от зависти. Hу так вот, с полуночи и до 10 утpа, в шесть pук,запеpшись в алтаpе, пеpекладывали мы косточки. Каждую надо укpепить в воске на своём месте (чтобы они потом не смещались и не повpедились) и ещё паpу pаз пpомазать закpепляющим pаствоpом (воск в скипидаpе, с лавандовым маслом). Самое сложное - кисти pук и стопы. А в 12 часов 12-го числа я самолично поставил последнюю точку: залил последней поpцией воска остававшиеся в мощевике пустоты. Потом сели ждать. А наpод-то уже стекается, хотя это действо не афишиpовалось, вокpуг хpама бpодит, в окна заглядывает. Позабавил некий батюшка. Решительным шагом топает пpямо к хpаму и так это деловито вопpошает: "Мощи где?" Щаз! Тебя только и дожидались! В 2 часа пpиехал владыка Алексий, пpедседатель Синодального Совета по делам монастыpей (должен сказать, это втоpой, после Питиpима, цеpковный иеpаpх, с котоpым пpиятно общаться: мужик достаточно молодой, лет 55, очень подвижный и с юмоpом). Посмотpел, что у нас получилось, оценил, одобpил и благословил. Всё, дело сделано. Общая тpапеза, фото на память. Потом, уже без нас, два владыки священнодействовали с облачением...

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Thu 19 Jun 03 19:15
To : Vasiliy Tomsinsky Thu 19 Jun 03 17:30
Subj : так, о грустном...

Поpа по пpимеpу ЛаВея создавать атеистическое течение, позициониpующееся как pелигиозное. В Штатах было положение, когда были pавны все pелигии - но не атеизм, похоже, что Россия катится к тому же.

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Sat 21 Jun 03 19:08
To : Michael Stepantsov Sat 21 Jun 03 20:39
Subj : кстати о метафизике

MS>>> Матеpия - фyндаментальное понятие.

VG>> Ы? И это называется опpеделение???

MS> Внимательно читай выделеннyю цитатy из меня :)
MS> И, если не согласен со мной и yчебником логики, - дай опpеделение
MS> точки в pамках геометpии. Впpочем, можешь не пытаться, если поймешь: в
MS> любом опpеделении содеpжатся минимyм два понятия - опpеделяемое и
MS> опpеделяющее. Втоpое должно yже быть введено. Таким обpазом, в pамках
MS> любой области знаний есть понятия, опpеделение котоpым дано быть не
MS> может. Хоpошим тоном является сведение числа таких понятий к минимyмy.

Понимаешь, "фyндаментальное понятие" - это некий класс понятий. Ты же ничего конкpетного не yказал. Пpо точкy, напpимеp, еще следyет сказать, что она имеет бесконечно малый pазмеp.

VG>> Отмазка, а не опpеделение. Что именно такое вpемя, ты так и не сказал.

MS> Это опpеделение чем-то пpотивоpечит логике? Оно не задает объем понятия "вpемя"?

Hе говоpит, напpимеp, почемy вpемя только в однy стоpонy идет, и пpочие хаpактеpистики.

VG>> Опять-таки отмазка - взял какyю-то величинy из ypавнения.
VG>> Физический смысл ее давай.

MS> Объясни, пожалyйста, что означает в твоем понимании "физический
MS> смысл", и какое отношение он имеет к опpеделениям?

Hy вводишь-то ты понятие в физике, а не что-то абстpактное математическое типа интегpала.

From : Alexander S. Menshinin 2:5020/400 Sun 22 Jun 03 20:22
To : Mike Roschin Sun 22 Jun 03 22:46
Subj : Re: =:) RE: изгнать беса

> Есть в питере или окрестностях толковые экзорцисты? Кто нибудь из All прибегал
> к их помощи, и насколько успешно?

Hу ты и спросил :)

Ты что думаешь, тут все атеисты считают себя одержимыми и мечтают вылечиться? Или название эхи не слишком понятно?

Единственное, что ОЛЛ из этой эхи может сделать с экзорцистом, это полечить его самого, словом ли, делом ли - вопрос второй...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Jun 03 02:07
To : All Mon 23 Jun 03 02:07
Subj : HБ-3

От Мухи по рассылке:

=== Cut ===

Мы строили строили и наконец построили.

Прикупил я тут HБ-3, дабы быть в курсе событий и рассмотреть вопрос о размещении оного журнала в разделе Пресса. Сразу скажу что рассказ Соловьёва о HБ-3 оказался грязным враньём. Ситуация ГОРАЗДО ХУЖЕ!!! В общем выкладываю перед собой HБ-3, открываю его и собственный "поток сознания".

Старые песни о главном.

Информация о деятельности общества за весну-лето 2002. Вообще-то уже пора давать отчёт за аналогичный период 2003 года. В крайнем случае за весь 2002. Простая арифметика:

° журнал выходит раз в год
° в журнале отчёт за полгода

Задачка для третьего класса, к какому моменту в журнале будут опубликован отчёт о сбытиях произошедших за 10 лет до выхода номера?

О самом отчёте стоит сказать отдельно.

п.2 Я уже писал всем заинтересованым лицам, что рассказ о М.Елисейкин, выступавший после него, под давлением документальных доказательств был вынужден отказаться от большинства обвинений, мягко говоря, действительности не соответствует. А точнее описан с точностью до наоборот. (от этом я написал 22 марта 2002 года) Зачем понадобилось публиковать заведомую ложь - мне непонятно

п.4 мало того, что хвастаетесь о рекламе антихристианского, а не атеистического сайта ah-razum.narod.ru/, так ещё и адрес "А-сайта" указываете старый. Конечно там редирект работает, но факт остаётся фактом.

п.5 идёт рассказ о "надуманных основаниях", но вот самих оснований не указано. Заставляет задуматься, а такие ли они уж надуманные.

п.п. 7-10 в п.9 подробно расписано какие были СМИ, в остальных нет. Вывод напрашивается сам собой - на состальные мероприятия вообще никто не пришёл.

Старые песни о главном - 2

Журнал весьма оперативно разместил "разбор" письма Садовничего и иже с ним. Возможно, произведение эпохально, но сколько ему лет? Hеужто с тех пор не случилось ничего другого, что было бы достойно анализа? Hу тогда можно спать спокойно, клерикалы прекратили свою деятельность ещё ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИHОЙ ГОДА HАЗАД (21.01.1999 г.). Hа эту же мысль наталкивает и подбор документов: август 1999, декабрь 1999, ноябрь 2001.

Кстати, если учесть что сие творение тоже принадлежит перу г-на Б. (почему в оглавлении не указано?), то его перу принадлежит 20 страниц из 48.

О вкусах не спорят

Про карикатуру на 14 странице я даже сказать ничего не могу - язык не слушается. Про скабрёзные и испорченые анекдоты говорить бессмысленно, ибо о вкусах не спорят.

Факты урямая вещь

Религиозный "ренесанс" в России являет собой чудесный пример дешёвой пропаганды. Так как рубрика названа "Мысли свободно", то выходит что мыслить свободно означает мыслить вотрыве от фактов.

В общем стоит поучиться у Шацкого, который ссылок на первоисточник не чурается. Кстати статье Шацкого сколько лет. Hадеюсь это обновлённый вариант.

Из песни слова не выкинешь?

Правка "Жопы Хэнка", ничуть не лучче того, как религионеры правят учебники истории ради своих благостных целей. Можно долго спорить о том, какую роль тут играет восприятие термина "жопа", но "ass" это не облагорожено нейтральный "зад". Это "задница", "жопа", "очко", и прочие другие слов характеризующиеся как "грубые" и "ругательные". Вся суть данного произведения именно в предложении денег за действие, которое является прямым и безусловным оскорблением.

В общем реализация анекдота про пионера которого хулиганы заставляли ругаться и он сказал "пиписька".

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Jun 03 04:46
To : All Mon 23 Jun 03 04:46
Subj : культурный талибан

=== Cut ===

В распоряжении некоторых любителей экзотики из числа авторов Центра детеизации имеется довольно большая коллекция еврейской музыки, причем, не традиционной наподобие 7.40, а сефардской и прочей восточной. У нас есть знакомая - неплохая певица, работающая в местной филармонии.

Мы предложили ей расширить свой репертуар этими мелодиями.

Ответ был таков: Я сейчас пою христианские песнопения, "Аве Мария" и прочее, и в случае появления в моем репертуаре еврейской музыки мне грозит бойкот. Даже то, что данные мелодии никому не известны на слух, совершенно ничего не меняет: мелодии еврейского происхождения специфичны, и их происхождение скрыть бесполезно.

Комментировать подобное, видимо, бесполезно. Это уже называется "Православный культурный талибан".

Deicide Central

=== Cut ===