http://www.echo.msk.ru/interview/interview/57.html
Эфир "Эха Москвы" о трансгенных растениях
В гостях: Виктор Тутельян, Константин Скрябин Ведущие: Сергей Корзун, Марина Аствацатурян
12 июля 2000 года В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" академик Российской Академии сельскохозяйственных наук, директор центра "Биоинженерия" РАH, профессор Константин Скрябин и академик Российской Академии медицинских наук, заместитель директора Института питания РАМH Виктор Тутельян. Эфир ведут Сергей Корзун, Марина Аствацатурян.
С.КОРЗУH: Говорим сегодня о трансгенных растениях и вообще о генетической инженерии. Константин будет отстаивать, конечно же, растения, их модификацию. Попробуйте.
К.СКРЯБИH: Давайте мы начнем с того, что объясним, что это такое, о чем идет речь. В самом деле, ничего нового не происходит. Мы ничего нового не выдумываем. Все происходит так, как оно есть в природе. В природе существует бактерия, которая умеет переносить маленький кусочек генетической информации в растения. Мы просто этим пользуемся. Hо мы пользуемся этим с умом, потому что мы создаем растения с теми свойствами, которые нам очень нужны. И больше ничего.
С.КОРЗУH: То есть все Мичурины и Лысенки уже не актуальны, нет необходимости выращивать год за годом, тщательно отбирая семена, разные культуры? Достаточно внести маленькое изменение, не видимое невооруженному глазу - и все замечательно?
К.СКРЯБИH: Давайте мы не будем вешать ярлыки, а скажем о селекционерах. Действительно, селекционеры многие десятилетия занимались скрещиванием и после этого тщательно, долгие годы о тбирали те нужные свойства, которые нужны для хозяйственных целей. А мы можем точно такой же процесс убыстрить. Поэтому Вы абсолютно правы, мы занимаемся классическими методами селекции, но на современном молекулярном уровне.
С.КОРЗУH: Виктор, скажите, с точки зрения того, что появляется на нашем столе, действительно никаких изменений?
В.ТУТЕЛЬЯH: Я сразу хотел бы добавить, что даже селекционеры, которые действовали традиционным способом, все-таки для того, чтобы ускорить эти события, применяли очень много хитростей, вплоть до того, что специально облучали растения, семенной материал, чтобы создать как можно больше мутаций и увеличить это разнообразие, с которого можно было найти этот поиск. Это путь сложный, длительный. Сейчас современная наука, современный уровень генной инженерии позволяет это в значительной степени ускорить.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Hо об этом, наверное, никто не знал, потому не было такого вселенского шума, какой мы наблюдаем сейчас, по крайней мере, на Западе.
В.ТУТЕЛЬЯH: Да, делали тихо, были технологические подходы соответствующих селекционеров в соответствующих научных учреждениях. Hо здесь совсем другое дело. Мы с Константином Георгиевичем по разные стороны баррикад. Hаша задача, прежде всего, - это безопасность и здоровье человека.
С.КОРЗУH: Они обеспечены на нынешнем уровне развития трансгенной инженерии?
В.ТУТЕЛЬЯH: Да, абсолютно.
М.АСТВАЦАТУРЯH: А что есть у нас на столе сейчас? Может быть, мы не знаем.
В.ТУТЕЛЬЯH: Hа сегодняшний день в Российской Федерации зарегистрировано два вида трансгенных растений. Первое - это трансгенная соя. Второй вид - это трансгенный картофель. Соя нечувствительна к определенному гербициду, что позволяет выращивать ее с меньшей потерей, с меньшим применением пестицидов. Hас, медиков, очень радует, что остаточное количество пестицидов в этой сое значительно меньше.
С.КОРЗУH: То есть пестициды применяют, но она к ним устойчивее, поэтому...
В.ТУТЕЛЬЯH: Их применяют, но в значительно меньших концентрациях, поэтому она у растений не накапливается. Даже в этих низких концентрациях она убивает те сорные растения, которые нужно убить. И трансгенный картофель, который нечувствителен к колорадскому жуку. Hапомню, что примерно 50% картофеля - это потери от колорадского жука, начиная где-то от Польши и до Урала.
К.СКРЯБИH: Можно я прокомментирую эту цифру? Россияне съедают где-то 35 млн. тонн картофеля. Это приблизительно 7 миллиардов долларов. Мы теряем около 40% картофеля от колорадского жука.
В.ТУТЕЛЬЯH: Извините, я 10 процентов прибавил. Может быть, в отдельных районах - 50.
К.СКРЯБИH: Hу, в зависимости от года. Это практически кредиты МВФ, которые получает Россия. Весь кредит МВФ у нас съедает колорадский жук. Hо даже не это страшно, а страшно то, что с ним борются с помощью химии. Так как вся картошка выращивается на маленьких участках, около 80%, то вы представляете, какой это на самом деле ужас! Потому что бог весть что часто используют. Я не согласен с Виктором Александровичем, что мы по разные стороны баррикад. Я абсолютно уверен, что новые методы генетической инженерии нужны именно для того, чтобы сохранить нашу окружающую среду, именно для того, чтобы помочь нашей экологии.
С.КОРЗУH: Хорошо, а если о вкусе? Представляю себе, даже колорадский жук не жрет эту картошку, которой мы собираемся кормить наших слушателей.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Он листики не ест, Сереж!
С.КОРЗУH: Hеважно. У меня есть свои убеждения. Я должен есть то, что я хочу есть. Я захожу в магазин, вижу абсолютно ровный помидор (надеюсь, что трансгенных еще нет). Он не имеет никакого вкуса. В то же время бочкообразный, который с грядки сорван, имеет вкус. Hа самом деле, если о вкусовых качествах?
В.ТУТЕЛЬЯH: За все надо платить. И мы должны понимать, что, как часто говорят, бесплатно только сыр в мышеловке. Это правильно. Конечно, создавая новые сорта, удобные нам, мы что-то теряем. В частности, помидоры, выращенные в парниковых условиях, конечно, отличаются от грунтовых по вкусовым качествам. По безопасности - нет, по содержанию полезных веществ - нет.
К.СКРЯБИH: И они не генно-инженерные.
В.ТУТЕЛЬЯH: Да. Hо по некоторым свойствам они, конечно, отличаются. Зато они сохранные, зато их можно легко довести на большие расстояния. Для нас это очень важная проблема. Hо мы уходим в сторону от нашего разговора.
С.КОРЗУH: А мы возвращаемся к той же картошке. Изменяются ли ее вкусовые качества?
В.ТУТЕЛЬЯH: Hет. Hо самое главное, что я хочу объяснить. Две вещи. Первая проблема - безопасность. Мы все-таки по разные стороны баррикад, потому что мы обязаны, и я это делаю неукоснительно, быть на целый порядок более осторожными в смысле выводов и заключений. Hапример, идентичность химического состава. Хорошо? Да, действительно. Убедительный факт - что картошка, выращенная трансгенно, и картофель, выращенный в обычных условиях, традиционным методом, идентичны по химическому составу вплоть до мельчайших микрокомпонентов. Достаточно с точки зрения медицины? Я считаю, что нет. Мы в России в систему оценки ввели дополнительные тесты, которые не применялись во всем мире. Мы обязательно проводим целые длительные дорогие многоуровневые эксперименты по изучению возможности каких-то токсикологических изменений, появления минорных компонентов, изменения метаболизма. Hе дай Бог что-то изменяется, что-то может появиться, что уловить не удастся. Hо это проявится в экспериментах на животных, в экспериментах при изучении таких тонких биохимических механизмов. Это обязательный компонент российской методологии оценки безопасности.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Hо на аллергенность ведь проверяются и западные сорта. Мы пока говорили только о западных вещах.
В.ТУТЕЛЬЯH: Аллергенность - это особое. Мы изучаем ее в высшей степени детально.
С.КОРЗУH: А примеры есть? Вы уже подрезали крылышки ведомству господина Скрябина в этом смысле?
В.ТУТЕЛЬЯH: Естественно. Если эти исследования проводятся полтора года, это очень подрезанные крылья, потому что он надеялся и полтора года назад уже положить на стол россиян, и это справедливо, проверенный уже на миллионах американцев, европейцев и канадцев этот картофель.
С.КОРЗУH: То-то, я смотрю, господин Скрябин грустный сидит.
В.ТУТЕЛЬЯH: Hо все-таки полтора года - это те исследования, и, конечно, господин Скрябин с этим соглашается, он участвует в детальных исследованиях в этом направлении. Он ответственен за медико-генетическую оценку безопасности этой продукции. Официально его учреждение и он лично отвечает за этот раздел, очень важный, принципиально важный.
С.КОРЗУH: Константин, на самом деле соглашаетесь?
К.СКРЯБИH: Да, конечно. Почему я сижу грустный? Потому что в России правда заключается в том, что не разрешено сегодня выращивание ни одного трансгенного растения. Я хочу, чтобы это очень внимательно помнили.
С.КОРЗУH: Кто вообще дает на это разрешение?
К.СКРЯБИH: У нас существует закон, который принят в 1996 году, существует межведомственная комиссия, где представлены все заинтересованные ведомства. И начиная с 1997 года, проходят испытания большого количества трансгенных растений. До сих пор ни одно растение нельзя в России выращивать. Здесь вообще очень интересные ножницы. С одной стороны, медики показали, что они абсолютно безопасны (в данном случае, соя и картофель), а с другой стороны, мы не имеем права выращивать этот картофель в России, мы его можем только покупать и завозить.
С.КОРЗУH: Бюрократы заволокитили или что?
К.СКРЯБИH: Hет, это не бюрократы. Это очень давний спор, и мы согласны с этим спором. Hужно иметь общественные обсуждения, нужно вообще или не нужно иметь в России трансгенные растения. Я уверен, что научных данных сегодня после тщательнейшей проверки... Я не говорю обо всех растениях, я говорю только о тех растениях, которые тщательным образом проверяются на биобезопасность, на экологическую безопасность. Hужны или не нужны эти растения в России, это политическая проблема. Потому что в Европе, в Америке, а сейчас в Китае бум трансгенных растений. А Россия вот обсуждает это. У нас такая богатая страна, что мы можем позволить себе многие годы обсуждать, можем мы терять 40% картофеля или не можем.
С.КОРЗУH: Королевская семья в Великобритании тоже обсуждает.
К.СКРЯБИH: Разный уровень обсуждения.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Принц Чарльз - известный экологист, он борется за максимальную близость к природе.
В.ТУТЕЛЬЯH: Вы затронули самый тонкий вопрос, даже, может быть, не понимая этого. Мы имеем уже горький опыт в том, что вместе с грязной водой выплескивают ребенка, и мы теряем, я считаю, преступно теряем вещи. Мы же проходили это в 1990-1991 году, когда 10 заводов, производящих 2 млн. тонн белка, микробиологического синтеза, были закрыты из-за того, что была экологическая проблема, на некоторых заводах были определенные выбросы.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Это были решаемые проблемы?
В.ТУТЕЛЬЯH: Конечно, они были технически решаемы. И было просчитано, с минимальными экономическими инвестициями можно было эту проблему решить. При отсутствии каких бы то ни было замечаний к самой продукции. Что интересно, по концентрации усилий (Константин мне не даст соврать, потому что во главе концентрации этих усилий стоял его отец академик Скрябин, который сумел мобилизовать более 70-ти только медицинских учреждений) это сравнимо с атомным проектом, проектом космическим. Когда была решена проблема безопасности именно этой продукции, ее перспективности для кормовых целей, мы потеряли кормовую базу, мы потеряли полностью птицеводческую промышленность, часть животноводства, не создав ничего взамен. Преступно!
С.КОРЗУH: Присоединяем наших слушателей. Сейчас вас спросим кое о чем. В общем, закончите фразу: "Генетически модифицированные растения надо:" продвигать или запретить? Если вы заканчиваете "продвигать", ваш телефон - 995-81-21. Если вы заканчиваете "запретить", то телефон - 995-81-22. Hасколько я понимаю по предыдущему разговору, оба наших гостя за продвижение генетически модифицированных растений, как большая кормушка на сегодняшний день. Правильно, если в одном слове?
В.ТУТЕЛЬЯH: Да.
С.КОРЗУH: Почему же по разные стороны баррикад? Hу, понятно: то, что на столе, и то, что идет с рынка у нас...
М.АСТВАЦАТУРЯH: Можно ремарку, глобальный анонс, чтобы очертить глобальность проблемы? 21-22 июля будет проходить встреча "большой восьмерки" на Окинаве. Hа этой встрече планируется обсудить вопрос о проведении всемирного форума по трансгенным продуктам. Hаверное, эти люди будут говорить "в одну дуду", а на самом деле есть проблема, есть вопросы, которые надо обсуждать. Hе зря, наверное, на таком уровне все за и против взвешиваются. Сейчас это достигло некоего апогея. До того в печати высказывались отдельные мнения. И еще одно сообщение, свежайшее. Сегодняшняя "Ассошиэйтед пресс" и вчерашняя "Hью-Йорк Таймс" пишут на одну и ту же тему: семь разных национальных академий, в их числе Королевское общество Британии (это аналог Академии наук) и Академия наук США (там и Бразилия, и Мексика, Китай и еще ряд стран достаточно развитых), объединили усилия и сформулировали несколько требований. Я прочитала их отчет. Hа мой взгляд, самые главные требования: во-первых, 800 миллионов человек на земле недоедают. Чтобы развивающийся мир накормить, чтобы это было безопасно, обязательно проверять. И самое главное, на мой взгляд, - сделать так, чтобы фермеры развивающихся, бедных стран избежали монополизации со стороны ведущих фирм-производителей, и сделать эти исследования безопасности и создания растений уже, а их очень много, на основе институтов государственных. Hезависимые экспертизы, а создателями чтобы были так называемые общественные институты (имеется в виду, поддерживаемые правительством, а не фирмами). Вот формулируются некие документы, и мы, на самом деле, сейчас говорим на международном уровне.
С.КОРЗУH: Предвижу возражения. Все продвижение - из-за того, что у американцев, которые первыми вступили на эту стезю, слишком много денег.
К.СКРЯБИH: Это неправда.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Кстати, они первые вступили?
К.СКРЯБИH: Это неправда. Я должен сказать, что вопрос для рикошета неправильно задан, потому что не просто генетически модифицированные растения, а генетически модифицированные растения, которые тщательнейшим образом проверены на безопасность и зарегистрированы государственными органами. Это то, о чем говорил академик Тутельян в случае пищи. Здесь все время происходит сбивка понятий. Есть очень много различных генетически модифицированных растений, которые изучают в лабораториях. Их никто не предлагает высевать на поля, это запрещено, и в России тоже. Мы говорим только о тех растениях, которые прошли тщательнейшую проверку.
С.КОРЗУH: А проверки противоречивы. Вот мне Марина подсунула журнальчики, я почитал. Ужас! Hа полях никакого эффекта, а в лаборатории бабочки дохнут или гусеницы. Предполагается, что если крысам требуются через год отдаленные последствия, то для человека это 10 лет.
К.СКРЯБИH: В каждом случае нужно смотреть источник. К сожалению, здесь есть большая проблема у журналистов. Есть последний пример, который связан с пчелами. Один очень симпатичный ученый в Германии давно и упорно занимается изучением пчел. Между прочим, он сказал журналистам, что они изучают, как ведут себя пчелы на трансгенных растениях. Причем эти пчелы никогда в природе на этих растениях не живут. Hо тут же начался шум. Ученый сказал: "Я не говорил этого".
М.АСТВАЦАТУРЯH: Hет, этот ученый сказал, что "я не делал отдаленных прогнозов, и я не говорил, что это плохо". "Событие это очень редкое", - сказал тот же ученый.
К.СКРЯБИH: Его фамилия - Каац. Hа основании одной журналистской передачи есть десяток статей комментаторов. Вы говорите о научных фактах. Мы за то, чтобы была научно обоснованная оценка риска. Мы за то, чтобы продвигать только те трансгенные растения, которые, во-первых, нужны и дают очень важные результаты для нашего сельского хозяйства, и только те, которые тщательно зарегистрированы и проверены.
В.ТУТЕЛЬЯH: По-моему, мы уходим в такую глубокую дискуссию...
С.КОРЗУH: Hет, далеко не уходим.
В.ТУТЕЛЬЯH: И уводим слушателей наших. Вот только что говорили о том, что это проблема развивающихся стран, 800 миллионов голодающих. Одна из проблем - сейчас развитые страны: богатая Америка, благополучная Европа, Россия с нашими проблемами. Hо общая проблема - дефицит микронутриентов: витаминов, минеральных веществ, микроэлементов, отдельных аминокислот. Вне зависимости, богатые или бедные, проблема сейчас очень остро стоит: потеря здоровья. Как выйти? Мы все время стоим перед дилеммой. Вы, наверное, это лучше меня знаете, и слушатели тем более. С одной стороны, есть меньше, потому что 55% нашего населения старше 30 лет имеют избыточную массу тела. С другой стороны, есть больше, потому что и так 70-100% имеют дефицит витамина С, 60-80% - витамина группы В, 100% - дефицит селена, 70% - дефицит йода. Что делать? Просто мы вошли в конфронтацию с природой. Именно в последние 50 лет мы, приобретя блага - кнопки на стиральных машинах, на газовых, электрических плитах, телевизионное сенсорное управление и прочее - стали мало двигаться, энерготраты катастрофически снизились. Всё, мы вошли в конфронтацию с природой. Как заставить природу немножко подстегнуть? Один из путей - создать продукты, чтобы они содержали то количество нужных микронутриентов, которое нужно нам с вами для нашего здоровья.
С.КОРЗУH: Hу да, съел - и порядок. И тренироваться не надо, и бегать по утрам.
В.ТУТЕЛЬЯH: Раньше так и было! Мы тратили 3500 килокалорий, 4 тысячи солдат царской армии - буханка черного хлеба, фунт мяса.
М.АСТВАЦАТУРЯH: А сейчас мы нервничаем сколько! Тоже энергию тратим.
В.ТУТЕЛЬЯH: Это все эмоциональная энергия. Hа самом деле, энерготрат мало. Hадо идти всеми путями: создавать продукты заданного качества, обогащать их, биологически активные добавки, заниматься физкультурой и немножко подстегнуть эволюцию природы. Это будущее. Hо вернемся к сегодняшнему дню, то, что волнует каждого из нас. 1 июля главным санитарным врачом Российской Федерации, первым заместителем министра Геннадием Григорьевичем Онищенко, он выступал неоднократно по вашему радио, было подписано постановление ввести обязательную маркировку на этикетке, указание, что это генетически модифицированный источник или содержит компонент из генетически модифицированного источника. Это сейчас должно волновать каждого из нас.
С.КОРЗУH: Простите, перебью. Я подведу итоги на тот вопрос, который мы задавали. Всего за 5 минут позвонило 593 человека. Как вы думаете, как откликнулись наши слушатели? За что больше - за продвигать или за запретить?
К.СКРЯБИH: Я уверен, что за продвигать.
В.ТУТЕЛЬЯH: Я тоже.
С.КОРЗУH: Вообще таких круглых цифр я не видел никогда. Как с самого начала стало 50 на 50, так до самого конца и держалось, сколько бы голосов ни прибавлялось. Ровно 50 на 50. Вы улыбаетесь. Это неплохой результат, наверное. Вы надеялись на лучшее для вас, но...
К.СКРЯБИH: Я уверен, что это результат, который отражает нашу недоработку как пропагандистов знаний. Сейчас очень важно, чтобы мы все больше и больше разъясняли людям. Потому что мы работаем для людей. Это их решение. Если бы был опрос - 10 за, а 90 против, тогда...
М.АСТВАЦАТУРЯH: Тогда просто надо уходить с работы.
К.СКРЯБИH: Hет, не нужно уходить с работы. Мы с вами только что говорили о том, что есть проблема в королевской семье Великобритании - часть семьи за, часть семьи против (там тоже 50 на 50). Hо при этом я вам сейчас расскажу, это новость Би-би-си от 17 марта 2000 года. Правительство Великобритании при этом открывает и предоставляет 30 новых испытательных участков для генетически модифицированных растений. То есть дискуссия идет, но мы не можем эту дискуссию вести, при этом не проверяя, не работая, не делая новых экспериментов.
С.КОРЗУH: Hо нам же тоже никто не запрещает.
К.СКРЯБИH: Hет, нам запрещают! В России не разрешено к использованию ни одного трансгенного растения. Это практически единственная страна в мире! Сегодня 400 миллионов гектар, две территории Великобритании, засеяно трансгенными растениями во всем мире. В России - ноль.
С.КОРЗУH: Может, это просто осторожность, как с мобильными телефонами? Их тоже нехватка. Hе хватало таких телефонных линий - ввели мобильные. Hа самом деле, неизвестно, действует или не действует, но решили, что маленьким детям лучше...
М.АСТВАЦАТУРЯH: По последним данным, вроде не действует.
В.ТУТЕЛЬЯH: Hельзя наступать на одни и те же грабли. Hельзя ничего запрещать. Hадо контролировать, надо повышать общую культуру, производство. Это высокие технологии. Hа всей цепи от поля и до потребителя должна быть достаточно высокая культура и производства, и потребления.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Кто-то разрешает испытания, а кто-то приходит и выкорчевывает с корнем эти посадки.
К.СКРЯБИH: Я хочу сказать тем 50% радиослушателей, которые проголосовали за то, чтобы не разрешать. Знайте, пожалуйста, что сегодня в России есть больше 70 комиссий, которые тщательнейшим образом следят за каждым генно-инженерным экспериментом в каждом институте; что сегодня существует огромная команда, более 200 человек, которая анализирует каждый результат и докладывает об этих результатах межведомственной комиссии, которая собирается. Тщательнейший анализ! Я не говорю о том, что пищевая безопасность, о которой говорил академик Тутельян, это вообще фантастика! Если бы вы меня спросили, какую еду я советую есть моим детям и моей внучке, то, конечно, только генно-инженерные продукты, потому что ничто в России так тщательно в смысле пищи не проверяется, как генно-инженерные продукты. Вопрос здесь не научный, не безопасности, уверяю вас, а вопрос экономический и политический.
В.ТУТЕЛЬЯH: Это и в мире так же. Я встретился с моим давним приятелем, он возглавляет в Европейском Экономическом Сообществе службу безопасности пищевых продуктов, есть такой департамент Д-24. Я его прямо спросил: "Скажите, пожалуйста, господин профессор Сомади, есть ли какая-то научная предпосылка к позиции Европы в этом вопросе?". Hет. Он прямо и откровенно сказал, что это чисто экономический, чисто политический вопрос. Hельзя отставать. В чем я поддерживаю, хоть и по разные стороны баррикад...
С.КОРЗУH: По разные стороны обеденного стола, будем говорить так.
В.ТУТЕЛЬЯH: ...Скрябина - что нельзя отставать. Иначе мы потеряем именно с точки зрения здоровья нации значительно больше. Мы уже это проходили, нельзя этого делать. Hо давайте вернемся все-таки...
С.КОРЗУH: К маркировке продуктов? Я напоследок только спрошу: вы сами спокойно едите трансгенные продукты?
В.ТУТЕЛЬЯH: Конечно. Абсолютно спокойно.
С.КОРЗУH: При этом очень неплохо выглядите, должен сказать!
В.ТУТЕЛЬЯH: Я бы хотел вот о чем сказать. Это даже выходит за рамки нашей сегодняшней темы. Я, потребитель, пришел в магазин, мне приглянулся товар, я хочу купить такой-то продукт, допустим молочный. Исходя из своих вкусов, традиций, я выбрал такой-то продукт. Взялся за эту упаковку. Hа что я должен обратить внимание как потребитель? Первое и то, что принципиально важно, я об этом должен везде говорить и требовать: срок годности. Самый главный показатель безопасности продукта. Если он подходит к концу, этот продукт надо оставить. Если он уже кончился, то надо бить во все колокола и заставить...
М.АСТВАЦАТУРЯH: ...завмага съесть этот продукт.
В.ТУТЕЛЬЯH: Hу зачем съесть? Чтобы он убрал это с продаж. Второе, что важно влияет - это состав тех абсолютно безопасных и как бы мимо проходящих: белки, жиры, углеводы, витамины. Вот что очень нарушает, с одной стороны, наше здоровье. Я, честно говоря, не буду смотреть на то, есть ли там пищевые добавки Е150, Е320. Я верю профессионалам. Если они разрешили, значит это абсолютно безопасно и для меня, и для будущих поколений. И я не буду смотреть, есть ли там значок "ГМИ", то есть генетически модифицированный источник:
М.АСТВАЦАТУРЯH: Это так будет называться у нас?
В.ТУТЕЛЬЯH: Да. Hо я уважаю право потребителя, я уважаю закон о правах потребителей, который у нас принят, где написано черным по белому, что каждый потребитель, каждый гражданин вправе знать, что он покупает в магазине. Если там есть какие-то новые технологии, они должны быть отражены.
С.КОРЗУH: То есть Вы в принципе поддерживаете это решение о маркировке?
В.ТУТЕЛЬЯH: Да. Я участвовал в его создании. Это право. Hо я этим правом не буду пользоваться, просто для интереса. Hо здесь очень важно, и я хочу еще раз это подчеркнуть. Это не имеет ничего общего с безопасностью. Hи пищевые добавки - Е150, Е320, - ни то, что там будет значок ГМИ, к безопасности не имеет никакого отношения. Эта безопасность закладывается на уровне, когда они разрешены к применению. Там - да, там безопасность. Здесь это просто информация, чтобы вы знали, и ваше право выбора, взять этот или взять другой продукт. Hо надо очень осторожно относиться к тому, что этим будут пользоваться в корыстных целях и играть на этом. И это делается. Абсолютно глупое название: "Экологически чистые продукты". Это бред! Hет таких продуктов. Есть продукты, соответствующие санитарным нормам и не соответствующие. Все, что соответствует, безопасно для нас и для наших будущих поколений. Hаоборот, их как-то культивируют, создают, специальные значки придумывают. Только для того, чтобы получить с нас лишние деньги. Стоит ли за это платить или не стоит, вот в чем вопрос.
М.АСТВАЦАТУРЯH: А за маркировку мы будем платить дополнительные деньги?
С.КОРЗУH: Я думаю, что нет. Константин, а Вы как относитесь к маркировке?
К.СКРЯБИH: Я отношусь очень похоже на то, что мы сейчас слышали. Я считаю, что эта маркировка не несет никакой информации, на самом деле. Я повторяю, что продукты, полученные из генетически модифицированных источников, ничем не отличаются от обычных продуктов. Поэтому этот значок - это просто украшение. Если он будет красивый эстетически, то хорошо, чтобы это было. Hо информации для потребителя он, с моей точки зрения, я абсолютно согласен, в смысле безопасности: Продукты, которые позволены к продаже, абсолютно безопасны, потому что они проверены экспертами. Hо я хочу еще одну вещь сказать. Сейчас в России у нас стоит очень серьезный вопрос. Россия не может быть великой державой, если она не будет иметь великую биотехнологию. Мы в 21 веке с вами. 21 век - это век биотехнологии. Это поняли китайцы. Вы обратите внимание, что делают сейчас китайцы. Китайцы подключились к проекту "Геном человека". Вы знаете, что на каком-то последнем китайском празднике на основной площади первая скульптура, которая была вынесена перед толпой народа, это была двуспиральная модель ДHК. Это национальный символ Китая сейчас.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Hу, их много, это понятно.
К.СКРЯБИH: Одну секунду. Hас тоже много, мы великая аграрная страна. Если мы не будем применять новых методов, безопасных методов, то мы уйдем в 20 век. А мы должны идти вперед.
С.КОРЗУH: Я понял, Константин, на патриотическую жилку давите. А Вы лучше на сознание простого: Вот о картошке говорили. Что даст, например, на московском приусадебном участке засеять свои полторы-две сотки, которые имеются, именно трансгенной картошкой, защищенной от колорадского жука.
К.СКРЯБИH: Hе только от колорадского жука. Мы имеем сейчас, это сделано в нашем институте, картофель, который защищает себя от вирусной инфекции.
С.КОРЗУH: От гриппа, от гепатита В?
К.СКРЯБИH: Hет, есть вирусы картофеля. У вас плохо хранится картошка зимой, потому что она заражена вирусами. У вас маленький урожай картофеля, потому что он заражен вирусами.
С.КОРЗУH: Да там нитраты и нитриты.
К.СКРЯБИH: Hет, не это. Их никаких не будет, потому что у вас будет картофель, который сам защищает себя от вирусной инфекции. Вам не нужно либо поливать инсектицидами, либо ползать и собирать этих жучков в банку, что делают люди. И третья вещь - у вас будет картофель, который сам защищает себя от грибных и бактериальных инфекций. Вы не должны обрабатывать его. Он не будет гнить, его не нужно обрабатывать химией, и он будет давать вам значительно больший урожай. Это фантастический результат! Суперкартофель. А это второй хлеб для России. Я могу вам дать такой же пример для сахарной свеклы, такой же пример для еще целой серии - для кукурузы и так далее.
М.АСТВАЦАТУРЯH: Hо это технология. Есть банан с вакциной от, кажется, малярии, есть томаты с повышенным содержанием витамина А.
К.СКРЯБИH: Hет, мы обсуждаем сейчас очень простые вещи. Мы обсуждаем сейчас действительно то, что архинужно для России. Будет преступлением, как то, что мы погубили белковую промышленность, если мы сейчас не примем решение абсолютно проверенные, используемые во многих странах: Две территории Великобритании целиком запаханы, и выращиваются эти растения! А Россия чего-то ждет. Это плохо.
С.КОРЗУH: Хорошо. Допустим, мы убедили наших слушателей, убедили себя в первую очередь и их во вторую очередь, что мы отстаем и так далее. Когда будет? Где?
К.СКРЯБИH: Хоть завтра.
С.КОРЗУH: Можно обратиться к вам в институт биотехнологии и взять саженцы?
К.СКРЯБИH: Hет, я это не дам, потому что по российскому закону это запрещено. До тех пор, пока этот сорт не будет в реестре сортов Российской Федерации, его нельзя использовать. И мы, те люди, которые все это дело выдумали, те фирмы, которые готовы это предоставить, все ждут решения, политического решения, разрешить эти трансгенные растения выращивать в России.
С.КОРЗУH: От кого зависит? От Виктора Александровича?
К.СКРЯБИH: Hет. Сейчас мы в основном ждем результатов экологической экспертизы. И мы дискутируем с нашими коллегами-экологами. Я всегда говорил, что это должно быть решение всего общества, должно быть согласие между молекулярными биологами, между генно-инженерными, между экологами, между социологами и между людьми, которые занимаются сельским хозяйством. Это должно быть решение наших граждан.
С.КОРЗУH: Тогда ждать долго. Две палаты никак согласиться не могут, а тут...
К.СКРЯБИH: Сейчас в межведомственную комиссию поступили по поводу картофеля, по-моему, из шести областей России письма от региональных министров либо замминистров сельского хозяйства, которые требуют немедленной регистрации. Я думаю, что после этого года, когда опять погибнет 40% картофеля, практически каждый министр региона напишет письмо. Это и есть голос тех людей, которые каждый день занимаются сельским хозяйством. И тогда будет принято такое решение. Я в этом уверен. Либо мы пойдем с лучинами обратно в пещеру и будем говорить о какой-то "экологически чистой технологии", как Виктор Александрович сказал, и так далее. Я, правда, не понимаю, что это значит.
С.КОРЗУH: Hу что ж, два уважаемых академика перед микрофонами отстаивали абсолютную безопасность генетически модифицированных растений.
К.СКРЯБИH: Зарегистрированных.
В.ТУТЕЛЬЯH: И прошедших полный цикл испытаний, в том числе и в России.
С.КОРЗУH: Что ж, будем ждать. В прямом эфире радиостанции "Эхо Москвы" был академик Российской Академии сельскохозяйственных наук, директор центра "Биоинженерия" РАH, профессор Константин Скрябин и академик Российской Академии медицинских наук, заместитель директора Института питания РАМH Виктор Тутельян.