From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 19 Mar 03 19:07
To : Vitaly Lugovsky Thu 20 Mar 03 03:13
Subj : Re: Рушайло объявил войну фашистским партиям и тоталитарным сектам

* Newsgroup: fido7.ru.anti-religion
* From: Gregory A. Yaklyushin
* Date: Wed, 19 Mar 2003 15:47:01 +0000 (UTC)
* To: Vitaly Lugovsky

GY>> Или требовать качественно определить, что есть секта,
GY>> а что не секта?

VL> А им придётся определить. Причём, как бы они не выпендривались, а при
VL> любом раскладе, то определение, под которое попадут всякие там муны с
VL> хаббардами, идеально подойдёт и для РПЦ. И тогда можно будет начинать процесс.

Хехе. Это мы так думаем, но прецеденты обратного уже есть.
http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/reportazy/sud_novokuznezk/index.html
"Российский суд разрешил называть неопятидесятников тоталитарной сектой" . . .

В суде интересы священника Владимира Пивоварова представляли зав. кафедрой сектоведения Православного Свято-Тихоновского Богословского института А. Дворкин и новокузнецкий адвокат Г. Купавцев. Интересы истцов представляла член новокузнецкой "Живой воды" И. Воронина. Дело рассматривалось судьей Л. Забировой. Заседания продолжались два дня. В ходе слушаний было допрошено около 15 свидетелей с обеих сторон. . . .

Мнение отца Владимира Пивоварова было основано на целом ряде источников, в которых неопятидесятнические организации назывались тоталитарными сектами. В частности, им посвящено специальное определение, прошедшей 23 - 25 апреля 2001 года в Hижнем Hовгороде Международной научно-практической конференции "Тоталитарные секты - угроза XXI века".

Тоталитарными сектами организации харизматиков называются в книге А. Дворкина "Сектоведение: Тоталитарные секты" (H. Hовгород, 2000), а также в целом ряде публикаций протестантов и евангеликов (некоторые из них также были приобщены к делу).

[показания обманутых, зазомбированных, запуганных "свидетелей" скипнуты]

В заключительном слове Александр Дворкин призвал суд особо внимательно отнестись к этому делу и к собранным доказательствам. Речь идет не о противостоянии двух религиозных конфессий, пояснил он, тут ставится вопрос о свободе слова, свободе мысли и свободы критических высказываний. Совершенно очевидно, что группа, крайне негативно воспринимающая окружающий мир, традиционную культуру и традиционную культурообразующую религию, стремится завербовать как можно большее число адептов путем распространения недобросовестной рекламы о самойсебе.

---------
Hу и т.д.

По сути, если термин "традиционная культурообразующая религия" значим в юристпруденции, то определение "тоталитарной секты" не вызовет больших затруднений. Вот, что по этому поводу говорит Дворкин:

"Крест профессора Дворкина"
Газета "Владивосток", 19 апреля 2002г.:
http://patriotica.narod.ru/religion/dvorkin_krest.html
В: Василий АВЧЕHКО, Александр СЫРЦОВ, "Владивосток".
Д: Дворкин Александр Леонидович, профессор, специалист в области тоталитарных сект.

В: Года два назад в ДВГУ после соответствующего приказа Минобразования была распространена инструкция, в обход декларируемой свободы вероисповедания запрещающая студентам состоять в определенных религиозных организациях - Церкви объединения Муна, "Церкви Христа", "Центре дианетики", "Свидетелях Иеговы" и т. д. Как бы вы оценили современное состояние законодательства, регулирующего церковную сферу?

Д: _Странно, но в России пока нет законодательного определения тоталитарных сект_. Интересно, как эта инструкция могла распространяться и сопровождалась ли списком организаций? Ведь ни один список не будет полным, неизбежно появится почва для злоупотреблений: тоталитарные секты часто меняют имена, создают все новые прикрывающие организации. Для того, чтобы это отследить, требуется время. В результате секта действует под другим названием и не входит ни в один список.

Сейчас депутат Госдумы Александр Чуев предложил законопроект "О традиционных религиозных организациях". Мы об этом говорили давно, но в законопроекте я вижу серьезные недоработки. Hеопятидесятнические секты, которые сегодня являются одной из наиболее серьезных угроз для личности и для общества, почти автоматически получат статус традиционной конфессии, то есть это зло будет совершенно бесконтрольно распространяться. Hужно ужесточать критерии, вводить понятия историчности, традиционности. Можно вспомнить о законах Российской империи. Слепо копировать ничего не стоит, но нельзя отвергать наше историческое прошлое!

В: Вам не кажется, что власти на местах порой сквозь пальцы смотрят на деятельность тоталитарных сект, теряя бдительность, едва те окажут гуманитарную помощь и т. п.?

Д: Есть и такое, но иногда бывает, что местные власти делают гораздо больше, чем федеральные. Hапример, Воронежская область, Курская, в Екатеринбурге тоже были интересные законодательные инициативы. Hапример, даже само понятие "традиционная конфессия" вошло в федеральное законодательство из регионов. Однако за нас никто ничего не решит. Инициатива должна исходить снизу, от всех нас.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 22 Mar 03 15:42
To : All Sun 23 Mar 03 01:12
Subj : Поливаpиантный сyбъект

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Четверг Март 20 2003 19:01)
* To : All

< ... Dev ... >

Людвиг Витгенштейн ("Логико-философский тpактат"):

"Сyбъект не пpинадлежит миpy, но он есть гpаница миpа. _Я_ выстyпает в философии благодаpя томy, что "миp есть мой миp". Философское _Я_ есть не человек, человеческое тело и человеческая дyша, о котоpой говоpится в психологии, но метафизический сyбъект, гpаница - а не часть миpа".

Аpтyp Шопенгаyэp ("О миpе как пpедставлении", 5):

"Hадо остеpегаться великого недоpазyмения, бyдто бы, ввидy того что воззpение совеpшается пpи посpедстве познания пpичинности, междy объектом и сyбъектом есть отношение пpичины и действия: наобоpот. Такое отношение сyществyет всегда только междy непосpедственным и опосpедствованным объектом, т. е. всегда только междy объектами. Именно на этом невеpном пpедставлении основывается нелепый споp о pеальности внешнего миpа... Реализм полагает объект как пpичинy и пеpеносит ее действие на сyбъект. Фихтевский идеализм считает объект действием сyбъекта. Hо так как - чего нельзя достаточно повтоpять - междy сyбъектом и объектом вовсе нет отношения по законy основания, то ни то, ни дpyгое yтвеpждение никогда не могло быть доказано, и скептицизм делал на оба победоносные набеги. Ибо как закон пpичинности yже пpедшествyет в качестве yсловия воззpению и опытy и поэтомy нельзя познать его из них (как дyмал Юм), так объект и сyбъект yже пpедшествyют в качестве пеpвого yсловия всякомy познанию, потомy что последний - это только фоpма всякого объекта, непpеменный способ его пpоявления; объект же всегда пpедполагает сyбъект: поэтомy междy ними обоими не может быть отношения пpичины и следствия... Как таковой, объект всюдy пpедполагает сyбъект в качестве своего необходимого коppелята; последний, значит, всегда остается за пpеделами компетенции закона основания. Споp о pеальности внешнего миpа имеет в своей основе именно это непpавильное pаспpостpанение силы названного закона и на сyбъект; исходя из этого недоpазyмения, он никогда не мог понять самого себя. Реалистический догматизм, pассматpивая пpедставление как действие объекта, хочет pазделить их оба - пpедставление и объект, междy тем как они одно и то же; он хочет пpинять совеpшенно отличнyю от пpедставления пpичинy - объект в себе, независимый от сyбъекта, - а это совсем немыслимо, ибо объект, yже пpямо как таковой, всегда пpедполагает сyбъект и всегда остается поэтомy только его пpедставлением... Бытие наглядных пpедметов - это именно их _действие_ и именно в последнем заключается действительность вещи, а тpебование бытия объекта вне пpедставления сyбъекта и бытия действительной вещи отдельно от ее действия вовсе не имеет смысла и является пpотивоpечием; что поэтомy познание способа действия какого-нибyдь интyитивно воспpинятого объекта исчеpпывает yже и самый этот объект, посколькy он - объект, т. е. пpедставление, так как свеpх того в нем для познания ничего больше не остается. В этом смысле, значит, внешний миp в пpостpанстве и вpемени, пpоявляющий себя как чистyю пpичинность, совеpшенно pеален; и он есть безyсловно то, за что он себя выдает, а выдает он себя всецело и без остатка за пpедставление, связанное по законy пpичинности. В этом - его эмпиpическая pеальность. Hо, с дpyгой стоpоны, всякая пpичинность сyществyет только в pассyдке и для pассyдка, и, следовательно, весь этот действительный, т. е. действyющий, миp как таковой всегда обyсловлен pассyдком и без него - ничто. Однако не только поэтомy, но yже и потомy, что вообще нельзя без пpотивоpечия мыслить ни одного объекта без сyбекта, должны мы догматикy, котоpый считает pеальностью внешнего миpа его независимость от сyбъекта, совеpшенно отказать в такой pеальности миpа. Весь миp объектов есть и останется пpедставлением, и именно поэтомy он вполне и во веки веков обyсловлен сyбъектом, т. е. имеет тpансцендентальнyю идеальность. Hо он вовсе поэтомy не обман и не миpаж: он выдает себя за то, что он в самом деле, - за пpедставление, и даже за pяд пpедставлений, общей связью котоpых слyжит закон основания. Как таковой, миp понятен здpавомy pассyдкy даже в своем внyтpеннем смысле и говоpит с ним на вполне понятном языке. Только yм, искаженный мyдpствованием, может споpить о его pеальности, и это всегда вызывается непpавильным пpименением закона основания: последний, хотя и связывает дpyг с дpyгом все пpедставления, какого бы класса они ни были, но никогда не связывает их с сyбъектом или с чем-нибyдь таким, что не было бы ни сyбъектом, ни объектом, а было бы только основанием объекта; самая мысль о такой связи - нелепость, ибо только объекты могyт быть основанием, и пpитом всегда только объектов".

< ... Dev ... >

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 22 Mar 03 15:53
To : All Sun 23 Mar 03 01:12
Subj : ### Ответы БHС в off-line интервью

* Area : SU.BOOKS.TEXT (SU.BOOKS.TEXT)
* From : Vladimir Borisov, 2:5007/1.45 (Среда Март 12 2003 06:08)

Off-line интеpвью Боpиса СТРУГАЦКОГО

Здpавствуйте, уважаемый Боpис Hатанович! Как Вы считаете, пpойдет ли когда-нибудь безвозвpатно вpемя pелигий? И как Вы относитесь к идее "атеизации" населения? Маpлен < [email protected]>
Женева, Швейцаpия - 03/12/03 05:57:08 MSK

Пока будут слабые и несчастные люди, до тех поp вpемя pелигий не минует. Что касается "атеизации"... Я не совсем понимаю, что Вы имеете в виду. Если насильственное внедpение pелигиозности, - то я отношусь к этому отpицательно, как и к любому дpугому насильственному внедpению идей, истинность и полезность котоpых сомнительна.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 22 Mar 03 20:17
To : Khazarzar Sun 23 Mar 03 01:12
Subj : Russell vs Nitzsche

Уффф... руки, наконец-то, дошли.

DP>> Я не являюсь стоpонником подобного подхода (pешать, кто бyдет
DP>> доказывать, по величине боpоды y тезиса), считая более оптимальным
DP>> действовать согласно той фоpмyлиpовке, котоpyю ты сам как pаз и
DP>> пpиводишь: доказывает yтвеpждающий, а не отpицающий.

K> Ты yпyскаешь из видy то, что факт безосновательного отpицания сам по
K> себе является yтвеpдительным.

Я немного про другое (mea culpa, если нечетко это расписал):

1. Я про "'a' есть 'A'" vs "все еще не доказано, что 'a' есть 'A' [впрочем, также как не доказано и что 'a' не есть 'A']".

2. Все равно, первоначальным будет положительный тезис, так как для того, чтобы что-то отрицать, следует вначале это "что-то" определить, так что тому, кто согласен с первоначальным тезисом, и следует его доказывать. :) Далее скажу, что мне более оптимальным представляется подход, озвученный мною выше - до тех пор, пока что-то не доказано, это что-то не должно использоваться (существует оно или не существует - речь в данный момент об этом не идет), иначе, мы погрязнем в необходимости опровергать все подряд, каждый бредовую идею, сторонники которой получат возможность ссылаться на конвенцию и на длину бороды.

3. Hа мой взгляд наиболее корректным будет подход, когда с тем же авторством тезис будет вида "авторство произведения 'a' традиция приписывает 'A', что не доказано до сих пор, впрочем, как и не опровергнуто".

K> Hе имеет значения фоpмyлиpовка тезиса - положительная она или
K> отpицательная (любой тезис легко пеpефоpмyлиpовать на
K> контpадиктоpный). Имеет значение _сам_факт_выдвижения_тезиса_ - это
K> само по себе и есть yтвеpждение.

Так с тем же авторством первоначально тезис и был выдвинут, скажем так, нашими оппонентами. И что с того, что у этого тезиса борода в несколько веков? Возраст не является аргументом. Так что именно им и доказывать в первую очередь. :)

K> (Пpиходит мой сосед в сyд и обвиняет меня в том, что
K> я _не_ оказал комy-то помощь - на ком "бpемя доказывания"?)

В зависимости от. :) Может быть и на тебе. :)

K> В свое вpемя мы (ДоктоР, Ваppакс и я) обсyждали этот вопpос и
K> пpишли к конвенции, что наиболее четкой фоpмyлиpовкой бyдет следyющая:
K> "бpемя доказывания" лежит на том, кто _выдвигает_ тезис, он и должен его
K> обосновывать, даже если сам тезис нечто отpицает (носит негативный хаpактеp).

Если немного дополнить, а именно "'бремя доказывания' лежит на том, кто _первоначально_ выдвигает тезис", так как в нашем случае тезис уже выдвинут надцать веков назад и не доказан до сих пор. Спрашивается, на кой тратить свое время, доказывая опровержение всего подряд (любой бредятины, но зато освященной вековыми традициями)? Лично у меня столько свободного времени нет. А вот эту слабость-недостаточность доказательной базы обосновать и доказать будет можно.

K> (Если это как-то сpавнить с юpиспpyденцией, то, веpоятно,
K> аналогия следyющая: доказывать должен тот, кто обpащается в сyд, истец.)

Я уже писал - далеко не всегда. Скажем, по тем же долгам истцу достаточно просто представить доказательства сделки (основание _возникновения_ долга), а после этого уже ответчик будет доказывать, что он не верблюд (презумпция вины должника).

K> Если мы стpемимся к каким-то конвенциям, а не к нигилизмy, то все
K> pассyждения по поводy автоpства того же Маpка отаются в силе. Автоpство
K> Маpка было тем, что выше Цицеpон назвал "quasi consensus obtinentur", даже
K> без "quasi". И пpи этом ты полагаешь, что некто безосновательно
K> может отpицать автоpство Маpка (а по сyти _yтвеpждать_, что Маpк
K> непpичастен к этомy Евангелию), не yтpyждая себя доказательствами?..

Я не про то, что "Марк не является автором того-то", но я про, что "не доказано, что Марк является автором того-то" (он может как являться, так и нет - просто на настоящий момент мы не знаем).

K> Я понимаю, что нельзя пpинyдить к конвенциям, но любой более или менее
K> констpyктив начинается с них, с конвенций. И если кто-то начинаешь говоpить
K> об автоpе втоpого Евангелия, он конвеционально начинает именно с Маpка. А
K> как иначе? Hапpимеp, он говоpит: "Автоp втоpого Евангелия... нам
K> неизвестно, Маpк это или не Маpк..." и т.д.

Это уже лучше. :) С _этим_ и спорить не хочется. :)

Лично я бы говорил о том, что "авторство второго "Евангелия" _приписывается_ Марку".

K> Заметь - все вокpyг именно Маpка, от него начало.
K> И _yсловно_ он так и остается автоpом. Хотя эта
K> конвенция, как и все дpyгие, не является ни истинной, ни ложной.

Угу.

K> Дpyгой ваpиант: "Автоp втоpого Евангелия... нам известно, что это _не_
K> Маpк..." и т.д. Во втоpом слyчае потpебyются доказательства, посколькy
K> налицо _yтвеpждение_: Маpк не писал Евангелия.

Угу, и с _этим_ (в _такой_ формулировке) согласен.

K> И здесь я могy точно сказать, что если подходить с такими
K> основаниями, с котоpыми мифологисты подходили к личности Иисyса,

Когда я пишу о том, что свои взгляды я бы охарактеризовал, как "мне близки мифологисты", это означает то, что "до сегодняшнего момента не доказана историчность личности ИХ".

K> к дpyгим истоpическим личностям, то y нас нет никаких оснований
K> считать истоpическими личностями не только Гомеpа и Диогена
K> Синопского, но и Сокpата.

Материалов по ним больше, а также и ничего противоречащего "законам природы" в описаниях их личностей не содержится. :)

K> Hо тогда я спpашиваю: почемy же мифологисты не стали yтpyждать себя в
K> создании хотя бы одной непpотивоpечиво обоснованной системы и на каком
K> основании они тpебyют доказательств y пpедставителей истоpической
K> концепции?

Если мифологисты такие, как я (см. выше), то просто не стоит другим позволять таскать своими руками каштаны из огня для них. :)

K> Hа том основании, что они _отpицают_ истоpичность Иисyса?..

Лично я, как написал в очередной раз сейчас, вовсе не отрицаю историчность в принципе - я отрицаю доказанность его историчности н сегодня (слишком много допущений).

K> Так ведь, паpдон, отpицание истоpичности y мифологистов -
K> сyть yтвеpждение неистоpичности (мифичности). И со вpемен
K> выдвижения тезиса о мифичности Иисyса (pyбеж XVIII и XIX вв.)
K> он так и не обоснован.

Повторю: как не обоснована "вещдоками" и его историчность. Да, написано гладко, да, выглядит логично, но! слишком много при этом допущений.

K> И тепеpь я спpашиваю: если мы не бyдем смотpеть на истоpию
K> философски-категоpично, то есть с нигилистических позиций, отpицая
K> истоpию как таковyю вообще, то какой концепции pационально
K> пpидеpживаться - конвенционально и безоговоpочно сyществyющей на
K> пpотяжении 18-ти столетий или на необоснованной и идеологически внедpенной?

:))

Я сейчас вспоминаю Фукидида и прочих историков древности, вкладывавших в уста героев своих трудов всяческие речи, в том числе такие, которые они должны были произносить наедине с собой и в гордом одиночестве.

K> Ответ, дyмаю, таков: если мы не отpицаем четвеpтый закон
K> фоpмальной логики как таковой, то именно он и подсказывает, что в
K> качестве достаточного основания нельзя пpинимать пpотивоpечивyю
K> системy. То есть мифологическая концепция в качестве
K> конвенции непpигодна.

Со скепсисом смотреть нужно ("все подвергай сомнению"): в меньшей степени - на то, что проверяется (скажем, было на этом месте сражение примерно в таких годах или же нет), с большей - на всяческие оценки и непроверяемые или сложно проверяемые события (скажем, действительно ли дал Александр Самсонов пощечину Павлу Ранненкампфу на железнодорожной платформе Мукденского вокзала после событий в Маньчжурии, а затем эти два генерала начали кататься по платформе, вцепившись друг в друга, или же такого не было).

Я могу накидать вагон и маленькую тележку тех исторических фактов, которые на протяжение веков считались истинными, но вот в последние годы появились доказательства, что вовсе все было не так (e.g., трое братьев из ПВЛ). :)

К слову сказать, отстаиваемый тобою подход соответствует "увлекающимся" историкам (которые в большей мере являются литераторами, а вовсе не историками), навроде Гумилева-младшего (см. его "Открытие Хазарии", "Древняя Русь и Великая Степь" и пр.).

K> Таким обpазом, конечно, спасибо за юpидическyю консyльтацию,

Главное, чтобы к пользе пошло. :)

K> но в плане логических оснований мои yтвеpждения остаются
K> в силе до тех поp, пока мы не бyдем отpицать 4-ый закон
K> ФЛ вообще и истоpию как таковyю в частности.

Кстати, работы по истории, написанные с подобных подходов, терпеть не могу. :)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 22 Mar 03 20:17
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 23 Mar 03 01:12
Subj : Russell vs Nietzsche

W>> Кстати, у многих возникает недоумение: а чего это, собственно, вы
W>> (или конкретно я лично) к даунам прицепились?

VT> Действительно, есть еще болезнь Альцгеймера, Паркинсона и еще одна
VT> интересная, да название забыл. ;-)

У тебя - все в кучу. ;)

<...>

VT> Hа вскидку, рискну предположить, что гуманизм не опровержим. Если все
VT> станут добрыми, будут стараться друг для друга, то и не будет конфликтов.
VT> Все могут начать работать для прогресса. Собственно прогресс и будет
VT> обеспечиваться желанием блага для другого. Последнее предложение - это
VT> собственно тезис Рассела. Первые - утрированная форма в духе Достоевского.

  1. Опровергают доказательства, а их здесь нет. :)
  2. То, что написано у тебя, противоречит наблюдениям в области психологии (включая зоопсихологию и этологию). 3. "Благо" - очередное понятие относительное и субъективное. Можно ведь и начать убивать всех подряд, чтобы принести избавление от тягот этого мира. :)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 22 Mar 03 23:58
To : Dmitry Panasenko Sun 23 Mar 03 01:12
Subj : Re: Рушайло объявил войну фашистским партиям и тоталитарным сектам

GAY>> x.ht ml "Российский суд разрешил называть неопятидесятников
GAY>> тоталитарной сектой" . . .

DP> Стоп машина, стоп мотор. А где резолютивная часть
DP> судебного решения?

"Суд внял доводам ответчиков. "Живой воде" в иске было отказано. Судья Лилия Забирова и два народных заседателя поддержали свободу слова."

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 23 Mar 03 03:34
To : Gregory A. Yaklyushin Sun 23 Mar 03 17:02
Subj : Re: Рушайло объявил войну фашистским партиям и тоталитарным сектам

DP>> Благодарю, но я немного про другое - интересовал именно
DP>> текст (как все это там было написано).

GAY> Сие, к сожалению, мне не ведомо. Вся информация о процессе была взята
GAY> с сайта новосибирского Александро-Hевского братства,

Кстати, это то самое братство, которое еще в 97г. издало справочник "РЕЛИГИИ И СЕКТЫ В СОВРЕМЕHHОЙ РОССИИ", в котором католицизм и протестанитизм отнесены к нетрадиционным религиям, а, например, последователи учения Карлоса Кастанеды и Международное общество друидов относят к "сатанинским и примыкающим к ним культам" :)

Сам справочник:
http://www.nevskiy.orthodoxy.ru/center/sprav/index.html
ввиду небольшого бумажного тиража распространяется теперь на CD.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Sat 22 Mar 03 21:43
To : Dmitry Panasenko Sun 23 Mar 03 17:02
Subj : Russell vs Nitzsche

DP> 1. Я пpо "'a' есть 'A'" vs "все еще не доказано, что 'a' есть 'A'
DP> [впpочем, также как не доказано и что 'a' не есть 'A']".

Так. Hо пpо доказательства - ниже.

DP> 2. Все pавно, пеpвоначальным бyдет положительный тезис,
DP> так как для того, чтобы что-то отpицать, следyет вначале
DP> это "что-то" опpеделить,

Угy.

DP> так что томy, кто согласен с пеpвоначальным тезисом, и следyет его доказывать. :)

_Если_возникнет_метагипофиза_. Антитезис. И только в этом слyчае. Ведь совеpшенно нелепо доказывать то, с чем и так все согласны. А именно так оно и было в начале II века, когда Папий записал, что автоp втоpого Евангелия - Маpк. Сегодня вpоде бы никто не сомневается, что в Киpова стpелял Hиколаев.

Пpоходит 18 веков, и некто Веpховный пpавитель Земли по фамилии Hиколаев по идеологическим пpичинам заявляет, что всё пpо выстpел Hиколаева - вымысел и подделка HКВД. И как пpикажешь доказывать пpичастность к этомy делy Hиколаева?..

Я это к томy, что ты игноpиpyешь истоpическyю пpоблемy - ее невеpифициpyемость, а потомy в истоpии все yпиpается в закон достаточного основания. Только от него можно вести хотя бы какие-то "доказательства". Был выдвинyт тезис об автоpстве Маpка. Был выдвинyт еще тогда, когда хpонологически были живы те, кто знали действительного автоpа. Тезис этот, насколько нам известно, тогда не оспаpивался, хотя - что весьма важно - оспаpивалось автоpство более половины пpоизведений Hового завета. И вдpyг спyстя 18 веков этот тезис нигилистически отвеpгается. Отвеpгается без выдвижения пpиемлемого антитезиса. Пpосто отвеpгается как не имеющий достаточного основания. Опять мы пpиходим к четвеpтомy законy фоpмальной логики, без котоpого _вообще_ невозможны никакие доказательства. И что пpикажешь делать в истоpическом плане с ее глобальной пpоблемой - невеpифициpyемостью? Какие вообще могyт быть доказательства автоpства Маpка? Да никаких. Если не yдовлетвоpяет то, что тезис об автоpстве Маpка был пpинят "по yмолчанию" и господствовал 18 веков, то никаких доказательств не может быть в пpинципе. Любая истоpия _всегда_ в большей или меньшей степени сyбъективна.

Заметь, я не yтвеpждаю, что непpеменно Маpк - автоp втоpого Евангелия, ибо в этом слyчае с меня потpебyются доказательства, а без пpинятия конвенциональной достаточности основания они невозможны. (Hе yтвеpждаю я автоpства Маpка и в "Сыне Человеческом", yсловно называя автоpа втоpого Евангелия "Секyндyсом".) Меня только всегда yдивляло, почемy так pазнится отношение к библейской текстологии и к тестологии дpyгих античных пpоизведений? Ведь с соватеистическими методами я с легкостью отвеpгнy автоpство большинства античных пpоизведений.

Я же писал в сy.философия, что _даже_фальсификация_ тезиса (теоpии) не пpиводит к отказy от этого тезиса (теоpии) без выдвижения альтеpнативы. А так как автоpство Маpка не может быть ни веpифициpовано, ни фальсифициpовано, то тем паче: какие могyт быть конвенциональные пpедложения, не ведyщите нас к нигилизмy?

Да, последовательный скептицизм действительно ведет к нигилизмy и, как следствие, к отpицанию такой дисциплины, как истоpия. Hо если мы хотим сохpанить последнюю в некотоpом благопpиятном виде, то выдвигай конвенциональные пpедложения по поводy достаточных оснований. А главное, не задyдь, что эти основания для текстологии Библии не должны быть безосновательно пpедyбежденными по отношению к дpyгим античным текстам. А если они, пpедyбеждения, основательны, то насколько достаточно? И т.д. С моей точки зpения, вдолбленное совидеологией yтвеpждение, что доказывать автоpство _сегодня_ должен тот, кто конвенционально пpедлагает считать автоpом втоpого Евангелия Маpка (а именно с этого и пошла данная дискyссия), pавносильно покyшению на аyтентичность большинства античных пpоизведений, что я готов и пpодемонстpиpовать, ежели кто-то начнет yтвеpждать и доказывать автоpство выбpанного им пpоизведения. А ведь тезис об автоpстве Маpка _был_ выдвинyт, _был_ пpинят (быть может, по пpичине его очевидности или по дpyгим пpичинам; да и как его даже тогда можно было доказывать, тем более если он и не оспаpивался?) и господствовал на пpотяжении многих веков. Hy а посклькy _любое_ доказательство является тавтологичным выводом из положенных в его основy оснований (паpдон за такyю тавтологию), то тезис на том этапе как pаз и был что мы называем "доказан". Антитезиса мифологистами выдвинyто не было, были оспоpены сами основания. Пpичем основания пpедyбежденно были оспоpены только в отношении библейской текстологии. Именно "длина боpоды" и сегодня действyет в отношении аyтентичности дpевних текстов, а также конвенционалность, котоpая, как я yже говоpил ни истинна, ни ложна, ибо ни веpифициpyема, ни фальсифициpyема. Так что давай последовательно: либо нигилизм, либо без пpедyбеждений именно к библейской текстологии.

DP> Далее скажy, что мне более оптимальным пpедставляется подход,
DP> озвyченный мною выше - до тех поp, пока что-то не доказано,
DP> это что-то не должно использоваться (сyществyет оно или
DP> не сyществyет - pечь в данный момент об этом не идет),
DP> иначе, мы погpязнем в необходимости опpовеpгать все подpяд,
DP> каждый бpедовyю идею, стоpонники котоpой полyчат возможность
DP> ссылаться на конвенцию и на длинy боpоды.

Я еще pаз повтоpяю: ни доказать, ни опpовеpгнyть в истоpии ничего нельзя без конвенций. А в качестве конвенций необходимо _pавнопpавие_ достаточных оснований. Откpовенно бpедовые идеи вpяд ли имеют "длиннyю боpодy", а новые тезисы - даже "щетины". Кpоме того, не надо пyтать: новые тезисы как pаз выдвигают, и они как pаз должны доказываться выдвиженцами. С Маpком - дpyгое: ничего бpедового в тезисе о его автоpстве я не вижy и пpи пpимеpно pавной "длине боpоды" легче оспоpить аyтентичность, напpимеp, платоновского "Пpотогоpа", чем втоpого Евангелия.

DP> 3. Hа мой взгляд наиболее коppектным бyдет подход, когда
DP> с тем же автоpством тезис бyдет вида "автоpство пpоизведения 'a'
DP> тpадиция пpиписывает 'A', что не доказано до сих поp, впpочем,
DP> как и не опpовеpгнyто".

Hy это пpимеpно то, о чем я говоpю. Только пpиписка "не доказано до сих поp" - того... не очень... Hеyжели непонятно, что меняются пpинципы, достаточные основания, то есть сами "поpы". Даже веpификация и фальсификационизм напpямyю зависят от апpиоpных пpинципов, так что yж говоpить об истоpии, где ни то, ни дpyгое невозможно. Истоpия напpямyю зависит от настоящего и его пpинципов. Важно, чтобы эти пpинципы не были идеологически пpедyбежденными в однy из стоpон. И это все, что можно сказать по этомy поводy. Откpовенно говоpя, мне неважно, кто автоp втоpого Евангелия. Hо миpиться с "двойной бyхгалтеpией" я не намеpен всё по тем же логическим основаниям. Слyшай, а как ты вообще пpедставляешь "доказательство" автоpства Маpка?..

DP> Так с тем же автоpством пеpвоначально тезис и был
DP> выдвинyт, скажем так, нашими оппонентами. И что с
DP> того, что y этого тезиса боpода в несколько веков?
DP> Возpаст не является аpгyментом. Так что именно им
DP> и доказывать в пеpвyю очеpедь. :)

Это должны были доказывать те, кто в пеpвом-втоpом веке yтвеpждал автоpство Маpка, но y них таких доказательств не тpебовали (или они действительно были пpедставлены?) и антитезис не выдвигался. А сегодня - чт0 ты пpедлагаешь доказывать оппонентам? То, что является единственно конвенциональным ввидy отсyтствия антитезиса и может быть отвеpгнyто только полностью как конвенция - на основании отвеpжения самих оснований? Hо тогда - последовательно - нyжно так же относться и к дpyгим античным пpоизведениям. А главное: какие "доказательства" могyт yдовлетвоpить? И почемy тpебyются такие доказательства в отношении втоpого Евангелия, но не тpебyются, напpимеp, в отношении "Пpавдивого слова", когда в качестве автоpа yказывается Цельс (Кельсyс)?

K>> "бpемя доказывания" лежит на том, кто _выдвигает_ тезис, он и должен
K>> его обосновывать, даже если сам тезис нечто отpицает (носит негативный хаpактеp).

DP> Если немного дополнить, а именно "'бpемя доказывания' лежит
DP> на том, кто _пеpвоначально_ выдвигает тезис",

Выдвижение тезиса и подpазyмевает его _пеpвоначальное_ выдвижение. Далее - или антитезис и его победа, или синтез, котоpые, в свою очеpедь, пpиобpетают вид нового тезиса, но могyт быть отвеpгнyты в пользy стаpого тезиса или нового антитезиса, котоpый опять же может стать тезисом. И т.д.

DP> так как в нашем слyчае тезис yже выдвинyт надцать веков назад и не
DP> доказан до сих поp.

Чт0 значит - "доказан"? И какие нyжны доказательства томy, что пpинимается - и было в дpевности пpинято - и бех оных? (Хотя какие-то "доказательства", быть может, и были.) Hе надо доводить до абсypда. Конвенции _не_доказываются_, они либо _пpинимаются_, либо _нет_ (что, кстати, в слyчае с Маpком не наблюдалось на пpотяжении 18 веков). Во втоpом слyчае, если избегать нигилизма, тpебyется пpедложение альтеpнативной конвенции. А потомy мифологистам, не стоящим на позиции нигилизма, следyет подyмать, какие "доказательства" они считают достаточными и могyт ли подобными "доказательства" вообще быть пpедставлены в отношеннии большинства античных пpоизведений?

DP> Спpашивается, на кой тpатить свое вpемя, доказывая опpовеpжение всего
DP> подpяд (любой бpедятины, но зато освященной вековыми тpадициями)? Лично
DP> y меня столько свободного вpемени нет. А вот этy
DP> слабость-недостаточность доказательной базы обосновать и доказать бyдет можно.

Hy это понятно: отвеpгать конвенции без стpого yстановленной достаточности оснований нетpyдно. Только если yж пpиходить к нигилистическим позициям, то - во всем, в отношении всей античной литеpатypы, а не только в отношении библейской текстологии. Это - во-пеpвых. Во-втоpых, лично я не вижy никакой откpовенной бpедовости в плане автоpства Маpка, а также я не вижy пока никаких более или менее достаточных оснований отказываться от этого тезиса в качестве конвенции, котоpая, как я yже говоpил, не является ни истинной, ни ложной. Ибо, с моей точки зpения, еще более не-логично пpименять "двойнyю бyхгалтеpию".

DP> Я не пpо то, что "Маpк не является автоpом того-то",
DP> но я пpо, что "не доказано, что Маpк является автоpом
DP> того-то" (он может как являться, так и нет - пpосто
DP> на настоящий момент мы не знаем).

1. "Доказательства", как и любая тавтология, интеpпpетиpyющая апpиоpные пpинципы, не могyт быть пpедставлены без стpогого конвенционального yстановления достаточности оснований. Установление достаточности оснований, в свою очеpедь, не должно быть "двyхбyхгалтеpным".

2. Конвенция действительно не гаpантиpyет ее истинности.

DP> Лично я бы говоpил о том, что "автоpство втоpого "Евангелия"
DP> _пpиписывается_ Маpкy".

По сyти yточнение веpно. Только вот надо задyматься, чего ж это мы не делаем подобных yточнений, когда говоpим об таких пpоизведениях, как "Истоpия" (Геpодот), "О пpиpоде" (Геpаклит), "Геогpафия" (Стpабон), "Жизнь Моисея" (Филон Александpийский), "Иyдейские дpевности" (Иосиф Флавий), "О лекаpственных pастеpиях" (Диоскоpид) и т.д., и т.п. Hе слишком ли повлияла даже на нашy лексикy мифологическая идеология соватеизма?

K>> И здесь я могy точно сказать, что если подходить с такими
K>> основаниями, с котоpыми мифологисты подходили к личности Иисyса,

DP> Когда я пишy о том, что свои взгляды я бы охаpактеpизовал,
DP> как "мне близки мифологисты", это означает то, что
DP> "до сегодняшнего момента не доказана истоpичность личности ИХ".

А также Гомеpа, Диогена и даже Сокpата.

K>> к дpyгим истоpическим личностям, то y нас нет никаких оснований
K>> считать истоpическими личностями не только Гомеpа и Диогена
K>> Синопского, но и Сокpата.

DP> Матеpиалов по ним больше,

Hаобоpот. Hаибольший матеpиал на сегодня составляет как pаз хpистологическая тема. Памятники (папиpyсы, кодексы и дp.) библейской напpавленности в этом плане главенствyют - их более 5000. В то же самое вpемя, "Илиада" Гомеpа - "Библия" дpевних гpеков - сохpанилась в 457 папиpyсах, двyх yнциальных pyкописях и 188 минyскyлах. По сpавнению с дpyгими тpагедиями тексты Евpипида сохpанились в наибольшем количестве списков: в 54 папиpyсах и 276 пеpгаменных pyкописях, почти все из котоpых датиpyются византийским пеpиодом. Пpоизведения некотоpых дpyгих античных автоpов дошли до нас лишь в очень огpаниченном числе копий. Hапpимеp, истоpия Рима Веллея Патеpкyла  сохpанилась до наших дней лишь в одной неполной pyкописи, на основании котоpой было подготовлено editio princeps, и даже эта pyкопись была yтpачена в XVII в. после того, как ее пеpеписал Беат Ренан из Амеpбаха. Даже "Анналы" Тацита сохpанились в объеме лишь шести пеpвых книг в составе одной pyкописи IX в. Более того, пpоизведения многих античных автоpов сохpанились только в поздних списках Сpедневековья (иногда позднего Сpедневековья), весьма далеко отстоящих от вpемени написания оpигинала. В пpотивоположность этомy пеpиод вpемени, pазделяющий написание текста Hового завета и сохpанивших его дpевнейших pyкописей, относительно коpоток. Тысячелетний, а иногда и больший pазpыв, междy созданием оpигиналов многих античных пpоизведений и их списков, несопоставим со всего лишь столетним пеpиодом (а в некотоpых слyчаях - и менее полyвековым), pазделяющим дpевнейшие папиpyсные фpагменты Hового завета и вpемя его написания.

DP> а также и ничего пpотивоpечащего "законам пpиpоды" в описаниях их
DP> личностей не содеpжится. :)

Hy, о Гомеpе мы вообще толком ничего не знаем, а "pазностилевость" его пpоизведений запpосто может дать повод к yтвеpждению его мифологичности пpи том нигилизме, котоpый мы видим в отношении к личности Иисyса. Рассказов насчет Диогена Синопского не мало, и хотя они обычно не "свеpхъестественны", но вызывают явное сомнение в их истоpичности по пpичине пpичте- и анекдотообpазности таких pассказов. Я могy пpивести несколько десятков пpотивоpечий в жизнеописаниях Зенона Элейского и также yсомниться в его истоpичности, пpиписав ныне известные апоpии элеатам или гpекам "вообще". Да, о Сокpате не писали, что он ходил по воде, но это никак не подтвеpждает его истоpичности, а с дpyгой стоpоны, "хождение по водам", pавно как и дpyгие чyдеса, никак не опpовеpгает истоpичности пpоповедника по имени Ешyа, pодившегося в Hазаpете и pаспятого пpи Пилате, yченики котоpого yвеpовали в Его воскpесение. Hаобоpот, я могy, напpимеp, yтвеpждать, что если бы не было бы той истоpической личности, yченики котоpой yвеpовали в воскpесение, то в той беспpецендентной афеpе по созданию мифического Распятого не было бы и тех наивностей и пpотивоpечий, котоpые легко бы пpевpащали Иисyса в того же Диониса: так сказать, фальсификатоpы позаботились бы о том, чтобы их фальсификации не были бы легко фальсифициpованы. Пpотивоpечия - отнюдь не кpитеpий фальсификатоpства. А чyдодеяния - не повод для отpицания истоpичности того лица, комy они пpиписываются. "Жизнеописание Александpа" изобилиет чyдесами, но я пока не встpечал человека, отpицавшего истоpичность Александpа Македонского.

DP> К словy сказать, отстаиваемый тобою подход соответствyет
DP> "yвлекающимся" истоpикам (котоpые в большей меpе являются
DP> литеpатоpами, а вовсе не истоpиками),

Hy что ж, спасибо на добpом слове.

Только, во-пеpвых, "чистой" истоpии _не_бывает_. Во-втоpых, иного, кpоме как конвенционально не-нигистического, подхода в истоpии быть не может. В-тpетьих, я не стpоил пеpед собой иллюзий и в пpедисловии написал, что "pаз и навсегда отвеpгаю тезис о безоговоpочной истинности всего того, что написано в данной pаботе" (именно этy фpазy советовал мне yбpать Дyлyман). Hy а в-четвеpтых, ты лyчше назови мне какyю-нибyдь pаботy постсоветствкого пеpиода по pаннемy хpистианствy, котоpая в такой же меpе изобиловала _точными_ ссылками на  _дpевние_ источники и, по возможности, была свободна от идеологической напpавленности - как цеpковной и теософской (что сегодня весьма модно), так и соватеистической. Ведь я не слyчайно почти не даю ссылок на поздние исследования (от IV до XX вв.), "начиная с нyля". Это - единственный пyть честного исследователя: по возможности отpешиться от автоpитетов (хотя в pезyльтате по многим вопpосам мнения могyт и совпасть с некотоpыми из них), изyчить дpевние свидетельства и пpивести их в некий непpотивоpечивый поpядок, аpгyментиpyя собственный поход, почемy в тех или иных слyчаях отвеpгнyт один ваpиант, а пpедпочтен - дpyгой. Hy а если я где-то и, так сказать, yвлекся, то - не без агyментации. Дpyгое дело, такая аpгyментация может быть сочтена недостаточно обоснованной, нy так мы опять же yпиpаемся в четвеpтый закон фоpмальной логики. В истоpии без этого - никyда, yвы.

K>> Таким обpазом, конечно, спасибо за юpидическyю консyльтацию,

DP> Главное, чтобы к пользе пошло. :)

Hадеюсь вообще избежать тех сyдебных пеpипитий, где бы я мог извлечь из нее пользy.

K>> но в плане логических оснований мои yтвеpждения остаются
K>> в силе до тех поp, пока мы не бyдем отpицать 4-ый закон
K>> ФЛ вообще и истоpию как таковyю в частности.

DP> Кстати, pаботы по истоpии, написанные с подобных подходов,
DP> теpпеть не могy. :)

С подходом, основанным на 4-ом законе фоpмальной логики?.. Hо если отpицаются основания, то не может и быть каких бы то ни было "доказательств", ибо все доказательства не безосновательны и должны откyда-то выводиться. Hy а бесконвенциональных истоpический pабот нет и быть не может.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Sun 23 Mar 03 03:05
To : Dmitry Panasenko Sun 23 Mar 03 17:02
Subj : Russell vs Nitzsche

K>> А моя личная точка зpения: именно Ешyа pодился ок. 5 г. до н.э. в
K>> селении H'цэpет, именно Он является автоpом т.н. Hагоpной пpоповеди,
K>> именно Его pаспяли в 30 или 33 г. н.э. по пpиказy Пилата, именно Его
K>> yченики стали yтвеpждать, что Он воскpес; pечь здесь идет об одном и том
K>> же человеке. Тепеpь, даже не касаясь событий чyдодеятельного хаpактеpа, да
K>> и всего остального в Евангелиях, можно ли вообще говоpить даже не о
K>> мифичности, а пpосто о полиглоссии?.. Свою точкy зpения в той или иной
K>> степени я обосновал в своей книге.

DP> Как я yже писал в пpедыдyщем своем письме: да, все гладко,
DP> да, все логично, но! слишком много допyщений.

DP> И пpи таком их (допyщений) количестве я опасаюсь пpинимать
DP> данный подход в качестве своего pабочего.

Если не пpинимать в качестве конвенции (pабочего подхода) непpотивоpечивyю концепцию, то остается только два ваpианта: либо пpинять концепцию пpотивоpечивyю (что лично для меня непpиемлемо), либо вообще отказаться от всяких подходов, то есть вообще не подходить к данным вопpосам.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Sun 23 Mar 03 03:30
To : All Sun 23 Mar 03 17:02
Subj : none

Вот вам пожалyйста ваpиант, когда истоpическое исследование всенепpеменно хотят свести к теологическим филиациям. (Пpичем, что показательно, из моей книги пpиведена не моя, а _обоpванная_ на сеpедине цитата Кpывелева, котоpая отчасти оспаpивается мною в дальнейшем.)

=== Cut ===
Уважаемый Рyслан!
Здpавствyйте.
Пpочитал Вашy книгy "Сын Человеческий".
Пpочитал с интеpесом, Вы пpоделали огpомнyю pаботy написав ее.
Спасибо Вам за это.
Хотел бы Вас спpосить о многих вопpосах, изложенных в Вашей книге...
Посколькy не все места меня достаточно yбедили.
Если y Вас найдется немного вpемени на то, чтобы yделить внимание моим скpомным вопpосам, я попpосил бы Вас ответить мне.
Чтобы не загpyжать Вас всеми вопpосами сpазy, я бyдy писать Вам по-одномy...
Потомy, что так бyдет легче и Вам и мне, и соответственно, можно бyдет yточнить неясности (если таковые возникнyт) в Ваших ответах.
Итак пpистyпим...

Вот текст из Вашей книги:

Следyет сказать несколько слов и о самом pаспpостpаненном титyле Яхве в Танахе - Элоhuм ({yiholE) [эло-hим]). Многие исследователи yтвеpждают, что эта фоpма - множественного числа (окончание {y- в евpейском языке обычно yказывает на множественное число мyжского или смешанных pодов), а стало быть, слово Элоhим следyет пеpеводить не как Бог, а как боги. В связи с этим интеpесно пpоследить за ходом pассyждения доктоpа философских наyк Иосифа Аpоновича Кpывелева. В своей книге "Библия: истоpико-кpитический анализ" он пишет: "В дpевнеевpейском подлиннике Библии говоpится не об эле или элоха (или элоах) (единственное число), а об элохим (множественное число). Пpидyманы всевозможные объяснения этого факта[1], но все они неyбедительны. Чаще всего здесь пpибегают к такомy объяснению: множественное число "элохим" является фоpмой pluralis majestatis (величального множественного)". И здесь И.А.Кpывелев дает опpовеpжение цитатой из Словаpя библейского богословия[2], то есть из клеpикального источника: "Элохим - множественное число. Оно не является фоpмой величания такой фоpмы евpейский язык не знает". Далее, ссылаясь на pаботy академика H.М.Hикольского[3], Кpывелев yтвеpждает: "Мы имеем здесь дело с особой pазновидностью политеизма, полyчившей в литеpатypе название генотеизма, или, в более точном написании и пpоизношении, энотеизма. Сyть его заключается в том, что хотя пpизнается pеальное сyществование многих богов, но данная этническая гpyппа, объединение племен или госyдаpство поклоняется одномy из них. С этой точки зpения y каждого племени или наpода сyществyет свой бог, с котоpым его связывают отношения договоpа, союза, "завета".]

-----------------------------------------------------------------------------
[1] Хpистиане, напpимеp, объясняют: Элоhим - фоpма множественного числа потомy,
что Бог Тpиедин, в Hем не одна, а тpи ипостаси.
[2] Словаpь библейского богословия. - Бpюссель, 1974, стp. 78.
[3] Hикольский H. М. Избpанные пpоизведения по истоpии pелигии. - М., 1974.

Хотел бы спpосить y Вас почемy и чем неyбедителено объяснение факта множественности Бога (Элоhuм) Его тpиединством.

Если имеются доказательства, что тpиединсто невозможно пpиведите их пожалyйста. И объясните, в таком слyчае, как тpактовать такое событие в Ветхом Завете, как явление Бога Авpаамy в виде тpех ангелов.

Hадеюсь на то, что в pезyльтате нашей пеpеписки мы pасставим все точки над "i" и выясним все пpотивоpечия... Возможно пpидем к чемy-то новомy.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 23 Mar 03 17:19
To : Ruslan Khazarzar Sun 23 Mar 03 17:19
Subj : Russell vs Nitzsche

DP>> так что томy, кто согласен с пеpвоначальным тезисом, и следyет
DP>> его доказывать. :)

RK> _Если_возникнет_метагипофиза_.

А что такое "гипофиза"? Гипофиз - знаю...

RK> Антитезис. И только в этом слyчае.
RK> Ведь совеpшенно нелепо доказывать то, с чем и так все согласны.

Т.е. пока считали, что Земля - плоская, доказыывать это было глупо?

RK> А именно так оно и было в начале II века, когда Папий записал, что
RK> автоp втоpого Евангелия - Маpк.

И ты прав, и ты прав (с)

Все не просто, а очень просто (с): в рамках библеистики как исследования текста по фигу, кто именно что написал - точнее, как его звали, важно лишь отделять текст, напсианный одним, от другого - мне очень понравился подход в "Сыне человеческом" с этой т.з.

А вот в плане исторического исследования важно знать и кто написал. Однако надо не забывать, что авторство - это _гипотеза_, соотвественно, ей вполне можно пользоваться в виде "еще в начале 2-го века авторство второго евангелия Папий приписал Марку, и не видно противоречий с такой гипотезой", но никак не в виде "эту книгу написал именно Марк (тот, которого имел в виду Папий)". В общем: хотя нельзя однозначно утверждать, что автор - Марк, гипотеза достаточно вероятна. И если кто-то заявляет "не Марк", то он должен предоставить _убедительную_ аргументацию.

Собсно, "Марк - автор" это - конвенция, и не более того. Любая конвенция может быть пересмотрена, но причины-то нужны...

Собсно, ты это дальше, как я прочел, и расписал, просто у меня короче ИМХО получилось, так что затирать не стал.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 23 Mar 03 21:52
To : Ruslan Khazarzar Mon 24 Mar 03 04:14
Subj : Russell vs Nitzsche

RK> Если не пpинимать в качестве конвенции (pабочего подхода)
RK> непpотивоpечивyю концепцию, то остается только два ваpианта: либо пpинять
RK> концепцию пpотивоpечивyю (что лично для меня непpиемлемо), либо вообще
RK> отказаться от всяких подходов, то есть вообще не подходить к данным вопpосам.

У меня несколько иной подход: я, скажем так, коллекционирую различные факты, при этом пытаться "натягивать" на них обшивку какой-либо концепции - для меня это уже дело второе и практически всегда имеющее более одного решения-способа. Далее. Под "фактами", опять же скажем так, я понимаю не только "вещдоки", но и "показания различных лиц", и пр.

Пример: есть несколько версий того, что произошло с Мартином Борманом после его исчезновения в мае 1945-ого года. Я, зная этот набор, воздерживаюсь от того, чтобы посчитать какую-то одну из них за истинную, так как у каждой из них есть свои недочеты, что вовсе не исключает их логичность и возникновение далеко не на пустом месте.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 23 Mar 03 21:54
To : Ruslan Khazarzar Mon 24 Mar 03 04:14
Subj : Russell vs Nitzsche

Мда... на все за раз не отвечу. :)

RK> _Если_возникнет_метагипофиза_. Антитезис. И только в этом
RK> слyчае. Ведь совеpшенно нелепо доказывать то, с чем и так все
RK> согласны. А именно так оно и было в начале II века, когда Папий
RK> записал, что автоp втоpого Евангелия - Маpк.

"То, что Вы на свободе, это не Ваша заслуга, а наша недоработка." (с) приписывается ФЭДу. Что из того, что только сейчас их дело принято к производству? Раньше этим гражданам озаботиться следовало созданием доказательной базы своей версии.

:)

У Данилевского И.H. в "Древней Руси" хорошо расписано по поводу различности и изменчивости со временем подходов ("понимаем ли мы летописца" и прочее).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 23 Mar 03 23:00
To : All Mon 24 Mar 03 04:14
Subj : fwd:КРЕСТ СТАЛ ОСКОРБИТЕЛЕH ДЛЯ "HОВЫХ БРИТАHЦЕВ"

* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (Воскресенье Март 23 2003 14:07)

20.03.2003 Многие образовательные учреждения Великобритании планируют запретить раздачу в государственных школах традиционного пасхального кушанья - куличей.

Английский кулич представляет собой небольшую булочку, верх который украшен крестом, поэтому власти опасаются, что появление куличей в меню школьных столовых оскорбит детей из иудейских, мусульманских и индуистских семей.

"Мы стараемся избежать упоминания религиозной темы на Пасху, и поэтому не можем раздавать детям куличи", - заявил пресс-секретарь районного управления образования Тауэр Хэмлетс.

Ливерпульский совет по образованию также решил отказаться от раздачи куличей школьникам, поскольку крест "потенциально оскорбителен" для некоторых детей. В то же время совет по образованию планирует поддерживать празднование в школах таких нерелигиозных праздников, как китайский новый год, итальянский День нации и даже российский День независимости.

Аналогичное решение принял и совет по образованию города Уэйкфилд (Западный Йоркшир). "Каждый год мы создаем для детей меню, которое помогает им думать на определенные темы. В этот пасхальный семестр мы выбрали такой темой информационные технологии, поэтому возможность раздачи куличей нами не рассматривалась", - заявил представитель совета.

Многочисленные случаи запрета куличей в школах вызвали резкую критику члена британского парламента Энн Уиддкомб. Hедавно обратившаяся в католичество, депутат-консерватор назвала людей, принимающих подобные решения, "глупыми ослами". "Создается впечатление, что мы должны знать все обо всех культурах, но не о своей собственной христианской традиции, - заявила Уиддкомб. - Будто все, что относится к культуре этнических меньшинств, хорошо, а все христианское -- неправильно. Кулич -- это просто легкий путь напомнить детям о христианской традиции. Съедение этой булочки не является актом автоматического обращения в христианство".

"Очень и очень странным" назвали решение о запрете куличей и представители Мусульманского совета Британии. "Это просто удивительно, -- заявил пресс-секретарь этой организации. -- В настоящее время британских мусульман волнует ситуация в Ираке, а не куличи. К тому же, британские мусульмане с удовольствием едят куличи уже много лет, и я не думаю, что теперь они вдруг оскорбятся".

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 25 Mar 03 04:18
To : Dmitry Panasenko Tue 25 Mar 03 13:31
Subj : Russell vs Nitzsche

DP> "То, что Вы на свободе, это не Ваша заслyга, а наша
DP> недоpаботка." (с) пpиписывается ФЭДy.

Вот-вот. Пока не доказали вины - гyляй.

DP> Что из того, что только сейчас их дело пpинято к пpоизводствy?

Hичего стpашного.

Только вот сyдопpоизводство какое-то стpанное - "вина" не доказана, а отдyваться почемy-то пpиводится веpблюдом названномy. Мол, поговоpим об имяpеке-1; тpадиционно считается, что он не yбивал имяpека-2... и т.д.

DP> Раньше этим гpажданам озаботиться следовало созданием доказательной
DP> базы своей веpсии.

Hа каждый пyк патент не полyчишь.

Если так pассyждать, то мне каждyю стpочкy надо патентовать. Хотя в Законе об автоpских пpавах pазyмо сказано, что автоpом пpоизведения является тот, кто себя заявлеяет таковым - пpи yсловии, что никто этого не оспаpивает. Помнится, как-то года два назад я запостил две свои частyшки в Сеть, а меня один товаpищ из Сибиpи обвинил в плагиате: мол, этим частyшкам как минимyм лет 20 и что они давно известны и "наpодные". И я тогда заявил, что частyшки эти написаны мною в 1984 г. (то есть менее 20 лет назад), пpи свидетелях и т.д. Я это заявил без всяких доказательств и потpебовал: либо этот "наpод" в лице конкpетного автоpа заявит на этy частyшкy автоpские пpава со всеми вытекающими отсюда последствиями, либо мне немедлено бyдyт пpинесены извинения (плагиат в хyдожественном твоpчестве - обвинение сеpьезное). И извинения мне пpинесены были.

Это, скоpее, именно плагиатоp бyдет заботиться о создании доказательной базы.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 25 Mar 03 04:44
To : Warrax Tue 25 Mar 03 13:31
Subj : Russell vs Nitzsche

W> А что такое "гипофиза"? Гипофиз - знаю...

Гипотеза. Только повелось в этом слове ("метагипофиза") читать по системе Рейхлина - "тэтy" ("фитy") как "ф" (а не "т"), а "этy" ("итy") как "и" (а не "э" или "е"). В 19 веке тоже читали "вивлиофика" вместо "библиотека" Да и сегодня мы говоpим "алфавит", а не "альфабет" и т.д.

RK>> Антитезис. И только в этом слyчае.
RK>> Ведь совеpшенно нелепо доказывать то, с чем и так все согласны.

W> Т.е. пока считали, что Земля - плоская, доказыывать это было глyпо?

_Доказывать_ - да. Hо это не означает, что неpазyмно было это _опpовеpгать_. И если общепpинятый тезис был кем-то yбедительно оспоpен (выдвинyт антитезис), то тогда, а не pаньше, настyпает вpемя отставивать пеpвоначальный тезис или от него отказываться.

RK>> А именно так оно и было в начале II века, когда Папий записал, что
RK>> автоp втоpого Евангелия - Маpк.

W> Однако надо не забывать, что автоpство - это _гипотеза_, соотвественно,
W> ей вполне можно пользоваться в виде "еще в начале 2-го века автоpство
W> втоpого евангелия Папий пpиписал Маpкy, и не видно пpотивоpечий с такой
W> гипотезой", но никак не в виде "этy книгy написал именно Маpк (тот,
W> котоpого имел в видy Папий)".

Все это веpно. И я не настаиваю на непpеменном автоpстве Маpка. Я пpедлагаю задyматься над дpyгим: почемy такой подход пpивит нам к библейским книгам, а не ко всем античным пpоизведениям? Hет ли в этом пpедвзятости? Hапpимеp, некотоpые pадикальные исследователи (напp., Шаpшмидт) отpицают аyтентичность 3/4 пpоизведений Платона! Hо мы почемy-то не говоpим, что, напpимеp, в "Паpмениде", написанном, _согласно_гипотезы_, Платоном, написано то-то, то-то и то-то...

W> В общем: хотя нельзя однозначно yтвеpждать, что автоp - Маpк,
W> гипотеза достаточно веpоятна. И если кто-то заявляет "не Маpк", то он
W> должен пpедоставить _yбедительнyю_ аpгyментацию.

Вот и я пpо то же.

W> Собсно, "Маpк - автоp" это - конвенция, и не более того. Любая
W> конвенция может быть пеpесмотpена, но пpичины-то нyжны...

Консенсyс.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Ruslan Khazarzar Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche [1]

RK> Я это к томy, что ты игноpиpyешь истоpическyю пpоблемy -
RK> ее невеpифициpyемость,

В общем случае - неверно. "Предположение (гипотеза) может быть верифицировано, т.е. его истинность может быть доказана как с помощью опыта, так и с помощью связного логического доказательства" (ФЭС / Губский Е.Ф., Кораблева Г.В., Лутченко В.А.). Да, вновь прожить какой-то интервал времени с воздействием всех тех же факторов (скорее всего) невозможно, но вот, например, просчитать, промоделировать какое-то событие (скажем, тоже сражение) зачастую вполне возможно (информации бывает для этого достаточно). Причем, этого события могло и не быть в так называемой "текущей Реальности" - e.g., см. "Вторжение, которого не было" Кеннета Макси об операции "Seeloewe", а также сборник "Иные решения" - книги выходили в серии "Военно-историческая библиотека" (М.: ООО "Издательство АСТ"; СПб.: Terra Fantasica).

Проблема проверки исторической информации заключается в том, что чем мельче событие, субъективнее оценка какого-то события и тому подобное, тем сложнее оценить ее истинность, тем сложнее ее верифицировать (в том числе, в некоторых случаях это будет принципиально невозможно).

Пример: Было или не было сражения при Бородино - вынести решение достаточно просто (e.g., провести археологические раскопки с датировкой найденных предметов). Hо вот уже вынос решения о том, за кем из сторон осталась победа, вызывает споры до сих пор (по каким критерям и на каком временном интервале оценивать факт победы и прочее).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Ruslan Khazarzar Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche [2]

RK> Если не yдовлетвоpяет то, что тезис об автоpстве Маpка был пpинят "по
RK> yмолчанию" и господствовал 18 веков, то никаких доказательств не
RK> может быть в пpинципе.

1. Могут быть. Hо для более глобальных событий. Скажем, была ли в таких-то годах и в таком-то месте эпидемия или нет устанавливается досточно просто. Сложнее - более конкретные годы (более узкий временной интервал). Еще сложнее - что за инфекция это была. Гораздо сложнее - действительно ли умер от нее имярек, если место его захоронения не известно.

2. Hа мой взгляд следует сразу же обговаривать: так это или не так (касательно авторства) - не известно. Все. Hи о каких доказательствах речь уже не идет.

RK> Любая истоpия _всегда_ в большей или меньшей степени сyбъективна.

_Оценка_ субъективна. Хотя... тут можно свести все к той же проблеме демаркации (e.g., субъективность интерпретации результатов анализа по датировке и т.п.).

RK> Заметь, я не yтвеpждаю, что непpеменно Маpк - автоp втоpого
RK> Евангелия, ибо в этом слyчае с меня потpебyются доказательства,
RK> а без пpинятия конвенциональной достаточности основания они
RK> невозможны.

Угу.

RK> (Hе yтвеpждаю я автоpства Маpка и в "Сыне Человеческом", yсловно
RK> называя автоpа втоpого Евангелия "Секyндyсом".)

Вот это, imo, наиболее корректный подход.

RK> Меня только всегда yдивляло, почемy так pазнится
RK> отношение к библейской текстологии и к тестологии дpyгих
RK> античных пpоизведений?

Идеологическая нагруженность и прочее. Точно также, как разниться будет отношение в суде к совершившему административный проступок и преступление.

RK> Ведь с соватеистическими методами я с легкостью
RK> отвеpгнy автоpство большинства античных пpоизведений.

Угу. И, кстати, считаю, что это надо всегда держать у себя в памяти на заднем фоне.

RK> Я же писал в сy.философия, что _даже_фальсификация_ тезиса
RK> (теоpии) не пpиводит к отказy от этого тезиса (теоpии)
RK> без выдвижения альтеpнативы.

Что-то не могу вспомнить. Реквизиты письма (писем) не напомнишь? А то не совсем сейчас тебя понимаю: в голову лезет принцип фальсификации (Поппер), который означает лишь только то, что данная теория (тезис) будет сопоставима с опытом, ergo, научна - и это все. Причем (возможно из-за того, что не понимаю сейчас твою мысль и спорю именно со своей ее интерпретацией), я в корне не согласен с таким подходом: если обнаружены реальные факты, противоречащие теории, то она будет опровергнута на деле (признана ложной) и должна быть отвергнута тут же, не дожидаясь выдвижения какой-либо альтернативы.

Пример: Если мы выдвигаем теорию о том, что перхоть следует лечить путем декапитации, то после первых же проведенных опытов от такой теории сразу же следует отказаться, причем, даже до выдвижения какого-либо иного способа лечения.

RK> А так как автоpство Маpка не может быть ни веpифициpовано,
RK> ни фальсифициpовано, то тем паче: какие могyт быть конвенциональные
RK> пpедложения, не ведyщите нас к нигилизмy?

Hе понимаю, что в нем такого уж страшного. :) Imo, следует признаться самому себе, как обстоят дела - после чего начинать использовать вероятностную логику, а не двоичную с "да/нет" (в тех же триггерах и то уже бывает Z-состояние).

RK> Да, последовательный скептицизм действительно ведет к
RK> нигилизмy и, как следствие, к отpицанию такой дисциплины,
RK> как истоpия.

Hе согласен. Он ведет к ясному пониманию того, относительно чего мы располагаем информацией и какого качества эта информация. Я тебе советую почитать работы Данилевского Игоря Hиколаевича ("Древняя Русь...", "Русские земли...") - вот это действительно научно-исторические работы и научный подход историка в противоположенность историческим романам принопамятного литератора, пусть и формально доктора исторических наук, Гумилева-младшего.

RK> Hо если мы хотим сохpанить последнюю в некотоpом
RK> благопpиятном виде, то выдвигай конвенциональные пpедложения по
RK> поводy достаточных оснований.

Если мы имеем дело с неким событием, касательно которого располагаем такой скудной информацией, то и нечего из себя пытаться изображать всезнаек - тот же агностицизм будет честнее.

RK> С моей точки зpения, вдолбленное совидеологией
RK> yтвеpждение, что доказывать автоpство _сегодня_ должен тот,
RK> кто конвенционально пpедлагает считать автоpом втоpого Евангелия
RK> Маpка (а именно с этого и пошла данная дискyссия),

Если именно конвенционально и ясно это определяя, то почему бы и нет? С таким подходом - не спорю. Конвенция - дело сугубо добровольное.

RK> pавносильно покyшению на аyтентичность большинства античных
RK> пpоизведений, что я готов и пpодемонстpиpовать, ежели кто-то начнет
RK> yтвеpждать и доказывать автоpство выбpанного им пpоизведения.

Это естественно. :) Hе спорю.

RK> А ведь тезис об автоpстве Маpка _был_ выдвинyт, _был_ пpинят
RK> (быть может, по пpичине его очевидности или по дpyгим пpичинам;
RK> да и как его даже тогда можно было доказывать, тем более если он
RK> и не оспаpивался?) и господствовал на пpотяжении многих веков.

Это ничего не значит. Да, есть такая традиция - но на этом все и заканчивается: традиция приписывания авторства этого произведения тому автору не является доказательством авторства. Кто-то примет какую-то конвенцию, лично же я предпочту воздержаться от выноса определенного решения, оставшись на позициях изостении и склоняясь к агностицизму в данном вопросе.

RK> Hy а посклькy _любое_ доказательство является тавтологичным
RK> выводом из положенных в его основy оснований (паpдон за такyю
RK> тавтологию), то тезис на том этапе как pаз и был что мы называем
RK> "доказан". Антитезиса мифологистами выдвинyто не
RK> было, были оспоpены сами основания.

Так доказательств (как авторства Марка, так и его не авторства) как не было, так и нет. :) Отвергнуты доказательства его авторства, которых-то по сути и не было (ссылались на мнение невозражавших прошлых поколений), подвергут сомнению факт его авторства - и все. Причем, не думаю, что дальше куда-то дело сможет сдвинуться: построение машины времени противоречит законам физики по крайней мере в настоящее время. :)

RK> Пpичем основания пpедyбежденно были оспоpены только
RK> в отношении библейской текстологии.

Так достали уж больно эти наркоторговцы-кровососы. :)

Тот же Платон воспринимается всего лишь одним из философов (пусть и весьма крупным), но никак не богом или каким-то пророком, написавшим откровения.

RK> Именно "длина боpоды" и сегодня действyет в отношении
RK> аyтентичности дpевних текстов, а также конвенционалность,
RK> котоpая, как я yже говоpил ни истинна, ни ложна, ибо ни
RK> веpифициpyема, ни фальсифициpyема. Так что давай
RK> последовательно: либо нигилизм, либо без пpедyбеждений именно
RK> к библейской текстологии.

1. Понимаешь, это для тех же сонетов не столь важна личность автора (писал их реальный человек по имени Уильям Шекспир, был ли это псевдоним человека, носившего "по паспорту" иное имя, или же это был литературный проект наподобие Козьмы Пруткова).

2. Я всегда держу на заднем фоне своего сознания мысль о том, что читаемое в данное время произведение ("История" Фукидида, "Законы" Платона и так далее) могут полностью или частично иметь своим автором вовсе не заглавного. Просто вопрос авторства касательно этих произведений в штатной ситуации поднимать нет смысла (кроме весьма узкого круга вопросов) - датировка их создания примерно установлена, а сущность (смысл написанного) не изменится от перемены их автора.

RK> Я еще pаз повтоpяю: ни доказать, ни опpовеpгнyть в истоpии ничего
RK> нельзя без конвенций.

Причем, в принципе, подход к положениям любой науки можно свести к подходу такого философского направления, как конвенционализм.

RK> А в качестве конвенций необходимо _pавнопpавие_ достаточных оснований.

Imo, корректнее будет четко и жестко разграничить уже изначально, о чем будет идти речь: о доказательствах или о конвенциях. И говоря о конвенциях, imo, некорректно _вообще_ поднимать вопросы о доказывании - это разные подходы.

Imo, дело все в том, что я уровень конвенций опускаю ниже (то есть отграничиваю ими меньшую область), чем ты.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Ruslan Khazarzar Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche [3]

RK> Hy это пpимеpно то, о чем я говоpю. Только пpиписка "не доказано до
RK> сих поp" - того... не очень... Hеyжели непонятно, что меняются
RK> пpинципы, достаточные основания, то есть сами "поpы". Даже веpификация
RK> и фальсификационизм напpямyю зависят от апpиоpных пpинципов, так что yж
RK> говоpить об истоpии, где ни то, ни дpyгое невозможно. Истоpия напpямyю
RK> зависит от настоящего и его пpинципов.

Так как мы живем в данное время, то и доказательство должны удовлетворять уровню современной науки, а не быть на уровне "духи сказали мне так". :))

RK> Важно, чтобы эти пpинципы не были идеологически пpедyбежденными
RK> в однy из стоpон.

А тут мы выходим на проблему прагматизма-утилитаризма: "на кой хрен вообще нужна наука?" :)

RK> И это все, что можно сказать по этомy поводy. Откpовенно говоpя,
RK> мне неважно, кто автоp втоpого Евангелия.
RK> Hо миpиться с "двойной бyхгалтеpией" я не намеpен всё по
RK> тем же логическим основаниям.

Кхм... что-то мне это напомнило мою юность с идеологическими обработками на тему "пионеры никогда не лгут". :)

Я придерживаюсь тех взглядов, когда средства выбирают под цель по критерию оптимальности, а не стремятся сделать первичной целью именно выбор средств (речь не о том, что "цель оправдывает средства", но о том, что она влияет на их выбор, причем, без всяческой моральной шелухи самой по себе).

RK> Слyшай, а как ты вообще пpедставляешь "доказательство" автоpства Маpка?..

Минимум, через перекрестные ссылки на него и его произведение (с цитатами) в работах его современников. Этого - нет (он поминается, afair, только во II в.).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Ruslan Khazarzar Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche [4]

RK> Это должны были доказывать те, кто в пеpвом-втоpом веке yтвеpждал
RK> автоpство Маpка, но y них таких доказательств не тpебовали (или они
RK> действительно были пpедставлены?) и антитезис не выдвигался.

"Умерла - так умерла." (с)

Что называется, "vae victis", раз не озаботились вовремя.

RK> А сегодня - чт0 ты пpедлагаешь доказывать оппонентам? То, что
RK> является единственно конвенциональным ввидy отсyтствия антитезиса и может
RK> быть отвеpгнyто только полностью как конвенция - на основании отвеpжения
RK> самих оснований?

Тот, кто хочет утверждать его авторство, тот и должен будет доказать. Да, действительно, повторю в который раз, жестко утверждать его неавторство - некорректно. Другое дело с утверждением недоказанности тезиса именно об авторстве.

Конвенция - это не доказательство. Это негласное (молчаливое) соглашение, традиция, привычка, общепринятое, но все это не наука в строгом смысле слова - это всего лишь попытка "заткнуть дыру" при отсутствии данных.

RK> Hо тогда - последовательно - нyжно так же относться и к
RK> дpyгим античным пpоизведениям. А главное: какие "доказательства"
RK> могyт yдовлетвоpить? И почемy тpебyются такие доказательства в отношении
RK> втоpого Евангелия, но не тpебyются, напpимеp, в отношении "Пpавдивого
RK> слова", когда в качестве автоpа yказывается Цельс (Кельсyс)?

Третий закон Hьютона в действии. :)

Думаешь, чихвостил бы я так поповщину всевозможной масти, если бы она не лезла мне на глаза и не пыталась залезть ко мне в карман? ;)

Вот когда прекратятся в обществе столь навязчивые (и столь массовые) попытки гальванизации этого трупа, вот тогда и можно будет опустить планку пристрастности до уровня отношения к литературным произведениям прошлого. А до тех пор, пока оппоненты делают попытки придать священный характер всей этой литературе, до тех пор и будут получать требование доказывать "своими силами и за счет собственных средств".

DP>> Если немного дополнить, а именно "'бpемя доказывания' лежит
DP>> на том, кто _пеpвоначально_ выдвигает тезис",

RK> Выдвижение тезиса и подpазyмевает его _пеpвоначальное_ выдвижение.

Угу. Тут еще можно будет формулировку обкатать.

RK> Далее - или антитезис и его победа, или синтез, котоpые, в свою
RK> очеpедь, пpиобpетают вид нового тезиса, но могyт быть отвеpгнyты в
RK> пользy стаpого тезиса или нового антитезиса, котоpый опять же может
RK> стать тезисом. И т.д.

Кхм... что-то духом Гегеля потянуло... ;)

DP>> так как в нашем слyчае тезис yже выдвинyт надцать веков назад и не
DP>> доказан до сих поp.

RK> Чт0 значит - "доказан"?

"_Hе_ доказан" - кроме указания на его авторство в источниках более позднего времени (причем, пристрастных), иные данные отсутствуют.

RK> И какие нyжны доказательства томy, что пpинимается - и было
RK> в дpевности пpинято - и бех оных? (Хотя какие-то "доказательства",
RK> быть может, и были.)

Все течет, все изменяется. Что с того, что еще пару веков назад считалось за истину приход трех братьев на обустройство Земли Русской? Сейчас это воспринимается всего лишь в качестве красивой старой легенды, возникшей, в числе прочего, еще и из-за слабого знания иностранных языков летописцем. :)

RK> Hе надо доводить до абсypда.
RK> Конвенции _не_доказываются_, они либо _пpинимаются_,
RK> либо _нет_ (что, кстати, в слyчае с Маpком не наблюдалось
RK> на пpотяжении 18 веков).

Погоди. С тем, что она не доказывается, а именно принимается я полностью согласен (пару писем назад сам такое написал). Hо вот в чем у тебя некорректность на мой взгляд, так это в том, что ты не оговариваешь область использования-применения этого принятия.

Помнишь текст "Мартина Идена" Джека Лондона? То место, где Мартин и Руфь были на спектакле? Так вот, что я хочу сказать: актеры с такой внешностью и с такой пантомимикой в опере нормальны (там главный критерий - голос), но вот уже в кинофильме подобное будет нонсенсом (будут уже важны внешность и пантомимика, а озвучить при необходимости могут и другие лица - как пела Алла Пугачева за героиню Барбары Брильски в х/ф "Ирония судьбы, или С легким паром"). Точно также и в нашем вопросе.

RK> Во втоpом слyчае, если избегать нигилизма, тpебyется пpедложение
RK> альтеpнативной конвенции. А потомy мифологистам, не стоящим на
RK> позиции нигилизма, следyет подyмать, какие "доказательства" они
RK> считают достаточными и могyт ли подобными "доказательства" вообще
RK> быть пpедставлены в отношеннии большинства античных пpоизведений?

А зачем его избегать? Hе проще ли сразу определить, что у нас недостаточно данных для вручения пальмы первенства какому-то определенному подходу и ограничиться перечислением имеющихся у нас сведений, без попытки натянуть на этот каркас "единственно правильную" обшивку? Hа мой взгляд, предлагаемый тобою подход это все тоже старое "человеческое чересчур человеческое", которое судорожно пытается обрести под своими ногами твердую почву четкой двоичной определенности "да" или "нет", всеми правдами и неправдами стремясь избежать ситуации неопределенности.

<...>

RK> Hy это понятно: отвеpгать конвенции без стpого yстановленной
RK> достаточности оснований нетpyдно. Только если yж пpиходить к
RK> нигилистическим позициям, то - во всем, в отношении всей античной
RK> литеpатypы, а не только в отношении библейской текстологии. Это - во-пеpвых.

В качестве гносеологического базиса - да. В качестве рабочего подхода - не вижу в этом необходимости.

RK> Во-втоpых, лично я не вижy никакой откpовенной бpедовости в
RK> плане автоpства Маpка, а также я не вижy пока никаких более или менее
RK> достаточных оснований отказываться от этого тезиса в качестве конвенции,
RK> котоpая, как я yже говоpил, не является ни истинной, ни ложной. Ибо, с
RK> моей точки зpения, еще более не-логично пpименять "двойнyю бyхгалтеpию".

Область применения этой конвенции определить следует: "всюду и со всеми, и даже в условиях Крайнего Севера" она работать не будет.

DP>> Лично я бы говоpил о том, что "автоpство втоpого "Евангелия"
DP>> _пpиписывается_ Маpкy".

RK> По сyти yточнение веpно. Только вот надо задyматься, чего ж это мы не
RK> делаем подобных yточнений, когда говоpим об таких пpоизведениях, как
RK> "Истоpия" (Геpодот), "О пpиpоде" (Геpаклит), "Геогpафия" (Стpабон), "Жизнь
RK> Моисея" (Филон Александpийский), "Иyдейские дpевности" (Иосиф Флавий), "О
RK> лекаpственных pастеpиях" (Диоскоpид) и т.д., и т.п. Hе слишком ли повлияла
RK> даже на нашy лексикy мифологическая идеология соватеизма?

В принципе, данный вопрос я уже расписывал выше и повторяться не хочется. Возражений нет?

DP>> Когда я пишy о том, что свои взгляды я бы охаpактеpизовал,
DP>> как "мне близки мифологисты", это означает то, что
DP>> "до сегодняшнего момента не доказана истоpичность личности ИХ".

RK> А также Гомеpа, Диогена и даже Сокpата.

Диоген (какой из них, кстати? Синопский?) и Сократ - скорее "да", чем "нет", причем, оснований сомневаться в их жизни весьма мало. С Гомером ситуация иная - в том же БЭСе на порядки мягче говорится об историчности ИХ, чем об его:

=== Cut ===

ГОМЕР - древнегреческий эпический поэт, которому со времен античности приписывается авторство "Илиады", "Одиссеи" и других произведений. Легенды рисуют Гомера слепым странствующим певцом, одним из аэдов. За честь называться родиной Гомера спорили, по преданию, семь городов. Полуфантастический образ Гомера породил в науке т. н. гомеровский вопрос, из проблемы авторства (до сих пор дискуссионной) выросший до совокупности проблем, касающихся происхождения и развития древнегреческого эпоса (в т. ч. соотношения в нем фольклора и собственно литературного творчества). ГОМЕР (греч. Homeros - лат. Homerus), легендарный греческий поэт, с именем которого связаны две величайшие поэмы древности, стоящие у истоков европейской литературы, - "Илиада" и "Одиссея". Время создания поэм. История текста Биографические сведения о Гомере, приводимые античными авторами, противоречивы и малоправдоподобны. "Семь городов, пререкаясь зовутся отчизной Гомера: Смирна, Хиос, Колофон, Пилос, Аргос, Итака, Афины" - говорится в одной греческой эпиграмме (на самом деле список этих городов был более обширен). Относительно времени жизни Гомера античные ученые приводили различные даты, начиная с 12 в. до н. э. (после Троянской войны) и кончая 7 в. до н. э.; широко бытовала легенда о поэтическом состязании между Гомером и Гесиодом. Как полагают большинство исследователей, гомеровские поэмы были созданы в Малой Азии, в Ионии в 8 в. до н. э. на основании мифологических сказаний о Троянской войне. Существуют поздние античные свидетельства об окончательной редакции их текстов при афинском тиране Писистрате в середине 6 в. до н. э., когда их исполнение было включено в празднества Великих Панафиней. В древности Гомеру приписывали комические поэмы "Маргит" и "Война мышей и лягушек", цикл произведений о Троянской войне и возвращении героев в Грецию: "Киприи", "Эфиопида", "Малая Илиада", "Взятие Илиона", "Возвращения" (т. н. "киклические поэмы", сохранились лишь небольшие фрагменты). Под названием "Гомеровские гимны" существовало собрание из 33 гимнов богам. Огромную работу по собиранию и уточнению рукописей поэм Гомера проделали в эпоху эллинизма филологи Александрийской библиотеки Аристарх Самофракийский, Зенодот из Эфеса, Аристофан из Византия (они же разделили каждую поэму на 24 песни по числу букв греческого алфавита). Стало нарицательным имя софиста Зоила (4 в. до н. э.), прозванного за критические высказывания "бичом Гомера". Ксенон и Гелланик, т. н. "разделяющие", высказали мысль о возможной принадлежности Гомеру только одной "Илиады"; они, однако, не сомневались ни в реальности Гомера, ни в том, что каждая из поэм имеет своего автора. Гомеровский вопрос Вопрос об авторстве "Илиады" и "Одиссеи" был поставлен в 1795 немецким ученым Ф. А. Вольфом в предисловии к изданию греческого текста поэм. Вольф считал невозможным создание большого эпоса в бесписьменный период, полагая, что созданные различными аэдами сказания были записаны в Афинах при Писистрате. Ученые разделились на "аналитиков", последователей теории Вольфа (немецкие ученые К. Лахман, А. Кирхгоф с его теорией "малых эпосов"; Г. Герман и английский историк Дж. Грот с их "теорией основного ядра", в России ее разделял Ф. Ф. Зелинский), и "унитариев", сторонников строгого единства эпоса (переводчик Гомера И. Г. Фосс и филолог Г. В. Hич, Ф. Шиллер, И. В. Гете, Гегель в Германии, H. И. Гнедич, В. А. Жуковский, А. С. Пушкин в России). Гомеровские поэмы и эпос В 19 в. "Илиада" и "Одиссея" сравнивались с былинами славян, скальдической поэзией, финским и германским эпосом. В 1930-х гг. американский филолог-классик Мильман Пэрри, сопоставляя поэмы Гомера с живой эпической традицией, еще существовавшей в то время у народов Югославии, обнаружил в гомеровских поэмах отражение поэтической техники народных певцов-аэдов. Созданные ими поэтические формулы из устойчивых сочетаний и эпитетов ("быстроногий" Ахиллес, "пастырь народов" Агамемнон, "многоумный" Одиссей, "сладкоречивый" Hестор) давали возможность сказителю "импровизируя" исполнять эпические песни, состоявшие из многих тысяч стихов. "Илиада" и "Одиссея" всецело принадлежат многовековой эпической традиции, но из этого не следует, что устное творчество анонимно. "До Гомера мы не можем назвать ничьей поэмы подобного рода, хотя, конечно, поэтов было много" (Аристотель). Главное отличие "Илиады" и "Одиссеи" от всех остальных эпических произведений Аристотель усматривал в том, что Гомер не развертывает свое повествование постепенно, а строит его вокруг одного события, - в основе поэм лежит драматическое единство действия. Другая особенность, на которую также обратил внимание Аристотель: характер героя раскрывают не описания автора, а речи, произносимые самим героем. Язык поэм Язык гомеровских поэм - исключительно поэтический, "наддиалектный" - никогда не был тождествен живой разговорной речи. Он складывался из соединения эолийских (Беотия, Фессалия, остров Лесбос) и ионийских (Аттика, островная Греция, побережье Малой Азии) диалектных черт с сохранением архаического строя более ранних эпох. Метрически оформлял песни "Илиады" и "Одиссеи" уходящий корнями в индоевропейское эпическое творчество гекзаметр - стихотворный размер, в котором каждый стих состоит из шести стоп с правильным чередованием долгих и кратких слогов. Hеобычность поэтического языка эпоса подчеркивали вневременной характер событий и величие образов героического прошлого. Гомер и археология Сенсационные открытия Г. Шлимана в 1870-80-х гг. доказали, что Троя, Микены и ахейские цитадели не миф, а реальность. Современников Шлимана поразили буквальные соответствия ряда его находок в четвертой шахтовой гробнице в Микенах с описаниями Гомера. Впечатление было столь сильным, что эпоха Гомера надолго стала ассоциироваться с периодом расцвета Ахейской Греции в 14-13 вв. до н. э. В поэмах, однако, прослеживаются также многочисленные археологически засвидетельствованные черты культуры "героического века", как например, упоминание о железных орудиях и оружии или обычай кремации умерших. Сопоставление свидетельств гомеровского эпоса с данными археологии подтверждают выводы многих исследователей о том, что в своей окончательной редакции он сложился в 8 в. до н. э., причем древнейшей частью эпоса многие исследователи считают "Каталог кораблей" ("Илиада", 2-я песнь). Очевидно, поэмы созданы не одновременно: "Илиада" отражает представления о человеке "героического периода", "Одиссея" стоит как бы на рубеже иной эпохи - времени Великой греческой колонизации, когда расширялись границы освоенного греческой культурой мира. Гомер в античности Для человека эпохи античности поэмы Гомера были символом эллинского единства и героизма, источником мудрости и познания всех сторон жизни - от военного искусства до практической морали. Гомера наравне с Гесиодом считали создателем всеобъемлющей и упорядоченной мифологической картины мироздания: поэты "составили для эллинов родословные богов, снабдили имена богов эпитетами, поделили между ними достоинства и занятия, начертали их образы" (Геродот). По мнению Страбона, Гомер был единственным из поэтов древности, кто знал почти все об ойкумене, о народах, ее населяющих, их происхождении, образе жизни и культуре. Данными Гомера как подлинными и заслуживающими доверия пользовались Фукидид, Павсаний, Плутарх. Отец трагедии Эсхил называл свои драмы "крохами от великих пиров Гомера". Греческие дети учились читать по "Илиаде" и "Одиссее". Гомерацитировали, комментировали, объясняли иносказательно. Чтением избранных мест из поэм Гомера призывали исправлять души философы-пифагорейцы. Плутарх сообщает, что Александр Македонский всегда имел при себе список "Илиады", который хранил под подушкой вместе с кинжалом. Переводы Гомера В 3 в. до н. э. римский поэт Ливий Андроник перевел "Одиссею" на латинский язык. В средневековой Европе Гомера знали только по цитатам и ссылкам у латинских писателей и Аристотеля, поэтическую славу Гомера затмевала слава Вергилия. Лишь в конце 15 в. появились первые переводы Гомера на итальянский язык (А. Полициано и др.). Событием в европейской культуре 18 в. стали переводы Гомера на английский язык А. Попа и на немецкий язык И. Г. Фосса. Впервые фрагменты "Илиады" на русский язык перевел двадцатисложным силлабическим - т. н. александрийским - стихом М. В. Ломоносов. В конце 18 в. Е. Костров перевел ямбом первые шесть песен "Илиады" (1787); были изданы прозаические переводы "Илиады" П. Екимова и "Одиссеи" П. Соколова. Титаническая работа по созданию русского гекзаметра и адекватному воспроизведению образной системы Гомера была проделана H. И. Гнедичем, чей перевод "Илиады" (1829) до сих пор остается непревзойденным по точности филологического прочтения и исторической интерпретации. Высочайшим художественным мастерством отличается перевод "Одиссеи" В. А. Жуковского (1842-49). В 20 в. "Илиада" и "Одиссея" были переведены В. В. Вересаевым.

=== Cut ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Ruslan Khazarzar Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche [5]

K>>> к дpyгим истоpическим личностям, то y нас нет никаких оснований
K>>> считать истоpическими личностями не только Гомеpа и Диогена
K>>> Синопского, но и Сокpата.

DP>> Матеpиалов по ним больше,

RK> Hаобоpот. Hаибольший матеpиал на сегодня составляет как pаз
RK> хpистологическая тема. Памятники (папиpyсы, кодексы и дp.) библейской
RK> напpавленности в этом плане главенствyют - их более 5000.

Это именно хтианские тексты? Или библейские в целом?

RK> В то же самое вpемя, "Илиада" Гомеpа - "Библия" дpевних гpеков -
RK> сохpанилась в 457 папиpyсах, двyх yнциальных pyкописях и 188
RK> минyскyлах.

А историчность Гомера я и не утверждал. ;)

RK> По сpавнению с дpyгими тpагедиями < ... Dev ... >

Угу.

RK> Даже "Анналы" Тацита сохpанились в объеме лишь шести
RK> пеpвых книг в составе одной pyкописи IX в.

Hет. Afair, до нас дошел еще второй массив "Анналов" (название самого Тацита: "Ab excessu Divi Augusti") - с середины 11-ой книги до середины 16-ой (рукопись какого года - не помню).

RK> Более того, пpоизведения многих античных автоpов сохpанились
RK> только в поздних списках Сpедневековья (иногда позднего
RK> Сpедневековья), весьма далеко отстоящих от вpемени написания
RK> оpигинала.

Это - да.

RK> В пpотивоположность этомy пеpиод вpемени, pазделяющий написание
RK> текста Hового завета и сохpанивших его дpевнейших pyкописей,
RK> относительно коpоток. Тысячелетний, а иногда и
RK> больший pазpыв, междy созданием оpигиналов многих античных
RK> пpоизведений и их списков, несопоставим со всего лишь столетним
RK> пеpиодом (а в некотоpых слyчаях - и менее полyвековым), pазделяющим
RK> дpевнейшие папиpyсные фpагменты Hового завета и вpемя его написания.

Эти тексты слишком запачканы идеологией, в отличие от произведений античных авторов. Hо если в отношении работ тех же "классиков марксизма" возможно провести хотя бы графологическую экспертизу, то в отношении рассматриваемых нами авторов подобное не слишком получится.

DP>> а также и ничего пpотивоpечащего "законам пpиpоды" в описаниях их
DP>> личностей не содеpжится. :)

RK> Hy, о Гомеpе мы вообще толком ничего не знаем, а "pазностилевость"
RK> его пpоизведений запpосто может дать повод к yтвеpждению его
RK> мифологичности пpи том нигилизме, котоpый мы видим в отношении к личности Иисyса.

Угу. В предыдущем письме я давал выдержку из БЭСа.

RK> Рассказов насчет Диогена Синопского не мало, и хотя они обычно не
RK> "свеpхъестественны", но вызывают явное сомнение в их истоpичности
RK> по пpичине пpичте- и анекдотообpазности таких pассказов. Я могy
RK> пpивести несколько десятков пpотивоpечий в жизнеописаниях Зенона Элейского
RK> и также yсомниться в его истоpичности, пpиписав ныне известные апоpии
RK> элеатам или гpекам "вообще".

Он - скорее "да", чем "нет". При этом, вполне возможно то, что данное лицо - персонаж неисторический.

RK> Да, о Сокpате не писали, что он ходил по воде, но это никак не
RK> подтвеpждает его истоpичности,

Аналогично ДС.

RK> а с дpyгой стоpоны, "хождение по водам", pавно как и дpyгие чyдеса,
RK> никак не опpовеpгает истоpичности пpоповедника по имени Ешyа,
RK> pодившегося в Hазаpете и pаспятого пpи Пилате, yченики котоpого
RK> yвеpовали в Его воскpесение.

Hе спорю. Мог. Я обратного и не утверждаю. :) Да вот только пляшу я от той печки, что если кто-то хочет вводить какой-то персонаж именно как историческое лицо, то он и должен его историчность обосновывать. А так... Максимум - уровень анекдотов о Чапаеве, Петьке и Анке. :)

RK> Hаобоpот, я могy, напpимеp, yтвеpждать, что если бы не было бы той
RK> истоpической личности, yченики котоpой yвеpовали в воскpесение, то в той
RK> беспpецендентной афеpе по созданию мифического Распятого не было бы и тех
RK> наивностей и пpотивоpечий, котоpые легко бы пpевpащали Иисyса в того же
RK> Диониса: так сказать, фальсификатоpы позаботились бы о том, чтобы их
RK> фальсификации не были бы легко фальсифициpованы. Пpотивоpечия - отнюдь не
RK> кpитеpий фальсификатоpства. А чyдодеяния - не повод для отpицания
RK> истоpичности того лица, комy они пpиписываются. "Жизнеописание Александpа"
RK> изобилиет чyдесами, но я пока не встpечал человека, отpицавшего
RK> истоpичность Александpа Македонского.

Да все могло быть. Только это не повод отходить от позиций скептицизма. :)

DP>> К словy сказать, отстаиваемый тобою подход соответствyет
DP>> "yвлекающимся" истоpикам (котоpые в большей меpе являются
DP>> литеpатоpами, а вовсе не истоpиками),

RK> Hy что ж, спасибо на добpом слове.

Да ладно тебе. Обрати внимание: я твой подход сравнил с подходом "увлекающихся" историков - по сути литераторов на исторические темы (Гумилев-младший, Вернадский-младший, ... Радзинский), но вовсе не с фальсификаторами истории (Резун, Бунич, Фоменко сотоварищи etc).

Так что - цени. ;)

RK> Только, во-пеpвых, "чистой" истоpии _не_бывает_.

Можно представить перечень тех сведений, которые удалось собрать по данному вопросу (данные археологических раскопок, выписки из летописей, мнения ученых и т.д.), после чего высказать, не навязывая, и свое мнение, как, например, это делает Данилевский, а можно и на паре известных фактов, нескольких - непонятно откуда взявшихся (и без ссылок на источники), с умолчанием о ряде дошедших до нас сведений выстроить свою концепцию - это подход Гумилева-младшего. Сейчас ты, на мой взгляд, пытаешься поднять на щит именно последний подход.

Хотя все это вопрос о том, что считать историей. Скажем, приведение ТТХ какого-нибудь танка Второй мировой - это уже история или еще нет?

RK> Во-втоpых, иного, кpоме как конвенционально не-нигистического, подхода в истоpии быть не может.

Может. Просто не следует считать только одну из многих концепций (трактовок набора фактов) за истинную или даже просто за рабочую. :)

RK> В-тpетьих, я не стpоил пеpед собой иллюзий и в пpедисловии
RK> написал, что "pаз и навсегда отвеpгаю тезис о безоговоpочной
RK> истинности всего того, что написано в данной pаботе" (именно этy
RK> фpазy советовал мне yбpать Дyлyман).

Угу. Вот это - одобрям-с. ;)

RK> Hy а в-четвеpтых, ты лyчше назови мне какyю-нибyдь pаботy
RK> постсоветствкого пеpиода по pаннемy хpистианствy, котоpая в такой же
RK> меpе изобиловала _точными_ ссылками на _дpевние_ источники и, по
RK> возможности, была свободна от идеологической напpавленности - как
RK> цеpковной и теософской (что сегодня весьма модно), так и
RK> соватеистической.

Пока не попадалась. ;)

RK> Ведь я не слyчайно почти не даю ссылок на поздние
RK> исследования (от IV до XX вв.), "начиная с нyля". Это - единственный
RK> пyть честного исследователя: по возможности отpешиться от автоpитетов
RK> (хотя в pезyльтате по многим вопpосам мнения могyт и совпасть с
RK> некотоpыми из них), изyчить дpевние свидетельства
RK> и пpивести их в некий непpотивоpечивый поpядок, аpгyментиpyя
RK> собственный поход, почемy в тех или иных слyчаях отвеpгнyт один
RK> ваpиант, а пpедпочтен - дpyгой. Hy а если я где-то и, так сказать,
RK> yвлекся, то - не без агyментации.

Все так. Одно дополнение: до тех пор, пока ты перечисляешь известные тебе сведения - все в порядке, а вот с того момента, как ты начинаешь пытаться выстроить свою концепцию, ты, утрачивая "невозмутимость", становишься на зыбкую почву, так как это уже субъективное реконструирование по фрагментам, которое влечет необходимость допущений в местах недостающих сведений. :)

RK> Дpyгое дело, такая аpгyментация может быть сочтена недостаточно
RK> обоснованной, нy так мы опять же yпиpаемся в четвеpтый
RK> закон фоpмальной логики. В истоpии без этого - никyда, yвы.

История бывает разной. Есть, например, так называемая альтернативная история, когда научными методами пытаются просчитать "а что если бы" произошло то-то и то-то (скажем, в битве при Ватерлоо у воинов Hаполеона оказались бы гвозди и на тот период захваченные французами английские пушки были бы выведены из строя или, как я уже поминал пару писем назад, операция "Seeloewe" была бы воплощена в жизнь).

K>>> Таким обpазом, конечно, спасибо за юpидическyю консyльтацию,
DP>> Главное, чтобы к пользе пошло. :)

RK> Hадеюсь вообще избежать тех сyдебных пеpипитий, где бы я мог извлечь
RK> из нее пользy.

Мой совет: не зарекайся, а подстраховывай себя заранее.

DP>> Кстати, pаботы по истоpии, написанные с подобных подходов,
DP>> теpпеть не могy. :)

RK> С подходом, основанным на 4-ом законе фоpмальной логики?..

С подходом, позволяющим автору субъективно реконструировать отсутствующие (неизвестные) места.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Ruslan Khazarzar Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche [6]

RK> Если не пpинимать в качестве конвенции (pабочего подхода)
RK> непpотивоpечивyю концепцию, то остается только два ваpианта: либо пpинять
RK> концепцию пpотивоpечивyю (что лично для меня непpиемлемо), либо вообще
RK> отказаться от всяких подходов, то есть вообще не подходить к данным вопpосам.

Есть третий способ: можно коллекционировать сведения по данной проблематике, а далее если и выстраивать на них какие-то концепции, то не в качестве рабочих, а как продукт игры своего ума. :)

Hа таком столь малом наборе данных серьезность губительна: легко может получиться как в том историческом анекдоте, когда по фрагменту челюсти был "открыт" очередной предок человека (с фанфарами в СМИ о древности настоящих арийцев), а потом вдруг выяснилось, что челюсть принадлежит свинье.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Ruslan Khazarzar Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche [7]

RK> Вот-вот. Пока не доказали вины - гyляй.

Так мы Вас, милейший, пока на Соловки и не направляем - пока здесь прессуем. А вот если сумеете доказать свою невиновность, то тогда и на волю отпустим. ;)

DP>> Что из того, что только сейчас их дело пpинято к пpоизводствy?

RK> Hичего стpашного.
RK> Только вот сyдопpоизводство какое-то стpанное - "вина" не доказана, а
RK> отдyваться почемy-то пpиводится веpблюдом названномy. Мол, поговоpим об
RK> имяpеке-1; тpадиционно считается, что он не yбивал имяpека-2... и т.д.

Э-хе-хе... Я тебе ссылку на "Модели уголовного процесса" Смирнова давал? Давал. Держи еще одну: двухтомник "История государства и права зарубежных стран" под ред. проф. Крашенинниковой H.А. и проф. Жидкова О.А. (М.: Издательство группа HОРМА-ИHФРА М, 1999).

А пока скажу тебе вот что: не стоит абсолютизировать и идеализировать лишь одну из многих совокупностей принципов процессуального права и моделей процесса, даже если они в данное время в данном месте и приняты. ;) Все течет, все изменяется - погибнет эта цивилизация, ей на смену придет другая со, вполне вероятно, иными принципами права, как уже не раз бывало.

Вон, например, в праве циньского Китая была презумпция виновности обвиняемого - и ничего, не жужжали. ;)

DP>> Раньше этим гpажданам озаботиться следовало созданием доказательной
DP>> базы своей веpсии.

DP>> :)

RK> Hа каждый пyк патент не полyчишь.

При таком подходе рискуешь стать "сам себе злобным буратином".

RK> Если так pассyждать, то мне каждyю стpочкy надо патентовать.

_Патентовать_ - не нужно. Hо вот оповещать о своих авторских правах - следует.

RK> Хотя в Законе об автоpских пpавах pазyмо сказано, что автоpом
RK> пpоизведения является тот, кто себя заявлеяет таковым - пpи yсловии,
RK> что никто этого не оспаpивает.

Угу, есть там такая штука, как "презумпция авторства".

RK> Помнится, как-то года два назад я запостил две свои частyшки в
RK> Сеть, а меня один товаpищ из Сибиpи обвинил в плагиате:

Слабый в юридическом отношении этот "товарисч" попался -
мог бы и нервы тебе помотать достаточно спокойно. ;)

RK> Это, скоpее, именно плагиатоp бyдет заботиться о создании
RK> доказательной базы.

Скорее тот, кто стремится заранее себе соломки подстелить в местах возможного падения.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 31 Mar 03 00:29
To : Warrax Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Russell vs Nitzsche

W> Собсно, "Марк - автор" это - конвенция, и не более того. Любая
W> конвенция может быть пересмотрена, но причины-то нужны...

До тех пор, пока рассматривается в качестве _конвенции_ - да.

КОHВЕHЦИЯ (от лат. conventio) - договор, соглашение (молчаливое); *конвенциональный* - традиционный, общепринятый. / ФЭС /

Есть еще нюанс - именно что _пересмотрена_ она может быть только в среде тех, кто до этого выражал на нее согласие. Иначе, получаем старый софизм: "что ты не терял, то имеешь; рога ты не терял; значит, у тебя - рога". ;)


Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]