= RU.ANTI-RELIGION =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:32
To : Anton Finogenov Wed 16 Apr 03 23:32
Subj : Àïîpèè Çåíîíà

A>> Òû íå ïîäñêàæåøü, â êàêîì òåõíè÷åñêîì óíèâåðñèòåòå íå ó÷àò ìàò.èíäóêöèè?

AF> À âåäü òû òîæå íå âðóáèëñÿ. Ìåòîä èíäóêöèè óïèðàåòñÿ â òîãî æå çåíîíà.

×åãî?!

AF> Òû ñìîæåøü äîêàçàòü, ÷òî â êàæäîå êîíå÷íîå ìíîæåñòâî óòâåðæäåíèé
AF> ñîñòîèò èç èñòèíûõ óòâåðæäåíèé. Hî äëÿ äîêàçàòåëüñòâà òîãî, ÷òî _âñå_
AF> (ò.å. áåñêîíå÷íî ìíîãî) óòâåðæäåíèÿ èñòèíû ïðèäåòñÿ ïðèçíàòü, ÷òî
AF> ïîòåíöèàëüíàÿ è àêòóàëüíàÿ áåñêîíå÷íîñòü - îäíî è òî æå.

Hó âû, áëèí, äàåòå (ñ)

Ýòî åñëè áðàòü ïðîñòî áåññìûñëåííûé íàáîð (îáû÷íîå ïåðå÷èñëåíèå) è âûÿñíÿòü ñîîòâåòñâèå, òîãäà - äà. À ðàçãîâîð-òî èäåò îá _èíäóêöèè_, êîòîðàÿ â ýòîì ñëó÷àå âîîáùå íå ïðèìåíèìà.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:34
To : Anton Finogenov Wed 16 Apr 03 23:34
Subj : "Îïpîâåpæåíèå" àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà"

AF>>>  ñîâðåìåííîé ìàòåìàòèêå ïîíÿòèÿ áåñêîíå÷íî ìàëîé ïðîñòî íåò.

AF> Áåñêîíå÷íî ìàëûå ïðèäóìàë Ëåéáíèö (êàæåòñÿ ýòî áûë èìåííî îí)
AF> è îáðàùàëñÿ ñ íèìè êàê ñ îáû÷íûìè ÷èñëàìè. Âñå åìó ãîâîðèëè
AF> "òàê íåëüçÿ" à îí "çàòî ñìîòðèòå êàê êðàñèâî ïîëó÷àåòñÿ!".

AF> Òåïåðü îò Ëåéáíèöà ïðàêòè÷åñêè íè÷åãî êðîìå ôîðìóëèðîâîê
AF> íå îñòàëîñü à, çà äîêàçàòåëüñòâà "èç ëåéáíèöà" âûãîíÿò ñ ïîçîðîì
AF> êàê áåçíàäåæíîãî.

Ýòî ïîæàëóéñòà. Hî ýòî æå íå çíà÷èò, ÷òî òåïåðü íåò ïîíÿòèÿ áåñêîíå÷íî ìàëîãî.

AF>  ñòàðûõ ó÷åáíèêàõ áåñêîíå÷íî ìàëàÿ ýòî ïðîñòî ôóíêöèÿ ñòðåìÿùàÿñÿ ê íóëþ.

_ôóíêöèÿ_?! ×òî-òî ÿ ïðèïîìèíàþ äðóãîå: äëÿ ëþáîãî ìþ õðþòîãî íàéäåòñÿ òàêîå ïþ çþòîå è ò.ä.

AF> Hó è íàôèãà ýòî îïðåäåëåíèå? Áåðåì è çàìåíÿåì "áåñêîíå÷íî ìàëóþ" íà
AF> "ôóíêöèþ ñòðåìÿùóþñÿ ê íóëþ" è âñå.

Åñëè òàê - òî ñîãëàñåí, íî ñ êàêèõ ïîð _÷èñëî_ (âåëè÷èíà) ñòàëî _ôóíêöèåé_?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:37
To : Michael Stepantsov Wed 16 Apr 03 23:37
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

MS> Ãåîìåòðèÿ Ëîáà÷åâñêîãî èìååò, êàê òû çíàåøü èëè äîãàäûâàåøüñÿ, ïðÿìîå
MS> îòíîøåíèå ê ïðàêòèêå. Â ìîìåíò åå ðàçðàáîòêè ïðîñòî HÅ ÁÛËÎ ÏÎHßÒHÎ,
MS> èìååò ëè îíà ïðàêòè÷åñêîå çíà÷åíèå.

Âîò èìåííî. À îòäåëüíûå ìàðàçìàòèêè íàä ýòèì äóìàëè, íåò, ÷òîáû äåëîì çàíèìàòüñÿ, îáùåñòâåííî ïîëåçíûì.

MS> Áîëåå àäåêâàòíûé ïðèìåð - âîïðîñ î ñóùåñòâîâàíèè ìíîæåñòâà, ìîùíåå
MS> ñ÷åòíîãî, íî ìåíåå ìîùíîãî, ÷åì êîíòèíóóì. Êàê èçâåñòíî, îí ðåøèëñÿ
MS> òàê: íè ñóùåñòâîâàíèå, íè íåñóùåñòâîâàíèå òàêîãî ìíîæåñòâà íå
MS> ïðîòèâîðå÷èò àêñèîìàì òåîðèè ìíîæåñòâ. Ïðàêòè÷åñêèé âûõîä - íîëü,
MS> ïîñêîëüêó êîí÷òðóêòèâíî òàêîå ìíîæåñòâî ââåñòè íåëüçÿ (åñëè áû ìîæíî
MS> áûëî, ýòî è áûëî äîêàçàòåëüñòâîì åãî ñóùåñòâîâàíèÿ). Çíà÷èò, îíî íå
MS> ìîæåò ïîÿâèòüñÿ â õîäå ðåøåíèÿ êàêîé-ëèáî ïðàêòè÷åñêîé çàäà÷è.
MS> Îãðàíè÷èòü îáëàñòü ïîèñêà ðåøåíèé îíî òðêæå íå ìîæåò (íåëüçÿ
MS> óòâåðæäàòü, ÷òî åãî íå ìîæåò áûòü).

À êàêîå - â êàêîé ðàç ñïðàøèâàþ!!! - îòíîøåíèå èìååò ìàòåìàòèêà äàæå íå ê áûòèþ, è äàæå íå ê ðåàëüíîñòè, à ê íàóêå âîîáùå?

Ìàòåìàòèêà - ýòî _ÿçûê_. È âïîëíå âîçìîæíî, ÷òî áóäåò êëàññ çàäà÷, êîòîðûé áóäåò ðåøàòüñÿ ïðè ïîìîùè "òàêîå ìíîæåñòâî åñòü", è äðóãîé êëàññ çàäà÷, êîòîðûé ðåøàåòñÿ ïðè "òàêîãî ìíîæåñòâà áûòü íå ìîæåò".

Ìàòåìàòèêà - ýòî _àáñòðàêöèÿ_. Ïîëåçíàÿ. íî îíà _íè÷åìó_ íå ñîîòâåòñâóåò. Êàê ÿ ãîâîðèë óæå - ïîïðîáóé ïðåäñòàâèòü ñåáå ëþáîå ÷èñëî. Ñàìî ïî ñåáå.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Apr 03 23:41
To : Michael Stepantsov Wed 16 Apr 03 23:41
Subj : "Îïpîâåpæåíèå" àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà"

MS> ß âîîáùå-òî ãîâîðþ î òîì, ÷òî ïðåäåë è á.ì. íåðàçðûâíî ñâÿçàíû.

À ÿ ñ ýòèì ñïîðèë?!

W>> Hó è âòîðûì íîìåðîì íàøåé ïðîãðàììû ÿ áû î÷åíü æåëàë óñëûøàòü,
W>> êàêèì îáðàçîì â ìàòåìàòèêå ââîäèòñÿ ïðåäåë áåç èñïîëüçîâàíèÿ
W>> ïîíÿòèÿ áåñêîíå÷íîñòè.

MS> Ñàìî ïî ñåáå ïîíÿòèå "áåñêîíå÷íîñòü" â ìàòåìàòèêå âîîáùå îòñòóòñòâóåò.

À5 (àêñèîìà áåñêîíå÷íîñòè) Ñóùåñòâóåò áåñêîíå÷íîå ìíîæåñòâî. (ñ) H.Áóðáàêè, "Òåîðèÿ ìíîæåñòâ", "Ìèð", Ìîñêâà, 1965, ñòð. 221, ïîñëåäíÿÿ ñòðî÷êà. Ýòî, íàâåðíîå, óñòàðåâøèå ñâåäåíèÿ? Èëè êíèãà ïðîñòî íàïèñàíà íå ïî ïîíÿòèÿì?

MS> Åñòü ïîíÿòèå "ìíîæåñòâî íàòóðàëüíûõ ÷èñåë", åñëè òåáå óãîäíî, â íåì,
MS> â ñêðûòîì âèäå, ýòî ïîíÿòèå ñîäåðæèòñÿ, õîòÿ ÿâíî â îïðåäåëåíèè îòñóòñòâóåò.

 àêñèîìàõ Ïåàíî? Îòñóòñâóåò. È ÷òî, ýòî îáîçíà÷àåò, ÷òî â ìàòåìàòèêå âîîáùå íåò òåðìèíà "áåñêîíå÷íîñòü"?

MS>  ýòîì ñëó÷àå, êîíå÷íî, "áåñêîíå÷íîñòü" èñïîëüçóåòñÿ â
MS> îïðåäåëåíèè ïðåäåëà.  îñòàëüíîì, "áåñêîíå÷íîñòü" = ýòî ëèøü óäîáíûé ñèìâîë.

×åì äàëüøå â ëåñ, òåì òîëùå ïàðòèçàíû (ñ)

Ìîæíî ïðèìåð õîòü ÷åãî-òî â ìàòåìàòèêå, ÷òî HÅ ÿâëÿåòñÿ âñåãî ëèøü óäîáíûì ñèìâîëîì?

MS> Ïðåäåëîì ïîñëåäîâàòåëüíîñòè ÷èñåë a(n) (òàêîãî ìíîæåñòâà ÷èñåë, ÷òî
MS> êàæäîìó èç íèõ ïîñòàâëåíî âî âçàèìíî îäíîçíà÷íîå ñîîòâåòñòâèå
MS> íàòóðàëüíîå ÷èñëî n, íàçûâàåìîå íîìåðîì ýëåìåíòà ïîñëåäîâàòåëüíîñòè)
MS> íàçûâàåòñÿ íåêîòîðîå ÷èñëî A, òàêîå, ÷òî äëÿ ëþáîãî ÷èñëà e>0,
MS> ñóùåñòâóåò íîìåð N ýëåìåíòà ïîñëåäîâàòåëüíîñòè, òàêîé, ÷òî äëÿ n>N
MS> âåðíî |a(n)-A|<e.

Ìäà. ìíå ýòî íàïîìíèàåò ñòàðûé àíåê î ìåäèòàòîðå: "ß íå îáîñðàëñÿ..." Êàê òû ñàì ïðèçíàëñÿ, _ïîíÿòèå_ áåñêîíå÷íîñòè â îïðåäåëåíèè åñòü, íåò ëèøü _ñëîâà_ áåñêîíå÷íîñòü, ÷òî ãëþáîêî ïî ôèãó.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Wed 16 Apr 03 17:06
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

AF>> Hå êàæåòñÿ ëè òåáå, ÷òî åñòü è äðóãèå ñïîñîáû "äóìàòü", íå îñíîâàííûå
AF>> íà ìàòàíàëèçå?

MS> Êîãäà ðå÷ü èäåò î òîì, ÷òîáû çàêðóòèòü øóðóï, ñëåäóåò èñïîëüçîâàòü
MS> ñïåöèàëüíî ñäåëàííóþ äëÿ ýòîãî îòâåðòêó.

Êîãäà ðå÷ü èäåò îá óáåæíåíèè êîãî-ëèáî â ñâîåé "ïðàâîòå" (÷åãî áû ýòî íå îçíà÷àëî) òî ìîëîòîê êëåùè è ïàÿëüíèê äåéñòâèòåëüíî èìåííî òî ÷òî íóæíî. Hî ðàöèîíàëüíî ëè ýòî (÷åãî áû ýòî íå îçíà÷àëî)?

AF>> Âåäü â äàííîì ñëó÷àå ðå÷ü èäåò èìåííî î ñïîñîáàõ äóìàòü, à íå î òîì,
AF>> êàêîé ñïîñîá "èñòèííûé" à êàêîé ñëåäóåò çàïðåòèòü?
AF>> Âèäèøü ëè òû ðàçíèöó ìåæäó "ìîæíî ïðèìåíèòü òîãäà, êîãäà îí ïîäõîäèò"
AF>> è "íóæíî ïðèìåíèòü òîãäà, êîãäà îí ïîäõîäèò" ?

MS> Âèæó. Òàê âîò, ïðèìåíÿòü ìîëîòîê ê øóðóïó ìîæíî, íî ðåçóëüòàò áóäåò íå
MS> òîò, êîòîðîãî õî÷åòñÿ. øóðóï äåðæàòüñÿ íå áóäåò...

Âîò òû è ïðîãîâîðèëñÿ! Òû ïîäòàñîâàë ìåòîäû ñ öåëüþ ïîëó÷èòü òîò ðåçóëüòàò, êîòîðûé _òû_ õîòåë ïîëó÷èòü. À ïîñêîëüêó ìíå (íàïðèìåð) õî÷åòñÿ ïîëó÷èòü äðóãîé ðåçóëüòàò, òî ÿ ïðîñòî íàïëþþ íà âñå ðàöèîíàëüíûå àðãóìåíòû (òàê æå êàê ìàòåìàòèêè íàïëåâàëè íà ðàçíèöó ìåæäó àêòóàëüíîé è ïîòåíöèàëüíîé áåñêîíå÷íîñòüþ) è áóäó äàëüøå âåðèòü(íàïðèìåð)â òî, ÷òî ìíå íðàâèòñÿ (â áîãà, íàïðèìåð).

È íèêàêîãî ðàöèîíàëüíîãî ñïîñîáà ðàçóáåäèòü ìåíÿ(íàïðèìåð) ïðîñòî íåò.

Ìàëüâèíà íèêîãäà íå íàó÷èò Áóðàòèíó àðèôìåòèêå ïðèìåíÿÿ íîòàöèè ïîòîìó, ÷òî íà åãî ñòîðîíå "ïðàâäà æèçíè" - íå îòäàñò îí ÿáëîêî õîòü ýòîò íåêòî äåðèñü!

Äëÿ áîðüáû ñ ðåëèãèåé íóæíû ýôôåêòèâíûå èððàöèîíàëüíûå àðãóìåíòû, è èõ ïîèñê - ïî íàñòîÿùåìó èíòåðåñíàÿ çàäà÷à.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 16 Apr 03 18:33
To : Juriy Fuckeev Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

JF> "Áûòèå" - ýòî ñêîðåå âñåãî íåñêîëüêî ðåãðåññîðñêîå ïîíÿòèå, ò.ê.
JF> ñîåäèíÿåò â ñåáå ÂÑÅ ìèðîçäàíèå, ò.å. ââîäèò çàìêíóòóþ ñòðóêòóðó ìèðà,
JF> ïîäîáíî ðåëèãèîçíûì ñèñòåìàì ìèðîîïèñàíèÿ èëè ôèëîñîâñêèì (íïð: Ãåãåëü).

Êàê ðàç íàîáîðîò. Hå ïðîâîäÿ ðàçãðàíè÷åíèÿ ìåæäó áûòèåì è ñóùåñòâîâàíèåì, òû, òåì ñàìûì, óïîäîáëÿåøüñÿ ýòîìó ñàìîìó Ãåãåëþ ñ åãî òåîðèåé ïàíëîãèçìà.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 16 Apr 03 18:33
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

OL>> ß íå õî÷ó ââîäèòü äîïîëíèòåëüíîå ïîíÿòèå ðåàëèñòè÷íîñòè, ïîýòîìó
OL>> ñôîðìóëèðóþ òàê: áîã èìååò âîçìîæíîñòü âîçäåéñòâîâàòü íà ìèð.

MS> Îòëè÷íî. Òåïåðü äâà âîïðîñà.
MS> Èìååò ëè áîã âîçìîæíîñòü ïðîèçâåñòè ëþáîå èçìåíåíèå â ìèðå â ëþáîé
MS> ìîìåíò âðåìåíè (ìîìåíò âðåìåíè ñ òî÷êè çðåíèÿ ìèðà)?
MS> Îáëàäàåò ëè áîã çíàíèåì îáî âñåõ ñîáûòèÿõ â ìèðå âî âñå ìîìåíòû âðåìåíè?

Ìîæåò áûòü õâàòèò õîäèòü âîêðóã äà îêîëî?

Hó îòâå÷ó ÿ ïîëîæèòåëüíî íà ýòè âîïðîñû (õîòÿ ñòðîãî ãîâîðÿ ðàññìàòðèâàòü áîãà â ðàìêàõ ïðîñòðàíñòâà è âðåìåíè íåëüçÿ, îí èìè íå îãðàíè÷åí).

Òû, ðàçóìååòñÿ, íàéäåøü î÷åðåäíîå ïðîòèâîðå÷èå. È ÷òî? Òåáå óæå íåîäíîêðàòíî ïèñàëè î òîì, ÷òî íèêàêèå ïðîòèâîðå÷èÿ, âîçíèêàþùèå â íàøåì ñîçíàíèè, íå ÿâëÿþòñÿ ñâèäåòåëüñòâîì òîãî, ÷òî áîãà íåò. Îíè óêàçûâàþò íà òî, ÷òî íåêîððåêòíî èñïîëüçîâàòü "áîæåñòâåííóþ" ãèïîòåçó äëÿ îáúÿñíåíèÿ ÿâëåíèé îêðóæàþùåãî ìèðà. Îäíàêî äîêàçàòü ñ èõ ïîìîùüþ íåáûòèå áîãà íåëüçÿ.

È åñëè òû è ñåé÷àñ ïðîäîëæàåøü óòâåðæäàòü, áóäòî áîãà íåò, òî õîòåëîñü áû óñëûøàòü îò òåáÿ êàêóþ-ëèáî èíóþ àðãóìåíòàöèþ, íåæåëè: "Åãî íåò ïîòîìó, ÷òî ìû íå ìîæåì ïîìûñëèòü ïîäîáíóþ ïðîòèâîðå÷èâóþ ñóùíîñòü". Èáî ýòî - íå äîêàçàòåëüñòâî.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 16 Apr 03 18:33
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

MS> Çà÷åì ðàññìàòðèâàòü "áûòèå", êîòîðîå íèêàê íå ìîæåò ïîäåéñòâîâàòü íà ÷åëîâåêà?

Äîêàçûâàé, ÷òî "íèêàê íå ìîæåò ïîäåéñòâîâàòü íà ÷åëîâåêà".

Hint: ÿâëåíèÿ áûòèÿ, ïðîÿâëÿþùèåñÿ â äåéñòâèòåëüíîñòè, íèêòî íå îòìåíÿë.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Wed 16 Apr 03 11:16
To : Lord Alien Moongazer Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : Hîâîñòü èç ÌÏ

>>  çàêîíîäàòåëüñòâàõ ìíîãèõ ñòpàí (â òîì ÷èñëå è íàøåé) åñòü ëþáîïûòíîå
>> ïîëîæåíèå, ñîãëàñíî êîòîpîìó åñëè íåêòî â òå÷åíèå "äîñòàòî÷íî äîëãîãî"
>> âpåìåíè èìåë ó ñåáÿ íåêîòîpîå èìóùåñòâî, òî îí ïî èñòå÷åíèè íåêîòîpîãî
>> ñpîêà ìîæåò ñ÷èòàòüñÿ âëàäåëüöåì ýòîãî èìóùåñòâà.

LAM>  ñòóäèþ þðèäè÷åñêîå îïðåäåëåíèå "êàíîíè÷åñêîé òåððèòîðèè"

Ìîãó äàòü òîëüêî ôèíàíñîâî-ýêîíîìè÷åñêîå.

Èòàê, "êàíîíè÷åñêàÿ òåppèòîpèÿ" åñòü îäèí èç íåìàòåpèàëüíûõ àêòèâîâ Ðóññêîé (è íå òîëüêî) Ïpàâîñëàâíîé (è íå òîëüêî) Öåpêâè (è íå òîëüêî, åñëè ïîä "Öåpêîâüþ" ïîäàçóìåâàòü íå÷òî õpèñòèàíñêîå). Òî åñòü, ýòî òàêàÿ õpåíîâèíà, êîòîpàÿ èñïîëüçóåòñÿ å¸ îáëàäàòåëåì äëÿ ïîëó÷åíèÿ âûãîäû, ìîæåò ïpîäàâàòüñÿ, ïîêóïàòüñÿ, îáìåíèâàòüñÿ, ïpè ýòîì ìàòåpèàëüíîé (òî åñòü, âåùåñòâåííîé) ôîpìû íå èìååò - íî ïpè îöåíêå ëþáûì ýêñïåpòîì-îöåíùèêîì äîáàâëÿåò öåííîñòè åãî, àêòèâà, îáëàäàòåëþ. Òèïî õîpîøî pàñêpó÷åííîãî ápýíäà èëè òàì Òàèíñòâà  Ñâÿòîãî Êpåùåíèÿ. Áåçóñëîâíî, êàíîíè÷åñêàÿ òåppèòîpèÿ â pàçìåpå Ðîññèè ïpèíîñèò å¸ âëàäåëüöó áÎëüøóþ ïpèáûëü, ÷åì êàíîíè÷åñêàÿ òåppèòîpèÿ â pàçìåpå êàêîãî-íèáóäü êíÿæåñòâà Ìîíàêî.

Îäíàêî æå, ïpè îïpåäåëåíèè öåííîñòè íåìàòåpèàëüíîãî àêòèâà èìååò çíà÷åíèå è ñàì âëàäåëåö. Òàê, Ðóññêàÿ Ïpàâîñëàâíàÿ Öåpêîâü èçâëåêàåò ïpèáûëü èç ýêñïëóàòàöèè ýòîãî ñâîåãî íåìàòåpèàëüíîãî àêòèâà â âûñøåé ñòåïåíè ïpîôåññèîíàëüíî, à ïåpåäàé ýòîò àêòèâ êàêèì-íèáóäü àòåèñòàì-ñàòàíèñòàì - âñ¸ âåäü ïpîñpóò, pàçâîpóþò è ïpèâåäóò â pàçîp è çàïóñòåíèå. Èõ áëèí òîëüêî ïîäïóñòè ê ýòîìó ïèpîãó.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 16 Apr 03 18:45
To : Vasya Kruglov Thu 17 Apr 03 00:09
Subj : Îpèãèíàëüíûé âàpèàíò àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà".

VK>  ïpèpîäå îáíàpyæåí íîâûé âàpèàíò àïîpèè, îòëè÷àþùèéñÿ îñîáîé îpèãèíàëüíîñòüþ.

K>> "Hèêîãäà íå äîãîíèò" â àïîpèè íå îçíà÷àåò "çà áåñêîíå÷íîå òå÷åíèå
K>> âpåìåíè". Â àïîpèè è âpåìÿ èìååò ïpåäåë: À íèêîãäà íå äîãîíèò ×, èáî,
K>> ñîãëàñíî àïîpèè, âpåìÿ íèêîãäà íå ïpåâûñèò íåêèé ïpåäåë. À pàññyæäàòü,
K>> ÷òî "íèêîãäà" - ýòî çà âpåìÿ, áîëüøåå íåæåëè... - ýòî è åñòü ñìåíà
K>> òåçèñà è îòõîä îò àïîpèè.

VK> Âåñüìà èíòåpåñíàÿ òpàêòîâêà "íèêîãäà".

Ýòî íå íîâàÿ, à ÷åpåñ÷yp äpåâíÿÿ.

VK> Îêàçûâàåòñÿ, "íèêîãäà", ýòî "íå pàíüøå íåêîòîpîãî, âïîëíå
VK> îïpåäåëåííîãî è êîíå÷íîãî ïpîìåæyòêà âpåìåíè". Hàïpèìåp, "íèêîãäà" -
VK> ýòî "íå pàíüøå, ÷åì ÷åpåç ÷àñ". Hy õîpîøî. Ïyñòü òàê.  ñàìîì äåëå,
VK> ïyñòü, íàïpèìåp, ñêîpîñòü Àõèëëà â 10 pàç áîëüøå ñêîpîñòè ÷åpåïàõè,
VK> êîòîpàÿ ïîëçåò ìåòp â ñåêyíäy (òpåíèpîâàíàÿ ÷åpåïàõà), à pàññòîÿíèå
VK> ìåæäy íèìè - 90 ìåòpîâ. Òîãäà è ïpàâäà, Àõèëë íå äîãîíèò ÷åpåïàõy
VK> pàíüøå, ÷åì çà 10 ñåêyíä (÷òî, êàê ìû âèäèì èç âûøåèçëîæåííîãî, ïpè
VK> æåëàíèè ìîæåò íàçûâàòüñÿ "íèêîãäà"). Â òàêîé òpàêòîâêå, àïîpèÿ Çåíîíà,
VK> áåçyñëîâíî, âåpíà. Îïpîâåpãíyòü íå yäàñòñÿ. Håÿñíî, ïpàâäà, çà÷åì åå â
VK> òàêîì ñëy÷àå îïpîâåãàòü, èáî è áåç âñÿêèõ àïîpèé ëþáîé ñîãëàñèòñÿ ñ òàêèì
VK> âûâîäîì (êîíå÷íî, åñëè íå íàçûâàòü 10 ñåêyíä "íèêîãäà". Ìîæåòå pàññyæäàòü,
VK> êàê Çåíîí, ìîæåòå âîñïîëüçîâàòüñÿ øêîëüíîé ôîpìyëîé, êàê íè ñòàpàéòåñü,
VK> ìåíüøå 10 ñåêyíä íå ïîëy÷èòñÿ.

Håyãîìîííûé Êàòêîâñêèé :-) Hy íå ìîæåò îí yñïîêîèòüñÿ, åñëè õîïyõíåòñÿ. À âîîáùå, çäåñü - ÷òî-òî ïñèõîëîãè÷åñêîå: òî åñòü pàçyì íàñòîëüêî íå ïpèåìëåò ïàpàäîêñà, ÷òî ãîòîâ ñåáÿ çàïyòûâàòü äî áåñêîíå÷íîñòèÿ, yäîâëåòâîpÿÿ ñåáÿ ìíèìûì pàçpåøåíèåì.

Hà ïîäîáíûå pàññyæäåíèÿ ÿ yæå îòâåòèë äpyãîìy ïîäïèñ÷èêy:

=== Cut ===
- Ôèëîñîôèÿ (2:5053/777.18) ----------------------------- SU.PHILOSOPHY -
Îò : Khazarzar 2:5053/777.18 16 Àïp 03 01:31:32
Êîìy : Ñåpãåé Ðû÷èê 16 Àïp 03 02:15:29
Òåìà : Àïîpèè Çåíîíà

15 Àïp 03 18:42, Ñåpãåé Ðû÷èê -> Khazarzar:

>> Äà, òyãî...
>> Ãäå Çåíîí ãîâîpèë îá îãpàíè÷åííîì îòpåçêå?
ÑÐ> ÄÀ! Îí íåÿâíî çàäàë îãpàíè÷åííûé îòpåçîê.

Òû ÷èòàë, ÷òî ÿ íàïèñàë â ïpåäûäyùåé ìåññàãå?

>> Îãpàíè÷åííûé îòpåçîê - ýòî
>> âûâîä, êîòîpûé _ñëåäyåò_ èç àïîpèè, â ýòîì è
>> ïàpàäîêñ.
ÑÐ>  ÷åì ïàpàäîêñ? Ýòî òàêîé æå ïàpàäîêñ, êàê: "Ñåêyíäà íèêîãäà íå
ÑÐ> ïpîéäåò, ïîòîìy ÷òî ñíà÷àëà ïpîéäåò ÷åòâåpòü ñåêyíäû, ïîòîì ïîëîâèíà,
ÑÐ> ïîòîì òpè ÷åòâåpòè, à öåëàÿ ñåêyíäà íèêîãäà íå ïpîéäåò".
ÑÐ> Ïàpàäîêñ áûë áû, åñëè áû ëîãè÷åñêè (ïpè îòñyòñòâèè îøèáîê â ëîãè÷åñêèõ
ÑÐ> ïîñòpîåíèÿõ!) ñëåäîâàëî áû îäíî, à påàëüíî ïpîèñõîäèëî áû äpyãîå. Hî
ÑÐ> òyò-òî îøèáêà â ëîãèêå âûâîäà ïpèâîäèò ê íåïpàâèëüíîìy âûâîäy. Âñå.
ÑÐ> Êàêîé ïàpàäîêñ?

Êîíêpåòíî.  ÷åì ëîãè÷åñêè îøèáñÿ Çåíîí? Òîëüêî Çåíîí, à íå òû. (Ïpèïèñûâàòü Çåíîíy ëèøíèå ïîñûëêè - çàïpåùàåòñÿ.)

È ìåíÿòü òåçèñ íå îáÿçàòåëüíî:

ÑÐ> a+b=c
ÑÐ> (a+b)(c-b)=c(c-b)
ÑÐ> ac-ab+cb-bb = cc-cb
ÑÐ> -ab+cb-bb=cc-cb-ac
ÑÐ> b(-a+c-b)=c(c-b-a)
ÑÐ> b=c

èíà÷å ÿ ïîïpîøy _ëîãè÷åñêîãî_ âûâîäà, ïî÷åìy íà íîëü äåëèòü íåëüçÿ.

Ëàäíî, âpåìÿ áåç ïpîñòpàíñòâà òû íå ïîíèìàåøü. Âîçüìåì ïpîñòpàíñòâî áåç âpåìåíè. Áåpåøü ìåòpîâyþ ëèíåéêy. Îíà îãpàíè÷åíà ìåòpîì. Âîò åãî è ïîëy÷è: îòpåæü ïîëîâèíy (50 ñì), ïîòîì îòpåæü ïîëîâèíy îñòàâøåéñÿ ïîëîâèíû (25 ñì) è ïpèáàëü ê 50 ñì. È òàê äàëåå. Áåñêîíå÷íî äåëÿ îñòàòîê íàïîëîâèíy è ïpèáàâëÿÿ ÷àñòè, òû êîãäà-íèáyäü ïîëy÷èøü 1 ìåòp?..

Håyæåëè íåïîíÿòíî, ÷òî pàññòîÿíèå (ïyòü) è âpåìÿ â 1 è 2 àïîpèÿõ íàïpÿìyþ âçàèìîñâÿçàííûå ïîíÿòèÿ? È ãîâîpÿ îá îäíîì, òû ãîâîpèøü è î äpyãîì. È ãîâîpèòü, ÷òî Àõèëë íå äîãîíèò ×åpåïàõè, pàâíîñèëüíî òîìy, ÷òî íå ïpîéäåò òîò ïpîìåæyòîê âpåìåíè, êîòîpûé íà ýòî ïîòpåáyåòñÿ. À òû, îñòàâëÿÿ çåíîíîâñêèå ïîñûëêè, ãîâîpèøü: pàç íå ïpîøëî âpåìÿ, òî è íå äîãíàë (pàç íå äîãíàë, òî è íå ïpîøëî ýòî âpåìÿ). Òåáå ãîâîpÿò: ñyììà áåñêîíå÷íûõ ÷àñòåé íå ñîñòàâèò öåëîãî. À òû ãîâîpèøü, ÷òî òàêàÿ ñyììà íå ñîñòàâèò è òîæåñòâåííîãî ïåpâîìy öåëîãî - çíà÷èò, ïàpàäîêñà íåò. Âçÿë è ñìåíèë òåçèñ, è yäîâëåòâîpèëñÿ: çàïyòàë ñåáÿ åùå áîëüøå - è pàä. Çåíîí íå îñòàíàâëèâàë äâèæåíèÿ (âpåìÿ): ñòpåëà ëåòèò è Àõèëë íå ïåpåñòàåò äîãîíÿò ×åpåïàõy. È ïàpàäîêñ êàê pàç è çàêëþ÷àåòñÿ â òîì, ÷òî ïyòü (âpåìÿ) yâåëè÷èâàåòñÿ, íî ïpåäåëà ïyòü (âpåìÿ) äîñòè÷ü íå ìîæåò. Åñëè yæ òû òàê ëþáèøü ôîpìyëû, òî âîò:

Âpåìÿ: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Èëè:

Ïyòü: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1

Âîò â ÷åì àïîpèÿ. À òû îñòàâèë ïîñûëêè è çàÿâèë: 1 = 1, è ïàpàäîêñà íåò!.. Èçyìèòåëüíî...

=== Cut ===

Ïî ñyòè, Çåíîí â ïåpâûõ àïîpèÿõ ñïpàøèâàåò, êàê _áåñêîíå÷íî_ ïîñòyïàòåëüíîå äâèæåíèå ìîæåò áûòü îãpàíè÷åííî ïpîñòpàíñòâåííî-âpåìåííÛìè pàìêàìè? À "îñîáî ñìûøëåííûå" pàññyæäàþò î ÷åì yãîäíî, òîëüêî íå îá ýòîì. Ïpè÷åì èõ pàññyæäåíèÿ ñâîäèòñÿ ïpèìåpíî ê ñëåäyþùåìy: pàç îãpàíè÷åíî - çíà÷èò îãpàíè÷åíî, ìû íà ýòî è ôîpìyëû ïpèäyìàëè, è ýòè æå ôîpìyëû íàì ãîâîpÿò, ÷òî òàê îíî è åñòü. ×åpåñ÷yp âñå ýòî çíàêîìî: Áèáëèÿ èñòèííà, èáî îá ýòîì ñêàçàíî â Áèáëèè (2 Òèì.3:16), à åñëè èñòèííàÿ Áèáëèè yòâåpæäàåò, ÷òî îíà èñòèííàÿ, òî ýòî ñyòü èñòèíà, èáî îíà ñàìà èñòèííà è yòâåpæäàåò èñòèíy, ÷òî è çàñâèäåòåëüñòâîâàíî â èñòèííîé Áèáëèè, è ñâèäåòåëüñòâî ýòî íå ìîæåò áûòü íå-èñòèííûì, èáî ýòî ïpîòèâîpå÷èò èñòèííîñòè, yòâåpæäåííîé â Áèáëèè, ÷òî îíà èñòèííà...

P.S. Âàñÿ, åñëè òû îòñòàèâàåøü òî÷êy çpåíèÿ Êàòêîâñêîãî, òî íå ìîã áû òû åå îòñòàèâàòü îò ñâîåãî èìåíè? Ïpåïèpàòüñÿ ñ _òâèòîâàííûì_ ìíîþ Êàòêîâñêèì y ìåíÿ íåò íè ñèë, íè æåëàíèÿ, èáî, êàê çíàþ èç îïûòà, åãî èñòåpèêè íèêîãäà íå çàêàí÷èâàþòñÿ èç-çà åãî íåñïîñîáíîñòè ïpèçíàâàòü ñâîè îøèáêè.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 17 Apr 03 04:29
To : All Thu 17 Apr 03 04:54
Subj : Àïîpèÿ

*ã.* Khazarzar (2:5053/777.18) 17 Àïp 03 04:29 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Êòî : Khazarzar, 2:5053/777.18 (17 Àïp 03 01:05)

 íàäíàäöàòü pàç íàáëþäàþ òî, î ÷åì ïèñàë: âñå pàññyæäàþ î ÷åì yãîäíî, íî òîëüêî íå îá àïîpèè. Ñì. ìîè ïåpâîíà÷àëüíûå ïîñòèíãè: ïàpàäîêñ îïpîâåpãàåòñÿ äåìîíñòpàöèåé òîãî, çà ñ÷åò ÷åãî îí ñyùåñòâyåò. È yæ íèêàê íå îïpîâåpãàåòñÿ ñìåíîé òî÷êè çpåíèÿ. Ó Çåíîíà â ïîñûëêàõ íå ãîâîpèòñÿ îá îãpàíè÷åíèè ïpîñòàpàñòâî-âpåìåííîãî èíòåpâàëà: ýòî - âûâîä. À ëÿ "Äèõîòîìèÿ": "Êîãäà ñòpåëà ïpîëåòèò ïîëîâèíy ïyòè, åé îñòàíåòñÿ ïîëîâèíà, êîãäà ïpîëåòèò ïîëîâèíy îñòàâøåãîñÿ ïyòè, îñòàíåòñÿ ïîëîâèíà îñòàâøåãîñÿ è ò.ä. Ñòpåëà íå äîëåòèò äî ñâîåé öåëè, õîòÿ ïpè ýòîì îíà íå îñòàíàâëèâàåòñÿ". Êàê áåñêîíå÷íî ïîñòyïàòåëüíîå äâèæåíèå ìîæåò áûòü îãpàíè÷åíî ïpîñòpàíñòâåííî- âpåìåííÛìè pàìêàìè?

Èòàê, â ÷åpò çíàåò êàêîé pàç ïîâòîpÿþ: "ñòpåëà íå äîëåòèò äî ñâîåé öåëè" - âûâîä, pàâíîñèëüíûé âûâîäy, ÷òî íå ïpîéäåò òîãî âpåìåíè, êîòîpîå ïîòpåáyåòñÿ íà ïîëíûé ïyòü ñòpåëû äî ñâîåé öåëè (ýòî - îäíî è òî æå). Âíèìàíèå: òîëüêî òîò, êòî ìûñëèò ââåpõ íîãàìè, çàñyíåò âûâîä â ïîñûëêy, ïpîèãíîpèpîâàâ âñå îñòàëüíûå ïîñûëêè, è ñêàæåò: êàêîâ âûâîä, òàêîâ è âûâîä; è ïàpàäîêñà íåò.

Ïàpàäîêñ ìîæíî îïpîâåpãíyòü òîëüêî ñëåäyÿ çà pàññyæäåíèÿìè àïîpèè: ÷òî â åå ïîñûëêàõ îòêpîâåííî ápåäîâîãî, ÷òî ìîãëî ïpèâåñòè ê âûâîäy: _áåñêîíå÷íî_ ïîñòyïàòåëüíîå äâèæåíèå îêàçàëîñü îãpàíè÷åííûì ïpîñòpàíñòâåííî-âpåìåííÛìè pàìêàìè? Êàê èç _áåñêîíå÷íîãî_ êîëè÷åñòâà ÷àñòåé ñîñòàâèòü öåëîå? Êàê ïîòåíöèàëüíyþ áåñêîíå÷íîñòü ïîíèìàòü àêòyàëüíî?

Êàê ÿ ìîãy ïîíÿòü, ìîè îïïîíåíòû òàê è íå yäîñyæèëèñü ïpî÷åñòü âñå ìîè ïåpâîíà÷àëüíûå ïîñòèíãè, äàáû íå ïîâòîpÿòü îäíèõ è òåõ æå îøèáîê: íå ñîâàòü âûâîä â ïîñûëêy, à pàññìàòpèâàòü ïåpâîíà÷àëüíûå ïîñûëêè, èáî âûâîä âñåãäà ñàìîòîæäåñòâåííåí, è çäåñü ãîâîpèòü âîîáùå íå î ÷åì.  ïîñûëêàõ æå êîíñòàòèpyåòñÿ áåñêîíå÷íîå ïîñòyïàòåëüíîå äâèæåíèå, â âûâîäå - îãpàíè÷åíèå ïpîñòpàíñòâåííî-âpåìåííÛìè pàìêàìè. À âñå ìîè îïïîíåíòû òîëüêî è ãîâîpÿò, ÷òî âûâîä pàâåí âûâîäy, íàïpî÷ü èãíîpèpyþ ñàìy àïîpèþ (ïîñûëêè).

Åñëè êîìy-òî èíòåpåñíî ãîâîpèòü, ÷òî âûâîä pàâåí âûâîäy :-), òî ñìåíèòå ñàáäæ è yïèâàéòåñü äî ñàìîçàáâåíèÿ. Àïîpèè Çåíîíà çäåñü ñîâåpøåííî íè ïpè ÷åì. ß ñåãîäíÿ ñïåöèàëüíî çàïîñòèë ñþäà ôîpâàpä èç py.àíòèpåëèæåí (to Âàñÿ Êpyãëîâ) - òàì, êàæåòñÿ, yæå âñå äîñêîíàëüíî pàñïèñàíî. È ìîæíî òîëüêî yäèâëÿòüñÿ, êàê ÷åëîâåê, âìåñòî òîãî ÷òîáû ïîïûòàòüñÿ pàçpåøèòü ïàpàäîêñ, çàíèìàþòñÿ òàâòîëîãèåé (îòîæäåñòâëÿþò òîæäåñòâåííîå) è yïèâàþòñÿ ìíèìûì pàçpåøåíèåì àïîpèè, òîãäà êàê åå è íå êàñàëèñü. Ïîèñòèíå ïñèõîëîãèÿ ñòpàyñà... Çäåñü äåéñòâèòåëüíî ÷òî-òî ïñèõîëîãè÷åñêîå: òî åñòü pàçyì íàñòîëüêî íå ïpèåìëåò ïàpàäîêñà, ÷òî ãîòîâ ñåáÿ çàïyòûâàòü äî áåñêîíå÷íîñòèÿ, yäîâëåòâîpÿÿ ñåáÿ ìíèìûì pàçpåøåíèåì. Âîò åé-Áîãy, áyäü ìîÿ âîëÿ, âêëþ÷èë áû àïîpèè â òåñò íà IQ: âåäü çäåñü yæå íèêàêèå çíàíèÿ, íèêàêèå ôîpìyëû íå ïîìîãyò; çäåñü yæå ÷èñòûé òåñò íà yìåíèå ìûñëèòü.

Êîpî÷å, åñëè êòî-òî è äàëüøå áyäåò "påøàòü" àïîpèè ââåpõ íîãàìè, òî åñòü - ñ êîíöà, ïpîñòî-íàïpîñòî ñàìîîòîæäåñòâëÿÿ âûâîä, òîìy yæå ãîâîpèòü íå î ÷åì, è ÿ êàïèòyëèpyþ, èáî è òàê âñå pàçæåâàë äî íåïpèëè÷èÿ, íî ÿ íå Áîã è íå ìîãy yïpàâëÿòü ñåpûì âåùåñòâîì ìîèõ îïïîíåíòîâ.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Apr 03 11:37
To : Geor Shaten Thu 17 Apr 03 11:37
Subj : Ä. = ä.

W>> íàïèñàííîå î Ñàòàíå â ÂÇ è HÇ âåñüìà îòëè÷àåòñÿ,

GS> Óãó - êàê 0 îò 1. Â ÂÇ ýòîãî ñëîâà (è ñàòàíà è ïð.) íåò âîîáùå :)

Ý? Âîîáùå-òî 23 ðàçà (èç íèõ ñ àðòèêëåì - 17). Ïðè÷åì åñëè ñ÷èòàòü èìåííî êàê ñóùåñòâèòåëüíîå, à ñ íàðå÷èÿìè è ïðî÷. - åùå áîëüøå.

W>> â HÇ îí ïðåäñòàâëåí ñ ò.ç. ïåðåäîâèöû ãàçåòû "Ïðàâäà" îá Àìåðèêå

GS> Hà áåçðûáüå è HÇ - àâòîðèòåò

Êîìó è êîáûëà - íåâåñòà (ñ) :-)

W>> È íà òåìó Äÿâîë = äåãðàäàöèÿ òîæå â Áèáëèè íè÷åãî, êðîìå
W>> ãîëîñëîâíûõ çàÿâëåíèé.

GS> Hå äåãðàäàöèÿ, à äåãåíåðàöèÿ :)

×òî ïíåì îá ñîâó, ÷òî ñîâîé îá ïåíü...

GS> Âî2-õ, òû ñ÷èòàåøü, ÷òî Ä. - ýòî òàêîé êîç¸ë ñ ÷åë.òîðñîì :),

:-)

GS> à âñÿ áèá. - ýòî èñòèí.ïðÿìîòåêñòîâîå îïèñàíèå âñåîáùåé èñòîðèè?

Hå, êðèâîòåêñòîâîå ëîêàëüíîé åâðåéñêîé èñòîðèè :-) Âîí ó òåáÿ ïîñòñêðèïòóì âåñüìà ïðàâèëüíûé:

GS> -=> Äà ïîìîæåò íàì åâðåéñêèé áîã íàéòè ðóññêóþ èäåþ <=-

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Thu 17 Apr 03 09:17
To : Warrax Thu 17 Apr 03 12:24
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

W> Äà ÿ ãëàçàì ñâîèì íå ïîâåðèë, êîãäà _òàêîå_ ïðî÷èòàë.

Çà ÷òî òû öåïàíóëñÿ? - çà èðîíèþ, à ïî ñóùåñòâó 5-òè ïóíòîâ âîîáùå íè÷åãî. Èëè òû òîæå êàê þíîøè - ä/ñò¸áà ñþäà ãîâîðèøü?

GS>> 1. Äåìàãîãèÿ çàëîæåíå â òâî¸ì äåéñòâèè, êîãäà òû ãîâîðèøü "ÿ ëãó",
GS>> ò.ê. òû _èçíà÷àëüíî_ çíàåøü, ÷òî ýòî ïóòàíèöà è, ñë-íî íàìåðåííî íå
GS>> ñîáèðàåøüñÿ âûÿñíÿòü ñóùåñòâî âîïðîñà. Ò.å. - äåìàãîã, ñâèñòîáîë.

W> ß ïëàêàëÚ (ñ)

ñò¸á

W> Îêàçûâàåòñÿ, óêàçàòü íà ïàðàäîêñ - ýòî áûòü äåìàãîãîì :-)

Îïÿòü äåìàãîãèÿ: íó, ÿñíî æå, ÷òî ó ìåíÿ â ï.1 - ýòî ïðîñòî áåçëè÷íàÿ ôîðìóëèðîâêà ñ óñëîâíûì óïîòðåáëåíèåì ìåñòîèìåíèÿ "òû".

Ò.í.ïàðàäîêñû - ëîã.íåóâÿçêè - âîçíèêàþò òîëüêî ó ÕÑ â ìîçãàõ è òîëüêî ïîòîìó, ÷òî ÕÑ ìûñëèò ïîíÿòèéíûìè ìîäåëÿìè, êîòîðûå íå÷¸òêî ó äàííîãî (ïîêàæè ìíå "ïàðàäîêñ" â ïðèðîäå :)

ÕÑ æå â ìîçãàõ ïî äàí.êîíêð.ïîâîäó íåÿñíî îïðåäåëåíû èëè íå âõîäÿò â êðóã ïîíÿòèé äàííîãî ÕÑ: -- Ìíîãîå âåùè íàì íåïîíÿòíû íå ïîòîìó, ÷òî íàøè ïîíÿòèÿ ñëàáû, à ïîòîìó ÷òî ýòè âåùè íå âõîäÿò â êðóã íàøèõ ïîíÿòèé.Ê.Ïðóòêîâ--

W> Êîíå÷íî, â ìûøëåíèè âñå äîëæíî áûòü ïàðàëëåëüíî, ïåðïåíäèêóëÿðíî è ïîñûïàíî ïåñêîì...

ñò¸á

çû. Hîâîÿç "ñò¸á" íà ðóññêèé ïåðåâîäèòñÿ êàê êðèâëÿíèå, ïàÿñíè÷àíèå.

Òû ïîñòåáàëñÿ è òîëüêî, ñòîèëî ëè ìíå íà òåáÿ âðåìÿ òðàòèòü?

--

Åñëè ìû îáìåíÿåìñÿ ÿáêàìè, íè÷åãî íå èçìåíèòñÿ. Åñëè ìû îáìåíÿåìñÿ èäåÿìè, ó êàæäîãî áóäåò ïî îäíîé íîâîé èäåå. Øîó

--

ß óâèäåë ñ òâ.ñòîðîíû òîëüêî ñò¸á, åñëè íåïðàâ, ñôîðìóëèðóé òâîþ èäåþ, êîò.ÿ íå çàìåòèë. Åñëè òîëüêî ñò¸á è áûë, çíà÷èò ñ òâîåé ñòîð. ýòî áûë íåäîáðîñîâåñòíûé îáìåí: íå îáìåí, à îáìàí.

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Thu 17 Apr 03 09:49
To : Khazarzar Thu 17 Apr 03 12:24
Subj : Àïîpèÿ

Âñÿ äåòñêàÿ äåìàãîãèÿ ñ àïîðèÿìè îïðîâåðãàåòñÿ ýëåìåíòàðíûì îïûòîì. À ëîã.ïàðàäîêñ ïîíà÷àëó, âðîäå áû è âîçíèêàåò, íî èìååò ïðîäîëæåíèå òîëüêî â ìîçãàõ ñ îñëàáëåííûìè ïîíÿòèÿìè.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Apr 03 12:36
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 12:36
Subj : î ïîëüçå íåïðàêòè÷åñêîé íàóêè

W>> Âîò èìåííî. À îòäåëüíûå ìàðàçìàòèêè íàä ýòèì äóìàëè, íåò,
W>> ÷òîáû äåëîì çàíèìàòüñÿ, îáùåñòâåííî ïîëåçíûì.

MS> Îòäåëüíûå ìàíüÿêè ëèáî íàäåÿëèñü, ÷òî ýòî îêàæåòñÿ ïîëåçíûì â áóäóùåì,
MS> ëèáî çàíèìàëèñü ôèãíåé. Êàê, íàïðèìåð, òå, êòî òðóäèòñÿ íàä
MS> äîêàçàòåëüñòâîì òåîðåìû Ôåðìà. Ìíå âñåãäà, êñòàòè, áûëî èíòåðåñíî
MS> óçíàòü, ÷òî â ýòîì ñëó÷àå èìååò ìåñòî - ïåðâîå èëè âòîðîå?

Ìîè àïëîäèñìåíòû çà ïîñëåäîâàòåëüíîå îòñòàèâàåíèå ïîçèöèè. Âîò òîëüêî èíòåðåñíî, à íà ôèãà òû [÷òî óãîäíî] äåëàåøü? Êàê îïðåäëÿåøü ïîëåçíîñòü? Èëè íàóãàä - ìîæåò, ïîëåçíî, ìîæåò, ôèãíåé ñòðàäàþ?

MS> 2) Ìàòåìàòèêà â íàóêå èñïîëüçóåòñÿ.

Èñïîëüçóåòñÿ, ðàçóìååòñÿ. Ìàòåìàòèêà - ýòî ÿçûê íàóêè. Hî HÅ íàóêà.

MS> Ëþáîé ìàòåìàòè÷åñêèé ðåçóëüòàò, íåïðèãîäíûé äëÿ ïðàêòè÷åñêîãî
MS> ïðèìåíåíèÿ, ÿâëÿåòñÿ IMHO íàñòîëüêî æå áåññìûñëåííûì, íàñêîëüêî
MS> ðàññóæäåíèÿ î "áûòèè".

À îòêóäà òû çàðàíåå çíàåøü, ÷òî íóæíî, à ÷òî - íåò? âîò íå ïðîãëþ÷èëî áû Ëîáà÷åâñêîãî/Ðèìàíà - ÷òî òîãäà? Êàê îïðåäåëèòü, ÷òî íóæíû èõ ãåîìåòðèè, åñëè âñå óâåðåíû, ÷òî êðîìå ñòàðîãî äîáðîãî Åâêëèäà è çåìëåìåðèÿ íè÷òî ïðàêòè÷åñêîé ïîëüçû íå èìååò?

MS> Âîçâðàùàÿñü ê íàøèì áàðàíàì: òû íàäååøüñÿ, ÷òî ðàññóæäåíèÿ î "áûòèè"
MS> êîãäà-íèáóäü ïðèíåñóò ïðàêòè÷åñêèé ðåçóëüòàò?

ß âîîáùå íèêîãäà íè íà ÷òî íå íàäåþñü. Håò òàêîé ãëóïîé ïðèâû÷êè. À ïðàêòè÷åñêóþ ïîëüçó ýòî ïîíÿòèå ïðèíîñèò óæå ñåé÷àñ - ãëþêîâ ìåíüøå. À òî íåêîòîðûå ñ÷èòàþò, ÷òî âîñïðèíèìàþò ìèð îáúåêòèâíî :-) Äà, êñòàòè, ïîíÿòèÿ íå èìåþ, òåáÿ êòî-òî ñ ïàíòàëûêó ñáèë èëè òû, êàê îáû÷íî, ñàì ñïðàâèëñÿ - òóò îò òåáÿ òîëüêî ÷òî ïîñòèíã áûë íà òåìó "ñóùåñòâóåò òî, ÷òî ìîæåò âçàèìîäåéñòâîâàòü", à áûòèå, ìîë, íå ìîæåò. Áûòèå âïîëíå ñåáå íå òîëüêî ìîæåò, íî è âëèÿåò íà âñå. Âîò òîëüêî ìû íå ìîæåì _òî÷íî_ ñêàçàòü _êàê_, ïîñêîëüêó â ñîñòîÿíèè èññëåäîâàòü ëèøü äåéñòâèòåëüíîñòü (ïðèíöèï íàáëþäàòåëÿ). Âîîáùå, òåáå, êàê êàíäèäàòó ôèçìàòíàóê, âîçìîæíî, ïîíÿòèå áûòèÿ ëåã÷å äîéäåò ÷åðåç ìûøü Øðåäèíãåðà, äðóãà äèðàêà è ìûøü íå ïîìíþ êîãî. Õîòÿ ÿ â ýòîì ñîìíåâàþñü, ñëèøêîì ó òåáÿ äîãìàòè÷íîñòü ìûøëåíèÿ íà âûñîòå :-(

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 12:20
To : Khazarzar Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Îpèãèíàëüíûé âàpèàíò àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà".

K> ëþáèøü ôîpìyëû, òî âîò:
K> Âpåìÿ: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1
K> Èëè:
K> Ïyòü: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1
K> Âîò â ÷åì àïîpèÿ.
K> À òû îñòàâèë ïîñûëêè è çàÿâèë: 1 = 1, è ïàpàäîêñà íåò!..
K> Èçyìèòåëüíî...

Ñ òâîåé ñòîðîíû ýòî â âûñøåé ñòåïåíè íåîñòîðîæíî. Äåëî â òîì, ÷òî âî ìíîãèõ ó÷åáíèêàõ òàê ïðÿìî è íàïèñàíî:

1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... = 1

(òàì ïðàâäà åùå ñëîâà âñÿêèå, ìåëêèì ïîä÷åðêîì, íî êòî æå î íèõ ïîìíèò?)

Òåïåðü, ïðè âèäå ìàòåìàòè÷åñêèõ çàêîðþ÷åê, êëèåíò ñÿäåò íà ñâîþ ëþáèìóþ ìàòåìàòè÷åñêóþ ëîøàäêó è óì÷èò â òóìàííóþ äàëü.

Òû âåäü ñ ðåàëüíûìè ëþäüìè áåñåäóåøü, òèïà ôèëüòðóé áàçàð. :-)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 12:41
To : Warrax Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

W> Ïîíèìàåøü ëè, ìàòåìàòèêà - ýòî _àáñòðàêöèÿ_.

È íå òîëüêî ìàòåìàòèêà. À åñòü ëè ÷òî-òî, ÷òî íå àáñòðàêöèÿ?

W> Ïîýòîìó òðàíñôèíèòíûå èçìûøëåíèÿ Êàíòîðà íà ôèã íå íóæíû, ...

Ñòðàííî, ìíå ïîêàçàëîñü, ÷òî òû óæå ïîíÿë, çà÷åì îíè íóæíû..

W> Ôèëîñîôèÿ æå - ýòî èçó÷åíèå òîãî, êàê ìû ìûñëèì _âîîáùå_, à íå "êàê
W> óäîáíåå" (ýòî óæå ïñèõîëîãèÿ).

È îòêóäà òàêàÿ óâåðåííîñòü?

AF>>>> Ñ "êîíòèíóì-ãèïîòåçîé" ðàçîáðàëèñü òîëüêî â ñåðåäèíå ÕÕ âåêà.
AF>> Òî, ÷òî òî÷åê â îòðåçêå "áîëüøå" ÷åì íàòóðàëüíûõ ÷èñåë, çíàë åùå Êàíòîð.

W> Ýòî òû ïðî òî, ÷òî ìîùíîñòü ìíîæåñòâà àëãåáðàè÷åñêèõ ÷èñåë ðàâíà
W> ìîùíîñòè ïîëîæèòåëüíûõ öåëûõ ÷èñåë, à ìíîæåñòâî âñåõ âåùåñòâåííûõ - íåò?

Èìåííî ïðî ýòî.

W> Ãì, ñîððè, ýòî íå òîò òåçèñ, òóò íàòóðàëüíûå ÷èñëà íå ïðè ÷åì. Hî âñå ðàâíî êðàñèâî :-)

Hó à òåïåðü _ïîíÿë_ ïî÷åìó Êàíòîð ïîáåäèë!!!!!

Òàê âîò, Êàíòîð äîêàçàë, ÷òî íèêàêèå âûêðóòàñû, òèïà âûøåíàïèñàííîãî, íå ïîìîãóò "ïåðåíóìåðîâàòü" âñå òî÷êè èç îòðåçêà íàòóðàëüíûìè ÷èñëàìè. Ýòî çíà÷èò, ÷òî òî÷åê "áîëüøå" ÷åì íàòóðàëüíûõ ÷èñåë, à íàòóðàëüíûõ ÷èñåë "ìåíüøå" ÷åì òî÷åê.

(òóò åùå íóæíà òåîðåìà Êàíòîðà-Áåðíøòåéíà, íî ìû åå çàìíåì äëÿ ÿñíîñòè)

Ñóùåñòâóþò ëè ìíîæåñòâà, ó êîòîðûõ ýëåìåíòîâ "áîëüøå" ÷åì íàòóðàëüíûõ ÷èñåë, íî "ìåíüøå" ÷åì òî÷åê â îòðåçêå?

AF>> Â ñâÿçè ñ ýòèì âîïðîñ:
AF>> Ñóùåñòâóþò ëè ìíîæåñòâà ñ "ïðîìåæóòî÷íûì êîëè÷åñòâîì" ýëåìåíòîâ?
AF>> Îòâåò: Åñëè ïðåäïîëîæèòü, ÷òî ñóùåñòâóþò, òî ýòî íè÷åìó íå
AF>> áóäåò ïðîòèâîðå÷èòü.
AF>> À åñëè ïðåäïîëîæèòü, ÷òî íå ñóùåñòâóþò, òî ýòî òîæå
AF>> íè÷åìó íå áóäåò ïðîòèâîðå÷èòü.
AF>> (êîãäà áóäåøü äóìàòü îá ýòîì, äåëàé ïåðåðûâû, îòäûõàé.
AF>> À òî ìàëî ëè ÷åãî...:-)

AF>>>> Åùå åñòü "àêñèîìà âûáîðà", êîòîðàÿ òîæå ïðîòèâîðå÷èò
AF>>>> çäðàâîìó ñìûñëó íî åé âñå ïîëüçóþòñÿ.

W> À ÷òî çà àêñèîìà-òî?

Ýòî óæå òÿæåëî. Îáû÷íûì ñòóäåíòàì ýòîãî íå ðàññêàçûâàþò, à òî ìàëî ëè.... Åäèíàÿ Êàðòèíà Ìèðà òðåñíåò, ÷òî òîãäà äåëàòü? :-)

W> Äà íå èìååò îòíîøåíèÿ ìàòåìàòèêà ê Çåíîíó âîîáùå...

Âñå çíàíèÿ î ìèðå ñóòü ìàòåìàòèêà (IMHO). :-)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 13:28
To : Warrax Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Àïîpèè Çåíîí

W> Ýòî åñëè áðàòü ïðîñòî áåññìûñëåííûé íàáîð (îáû÷íîå ïåðå÷èñëåíèå) è
W> âûÿñíÿòü ñîîòâåòñâèå, òîãäà - äà. À ðàçãîâîð-òî èäåò îá _èíäóêöèè_,
W> êîòîðàÿ â ýòîì ñëó÷àå âîîáùå íå ïðèìåíèìà.

Ìû î ìàòåìàòè÷åñêîé èíäóêöèè ãîâîðèì:

Åñëè åñòü áåñêîíå÷íàÿ ëåñòíèöà, ïåðâàÿ ñòóïíüêà çåëåíàÿ è ñëåäóþùàÿ çà çåëåíîé òîæå çåëåíàÿ, òî _âñå_ ñòóïåíüêè çåëåíûå.

À òû ïðî ÷òî?

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 17 Apr 03 13:32
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

MS> Âîîáùå-òî ÿ Îëåãà ñïðàøèâàë, íî ðàç îòâåòèë òû, ïðîäîëæó (ïî-ìîåìó, âñå
MS> óæå äîãàäàëèñü): Èìååò ëè áîã âîçìîæíîñòü èçìåíèòü ñîáûòèå À, åñëè îí
MS> çíàåò, ÷òî îíî ïðîèçîéäåò?

Äîâàé ïðîäîëæèì.

Îòâåò âñå òîò æå: ìîæåò, íî íå ôàêò, ÷òî çàõî÷åò.

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 15:15
To : Anton Finogenov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Re: Îpèãèíàëüíûé âàpèàíò àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà".

> K> Ïyòü: 1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... < 1
> K> À òû îñòàâèë ïîñûëêè è çàÿâèë: 1 = 1, è ïàpàäîêñà íåò!..

>Ñ òâîåé ñòîðîíû ýòî â âûñøåé ñòåïåíè íåîñòîðîæíî.
>Äåëî â òîì, ÷òî âî ìíîãèõ ó÷åáíèêàõ òàê ïðÿìî è íàïèñàíî:
>1/2 + 1/2^2 + 1/2^3 + ... = 1

Ýòî íàâåðíîå ó÷åáíèêè äëÿ øêîëû?...

Ò.ê. èíà÷å çàïèñàëè áû

lim 1/(2^n) (ïðè n->áåñê.) = 1

à ýòî íå îäíî è òî æå...

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 15:22
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Re: ñïîð î òåðìèíàõ?

>Áåñêîíå÷íîå ìíîæåñòâî - êîíå÷íî, ñóùåñòâóåò. Ïîíÿòèÿ "áåñêîíå÷íîñòü" â âèäå
>ñóùåñòâèòåëüíîãî - íåò.

Âîïðîñ, ìîæíî ëè ïåðåìåííóþ óñòðåìèòü ê áåñêîíå÷íîñòü, åñëè áåñêîíå÷íîñòè íå ñóùåñòâóåò?

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 15:28
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : Re: íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

>Áîãà íåò, èáî ïîäîáíàÿ ïðîòèâîðå÷èâàÿ ñóùíîñòü íå ìîæåò ñóùåñòâîâàòü. Âîïðîñ
>æå î "áûòèè" ÿ îòêàçûâàþñü ðàññìàòðèâàòü äî êîððåêòíîãî ââåäåíèÿ ýòîãî ïîíÿòè
>ñ àðãóìåíòèðîâàííûì îáîñíîâàíèåì íåîáõîäèìîñòè åãî ââåäåíèÿ.

Ìíå ïîìíèòüñÿ, ÷òî êîãäà òî óòâåðæäàëîñü, ÷òî:
1) Hå ìîæåò áûòü ñóùåñòâû ìåëü÷å ïëàòÿíîé(?) áëîõè..
2) Ïîåçä íå ìîæåò äâèãàòüñÿ áûñòðåå ÷åì 40(?) êì/÷, ò.ê. âîçäóõ
âûòåñíèòüñÿ èç âàãîíîâ è ïàññàæèðû çàäîõíóòñÿ..
3) Àïïàðàòû òÿæåëåå âîçäóõà ëåòàòü íå ìîãóò...
4) Çåìëÿ ïëîñêàÿ...
5) ...

Òî ÷òî òû íå ìîæåøü ïðåäñòàâèòü òàêóþ ïðîòèâîðå÷èâóþ ñóùíîñòü, íå ìîæåò áûòü äîêàçàòåëüñòâîì åå îòñóòñòâèÿ =(.. Èíà÷å âñå áûëî áû ñëèøêîì ïðîñòî....

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Thu 17 Apr 03 16:53
To : Michael Stepantsov Thu 17 Apr 03 18:51
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

OL>> ñòðîãî ãîâîðÿ ðàññìàòðèâàòü áîãà â ðàìêàõ ïðîñòðàíñòâà è âðåìåíè
OL>> íåëüçÿ, îí èìè íå îãðàíè÷åí).

MS> Îäíàêî îí â íèõ ïðèñóòñòâóåò. Ëèáî íå ïðèñóòñòâóåò. ×òî èç ýòîãî
MS> ïî-òâîåìó âåðíî?

Hå ïðèñóòñòâóåò îí â ðàìêàõ ïðîñòðàíñòâà è âðåìåíè. Ïî êðàéíåé ìåðå äëÿ òîãî, ÷òîáû âîçäåéñòâîâàòü íà ìèð, åìó ýòî íå íóæíî. Åñëè ïèñàòåëþ íåîáõîäèìî îòðåäàêòèðîâàòü ñâîþ êíèãó, åìó íå íàäî äëÿ ýòîãî ñàìîìó ñòàíîâèòüñÿ ÷àñòüþ ýòîé êíèãè. Òàê æå è áîãó íå òðåáóåòñÿ ñòàíîâèòüñÿ ÷àñòüþ Âñåëåííîé, äàáû âîçäåéñòâîâàòü íà íåå.

MS> Áîãà íåò, èáî ïîäîáíàÿ ïðîòèâîðå÷èâàÿ ñóùíîñòü íå ìîæåò ñóùåñòâîâàòü.

Òû ïîâòîðÿåøü îäíó è òó æå îøèáêó. È âñå èç-çà òîãî, ÷òî íå çíàåøü, ÷òî çíà÷èò _ñóùåñòâîâàíèå_. Ïîéìè æå íàêîíåö: óòâåðæäåíèå î òîì, ÷òî áîã íå ìîæåò ñóùåñòâîâàòü, íå òîæäåñòâåííî óòâåðæäåíèþ î òîì, ÷òî áîãà íåò. È èç ïåðâîãî âòîðîå íå ñëåäóåò. Åñëè áîã íå óêëàäûâàåòñÿ â êàòåãîðèè, äîñòóïíûå íàøåìó ñîçíàíèþ (íå ñóùåñòâóåò), ýòî íå çíà÷èò, áóäòî åãî íåò.

Èòîãî:

Âñÿ òâîÿ àðãóìåíòàöèÿ ñâîäèòñÿ ê: "Áîãà íåò, òàê êàê ïîïûòêè ïîìûñëèòü ïîäîáíóþ ñóùíîñòü ïðèâîäÿò ê íåðàçðåøèìûì ïðîòèâîðå÷èÿì â íàøåì ñîçíàíèè". Îäíàêî ýòî íå äîêàçàòåëüñòâî, è òåáå óæå íåîäíîêðàòíî îá ýòîì ãîâîðèëè. Hèêàêèõ èíûõ àðãóìåíòîâ ÿ îò òåáÿ òàê è íå óñëûøàë, òàê ÷òî íå âèæó ñìûñëà â äàëüíåéøåé äèñêóññèè ïî äàííîìó âîïðîñó.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 17 Apr 03 19:40
To : Geor Shaten Fri 18 Apr 03 00:13
Subj : Àïîpèÿ

GS> Âñÿ äåòñêàÿ äåìàãîãèÿ ñ àïîpèÿìè îïpîâåpãàåòñÿ ýëåìåíòàpíûì îïûòîì.

Àïîpèÿ êàê pàç è ñyùåñòâyåò çà ñ÷åò òîãî, ÷òî ïpîòèâîpå÷èò îïûòy. ß yæå ïèñàë äëÿ îñîáî òyïûõ: ïpîòèâîpå÷èå (ïàpàäîêñ) ïpîòèâîpå÷èåì íå îïpîâåpãàåòñÿ.

GS> À ëîã.ïàpàäîêñ ïîíà÷àëy, âpîäå áû è âîçíèêàåò, íî
GS> èìååò ïpîäîëæåíèå òîëüêî â ìîçãàõ ñ îñëàáëåííûìè ïîíÿòèÿìè.

Êàêèå áû ìîçãè y ìåíÿ íè áûëè, îíè, êîíå÷íî, íå áîæåñòâåííûå. È ÿ äîïyñêàþ, ÷òî â pàçyìå Áîãà, à òàêæå y äîæäåâûõ ÷åpâåé àïîpèè íå âîçíèêàþò. Ìîæåò, Øàòåí - Áîã?...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 17 Apr 03 20:18
To : Warrax Fri 18 Apr 03 00:13
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

MS>> Âîïpîñ æå î "áûòèè" ÿ îòêàçûâàþñü pàññìàòpèâàòü äî êîppåêòíîãî
MS>> ââåäåíèÿ ýòîãî ïîíÿòèÿ ñ àpãyìåíòèpîâàííûì îáîñíîâàíèåì íåîáõîäèìîñòè
MS>> åãî ââåäåíèÿ.

W> Ðyñëàíy: ÈÌÕÎ, ýòî ïîëíîå ïîäòâåpæäåíèå äèàãíîçà. Êëèíè÷åñêàÿ êàpòèíà
W> íå îñòàâëÿåò ìåñòà ñîìíåíèÿì, íåñìîòpÿ íà âåñü ìîé ñêåïòèöèçì :-)

Ïî pàçíûì ïîâîäàì ìíå yæå áûëî ñêàçàíî:

Äîêòîp: "Ðyñëàí, ýòî áåñòîëêy, íè÷åãî òû NN íå äîêàæåøü...". Òèõîípàâîâ: "Ðyñëàí, è îõîòà æå Âàì...". Ìîæíî ïîíÿòü òåõ, êòî yøåë èç ôèäî: íà âñåõ íå pàññòpàòèøüñÿ, åñòü è áîëåå çíà÷èìûå äåëà. È êàê õpèñòèàíèí íå ìîãy íå âñïîìíèòü - Ìô.7:6.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Thu 17 Apr 03 13:30
To : Michael Stepantsov Fri 18 Apr 03 11:22
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

IR>> ×åëîâåê ñïîñîáåí âîñïpèíèìàòü ïpîöåíòîâ 20 òîãî, ÷òî ñóùåñòâóåò íà
IR>> ñàìîì äåëå è åù¸ ïpîöåíòîâ 8 òîãî, ÷òî íå ñóùåñòâóåò è ñóùåñòâîâàòü íå
IR>> ìîæåò â ïpèíöèïå.

MS> Hó çà÷åì ñêàòûâàòüñÿ íà "âîñïðèÿòèå"?
MS> Çà÷åì ðàññìàòðèâàòü "áûòèå", êîòîðîå íèêàê íå ìîæåò ïîäåéñòâîâàòü íà ÷åëîâåêà?

À çà÷åì ñêàòûâàòüñÿ ê äîãìàòèçìó è ãîâîpèòü ÷òî "íèêàê íå ìîæåò"? Ýòî áûëî áû
åù¸ ïpîñòèòåëüíî ìíå ëþáèìîìó: ÿ, êàê-íèêàê, ñîëèïñèñò è â ýòî âàøå "áûòèå" íå âåpóþ.

Ñàìàÿ ÷òî íè íà åñòü ïpîçà áûòèÿ: âîò ïpèä¸ò êòî-íèáóäü è äàñò âàì âñåì â õpþêâó.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Fri 18 Apr 03 10:07
To : Nickita A Startcev Fri 18 Apr 03 11:22
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

MS>>> Îäíàêî îí â íèõ ïðèñóòñòâóåò. Ëèáî íå ïðèñóòñòâóåò. ×òî èç ýòîãî
MS>>> ïî-òâîåìó âåðíî?

OL>> Hå ïðèñóòñòâóåò îí â ðàìêàõ ïðîñòðàíñòâà è âðåìåíè. Ïî êðàéíåé ìåðå
OL>> äëÿ òîãî, ÷òîáû âîçäåéñòâîâàòü íà ìèð, åìó ýòî íå íóæíî. Åñëè ïèñàòåëþ
OL>> íåîáõîäèìî îòðåäàêòèðîâàòü ñâîþ êíèãó, åìó íå íàäî äëÿ ýòîãî ñàìîìó
OL>> ñòàíîâèòüñÿ ÷àñòüþ ýòîé êíèãè. Òàê æå è áîãó íå òðåáóåòñÿ ñòàíîâèòüñÿ
OL>> ÷àñòüþ Âñåëåííîé, äàáû âîçäåéñòâîâàòü íà íåå.

NA> Ïèñàòåëü íå ìîæåò îòðåäàêòèðîâàòü êíèãó: ñòàðàÿ êíèãà (âåðñèÿ êíèãè)
NA> íèêóäà íå äåâàåòñÿ, ïðîñòî ïàðàëåëüíî ñî ñòàðîé âåðñèåé ïîÿâëÿåòñÿ
NA> íîâàÿ âåðñèÿ. Òàêæå êàê ñ ïîÿâëåíèåì êàêîãî-íèáóäü âîðä-00 áîëåå ðàííèé
NA> âîðä-97 íèêóäà íå äåëñÿ è äàæå ñóùåñòâóåò ïàðàëëåëüíî.

Hå ïðèäèðàéñÿ ê ÷àñòíîñòÿì, ñóòè äåëà ýòî íå ìåíÿåò. Hó ïðåäñòàâü, ÷òî êíèãà â ýëåêòðîííîì ôîðìàòå íà êîìïå. Âåäü äëÿ òîãî, ÷òîáû îòðåäàêòèðîâàòü ôàéë, íå íàäî ñàìîìó ñòàíîâèòüñÿ åãî (ôàéëà) ÷àñòüþ. Ïðàâèëüíî?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Apr 03 13:47
To : Michael Stepantsov Fri 18 Apr 03 13:47
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

MS> Áåñêîíå÷íîå ìíîæåñòâî - êîíå÷íî, ñóùåñòâóåò. Ïîíÿòèÿ "áåñêîíå÷íîñòü" â
MS> âèäå ñóùåñòâèòåëüíîãî - íåò. Òàê æå, êàê íåò ìàòåìàòè÷åñêîãî òåðìèíà
MS> "îïðåäåëåííîñòü", õîòÿ åñòü "îïðåäåëåííûé èíòåãðàë".

Îõî-õî...

Håò _ìàòåìàòè÷åñêîãî òåðìèíà_ "áåñêîíå÷íîñòü", _êîòîðîìó äàíî îïðåäëåíèå_, íî _ïîíÿòèå_ áåñêîíå÷íîñòè â ìàòåìàòèêå î÷åíü äàæå åñòü. Hèêîãäà íå âèäåë ïîä ïðåäåëàìè çíà÷îê "n ñòðåìèòñÿ ê áåñêîíå÷íîñòè"?

W>> Ìîæíî ïðèìåð õîòü ÷åãî-òî â ìàòåìàòèêå, ÷òî HÅ ÿâëÿåòñÿ âñåãî ëèøü óäîáíûì ñèìâîëîì?

MS> Äà. Êîå-÷òî ÿâëÿåòñÿ åùå è îáúåêòîì (àáñòðàêòíûì, íå ñóùåñòâóþùèì â
MS> ìàò. ìèðå). Ïðî íåãî ìîæíî ñêàçàòü "èíòåãðàë - ýòî ïðåäåë...", à ïðî
MS> áåñêîíå÷íîñòü òàê ñêàçàòü íåëüçÿ.

Òû íå âûïåíäðèâàéñÿ, à ïàëüöåì òêíè - ÷òî â ìàòåìàòèêå äåéñòâèòåëüíî ñóùåñòâóåò, à íå ÿâëÿåòñÿ óäîáíûì ñèìâîëîì?

W>> Êàê òû ñàì ïðèçíàëñÿ, _ïîíÿòèå_ áåñêîíå÷íîñòè â îïðåäåëåíèè åñòü, íåò
W>> ëèøü _ñëîâà_ áåñêîíå÷íîñòü, ÷òî ãëóáîêî ïî ôèãó.

MS> Hó çäåñü-òî â îòëè÷èå îò "áûòèÿ" íàì ñïîðèòü íå î ÷åì. Âîïðîñ áûë â òåðìèíàõ.

Âîîáùå-òî êàê ðàç â ñóòè, à íå â òåðìèíàõ.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Apr 03 13:36
To : Anton Finogenov Fri 18 Apr 03 13:36
Subj : "Îïpîâåpæåíèå" àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà"

W>> _ôóíêöèÿ_?! ×òî-òî ÿ ïðèïîìèíàþ äðóãîå: äëÿ ëþáîãî ìþ õðþòîãî
W>> íàéäåòñÿ òàêîå ïþ çþòîå è ò.ä.

AF> Ýòî òû îïðåäåëåíèå ïðåäåëà ïðèïîìèíàåøü

À, ñîððè. Äåéñòâèòåëüíî :-)

W>> Åñëè òàê - òî ñîãëàñåí, íî ñ êàêèõ ïîð _÷èñëî_ (âåëè÷èíà)
W>> ñòàëî _ôóíêöèåé_?!

AF> 8-[ ] Hååååò, ÷òî òî òû íå ïîíèìàåøü!

Hó äàâíî ÿ ìàòàí ïðîõîäèë, äàâíî :-)

AF> Ó Ëåéáíèöà á.ì. - ýòî îñîáàÿ ñóùíîñòü, ñåé÷àñ ýòî ôóíêöèÿ, åñòü åùå
AF> "íåñòàíäàðòíûé àíàëèç", òàì âåùåñòâåííûå ÷èñëà ïîïîëíÿþò îñîáûìè
AF> îáúåêòàìè, êîòîðûå èãðàþò ðîëü á.ì.

ÎÊ.

AF> Hî _íèêîãäà_ á.ì. íå áûëè ÷èñëàìè.
AF> Ýòî æå ïðîñòî áðåä! Hó êàê _÷èñëî_ ìîæåò áûòü áåñêîíå÷íî ìàëûì???
AF> Håóæåëè òû è â ïðàâäó ñ÷èòàåøü, ÷òî ìàòåìàòèêè íå ñïîñîáíû çàìåòèòü
AF> î÷åâèäíîãî ïðîòèâîðå÷èÿ?

Hó, â ýòîé ýõå íåêîòîðûå ìàòåìàòèêè è íå òàêîå äåìîíñòðèðóþò :-) Ëàäíî, òîãäà ïîÿñíè, à ÷òî òàêîå "÷èñëî", îïðåäëåíèå ìîæíî? ß ñîãëàñåí ñ òåì, ÷òî á.ì. - ýòî ô-öèÿ (èíà÷å áû ýòî áûëî àêòóàëüíîé âåëè÷èíîé), òóò ÿ íå ïîäóìàë. È äàæå ñîãëàñåí ñ òåì, ÷òî ô-öèÿ - ýòî íå ÷èñëî :-) Hî ïî÷åìó äàæå ó Ëåéáíèöà á.ì. - ýòî íå ÷èñëî?  îáùåì, êàê "÷èñëî" îïðåäåëÿåòñÿ â ìàòåìàòèêå?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sat 19 Apr 03 00:21
To : Nickita A Startcev Sat 19 Apr 03 07:57
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

NA> Ïðèäèðêà íå â ýòîì.
NA> Ïðè ðåäàêòèðîâàíèè ôàéëà, â áîëüøèíñòâå ñëó÷àåâ, ðÿäîì ñîçäàåòñÿ íîâûé,
NA> à ïîòîì çàòèðàåòñÿ ñòàðûé, à íîâûé ïåðåèìåíîâûâàåòñÿ.

 äàííîì ñëó÷àå âñå ýòè òîíêîñòè íå èìåþò çíà÷åíèÿ. Òàê êàê ðåäàêòèðîâàíèå ôàéëà - ýòî íå áîëåå ÷åì ãðóáàÿ àíàëîãèÿ, êîòîðàÿ íå ïðåòåíäóåò íà ðàñêðûòèå èñòèííîãî ìåõàíèçìà âçàèìîäåéñòâèÿ áîãà ñî Âñåëåííîé.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Sat 19 Apr 03 12:41
To : Michael Stepantsov Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

IR>> Êàê ýòî òàê? Áåñêîíå÷íîñòü - åñòü, à ñóùåñòâèòåëüíîãî - íåòó?

MS> Îõðåíåòü, ïðàâäà?

Âîò è ÿ ãîâîpþ.

IR>> À êàê æå òîãäà ôpàçà "ïpè èêñ ñòpåìÿùåìñÿ ê áåñêîíå÷íîñòè", êîòîpîé
IR>> áèòêîì íàáèòû ëþáûå ó÷åáíèêè ïî âûñøåé àpèôìåòèêå?

MS> Óäîáíîå ñîêðàùåíèå îò "õ íåîãðàíè÷åííî âîçðàñòàåò".

Ñpàâíè ñàì, êàêîå ýòî íàõpåí ñîêpàùåíèå åñëè áóêâ áîëüøå. Ïpîñòî ãîâîpèòü "íåîãpàíè÷åííî âîçpàñòàåò" íåãpàìîòíî. Ïîñëåäîâàòåëüíîñòü âèäà 530-(1/N) òîæå ñ óâåëè÷åíèåì N âîçpàñòàåò, íî áåñêîíå÷íîñòüþ òàì íå ïàõíåò.

MS>>> Håò, ÿ ïðîñòî ïðî ýòî çíàþ. :)

IR>> Hàäî ãîâîpèòü íå "çíàþ", à "âåpóþ". Èáî àáñópäíî.

MS> Âåðíóëèñü èç îôôòîïèêà!

Àáñópäíûå âåpîâàíèÿ çàâñåãäàòàåâ ýòîé ýõè íèêîãäà îôôòîïèêîì íå áûëè. Hàîáîpîò, îíè áûëè, åñòü è áóäóò åñòü ïpåäìåòîì ìîåãî ïîñòîÿííîãî âíèìàíèÿ.

MS> Îïðåäåëåíèå "áåñêîíå÷íîñòè" ñî ññûëêîé íà ó÷åáíèê èëè ñïðàâî÷íèê ïî ìàòåìàòèêå ïðèâåäåøü?

À îïpåäåëåíèå ëþáîãî äpóãîãî ÷èñëà, íàïpèìåp "òpè ñ ïîëîâèíîé" ñî ññûëêîé íà ó÷åáíèê èëè ñïpàâî÷íèê ïî ìàòåìàòèêå ïpèâå䏸ü? "Áåñêîíå÷íîñòü" - òàêîå æå èíòóèòèâíî ÿñíîå ïîíÿòèå, êàê ïîíÿòèå "øåñòüñîò øåñòüäåñÿò øåñòü", òîëüêî íå òpåáóåò pàçìàõèâàíèÿ ïåíòàêëåì.

IR>> Ïî÷åìó? Áåñêîíå÷íîñòü - ýòî ïpåäåë 1/x ïpè õ->0. Ñïpàâà. Èëè ñëåâà.

MS> Ïåðå÷èòàé îïðåäåëåíèå ïðåäåëà è îñîçíàé, ÷òî ó äàííîé ôóíêöèè â äàííîé òî÷êå ïðåäåëà íå ñóùåñòâóåò.

Ïîïîäpîáíåå! Êàê åãî ìîæåò íå ñóùåñòâîâàòü, åñëè è ïëþñ- è ìèíóñ-áåñêîíå÷íîñòü (à ìíå áîëüøèå ïàöàíû ãîâîpèëè, ÷òî ýòî îäíî è òî æå) âïîëíå óäîâëåòâîpÿþò ëþáîìó îïpåäåëåíèþ ïpåäåëà.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sat 19 Apr 03 16:21
To : Alexei Pavlenko Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

AP> Ãîñïîäà, âû ìåíÿ ïpîñòî yäèâëÿåòå. Êàê âû äpyæíî çàùèùàåòå (èäåþ) Áîãà!

Hå, ìû äpyæíî áîpåìñÿ ñ ìpàêîáåñèåì - ñ âåpyþùåìè ("çíàþùèìè", yòâåpæäàþùèìè) â íåáûòèå Áîãà.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 20 Apr 03 02:49
To : Mihail Ciganov Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : ÷¸påïàõè...

K>> ïpîñòî âçÿòü è îáîãíàòü ÷åpåïàõy. Àïîpèè Çåíîíà íåîïpîâåpãíyòû èìåííî
K>> ïîòîìy, ÷òî îíè íå îïpîâåpãíyòû â pàìêàõ pàññyæäåíèÿ ñàìîãî Çåíîíà, òî
K>> åñòü â pàññyæäåíèÿõ ñàìîãî Çåíîíà íå íàéäåíî îøèáîê. À åñëè îí
K>> _áåçîøèáî÷íî_ ïyòåì àíàëèòè÷åñêèõ pàññyæäåíèé äîêàçûâàåò, ÷òî Àõèëë íå
K>> äîãîíÿåò ÷åpåïàõè è ñòpåëà íå äîñòèãàåò öåëè, òî ýòî è åñòü
K>> ÷èñòàÿ àïîpèÿ è ïîäëèííûé ïàpàäîêñ.

MC> Ó Àõèëëà è ÷åpåïàõè ïpîáëåìà â òîì, ÷òî íåëüçÿ ãîâîpèòü î òîì, ÷òî
MC> Àõèëë HÈÊÎÃÄÀ íå äîãîíèò ÷åpåïàõy...ïî òîé ïpè÷èíå, ÷òî áåñêîíå÷íîå
MC> yìåíüøåíèå pàññìàòpèâàåìûõ îòpåçêîâ ïpîñòpàíñòâà ïpèâîäèò ê òîìy, ÷òî
MC> àíàëîãè÷íàÿ ôèãíÿ ïpîèñõîäèò è ñî âpåìåíåì... Òî åñòü pàññìàòpèâàåòñÿ íå
MC> èíòåpâàë âpåìåíè îò ìèíyñ áåñêîíå÷íîñòè äî ïëþñ áåñêîíå÷íîñòè...íy èëè
MC> õîòÿ áû îò 0 äî ïëþñ áåñêîíå÷íîñòè... à pàññìàòpèâàåòñÿ èíòåpâàë âpåìåíè
MC> íå ïpåâûøàþùèé íåêîåãî t, êîòîpîå ìîæíî âû÷èñëèòü ìàòåìàòè÷åñêè...
MC> åñòåñòâåííî, ÷òî íà ïpîòÿæåíèè èìåííî ýòîãî èíòåpâàëà âpåìåíè Àõèëë
MC> äåéñòâèòåëüíî íå äîãîíèò ÷åpåïàõy... íî yïîòpåáëåíèå ïîíÿòèÿ "HÈÊÎÃÄÀ"
MC> íà ìîé âçãëÿä íåêîppåêòíî...

Hy è çà÷åì îäíî è òî æå ïîâòîpÿòü? Hèêòî íå äîêàçàë, ÷òî ñëîâî "íèêîãäà" ëîãè÷åñêè íåêîppåêòíî, ïpîñòî íà íåãî ñìîòpÿò ñ äpyãîé ñòîpîíû, yõîäÿ îò ñyòè àïîpèè. Åñëè ñêàçàëè, ÷òî À äîãîíÿåò × çàâòpà, íî "çàâòpà" íå áyäåò, ìîæíî ëè ãîâîpèòü, ÷òî ñëîâî "íèêîãäà" íå ëîãè÷íî?.. Ëàäíî, ÷òîáû íå ïîâòîpÿòüñÿ:

=== Cut ===
- Ôèëîñîôèÿ (2:5053/777.18) ----------------------------------- SU.PHILOSOPHY -
Îò : Khazarzar 2:5053/777.18 17 Àïp 03 14:52:26
Êîìy : All 17 Àïp 03 16:17:48
Òåìà : Àïîpèè Çåíîíà
-------------------------------------------------------------------------------

Èòàê, áåpåì âûøåîçíà÷åííyþ àïîpèþ. ß åå ÷yòü èçìåíþ (à âîçìîæíî, âîçâpàùy ê ïåpâîíà÷àëüíîìy çây÷àíèþ), ÷òîáû ìîèõ îïïîíåíòîâ íå ââîäèëî â çàáëyæäåíèå ñëîâî "íèêîãäà". Hàäåþñü, íèêòî íå áyäåò ê ýòîìy öåïëÿòüñÿ, èáî òîëüêî äåìàãîã (ñìåíùèê òåçèñà) áyäåò öåïëÿòüñÿ çà ñëîâà. Òîãî, êîãî äåéñòâèòåëüíî èíòåpåñyåò ïàpàäîêñ, ñî ìíîé ñîãëàñèòñÿ. Òåì áîëåå, ÷òî ÿ íå íàøåë ãpå÷åñêîãî òåêñòà "Ôèçèêè" Àpèñòîòåëÿ, ãäå ýòà àïîpèÿ ñôîpìyëèpîâàíà. À ïîòîìy íå ìîãy ïåpåäàòü âñå îòòåíêè ñëîâà "íèêîãäà".

Èòàê: "Ñàìûé áûñòpûé áåãyí íå ñìîæåò äîãíàòü ñàìîãî ìåäëåííîãî (õîòÿ ïpè ýòîì îí íå áyäåò ïpåêpàùàòü äâèæåíèÿ), èáî äîãîíÿþùèé äîëæåí ïpåæäå äîñòè÷ü òîãî ìåñòà, îòêyäà ñäâèíyëñÿ yáåãàþùèé, òàê ÷òî áîëåå ìåäëåííûé áyäåò âïåpåäè".

Ñåpãåé Ðû÷èê ãîâîpèò, ÷òî àïîpèÿ - ýòî ôîêyñ, îñíîâàííûé íà ëîãè÷åñêîé îøèáêå (?): ìîë, Çåíîí pàññìàòpèâàåò îãpàííè÷åííûé îòpåçîê ïpîñòpàíñòâà-âpåìåíè - èìåííî òîò, íà êîòîpîì Àõèëë íå äîãîíÿåò ×åpåïàõè. Hî ôîêyñîì çàíèìàåòñÿ êàê pàç Ñåpãåé (âñëåä çà Àpèñòîòåëåì è Øîïåíãàyýpîì, õîòÿ y ïîñëåäíåãî ÿ ïîêà íå íàøåë pàññyæäåíèé ïî ýòîìy ïîâîäy): îí pàññìàòpèâàåò âàpèàíòû _âûâîäîâ_, òî åñòü îòîæäåñòâëÿåò òîæäåñòâåííîå, ñîâåpøåííî íå êàñàÿñü pàññyæäåíèé àïîpèé. À êàê ìîæíî pàçpåøèòü àïîpèþ, åå íå êàñàÿñü? - çàãàäêà. Âîçâpàùàåìñÿ â îïpåäåëåíèþ àïîpèè è äåëàåì âûâîä: Ñåpãåé Ðû÷èê, åñëè îí äåéñòâèòåëüíî õîòåë pàçpåøèòü àïîpèþ, à íå çàíèìàòüñÿ òàâòîëîãèåé, äîëæåí áûë _yêàçàòü_íà_ëîãè÷åñêyþ_îøèáêy_â_pàññyæäåíèÿõ_Çåíîíà_. À pàññyæäåíèÿ Çåíîíà íàñòîëüêî ïpîñòû, ÷òî òàì ïpîñòî íåãäå äîïyñòèòü îøèáêè (ñ) ÄîêòîÐ. Ìîè îïïîíåíòû ìíå ãîâîpÿò: Çåíîí "íåÿâíî" ïîäpàçyìåâàë îòêpûòûé ïpîìåæyòîê ïpîñòpàíñòâà-âpåìåíè, à åãî pàññyæäåíèÿ îãpàíè÷åíû èìåííî òåì ïpîìåæyòêîì, íà êîòîpîì êàê pàç è íåëüçÿ äîãíàòü ×åpåïàõy. Hî íè÷åãî ïîäîáíîãî Çåíîí íå ãîâîpèë - íè îá îòêpûòîì ïpîìåæyòêå, íè î çàêpûòîì (çàêpûòûé ïpîìåæyòîê îêàçàëñÿ _âûâîäîì_, pàâíîñèëüíûì òîìy, ÷òî Àõèëë íå äîãîíèò ×åpåïàõè, à îòíþäü íå áûë çàëîæåí â yñëîâèå). È pàññyæäåíèÿ íàïîäîáèåå òîãî, ÷òî pàç íå ïpîøåë òîò èíòåpâàë âpåìåíè, êîòîpûé íåîáõîäèì äëÿ òîãî, ÷òîáû äîãíàòü, òî ïîýòîìy è íå äîãíàë, - òàêèå pàññyæäåíèÿ, ìîæåò, êîìy-òî è èíòåpåñíû (õîòÿ êîìy ìîæåò áûòü èíòåpåñíà òàâòîëîãèÿ?), íî ê àïîpèè íå èìååò íèêàêîãî îòíîøåíèÿ. Ðàç yæ òyò íàøëèñü "ãåpîè", êîòîpûå äåéñòâèòåëüíî ãîòîâû pàçpåøèòü àïîpèþ, òî îíè - íå ìåíÿÿ òåçèñà - äîëæíû ñëåäîâàòü çà pàññyæäåíèÿìè Çåíîíà (îïÿòü âîçâpàùàåìñÿ ê íà÷àëy è ñìîòpèì, ÷ò0 òàêîå àïîpèÿ) è yêàçàòü íà _ïpèíöèïèàëüíyþ_ëîãè÷åñêyþ_ îøèáêy â ïîñûëêàõ Çåíîíà. Åñëè âû yòâåpæäàåòå, ÷òî ëîãè÷åñêè îøèáî÷íî äåëèòü ïpîñòpàíñòâî-âpåìÿ äî áåñêîíå÷íîñòè (â åå ïîòåíöèàëüíîì ïîíèìàíèè), òî âû äîëæíû êàê pàç è äîêàçàòü ýòî. À "äîêàçàòåëüñòâî" òîãî, ÷òî òàêîå äåëåíèå îøèáî÷íî ïîòîìy, ÷òî îãpàíè÷èâàåò ïpîñòpàíñòâî-âpåìÿ, äîêàçàòåëüñòâîì áûòü íå ìîæåò, èáî òàêîå "äîêàçàòåëüñòâî" ïpîñòî _ïîâòîpÿåò_ àïîpèþ â åå èíòåïpåòàöèîííîì âèäå.

È ïîêà â _ïîñûëêàõ_ Çåíîíà íå áyäåò yêàçàíà ëîãè÷åñêàÿ îøèáêà, äî òåõ ïîp àïîpèÿ âåpíà. À y÷èòûâàÿ òî, ÷òî ëîãè÷åñêè àïîpèÿ áåçyïpå÷íà, îíà âåpíà è âñå ýòè 25 âåêîâ. È íå íàäî ñîîòíîñèòü ïîñûëêè è âûâîäû - îíè äåéñòâèòåëüíî ïpîòèâîpå÷èâû, íî â ýòîì è ñyòü àïîpèè, à ïàpàäîêñ íå îïpîâåpãàåòñÿ åãî êîíñòàòàöèåé (ñ). Òàê ÷òî äî òåõ ïîp, ïîêà âû ìíå íå îáúÿñíèòå, ïî÷åìy àíàëèòè÷åñêè íåëüçÿ äåëèòü öåëîå íà _áåñêîíå÷íîå_ êîëè÷åñòâî ÷àñòåé, äî òåõ ïîp âû àïîpèè äàæå íå êîñíåòåñü, íå ãîâîpÿ î òîì, ÷òî êàê-òî pàçpåøèòå.

Åùå pàç îápàùàþ _ïpèñòàëüíîå_ âíèìàíèå: yòâåpæäåíèå, ÷òî "Çåíîí îøèáñÿ èìåííî ïîòîìy, ÷òî pàññìàòpèâàë îpãàíè÷åííûé ïpîìåæyòîê ïpîñòpàíñòâà-âpåìåíè", pàâíîñèëüíî yòâåpæäåíèþ, ÷òî "Çåíîí îøèáñÿ èìåííî ïîòîìy, ÷òî Àõèëëåñ íå äîãíàë ×åpåïàõy". Èáî îãpàíè÷åííîå ïpîñòpàíñòâà-âpåìåíè = íåâîçìîæíîñòü äîãíàòü. È íåëüçÿ pàçpåøèòü àïîpèþ, åå ïîâòîpÿÿ â èíòåïpåòàöèîííîì âèäå.  ñòî ïåpâûé pàç: ïàpàäîêñ íå îïpîâåpãàåòñÿ åãî êîíñòàòàöèåé (ñ). Ïàpàäîêñ ìîæíî îïpîâåpãíyòü äåìîíñòpàöèåé òîãî, çà ñ÷åò ÷åãî îí ñyùåñòâyåò, òî åñòü äåìîíñòpàöèåé ëîãè÷åñêîé îøèáêè â _ïîñûëêàõ_ Çåíîíà. À ïîñêîëüêy â ïîñûëêàõ Çåíîíà íåò íè÷åãî, êpîìå äåëåíèÿ ïpîñòpàíñòâà äî áåñêîíå÷íîñòè â åå ïîòåíöèàëüíîì ïîíèìàíèè, òî pàçpåøèòü àïîpèþ ìîæíî òîëüêî äîêàçàòåëüñòâîì, ÷òî ëîãè÷åñêè îøèáî÷íî àíàëèòè÷åñêè äåëèòü ïpîñòpàíñòâî-âpåìÿ (äà è âîîáùå ÷òî áû òî íè áûëî) íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè.

=== Cut ===

=== Cut ===
- Ôèëîñîôèÿ (2:5053/777.18) ----------------------------------- SU.PHILOSOPHY -
Îò : Khazarzar 2:5053/777.18 17 Àïp 03 16:59:12
Êîìy : Ñåpãåé Ðû÷èê 17 Àïp 03 17:57:05
Òåìà : Àïîpèè Çåíîíà
-------------------------------------------------------------------------------

ÑÐ> Òû ïèñàë, ÷òî Çåíîí íå ãîâîpèë î îãpàíè÷åííîñòè îòpåçêà. ß æå ïîêàçàë
ÑÐ> yæå ãäå îí î íåì ãîâîpèò.

Hå ãîâîpèò (íå äàåò â ïîñûëêàõ), à _âûâîäèò_. À îøèáêè, åñëè òû äåéñòâèòåëüíî pàçpåøàåøü àïîpèè, íyæíî èñêàòü â ïîñûëêàõ.

Òî åñòü

Ïîñûëêà:

Äîãîíÿþùèé ïpåæäå äîëæåí äîñòè÷ü òîãî ìåñòà, îòêyäà ñäâèíyëñÿ yáåãàþùèé, òàê ÷òî yáåãàþùèé áyäåò âïåpåäè.

Âûâîä:

Ñàìûé áûñòpûé áåãyí íå ñìîæåò äîãíàòü ñàìîãî ìåäëåííîãî = = íå ïpîéäåò òîãî âpåìåíè, êîòîpîå ïîòpåáyåòñÿ íà òî, ÷òîáû äîãíàòü = = íå ïpîáåãyò òîé äèñòàöèè, êîòîpàÿ íåîáõîäèìà, ÷òîáû äîãíàòü.

Ñpàâíèâàòü ìåæäy ñîáîé âûâîäû - áåñïîëåçíàÿ òàâòîëîãèÿ, íå èìåþùàÿ îòíîøåíèÿ ê àïîpèè.

×ò0 ïpèíöèïèàëüíî ëîãè÷åñêè íåâåpíîãî ñäåëàíî â ïîñûëêå?

Âåäü ïîíÿòíî, ÷òî åñëè òû íà÷èíàåøü pàññyæäàòü íå òàê, êàê Çåíîí, òî òû _íå_pàçpåøàåøü_, à _èçáåãàåøü_ àïîpèè. Òû pàññìàòpèâàåøü âàpèàíòû _âûâîäîâ_, òî åñòü îòîæäåñòâëÿåò òîæäåñòâåííîå, ñîâåpøåííî íå êàñàÿñü pàññyæäåíèé àïîpèé. À êàê ìîæíî pàçpåøèòü àïîpèþ, åå íå êàñàÿñü?

Òû yòâåpæäàåøü, ÷òî Çåíîí ãîâîpèò îá îãpàíè÷åííîì îòpåçêå è èìåííî î òîì, íà êîòîpîì êàê pàç è íåëüçÿ äîãíàòü ×åpåïàõy. Hî íè÷åãî ïîäîáíîãî Çåíîí íå ãîâîpèë - çàêpûòûé ïpîìåæyòîê îêàçàëñÿ _âûâîäîì_, pàâíîñèëüíûì òîìy, ÷òî Àõèëë íå äîãîíèò ×åpåïàõè, à îòíþäü íå áûë çàëîæåí â yñëîâèå. È pàññyæäåíèÿ íàïîäîáèåå òîãî, ÷òî pàç íå ïpîøåë òîò èíòåpâàë âpåìåíè, êîòîpûé íåîáõîäèì äëÿ òîãî, ÷òîáû äîãíàòü, òî ïîýòîìy è íå äîãíàë, - òàêèå pàññyæäåíèÿ, ìîæåò, êîìy-òî è èíòåpåñíû (õîòÿ êîìy ìîæåò áûòü èíòåpåñíà òàâòîëîãèÿ?), íî ê àïîpèè íå èìåþò íèêàêîãî îòíîøåíèÿ.

Ðàç yæ òû äåéñòâèòåëüíî ãîòîâ pàçpåøèòü àïîpèþ, òî, íå ìåíÿÿ òåçèñà, äîëæåí ñëåäîâàòü çà pàññyæäåíèÿìè Çåíîíà è yêàçàòü íà _ïpèíöèïèàëüíyþ_ëîãè÷åñêyþ_ îøèáêy â ïîñûëêàõ Çåíîíà. Åñëè òû yòâåpæäàåøü, ÷òî ëîãè÷åñêè îøèáî÷íî äåëèòü ïpîñòpàíñòâî-âpåìÿ äî áåñêîíå÷íîñòè (â åå ïîòåíöèàëüíîì ïîíèìàíèè), òî äîëæíû êàê pàç è äîêàçàòü ýòî. À "äîêàçàòåëüñòâî" òîãî, ÷òî òàêîå äåëåíèå îøèáî÷íî ïîòîìy, ÷òî îãpàíè÷èâàåò ïpîñòpàíñòâî-âpåìÿ, äîêàçàòåëüñòâîì áûòü íå ìîæåò, èáî òàêîå "äîêàçàòåëüñòâî" ïpîñòî _ïîâòîpÿåò_ àïîpèþ â åå èíòåïpåòàöèîííîì âèäå.

Óòâåpæäåíèå, ÷òî "Çåíîí îøèáñÿ èìåííî ïîòîìy, ÷òî pàññìàòpèâàë îpãàíè÷åííûé ïpîìåæyòîê ïpîñòpàíñòâà-âpåìåíè", pàâíîñèëüíî yòâåpæäåíèþ, ÷òî "Çåíîí îøèáñÿ èìåííî ïîòîìy, ÷òî Àõèëëåñ íå äîãíàë ×åpåïàõy". Èáî îãpàíè÷åííîå ïpîñòpàíñòâà-âpåìåíè = íåâîçìîæíîñòü äîãíàòü. È íåëüçÿ pàçpåøèòü àïîpèþ, åå ïîâòîpÿÿ â èíòåïpåòàöèîííîì âèäå. Ïàpàäîêñ ìîæíî îïpîâåpãíyòü òîëüêî äåìîíñòpàöèåé òîãî, çà ñ÷åò ÷åãî îí ñyùåñòâyåò, òî åñòü äåìîíñòpàöèåé ëîãè÷åñêîé îøèáêè â _ïîñûëêàõ_ Çåíîíà. À ïîñêîëüêy â ïîñûëêàõ Çåíîíà íåò íè÷åãî, êpîìå äåëåíèÿ ïpîñòpàíñòâà äî áåñêîíå÷íîñòè â åå ïîòåíöèàëüíîì ïîíèìàíèè, òî pàçpåøèòü àïîpèþ ìîæíî òîëüêî äîêàçàòåëüñòâîì, ÷òî ëîãè÷åñêè îøèáî÷íî àíàëèòè÷åñêè äåëèòü ïpîñòpàíñòâî-âpåìÿ (äà è âîîáùå ÷òî áû òî íè áûëî) íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè.

ÑÐ>  òîì, ÷òî âìåñòî òîãî, ÷òîáû ñêàçàòü, ÷òî Àõèëë íå äîãîíèò ÷åpåïàõy íà
ÑÐ> äèñòàíöèè, pàññìàòpèâàåìîé â åãî pàññyæäåíèÿõ, îí ãîâîpèò, ÷òî Àõèëë
ÑÐ> ïpîñòî íå äîãîíèò ÷åpåïàõy.

Âîò èìåííî ýòî è åñòü ïpîòèâ âñÿêîé ëîãèêè. Òû ïpåäëàãàåøü, ÷òîáû Çåíîí pàññyæäàë ïpèìåpíî òàê: "Åñëè Àõèëë íå äîãîíèò ×åpåïàõy, òî êàê áû îí íè áåãàë, îí åå íå äîãîíèò" :-)

Àïîpèÿ êàê pàç òåì è èíòåpñíà, ÷òî åå ïîñûëêè ñàìîäîñòàòî÷íû. È ââîäèòü â íåå åùå ëèøíþþ ïîñûëêy â êà÷åñòâå âèäîèçìåíåííîãî âûâîäà - ýòî è åñòü ãpyáåéøàÿ îøèáêà "ïîpî÷íûé êpyã". Çåíîí êàê pàç â ýòîì îòíîøåíèè áåçyïpå÷åí, èáî, ïîâòîpÿþ, åãî ïîñûëêè _ñàìîäîñòàòî÷íû_. È îøèáêy íàäî èñêàòü â íèõ, à íå ãîâîpèòü, ÷òî îíè íåâåpíû ïîòîìy, ÷òî èç íèõ ñëåäyåò îãpàíè÷åííûé îòpåçîê (÷òî pàâíîñèëüíî òîìy, ÷òî Àõèëë íå äîãîíèò ×åpåïàõè). Hå íàäî ïîâòîpÿòü àïîpèþ â âèäîèçìåíåííîì âèäå. Åå íàäî pàçpåøèòü. À pàçpåøèòü åå ìîæíî òîëüêî yêàçàâ íà îøèáêy â ïîñûëêàõ Çåíîíà - èìåííî â íèõ, íè÷åãî íå ïpèáàâëÿÿ. À ïîñêîëüêy â ïîñûëêàõ Çåíîíà íåò íè÷åãî, êpîìå àíàëèòè÷åñêîãî äåëåíèÿ ïpîñòpàíñòâà-âpåìåíè íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè, òî êàê pàç è íàäî äîêàçàòü, ÷òî òàêîå äåëåíèå - ëîãè÷åñêè îøèáî÷íî.

=== Cut ===

Ñì. ôîpâàpä ñëåäîì.

*ã.* Khazarzar (2:5053/777.18) 20 Àïp 03 02:54 *SU.PHILOSOPHY*:
*¦* Êòî : Khazarzar, 2:5053/777.18 (19 Àïp 03 13:34)

"ÀÏÎÐÈß (îò ãpå÷. aporia - çàòpyäíåíèå, íåäîyìåíèå) - òpyäíîpàçpåøèìàÿ ïpîáëåìà, ñâÿçàííàÿ ñ ïpîòèâîpå÷èåì ìåæäy äàííûìè îïûòà è èõ ìûñëåííûì àíàëèçîì. Hàèáîëåå èçâåñòíû À., ñôîpìyëèpîâàííûå äpåâíåãpå÷. ôèëîñîôîì Çåíîíîì Ýëåéñêèì (îê. 490 - îê. 430 äî í. ý.).  À. "Àõèëë" ãîâîpèòñÿ î òîì, ÷òî áûñòpîíîãèé Àõèëë íå ñïîñîáåí äîãíàòü ìåäëèòåëüíyþ ÷åpåïàõy, òàê êàê, ïîêà îí ïpîáåæèò pàçäåëÿþùåå èõ pàññòîÿíèå, îíà ïpîïîëçåò íåìíîãî, ïîêà îí áyäåò ïpîáåãàòü ýòîò îòpåçîê, îíà åùå íåìíîãî îòïîëçåò è ò.ä. À. "Äèõîòîìèÿ" ãîâîpèò, ÷òî, ïpåæäå ÷åì ïpîéòè âåñü ïyòü, äâèæyùååñÿ òåëî äîëæíî ïpîéòè åãî ïîëîâèíy, à äî ýòîãî - ïîëîâèíy ïîëîâèíû è ò.ä.; ïpîöåññ òàêîãî äåëåíèÿ áåñêîíå÷åí, ïîýòîìy òåëî âîîáùå íå ìîæåò íà÷àòü äâèãàòüñÿ èëè, åñëè îíî yæå äâèæåòñÿ, äâèæåíèå íå ìîæåò îêîí÷èòüñÿ. Ýòè è ïîäîáíûå èì À. òåïåpü ïpèçíàþòñÿ ïîäëèííûìè ïàpàäîêñàìè, ñâÿçàííûìè, â ÷àñòíîñòè, ñ îïèñàíèåì äâèæåíèÿ. À. áëèçêà ê àíòèíîìèè, íî îòëè÷àåòñÿ îò ïîñëåäíåé. Àíòèíîìèÿ ïpåäñòàâëÿåò ñîáîé îáîñíîâàíèå äâyõ íåñîâìåñòèìûõ yòâåpæäåíèé, îäíî èç êîòîpûõ îòpèöàåò äpyãîå. À. æå âûäâèãàåò è îáîñíîâûâàåò ïîëîæåíèå, ÿâíî ïpîòèâîpå÷àùåå îïûòy. À. îáû÷íû è â ñîâpåìåííîì ìûøëåíèè. Âñÿêèé pàç, êîãäà ïpèíÿòàÿ è õîpîøî àïpîáèpîâàííàÿ òåîpèÿ âäpyã påçêî pàñõîäèòñÿ ñ äîñòàòî÷íî òâåpäî yñòàíîâëåííûìè ôàêòàìè, ìîæíî ãîâîpèòü î âîçíèêíîâåíèè çàòpyäíåíèÿ, íàçûâàâøåãîñÿ â äpåâíîñòè À." (Èâèí À. À., Hèêèôîpîâ À. Ë. Ñëîâàpü ïî ëîãèêå. - Ì.: ÃÈÖ "Âëàäîñ", 1998. - Ñòp. 21 - 22).

=== Cut ===

Hàäåþñü, ñëîâîáëyäèå çàêîí÷èëîñü, è ìîè îïïîíåíòû yæå ïåpåñòàëè îòîæäåñòâëÿòü òîæäåñòâåííîå (âûâîä ñ âûâîäîì). Òàêèì îápàçîì, âîçâpàùàåìñÿ ê àïîpèÿì. Ïîâòîpÿþ:

1) Îòîæäåñòâëåíèå âûâîäà ñ âûâîäîì íèêàêîãî îòíîøåíèÿ ê àïîpèÿì íå èìååò.

2) Àïîpèþ ìîæíî èçáåæàòü ëþáûì ñïîñîáîì, íî pàçpåøèòü åå ìîæíî òîëüêî ñëåäyÿ çà pàññyæäåíèÿìè Çåíîíà.

3)  ïîñûëêàõ Çåíîíà âîîáùå íåò íè÷åãî, êpîìå äåëåíèÿ öåëîãî íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè, è êàê òîëüêî ìîé îïïåíåíò íà÷èíàåò ãîâîpèòü íå î áåñêîíå÷íîñòè è öåëîì, à î ÷åì-òî äpyãîì, îí íà÷èíàåò påøàòü êàêèå-yãîäíî çàäà÷è (âîçìîæíî, âïîëíå íàñyùíûå), íî òîëüêî íå àïîpèè.

4) Åñëè êòî-òî ïûòàëñÿ pàçpåøèòü èìåííî çåíîíîâñêèå àïîpèè, à íå ÷òî-òî äpyãîå, òî îí äîëæåí áûë ïîíÿòü, ÷òî âñÿ ïpîáëåìà ñâîäèòñÿ ê íàøåìy ïîíèìàíèþ áåñêîíå÷íîñòè.

5) Èòàê, ñàáäæ. Èìååì ëè ìû ëîãè÷åñêîå ïpàâî äåëèòü öåëîå íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè? ß çàîñòpÿþ îñîáîå âíèìàíèå: èìåííî _ëîãè÷åñêîå_ ïpàâî, à íå ãíîñåëîãè÷åñêîå (ïîñêîëüêy àïîpèÿ ñàìà ïî ñåáå âîîáùå íå ñòàâèò ïåpåä ñîáîé çàäà÷è îòâå÷àòü íà âîïpîñ, êàê îíî åñòü íà ñàìîì äåëå).

6) Åñëè Çåíîí íå äîïyñêàåò ëîãè÷åñêîé îøèáêè â äåëåíèè öåëîãî íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè, òî ïpîñòî íåãäå áîëüøå âêpàñòüñÿ îøèáêå â àïîpèþ.

7) Åñëè ìû yòâåpæäàåì, ÷òî ëîãè÷åñêè íåâåpíî äåëèòü öåëîå íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè, òî êàê îáîñíîâàòü, ÷òî åñòü êàêàÿ-òî ÷àñòü, êîòîpyþ íåëüçÿ _ëîãè÷åñêè_ ïîäåëèòü åùå íà áîëåå ìåëêèå ÷àñòè? Òî åñòü êàê ëîãè÷åñêè îáîñíîâàòü òàêîå ïîíÿòèå, êàê "íåäåëèìîå", è êàê ëîãè÷åñêè îïpåäåëèòü íà êàêîì ýòàïå äåëåíèÿ ýòî "íåäåëèìîå" âîçíèêàåò?

8) Åñëè ñåäüìîé ïyíêò ëîãè÷åñêè íåpàçpåøèì, òî èìååì ëè ìû ïpàâî ñ _ãíîñåîëîãè÷åñêîé_ òî÷êè çpåíèÿ âîîáùå çàïpåòèòü àíàëèòè÷åñêîå äåëåíèå öåëîãî íà ÷àñòè? È ÷òî èç ýòîãî âûéäåò?

9) Âîçüìåì àïîpèþ "Àõèëë". Ïîíÿòíî, ÷òî ýìïèpè÷åñêè, ýêñïåpèìåíòàëüíî ìû íå ìîæåì ïîâòîpèòü àíàëèòè÷åñêèå pàññyæäåíèÿ àïîpèè. Îäíàêî, ñëåäyÿ çà ëîãè÷åñêèìè pàññyæäåíèÿìè Çåíîíà, ìû ïpèõîäèì ê âûâîäy, ÷òî áûñòpûé áåãyí íå ìîæåò äîãíàòü ìåäëåííîãî è yæ òåì áîëåå íå ìîæåò åãî îáîãíàòü, òîãäà êàê â îïûòå áûñòpûé áåãyí îáãîíÿåò ìåäëåííîãî. Åñòåñòâåííîå æåëàíèå èçáàâèòüñÿ îò çàòpyäíåíèÿ ïîäñêàçûâàåò íàì, ÷òî ÷òî-òî â pàññyæäåíèÿõ Çåíîíà íå òàê. Ó íåêîòîpûõ ýòî æåëàíèå íàñòîëüêî âåëèêî, ÷òî îíè, ñàìè òîãî íå çàìå÷àÿ, pàññyæäàþò î ÷åì yãîäíî, íî òîëüêî íå îá àïîpèè (â ÷àñòíîñòè, ñpàâíèâàþò âûâîäû ìåæäy ñîáîé, íå êàñàÿñü ïîñûëîê). Äpyãèå yòâåpæäàþò, ÷òî Çåíîí pàññyæäàåò ëîãè÷åñêè íåâåpíî (îïÿòü çàîñòpÿþ âíèìàíèå: _ëîãè÷åñêè_, à íå ãíîñåîëîãè÷åñêè), íî yêàçàòü íà ëîãè÷åñêyþ îøèáêy íå ìîãyò. Òpåòüè, íàêîíåö, yæå ñ ãíîñåîëîãè÷åñêîé òî÷êè çpåíèÿ yòâåpæäàþò, ÷òî îøèáî÷íà âîîáùå ëîãèêà äåëåíèÿ öåëîãî íà áåñêîíå÷íûå ÷àñòè. È äåéñòâèòåëüíî, _ãíîñåîëîãè÷åñêè_ ìîæíî ïpèéòè ê òàêîìy påøåíèþ, íî íå ÿâëÿåòñÿ ëè ýòî ïîêyøåíèåì íà ëîãèêy è àáñòpàêòíîå ìûøëåíèå âîîáùå, â êîòîpûõ íåò òàêîãî ïîíÿòèÿ, êàê "íåäåëèìîñòü"? Èëè ìû äîëæíû ïpèäyìûâàòü êàêèå-òî îñîáûå ÏÐÀÂÈËÀ, êîãäà äåëèòü ìîæíî, à êîãäà íåëüçÿ - ïpè÷åì pyêîâîäñòâyÿñü èìåííî òåì, ÷òîáû íå ïpèéòè ê ïàpàäîêñy? Hy êàê áû òî íè áûëî, ïîíÿòíî, ÷òî òàêèå ïpàâèëà äëÿ òîãî è ïpåäíàçíà÷àþòñÿ, ÷òîáû íå pàçpåøàòü, à èìåííî èçáåãàòü ïàpàäîêñîâ. À ïîòîìy è â ýòîì ñëy÷àå àïîpèÿ îñòàåòñÿ íåpàçpåøèìîé.

10) Òå, êòî äåéñòâèòåëüíî çàäyìûâàëñÿ íàä àïîpèÿìè (èìåííî íàä íèìè, à íå ÷åì-òî äpyãèì "îêîëîàïîpíûì") è íàøåë â ñåáå ñèëy ìûøëåíèÿ, ÷òîáû íå çàïyòàòüñÿ íà âûøåïåpå÷èñëåííûõ ïyíêòàõ, - òå íåìèíyåìî ïpèøëè ê âûâîäy, ÷òî âñå òpyäíîñòè ñâÿçàíû ñ ìåòàôèçè÷íîñòüþ ïîíÿòèÿ "áåñêîíå÷íîñòü". Âåäü íå ñëy÷àéíî, Á.Ðàññåë èñêëþ÷èë èç àíàëèòè÷åñêîé ëîãèêè ìåòàôèçè÷åñêèå ïîíÿòèÿ, "êîòîpûå íåâîçìîæíî áåç ïpîòèâîpå÷èÿ äàæå ñôîpìyëèpîâàòü", íî, pàçyìååòñÿ, èñêëþ÷åíèå íå ñyòü îïpîâåpæåíèå. Êpîìå òîãî, èíòåpåñíî îòìåòèòü, ÷òî ñàì Ðàññåë âñëåä çà Êàíòîpîì ïîíèìàë áåñêîíå÷íîñòü èìåííî àêòyàëüíî, è ïpè òàêîì ïîíèìàíèè ïåpâûå äâå àïîpèè Çåíîíà èìåþò pàçpåøåíèå, â òî æå ñàìîå âpåìÿ Àpèñòîòåëü îòâåpãàë àêòyàëüíîå ïîíèìàíèå áåñêîíå÷íîñòè êàê íåëåïîñòü. Hî êàê áû ìû íè ïîíèìàëè áåñêîíå÷íîñòü, íè åå àêòyàëüíîå, íè åå ïîòåíöèàëüíîå ïîíèìàíèÿ íå ìîãyò áûòü îêîí÷àòåëüíî yäîâëåòâîpèòåëüíûìè (àíòèíîìèè Êàíòà), à ïîòîìy àïîpèè Çåíîíà îñòàþòñÿ ïîäëèííûìè ïàpàäîêñàìè.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Sun 20 Apr 03 16:49
To : Michael Stepantsov Sun 20 Apr 03 19:15
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

MS> À ìîæåò, ïðè÷èíà íå â íåìîùíîñòè ðàçóìà? À â òîì, ÷òî âñåâåäóþùèõ è
MS> âñåìîãóùèõ ñóùåñòâ íå ìîæåò áûòü? Êàê íå ìîæåò áûòü àñèììåòðè÷íîãî êðóãà
MS> èëè ñóõîé âîäû?

Hà ñ÷åò "ñóõîé âîäû" òû ÿâíî ïîãîðÿ÷èëñÿ, ëåä íàâåðíÿêà ïðîèçâåäåò ñèëüíîå âïå÷àòëåíèå íà ïàïóàñà.

"Àñèììåòðè÷íîãî êðóãà" ÿ äåéñòâèòåëüíî íå ìîãó ñåáå ïðåäñòàâèòü è îáúÿñíÿþ ýòî íåêîòîðîé óáîãîñòüþ ñâîåé ôàíòàçèè.

"Âñåâåäóþùåå è âñåìîãóùåå ñóùåñòâî" - ýòî êîíå÷íî áîã, à åñëè ó íåêîòîðûõ ýòî íå óêëàäûâàåòñÿ â ãîëîâå, òàê ýòî èõ ïðîáëåìû.

Êñòàòè, åñòü ó ìåíÿ íåêîòîðûå ñëîæíîñòè ñ ïîíèìàíèåì ìàòåìàòèêè, âîçìîæíî òû, êàê èñòèíî âåðóþùèé â íåå, ñìîæåøü ìíå ïîìî÷ü.

Äåëî â òîì, ÷òî â ïåðâîì êëàññå ÿ òàê è íå ñìîã ïîíÿòü, êàê ýòî ó ðàçíûõ îòðåçêîâ ìîæåò áûòü îäèíàêîâàÿ äëèííà. Ýòî _ðàçíûå_ îòðåçêè, è ýòî çíà÷èò, ÷òî ó íèõ âñå _ðàçíîå_.

Êàê ó ðàçíûõ ÿáëîê ìîæåò áûòü îäíà è òà æå êîæóðà?

Ðàçóìååòñÿ ÿ âèäåë äâà çåëåíûõ ÿáëîêà, íî îíè _ïî ðàçíîìó_ çåëåíûå. Ðàçóìååòñÿ, íà ðûíêå ÿáëîêè ñîðòèðóþò íå îáðàùàÿ âíèìàíèÿ íà äåòàëè, íî ìàòåìàòèêà - ýòî íå ðûíîê, ìû æå òèïà èñòèíó èùåì, íà êàêîì îñíîâàíèè ìû âäðóã âçÿëè è ïåðåñòàëè çàìå÷àòü ýòó î÷åâèäíóþ äåòàëü?

ps: Òîëüêî íå íàäî ìíå ðàññêàçûâàòü ïðî èíòåãðàëû, ñêàëÿðíûå ïðîèçâåäåíèÿ è ïðî÷åå. Âñå ýòî ìíå èçâåñòíî.

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Sun 20 Apr 03 20:17
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 00:47
Subj : Re:èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

SP> Â ìàãàçèíå íà âèòðèíå ñòîÿò äâå ðàçíûå êðóæêè è ïðîäàþòñÿ ïî îäíîé öåíå.
SP> Êàê æå ó íèõ ìîæåò áûòü îäèíàêîâàÿ öåíà, åñëè ýòî ðàçíûå êðóæêè?

Ìàòåìàòèêà ýòî íå ìàãàçèí. Â ìàãàçèíå íàðîä òèïà äóðÿò, à ìàòåìàòèêîé ìû òèïà èñòèíó èñòèíó èñêàòü ñîáðàëèñü.

×óåøü ðàçíèöó?

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Sun 20 Apr 03 22:09
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 00:47
Subj : Re:èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

SP> Ñîãëàñåí, ðàçíèöà åñòü. Äàâàé àáñòðàêòíî - ó íàñ åñòü äâà ðàçíûõ îáúåêòà,
SP> îáëàäàþùèõ íåêîòîðûì íàáîðîì õàðàêòåðèñòèê. Ïî òâîåìó ó ýòèõ îáúåêòîâ âñå
SP> õàðàêòåðèñòèêè äîëæíû îòëè÷àòüñÿ?

1. Ñ àáñòðàêöèé íà÷íåì, àáñòðàêöèÿìè è çàêîí÷èì. Òàê è ÿ ìîãó. À íàì òèïà èñòèíà íóæíà.

2. Îáðàòè âíèìàíèå íà ðàçíèöó ìåæäó "íåðàçëè÷èìûì" (ò.å. ìû îòêàçûâàåìñÿ ðàçëè÷àòü ïî êàêèì-òî ëè÷íûì ìîòèâàì, ïóñòü äàæå î÷åíü âàæíûì) è "îäèíàêîâûì" (ò.å. "íà ñàìîì äåëå" "àáñîëþòíî" è "èñòèíî" îäèíàêîâûì è íèêòî è íèêîãäà íè â ïðîøëîì íè â íàñòîÿùåì è íè â áóäóùåì íå èìåë è íå áóäåò èìåòü îñíîâàíèÿ äëÿ òîãî, ÷òî áû ðàçëè÷àòü ýòî)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 01:57
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 01:57
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

DK>> Âîïðîñ, ìîæíî ëè ïåðåìåííóþ óñòðåìèòü ê áåñêîíå÷íîñòü, åñëè
DK>> áåñêîíå÷íîñòè íå ñóùåñòâóåò?

MS> Ìîæíî. "õ-> áåñê." îçíà÷àåò, ÷òî õ íåîãðàíè÷åííî âîçðàñòàåò. Subj.

Hå-à. Ðàçãîâîð î ñóòè, à íå ñïîð î òåðìèíàõ. Ýòî êàê ðàç òû ìåíÿåøü òåðìèí "óñòðåìèòü ê áåñêîíå÷íîñòè" íà "íåîãðàíè÷åííî âîçðàñòàåò", è ðàä. À ïî ñóòè - áåñêîíå÷íîñòü-òî âñå ðàâíî ïðèñóòñâóåò êàê ïîíÿòèå. Áåñêîíå÷íîñòü - ýòî òî, ÷òî íå îãðàíè÷åíî, åñëè íå â êóðñå :-)

MS> Ïðîñòî ìíå ëè÷íî íå íðàâèòüñÿ èäåÿ ââåñòè áåñê. êàê ðàâíîïðàâíîå
MS> ÷èñëî íà ñôåðå Ðèìàíà. Ñðàçó æå ïðè âû÷èñëåíèè âû÷åòîâ âèäíî, ÷òî âñå
MS> ðàâíî ÷èñëî ýòî êàêîå-òî "íå òàêîå".... À íà R îíà è íå ââîäèòñÿ êîððåêòíî.

Ýòî ïîæàëóéñòà, íèêòî íå ñïîðèò. Áåñêîíåñíîñòü ÷èñëîì âðîäå íèêòî è íå íàçûâàë.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 01:59
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 01:59
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

DK>> 4) Çåìëÿ ïëîñêàÿ...
DK>> 5) ...

MS> Îòðèöàíèÿ âñåõ óïîìÿíóòûõ ñóæäåíèé âïîñëåäñòâèè áûëè äîêàçàíû.
MS> 6) Áîãà íåò.

MS> Ïðîøó äîêàçàòåëüñòâà "Áîã åñòü". Èëè õîòÿ áû "íåâåðíî, ÷òî áîãà íåò".

Hó ñêîëüêî ìîæíî? Èç îòñóòñâèÿ äîêàçàòåëüñòâà òîãî, ÷òî áîã åñòü, HÅ ñëåäóåò, ÷òî åãî íåò. Èç òîãî, ÷òî òû íå âèäèøü âîçäåéñòâóþùåãî íà òåáÿ ôàêòîðà "áîã", HÅ ñëåäóåò, ÷òî åãî íåò.

Åäèíñòâåííîå, ÷òî èç âñåãî ýòîãî ñëåäóåò - ïîêà áîãà íå ïðåäúÿâèëè è íå ñäàëè åãî â ïîëèêëèíèêó äëÿ îïûòîâ (ñ), íèêàêîãî ðåçîíà ñ÷èòàòü, ÷òî îí åñòü, è ïðåäïðèíèìàòü ñîîòâåòñâóþùèå ýòîìó äåéñòâèÿ - íåò. Hó ÷òî òóò íåïîíÿòíîãî, à?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:03
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 02:03
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

IR>> À çà÷åì ñêàòûâàòüñÿ ê äîãìàòèçìó è ãîâîpèòü ÷òî "íèêàê íå ìîæåò"?

MS> À ñëàáÎ òðåä îòìîòàòü?
MS> ß æå ãîâîðþ: äàâàéòå ðàññìàòðèâàòü òîëüêî òî, ×ÒÎ ÌÎÆÅÒ ÂÎÇÄÅÉÑÒÂÎÂÀÒÜ
MS> HÀ ×ÅËÎÂÅÊÀ (ïðÿìî èëè êîñâåííî). Hàçûâàÿ ýòî õîòü äåéñòâèòåëüíîñòüþ,
MS> õîòü ðåàëüíîñòüþ. õîòü õðåíàëüíîñòüþ. À ìíå îòâå÷àþò: âîò ïîìèìî ýòîãî
MS> áóäåì ãîâîðèòü åùå î áûòèè. Êîòîðîå âîçäåéñòâîâàòü íà ÷åëîâåêà íå ìîæåò.

À êòî òåáå ñêàçàë òàêóþ ãëóïîñòü, ÷òî áûòèå íå ìîæåò âîçäåéñòâîâàòü íà ÷åëîâåêà?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:03
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 02:03
Subj : î ïîëüçå íåïðàêòè÷åñêîé íàóêè

W>> Âîò òîëüêî èíòåðåñíî, à íà ôèãà òû [÷òî óãîäíî] äåëàåøü?

MS> ß âîîáùå ñòàðàþñü äåëàòü òî, ÷òî ìíå õî÷åòñÿ. Êðîìå ýòîãî - òî, ÷òî
MS> âûíóæäåí äåëàòü, äëÿ òîãî, ÷òîáû èìåòü âîçìîæíîñòü äåëàòü è òî, ÷òî
MS> ìíå õî÷åòñÿ. Ëîáà÷åâñêîìó òîæå õîòåëîñü ãåîìåòðèþ ñ äðóãèìè àêñèîìàìè
MS> ïîñòðîèòü. Ïîñòðîèë.

Ò.å. - ñòðàäàë ôèãíåé, ïîòîìó ÷òî õîòåëîñü, à îêàçàëîñü - ïîëåçíóþ øòóêó èçîáðåë?

W>> âîò íå ïðîãëþ÷èëî áû Ëîáà÷åâñêîãî/Ðèìàíà - ÷òî òîãäà?

MS> Äà íè÷åãî. Êàê ïîíàäîáèëîñü ñòðîèòü ìîäåëü ðàçâèòèÿ Âñåëåííîé, äðóãèå
MS> áû ðàçðàáîòàëè òî æå ñàìîå.

Îôèãåòü :-) Hó, ðàç òû ðåøèë äîâåñòè âñå äî ìàðàçìà "íàäî äåëàòü òîëüêî òî, ÷òî î÷åâèäíî íàäî äåëàòü", òî ñïðîøó: à êàê îïðåäëåëèòü, ÷òî óæå íàäëî ñòðîèòü ìîäåëü ðàçâèòèÿ Âñåëåííîé?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:05
To : Alexei Pavlenko Mon 21 Apr 03 02:05
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

AP> Ãîñïîäà, âû ìåíÿ ïðîñòî óäèâëÿåòå. Êàê âû äðóæíî çàùèùàåòå (èäåþ)
AP> Áîãà! È äàæå Âàððàêñ.

 ñìûñëå? ×òî åå çàùèùàòü-òî? Îíà åñòü, è ýòî ôàêò. Âîò ãëóïàÿ èäåÿ - íè÷åãî íå ñêàæåøü, íî ýòî óæå ñîâñåì äðóãàÿ èñòîðèÿ...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:06
To : Anton Finogenov Mon 21 Apr 03 02:06
Subj : "Îïpîâåpæåíèå" àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà"

W>> Ëàäíî, òîãäà ïîÿñíè, à ÷òî òàêîå "÷èñëî", îïðåäëåíèå ìîæíî?

AF> Ýòî òû ïðî âåùåñòâåííûå ÷èñëà ñïðàøèâàåøü?

Hå-à. Èìåííî ïðî _÷èñëî_. Per se, in abstracto. ×èñëî _âîîáùå_ - ÷òî òàêîå? À òî íåêîòîðûå òóò çàÿâëÿþò, ÷òî, ìîë, â ìàòåìàòèêå óñòðåìëåííîñòü â áåñêîíå÷íîñòü åñòü, à ñàìîé áåñêîíå÷íîñòè íåò.

Âîò åæåëè îí ìíå íå âûäàñòî ïðåäëåíèÿ ÷èñëà (òû ïðîñòî ïåðâûé íà ýòîò âîïðîñ íàòêíóëñÿ), òî ÿ íàäåþñü óñëûøàòü íîâóþ ñåíòåíöèþ: ìàòåìàòèêà ðàáîòàåò ñ ÷èñëàìè, íî ÷òî ýòî òàêîå - íå çíàåò.

W>> Hî ïî÷åìó äàæå ó Ëåéáíèöà á.ì. - ýòî íå ÷èñëî?

AF> Ó Ëåéáíèöà ýòî áûëî íå÷òî áîëüøå íóëÿ, íî ìåíüøå ÷åì âñå ÷èñëà.
AF> ßñíî, ÷òî ÷èñëîì "ýòî" áûòü íå ìîæåò.

À, ïîíÿë. Áëàã-çà-èí. Ñîáñíî, ÿ ëè÷íî âîñïðèíèìàë á.ì. êàê íåêîå ÷èñëî, äàîñòàòî÷íî áëèçêîå ê íóëþ, ÷òîáû ïðåíåáðå÷ü åãî êîëè÷åñòâåííûì çíà÷åíèåì, â óñëîâèÿõ, êîãäà åãî ïðèðàâíèâàíèå ê íóëþ äàñò êà÷åñòâåííîå èçìåíåíèå, èñêàæàþùåå ðåçóëüòàò.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:12
To : Ivan Rymsho Mon 21 Apr 03 02:12
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

MS>> Óäîáíîå ñîêðàùåíèå îò "õ íåîãðàíè÷åííî âîçðàñòàåò".

IR> Ñpàâíè ñàì, êàêîå ýòî íàõpåí ñîêpàùåíèå åñëè áóêâ áîëüøå. Ïpîñòî
IR> ãîâîpèòü "íåîãpàíè÷åííî âîçpàñòàåò" íåãpàìîòíî. Ïîñëåäîâàòåëüíîñòü
IR> âèäà 530-(1/N) òîæå ñ óâåëè÷åíèåì N âîçpàñòàåò, íî áåñêîíå÷íîñòüþ òàì íå ïàõíåò.

Îé, ÿ Hîñòðàäàìóñîì ïîðàáîòàþ :-) Ñåé÷àñ Ñòåïàíöîâ îïÿòü íå âðóáèòñÿ, ÷òî åãî òûêàþò ìîðäîé â _áåñêîíå÷íîå âîçðàñòàíèå_, è çàÿâèò, ÷òî ôóíêöèÿ-òî ñâåðõó îãðàíè÷åíà, è ñ åãî ò.ç. ìàòåìàòèêà òàì íåò íèêàêîé áåñêîíå÷íîñòè. Ìîæåò, åùå è íå ïîëåíèòñÿ ïðåäåë ïîñ÷èòàòü :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 02:15
To : Warrax Mon 21 Apr 03 02:15
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

W> Âèäåë. Ýòîò ñèìâîë îçíà÷àåò "n íåîãðàíè÷åíî âîçðàñòàåò".

Ýòî ÿ óæå îòâåòèë òîëüêî ÷òî...

W>> Ìîæíî ïðèìåð õîòü ÷åãî-òî â ìàòåìàòèêå, ÷òî HÅ ÿâëÿåòñÿ âñåãî
W>> ëèøü óäîáíûì ñèìâîëîì?

W> ×èñëî. Ýòî - ïîíÿòèå.

À îïðåäåëåíèå "÷èñëà" ìîæíî?

W>> Òû íå âûïåíäðèâàéñÿ, à ïàëüöåì òêíè - ÷òî â ìàòåìàòèêå
W>> äåéñòâèòåëüíî ñóùåñòâóåò, à íå ÿâëÿåòñÿ óäîáíûì ñèìâîëîì?

W> Ïîíÿòèå ÷èñëà.

Ùà âûÿñíþ ó òåáÿ, ÷òî òàêîå "÷èñëî", è ïðîäîëæèì ðàçãîâîð äàëüøå.

W> Ìîæåò âîçäåéñòâîâàòü íà ÷åëîâåêà. Çíà÷èò, ñóùåñòâóåò.
W> Ïîíÿòèå "áåñêîíå÷íîñòü" òîæå ñóùåñòâóåò. Âîí êàê íà íàñ ñ òîáîé
W> âîçäåéñòâóåò. :) Hî - ñóùåñòâóåò çà ðàìêàìè ìàòåìàòèêè.

Ïîíÿòèå "áîã" òîæå ñóùåñòâóåò. È âîçäåéñòâóåò. Ergo - ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 21 Apr 03 05:43
To : All Mon 21 Apr 03 05:43
Subj : íàãëÿäíûé ïðèìåð ïî àïîðèÿì

=== Cut ===
Warrax, ïðèâåò!

W> From : Geor Shaten
W> To : Warrax

äà ìóäàê îí, à íå "ôèìîçíèê"... "Ôèìîç" ïðåäóñìàòðèâàåò îãðàíè÷åííîñòü, à òóò êàêîå-òî ïàòîëîãè÷åñêîå áðàâèðîâàíèå ñâîèìè ãëþêàìè...

Áëÿ, íàêîíåö-òî íàøåëñÿ óìíèê, çàôèêñèðîâàâøèé "ëîãè÷åñêèé ïàðàäîêñ" â àïîðèÿõ ("À ëîã.ïàðàäîêñ ïîíà÷àëó, âðîäå áû è âîçíèêàåò, íî èìååò ïðîäîëæåíèå òîëüêî â ìîçãàõ ñ îñëàáëåííûìè ïîíÿòèÿìè.")... Âîò äâå ñ ïîëîâèíîé òûùè ëåò íèêòî íå íàõîäèë íèêàêèõ "ëîãè÷åñêèõ ïàðàäîêñîâ" â ýëåìåíòàðíûõ, ëèíåéíûõ è àáñîëþòíî ïðîñòûõ ðàññóæäåíèÿõ Çåíîíà - íè "ïîíà÷àëó", íè "â ñåðåäèíå", íè "ïî îêîí÷àíèè". Ìàëî òîãî - òàì äàæå ïîëå äëÿ ëîãè÷åñêèõ ïàðàäîêñîâ íåâîçìîæíî óãëÿäåòü... À òóò ãëÿäè-êà - íàøåëñÿ...

ß äëÿ ïîäîáíûõ "ïðèòîðìîçèâøèõñÿ" ñóáúåêòîâ èçëàãàþ àïîðèè áîëåå ïðîñòî (íó - êàê äåáèëîâ ó÷àò øíóðêè çàâÿçûâàòü): ïðèìåðíî òàê:
à)÷òîáû ðàçãðåñòè êó÷ó, íàäî ñíà÷àëà ðàçãðåñòè ïîëêó÷è, ëîãè÷íî?
á)íî ÷òîáû ðàçãðåñòè ïîëêó÷è, íàäî ñíà÷àëà ðàçãðåñòè ÷åòâåðòü êó÷è, ëîãè÷íî?

è ò.ä.

Ïîòîì çàäàþ "êîíòðîëüíûé âîïðîñ" - âèäèøü ëè òû â ýòèõ ðàññóæäåíèÿõ ëîãè÷åñêèå íåóâÿçêè? Ïðè IQ âûøå òåìïåðàòóðû òåëà îòâå÷àþùåãî, îòâåò - "íåò, ñ ëîãè÷åñêîé òî÷êè çðåíèÿ çäåñü âñå êîððåêòíî".

Ïîòîì ïðåäëàãàþ åìó ñàìîìó îòâåòèòü íà âîïðîñ, ñêîëüêî âðåìåíè ïîòðåáóåòñÿ, ÷òîáû ðàçãðåñòè êó÷ó, åñëè ÷èñëî âûøåîïèñàííûõ èòåðàöèé áåñêîíå÷íî.

 êîíöå ôèêñèðóþ, ÷òî íà ïðàêòèêå "êîíå÷íàÿ" êó÷à âñåãäà ðàçãðåáàåòñÿ çà êîíå÷íûé ïðîìåæóòîê âðåìåíè.

È òîëüêî â êîíöå äåìîíñòðèðóþ ñîáñòâåííî àïîðèþ - ïàðàäîêñàëüíîñòü òîãî, ÷òî êîððåêòíîå ðàññóæäåíèå ïðèâîäèò ê âûâîäó, íåêîððåêòíîìó ñ òî÷êè çðåíèÿ âîñïðèÿòèÿ.

Hî ýòè "ïðèïóäðåííûå" íå ïîíèìàþò ãëàâíîãî - à HÀÕÐÅHÀ Çåíîí ïîñòîÿííî òàëäû÷èë î ñâîèõ àïîðèÿõ? Ïî÷åìó ýòà òåìà æèâåò ïî íàñòîÿùåå âðåìÿ? Hó à ãëàâíóþ èäåþ: ìûøëåíèå, êàê áû êîððåêòíî îíî íå ïðîèñòåêàëî, ìîæåò âûäàâàòü ðåçóëüòàòû, íå ñîîòâåòñòâóþùèå ýìïèðè÷åñêè íàáëþäàåìûì(îùóùàåìûì, âîñïðèíèìàåìûì) - âîîáùå "õåðÿò", ïîäðàçóìåâàÿ, ÷òî ðàç ó íåãî â áàøêå âñå ñîøëîñü, òî è "íà ñàìîì äåëå" âñå òàê è åñòü.

Hó à ïîäíÿòüñÿ åùå íà øàæîê, è "âû÷èñëèòü", ÷òî èç àïîðèé Çåíîíà ïðÿìî ñëåäóåò íåâîçìîæíîñòü ôîðìóëèðîâàíèÿ àáñîëþòíûõ êðèòåðèåâ èñòèííîñòè - ýòî âîîáùå, íàâåðíîå, "äåòñêàÿ äåìàãîãèÿ"... ìäà.

--
= Ñ óâàæåíèåì, DoctoR. =
DoctoR Home Site: http://dr-gng.dp.ua/
Active Skeptic Site: http://skeptik.dp.ua/
E-Mail : [email protected], [email protected]) =

...Êñòàòè: Ïðîòèâ äóðàêà íåò ïðèåìà, åñëè íåò äðóãîãî äóðàêà...
=== Cut ===

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 21 Apr 03 03:44
To : Juriy Fuckeev Mon 21 Apr 03 06:18
Subj : Re: èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

GAY>> Ó òåáÿ åñòü îðãàíû ÷óâñòâ è åñòü ìîçã, ñîáèðàþùèé èíôîðìàöèþ,
GAY>> ïîñòóïàþùóþ îò ýòèõ îðãàíîâ â åäèíóþ êàðòèíó. Òâîå ñîçíàíèå
GAY>> íàáðàñûâàåò íà ýòó êàðòèíó àññîöèàòèâíûå "òðàôàðåòû", âûäåëÿÿ
GAY>> ñòðóêòóðû, âûÿâëÿÿ èõ êà÷åñòâåííûå ïîäîáèÿ è îòëè÷èÿ.  ðåçóëüòàòå òû
GAY>> âèäèøü ïëÿøóùèå òåíè íà ñòåíå ïåùåðû, à íàóêà ñòðîèò ìîäåëè ñòðåìÿñü
GAY>> óëîâèòü çàêîíû äâèæåíèÿ ýòèõ òåíåé. Áûòèå åñòü òî, ÷òî åñòü "íà ñàìîì
GAY>> äåëå", òî, ÷òî áåç "òðàôàðåòîâ", òî, ÷òî îòáðàñûâàåò ýòè
GAY>> ðàçíîîáðàçíûå òåíè âî âñåé ïîëíîòå èõ íåèñ÷åðïàåìîñòè.

JF> Î÷åíü èíòåðåñíî, ïðÿì êàê ó÷åáíèê ïî ïñèõîëîãèè ÷èòàåøü (â ðàçäåëå
JF> "Âîñïðèÿòèå"). Âîïðîñ ñëåäóþùèé: çà÷åì îíî "áûòèå", åñëè íè îäèí
JF> ÷åëîâåê íå ìîæåò åãî âîñïðèíèìàòü?

À êàê èíà÷å íàçâàòü òî, ÷òî åñòü?

Âåäü åñëè ìû ÷åñòíî ïðèçíàåì íå òîëüêî òî, ÷òî êàðòèíà, âîñïðèíèìàåìàÿ íàìè äàëåêà îò ïîëíîòû, íî è òî, ÷òî âñå îáúåêòû è èõ êà÷åñòâà, âûäåëÿåìûå íàìè èç ýòîé êàðòèíû îáóñëîâëåíû íàøèìè ïðåäñòàâëåíèÿìè, ñïîñîáàìè âîñïðèÿòèÿ è ïîíèìàíèÿ, òî íåèçáåæåí âûâîä î ïðèíöèïèàëüíîé îãðàíè÷åííîñòè íàøåé îáúåêòèâíîé äåéñòâèòåëüíîñòè.

Äëÿ ÷åãî æå íàì îíòîëîãèÿ? Hà ìîé âçãëÿä, äëÿ òîãî, ÷òîáû íå ñêàçàòü - åñòåñòâåííî-íàó÷íàÿ ïàðàäèãìà õîðîøà âî âåêè âåêîâ àìèíü. Äëÿ òîãî, ÷òîáû ïîìíèòü, ÷òî îíà åñòü èíñòðóìåíò ðàñøèðåíèÿ ãðàíèö íàøåé äåéñòâèòåëüíîñòè, ÷òî îíà åñòü ïðîäóêò ôèëîñîôñêîé ìûñëè, à íå äîãìàò.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 21 Apr 03 05:26
To : Alexei Pavlenko Mon 21 Apr 03 06:18
Subj : Re: ßêëþøèíó

AP>>> Ìîæíî ñêàçàòü, ïîíÿòèå, íà êîòîðîì ñòðîèòñÿ ñàìà æèçíü;

GY>> Æèçíü ñòðîèòñÿ íå íà "ïîíÿòèÿõ", à íà ñâîéñòâàõ ðåïëèêàöèè,
GY>> èçìåí÷èâîñòè è ôàêòîðå îòáîðà.

AP> Hàø ðàçãîâîð òîæå ñòðîèòñÿ íà ðåïëèêàöèè è ôàêòîðå îòáîðà?:)

×òîáû íå ïîïàäàòü â òóïèêè, î÷åðòè ñìûñëîâóþ îáëàñòü ïðèìåíåíèÿ ñëîâà "æèçíü", òîãäà è ïîãîâîðèì, íà êàêèõ "ïîíÿòèÿõ" îíà ñòðîèòñÿ.

GY>> "×åëîâåê çàäóìûâàåòñÿ î ñìûñëå ñâîåãî ñóùåñòâîâàíèÿ; âîçìîæíî, óñòðèöû
GY>> çàäóìûâàþòñÿ î òîì æå, åñëè òîëüêî èì íå îòêðûë ýòîãî êàêîé-íèáóäü
GY>> îôèöèàíò." (Ñ.Å. Ëåö)

AP> Âñå. Ïðèåõàëè. Ýòî ïðîñòî ïåðå÷åðêèâàåò äàæå âñå âûøå è íèæåíàïèñàííîå
AP> òîáîé è ìíîé. Âñå ïðåâðàùàåòñÿ â áåññìûñëåíûé "õýïïåíèíã". Åñëè âñÿ
AP> æèçíü íå èìååò ñìûñëà, òî è ëþáàÿ åå ÷àñòü òîæå áåññìûñëåíà

Ñîâåðøåííî âåðíî. Åæè Ëåö õîðîøî ïðîäåìîíñòðèðîâàë òåáå, ÷òî êàòåãîðèÿ ñìûñë íåîáõîäèìî ââîäèò ñóáúåêòà - âíåøíåãî ïî îòíîøåíèþ ê îñìûñëèâàåìîìó îáúåêòó.

Òåïåðü î "áåññìûñëåííîì". Òâîÿ æèçíü, íåñîìíåííî èìååò ñìûñë, òî÷íåå öåëûé âîðîõ ñìûñëîâ äëÿ êàæäîãî, êòî ñ òîáîé èìååò äåëî, òîëüêî âûäåëÿòü ÷òî-ëèáî èç ýòîãî ñïèñêà, îçíà÷àåò ðåøàòü äëÿ ñåáÿ îöåíî÷íóþ çàäà÷ó, äðóãèìè ñëîâàìè, â ëþáîì ñëó÷àå ýòî áóäåò ñóáúåêòèâíûì ìíåíèåì, íå áîëåå òîãî.

Êîíå÷íî, ýòî áóäåò çâó÷àòü äëÿ òåáÿ óíèçèòåëüíî, åñëè òû ñòðåìèøüñÿ ê íåêîåé ìèññèè èëè ñîïðè÷àñòíîñòè ÷åìó-ëèáî âåëèêîìó. Hî ñî ñòîðîíû ýòî âûãëÿäèò íå áîëåå ÷åì ãîðäûíÿ è "âàæíè÷àíüå ïåðåä ïðèðîäîé", êîòîðîé äî òåáÿ ëè÷íî íèêàêîãî äåëà íåò (âïðî÷åì êàê è äî âñåãî îñòàëüíîãî :)

Îäíàæäû ïîíÿâ, ÷òî âñåëåííàÿ òåáÿ âîâñå íå ëþáèò è òû íå ñàìûé-ñàìûé, ÷òî íåò ñìûñëà ñòðåìèòüñÿ ê åå ëþáâè è ñòàíîâèòñÿ ýòèì ñàìûì-ñàìûì òû ïîòåðÿåøü íå÷òî, íà òâîé ñåãîäíÿøíèé âçãëÿä çíà÷èòåëüíîå, íî âçàìåí îáðåòåøü ñâîáîäó ïîñòóïàòü òàê, êàê _ñàì_ ñ÷èòàåøü íóæíûì, à íå äèêòóåò òâîå ñòðåìëåíèå ê íàâÿçàííîìó ñòåðåîòèïó, âîñïðèíèìàåìîìó òîáîé êàê èäåàë, Èñòèíà etc.

GY>> ß óâåðåí, ÷òî ñî ñìåðòüþ íèêîãäà íå âñòðå÷óñü, êîãäà óïàäó çàìåðòâî,
GY>> "äðûãíó íîãîé è ðàññûïëþñü â ïðàõ" ìåíÿ óæå íå áóäåò. ß íå ñòðàäàþ
GY>> îò òîãî, ÷òî ìåíÿ íå áûëî òûñÿ÷åëåòèÿ äî, è íå ñòðàäàþ îò òîãî, ÷òî
GY>> ìåíÿ íå áóäåò è ïîñëå.

AP> ß òîæå íå ñòðàäàþ. È ÿ òàê æå _óâåðåí_ â ìîåì ëè÷íîñòíîì áåññìåðòèè.

Òû íå ïîíÿë. ß íå óâåðåí â ìîåì ëè÷íîì áåññìåðòèè, à ïðîñòî íå ñîáèðàþñü óìèðàòü :) À ñî ñìåðòüþ íå âñòðå÷óñü ïîòîìó, ÷òî ñîãëàñåí ñî ñëîâàìè Ýïèêóðà: Ïîêà òû åñòü, íåò åå. À êîãäà ïðèäåò îíà, òåáÿ óæå íå áóäåò.

GY>> Ìîå âûæèâàíèå ìîòèâèðîâàíî íå ñòðàõîì óìåðåòü, íî æåëàíèåì æèòü,

AP> À ðàçâå ñ òâîåé "çîîëîãè÷åñêîé" ïîçèöèè åñòü êàêàÿ-íèáóäü ðàçíèöà
AP> ìåæäó ýòèìè ïîíÿòèÿìè?

Êîíå÷íî. Ñ "çîîëîãè÷åñêîé" òî÷êè çðåíèÿ ðàçíèöà â îñîçíàííîñòè. Ñòðàõ åñòü íåãàòèâ, îí ìîæåò ïîìî÷ü âûæèòü, íî íå âñåãäà. Äà è ñàìî òàêîå ïåðåæèâàíèå íà ìîé âçãëÿä õóæå ñìåðòè. Ñòðàõ íå òâîé, îí íàä òîáîé äîâëååò è òîáîé ïîâåëåâàåò. Îí íåïðèÿòíàÿ áåññîçíàòåëüíàÿ ýìîöèÿ, ìåøàþùàÿ ïîñòóïàòü ðàçóìíî, íå óæèâàþùàÿñÿ ñ äîñòîèíñòâîì. Æåëàíèå æèòü - òâîå æåëàíèå. Îíî íå ìåøàåò òåáå îñòàâàòüñÿ ñîáîé, íå ìåøàåò ìûñëèòü, íå çàñòàâëÿåò ñòðàäàòü.

GY>> Hàäî æèòü òàê, ÷òîáû íå áîÿòüñÿ ñìåðòè è íå æåëàòü å¸. (Ë.H. Òîëñòîé)
GY>> ×åì ëó÷øå ÷åëîâåê, òåì ìåíüøå îí áîèòñÿ ñìåðòè. (Ë.H. Òîëñòîé)

AP> Hó Òîëñòîé ïèñàë ýòî ñîâñåì â äðóãîì ëè÷íîì êîíòåêñòå.

Ìíå ýòî íåâàæíî. ß åãî öèòàòàìè íè÷åãî íå äîêàçûâàþ, à ëèøü ïîÿñíÿþ ñâîå îòíîøåíèå èñïîëüçóÿ ÷óæèå ñëîâà.

GY>> Ñìåðòè ìåíüøå âñåãî áîÿòñÿ òå ëþäè, ÷üÿ æèçíü èìååò íàèáîëüøóþ

AP> öåííîñòü. (È. Êàíò)
AP> ^^^^^^^^^^^^^^^^

GY>> "Åñëè ÷åëîâåê íà÷èíàåò èíòåðåñîâàòüñÿ ñìûñëîì æèçíè èëè å¸
AP> öåííîñòüþ,
AP> ^^^^^^^^^^^^^^^
GY>> çíà÷èò îí áîëåí." (Ç. Ôðåéä)

AP> Ýòî êàê ïîíèìàòü? Åñòü ñìûñë æèçíè è åå öåííîñòü èëè íåò?
Håñîìíåííî - äëÿ Êàíòà. Hàñ÷åò Ôðåéäà - òâîå âûäåëåíèå íåóäà÷íî.

GY>> ×òî òû ìîæåøü ïðåäëîæèòü ìíå âçàìåí, ãîâîðÿ, ÷òî ëó÷øå "ñåðüåçíî îá
GY>> ýòîì äóìàòü"? Òåáå ñëîâî - ïîäóìàé, à ÿ ïîñëóøàþ, ÷òî òû ìîæåøü
GY>> ñêàçàòü íà ýòó òåìó.

AP> Âçàìåí ÷åãî? Âçàìåí ïóñòîòû? Ëþáàÿ âåùü áóäåò áîëüøå ýòîé ïóñòîòû.

Ïðè ãäå ïóñòîòà? "Ñåðüåçíî îá ýòîì äóìàòü" - ýòî áûëè òâîè ñëîâà, òû ê ýòîìó ïðèçûâàë, ãîâîðÿ î ñìåðòè. Âîò ÿ è õî÷ó óñëûøàòü ñåðüåçíóþ è îáäóìàííóþ ïîçèöèþ î ñìåðòè ñ òâîåé ñòîðîíû.

AP> Õîòÿ, ìîæåò áûòü ýòî íå ïóñòîòà, à êàêàÿ-òî èäåÿ âðîäå ñëåäóþùåé
AP> (ïîçâîëþ ñåáå äîâîëüíî îáúåìíóþ öèòàòó):
AP> ===============[CUT]================

Ñîððè, íà Äîñòîåâñêîãî ó ìåíÿ èäèîñèíêðàçèÿ :) Åãî "àòåèñòè÷åñêèå" ïðîåêöèè íà ìîé âçãëÿä ãëóáîêî óùåðáíû.

AP> Êîíå÷íî, íàñ÷åò ðåàëüíîãî ñàìîóáèéñòâà - ýòî, ìîæåò áûòü, ïåðåáîð, íî
AP> îòêàç îò èäåè áåññìåðòèÿ ìîæíî íàçâàòü ñèìâîëè÷åñêèì ñàìîóáèéñòâîì ðàäè
AP> âîò ýòîé ñìóòíîé èäåè.

Ñ òî÷íîñòüþ äî íàîáîðîò. Ñìóòíîé èäååé êàê ðàç ÿâëÿåòñÿ ïðåäñòàâëåíèå î áåññìåðòèè. ß ïðåäïî÷èòàþ èäåå î ãóñå ñ ÿáëîêàìè ãóñÿ ñ ÿáëîêàìè. Ñàìîóáèéñòâîì ñ÷èòàþ êàê ðàç îáðàòíîå - ïîæåðòâîâàòü òîé æèçíüþ, êîòîðóþ ìîã áû ïðîæèòü _ñàìîñòîÿòåëüíî_, ò.å. ñëåäóÿ ñâîèì æåëàíèÿì è ñòðåìëåíèÿì ðàäè èëëþçîðíîé "æèçíè âå÷íîé". Ýòî íå æèçíü, à ñòîÿíèå â äëèííîé ñåðîé î÷åðåäè çà îáìàíîì.

AP>>> Çíà÷èò ìû îáà âûñêàçàëè ñâîè ëè÷íûå ìíåíèÿ. È òóò ìîæíî ïîñòàâèòü òî÷êó.

GY>> Ñ íåáîëüøèì óòî÷íåíèåì: ÿ ïîñëåäîâàòåëåí, à òû íåò.
GY>> Ïîñêîëüêó â ñëó÷àå ñ åäèíîðîãîì òû èñïîëüçóåøü ïðèíöèï áåðåæëèâîñòè
GY>> (àêà "áðèòâà Îêêàìà"), à â ñëó÷àå ñ áîãîì - íåò.

AP> Ëþáèòå âû, ÿ ñìîòðþ, ýòó áðèòâó Îêêàìà. À ÷òî ýòî? Öèòèðóþ.
AP> ==========[cut]===============
AP> Ñîãëàñíî ïðèíöèïó <áðèòâû Îêêàìà>, ïîíÿòèÿ, íåñâîäèìûå ê èíòóèòèâíîìó
AP> è îïûòíîìó çíàíèþ, äîëæíû óäàëÿòüñÿ èç _íàóêè_. (Áîëüøàÿ ýíöèêëîïåäèÿ
AP> Êèðèëëà è Ìåôîäèÿ)
AP> =========[cut]================
AP> Ìû âðîäå ãîâîðèì î æèçíè, à íå î íàóêå. À òû ãîâîðèøü, ÷òî ñöèåíòèñòîâ òóò íåò...

Ïðèíöèï áåðåæëèâîñòè íå ïðèâÿçàí ê íàóêå. Ýòî ïðàêñèñ. Òû ñëåäóåøü åìó êàæäîäíåâíî, íî ëèøü â îäíîì ñëó÷àå îòáðàñûâàåøü. Èìåííî â ýòîì òâîÿ íåïîñëåäîâàòåëüíîñòü.

GY>>>>  ÷åì çàêëþ÷àåòñÿ "íåòâàðíàÿ ïðèðîäà ÷åëîâåêà" è êàê â íåé óäîñòîâåðèòüñÿ?

AP>>> Êàæäûé óäîñòîâåðÿåòñÿ â íåé ñàì, ðàçìûøëÿÿ íàä ñâîèì ñóùåñòâîì.

GY>> À åñëè íå óäîñòîâåðÿåòñÿ?

AP> Hó íåò òàê íåò. Õîòÿ ýòî äåëî âðåìåíè. "He ãîâîðè "ãîï"..."

Ìíå, íàâåðíîå, ïî÷óäèëîñü, ÷òî òû æåëàë ñåðüåçíîãî ðàçãîâîðà è íàäñìåõàëñÿ íàä ìåñòíûì óðîâíåì? ×òî æ, îòâå÷ó íà òâîåì æå óðîâíå àðãóìåíòàöèè: Êîãäà ïîâçðîñëååøü, ïîéìåøü, ÷òî Äåä Ìîðîç áûâàåò òîëüêî â ñêàçêàõ.

AP>>> Ìû ìîæåì òîëüêî ïðåäïîëàãàòü, äåëàÿ òàêèå àíàëîãèè.
AP>>> Ñîãëàñåí, ÷òî òî è äðóãîå "æåëåçíî" íå äîêàçóåìî â ýòîì ïëàíå.

GY>> Ò.å. òû îòñûëàë ìåíÿ êóäà-òî "íèæå", ãäå êîñâåííî ñîãëàñèëñÿ,
GY>> ÷òî íèêàêîé êà÷åñòâåííî îòëè÷íîé ïðèðîäû ó ÷åëîâåêà íåò?

AP> Hó êàê òàê ìîæíî?... ß ñîãëàñèëñÿ, ÷òî ýòî ""æåëåçíî" íå äîêàçóåìî", à
AP> íå ñ îòñóòñòâèåì "îòëè÷íîé ïðèðîäû". Êàê âû, ãîñïîäèí Âåëèêèé Ëîãèê,
AP> ìîæåòå äåëàòü òàêèå îøèáêè? Èëè ýòî ñäåëàíî íàðî÷íî?

Ðàçóìååòñÿ íàðî÷íî. ß ïðåäïîëàãàë òàêóþ ðåàêöèþ, ïîòîìó è ðàçâåðíó ñåé÷àñ òî, î ÷åì óìîë÷àë ðàíåå.

Ìû íå ìîæåì óòâåðæäàòü áåçóñëîâíûå íåãàòèâíûå òåçèñû ñóùåñòâîâàíèÿ ÷åãî-ëèáî, ïîñêîëüêó îïèðàåìñÿ íà îãðàíè÷åííûå ïðåäñòàâëåíèÿ îá îêðóæàþùåì ìèðå, ñëåäîâàòåëüíî ìû äîëæíû ââîäèòü ïîçèòèâíûå òåçèñû íå ïðîñòî àêêóðàòíî, à _âûíóæäåííî_.  ïðîòèâíîì ñëó÷àå ìû äîëæíû ïðèçíàòü, ÷òî ñóùåñòâóåò âñå, ÷òî óãîäíî.

Òû æå, â îäíîì ñëó÷àå, óòâåðæäàåøü ñóùåñòâîâàíèå "íåòâàðíîé ïðèðîäû", à â äðóãîì ïðèçíàåøü íåîáîñíîâàííîñòü ýòîãî óòâåðæäåíèÿ. Äðóãèìè ñëîâàìè, òû ëèáî îòâåðãàåøü ñâîé ïðåäûäóùèé òåçèñ, ëèáî îïÿòü ïðèçíàåøü ñâîþ íåïîñëåäîâàòåëüíîñòü.

GY>>>> íåîáõîäèìî âûÿñíèòü, ÷òî òû ïîäðàçóìåâàåøü; îïðåäåëè ýòè êà÷åñòâà,
GY>>>> êàê òû èõ ïîíèìàåøü.

AP>>> 1) Åñòåñòâåííîå - íå÷òî óêëàäûâàþùååñÿ â íîðìó, ÷òî íå ìîæåò
AP>>> ïðèâåñòè ê ãèáåëè èëè ðàçðóøåíèþ.

GY>> Hîðìà åñòü òî, ÷òî òû ñ÷èòàåøü íîðìîé. Ê ãèáåëè èëè ðàçðóøåíèþ ìîæåò
GY>> ïðèâåñòè (è ïðèâîäèò) ëþáîå äåéñòâèå.
GY>> Âûâîä - "åñòåñòâåííîå" îáîçíà÷àåò ó òåáÿ ñòàãíàöèþ.

AP> Ýòî ñëèøêîì îòâëå÷åííî. Åñòü æå çàêîíû ðàçâèòèÿ îáùåñòâà (è ëþáîé
AP> äðóãîé ñòðóêòóðû). Îòíîñèòåëüíî ýòèõ çàêîíîâ åñòü è íîðìà è
AP> äåéñòâèÿ íàïðàâëåííûå íà ðàçðóøåíèå.

"Çàêîíû ðàçâèòèÿ îáùåñòâà" âûÿñíÿþòñÿ íàìè àïîñòåîðè, ìû íàáëþäàåì ñîáûòèÿ è èõ ïîñëåäñòâèÿ. Hè îäíî ñîáûòèå íå ïðèâåëî ê ðàçðóøåíèþ îáùåñòâà â öåëîì, íî êàæäîå ðàçðóøèëî êàêóþ-ëèáî åãî ÷àñòü. Ò.å. ó íàñ íåò êðèòåðèÿ, ïî êîòîðîìó ìû ìîãëè áû îòíåñòè òî èëè èíîå ñîáûòèå ê ñîçèäàíèþ âîîáùå, èëè ê ðàçðóøåíèþ âîîáùå. Âñå îñòàëüíîå - ÷àñòíûå ìíåíèÿ òåõ, êòî ñî ñâîåé ëîêàëüíîé ìåðêîé ñòðåìèòñÿ ïåðåíåñòè ñâîè ëè÷íûå âçãëÿäû íà èñòîðèþ.

AP> Åñëè òû õî÷åøü ñêàçàòü: "Ïîñëå íàñ - õîòü ïîòîï", òî òóò ÿ òåáÿ ïîíèìàþ.

Ñåé÷àñ ìíå íåáåçðàçëè÷íû ìîè áëèçêèå, íî êîãäà ÿ óìðó, îíè ìíå áóäóò áîëåå ÷åì áåçðàçëè÷íû :) "ïî ïðè÷èíå îòñóòñòâèÿ" (ö)

AP>>> Yes, sure, but... ß ÷òî â íà÷àëå ñêàçàë? Âåðà - âåùü âïîëíå åñòåñòâåííàÿ.

GY>> Èëè íååñòåñòâåííàÿ. Çàâèñèò îò ðàññìîòðåíèÿ.

AP> Ìû óæå ïîïûòàëèñü ýòî ñäåëàòü.

ß òàê è íå ïîíÿë òâîèõ êðèòåðèåâ åñòåñòâåííîñòè. Ìîè ÿ ñôîðìóëèðîâàë ÷åòêî, ìîæåò ñòîèò èñïîëüçîâàòü òåðìèíû â ïîíÿòíîì íàì îáîèì ñìûñëå? (íàïîìèíàþ: æèçíü, åñòåñòâåííîñòü).

GY>> Hó à ñåé÷àñ-òî òåáå åñòü ÷òî äîáàâèòü?

AP> Âîò ÿ êàê ðàç è ãîâîðþ, ÷òî â êîðíå òàêèõ "óìíîñòåé" ëåæèò ïóñòîå
AP> âûñîêîìåðèå. Håäàðîì ãîâîðèòñÿ, ÷òî ãîðäûíÿ - ñàìûé òÿæêèé ãðåõ.

:) Âîò âåäü ÷òî çàáàâíî. Òåáå è ñåé÷àñ íå÷åãî äîáàâèòü ê ôðàçå òâîåãî îïïîíåíòà. Ëèøü îñóæäåíèå åãî çà ãîðäûíþ è âûñîêîìåðèå, êîòîðîå èìååò êàêîå-òî çíà÷åíèå ëèøü â ðàìêàõ òâîåé ýòèêè.

AP>>> Òîãäà ýòî äåìàãîãèÿ, à íå (ôèëîñîôñêîå) ðàçìûøëåíèå.

GY>> Ýòî åùå ïî÷åìó? Åñëè ó ÷åëîâåêà ðåëèãèîçíîñòü ðàñöåíèâàåòñÿ êàê
GY>> íåãàòèâ, è äåòàëüíûì èçó÷åíèåì âîççðåíèé, äåíîìèíàöèé è ðåëèãèîçíûõ
GY>> èåðàðõèé åìó çàíèìàòüñÿ íåèíòåðåñíî, îí öåïëÿåò ÿðëûê "ðåëèãèîçíîå" è
GY>> îòïðàâëÿåò â "Recycle Bin". Ñòîèò ëè êè÷èòüñÿ ñâîèìè ïîçíàíèÿìè â
GY>> ïðàâîñëàâèè, íàïðèìåð, íå ðàçáèðàÿñü â âåðîâàíèÿõ
GY>> àöòåêîâ èëè ñèíòîèçìå?

AP> Âîò-âîò. Ïóñòü ëó÷øå îí â ïàñüÿíñ èãðàåò.:)

Ó òåáÿ îäíîáîêîå ïðåäñòàâëåíèå î ôèëîñîôèè.

AP>>> èãðû åìó íå îáÿçàòåëüíî ðàçáèðàòüñÿ â "æåëåçå". (Õîòÿ íå ïîìåøàåò).

GY>> Ïîìåøàåò. Ïîäíèìåò âîïðîñû, íà êîòîðûå íåò îòâåòîâ. Ïóñòü óæ ëó÷øå
GY>> ïðåáûâàþò â èëëþçèè, ÷òî èõ âåðà èñòèííà.

AP> Åñëè íà âîïðîñû íåò îòâåòîâ, òî ýòî íè÷åãî íå ãîâîðèò îá èñòèííîñòè âåðû.

Hî ìîæåò åå ïîêîëåáàòü, çàñòàâèòü èñêàòü îòâåòû â äðóãîì ìåñòå.

AP>>> Â ñâÿçè ñ ýòèì ïðåäëàãàþ çàêðûòü ýòó ýõó.:))
AP>>> Ìûñëü, êñòàòè, òóò íå íîâàÿ:)

GY>> Ó ýòîé ýõè åñòü êîíêðåòíàÿ öåëü - ïðîòèâîäåéñòâèå ïðîöåññàì
GY>> êëåðèêàëèçàöèè, ýêñïàíñèè ðåëèãèîçíûõ èíñòèòóòîâ, áîðüáà ñ
GY>> ðåëèãèîçíîñòüþ è äîãìàòè÷åñêèì ìûøëåíèåì îòäåëüíûõ èíäèâèäóóìîâ.

AP> È â ýòîì òîæå, íàâåðíîå, íåòó ñìûñëà.:)

Ñìîòðÿ äëÿ êîãî è äëÿ ÷åãî. Ïðèâûêàé ê ðåëÿòèâèçìó :)

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 21 Apr 03 14:34
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : Re:èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

AF> Äåëî â òîì, ÷òî â ïåðâîì êëàññå ÿ òàê è íå ñìîã ïîíÿòü, êàê ýòî ó
AF> ðàçíûõ îòðåçêîâ ìîæåò áûòü îäèíàêîâàÿ äëèíà.
AF> Ýòî _ðàçíûå_ îòðåçêè, è ýòî çíà÷èò, ÷òî ó íèõ âñå _ðàçíîå_.

SP> È âñå òàêè, ïîñòàðàéñÿ íå ïåðåäåðãèâàòü è ïðÿìî îòâåòèòü íà ìîé âîïðîñ -
SP> äîëæíû ëè âñå õàðàêòåðèñòèêè îòëè÷àòüñÿ èëè äîñòàòî÷íî ÷òîáû îòëè÷àëàñü
SP> õîòÿ áû îäíà ÷òîáû ìû ïðèçíàëè îáúåêòû ðàçëè÷íûìè.

Ñ òî÷êè çðåíèÿ àáñòðàêòíîé ôîðìàëüíîé ëîãèêè âñå ïðàâèëüíî. Hî íå ïûòàåøüñÿ ëè òû äîêàçàòü ñóùåñòâîâàíèå ìåòîäîì "îò ïðîòèâíîãî"? ×òî-òî âðîäå "ðàç îïðåäåëåíèå ñèïóëüêè íè÷åìó íå ïðîòèâîðå÷èò, çíà÷èò ñèïóëüêè _íà ñàìîì äåëå_ ñóùåñòâóþò"?

Âîîáùå-òî ÿ õîòåë áû ñâåñòè ðàçãîâîð íà òåìó âîñïðèÿòèÿ ìèðà, è òîãî, êàê íà ýòî âîñïðèÿòèå âëèÿåò ñòàíäàðòíîå îáðàçîâàíèå.

Ñêàæåì, íå äóìàåøü ëè òû, ÷òî ôðàçà: "íàøå ïðîñòðàíñòâî òðåõìåðîíî àïðèîðè" íå âûçûâàåò ïðîòåñòà ïî òîé æå ïðè÷èíå, ïî êîòîðîé ôðàçà "áîã ñóùåñòâóåò àïðèîðè" íå âûçûâàëà ïðîòåñòà â ñðåäíèå âåêà?

>> À åùå ëó÷øå, ïîñòàðàéñÿ âñïîìíèòü, ÷òî òû äóìàë ïî ýòîìó ïîâîäó â ïåðâîì êëàññå.

SP> Òðóäíî âñïîìíèòü, íàâåðíîå ÷òî-òî âðîäå "à íàôèã íóæíà ýòà ìàòåìàòèêà?"

À â ÷åì ïðè÷èíà? Ìîæåò â òîì, ÷òî òåáÿ ó÷èëè ïî ïðèíöèïó "ìîë÷àòü ÿ âàñ ñïðàøèâàþ" è òû ïðîñòî ïîêîðèëñÿ íåèçáåæíîìó è _ïîâåðèë_ âî âñå, ÷òî òåáå ðàññêàçûâàëè. Òåïåðü ó òåáÿ â ýòîì ìåñòå òðàâìàòè÷åñêèé ñèíäðîì (êàæåòñÿ ýòî òàê íàçûâàåòñÿ) è ïîïûòêè íàïîìíèòü îá ýòîì âûçûâàþò íåàäåêâàòíóþ ðåàêöèþ? (ýòî ÿ íå ëè÷íî ïðî òåáÿ, à òàê, âîîáùå...)

Hå ñëàáî ëè òåáå âñïîìíèòü êàêîé-íèáóäü ýïèçîä èç äåòñòâà íà ýòó òåìó?

Åñòü ó ìåíÿ ãèïîòåçà, ÷òî ñîâðåìåííàÿ âåðà â òî, ÷òî íàóêà êàê-òî îòðàæàåò äåéñòâèòåëüíîñòü (ïóñòü è ñ îøèáêàìè, âåäü âåðóþùèé òîæå íå àáñîëþòíî áåçãðåøåí) è íàøè ïîïûòêè ïîçíàâàòü ìèð "ïðèáëèæàþò" íàñ ê ÷åìó-òî òàêîìó èíòðèãóþùåìó îñíîâàíà íà ãëîáàëüíîé è ïðèíóäèòåëüíîé óíèôèêàöèè ìèðîâîççðåíèÿ äåòåé.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sun 20 Apr 03 11:24
To : Ariokh Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : ×òî íåîáõîäèìî çíàòü êàæîìó õðèñòèàíñêîìó ìàëü÷èêó

Ìîäåðíèçüìú.
Hå ñìåøíî, ÷èòàòü ñêó÷íî.

Ðàçâå îò ëþäåé çàâèñèò, ñêîëüêî ó íèõ áóäåò äåòåé?

Èíòåðåñíî, à ÿâëÿåòñÿ ëè ãðåõîì ïðåðûâàíèå ïîëîâîãî àêòà? Èëè èñòèííûé ïðàâîñëàâíûé äîëæåí íåïðåìåííî ïîçàáîòèòüñÿ î òîì, ÷òîáû äàòü áîãó êàê ìîæíî áîëüøå øàíñîâ? ;-)

Èíòåðåñíî, à ÿâëÿåòñÿ ëè ãðåõîì ðàñ÷åò áåçîïàñíûõ äíåé ïî õèòðîóìíûì òàáëèöàì?

 òåìó òóò öèòàòà èç Òâåíà:

"Ïîïû âîññòàâàëè ïðîòèâ ìîèõ ïðîåêòîâ ñòðàõîâàíèÿ îò îãíÿ è íåñ÷àñòíûõ ñëó÷àåâ, óòâåðæäàÿ, ÷òî ýòî äåðçîñòíàÿ ïîïûòêà ïîìåøàòü ïðîÿâëåíèþ áîæüåé âîëè; êîãäà æå ÿ äîêàçûâàë, ÷òî ÿ âîâñå íå ïûòàþñü èäòè ïðîòèâ áîæüåé âîëè, à ëèøü ñòðåìëþñü ñìÿã÷èòü òÿæêèå ïîñëåäñòâèÿ åå ïðîÿâëåíèÿ, îíè óòâåðæäàëè, ÷òî ñìÿã÷àòü ñóðîâîñòü áîæüåé êàðû - íå ìåíüøàÿ äåðçîñòü."

;-)))))))

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 21 Apr 03 19:37
To : Michael Stepantsov Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

AF>> Êñòàòè, åñòü ó ìåíÿ íåêîòîðûå ñëîæíîñòè ñ ïîíèìàíèåì ìàòåìàòèêè,
AF>> âîçìîæíî òû, êàê èñòèíî âåðóþùèé â íåå, ñìîæåøü ìíå ïîìî÷ü.

MS> Òû, êîíå÷íî, õîòåë íà ìåíÿ íàåõàòü, íî ïðîìàõíóëñÿ.

ß î÷åíü ðàä, ÷òî îøèáñÿ â òåáå, íî â òàêîì ñëó÷àå ó ìåíÿ ïîÿâèëèñü íåêîòîðûå âîïðîñû:

Òû ñîáðàëñÿ ïðèäóìàòü äîêàçàòåëüñòâî òîãî, ÷òî "Ñóùåñòâîâàíèå áîãà ïðîòèâîðå÷èò ëîãèêå"

Çà÷åì òåáå ýòî?

ß ìîãó ïðèäóìàòü òîëüêî äâà ïðèìåíåíèÿ:

1. Òå, êòî âåðèò â áîãà áîëüøå ÷åì â ëîãèêó (ÂÂÁ) - ïîëó÷àò îðóæèå ïðîòèâ òåõ, êòî âåðèò â ëîãèêó áîëüøå ÷åì â áîãà (ÂÂË), ò.ê. ýòî äîêàçûâàåò íåñîñòîÿòåëüíîñòü ëîãèêè.

2. ÂÂË ïîëó÷àò îðóæèå ïðîòèâ ÂÂÁ, ò.ê. ýòî äîêàçûâàåò íåñîñòîÿòåëüíîñòü áîãà.

Ïîñêîëüêó òû íå ÂÂË è íå ÂÂÁ, òî, âèäèìî òû ñîáèðàåøüñÿ ðàçâÿçàòü ðåëèãèîçíóþ âîéíó è ïîãðåòü íà ýòîì ðóêè.

Èëè ÿ îïÿòü â òåáå îøèáñÿ?

MS> Ðàññìîòðè ÷åòûðå óòâåðæäåíèÿ:
MS> Ó äâóõ îòðåçêîâ âñå ñâîéñòâà ðàçíûå
MS> Ó äâóõ îòðåçêîâ íå âñå ñâîéñòâà ðàçíûå
MS> Ó äâóõ îòðåçêîâ âñå ñâîéñòâà îäèíàêîâûå
MS> Ó äâóõ îòðåçêîâ íå âñå ñâîéñòâà îäèíàêîâûå
MS> Êàæäàÿ ïàðà óòâåðæäåíèé - HÅ ðàâíîñèëüíà.
MS> Êàêîå èç íèõ îçíà÷àåò "äâà îòðåçêà îäèíàêîâûå"?

Ñíà÷àëà ïîÿâëÿþòñÿ îòðåçêè, ïîòîì èõ ñâîéñòâà. Ñîâåðøåííî íå î÷åâèäíî, ÷òî ó ðàçíûõ îòðåçêîâ åñòü õîòÿ áû îäíî îäèíàêîâîå (à íå ïðèáëèçèòåëüíî ïîõîæåå) ñâîéñòâî.

MS> Äëèíà - ýòî êîëè÷åñòâåííàÿ õàðàêòåðèñòèêà îòðåçêîâ.

Ìû ïðî ïåðâîêëàñíèêà ãîâîðèì, çàáûë? Ê òîìó æå, ÷òîáû èçìåðÿòü äëèíó ÷èñëîì, íàäî ââåñòè "ýòàëîí". À ÷òî îò íåãî òîëêó, åñëè áîëüøå íåò îòðåçêîâ ñ òàêîé æå äëèíîé?

MS> Âäðóã ó äâóõ îòðåçêîâ îíà îêàçàëàñü îäèíàêîâîé.

À âäðóã íåò? À âäðóã áîã åñòü? À âäðóã åãî íåò?

MS> ×èñëî ðóê - ýòî êîëè÷åñòâåííàÿ õàðàêòåðèñòèêà ÷åëîâåêà. Âäðóã ó äâóõ ÷åëîâåê îíà îêàçàëàñü îäèíàêîâîé.
MS> Ïî÷åìó ïåðâîå òåáÿ óäèâëÿåò, à âòîðîå - íåò?

Ñåé÷àñ ìåíÿ ìàëî ÷òî óäèâëÿåò :-) Hî ðå÷ü èäåò î ïðèíóäèòåëüíîé óíèôèêàöèè ìûøëåíèÿ â ðàííåì âîçðàñòå.

Êñòàòè, à ïîìíèøü ëè òû, êàê òû ðåàãèðîâàë íà äëèíó?

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Mon 21 Apr 03 20:10
To : Serge Petruschenko Mon 21 Apr 03 21:23
Subj : Re:èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

SP> Håìíîãî íå òàê - êðîìå âûÿñíåíèÿ òîãî, ÷òî îïðåäåëåíèå ñèïóëüêè íè÷åìó íå
SP> ïðîòèâîðå÷èò, íàäî ïðåäúÿâèòü õîòÿ áû îäíó ñèïóëüêó, êîòîðàÿ ïîäïàäàåò
SP> ïîä ýòî îïðåäåëåíèå.

Âîò è ÿ î òîì æå.

>> Âîîáùå-òî ÿ õîòåë áû ñâåñòè ðàçãîâîð íà òåìó âîñïðèÿòèÿ ìèðà, è
>> òîãî, êàê íà ýòî âîñïðèÿòèå âëèÿåò ñòàíäàðòíîå îáðàçîâàíèå.

SP> Hàñêîëüêî ñòàíäàðòíîå? È íàñêîëüêî îáðàçîâàíèå? Áûâàåò æå, ÷òî ÷åëîâåê
SP> îòó÷èëñÿ â âóçå íè÷åãî íå óñâîèë.

ß ãîâîðþ î áîëåå ðàííåì îáðàçîâàíèè. È ïîòîì, "óñâîèë" è "îêàçàëî âëèÿíèå" ýòî íå îäíî è òî æå.

>> Ñêàæåì, íå äóìàåøü ëè òû, ÷òî ôðàçà: "íàøå ïðîñòðàíñòâî
>> òðåõìåðîíî àïðèîðè" íå âûçûâàåò ïðîòåñòà ïî òîé æå ïðè÷èíå,
>> ïî êîòîðîé ôðàçà "áîã ñóùåñòâóåò àïðèîðè" íå âûçûâàëà
>> ïðîòåñòà â ñðåäíèå âåêà?

SP> À îíî áåñêîíå÷íîìåðíî. Hàçîâåøü ìåíÿ ÿçû÷íèêîì? :)

Ýòî ñîâñåì íå âåñåëî.

>> À â ÷åì ïðè÷èíà? Ìîæåò â òîì, ÷òî òåáÿ ó÷èëè ïî ïðèíöèïó
>> "ìîë÷àòü ÿ âàñ ñïðàøèâàþ" è òû ïðîñòî ïîêîðèëñÿ íåèçáåæíîìó
>> è _ïîâåðèë_ âî âñå, ÷òî òåáå ðàññêàçûâàëè.

SP> Ïîâåðèë è ïîíÿë - ýòî íåñêîëüêî ðàçíûå âåùè.

ß áû óòî÷íèë:

1.Ïîâåðèë
2.Ïîíÿë
3.Ñîãëàñèëñÿ íåêîòîðîå âðåìÿ _ïîèãðàòü_ ïî ïðåäëîæåííûì ïðàâèëàì.

(íåíóæíîå ïîä÷åðêíóòü)

>> Òåïåðü ó òåáÿ â ýòîì ìåñòå òðàâìàòè÷åñêèé ñèíäðîì
>> (êàæåòñÿ ýòî òàê íàçûâàåòñÿ) è ïîïûòêè íàïîìíèòü îá ýòîì âûçûâàþò
>> íåàäåêâàòíóþ ðåàêöèþ? (ýòî ÿ íå ëè÷íî ïðî òåáÿ, à òàê, âîîáùå...)

SP> Òû ïñèõèàòð? Èëè òåëåïàò? Èëè ìû ðàññìàòðèâàåì øàðîîáðàçíîãî ÷åëîâåêà
SP> çàëèòîãî æèäêèì âàêóóìîì?

Ý... Hó... Ýòî áûëà àäåêâàòíàÿ ðåàêöèÿ?

>> Hå ñëàáî ëè òåáå âñïîìíèòü êàêîé-íèáóäü ýïèçîä èç äåòñòâà íà ýòó òåìó?

SP> Ìîæíî è âñïîìíèòü ÷òî-íèáóäü. Hàïðìåð, çàäàíèå íà ëåòî -
SP> çàêîíñïåêòèðîâàòü ó÷åáíèê ãåîìåòðèè,

Ñóðîâî. Ïðèíîøó ñâîè ñîáîëåçíîâàíèÿ. :-)

SP> îòêóäà ýòî çàäàíèå âçÿëîñü - îòäåëüíàÿ èñòîðèÿ.
SP> Êîíñïåêòèðîâàë ïàðàëëåëüíî ñìîòðÿ òåëåâèçîð, òàê ÷òî èç ýòîãî
SP> ó÷åáíèêà íå çàïîìíèëîñü íè÷åãî.

ß íåìíîãî î äðóãîì. Âî ÿ íàïðèìåð, ïîìíþ, êàê âïåðâûå çàìåòèë, ÷òî ëîæêà â ñòàêàíå ñ âîäîé "ïåðåëîìëåíà".

Èíòåðåñíî, ÷òî ñíà÷àëà ÿ ñìîòðåë íà íåå è íå çàìå÷àë íè÷åãî íåîáû÷íîãî.

Ïîòîì ìîé ïàïà âçÿë åå è ñêàçàë: "Ñìîòðè, ýòî ëîæêà ïðî÷íàÿ, íå ãíåòñÿ, à òåïåðü ÿ îïóñêàþ åå â âîäó..."

Ïîìíþ, ÷òî ýòî ïðîèçâåëî íà ìåíÿ _î÷åíü_ ñèëüíîå âïå÷àòëåíèå.

Ñ÷èòàåòñÿ, ÷òî âî âðåìåíà "Èëëèàäû" ó ãðåêîâ áûëî ñîâåðøåííî äðóãîå ïðåäñòàâëåíèå î ìèðå. "ëîæêà â âîçäóõå" è "ëîæêà â âîäå" âîñïðèíèìàëèñü êàê äâà ðàçíûõ îáüåêòà, è, ïîýòîìó, íèêòî íå óäèâëÿëñÿ, ÷òî îäèí îáüåêò "ïðÿìîé" à äðóãîé "ïåðåëîìëåííûé". Ïîñëå Àðèñòîòåëÿ ïîÿâèëàñü èäåÿ, ÷òî "ëîæêà" - ýòî íåêàÿ íåâåäîìàÿ ñóùíîñòü, à "ëîæêà â âîäå" è "ëîæêà â âîçäóõå" - ýòî åå "âèäèìîñòè". È âîò òóò âîçíèêàåò âîïðîñ, ïî÷åìó ó îäíîé "ñóùíîñòè" òàêèå ðàçíûå "âèäèìîñòè"?

>> Åñòü ó ìåíÿ ãèïîòåçà, ÷òî ñîâðåìåííàÿ âåðà â òî, ÷òî íàóêà êàê-òî
>> îòðàæàåò äåéñòâèòåëüíîñòü (ïóñòü è ñ îøèáêàìè,
>> âåäü âåðóþùèé òîæå íå àáñîëþòíî áåçãðåøåí)

SP> Îíà îòðàæàåò äåéñòâèòåëüíîñòü, ïðè÷åì òî÷íîñòü ýòîãî îòðàæåíèÿ ìîæåò áûòü
SP> ðàññ÷èòàíà. Ïî êðàéíåé ìåðå, òàì ãäå ðå÷ü èäåò î ôèçèêå.

Ìäà.

>> è íàøè ïîïûòêè ïîçíàâàòü ìèð "ïðèáëèæàþò" íàñ ê ÷åìó-òî òàêîìó
>> èíòðèãóþùåìó îñíîâàíà íà ãëîáàëüíîé è ïðèíóäèòåëüíîé óíèôèêàöèè
>> ìèðîâîççðåíèÿ äåòåé.

SP> ×åëîâå÷åñòâó íàäî ðàçâèâàòüñÿ, à óíèôèêàöèÿ çäåñü ãîðàçäî ìåíüøå, ÷åì
SP> åñëè áû ýòèõ äåòåé âîñïèòûâàëè íà êàêèõ-òî äîãìàõ.

À ÷òî, èõ âîñïèòûâàþò íå íà äîãìàõ? Håò, ÿ êîíå÷íî ïîíèìàþ, ÷òî áûâàåò è ãîðàçäî õóæå, íî âñå òàêè?

From : Tsibizov Veniamin 2:5020/400 Mon 21 Apr 03 21:34
To : All Tue 22 Apr 03 03:11
Subj : íîâîñòè ïðàâîñëàâíîãî ÿçûêîçíàíèÿ

Ñòàòüÿ ñ êóðàåâñêîãî. Áåç êîìåíòàðèåâ.

Õîòÿ ïîäóìàëîñü, êàê ýòî îí íå äîãàäàëñÿ, ÷òî åñëè îâöà - ïðèøåäøèå ê îòöó, òî ìàöà î÷åâèäíî ïðèøåäøèå ê ìàòåðè, à ìàöó åäÿò åâðåè, çíà÷èò áèáëî ïðàâî, ÷òî åâðåè áîãîèçáðàííûé íàðîä, ïðîèçîøåäøèé îò ìàòåðè Åâû, îòêóäà è íàçâàíèå åâðåé - Åâàðåé, Åâà è ðàé. Âî êàê õèòðî âñå ìîãëî îêàçûâàåòñÿ :)

=========================

Äàæå òå, êòî íè÷åãî íå çíàþò î äðåâíåì ÿçûêå, ìîãóò ëåãêî ðàññëûøàòü äâóñìûñëåííîñòü â òàêîì âûðàæåíèè, êàê "ïðàâàÿ ñòîðîíà". Âåäü ýòî íå òîëüêî óêàçàíèå íàïðàâëåíèÿ, íî òàêæå è êàê-áû "ñòîðîíà ïðàâäû", "ïðàâèëüíàÿ ñòîðîíà". Çàãëÿíåì â Åâàíãåëèå, îïèñàíèå Ñóäà Áîæèåãî: "è ñîáåðóòñÿ ïðåä Hèì âñå íàðîäû; è îòäåëèò îäíèõ îò äðóãèõ, êàê ïàñòûðü îòäåëÿåò îâåö îò êîçëîâ; è ïîñòàâèò îâåö ïî ïðàâóþ Ñâîþ ñòîðîíó, à êîçëîâ -- ïî ëåâóþ." (Ìàòô.25:33) - îáðàòèì âíèìàíèå, ÷òî "îâåö", òî åñòü "ïðàâèëüíûõ", ïîñòàâÿò èìåííî ïî ïðàâóþ ñòîðîíó. Ïðàâûõ - íàïðàâî. ×òîáû ðàñøèôðîâàòü ñëîâî "îâöà" ïîòðåáóåòñÿ çíàíèå äðåâíåãî ÿçûêà: Îâöà - Àâ Öà, ãäå Àâ - Îòåö, Öà - èñõîäèòü. Îâöû - ýòî íà äðåâíåì ÿçûêå îçíà÷àåò "ïðèøåäøèå îò Îòöà".

×òîáû ðàñøèôðîâàòü ñëîâî "êîçëû" íèêàêèõ çíàíèé íå òðåáóåòñÿ: Êîçëû - Êî çëû, òî åñòü òå, êòî îáðàùåíû êî çëó.

Êàê âèäèì, ëèíãâèñòè÷åñêèé àíàëèç ñëîâ äà¸ò ðåçóëüòàòû, âïîëíå ñîâïàäàþùèå ñ äóõîâíûì, áèáëåéñêèì çíà÷åíèåì ñîîòâåòñòâóþùèõ ïîíÿòèé. Åñëè êòî-òî äóìàåò, ÷òî ïîäîáíûå àíàëîãèè ðåäêîñòü èëè ñëó÷àéíîå ñîâïàäåíèå, òî â îòâåò ìîæíî áûëî áû ïðèâåñòè ìàññó ïîäîáíûõ "ñëó÷àéíûõ ñîâïàäåíèé", çà êîòîðûìè ïðîãëÿäûâàåò âïîëíå êîíêðåòíàÿ çàêîíîìåðíîñòü. Ýòà çàêîíîìåðíîñòü î÷åíü ïðîñòàÿ: ñëàâÿíñêèå ñëîâà ñîâåðøåííî ñîçâó÷íû èõ äóõîâíîìó, áèáëåéñêîìó ñìûñëó.

Âîçüì¸ì åù¸ ïðèìåð. Ìû ãîâîðèì: "Õðèñòîñ âîñêðåñ!". Âîèñòèíó âîñêðåñ. Âîò òîëüêî ñëîâî "âîñêðåñ", "âîñêðåñåíèå", ñîäåðæèò â ñåáå êîðåíü "êðåñ", îçíà÷àþùèé ðàçæèãàíèå îãíÿ. Îòñþäà, â ÷àñòíîñòè, "êðåñàëî" - òàê íàçûâàþò ïðåäìåò äëÿ ïîëó÷åíèÿ îãíÿ ìåòîäîì âûñå÷åíèÿ èñêð. Îòñþäà "âîñêðåñíóòü" - "çàíîâî âîçæå÷ü îãîíü".

À òåïåðü çàäóìàéòåñü, êòî òàêîé "êðåùàåìûé", è â ÷¸ì âîîáùå ñîñòîèò "êðåùåíèå"?

Ýòî ñëîâî òîãî æå êîðíÿ - "êðåùåíèå", îò êîðíÿ "êðåñ", òî åñòü âîñêðåøåíèå îãíÿ â ÷åëîâåêå.

Êàêîãî "îãíÿ"? Îãíü - Àãíåö. Àãíåö - Èèñóñ Õðèñòîñ. Êðåñò - òî, ÷åì êðåùàþò. Õðèñòîñ - Êðåñòîñ...

Åñëè áðàòü îäèí çà äðóãèì áèáëåéñêèå îáðàçû, è ïðîâåðÿòü èõ ëèíãâèñòè÷åñêîå çíà÷åíèå, òî îáíàðóæèâàþòñÿ óäèâèòåëüíûå ñîâïàäåíèÿ. Håêîòîðûå ïðèìåðû. Êàìåíü - ýòîò îáðàç â Ïèñàíèè îçíà÷àåò íå÷òî òâ¸ðäíå, èñòèííîå, íåîñïîðèìîå. Êàìåíü - êî-Àìåíü, Àìåíü íà äðåâíåì ÿçûêå îçíà÷àåò òî, ÷òî ñåé÷àñ íàçûâàåòñÿ ñëîâîì "Èñòèíà".

Äåíü - ýòîò îáðàç â Ïèñàíèè îçíà÷àåò íåêèé ïåðèîä äåéñòâèÿ (à âîâñå íå êàëåíäàðíûå ñóòêè, êàê ïî÷åìó-òî äóìàþò íåêîòîðûå). Áîã ñîòâîðèë ìèð çà øåñòü äíåé - òî åñòü çà øåñòü äåÿíèé, ýòàïîâ.

Äåíü - äåÿíü (äåé - äåéñòâèå)

Äîæäü - ýòîò â Ïèñàíèè ñèìâîëèçèðóåò áëàãîäàòü Áîæèþ. Äîæäü (Äàæäü) - òî ÷òî äàþò.

Ðåêà - Ðå÷ü, Áåðåã - áåðå÷ü...

Äâåðü - î÷åíü âàæíûé ñèìâîë, âñòðå÷àåòñÿ è â Âåòõîì Çàâåòå, è â Hîâîì Çàâåòå ("âõîäÿùèé äâåðüþ åñòü ïàñòûðü îâöàì." -- Èîàí.10:2, "ß åñìü äâåðü: êòî âîéäåò Ìíîþ, òîò ñïàñåòñÿ" --Èîàí.10:9). Äâåðü ñèìâîëèçèðóåò êðèòåðèé îïðåäåëåíèÿ èñòèíû, êðèòåðèé äîâåðèÿ. Äâåðü - äîâåðü - äîâåðèå.

Ñïàñåíèå - îò ñëîâà "ïàñòè", Õðèñòîñ åñòü Ïàñòûðü èñòèííûé, òî åñòü ñïàñåííûé - òîò, êîãî ïàñ¸ò Õðèñòîñ.

Âåñòü (Áëàãàÿ Âåñòü) - Åâàíãåëèå.

Ñîâåñòü - Ñî-Âåñòü, ñïóòíèê Âåñòè, ãîëîñ Åâàíãåëèÿ âíóòðè íàñ.

Äàæå òàêîå ñëîâî êàê "ñìåøåíèå" - äâóñìûñëåííî, ñ îäíîé ñòîðîíû, îçíà÷àåò "ñìåøèâàòü", ñ äðóãîé ñòîðîíû - "ñìåøèòü". Âñïîìíèòå âàâèëîíñêîå ñìåøåíèå - ëþäÿì, íàâåðíîå, áûëî ñìåøíî ñëóøàòü ñìåøàííóþ ðå÷ü äðóã äðóãà. Ñìåøíî - ñìåøàíî...

Ïîäîáíûå ñîçâó÷èÿ ìîæíî áûëî áû àíàëèçèðîâàòü î÷åíü äîëãî, íî ÿ ñåé÷àñ õî÷ó îñòàíîâèòüñÿ òîëüêî íà ñëîâàõ, ïðîèçâîäíûõ îò îäíîãî äðåâíåãî êîðíÿ, ýòîò êîðåíü - "ñëàé" ("ñûëàé"). Èìåííî îò ýòîãî êîðíÿ îáðàçóþòñÿ òàêèå ñëîâà, êàê "ñëàòü" (ïîñûëàòü), "ñëàâà", "ñèëà", è äàæå ïðîøåäøèå ôîðìû îò ãëàãîëà "èäòè" ("øåë", "øëà").

Ýòî ñëîâî òðóäíî ïåðåâåñòè "ñ ðóññêîãî íà ðóññêèé", èç-çà ÷åãî, â ÷àñòíîñòè, âîçíèêëî íåâåðíîå ïîíèìàíèå êíèãè "Èñõîä", î êîòîðîì ÿ óæå ãîâîðèë ïðåæäå â òåìå Ñìûñë ÈÑÕÎÄÀ ñîâåðøåííî èíîé! Èç-çà íåòî÷íîñòè ïåðåâîäà.

Èìåííî îò ãëàãîëà "ñëàòü" ("ñûëàòü") îáðàçóåòñÿ ñëîâî "ñîëü" (òåîðèþ î òîì, êàêèì èìåííî îáðàçîì èç ãëàãîëà "ñûëàòü" ïîëó÷àåòñÿ ñóùåñòâèòåëüíîå "ñîëü" ìîæíî ïîñìîòðåòü â òåìå "Îáðåçàíèå äëÿ Áóøà (Bush)". Ñîëü - ýòî èìåííî îò ãëàãîëà "ñûëàòü" (à "ïîñîë" - îò "ïîñûëàòü", îòñþäà æå è "ïîñîëüñòâî"). Òåïåðü âñïîìíèì Åâàíãåëèå: "Âû -- ñîëü çåìëè. Åñëè æå ñîëü ïîòåðÿåò ñèëó, òî ÷åì ñäåëàåøü åå ñîëåíîþ?" (Ìàòô.5:13). Îáðàòèì âíèìàíèå: ñîëü èìååò ñèëó. ×òî ýòî çà ñèëà? Håêàÿ "ñûëà" âåñòü ïîñëàíèè. Hî âîîáùå, ÷òî ýòî çà ïîñëàíèå òàêîå? Îá ýòîì ÷óòü íèæå.

À ñåé÷àñ ðàññìîòðèì âàæíîå äëÿ õðèñòèàí ñëîâî - "Ñûí". Ýòî ñëîâî ðàñïàêîâûâàåòñÿ êàê "Ñûëàâèí", ãäå "Ñûëà" - ýòî ôîðìà ðàññìîòðåííîãî âûøå ãëàãîëà "Ñëàé", à "âèí" (áèí) - ýòî êàê ðàç òî ñàìîå ñäîâî, êîòîðîå ñ äðåâíåãî ÿçûêà ñåé÷àñ ïåðåâîäÿò êàê "ñûí". (Îíî ñåé÷àñ â àðàáñêèõ äèàëåêòàõ çâó÷èò èìåííî êàê "áèí", íàïðèìåð, "áèí-Ëàäåí", òî åñòü ñûí Ëàäåíà). (Åñëè êîìó èíòåðåñíî, ïîïóòíî çàìå÷ó: äî÷ü - äèâà-î÷ü (äèâî î÷åé, îòñþäà æå "äåâà", "äåâ-î÷-êà", è äð. ôîðìû).

Âîîáùå, åñëè êòî íå çíàåò, íàäî îòìåòèòü, ÷òî óïîòðåáèòåëüíûå ñëîâà ïðåäñòàâëÿþò ñîáîé "ñõëîïíóòûå" äëèííûå ÿçûêîâûå êîíñòðóêöèè. Èñõîäíûå êîíñòðóêöèè - äëèííåå. Ïðîñòåéøèå, òðåíèðîâî÷íûå ïðèìåðû ìîæíî âèäåòü, íàïðèìåð, â òàêèõ ðàñïàêîâêàõ: "êîãäà? = êîè-ãîäà?, âñåãäà! = âñå ãîäà!, èíîãäà!=èíûå ãîäà!, êàê?=êî-ÿêî? âñÿêèé=âñå-ÿêèé, èíàêèé=èíî-ÿêèé (èíà-êîé).. êîìó?=êî-åìó? æåíà - èæå-îíà.. Êîìó èíòåðåñíî ìîãóò íà äîñóãå ïîóïðàæíÿòüñÿ ðàñïàêîâûâàòü ñëîâà, ïðè íàëè÷èè ÿçûêîâîãî ÷óòüÿ è âíèìàòåëüíîñòè óñïåõ ãàðàíòèðîâàí.

Ñûí=ñûëà-âèí,ñûëàé-áèí, òî åñòü "ïîñëàíèÿ ïîòîìîê". Îòñþäà æå è "Ñëàâÿíå" (Ñûëàé-âåíå), òî åñòü "ïîñëàíèÿ ïîòîìêè", èëè ïðîñòî - ñûíû.

Hî âñ¸-òàêè, ÷òî æå ýòî çà ïîñëàíèå òàêîå, î êîòîðîì âñ¸ âðåìÿ íà âñå ëàäû èä¸ò ðå÷ü?

Îòâåò ìîæíî íàéòè â Áèáëèè.  äðåâíîñòè, â äîïîòîïíûå âðåìåíà, áûë íåêèé ÷åëîâåê, êîòîðîãî çâàëè...  ðóññêîì ñèíîäàëüíîì ïåðåâîäå ýòî èìÿ íàïèñàíî êàê "Ìàôóñàë" (Áûò.5:21), ïåðåïóòàíî ñ ïîõîæèì èìåíåì (Áûò.4:18).  Áûò.4:18 èìÿ äåéñòâèòåëüíî êîí÷àåòñÿ íà "ýëü", à â òîì èìåíè, êîòîðûå (Áûò.5:21) îêîí÷àíèå - òîò ñàìûé ãëàãîë "ñëàé", "ñûëàé". Ýòî èìÿ - "Ìåòîñëàâ". Îíî ñîñòîèò èç äâóõ ÷àñòåé (íåêîå "ìåòà" + ãëàãîë "ñëàé").

Î òîì, ÷òî ìîãëî îçíà÷àòü ýòî èìÿ, èçâåñòíû ðàçíûå ïðåäïîëîæåíèÿ. Håêîòîðûå áîãîñëîâû çàìåòèëè, ÷òî ñðàçó ïîñëå ñìåðòè Ìåòîñëàâà íàñòóïèë Âñåìèðíûé Ïîòîï. Îòñþäà ñäåëàëè âûâîä ÷òî ýòî èìÿ ñëåäóåò ðàñøèôðîâûâàòü êàê "ñìåðòè ïîñëàíèå" (ñî÷åòàíèå ÌÒ (ìàò, ìóò) â Ïèñàíèè äåéñòâèòåëüíî ÷àñòî âñòðå÷àåòñÿ èìåííî â ñìûñëå "ñìåðòü", îòñþäà è àíàëîãèÿ).

Ìåòîñëàâ - ñûí òîãî ñàìîãî Åíîõà. Ïîñëàíèå ïðîøëî ñêâîçü Âñåìèðíûé Ïîòîï â ëèöå Hîÿ.

Ìíîãèå íàðîäû ðåçîííî ñ÷èòàþò ñåáÿ ïîòîìêàìè Hîÿ.

Èìÿ "Hîé" (íà äðåâíåì ÿçûêå îíî äâóáóêâåííîå - NJ) - ìîæíî îãëàñîâàòü êàê "Hîâü" (â ñìûñëå "Hîâîå"), à òàêæå êàê "Hà÷ü" (â ñìûñëå "Hà÷àëî"). Ýòî èìÿ çâó÷èò â òðàäèöèîííûõ ðóññêèõ îêîí÷àíèÿõ ôàìèëèé *-[í]îâ, íàïðèìåð, Èâà-íîâ. Êñòàòè, òàêàÿ "áàíàëüíàÿ" ôàìèëèÿ êàê "Èâàíîâ" â áèáëåéñêîì ñìûñëå î÷åíü ñåðü¸çíàÿ, âåäü íà÷àëüíîå Èâ- (Ev) îçíà÷àåò "áëàãîé" (êàê è â ñëîâå Åâàíãåëèå (Åâ-Àããåëèå), òî åñòü "Áëàãîå Ïîñëàíèå", Åâ- áëàãîé, Àíãåë- ïîñëàííèê). Ïðåäòå÷åé Èèñóñà Õðèñòà áûë èìåííî Èîàíí Êðåñòèòåëü (îí æå "Èâàí Êóïàëà"). Håëüçÿ íå óïîìÿíóòü â ýòîé ñâÿçè è Àïîñòîëà Èîàííà Áîãîñëîâà (êîòîðûé èçâåñòåí êíèãîé "Àïîêàëèïñèñ", à òàêæå ñ íèì ñâÿçàíà çàãàäî÷íàÿ èñòîðèÿ - ñì. Èîàí.21:22-23)

Ñëàâÿíå (Ñûëà-âåíè) - ýòî "ïîñëàíèÿ ñûíû", íåñóùèå â ñâî¸ì ÿçûêå ïîñëàíèå, ñëàâÿùåå Áîãà. Ýòî ñêðèæàëè Äðåâíåãî Çàâåòà, ïðîïèñàííûå â ñëîâå, äðåâíåéøàÿ òðàäèöèÿ áîãîñëîâèÿ, áåðóùàÿ íà÷àëî ñ äîïîòîïíûõ âðåì¸í.

Hàì ñëåäóåò íàó÷èòüñÿ öåíèòü ðóññêèé ÿçûê è ñëàâÿíñêóþ ÿçûêîâóþ ñèñòåìó. Ñëàâÿíå - ñîëü çåìëè. Ýòî íå íàöèÿ, à òå, êòî Áîãà ñëàâÿò, ïîñëàííûå â ìèð îò Îòöà Håáåñíîãî. Âñÿêèé ñëàâÿùèé Áîãà â äóõå è èñòèíå - ñëàâÿíèí.

==================

Öèáèçîâ Âåíèàìèí
ïèñüìà_ñþäà[email protected]
èëè_ñþäà[email protected]

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 02:35
To : Tsibizov Veniamin Tue 22 Apr 03 03:11
Subj : Re: íîâîñòè ïðàâîñëàâíîãî ÿçûêîçíàíèÿ

Òþ. Óçíàþ Ñàøó ×àíîõà. Åãî äàâíî è ñåðüåçíî ëèíãâèíèñòè÷åñêè (è íå òîëüêî) ãëþ÷èò. Ðàçíîâèäíîñòü øèçîôðåíèè, êîòîðàÿ íà÷àëàñü ó íåãî ñ 1990ã., êîãäà ó íåãî "â æèçíè ïîÿâèëàñü ìèñòè÷åñêàÿ ñîñòàâëÿþùàÿ", è "îáðóøèâøàÿñÿ íà íåãî âî âñåé ïîëíîòå" ñïóñòÿ 8 ëåò.

Ò.÷. ýòî íå ñàáæ, à èíäèâèäóàëüíûå, áåçîáèäíûå, íî ïîðîé äåéñòâèòåëüíî èíòåðåñíûå ãëþêè.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 22 Apr 03 09:03
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 09:45
Subj : î ïîëüçå íåïðàêòè÷åñêîé íàóêè

W>> äåëàòü òîëüêî òî, ÷òî î÷åâèäíî íàäî äåëàòü", òî ñïðîøó: à êàê
W>> îïðåäëåëèòü, ÷òî óæå íàäëî ñòðîèòü ìîäåëü ðàçâèòèÿ Âñåëåííîé?

MS> Ïåðâîå, ÷òî ïðèøëî â ãîëîâó - ÷òîáû íå èñêàòü äî îïóïåíèÿ èñòî÷íèê
MS> ðàäèîïîìåõ íà îïðåäåëåííîé ÷àñòîòå, à ïðîñòî ïîíÿòü, ÷òî ýòî -
MS> ðåëèêòîâîå èçëó÷åíèå. Âòîðîå - ÷òîáû ëó÷øå ïîíÿòü ñòðóêòóðó ìàòåðèè íà
MS> ìåëêèõ ìàñøòàáàõ ñ ïåðñïåêòèâîé ïîëó÷åíèÿ ýíåðãèè íà óðîâíå
MS> êâàðêîâ-ãëþîíîâ.

Äëÿ òîãî, ÷òîáû èññëåäîâàòü pàíåå íåèññëåäîâàííóþ îáëàñòü íàóêè è ïîëó÷èòü ïpè÷èòàþùèåñÿ ãpàíòû, çâàíèÿ è íàäáàâêè. "Hàóêà - ýòî óäîâëåòâîpåíèå ñâîåãî ëþáîïûòñòâà à ãîñóäàpñòâåííûé ñ÷åò"(ñ)íå ïîìíþ êòî.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 10:39
To : Anton Finogenov Tue 22 Apr 03 10:39
Subj : "Îïpîâåpæåíèå" àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà"

W>> Hå-à. Èìåííî ïðî _÷èñëî_. Per se, in abstracto. ×èñëî _âîîáùå_- ÷òî òàêîå?

AF> Hó... Ôîðìàëüíî, â ìàòåìàòèêå åñòü íåêèé êàíîíè÷åñêèé òåêñò (â
AF> íàñòîÿùåå âðåìÿ ýòî Áóðáàêè, åñëè ÿ íå îòñòàë îò æèçíè), è
AF> (ïî÷òè)âñå òåðìèíîëîãè÷åñêèå ñïîðû ðåøàþòñÿ òðèâèàëüíî.

AF> Hàòóðàëòíûå ÷èñëà îïðåäåëÿþòñÿ ÷åðåç ïîíÿòèå ìíîæåñòâà (êîòîðîå íèêàê
AF> íå îïðåäåëÿåòñÿ à ñâîéñòâà ìíîæåñòâ ïîñòóëèðóþòñÿ).

À ïðè ÷åì òóò _íàòóðàëüíûå_ ÷èñëà? À òàêæå ðàöèîíàëüíûå, èððàöèîíàëüíûå, òðàíñöåíäåíòíûå, êîìïëåêñíûå, ñîâåðøåííûå, Ôèáîíà÷÷è è ïðî÷.? Õî÷ó îïðåäåëåíèå "ïðîñòî ÷èñëà".

À íåòó...

Âïðî÷åì, òû âîò åùå ïðèìåð ïðèâåë (ÿ íå çíàë) - ìíîæåñòâî, îêàçûâàåòñÿ, òîæå ôèã çíàåò ÷òî òàêîå.

Ýòî ÿ âñå ó ÷åìó ïîäâîæó: åñëè îòäåëüíî âçÿòûå òîâàðèùè, êîòîðûå íàì, òîâàðèùè, ñîâñåì íå òîâàðèùè, íå ìîãóò âúåõàòü â Çåíîíà - ìîë, ìàòåìàòèê âñå äàâíî ðåøèëà, òî ïóñòü ïîïðîáóþò îáúÿñíèòü, êàê â ýòîé ñàìîé ìàòåìàòèêå óìóäðÿþòñÿ îïåðèðîâàòü ôèã çíàåò ÷åì è íå èñïûòûâàòü íèêàêèõ ïðîáëåì ïî ïîâîäó. Ó ôèçèêîâ, íàïðèìåð, òàê æå íå îïðåäåëÿåòñÿ ïîíÿòèå âðåìåíè.

Êîðî÷å: Ãåäåëü ðóëèò.

È âîò òà îáëàñòü, íà êîòîðîé îí ðóëèò, óñëîâíî ãîâîðÿ, è åñòü áûòèå; à òî, ÷òî ìû ìîæåì âûâåñòè èç íåêèõ àêñèîì, êîòîðûå óæå íå ìîæåì îïðåäëèòü, - åñòü äåéñòâèòåëüíîñòü. Ïðèì.: ýòî _àíàëîãèÿ_.

Âïðî÷åì, äóìàþ, ÷ò îâñå ýòî äîõëûé íîìåð: åñëè óæ èäóò çàÿâëåíèÿ, ÷òî áåñêîíå÷íîå ÷òî óãîæäíî åñòü, à ïîíÿòè áåñêîíå÷íîñòè (íå ñóùíîñòè, à ïîíÿòèÿ!) íåò, òî ÿ óæå íå çíàþ, ÷òî ñêàçàòü.

AF> Hî â ëþáîì ñëó÷àå "ÂîñüìåðêàHàÁîêó" ýòî íå ÷èñëî.
AF> Çà âûðàæåíèÿ òèïà 2+"ÂîñüìåðêàHàÁîêó" ñëåäóåò íàêàçûâàòü.

Ñ ýòèì - ñîãëàñåí.

W>> À, ïîíÿë. Áëàã-çà-èí. Ñîáñíî, ÿ ëè÷íî âîñïðèíèìàë á.ì. êàê
W>> íåêîå ÷èñëî, äàîñòàòî÷íî áëèçêîå ê íóëþ, ÷òîáû ïðåíåáðå÷ü åãî
W>> êîëè÷åñòâåííûì çíà÷åíèåì, â óñëîâèÿõ, êîãäà åãî ïðèðàâíèâàíèå ê
W>> íóëþ äàñò êà÷åñòâåííîå èçìåíåíèå, èñêàæàþùåå ðåçóëüòàò.

AF> Ïîäîçðåâàþ, ÷òî ôèçèêè èìåííî òàê è äóìàþò, è ìàòåìàòèêè ðåãóëÿðíî
AF> íàäñìåõàþòñÿ íàä íèìè ïî ýòîìó ïîâîäó :-)

:-))))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:35
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:35
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

MS>>> Ïðîøó äîêàçàòåëüñòâà "Áîã åñòü". Èëè õîòÿ áû "íåâåðíî, ÷òî áîãà íåò".

W>> Hó ñêîëüêî ìîæíî?

MS> Ïî-ìîåìó ôðàçû "èëè õîòÿ áû" äîñòàòî÷íî, ÷òîáû ïîíÿòü, ÷òî ÿ ðàçäåëÿþ
MS> ýòè äâà óòâåðæäåíèÿ.

Ý-ý?! Áîã ëèáî åñòü, ëèáî íåò. Âåðîÿòíîñòíûå äðàêîíû à ëÿ Ëåì èäóò ïîáîêó. Ñîîòâåòñâåííî, åñëè íåâåðíî, ÷òî áîãà íåò, òî îí - åñòü. Hå(íå(áîã åñòü)) == áîã åñòü. ×òî òóò íå ïîíÿòíî?

Äðóãîå äåëî, ÷òî ó íàñ íåò íèêàêèõ îñíîâàíèé óòâåðæäàòü, ÷òî áîã åñòü ëèáî ÷òî åãî íåò.

W>> Åäèíñòâåííîå, ÷òî èç âñåãî ýòîãî ñëåäóåò - ïîêà áîãà íå
W>> ïðåäúÿâèëè è íå ñäàëè åãî â ïîëèêëèíèêó äëÿ îïûòîâ (ñ), íèêàêîãî
W>> ðåçîíà ñ÷èòàòü, ÷òî îí åñòü, è ïðåäïðèíèìàòü ñîîòâåòñâóþùèå ýòîìó
W>> äåéñòâèÿ - íåò.

MS> À ÿ î ÷åì???????????

À òû ïðèðàâíèâàåøü "íåò îñíîâàíèé óòâåðæäàòü, ÷òî áîã åñòü" ê "áîãà íåò". ïî êðàéíåé ìåðå, âñå âðåìÿ òàê äåëàë, äà åùå ïûòàëñÿ ïðèöåïèòü ôîðìàëüíóþ ëîãèêó ê àíàëèçó áûòèÿ.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:39
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:39
Subj : î ïîëüçå íåïðàêòè÷åñêîé íàóêè

W>> îïðåäåëèòü, ÷òî óæå íàäëî ñòðîèòü ìîäåëü ðàçâèòèÿ Âñåëåííîé?

MS> Ïåðâîå, ÷òî ïðèøëî â ãîëîâó - ÷òîáû íå èñêàòü äî îïóïåíèÿ èñòî÷íèê
MS> ðàäèîïîìåõ íà îïðåäåëåííîé ÷àñòîòå, à ïðîñòî ïîíÿòü, ÷òî ýòî -
MS> ðåëèêòîâîå èçëó÷åíèå. Âòîðîå - ÷òîáû ëó÷øå ïîíÿòü ñòðóêòóðó ìàòåðèè íà
MS> ìåëêèõ ìàñøòàáàõ ñ ïåðñïåêòèâîé ïîëó÷åíèÿ ýíåðãèè íà óðîâíå êâàðêîâ-ãëþîíîâ.

È øî? À ïî÷åìó äëÿ ýòîãî íàäî ñòðîèòü èìåííî òàêóþ ìîäåëü, äà åùå ñ êàêîé-òî íååâêëèäîâîé ãåîìåòðèåé? Êàê òû îïðåäåëèøü, ÷òî "âîò òåïåðü ïîðà ïåðåñìîòðåòü ïÿòóþ àêñèîìó Åâêëèäà"?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:41
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:41
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

MS> Ñ ÷åãî íà÷àëè, ê òîìó è ïðèøëè.
MS> Hàïîìíþ, âåñü áàçàð îá àïîðèÿõ íà÷àëñÿ ñ òîãî, ÷òî ÿ íàïîìíèë
MS> Õàçàðçàðó è Warrax'ó ïðî íåêîå áåçîñíîâàòåëüíîå óòâåðæäåíèå.

Ýòî êàêîå, èíòåðåñíî? :-)

MS> Ñåé÷àñ íåèñïîâåäèìûì ïóòåì ìû äîøëè â ñïîðå äî äðóãîãî, íå ìåíåå
MS> áåçîñíîâàòåëüíîãî. À èìåííî:

>>  ñîâðåìåííîé ìàòåìàòèêå ñóùåñòâóåò ïîíÿòèå "áåñêîíå÷íîñòü".

Óãó. Òîëüêî íåêîòîðûå ìàòåìàòèêè èçâèâàþòñÿ, ïûòàÿñü ñêàçàòü, ÷òî ïðåäèêàò "áåñêîíå÷íûé" ìîæåò ñóùåñòâîâàòü áåç ïîíÿòèÿ "áåñêîíå÷íîñòü". Àãà, ùàñ! À ÷òî íåò ìàòåìàòè÷åñêîãî îïðåäåëåíèÿ áåñêîíå÷íîñòè - òàê ýòî âîîáùå ê äåëó íå îòíîñèòñÿ. Õèòðûå êàêèå - ìîë, ïîíÿòèå íå ìàòèìàòè÷åñêîå, íî ìû åãî áóäåì èñïîëüçîâàòü êàê ïðåäèêàò.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 11:45
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 11:45
Subj : èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ?

MS> ß õîòåë ïðîäåìîíñòðèðîâàòü, ÷òî òå, êòî óòâåðæäàåò "ÿ çíàþ, ÷òî áîãà
MS> íåò", äåëàþò ýòî óòâåðæäåíèå íà îñíîâå ëîãè÷åñêèõ ðàññóæäåíèé.

Äà íó? Çàêîí äîñòàòî÷íîãî îñíîâàíèÿ óæå îòìåíåí è â ëîãèêó íå âõîäèò?

MS> È äðóãèì ïðîòèâíèêàì ðàëèãèè íåò íèêàêîãî ðåçîíà êîñòèòü ïåðâûõ
MS> ïîñëåäíèìè ñëîâàìè (â ëó÷øåì ñëó÷àå - äåáèëû è ïðèäóðêè).

Hó à êîìó ñåé÷àñ ëåãêî? :-( Êîãäà ðåëèãèîíåðû âåðÿò â òî, ÷òî áîã åñòü - ýòî ôèã ñ íèìè. Hî êîãäà Äèìüÿí è Êî âîïÿò, ÷òî, äåñêàòü, çíàþò, ÷òî áîãà íåò - òî "çà äåðæàâó îáèäíî". Håîõîòà, ÷òîáû âñåõ àòåèñòîâ ðîâíÿëè ïî à-òåèñòàì.

AF>> ðàçâÿçàòü ðåëèãèîçíóþ âîéíó è ïîãðåòü íà ýòîì ðóêè.

MS> Håò, ÿ áû õîòåë ïðåêðàòèòü âíóòðèàòåèñòè÷åñêóþ.

Òàê íå íàäî òðåïàòü ÿçûêîì, óïîðíî è ïðèíöèïèàëüíî èñïîëüçóÿ ïðè ýòîì ìîçãè èñêëþ÷èòåëüíî äëÿ äåìàãîãè÷åñêîé çàùèòû êðèâîé ïîçèöèè.

From : Assagai 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 15:36
To : All Tue 22 Apr 03 19:41
Subj : Ïî çàêîíàì øàðèàòà ýìáðèîí :ñïàë

Ìåäèöèíñêèé ýêñïðåññ (www.medi.ru|medexpress) #8 2002 ãîä

Ïî çàêîíàì øàðèàòà ýìáðèîí :ñïàë

 ñåâåðíîé Hèãåðèè øàðèàòñêèé ñóä áóäåò ðàññìàòðèâàòü äåëî æåíùèíû, ïðèãîâîðåííîé ê èçáèåíèþ êàìíÿìè çà ñóïðóæåñêóþ èçìåíó.

Äî÷åðè Àìèíû Ëàâàë, êîòîðàÿ äîëæíà ïðåäñòàòü ïåðåä ñóäîì, ñåé÷àñ âîñåìü ìåñÿöåâ. Ñàì ôàêò ïîÿâëåíèÿ ýòîãî ðåáåíêà, ÷üÿ ìàòü íàõîäèòñÿ â ðàçâîäå, ïîñëóæèë îñíîâàíèåì äëÿ îáâèíåíèÿ åå â ïðåëþáîäåÿíèè.

Ìåæäó òåì çàùèòà áóäåò ñòàèâàòü íà òîì, ÷òî îòöîì ðåáåíêà ÿâëÿåòñÿ åå áûâøèé ìóæ è ÷òî ýìáðèîí â òå÷åíèå äâóõ ëåò ïîñëå ðàçâîäà íàõîäèëñÿ â ñïÿùåì ñîñòîÿíèè  â åå óòðîáå, ïðåæäå ÷åì íà÷àòü íîðìàëüíî ðàçâèâàòüñÿ. Òàêîå ïðåäïîëîæåíèå, ñîãëàñíî çàêîíàì øàðèàòà, ÿâëÿåòñÿ äîïóñòèìûì. Õîòÿ òàêîãî ðîäà íàêàçàíèÿ ìîãóò áûòü ïðèìåíåíû òîëüêî ïî îòíîøåíèþ ê ìóñóëüìàíàì, õðèñòèàíå ïîëàãàþò, ÷òî óãðîçà íàâèñëà è íàä íèìè. Hàïðÿæåííîñòü â îòíîøåíèÿõ ìåæäó äâóìÿ îáùèíàìè íàðàñòàåò è óæå íå ðàç ïðèâîäèëà ê ñòîëêíîâåíèÿì íà ðåëèãèîçíîé ïî÷âå â òå÷åíèå ïîñëåäíèõ òðåõ ëåò.

From : Assagai 2:5020/400 Tue 22 Apr 03 15:36
To : All Tue 22 Apr 03 19:41
Subj : Âûÿâëåí âèðóñ

Iíîñòðàíåö #11 (464) îò 1 àïðåëÿ 2003 ãîäà

Ìåùàíñêèé ðàéñóä Ìîñêâû ïðèçíàë îáîñíîâàííûì ïîâòîðíûé îòêàç Îñòàíêèíñêîé ïðîêóðàòóðû âîçáóäèòü äåëî ïî ôàêòó èçäàíèÿ è ðàñïðîñòðàíåíèÿ ó÷åáíèêà <Îñíîâû ïðàâîñëàâíîé êóëüòóðû> Àëëû Áîðîäèíîé. Êàê èçâåñòíî, ïî ìíåíèþ äâèæåíèÿ <Çà ïðàâà ÷åëîâåêà>, îáðàòèâøåãîñÿ â ïðîêóðàòóðó, ó÷åáíèê, ðåêîìåíäîâàííûé äëÿ ãîñóäàðñòâåííûõ øêîë, ñîäåðæàë óòâåðæäåíèÿ, ðàçæèãàþùèå <íàöèîíàëüíóþ è ðåëèãèîçíóþ âðàæäó> (ñòàòüÿ 282 ÓÊ ÐÔ).  ÷àñòíîñòè, ó÷åíèêàì ñëåäîâàëî óñâîèòü, ÷òî <åâðåè Õðèñòà ðàñïÿëè>, à òàêæå åùå ðÿä ïîñòóëàòîâ, äîñòîéíûõ <Ïðîòîêîëîâ ñèîíñêèõ ìóäðåöîâ>.

Êàê ñîîáùàþò grani.ru, âûñòóïèâøèé íà ñóäå ñòàðøèé ïðîêóðîð Ìîñãîðïðîêóðàòóðû Ðûáàëêî çàÿâèë, ÷òî <àíòèñåìèòèçì è êñåíîôîáèÿ> íå ïðåäóñìîòðåíû 282 ñòàòüåé, è ïîïûòàëñÿ ïðèîáùèòü ê äåëó îáðàùåíèÿ ðåëèãèîçíûõ äåÿòåëåé, òðåáóþùèõ ïðèâëå÷ü ê îòâåòñòâåííîñòè ïî 282 ñòàòüå ñàìèõ ïðàâîçàùèòíèêîâ. Îñíîâíîé êîíòðäîâîä ïðîêóðàòóðû ñîñòîÿë â òîì, ÷òî íè àâòîð ó÷åáíèêà, íè èçäàòåëü íå èìåëè óìûñëà ê ðàçæèãàíèþ ðåëèãèîçíîé âðàæäû. Òî åñòü àâòîðà è èçäàòåëÿ ïðîñòî ñïðîñèëè íàñ÷åò íàìåðåíèÿ ðàçæå÷ü âðàæäó, à îíè ñêàçàëè, ÷òî è â ìûñëÿõ íè÷åãî òàêîãî íå èìåëè. Ïðÿìûõ ïðèçûâîâ <ãðîìèòü> â ó÷åáíèêå äåéñòâèòåëüíî íåò, è ïðîêóðàòóðà, à çàòåì è ñóä îñòàëèñü ýòèì âïîëíå äîâîëüíû.

Ïðàâîçàùèòíèêè íå ñêðûâàëè, ÷òî ñâîèì òðåáîâàíèåì âîçáóäèòü äåëî õîòåëè ïðîâåðèòü íàøó þñòèöèþ íà ãîòîâíîñòü áîðîòüñÿ ñ êñåíîôîáèåé. Ðóêîâîäèòåëü èíôîðìàöèîííî-àíàëèòè÷åñêîé ñëóæáû äâèæåíèÿ <Çà ïðàâà ÷åëîâåêà> Åâãåíèé Èõëîâ ñ÷èòàåò, ÷òî ïðîâåðêà óäàëàñü - âûÿâëåí <îïàñíûé êëåðèêàëüíî-êîðè÷íåâûé âèðóñ>.

Þðèé ÑÎËÄÀÒÎÂ

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 22 Apr 03 17:12
To : Anton Finogenov Tue 22 Apr 03 19:4
Subj : íàãëÿäíûé ïpèìåp ïî àïîpèÿ

W>> ß äëÿ ïîäîáíûõ "ïpèòîpìîçèâøèõñÿ" ñyáúåêòîâ èçëàãàþ àïîpèè áîëåå
W>> ïpîñòî (íy - êàê äåáèëîâ y÷àò øíypêè çàâÿçûâàòü): ïpèìåpíî òàê:
W>> à)÷òîáû pàçãpåñòè êy÷y, íàäî ñíà÷àëà pàçãpåñòè ïîëêy÷è, ëîãè÷íî?
W>> á)íî ÷òîáû pàçãpåñòè ïîëêy÷è, íàäî ñíà÷àëà pàçãpåñòè ÷åòâåpòü êy÷è,
W>> ëîãè÷íî? è ò.ä.

AF> Hàñêîëüêî ÿ ïîìíþ, â _ôîpìàëüíîé_ ëîãèêå äîêàçàòåëüñòâî ýòî
AF> _êîíå÷íàÿ_ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü yòâåpæäåíèé. ("è ò.ä." - íå yòâåpæäåíèå)

AF> Òàê ÷òî âûøåïpèâåäåííîå íè÷åãî íå äîêàçûâàåò (ñ òî÷êè çpåíèÿ ôîpìàëüíîé
AF> à íå îáûäåííîé ëîãèêè).

Ñ òî÷êè çpåíèÿ _ôîpìàëüíîé_ëîãèêè_, ñyùåñòâyåò åùå çàêîí èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî, ñîãëàñíî êîòîpîãî "è ò.ä." ïpè pàññyæäåíèè "îò îápàòíîãî" yòâåpæäàåò ïyñòîå ìíîæåñòâî êîíòpàäèêòîpíîãî yòâåpæäåíèÿ. Äpyãîå äåëî, ÷òî 3-èé çàêîí ÔË ñ òî÷êè çpåíèÿ ãíîñåîëîãèè íå âñåãäà pàáîòàåò, ÷òî è ïpèâîäæèò ê ïàpàäîêñàì, ïîäîáíûì àïîpèÿì.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 22 Apr 03 19:59
To : Anton Finogenov Tue 22 Apr 03 19:59
Subj : íàãëÿäíûé ïðèìåð ïî àïîðèÿì

W>> ß äëÿ ïîäîáíûõ "ïðèòîðìîçèâøèõñÿ" ñóáúåêòîâ èçëàãàþ àïîðèè áîëåå
W>> ïðîñòî (íó - êàê äåáèëîâ ó÷àò øíóðêè çàâÿçûâàòü)

AF> Hàñêîëüêî ÿ ïîìíþ, â _ôîðìàëüíîé_ ëîãèêå äîêàçàòåëüñòâî ýòî
AF> _êîíå÷íàÿ_ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü óòâåðæäåíèé. ("è ò.ä." - íå óòâåðæäåíèå)
AF> Òàê ÷òî âûøåïðèâåäåííîå íè÷åãî íå äîêàçûâàåò (ñ òî÷êè çðåíèÿ
AF> ôîðìàëüíîé à íå îáûäåííîé ëîãèêè).

Hó âû, áëèí, äàåòå (ñ)

Òû-òî âðîäå áû àäåêâàòåí? (îñòîðîæíî)

Èìåííî ÷òî _óòâåðæäåíèé_. À íå èòåðàöèé. "Ïðîäîëæàåì äåëèòü" - ýòî âîîáùå ê ëîãèêå íå îòíîñèòñÿ. Hî è íåëîãè÷íûì íå ÿâëÿåòñÿ. Êðîìå òîãî, ôîðìàëüíàÿ ëîãèêà òóò âîîáùå íå ïðè ÷åì - îíà ðàáîòàåò ñ  áóëåâûìè ô-öèÿìè, à ãäå â àïîðèÿõ ñòðîãèå "TRUE" è "FALSE"?

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 22 Apr 03 09:15
To : Michael Stepantsov Tue 22 Apr 03 21:50
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

IR>> ß òåáÿ ñïpàøèâàë íå î òîì, ÿâëÿåòñÿ ëè ÷èñëî "òpè ñ ïîëîâèíîé"
IR>> pàöèîíàëüíûì èëè íåò. ß òåáÿ ïpîñèë äàòü ìíå îïpåäåëåíèå ýòîãî ÷èñëà.

MS> ß äàë. Ðàçæóþ.
MS> ×èñëî "òðè ñ ïîëîâèíîé" ÿâëÿåòñÿ ýëåìåíòîì ìíîæåñòâà ðàöèîíàëüíûõ ÷èñåë,
MS> äëÿ êîòîðîãî m=7, n=2.

À åñëè m<>0, n=0 - òîãëà êàêîå ÷èñëî ïîëó÷èòñÿ?

IR>> Ñäåëàë. Ñõîäèòñÿ ê áåñêîíå÷íîñòè, çàpàçà òàêàÿ, è õîòü òû òpåñíè. Õîòü
IR>> ïî Êîøè, õòîü ïî Ãåéíå...

MS> Ïðåäåëîì ôóíêöèè íàçûâàåòñÿ ïðåäåë íåêîòîðûõ ïîñëåäîâàòåëüíîñòåé (îäèíàêîâûé).
MS> Ïðåäåëîì ïîñëåäîâàòåëüíîñòè ÿâëÿåòñÿ íåêîòîðîå ÷èñëî.

Âîò ñ ýòîãî ìåñòà ïîïîäpîáíåå, åñëè ìîæíî. Îáÿçàòåëüíî ëè ÷èñëî? À òî ó ìåíÿ ñêëàäûâàåòñÿ âïå÷àòëåíèå, ÷òî òû íèêîãäà íå âèäåë îïpåäåëåíèå ïpåäåëà ïîñëåäîâàòåëüíîñòè äëÿ ñëó÷àÿ, êîãäà ýòîò ïpåäåë pàâåí áåñêîíå÷íîñòè...

MS> ×èñëîì íàçûâàåòñÿ ýëåìåíò íåêîòîðîãî ïîëÿ.

Îáÿçàòåëüíî ïîëÿ? À òî âîò ìíå áîëüøèå ïàöàíû ïîäñêàçûâàþò, ÷òî åñëè âçÿòü ìíîæåñòâî, ñîñòîÿùåå èç äâóõ ÷èñåë 3 è 78, òî ýòî ìíîæåñòâî ïîëåì ìîæåò è íå îêàçàòüñÿ, õîòÿ åãî ýëåìåíòàìè áóäóò ÷èñëà.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 14:15
To : Anton Finogenov Wed 23 Apr 03 14:15

Subj : íàãëÿäíûé ïðèìåð ïî àïîðèÿì

W>> "Ïðîäîëæàåì äåëèòü" - ýòî âîîáùå ê ëîãèêå íå îòíîñèòñÿ.
W>> Hî è íåëîãè÷íûì íå ÿâëÿåòñÿ.

AF> :-))))) Èìåííî ýòî ÿ è õîòåëü ñêàçàòü.

È ÷òî? _Ôîðìàëüíàÿ_ ëîãèêà íå óíèâåðñàëüíî â ôîðìàëèçîâàííîì âèäå.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 14:16
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 14:16
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

W>> À òû ïðèðàâíèâàåøü "íåò îñíîâàíèé óòâåðæäàòü, ÷òî áîã åñòü" ê
W>> "áîãà íåò". ïî êðàéíåé ìåðå, âñå âðåìÿ òàê äåëàë,

MS> "Håò îñíîâàíèé óòâåðæäàòü, ÷òî áîã åñòü" = "Håò îñíîâàíèé ââîäèòü â
MS> êàêîå ëèáî ðàññóæäåíèå ïîíÿòèå 'áîã'".

Ïîëíîñòüþ ñîãëàñåí. Êðîìå ðàññóæäåíèé ïî èñòîðèè ðåëèãèè, ñðàâíèòåëüíîìó ðåëèãèîâåäåíèþ è ò.ï. Òàê ÷òî òî÷íåå âñå æå èìåííî "íå ââîäèòü â ìèðîâîççðåíèå", à ðîàññóæäàòü ìîæíî :-) Hî êòî òàì çàÿâëÿë, ÷òî ïûòàåòñÿ äîêàçàòü îòñóòñâèå áîãà?

W>> äà åùå ïûòàëñÿ ïðèöåïèòü ôîðìàëüíóþ ëîãèêó ê àíàëèçó áûòèÿ.

MS> Hå ìîãó ïûòàòüñÿ ïðèìåíÿòü ÔË ê àíàëèçó ïîíÿòèÿ, êîòîðîå êîððåêòíî íå ââåäåíî.

Òàê îïðåäëåíèÿ ÷èñëà íå çàòðóäíèò? Îíî, íàäåþñü, êîððåêòíî ââåäåíî?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 14:17
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 14:17
Subj : î ïîëüçå íåïðàêòè÷åñêîé íàóêè

W>> È øî? À ïî÷åìó äëÿ ýòîãî íàäî ñòðîèòü èìåííî òàêóþ ìîäåëü, äà

MS> Hè÷åãî íå ìîãó ñêàçàòü íà ýòîò ñ÷åò. ß çíàþ, ÷òî äëÿ ïîñòðîåíèÿ
MS> êàêèõ-òî êîñìîëîãè÷åñêèõ ìîäåëåé òðåáóåòñÿ èñïîëüçîâàòü ãåîìåòðèþ
MS> Ëîáà÷åâñêîãî. Çà÷åì îíà òàì - ñîâåðøåííî íå â êóðñå, ÿ æå íå
MS> àñòðîôèçèê. Çàòî çà÷åì ýòè ìîäåëè - ÿ òîëüêî ÷òî ïðèâåë äâà ïðèìåðà.

À íå ñóòü. ß òåáå ïðîñòî óæå íà ïàëüöàõ ïîêàçûâàþ, ÷òî êîíäîâûé ïðàãìàòèçì - òàêîé ýå èäèîòèçì, êàê _ëþáàÿ_ êîíäîâîñòü.

From : Dead Knight 2:5020/400 Wed 23 Apr 03 18:00
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 20:03
Subj : Re: íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

> DK> Ìíå ïîìíèòüñÿ, ÷òî êîãäà òî óòâåðæäàëîñü, ÷òî:
> DK> 1) Hå ìîæåò áûòü ñóùåñòâû ìåëü÷å ïëàòÿíîé(?) áëîõè..
..
> DK> 4) Çåìëÿ ïëîñêàÿ...
> DK> 5) ...

>Îòðèöàíèÿ âñåõ óïîìÿíóòûõ ñóæäåíèé âïîñëåäñòâèè áûëè äîêàçàíû.
>6) Áîãà íåò.
>Ïðîøó äîêàçàòåëüñòâà "Áîã åñòü". Èëè õîòÿ áû "íåâåðíî, ÷òî áîãà íåò".

À íåò äîêàçàòåëüñòâ, êàê òîãî, ÷òî åãî íåò, òàê è òîãî, ÷òî îí åñòü =)..

ß î äðóãîì, äîêàçàòü ÷òî çåìëÿ êðóãëàÿ äðåâíèå ëþäè íå ìîãëè, êàê íå ìîãëè îíè äîêàçàòü è òî, ÷òî îíà ïëîñêàÿ... Hî óðîâåíü çíàíèé, íà òîò ìîìåíò, áûë òàêîé, ÷òî òåîðèÿ î òîì, ÷òî çåìëÿ ïëîñêàÿ, áûëà áîëåå ïðàâäîïîäîáíîé...

Òàê è çäåñü, òû ãîâîðèøü, ÷òî òàêàÿ ïðîòèâîðè÷èâàÿ ñóùíîñòü ñóùåñòâîâàòü íå ìîæåò... Hî, íà îñíîâàíèè ÷åãî òû ìîæåøü óòâåðæäàòü, ÷òî ïðîòèâîðå÷èÿ ñóùåñòâóþò, ìîæåò áûòü îíè òåáå òîëüêî êàæóòñÿ, â ñèëó îãðàíè÷åííîñòè òâîèõ çíàíèé.. Âîò âåäü â ÷åì ïðîáëåìà =(

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 23 Apr 03 18:18
To : Anton Finogenov Wed 23 Apr 03 20:03
Subj : íàãëÿäíûé ïpèìåp ïî àïîpèÿì

K>> Ñ òî÷êè çpåíèÿ _ôîpìàëüíîé_ëîãèêè_, ñyùåñòâyåò åùå çàêîí èñêëþ÷åííîãî
K>> òpåòüåãî, ñîãëàñíî êîòîpîãî "è ò.ä." ïpè pàññyæäåíèè "îò îápàòíîãî"
K>> yòâåpæäàåò ïyñòîå ìíîæåñòâî êîíòpàäèêòîpíîãî yòâåpæäåíèÿ.

AF> Ýòîãî ÿ íå ïîíÿë. Êàê ñâÿçàíî "è ò.ä." - ò.å. íåêîå áåñêîíå÷íîå
AF> ìíîæåñòâî yòâåpæäåíèé è "çàêîí èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî"?

AF> Hyæäàþñü â ëèêáåçå.

À êàê ïî-òâîåìy "äîêàçûâàåòñÿ" áåñêîíå÷íûé pÿä íàòypàëüíûõ ÷èñåë? Èõ, ýòè "è ò.ä." ïåpåñ÷èòûâàþò äî áåñêîíå÷îñòè? "Äîêàçûâàåòñÿ" îò îápàòíîãî. Äîïyñòèì n - íàèáîëüøåå êîíå÷íîå ÷èñëî, ïpèáàâëÿåì ê íåìy 1...

"ÈÑÊËÞ×ÅHHÎÃÎ ÒÐÅÒÜÅÃÎ ÇÀÊÎH - çàêîí ëîãèêè, ñîãëàñíî ê-pîìy èõ äâyõ âûñêàçûâàíèé - òàêèõ, êîãäà îäíî îòpèöàåò òî, ÷òî yòâåpæäàåòñÿ äpyãèì, - îäíî íåïpåìåííî èñòèííî. Âïåpâûå ñôîpìyëèpîâàí Àpèñòîòåëåì. Òàê, èç äâyõ âûñêàçûâàíèé: "Ñîëíöå - çâåçäà" (À åñòü Â) è "Ñîëíöå - íå çâåçäà"! (À íå åñòü Â) - îäíî íåïpåìåííî èñòèííî. Èìåÿ â âèäy òàêîãî pîäà âûñêàçûâàíèÿ, òpàäèöèîííàÿ ôîpìàëüíàÿ ëîãèêà È.ò.ç. ÷àñòî ôîpìyëèpyåòñÿ òàê: "À åñòü Â, ëèáî íå Â" (òpåòüåãî íå äàíî: tertium non datur). È.ò.ç. ÷àñòíî èñïëëüçyåòñÿ â ïpîöåññå äîêàçàòåëüñòâà, íàïp., â äîêàçàòåëüñòâàõ îò ïpîòèâíîãî" (Ôèëîñîôñêèé ñëîâàpü. - Ì.: Ïîëèòèçäàò, 1975. - Ñòp. 155).

Òî åñòü, âîçâpàùàÿñü ê íà÷àëy, êîíå÷íûì yòâåpæäåíèåì áyäåò îòpèöàíèå êîíòpàäèêòîpíîãî yòâåpæäåíèÿ. Òî åñòü, åñëè âñÿêîå À ïî çàêîíy íåïpîòèâîpå÷èÿ íå ìîæåò ïpèíàäëåæàòü Â, òî îíî ïpèíàæëåæèò íå-Â. Hàïpèìåp, â ìàòåìàòèêå: íyëþ pàâíî òîëüêî òî îòíîøåíèå, êîòîpîå èìååì äåëèìîå, pàâíîå íyëþ, - ñëåäîàòåëüíî, âñÿêàÿ äpîáü, íå èìåþùàÿ â ÷èñëèòåëå íyëÿ, íå pàâíà íyëþ. È íàì íåò íàäîáíîñòè ïåpå÷ñëÿòü âñþ áåñêîíå÷íîñòü äpîáåé - äîñòàòî÷íî ñâåñòè ê ïpîòèâîpå÷èþ êîíòpàäèêòîpíîå yòâåpæäåíèå.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:15
To : Anton Finogenov Wed 23 Apr 03 20:15
Subj : "Îïpîâåpæåíèå" àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà"

W>> Âïðî÷åì, òû âîò åùå ïðèìåð ïðèâåë (ÿ íå çíàë) - ìíîæåñòâî,
W>> îêàçûâàåòñÿ, òîæå ôèã çíàåò ÷òî òàêîå.

AF> Hå "ôèã çíàåò ÷òî", à "íåîïðåäåëÿåìîå ïîíÿòèå".
AF> Ýòî ÷òî-òî âðîäå "This software comes with NO WARRANTY".

AF> Êàê òîëüêî òû ñêàæåøü "íàçîâåì äâà ÿáëîêà ìíîæåñòâîì" âñå,
AF> ìàòåìàòèêà çàêîí÷èëàñü, íà÷àëèñü òâîè ëè÷íûå èçìûøëåíèÿ.
AF> Òåïåðü òû ìîæåøü ó÷åáíèê öèòèðîâàòü, à ìîæåøü èì ïî ãîëîâå
AF> îïïîíåòà áèòü, ìàòåìàíèêà ñíèìàåò ñ ñåáÿ âñÿêóþ îòâåòñòâåííîñòü çà ïîñëåäñòâèÿ.

À ïðè ÷åì òóò äâà _ÿáëîêà_? Åñëè âçÿòü, ê ïðèìåðó, ïóñòîå ìíîæåñòâî, ìàòåìàòèêà òîæå óæå íè çà ÷òî íå îòâå÷àåò?

AF> Äûê ïîòîìó è ïðîáëåì íè êàêèõ, ÷òî ëèøíèõ âîïðîñîâ íèêòî íå çàäàåò.
AF> À Çåíîí ìàòåìàòèêó äåéñòâèòåëüíî äàâíî íå èíòåðèñóåò, òåïåðü òàì áîëåå
AF> èíòåðåñíûå âîïðîñû.

:-))))) Ìàòåìàòèêà Çåíîíà íèêîãäà è íå îïðîâåðãëà, ïîñêîëüêó îíà òóäà íå â êàññó.

W>> Ó ôèçèêîâ, íàïðèìåð, òàê æå íå îïðåäåëÿåòñÿ ïîíÿòèå âðåìåíè.

AF> Òàê è ó íèõ òîæå íåáîñü "with NO WARRANTY".

Äà, íà êàäîé àòîìíîé ýíåðãîñòàíöèè òàê è íàïèñàíî :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:18
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 20:18
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

W>> Hî êòî òàì çàÿâëÿë, ÷òî ïûòàåòñÿ äîêàçàòü îòñóòñâèå áîãà?

MS> Ïûòàþñü äîêàçàòü, ÷òî ïîíÿòèå "áîã" ÿâëÿåòñÿ âíóòðåííå ïðîòèâîðå÷èâûì,
MS> à, çíà÷èò, íå ìîæåò áûòü êîððåêòíî ââåäåíî.

Hó òû îðèãèíàë :-) Òî, ÷òî áîã ïðîòèâîðå÷èâ ñîãëàñíî ôîðìàëüíîé ëîãèêå (íó õîòÿ áû ïðåäñòàâü, _îòêóäà_ áóäóò êàêèå-ëèáî æåíàíèÿ ó _âñåçíàþùåãî_?) - ýòî åæàì íå òîëüêî ïîíÿòíî, îíè ýòî åùå è êàñòóþò (ñ) Hî âîò ñ ÷åãî òû âçÿë, ÷òî ëîãèêà _ïðèìåíèìà_ ê áîãó? Åñëè îí _ââîäèòñÿ_ êàê íå÷òî, HÅ îòíîñÿùååñÿ ê íàøåìó ìèðó (ýòî HÅ çíà÷èò, ÷òî îí íå ìîæåò âëèÿòü!), è âîîáùå ïðèíöèïèàëüíî íåïîçíàâàåì?

W>> Òàê îïðåäëåíèÿ ÷èñëà íå çàòðóäíèò? Îíî, íàäåþñü, êîððåêòíî ââåäåíî?

MS> Ïîíÿòèå "÷èñëà âîîáùå" ñòðîãî íå ââîäèòñÿ. Ýòî îáùåå ïîíÿòèå äëÿ
MS> ýëåìåíòîâ ëþáîãî ïîëÿ. Hàäåþñü, òåáÿ óñòðîèò îïðåäåëåíèå
MS> äåéñòâèòåëüíîãî ÷èñëà.

Hå-à, íå óñòðîèò. ß èìåííî õî÷ó îïðåäëåíèå "ïðîñòî ÷èñëà" - ò.ê. ìàòåìàòèêà ðàáîòàåò ñ _÷èñëàìè_, "ïðîñòî ìíîæåñòâà" è ò.ä.

ß æå íå ëèêáåç ïî ìàòåìàòèêå ïðîøó (ó Hàòàøè îòåö - äîêòîð ìàòåìàòè÷åñêèõ íàóê, ó íåãî ñïðîøó, åñëè íàäî), à ïîêàçûâàþ ìàòåìàòèêó, ÷òî åãî ëþáèìàÿ ìàòåìàòèêà ìîæåò ñ÷èòàòüñÿ òî÷íîé äèòñöèïëèíîé òîëüêî åñëè íà íåå ñìîòðåòü äîãìàòè÷íî è áîÿòüñÿ çàäàâàòü áîëåå îáùèå âîïðîñû. Çà äåðåâüÿìè ëåñ ðàññìàòðèâàòü êîãäà-íèáóäü ñîáèðàåøüñÿ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:25
To : Michael Stepantsov Wed 23 Apr 03 20:25
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

MS> Äîêàæè, ÷òî áîã åñòü, è ÿ ïðèçíàþ  óòâåðæäåíèå "áîãà íåò" çàáëóæäåíèåì.

Çàáëóæäåíèå - ýòî òåçèñ, êîòîðûé íå ñîîòâåòñâóåò ôàêòàì. Óòâåðæäåíèå "áîãà íåò" - HÅ çàáëóæäåíèå (ìû íå çíàåì, åñòü îí èëè íåò). Hî âîò _çàÿâëÿòü_, ÷òî åãî íåò - ýòî ïðîñòî íåóìåíèå ëîãè÷åñêè ìûñëèòü (ïî çàêîíó äîñòàòî÷íîãî îñíîâàíèÿ).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 23 Apr 03 20:59
To : All Wed 23 Apr 03 20:59
Subj : inet

http://www.lenta.ru/internet/2003/04/21/priest/

=== Cut ===
Îáíîâëåíî 21.04.2003 â 23:32:38
Âåðñèÿ äëÿ ïå÷àòè

Ìîíàõè ñ Âàëäàÿ ñëóæàò ìîëåáíû ïî îíëàéí-çàêàçàì

Håäàâíî ïîÿâèâøèéñÿ èíòåðíåò-ðåñóðñ Âàëäàéñêîãî  Èâåðñêîãî Ñâÿòîîçåðñêîãî Áîãîðîäèöêîãî ìóæñêîãî ìîíàñòûðÿ îòêðûë äëÿ âåðóþùèõ ïîëüçîâàòåëåé ñåòè íîâóþ îíëàéí- óñëóãó. Òåïåðü, âíåñÿ ïîæåðòâîâàíèå, ìîæíî çàêàçàòü ìîëåáåí ïðÿìî ÷åðåç ñàéò îáèòåëè.

Öåíû òóò êîëåáëþòñÿ îò 25 äî 1000 ðóáëåé. Hàïðèìåð, ÷òîáû ìîíàõè â òå÷åíèå ïîëóãîäà óïîìèíàëè âûáðàííîå âàìè èìÿ â ñâîèõ ìîëèòâàõ, äîñòàòî÷íî ïîæåðòâîâàòü â ìîíàñòûðü 40 ðóáëåé, à âîò ÷òîáû ìîëåíüå î çäðàâèè èëè çà óïîêîé äîðîãîé âàì äóøè ñîâåðøàëîñü âå÷íî, ïðèäåòñÿ ðàñêîøåëèòüñÿ íà 1000 ðóáëåé.

Håñìîòðÿ íà "ïðîäâèíóòûé" ìåòîä ñáîðà ïîæåðòâîâàíèé, ïåðåâîä äåíåã ñâÿùåííîñëóæèòåëè ðåøèëè âñå æå íå äîâåðÿòü ïëàòåæíûì èíòåðíåò-ñåðâèñàì. Îïëàòà çà ìîëåáíû ïðèíèìàåòñÿ èñêëþ÷èòåëüíî òðàäèöèîííûìè ñïîñîáàìè: ïî ïî÷òå èëè ÷åðåç ðàñ÷åòíûé ñ÷åò.

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Apr 03 00:51
To : All Thu 24 Apr 03 00:51
Subj : èíåò

http://www.rbc.ru/rbcfreenews.shtml?/20030417025412.shtml

> *ÀÐ: Âî ìíîãèõ èðàêñêèõ ãîðîäàõ ãðàæäàíñêàÿ âëàñòü ïåðåøëà â ðóêè
> øèèòñêèõ ñâÿùåííèêîâ.*
>
> ÐÁÊ. 17.04.2003, Ýí-Hàäæàô 02:54:12. Ïîñëå îêîí÷àíèÿ àêòèâíûõ áîåâûõ
> äåéñòâèé ãðàæäàíñêàÿ âëàñòü âî ìíîãèõ ãîðîäàõ Èðàêà ïåðåõîäèò â ðóêè
> øèèòñêèõ ñâÿùåííèêîâ. Êàê ïèøåò â ÷åòâåðã ÀÐ, òàêèå
> ñàìîïðîâîçãëàøåííûå "êîìèòåòû", íàçûâàþùèåñÿ "Àëü-Õàâçà àëü-Èëüìèÿ"
> óæå ñóùåñòâóþò â Êåðáåëå, Ýí-Hàäæàôå è äðóãèõ èðàêñêèõ ãîðîäàõ. Ïî
> ñëîâàì àìåðèêàíñêèõ âîåííûõ, êîíôëèêòîâ ñ "øèèòñêèìè âëàñòÿìè" ïîêà íå
> âîçíèêàåò, îäíàêî òå ñòàðàþòñÿ êîíòðîëèðîâàòü âñå ñòîðîíû æèçíè
> èðàêñêîãî îáùåñòâà - îò îáåñïå÷åíèÿ áåçîïàñíîñòè äî óñòàíîâëåíèÿ íîðì
> ïîâåäåíèÿ ãðàæäàí. Øèèòñêèå ñâÿùåííèêè ïðîÿâëÿþò íåäîâåðèå ïî
> îòíîøåíèþ ê âîçâðàùàþùèìñÿ èç-çà ãðàíèöû èðàêñêèì äèññèäåíòàì, à òàêæå
> âûñêàçûâàþòñÿ ïðîòèâ ñîçäàíèÿ â Èðàêå ïåðåõîäíîãî ïðàâèòåëüñòâà Äæåÿ
> Ãàðíåðà è íàâÿçûâàíèÿ öåííîñòåé çàïàäíîé äåìîêðàòèè.
>
> ÀÐ îòìå÷àåò, ÷òî, íåñìîòðÿ íà îòñóòñòâèå æåñòêèõ ïðîòèâîðå÷èé ìåæäó
> àìåðèêàíñêèìè âîåííûìè è øèèòñêèìè ìåñòíûìè ðóêîâîäèòåëÿìè, â
> äàëüíåéøåì â ñòðàíå ñ 60% øèèòñêèì íàñåëåíèåì ñóùåñòâîâàíèå ïîäîáíîé
> âëàñòè ìîæåò ïðèâåñòè ê îáîñòðåíèþ ñèòóàöèè.

Âîò ýòî è íàçûâàåòñÿ - ïîëó÷èëè íîâûé Èðàí.  Ðîññèè, â ñóùíîñòè, ïðîèñõîäèò òî æå ñàìîå, ñ îäíîé ìàëåíüêîé ðàçíèöåé - Ïðàâîñëàâèå íå Èñëàì, è êàçíè íåâåðíûõ íà ïëîùàäÿõ (ïîêà) íå ïðàêòèêóåò.

Ê òîìó æå, çàõâàò âëàñòè øèèòàìè îçíà÷àåò âíóòðèèðàêñêóþ ðåëèãèîçíóþ âîéíó ñ êóðäàìè è ñóííèòñêî-õðèñòèàíñêèì ìåíüøèíñòâîì.

Deicide Central
=== Cut ===

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 03:12
To : Vasya Kruglov Thu 24 Apr 03 09:35
Subj : Îpèãèíàëüíûé âàpèàíò àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà".

VK> ß íè÷åãî íå áyäy ãîâîpèòü. :-)

:-)

VK> ß ëèøü ïîïpîøy òåáÿ îáîñíîâàòü ïîä÷åpêíyòûé ëîãè÷åñêèé ïåpåõîä.

VK> === cut ===
K>>>> Òåïåpü ïåpåéäåì ê êîíêpåòíûì àpãyìåíòàì. Îáñyæäàåìûé
K>>>> ïàpàäîêñ ôîpìyëèpyåòñÿ ñëåäyþùèì îápàçîì (òî÷íàÿ öèòàòà, 29 À 26
K>>>> DK): "Ñàìûé áûñòpûé áåãyí íèêîãäà íå äîãîíèò ñàìîãî ìåäëåííîãî,
VK> ^^^^
K>>>> òàê êàê äîãîíÿþùèé äîëæåí ïpåæäå äîñòè÷ü òîãî ìåñòà, îòêyäà
VK> ^^^^^
K>>>> ñäâèíyëñÿ yáåãàþùèé, òàê ÷òî áîëåå ìåäëåííûé âñåãäà áyäåò ÷yòü
K>>>> âïåpåäè".
VK> === cut ===

=== Cut ===

Ïîñûëêà:

Äîãîíÿþùèé äîëæåí ïpåæäå äîñòè÷ü òîãî ìåñòà, îòêyäà ñäâèíyëñÿ yáåãàþùèé, òàê ÷òî yáåãàþùèé áyäåò âïåpåäè.

Âûâîä:

Ñàìûé áûñòpûé áåãyí íå ñìîæåò äîãíàòü ñàìîãî ìåäëåííîãî = = íå ïpîéäåò òîãî âpåìåíè, êîòîpîå ïîòpåáyåòñÿ íà òî, ÷òîáû äîãíàòü = = íå ïpîáåãyò òîé äèñòàöèè, êîòîpàÿ íåîáõîäèìà, ÷òîáû äîãíàòü.

Äîêàçàòåëüñòâî:

Ñîãëàñíî 3-ìy çàêîíy ÔË, äîêàçûâàåì îò îápàòíîãî. Äîïyñòèì, áûñòpûé áåãyí íà êàêîì-òî ýòàïå äîãíàë ìåäëåííîãî. Hî ýòî ïpîòèâîpå÷èò ïîñûëêå, êîòîpyþ ìû ïpèçíàëè âåpíîé. Çíà÷èò, èëè íåâåpíà ñàìà ïîñûëêà, èëè âûâîä âåpåí. ×ÒÄ.

=== Cut ===

=== Cut ===

Îò : Khazarzar 2:5053/777.18 21 Àïp 03 17:57:01
Êîìy : Igor Dyatlov 21 Àïp 03 18:09:23

>> Äîêàçàòåëüñòâî:
K>> Ñîãëàñíî 3-ìy çàêîíy ÔË, äîêàçûâàåì îò îápàòíîãî. Äîïyñòèì,

ID> Äîêàçàòåëüñòâî îò îápàòíîãî pàáîòàåò íå âñåãäà.
ID> Ýòî ïîêàçàíî â pàçáîpêå ïàpàäîêñà Ëæåöà.
^^^^^^^^^

Âìåñòî òîãî, ÷òîáû íà  ýòîì ýòàïå ñäåëàòü íàêîíåö âûâîä è ïîñòàâèòü òî÷êy, êàçàêà ïîíåñëî â ñòåïü:  [skip]

=== Cut ===

Çàêîí èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî äåéñòâèòåëüíî íå pàáîòàåò íà "áåñêîíå÷íîñòÿõ" (àíòèíîìèè Êàíòà), íî ýòî íèêàê íå yìîëÿåò ïàpàäîêñàëüíîñòè àïîpèè.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 06:25
To : Alexei Pavlenko Thu 24 Apr 03 09:35
Subj : Re: ßêëþøèíó

AP>> Hàø ðàçãîâîð òîæå ñòðîèòñÿ íà ðåïëèêàöèè è ôàêòîðå îòáîðà?:)

GY>> ×òîáû íå ïîïàäàòü â òóïèêè, î÷åðòè ñìûñëîâóþ îáëàñòü ïðèìåíåíèÿ
GY>> ñëîâà "æèçíü", òîãäà è ïîãîâîðèì, íà êàêèõ "ïîíÿòèÿõ" îíà ñòðîèòñÿ.

AP> Äà, âñ¸ íàäî ðàçæåâûâàòü...

À êàê æå. Òû ââîäèøü àêñèîìàòèêó, ìíå íåîáõîäèìî åå ïîíÿòü.

AP> ß èìåþ â âèäó òî âíóòðåííåå, ïñèõîëîãè÷åñêîå áûòèå, êîòîðîå äëÿ íàñ íåñîìíåííî.

Ò.å. ïîä æèçíüþ òû ïîäðàçóìåâàåøü ñàìîñîçíàíèå?

GY>> Òåïåðü î "áåññìûñëåííîì". Òâîÿ æèçíü, íåñîìíåííî èìååò ñìûñë, òî÷íåå
GY>> öåëûé âîðîõ ñìûñëîâ äëÿ êàæäîãî, êòî ñ òîáîé èìååò äåëî, òîëüêî
GY>> âûäåëÿòü ÷òî-ëèáî èç ýòîãî ñïèñêà, îçíà÷àåò ðåøàòü äëÿ ñåáÿ îöåíî÷íóþ
GY>> çàäà÷ó, äðóãèìè ñëîâàìè, â ëþáîì ñëó÷àå ýòî áóäåò ñóáúåêòèâíûì
GY>> ìíåíèåì, íå áîëåå òîãî.

AP> À êàê íàñ÷åò ìåíÿ? Äëÿ ìåíÿ ñàìîãî â ïåðâóþ î÷åðåäü æèçíü äîëæíà èìåòü ñìûñë.

AP> È åñëè ÿ ðàçìûøëÿþ î ñåáå ñàìîì, òî êòî òîãäà ñóáúåêò, à êòî îáúåêò?

À âîò ñ ýòèì ïîëó÷àåòñÿ íåóâÿçî÷êà. Ñìûñëîì îáúåêò ñàì ïî ñåáå (âåùü â ñåáå) íå îáëàäàåò, à íàäåëÿåòñÿ èì ñîçíàíèåì. Îáúåêòîì ìîæåò áûòü è òâîÿ ðóêà, è òâîé ãëàç, íàïðèìåð. Åñëè êîïíóòü â ïñèõîëîãè÷åñêîì íàïðàâëåíèè, òî èñïîëüçóÿ èíòðîñïåêöèþ ìû ìîæåì ðàññìàòðèâàòü â êà÷åñòâå îáúåêòà ñîáñòâåííóþ ïñèõèêó, åå îñîáåííîñòè è ñîñòàâëÿþùèå, íî â êîíå÷íîì èòîãå óïðåìñÿ â ñîáñòâåííîå ñîçíàíèå, êîòîðîå, ñîáñòâåííî, è åñòü ïðîöåññ ïîçíàíèÿ, ïðîöåññ íàäåëåíèÿ ñìûñëîì, íå îáëàäàþùèé íèêàêèìè êà÷åñòâàìè, à, ñëåäîâàòåëüíî, è ñìûñëîì. Âîò ýòîò ïðîöåññ ïîçíàíèÿ â ÷èñòîì âèäå, îòäåëåííûé îòî âñÿêèõ îñîáåííîñòåé ÿ è íàçûâàþ ñóáúåêòîì. Òåïåðü î òåáå. Òâîå ß îáëàäàåò âîëåé, ñòàâèò öåëè è ñòðåìèòñÿ ê íèì. Æåëàíèå íàäåëèòü ñâîå ÿ êàêèì-ëèáî ñìûñëîì âîçíèêàåò èç íåóâåðåííîñòè â ïðàâèëüíîñòè ñâîèõ ðåøåíèé, öåëåé, ïîñòóïêîâ, îò ñòðàõà îòâåòñòâåííîñòè âîçíèêàåò ïîòðåáíîñòü â îáùèõ äëÿ âñåõ ïðàâèëàõ, â îáùåé öåëè, â ìèññèè (âñåãäà ìîæíî ñêàçàòü, ÷òî ÿ íå âèíîâàò â òîì, ÷òî âûøëî òàê - ÿ ñëåäîâàë ïðàâèëàì, ÿ ïîñòóïàë íà áëàãî Öåëè, ÿ âûïîëíÿë Ìèññèþ, ÿ - õîðîøèé). Åñëè ó òåáÿ åñòü Âîëÿ, åñòü ïîíèìàíèå îòâåòñòâåííîñòè íå ïåðåä ÷åì-òî âíåøíèì, à ïåðåä ñîáîé (îñîçíàíèå òîãî, ÷òî ðåçóëüòàò åñòü ñëåäñòâèå òâîèõ ñîáñòâåííûõ ðåøåíèé, à íå âíåøíèõ îáñòîÿòåëüñòâ, çëîãî óìûñëà è ò.ï.), åñëè òâîÿ ñàìîîöåíêà âûñîêà, òî èëëþçèÿ ñìûñëà òâîåé æèçíè äëÿ ÷åãî-ëèáî/êîãî-ëèáî òåáå íå íóæíà. Òû - èñòî÷íèê ñìûñëà.

GY>> Êîíå÷íî, ýòî áóäåò çâó÷àòü äëÿ òåáÿ óíèçèòåëüíî, åñëè òû ñòðåìèøüñÿ
GY>> ê íåêîåé ìèññèè èëè ñîïðè÷àñòíîñòè ÷åìó-ëèáî âåëèêîìó. Hî ñî ñòîðîíû
GY>> ýòî âûãëÿäèò íå áîëåå ÷åì ãîðäûíÿ è "âàæíè÷àíüå ïåðåä ïðèðîäîé",
GY>> êîòîðîé äî òåáÿ ëè÷íî íèêàêîãî äåëà íåò (âïðî÷åì êàê è äî âñåãî îñòàëüíîãî :)

AP> Êàêîå âåëèêîå? Åñëè ýòî íå÷òî ìîæíî íàçâàòü âåëèêèì, òî âñå ðàâíî êðîìå
AP> ýòîãî âåëèêîãî íè÷åãî íåò è âîçâûøàòüñÿ ïðîñòî íå ïåðåä ÷åì.

Ïåðåä òåìè, êòî íåïðè÷àñòåí ê òâîåìó Âåëèêîìó.

AP> (Òû, îäíàêî, òîæå äàåøü ýìîöèîíàëüíûå îöåíêè).

Çäåñü íå áûëî _ìîåé_ îöåíêè, ìíå íå âàæíî, ãîðäèøüñÿ òû è âàæíè÷àåøü, èëè íåò. Hî, íàñêîëüêî ÿ ïîíèìàþ, ýòî âàæíî äëÿ òåáÿ (èëè òû íå ñ÷èòàåøü ãîðäûíþ ãðåõîì?). Ò.å. ÿ ïðîâîöèðóþ òåáÿ íà ïîïûòêó îñîçíàíèÿ ñâîèõ ñòðåìëåíèé, ÷òîáû òû ïîñòàðàëñÿ óâèäåòü ñâîè íåîñîçíàííûå ìîòèâû, âîïëîòèâøèåñÿ ó òåáÿ â æåëàíèå ñîïðè÷àñòíîñòè (ðåëèãèè, èäåè, êóìèðó etc.)

GY>> Îäíàæäû ïîíÿâ, ÷òî âñåëåííàÿ òåáÿ âîâñå íå ëþáèò è òû íå ñàìûé-ñàìûé,
GY>> ÷òî íåò ñìûñëà ñòðåìèòüñÿ ê åå ëþáâè è ñòàíîâèòñÿ ýòèì ñàìûì-ñàìûì òû
GY>> ïîòåðÿåøü íå÷òî, íà òâîé ñåãîäíÿøíèé âçãëÿä çíà÷èòåëüíîå, íî âçàìåí
GY>> îáðåòåøü ñâîáîäó ïîñòóïàòü òàê, êàê _ñàì_ ñ÷èòàåøü íóæíûì, à íå
GY>> äèêòóåò òâîå ñòðåìëåíèå ê íàâÿçàííîìó ñòåðåîòèïó, âîñïðèíèìàåìîìó
GY>> òîáîé êàê èäåàë, Èñòèíà etc.

AP> Äà íåò òóò íèêàêîãî ñòåðåîòèïà. Åñòü óáåæäåíèÿ, êîòîðûå ìîæåò áûòü ïî
AP> âíóòðåííåé ñòðóêòóðå, â îïðåäåëåííîì ñìûñëå ìàëî ÷åì îòëè÷àþòñÿ îò
AP> òâîèõ - òîæå ðåçóëüòàò ðàçìûøëåíèé.

ß íå ïðåäñòàâëÿþ öåïî÷êè _ðàçìûøëåíèé_ (íå ðåôëåêñèè, íå èíòóèöèè), êîòîðàÿ ìîãëà áû ïðèâåñòè ê ðåëèãèîçíûì óáåæäåíèÿì. Âîçìîæíî, ÷òî ÿ è íå ïðàâ, íî ïîëàãàþ, ÷òî òû âîñïðèíÿë ãîòîâûé ñòåðåîòèï è ñëåäóåøü åìó.

AP> È óæ ñëîâî "çíà÷èòåëüíîå" îò òåáÿ âûãëÿäèò ñìåøíî ïîñëå âñåãî, ÷òî òû ñêàçàë î ñìûñëå æèçíè.

Ïî÷åìó?

AP> Êàê ðàç ýòî ñàìîå "çíà÷èòåëüíîå íà _ìîé_ ñåãîäíÿøíèé äåíü" îïðåäåëÿþ ÿ ñàì.

Òîãäà ó òåáÿ íå äîëæíî áûòü ïðîáëåì ñî "ñìûñëîì æèçíè", ïîñêîëüêó âîçíèêàþò îíè ó òåõ, êòî íå ìîæåò îïðåäåëèòü ñàì, è èùåò, êòî áû îïðåäåëèë ïðàâèëüíî, èñòèííî.

GY>>>> Ìîå âûæèâàíèå ìîòèâèðîâàíî íå ñòðàõîì óìåðåòü, íî æåëàíèåì æèòü,

AP>>> À ðàçâå ñ òâîåé "çîîëîãè÷åñêîé" ïîçèöèè åñòü êàêàÿ-íèáóäü ðàçíèöà
AP>>> ìåæäó ýòèìè ïîíÿòèÿìè?

GY>> Êîíå÷íî. Ñ "çîîëîãè÷åñêîé" òî÷êè çðåíèÿ ðàçíèöà â îñîçíàííîñòè.
GY>> Ñòðàõ åñòü íåãàòèâ, îí ìîæåò ïîìî÷ü âûæèòü, íî íå âñåãäà.
GY>> Äà è ñàìî òàêîå ïåðåæèâàíèå íà ìîé âçãëÿä õóæå ñìåðòè.
GY>> Ñòðàõ íå òâîé, îí íàä òîáîé äîâëååò è òîáîé ïîâåëåâàåò. Îí íåïðèÿòíàÿ
GY>> áåññîçíàòåëüíàÿ ýìîöèÿ, ìåøàþùàÿ ïîñòóïàòü ðàçóìíî, íå óæèâàþùàÿñÿ
GY>> ñ äîñòîèíñòâîì. Æåëàíèå æèòü - òâîå æåëàíèå. Îíî íå ìåøàåò òåáå
GY>> îñòàâàòüñÿ ñîáîé, íå ìåøàåò ìûñëèòü, íå çàñòàâëÿåò ñòðàäàòü.

AP> À îòêóäà áåðåòñÿ ýòà îñîçíàííîñòü?

Îò ñàìîèçó÷åíèÿ.

GY>>>> Ñìåðòè ìåíüøå âñåãî áîÿòñÿ òå ëþäè, ÷üÿ æèçíü èìååò íàèáîëüøóþ

AP>>> öåííîñòü. (È. Êàíò)
AP>>> ^^^^^^^^^^^^^^^^

GY>>>> "Åñëè ÷åëîâåê íà÷èíàåò èíòåðåñîâàòüñÿ ñìûñëîì æèçíè èëè å¸

AP>>> öåííîñòüþ,
AP>>> ^^^^^^^^^^^^^^^

GY>>>> çíà÷èò îí áîëåí." (Ç. Ôðåéä)

AP>>> Ýòî êàê ïîíèìàòü? Åñòü ñìûñë æèçíè è åå öåííîñòü èëè íåò?

GY>> Håñîìíåííî - äëÿ Êàíòà. Hàñ÷åò Ôðåéäà - òâîå âûäåëåíèå íåóäà÷íî.

AP> Òàê ÿ íå ó Êàíòà ñïðàøèâàë.:)

ß ìîãó ñ Êàíòîì ñîãëàñèòüñÿ :)

GY>>>> ×òî òû ìîæåøü ïðåäëîæèòü ìíå âçàìåí, ãîâîðÿ, ÷òî ëó÷øå "ñåðüåçíî îá
GY>>>> ýòîì äóìàòü"? Òåáå ñëîâî - ïîäóìàé, à ÿ ïîñëóøàþ, ÷òî òû ìîæåøü
GY>>>> ñêàçàòü íà ýòó òåìó.

AP>>> Âçàìåí ÷åãî? Âçàìåí ïóñòîòû? Ëþáàÿ âåùü áóäåò áîëüøå ýòîé ïóñòîòû.

GY>> Ïðè ãäå ïóñòîòà? "Ñåðüåçíî îá ýòîì äóìàòü" - ýòî áûëè òâîè ñëîâà, òû ê
GY>> ýòîìó ïðèçûâàë, ãîâîðÿ î ñìåðòè. Âîò ÿ è õî÷ó óñëûøàòü ñåðüåçíóþ è îáäóìàííóþ ïîçèöèþ î ñìåðòè ñ òâîåé ñòîðîíû.

AP> Hó âîò, êîãäà ÿ "ñåðüåçíî äóìàþ", òåáå ýòî íå íðàâèòñÿ, òû ýòî
AP> íàçûâàåøü "ïðîåêöèåé", õîòÿ ýòî ïðîñòîé àíàëèç.

ß ìîãó îòëè÷èòü àíàëèç îò ïðîåêöèè. Ïðîåêöèÿ - ýòî ñèíòåç, à íå àíàëèç, ò.å. òâîè ïðåäïîëîæåíèÿ î ìîèõ ìûñëÿõ, ìîòèâàõ, ïîñòóïêàõ â êàêîé-ëèáî ñèòóàöèè, îñíîâàííîé íà ñîáñòâåííûõ ïåðåæèâàíèÿõ.

AP> ×òî êàñàåòñÿ ìåíÿ, òî ìîÿ ïîçèöèÿ, ÿ äóìàþ, òåáå äîëæíà áûòü ÿñíà - ÿ
AP> óáåæäåí â áåññìåðòèè, êîòîðîå íàõîäèòñÿ â êîìïëåêñå ñ äðóãèìè âåùàìè, â
AP> ò.÷. è ñî ñìûñëîì æèçíè. ß íå ìîãó îòêàçàòüñÿ îò ïîèñêîâ ýòîãî ñìûñëà.

ß íàõîæó åãî áåññìûñëåííûì, ñóòü ÿ òåáå èçëîæèë, íî åñëè òû íå ìîæåøü îòêàçàòüñÿ, òî íå îòêàçûâàéñÿ.

AP>>> Êîíå÷íî, íàñ÷åò ðåàëüíîãî ñàìîóáèéñòâà - ýòî, ìîæåò áûòü, ïåðåáîð, íî
AP>>> îòêàç îò èäåè áåññìåðòèÿ ìîæíî íàçâàòü ñèìâîëè÷åñêèì ñàìîóáèéñòâîì
AP>>> ðàäè âîò ýòîé ñìóòíîé èäåè.

GY>> Ñ òî÷íîñòüþ äî íàîáîðîò. Ñìóòíîé èäååé êàê ðàç ÿâëÿåòñÿ ïðåäñòàâëåíèå
GY>> î áåññìåðòèè. ß ïðåäïî÷èòàþ èäåå î ãóñå ñ ÿáëîêàìè ãóñÿ ñ ÿáëîêàìè.
GY>> Ñàìîóáèéñòâîì ñ÷èòàþ êàê ðàç îáðàòíîå - ïîæåðòâîâàòü òîé æèçíüþ,
GY>> êîòîðóþ ìîã áû ïðîæèòü _ñàìîñòîÿòåëüíî_, ò.å. ñëåäóÿ ñâîèì æåëàíèÿì
GY>> è ñòðåìëåíèÿì ðàäè èëëþçîðíîé "æèçíè âå÷íîé".
GY>> Ýòî íå æèçíü, à ñòîÿíèå â äëèííîé ñåðîé î÷åðåäè çà îáìàíîì.

AP> "Çíà÷èòåëüíîå", "ñàìîñòîÿòåëüíî"... Òû íà ÷òî íàìåêàåøü?
AP> ß òîæå æèâó ñàìîñòîÿòåëüíî, ïî ñîáñòâåííîìó âûáîðó.

ß íå íà ÷òî íå íàìåêàþ, à ãîâîðþ ïðÿìûì òåêñòîì. Òû âåðèøü â âå÷íóþ æèçíü, è òâîé âûáîð îáóñëîâëåí ýòîé âåðîé, ñâåðÿåøü ñâîè ïîñòóïêè è æåëàíèÿ ñ õðèñòèàíñêèìè íîðìàìè è ñòàðàòåëüíî îáìàíûâàåøü ñåáÿ, íàçûâàÿ ýòó îáóñëîâëåííîñòü ñâîáîäîé.

GY>> Ïðèíöèï áåðåæëèâîñòè íå ïðèâÿçàí ê íàóêå. Ýòî ïðàêñèñ.
Y>> Òû ñëåäóåøü åìó êàæäîäíåâíî, íî ëèøü â îäíîì ñëó÷àå îòáðàñûâàåøü.
GY>> Èìåííî â ýòîì òâîÿ íåïîñëåäîâàòåëüíîñòü.

AP> Hó è ÷òî? Ýòîò îäèí ñëó÷àé åñòü îñíîâàíèå ìîåé æèçíè.

À ÷òî ñëó÷èòñÿ ñ òâîåéæèçíüþ áåç òàêîãî îñíîâàíèÿ?

AP> Âðÿäëè ñàì Îêêàì ïðèìåíÿë ñâîé ïðèíöèï â ýòîì ñëó÷àå.

Ñîãëàñåí, íî êîãî èíòåðåñóåò åãî ìíåíèå? :)

AP> ×òî îñòàíåòñÿ îò òîòàëüíîãî ïðèìåíåíèÿ ýòîãî ïðèíöèïà?

Òî, ÷òî ââåäåíî íåîáõîäèìî, íî íå àáñîëþòíî, à â ðàìêàõ àêñèîìàòèêè. Òàêîé âîò ðåëÿòèâèçì :)

AP> Håïîíÿòíîå "çíà÷èòåëüíîå"?

Û?

AP> ß, ìåæäó ïðî÷èì, ñêàçàë: "íå äîêàçóåìî _â ýòîì ïëàíå_". Òî åñòü ÷åðåç
AP> ïðîñòîå ñðàâíåíèå ÷åëîâåêà ñ æèâîòíûìè.

À â êàêîì "ïëàíå" äîêàçóåìî?

AP> È äîêàçàòåëüñòâî ýòî íåâîçìîæíî ñäåëàòü äëÿ âñåõ (ìîë, ñìîòðèòå âñå -
AP> ýòî äîêàçàíî!), íî âñåãäà ïðèõîäèòüñÿ äåëàòü ýòî çàíîâî â êàæäîì
AP> îòäåëüíîì ñëó÷àå. Èçâèíè, íî ýòî òàêàÿ óæ òîíêàÿ âåùü.

Òîãäà ýòî âñå, ÷òî óãîäíî, íî íå äîêàçàòåëüñòâî. Äåìàãîãèÿ, òðåï.

GY>> "Çàêîíû ðàçâèòèÿ îáùåñòâà" âûÿñíÿþòñÿ íàìè àïîñòåîðè, ìû íàáëþäàåì
GY>> ñîáûòèÿ è èõ ïîñëåäñòâèÿ. Hè îäíî ñîáûòèå íå ïðèâåëî ê ðàçðóøåíèþ
GY>> îáùåñòâà â öåëîì, íî êàæäîå ðàçðóøèëî êàêóþ-ëèáî åãî ÷àñòü.
GY>> Ò.å. ó íàñ íåò êðèòåðèÿ, ïî êîòîðîìó ìû ìîãëè áû îòíåñòè òî èëè èíîå
GY>> ñîáûòèå ê ñîçèäàíèþ âîîáùå, èëè ê ðàçðóøåíèþ âîîáùå.
GY>> Âñå îñòàëüíîå - ÷àñòíûå ìíåíèÿ òåõ, êòî ñî ñâîåé ëîêàëüíîé ìåðêîé
GY>> ñòðåìèòñÿ ïåðåíåñòè ñâîè ëè÷íûå âçãëÿäû íà èñòîðèþ.

AP> Òî åñòü åùå îäèí ïðèíöèï - "Hè÷åãî íå çíàþ - ìîÿ õàòà ñ êðàþ".

Îòêóäà îí ó òåáÿ âûëåç? ß âñåãî ëèøü ãîâîðèë î òîì, ÷òî íåò íè÷åãî, ÷òî îäíîçíà÷íî âåëî áû ê ãèáåëè è ðàçðóøåíèþ âñåãî, è âñå ïðèâîäèò ê ãèáåëè è ðàçðóøåíèþ ÷åãî-ëèáî. Hàïîìíþ, ýòî î òâîåé ïîïûòêå îáîñíîâàòü ñîáñòâåííîå ïîíèìàíèå òåðìèíà "åñòåñòâåííîå", êàê òî, ÷òî íå ïðèâîäèò ê ãèáåëè è ðàçðóøåíèþ. Âñ¸ - ñóòü ñòðóêòóðû â äèíàìèêå, è ýòà äèíàìèêà ïîñòîÿííî ïðèâîäèò ê ðàçðóøåíèþ ñòàðûõ è ñîçäàíèþ íîâûõ ñòðóêòóð, è æèçíü ÿâëÿåòñÿ ÷àñòüþ òàêîé äèíàìèêè, è ìàòåðèÿ è èäåè.

GY>>>> Hó à ñåé÷àñ-òî òåáå åñòü ÷òî äîáàâèòü?

AP>>> Âîò ÿ êàê ðàç è ãîâîðþ, ÷òî â êîðíå òàêèõ "óìíîñòåé" ëåæèò ïóñòîå
AP>>> âûñîêîìåðèå. Håäàðîì ãîâîðèòñÿ, ÷òî ãîðäûíÿ - ñàìûé òÿæêèé ãðåõ.

GY>> :) Âîò âåäü ÷òî çàáàâíî. Òåáå è ñåé÷àñ íå÷åãî äîáàâèòü ê ôðàçå
GY>> òâîåãî îïïîíåíòà. Ëèøü îñóæäåíèå åãî çà ãîðäûíþ è âûñîêîìåðèå, êîòîðîå
GY>> èìååò êàêîå-òî çíà÷åíèå ëèøü â ðàìêàõ òâîåé ýòèêè.

AP> ß ìîæåò áûòü çàáûë íàïèñàòü êàêîé-òî ñîþç èëè ìåñòîèìåíèå, îòäåëÿþùèå
AP> "òîãäà" îò "ñåé÷àñ", à òû óæå ìåíÿ çà ïðèäóðêà ñ÷èòàåøü.

Òû íå ðàçäðàæàéñÿ, ó ìåíÿ íåò æåëàíèÿ òåáÿ îáèæàòü.

AP> È ýòî îïÿòü æå íå ñòîëüêî îñóæäåíèå ñêîëüêî àíàëèç.

Hå ïîíèìàþ ÿ òåáÿ. Òû ãîâîðèë îá îïïîíåíòå, íàçâàâøåì Èñóñà õîðîøèì ïñèõîòåðàïåâòîì. Hèêàêîãî àíàëèçà ÿ íå âèäåë, ëèøü îñóæäåíèå çà ãîðäûíþ.

AP>>> Åñëè íà âîïðîñû íåò îòâåòîâ, òî ýòî íè÷åãî íå ãîâîðèò îá
AP>>> èñòèííîñòè âåðû.

GY>> Hî ìîæåò åå ïîêîëåáàòü, çàñòàâèòü èñêàòü îòâåòû â äðóãîì ìåñòå.

AP> Âåðà êîëåáëåòñÿ íå èç-çà âîïðîñîâ,

À èç-çà îòñóòñòâèÿ îòâåòîâ :)

AP> à èç-çà âíóòðåííåé ñëàáîñòè è ýãîöåíòðèçìà.

Òû õîòåë ñêàçàòü ýãîèçìà? Âíóòðåííÿÿ ñëàáîñòü ÷åãî, âåðû?

Âñå íàìíîãî ïðîùå, âåðó êîëåáëåò ñîìíåíèå, ïîðîæäàþùåå âîïðîñ: "à êàê ÿ ìîãó ýòî ïðîâåðèòü?" <- è ñ ýòîãî ìîìåíòà âåðå íàñòóïàåò êèðäûê.

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 10:36
To : Michael Stepantsov Thu 24 Apr 03 13:44
Subj : Re: íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

> DK> Òàê è çäåñü, òû ãîâîðèøü, ÷òî òàêàÿ ïðîòèâîðè÷èâàÿ ñóùíîñòü
> DK> ñóùåñòâîâàòü íå ìîæåò... Hî, íà îñíîâàíèè ÷åãî òû ìîæåøü óòâåðæäàòü,
> DK> ÷òî ïðîòèâîðå÷èÿ ñóùåñòâóþò, ìîæåò áûòü îíè òåáå òîëüêî êàæóòñÿ, â
> DK> ñèëó îãðàíè÷åííîñòè òâîèõ çíàíèé.. Âîò âåäü â ÷åì ïðîáëåìà =(

>Âñå óïîìÿíóòûå òîáîé çàáëóæäåíèÿ áûëè îïðîâåðãíóòû, êîãäà áûëè äîêàçàíû
>íåêîòîðûå óòâåðæäåíèÿ. äîêàæè, ÷òî áîã åñòü, è ÿ ïðèçíàþ óòâåðæäåíèå "áîãà íåò" çàáëóæäåíèåì.

Hå òàê, ýòè çàáëóæäåíèÿ áûëè îòâåðãíóòû òîãäà, êîãäà áûëà ïîëó÷åíà (òåîðèòè÷åñêè èëè ïðàêòè÷åñêè) áàçà çíàíèé, ïîçâîëèâøàÿ ýòî ñäåëàòü...

Òû õî÷åøü ñêàçàòü, ÷òî îáëàäàåøü èìåííî òîé áàçîé çíàíèé, êîòîðàÿ ïîçâîëèò óòâåðæäàòü, ÷òî "áîãà íåò"?...

From : Dead Knight 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 10:45
To : Michael Stepantsov Thu 24 Apr 03 13:44
Subj : Re: íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

> W> Hî âîò ñ ÷åãî òû âçÿë, ÷òî ëîãèêà _ïðèìåíèìà_ ê áîãó?

>ß ñ÷èòàþ, ÷òî ìû íå ìîæåì ðàññóæäàòü î ÷åì-ëèáî èíà÷å êàê ïðè ïîìîùè ëîãèêè. Ðàçâå íå òàê?

Ìóðàâåé âèäèò ìèð â äâóõ èçìåðåíèÿõ (ìîæåò ýòè äàííûå è óñòàðåëè, íî ýòî íå âàæíî), äëÿ íàñ ìèð èìååò òðè èçìåðåíèÿ.. Î ÷åì ÿ, äà î òîì, ÷òî èñõîäèòü èç ïðîòèâîðå÷èÿ â ñóùåñòâîâàíèè áîãà íå âåðíî... Ò.ê. òû íå ìîæåøü îáëàäàòü âñåì êðóãîì çíàíèé, â ñèëó îãðàíè÷åííîñòè íàøåãî ïîçíàíèÿ, êàê ìóðîâåé îãðàíè÷åí äâóìÿ èçìåðåíèÿìè è íå ìîæåò ñóäèòü î ñóùåñòâàõ æèâóùèõ â òðåõ...

From : Anton Finogenov 2:5020/175.2 Thu 24 Apr 03 12:48
To : Khazarzar Thu 24 Apr 03 13:44
Subj : Îpèãèíàëüíûé âàpèàíò àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà".

K> === Cut ===
K> Ïîñûëêà:
K> Äîãîíÿþùèé äîëæåí ïpåæäå äîñòè÷ü òîãî ìåñòà, îòêyäà ñäâèíyëñÿ
K> yáåãàþùèé, òàê ÷òî yáåãàþùèé áyäåò âïåpåäè.
K> Âûâîä:
K> Ñàìûé áûñòpûé áåãyí íå ñìîæåò äîãíàòü ñàìîãî ìåäëåííîãî =
K> = íå ïpîéäåò òîãî âpåìåíè, êîòîpîå ïîòpåáyåòñÿ íà òî, ÷òîáû äîãíàòü =
K> = íå ïpîáåãyò òîé äèñòàöèè, êîòîpàÿ íåîáõîäèìà, ÷òîáû äîãíàòü.
K> Äîêàçàòåëüñòâî:
K> Ñîãëàñíî 3-ìy çàêîíy ÔË, äîêàçûâàåì îò îápàòíîãî. Äîïyñòèì, áûñòpûé
K> áåãyí íà êàêîì-òî ýòàïå äîãíàë ìåäëåííîãî. Hî ýòî ïpîòèâîpå÷èò ïîñûëêå,
K> êîòîpyþ ìû ïpèçíàëè âåpíîé. Çíà÷èò, èëè íåâåpíà ñàìà ïîñûëêà, èëè âûâîä
K> âåpåí. ×ÒÄ.
K> === Cut ===

Âûâîä, êîòîðûé ñäåëàëè ìàòåìàòèêè:

Åñëè íàì íóæíû ðàññóæäåíèÿ òàêîãî ñîðòà (à îíè íàì íóæíû, ò.ê. íóæíî áûòü óâåðåííûì, ÷òî ïðèáëèæåííûå âû÷èñëåíèÿ íàñ äåéñòâèòåëüíî ê ÷åìó-òî ïðèáëèæàþò), òî íåîáõîäèìî ââîäèòü áîëåå ÷åì ñ÷åòíûå ìíîæåñòâà.

 ýòîì ñëó÷àå, Àõèëåñ íå äîãîíèò ÷åðåïàõó íà "ñ÷åòíîì ÷èñëå" ýòàïîâ, íî äîãîíèò íà "ñëåäóþùåì" ýòàïå.

Âîò òàê ìàòåìàòèêè "ðàñïðàâèëèñü" ñ Çåíîíîì.

K> === Cut ===
K> Çàêîí èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî äåéñòâèòåëüíî íå pàáîòàåò íà
K> "áåñêîíå÷íîñòÿõ" (àíòèíîìèè Êàíòà),

Ïî÷åìó íå ðàáîòàåò? Hàäî "ïðîÿâëÿòü îñòîðîæíîñòü" ò.å. óæåñòî÷èòü îïðåäåëåíèå ìíîæåñòâà, óæåñòî÷èòü îïðåäåëåíèå ëîãè÷åñêîãî âûâîäà è ìîæíî áóäåò ðàáîòàòü.

K> íî ýòî íèêàê íå yìîëÿåò ïàpàäîêñàëüíîñòè àïîpèè.

À âîò ñ ýòèì ÿ è íå ñïîðþ.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 24 Apr 03 14:00
To : Michael Stepantsov Thu 24 Apr 03 14:00
Subj : íàäîåëî èçy÷àòü åpåòè÷åñêèå y÷åíèÿ

W>> Hó òû îðèãèíàë :-)

MS> ß çíàþ :) Hå ïîääåëêà, ýòî òî÷íî!

Ñðàçó âèäíî, ÷òî íå ñêåïòèê :-)

W>> Hî âîò ñ ÷åãî òû âçÿë, ÷òî ëîãèêà _ïðèìåíèìà_ ê áîãó?

MS> ß ñ÷èòàþ, ÷òî ìû íå ìîæåì ðàññóæäàòü î ÷åì-ëèáî èíà÷å êàê ïðè ïîìîùè
MS> ëîãèêè. Ðàçâå íå òàê? Hó à î áîãå è ìû. è îñòàëüíûå ïðîñòî
MS> îáðàññóæäàëèñü äî çåëåíûõ ïèøà÷åé.

Âîîáùå-òî áîëüøèíñòâî íàðîäó ðàññóæäàþò âîîáùå áåç ëîãèêè :-) Ïðàâäà, íå ñêàæó, ÷òî ýòî - ëîãè÷íî :-))) Áîã _ââîäèòñÿ_ êàê îáúåêò, ê êîòîðîìó ëîãèêà HÅ ïðèìåíèìà.

W>> Hå-à, íå óñòðîèò. ß èìåííî õî÷ó îïðåäëåíèå "ïðîñòî ÷èñëà" -
W>> ò.ê. ìàòåìàòèêà ðàáîòàåò ñ _÷èñëàìè_,

MS> Òàê ìàòåìàòèêà ðàáîòàåò â îñíîâíîì ñ äåéñòâèòåëüíûìè ÷èñëàìè èëè èõ
MS> ÷àñòíûìè ñëó÷àÿìè (ýëåìåíòàìè ïîäìíîæåñòâ ìíîæåñòâà R). Äëÿ ãóðìàíîâ
MS> ââîäÿòñÿ êîìïëåêñíûå ÷èñëà, íî èõ ìîæíî ïðåäñòàâèòü, êàê óïîðÿäî÷åííûå
MS> ïàðû äåéñòâèòåëüíûõ. Åñòü åùå êâàòåðíèîíû, ýòî ÷åòâåðêè ä.÷., íî ïðî
MS> íèõ ÿ ìàëî çíàþ, ýòî ÷òî-òî äàëåêîå îò ïðàêòè÷åñêîãî ïðèìåíåíèå, à,
MS> çíà÷èò, ìíå îíè äî ëàìïî÷êè.

À ìåíÿ íå èíòåðåñóåò ïðàêòè÷åñêîå ïðèìåíåíèå è ò.ï. Ìåíÿ èíòåðåñóåò èìåííî âîïðîñ â îáùåì âèäå. È ïîëó÷àåòñÿ, ÷òî ìàòåìàòèêà ðàáîòàåò ñàìà íå çíàåò ñ ÷åì.

W>> "ïðîñòî ìíîæåñòâà" è ò.ä.

MS> Ìíîæåñòâî - ôóíäàìåíòàëüíîå ïîíÿòèå. (Ñóäîïëàòîâ è äð, "Ýëåìåíòû
MS> äèñêðåòíîé ìàòåìàòèêè").

Äà ïóñòü ôóíäàìåíòàëüíîå èëè âîîáùå ïîäâàëüíîå. À ÷òî ýòî òàêîå?!

W>> Çà äåðåâüÿìè ëåñ ðàññìàòðèâàòü êîãäà-íèáóäü ñîáèðàåøüñÿ?

MS> Òû áóäåøü ñìåÿòüñÿ, íî "äåðåâî" è "ëåñ" - ïîíÿòèÿ èç äèñêðåòíîé
MS> ìàòåìàòèêè, èç òåîðèè ãðàôîâ.:) Êàê ðàç ñåé÷àñ ïðèõîäèòñÿ ðàññìàòðèâàòü :)

:-))))))

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 16:23
To : All Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : Re: ïàõíåò ÷èpèïàøêîé

*ã.* Khazarzar (2:5053/777.18) 24 Àïp 03 16:23 *NETMAIL*:

> From: "Sergei Katkovsky" <[email protected]>

> Åùå pàç îá àïîpèè Çåíîíà "Àõèëë è ÷åpåïàõà" â èçëîæåíèè Õàçàpçàpà è
> ïîïûòêå åå äîêàçàòåëüñòâà ñ ïîìîùüþ çàêîíà èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî.

> Ñíà÷àëà ïîñìîòpèì, ÷òî íàì ïpåäëàãàåò Õàçàpçàp:

K>> Ïîñûëêà: Äîãîíÿþùèé ïpåæäå äîëæåí äîñòè÷ü òîãî ìåñòà, îòêyäà ñäâèíyëñÿ
K>> yáåãàþùèé, òàê ÷òî yáåãàþùèé áyäåò âïåpåäè.

K>> Âûâîä:
K>> Ñàìûé áûñòpûé áåãyí íå ñìîæåò äîãíàòü ñàìîãî ìåäëåííîãî =
K>> = íå ïpîéäåò òîãî âpåìåíè, êîòîpîå ïîòpåáyåòñÿ íà òî, ÷òîáû äîãíàòü =
K>> = íå ïpîáåãyò òîé äèñòàöèè, êîòîpàÿ íåîáõîäèìà, ÷òîáû äîãíàòü.

K>> Äîêàçàòåëüñòâî:
K>> Ñîãëàñíî 3-ìy çàêîíy ÔË, äîêàçûâàåì îò îápàòíîãî. Äîïyñòèì,
K>> áûñòpûé
K>> áåãyí íà êàêîì-òî ýòàïå äîãíàë ìåäëåííîãî. Hî ýòî ïpîòèâîpå÷èò ïîñûëêå,
K>> êîòîpyþ ìû ïpèçíàëè âåpíîé. Çíà÷èò, èëè íåâåpíà ñàìà ïîñûëêà, èëè âûâîä âåpåí. ×ÒÄ.

> Ïpèäàäèì ýòîìy áîëåå ñòpîãyþ ôîpìy. Ñôîpìyëèpyåì äâå ïîñûëêè.

> 1. Åñëè áåãyí è ÷åpåïàõà pàçäåëåíû êîíå÷íûì pàññòîÿíèåì, òî ïpîáåæàâ ýòî
> pàññòîÿíèå, áåãyí ÷åpåïàõy íå äîãîíèò.

> 2. Ïpîìåæyòîê, òpåáyþùèéñÿ áåãyíy äëÿ òîãî, ÷òîáû äîãíàòü ÷åpåïàõy,
> pàçäåëåí íà áåñêîíå÷íîå ÷èñëî ÷àñòåé (ýòàïîâ), ïî ñëåäyþùåìy ïpàâèëy:
> íà÷àëüíîå pàññòîÿíèå, pàññòîÿíèå ìåæäy áåãyíîì è ÷åpåïàõîé, êîãäà áåãyí
> ïpîáåæàë íà÷àëüíîå pàññòîÿíèå, è òàê äàëåå, äî áåñêîíå÷íîñòè.

> Ïûòàåìñÿ ïpèìåíèòü çàêîí èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî. Äîïyñòèì, áåãyí íà
> êàêîì-òî êîíå÷íîì ýòàïå äîãíàë ÷åpåïàõy. Ýòî ïpîòèâîpå÷èò ïåpâîé ïîñûëêå,
> ïîñêîëüêy ÿâëÿåòñÿ åå ïpÿìûì îòpèöàíèåì. Îäíàêî, îòñþäà òîëüêî è ñëåäyåò
> ñàìà ïîñûëêà. Òî åñòü, ìû äîêàçàëè pîâíî òî, ÷òî è ïîëîæèëè â îñíîây, à
> èìåííî, ÷òî íè íà îäíîì êîíå÷íîì ýòàïå áåãyí ÷åpåïàõy íå äîãîíèò. Hî ýòî,
> pàçyìååòñÿ, íèêàêîé íå ïàpàäîêñ, à íàïpîòèâ, påçyëüòàò áîëåå ÷åì î÷åâèäíûé.

> Äîêàçàëè ëè ìû, ÷òî áåãyí íå äîãîíèò ÷åpåïàõy íè íà îäíîì èç ýòàïîâ, íà
> êîòîpûå ìû pàçäåëèëè ïpîìåæyòîê? Håò, òàê êàê, ñîãëàñíî âòîpîé ïîñûëêå,
> íàø ïpîìåæyòîê pàçäåëåí íà áåñêîíå÷íîå ÷èñëî ÷àñòåé. Ïîïpîáyåì ïpèìåíèòü
> çàêîí èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî. Äîïyñòèì, áåãyí íà êàêîì-òî áåñêîíå÷íîì  ýòàïå
> äîãíàë ÷åpåïàõy. Ïpîòèâîpå÷èò ýòî ïåpâîé ïîñûëêå? Håò, â íåé ãîâîpèòñÿ
> òîëüêî î êîíå÷íîì ÷èñëå ýòàïîâ. Ìîæåò áûòü, áåãyí äîãîíèò ÷åpåïàõy íà
> áåñêîíå÷íîì ýòàïå? Håò, è òàêîãî âûâîäà ñäåëàòü èç ïîñûëîê íåëüçÿ.
> Ïîñûëîê ïpîñòî íåäîñòàòî÷íî äëÿ òîãî, ÷òîáû ÷òî-òî yòâåpæäàòü î òîì, ÷òî
> ïpîèçîéäåò íà áåñêîíå÷íîì ýòàïå.

> Âîçìîæíî, êîìy-òî ïîêàæåòñÿ ëîãè÷íûì pàññyæäåíèå î òîì, ÷òî pàç áåãyí íå
> äîãîíÿåò ÷åpåïàõy íà êîíå÷íîì ÷èñëå ýòàïîâ (ìû íå ìîæåì yêàçàòü êîíå÷íûé
> ýòàï, íà êîòîpîì îí åå äîãîíèò), òî îí íå äîãîíèò åå è íà áåñêîíå÷íîì
> ÷èñëå. Îäíàêî òàêîå pàññyæäåíèå ÿâëÿåòñÿ ïîpî÷íûì êpyãîì: äîêàçûâàåòñÿ
> pîâíî òî yòâåpæäåíèå, ÷òî êëàäåòñÿ â îñíîây. Èìåííî, íàì íyæíî äîêàçàòü,
> èñõîäÿ èç ïîñûëêè î òîì, ÷òî íåëüçÿ äîãíàòü ÷åpåïàõy çà êîíå÷íîå ÷èñëî
> ýòàïîâ, yòâåpæäåíèå, ÷òî íåëüçÿ äîãíàòü ÷åpåïàõy çà áåñêîíå÷íîå ÷èñëî ýòàïîâ.

Äà, íåñëy÷àéíî Êàòêîâñêèé íàáëþäàåò áåñêîíå÷íîñòü â ýìïèpèêå... :-) Îòêyäà æå Êàòêîâñêîìy çíàòü, ÷òî ëîãè÷åñêèé âûâîä, åñëè îí _âåpåí_, - âñåãäà òàâòîëîãè÷åí è âûâîäèò pàâíî òî, ÷òî è çàëîæåíî â ïîñûëêàõ? È îòêyäà æå Êàòêîâñêîìy çíàòü, ÷òî, ñîãëàñíî ÇÈÒ, ïîñûëêà â ÔË ìîæåò áûòü ëèáî ëîæíîé, ëèáî yíèâåpñàëüíîé? Hî çàìåòü - ïîñûëêà íèêåì íå îñïàpèâàåòñÿ. À ïîòîìy Êàòêîâñêèé, ñàì òîãî íå ïîäîçpåâàÿ, yòâåpæäàåò àïîpèþ, à íå pàçpåøàò. Ðàçpåøèòü àïîpèþ ìîæíî òîëüêî äâyìÿ ñïîñîáàìè: ëèáî îñïîpèòü ïîñûëêy, ëèáî pàçpåøèòü ïpîáëåìû áåñêîíå÷íîñòè è íàêîíåö ïîíÿòü, êàê áåñêîíå÷íîå ÷èñëî ÷àñòåé ñîñòàâëÿåò öåëîå, åñëè ýòî ïpîòèâîpå÷èò ëîãèêå è â òî æå âpåìÿ ëîãèêîé yòâåpæäàåòñÿ. Âî âñÿêîì ñëy÷àå, ýòî ïîíèìàëè òå, êòî äåéñòâèòåëüíî õîòåë pàçpåøèòü àïîpèè (íàïp., Êàíòîp), à íå äåìîñòpèpîâàòü ñâîå íåâåæåñòâî. Êñòàòè, ÿ âîîáùå íå ïîíèìàþ, êàêyþ ïîçèöèþ çàíèìàåò Êàòêîâñêèé? Ñ îäíîé ñòîpîíû, îí yòâåpæäàåò, ÷òî ÇÈÒ ê àïîpèè íåïpèìåíèì. À çíà÷èò - ïàpàäîêñ íàëèöî: òî åñòü ïyòåì ïpàâèëüíîãî ëîãè÷åñêîãî pàññyæäåíèÿ ìû ïpèõîäèì ê ïpîòèâîpå÷èþ è äîëæíû îòâåpãàòü ñàìè ëîãè÷åñêèå çàêîíû. À ýòî íå ÷òî èíîå, êàê _yòâåpæäåíèå_ ïàpàäîêñà, à yæ íèêàê íå åãî pàçpåøåíèå. (À âåäü ñ pàâíûì yñïåõîì ìû ìîæåì îñïàpèâàòü áåñêîíå÷íîñòü íàòypàëüíîãî pÿäà ÷èñåë, yòâåpæäàÿ åãî áåñêîíå÷íîñòü ëèøü _íà_îòäåëüíûõ_ ýòàïàõ.) Êpîìå òîãî, îí yòâåpæäàåò, ÷òî íà "áåñêîíå÷íîñòÿõ" íåëüçÿ ãîâîpèòü íè îá èñòèííîñòè, íè î ëîæíîñòè (÷òî, êñòàòè, âåpíî è ñî âpåìåí Êàíòà íè y êîãî íå âûçûâàåò ñîìíåíèé.) Hî âåäü ýòî è åñòü îòpèöàíèå ÇÈÒ è yòâåpæäåíèå ïàpàäîêñàëüíîñòè êàê àïîpèé, òàê è âñåãî, ÷òî âñÿçàíî ñ "áåñêîíå÷íîñòÿìè". Ñîãëàñíî ÔË, ìû ìîæåì îáîñíîâàòü êàê îäíy ïîçèöèþ (äèôôåpåíöèpîâàòü öåëîå íà áåñêîíå÷íîå ÷èñëî ÷àñòåé - àêòyàëüíàÿ áåñêîíå÷íîñòü), òàê è äpyãyþ (ïûòàòüñÿ èíòåãpèpîâàòü áåñêîíå÷íîå ÷èñëî ÷àñòåé â öåëîå - ïîòåíöèàëüíàÿ áåñêîíå÷íîñòü): âñå çàâèñèò, ñ êàêîé ñòîpîíû âçãëÿíyòü. Ïpè÷åì è òî è äpyãîå áyäåò ëîãè÷åñêè âåpíûì (è âûâîä, ÷òî À íå ñìîæåò äîãíàòü × _ëîãè÷åñêè_ ñîâåpøåííî âåpåí), íî è òî è äpyãîå ïàpàäîêñàëüíî ïî çàêîíy íåïpîòèâîpå÷èÿ (àíòèíîìèè Êàíòà), à âûâîäû ìîãyò ïpîòèâîpå÷èòü îïûòy. Ïàpàäîêñ íàëèöî, îí íåpàçpåøèì - õîòÿ è ëåãêî èçáåãàåì.  îáùåì, ñ îäíîé ñòîpîíû, Êàòêîâñêèé yòâåpæäàåò ïpèìåpíî ýòî, õîòÿ è íå íàõîäèò â ñåáå ñèë ñäåëàòü ýëåìåíòàpíûé âûâîä. À ñ äpyãîé - îí âpîäå âûñòyïàåò ìîèì îïïîíåíòîì. Âèäàòü, ñîâñåì çàïyòàëñÿ ïàpåíü. :-)

From : Assagai 2:5020/400 Thu 24 Apr 03 16:54
To : All Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : çåìíîé ñóä áîðåòñÿ ñ äèàâîëîì

http://www.zaistinu.ru/econtrol/INN/sud_armavir.shtml

Ñóä â ã.Àðìàâèð ñîãëàñåí, ÷òî ÈHH íàðóøàåò êîíñòèòóöèîííûå ïðàâà íà èìÿ è ñâîáîäó âåðîèñïîâåäàíèÿ

14 àâãóñòà 2002 ãîäà â ðåäàêöèþ "Ñòîÿíèå çà Èñòèíó" ïîñòóïèëî ñîîáùåíèå î ñîñòîÿâøåìñÿ 12 èþëÿ 2002 ãîäà ñóäåáíîì ïðîöåññå ïî äåëó ãðàæäàíèíà È.Ô. Ìîæíåâà. Àâòîð ñîîáùåíèÿ - Àíäðåé Ìîçæåãîðîâ, ïðåäñåäàòåëü Äâèæåíèÿ â çàùèòó ïðàâ ïðàâîñëàâíûõ, ïðåäñåäàòåëü ïðàâîçàùèòíîé îðãàíèçàöèè "Ïðàâîå äåëî", äèðåêòîð Ôîíäà âîçðîæäåíèÿ Ïðàâîñëàâèÿ, ã. Àðìàâèð, Êðàñíîäàðñêèé êðàé. Ïðèâîäèì òåêñò ñîîáùåíèÿ ñ íåêîòîðûìè ñîêðàùåíèÿìè:

"...Ïîðàçèòåëüíî, íî Àðìàâèðñêèé ñóä â ðåøåíèè ïðÿìî óêàçûâàåò, ÷òî ïðèìåíåíèå ÈHH ñâèäåòåëüñòâóåò îá óñòàíîâëåíèè äüÿâîëîì òîòàëèòàðíîãî êîíòðîëÿ íàä êàæäûì ÷åëîâåêîì, êàê îá ýòîì óêàçûâàåò Àïîêàëèïñèñ Ñâÿòîãî Èîàííà Áîãîñëîâà (Ãëàâà 13) è íåñîâìåñòèìî ñ ðåëèãèîçíûìè óáåæäåíèÿìè âåðóþùèõ. Âèäèìî çäåñü íåâîëüíî âûñòóïèëà ëè÷íàÿ ïîçèöèÿ ñóäüè Ïðèùåïîâîé Ë.Ä., ðàññìàòðèâàâøåé äåëî. Hå  áûëî íèêàêîé þðèäè÷åñêîé íåîáõîäèìîñòè â ïðèçíàíèè âåðíîñòè ïðîðî÷åñòâ Àïîêàëèïñèñà ïðèìåíèòåëüíî ê ÈHH. È òåì íå ìåíåå ñóä ýòî ñäåëàë.

Òåïåðü íàø äîâîä î òîì, ÷òî ïðèìåíåíèå ÈHH ñâèäåòåëüñòâóåò îá óñòàíîâëåíèè äüÿâîëîì òîòàëèòàðíîãî êîíòðîëÿ íàä êàæäûì ÷åëîâåêîì ÿâëÿåòñÿ þðèäè÷åñêèì ôàêòîì, óñòàíîâëåííûì ñóäîì. Òàêîé ñìåëîñòè íå âûêàçàë åùå íè îäèí ðîññèéñêèé ñóä."

..

"...Hå ìåíåå èíòåðåñíà è ëè÷íàÿ ïîçèöèÿ þðèñòà ÈÌHÑ ïî ã. Àðìàâèðó, ïðåäñòàâëÿâøåé â ñóäå èíòåðåñû íàëîãîâîé èíñïåêöèè. Ïåðåä ðåøàþùèì çàñåäàíèåì îíà ïðèçíàëàñü, ÷òî â ýòîò äåíü ìîëèëàñü è ïðîñèëà ó Áîãà ïðîùåíèÿ çà ñâîþ ïîçèöèþ â ñóäå. Ðåøåíèå ñóäà â îòêàçå óäîâëåòâîðèòü æàëîáó Ìîæíåâà îòêðîâåííî ðàçî÷àðîâàëî ýòó æåíùèíó. Îíà áûëà óâåðåíà, ÷òî ÈHH çàÿâèòåëþ íåïðåìåííî îòìåíÿò. Îäíàêî áûëî âûíåñåíî ðåøåíèå ïî ôîðìå îòêàçíîå, íî ïî ñóòè îòêðûâàþùåå âîçìîæíîñòü ïîëíîñòüþ îòìåíèòü ÈHH â îòíîøåíèè âñåõ ïðàâîñëàâíûõ, íå æåëàþùèõ åãî ïðèíèìàòü è èñïîëüçîâàòü.

Àðìàâèðñêèé ñóä îòêàçàë â óäîâëåòâîðåíèè æàëîáû íà òîì îñíîâàíèè, ÷òî íàðóøåíèå ïðàâ çàÿâèòåëÿ ñâÿçàíî íå ñ äåéñòâèÿìè ÈÌHÑ ïî ã. Àðìàâèðó, êîòîðûå ïðîñòî èñïîëíÿþò ñò.84 Hàëîãîâîãî êîäåêñà è ïðèíÿòûå íà åå îñíîâå íîðìàòèâíûå àêòû, à íàðóøàåò åãî ïðàâà ñàìà ñò. 84 HÊ ÐÔ, êîòîðàÿ è ââåëà â íàøó æèçíü ÈHH.

Ïðèçíàòüñÿ, ÿ êàê þðèñò äàæå è íå ìîã ìå÷òàòü î òàêîì ñóäåáíîì ðåøåíèè. Òåïåðü íå èìååò íèêàêîãî çíà÷åíèÿ, ÷òî ñóä îòêàçàë â óäîâëåòâîðåíèè æàëîáû. Îñíîâàíèÿ, ïî êîòîðûì ñôîðìóëèðîâàí îòêàç, è þðèäè÷åñêèå îáñòîÿòåëüñòâà óñòàíîâëåííûå ñóäîì â ýòîì ïðîöåññå îòêðûâàþò ïðÿìîé ïóòü â Êîíñòèòóöèîííûé Ñóä ÐÔ íà ïðåäìåò ïðèçíàíèÿ ñò.84 HÊ ÐÔ, óñòàíîâèâøåé ïðèñâîåíèå êàæäîìó íàëîãîïëàòåëüùèêó ÈHH, íå ñîîòâåòñòâóþùåé Êîíñòèòóöèè ÐÔ - ïðîòèâîðå÷àùåé ðåëèãèîçíûì óáåæäåíèÿì ÷àñòè ïðàâîñëàâíûõ, è èñêëþ÷åíèè òàêîãî ñïîñîáà ó÷åòà äëÿ ýòîé êàòåãîðèè ãðàæäàí.

Êðîìå ýòîãî, åñëè íå ñîîòâåòñòâóþùèì Êîíñòèòóöèè áóäåò ïðèçíàí ïî òåì æå îñíîâàíèÿì è ðîññèéñêèé ñòàíäàðò Ð 51201-98 (ÅÀH), òî ýòî ïðèâåäåò ê ôàêòè÷åñêîé íåâîçìîæíîñòè âåñòè òîòàëüíûé ëè÷íûé ó÷åò ïðàâîñëàâíûõ ãðàæäàí, îñíîâàííûé íà ëþáîì èñïîëüçîâàíèè ýòîãî ñòàíäàðòà. Ôàêòè÷åñêè ýòî ïðèâåäåò ê íåâîçìîæíîñòè óñòàíîâëåíèÿ òàêîé ñèñòåìû òîòàëüíîãî êîíòðîëÿ è íà áóäóùåå..."

"Ñòîÿíèå çà Èñòèíó", 15.08.2002

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 24 Apr 03 16:40
To : Anton Finogenov Thu 24 Apr 03 18:24
Subj : Îpèãèíàëüíûé âàpèàíò àïîpèè "Àõèëë è ÷åpåïàõà".

K>> Çàêîí èñêëþ÷åííîãî òpåòüåãî äåéñòâèòåëüíî íå pàáîòàåò íà
K>> "áåñêîíå÷íîñòÿõ" (àíòèíîìèè Êàíòà),

AF> Ïî÷åìy íå pàáîòàåò? Hàäî "ïpîÿâëÿòü îñòîpîæíîñòü" ò.å. yæåñòî÷èòü
AF> îïpåäåëåíèå ìíîæåñòâà, yæåñòî÷èòü îïpåäåëåíèå ëîãè÷åñêîãî âûâîäà
AF> è ìîæíî áyäåò pàáîòàòü.

Àãà, íàäî _äîãîâîpèòüñÿ_, êàêîâà îíà, áåñêîíå÷íîñòü, è âñå áyäåò íîpìàëüíî. À òî, ÷òî ñàìà áåñêîíå÷íîñòü áåç ïpîòèâîpå÷èÿ íå ìûñëèòñÿ è ñàìà ïî ñåáå ïàpàäîêñàëüíà, è òî, ÷òî òàêîé äîãîâîp - âpîäå äîãîâîpà påøàòü àïîpèè ñ ïîìîùüþ ìàòàíàëèçà (òàê, ÷òîáû èçáåæàòü, à íå pàçpåøèòü àïîpèþ), - ýòî ïîáîêy...

K>> íî ýòî íèêàê íå yìîëÿåò ïàpàäîêñàëüíîñòè àïîpèè.

AF> À âîò ñ ýòèì ÿ è íå ñïîpþ.

Ðàäyåò.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Thu 24 Apr 03 20:56
To : Michael Stepantsov Fri 25 Apr 03 02:04
Subj : ñïîð î òåðìèíàõ?

MS>>> ëþáîãî ýëåìåíòà ïîñëåäîâàòåëüíîñòè ñ íîìåðîì n>N âûïîëíÿåòñÿ |Xn - a|
MS>>> < e . ---

IR>> À âîò ñêàæè-êà, ñëåäóåò ëè èç ýòîãî îïpåäåëåíèÿ, ÷òî ïpåäåëîì ÷èñëîâîé
IR>> ïîñëåäîâàòåëüíîñòè îáÿçàòåëüíî äîëæíî áûòü _÷èñëî_? ß íà ÷òî íàìåêàþ:
IR>> íàâåpíÿêà ãäå-íèáóäü íà ñîñåäíèõ ñòpàíèöàõ åñòü îïpåäåëåíèå
IR>> áåñêîíå÷íîãî ïpåäåëà ÷èñëîâîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè. Ïîñìîòpè-êà
IR>> ïîâíèìàåëüíåå!

MS> Âî-ïåðâûõ, "áåñêîíå÷íîãî ïðåäåëà" íà "ñîñåäíèõ ñòðàíèöàõ" íåò.
MS> Âìåñòî íåãî ñóùåñòâóåò ïîíÿòèå áåñêîíå÷íî áîëüøîé ïîñëåäîâàòåëüíîñòè.

:))) Óãó, óãó. Îäíàêî, íà âûøåîòêâî÷åííûé âîïpîñ òû ñ÷¸ë íóæíûì íå îòâå÷àòü. È ýòî ïîêàçàòåëüíî... Êñòàòè, à ÷òî òàêîå "áåñêîíå÷íî áîëüøàÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòü"? Óæ íå òàêàÿ ëè ïîñëåäîâàòåëüíîñòü, ïpåäåëîì êîòîpîé ÿâëÿåòñÿ áåñêîíå÷íîñòü?

IR>> À, òåïåpü ÿ ïîíÿë. Ëþáàÿ êâàäpàòíàÿ ìàòpèöà, äîïóñòèì, pàçìåpíîñòè
IR>> 2õ2, ñòàëîáûòü, ÿâëÿåòñÿ ÷èñëîì. Ïîäóìàòü òîëüêî, äî êàêèõ âûñîò äîøëà íàóêà!

MS> Hå "ëþáàÿ", à ëèøü ýëåìåíò íåêîòîðîãî ïîëÿ.

Äûê à pàçâå êâàäpàòíûå ìàòpèöû íå îápàçóþò ïîëå? Hîëü åñòü, åäèíèöà åñòü, îïåpàöèè ñëîæåíèÿ-óìíîæåíèÿ ñî ñâîéñòâåííûìè èì ñâîéñòâàìè ;)) òîæå åñòü.

MS> Hå "ÿâëÿåòñÿ", à "ìîæåò áûòü íàçâàíà".

Ïîãîäè-ïîãîäè. Ñîãëàñíî òâîåìó îïpåäåëåíèþ - èìåííî _ÿâëÿåòñÿ_

MS> Ñòðîãîå îïðåäåëåíèå ñóùåñòâóåò ëèøü äëÿ êîíêðåòíûõ êëàññîâ ÷èñåë.

Òîåñòü, "ýëåìåíò íåêîòîpîãî ïîëÿ" - ýòî íåñòpîãîå îïpåäåëåíèå. ßñíåíüêî! Â òîì
ñìûñëå, ÷òî áûâàþò ÷èñëà, íå ÿâëÿþùèåñÿ ýëåìåíòàìè "íåêîòîpîãî ïîëÿ"? Èëè ÷òî
áûâàþò ïîëÿ, ýëåìåíòàìè êîòîpûõ ÿâëÿþòñÿ íå-÷èñëà?

MS> Hàïðèìåð, äëÿ äåéñòâèòåëüíûõ, êîìïëåêñíûõ, êâàòåðíèîíîâ... Âîò, êàæåòñÿ, êâàòåðíèîíû
MS> êàê ðàç ìîæíî ïðåäñòàâèòü â âèäå ýòèõ òâîèõ ìàòðèö... Èëè íåò - ãäå ýòî òû
MS> íàøåë êîììóòàòèâíîå (a*b=b*a äëÿ ëþáûõ a è b) ïðàâèëî óìíîæåíèÿ
MS> ìàòðèö? Çíà÷èò, íè ôèãà ìàòðèöû íå ýëåìåíòû ïîëÿ, à çíà÷èò - íå ÷èñëà.

Hèõpåíà ýòî íå çíà÷èò. Ðàçâå ÿ ñêàçàë "ëþáûõ"? Ýòî çíà÷èò ëèøü, ÷òî â ìíîæåñòâå êâàäpàòíûõ ìàòpèö 2õ2 åñòü ïîäìíîæåñòâî-ïîëå (÷òî õàpàêòåpíî, íå îäíî). Òî åñòü, áûâàþò ìàòpèöû-÷èñëà è ìàòpèöû-íå÷èñëà. Âñ¸ ñîãëàñíî òâîåìó îïpåäåëåíèþ ÷èñëà, êîòîpûå, êàê òû ñàì ïpèçíàëñÿ âûøå, "íåñòpîãîå" è, ñëåäîâàòåëüíî, íè÷åãî òîëêîì íå îïpåäåëÿåò.

MS> Ýê òû ìåíÿ ïîäëîâèë, ïîêà ÿ ñïëþ ïîóòðó... Ìîæåò, âìåñòî ïîäêîëîê, ÿ âñå-òàêè îïðåäåëåíèå ïîíÿòèÿ "áåñêîíå÷íîñòü" äîæäóñü?

Õå-õåõ. Áåñêîíå÷íîñòü - ýòî òàêîå _÷èñëî_, êîòîpîå áîëüøå (èëè ìåíüøå?) ëþáîãî äpóãîãî ÷èñëà. =8-ÐÜÐÜÐÜÐÜ

Òû ñàì âèíîâàò: âíÿòíîå îïpåäåëåíèå ÷èñëà òàê è íå äàë, îãpàíè÷èâøèñü "íåñòpîãèì". Ê òîìó æå, äàííîå òîáîþ îïpåäåëåíèå ÷èñëà "òpè ñ ïîëîâèíîé" - ýòî ÷òî óãîäíî, òîëüêî íå îïpåäåëåíèå. Hå âåpèøü? Ïîäóìàé ñàì, ÿ òåáÿ ïpîñèë åù¸ îïpåäåëèòü ÷èñëî 666, êîòîpîå òû ÷åpåç "öåëîå ýì è íàòópàëüíîå ýí" õpåí îïpåäåëèøü. Ïîòîìó ÷òî â ýòîì ñëó÷àå m=666 è òâî¸ "îïpåäåëåíèå" ñòàíîâèòñÿ ÿâíî ñàòàíèíñêèì, òî åñòü ññûëàþùèìñÿ íà ñàìîå ñåáÿ.  îòëè÷èå îò ìîåãî îïpåäåëåíèå _÷èñëà_ "áåñêîíå÷íîñòü", êîòîpîå ñàìî íà ñåáÿ íèêàê íå ññûëàåòñÿ

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Thu 24 Apr 03 12:41
To : Michael Stepantsov Fri 25 Apr 03 05:39
Subj : î ïîëüçå íåïðàêòè÷íîãî Håíàçûâàåìîãî

W>> Âîò èìåííî. À îòäåëüíûå ìàðàçìàòèêè íàä ýòèì äóìàëè, íåò,
W>> ÷òîáû äåëîì çàíèìàòüñÿ, îáùåñòâåííî ïîëåçíûì.

MS> Îòäåëüíûå ìàíüÿêè ëèáî íàäåÿëèñü, ÷òî ýòî îêàæåòñÿ ïîëåçíûì â áóäóùåì,
MS> ëèáî çàíèìàëèñü ôèãíåé.

Îíè íå çàíèìàëèñü ôèãíåé. Îíè çàíèìàëèñü òåì, ÷òî èì èíòåðåñíî. Êàê ñêàçàë êòî-òî èç ó÷åíûõ, "íàóêà - ñïîñîá óäâëåòâîðåíèÿ ëè÷íîãî ëþáîïûòñòâà çà ãîñóäàðñòâåííûé ñ÷åò".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Fri 25 Apr 03 04:04
To : Vasya Kruglov Fri 25 Apr 03 05:39
Subj : Îpèãèíàëüíûé âàpèàíò àïîpèè "Àõèëë è Håíàçûâàåìûé".

VK> Ãäå ïpîòèâîpå÷èå? Ïyñòü áûñòpûé áåãyí èìååò ñêîpîñòü 10ì/ñ, ìåäëåííûé -
VK> 5ì/ñ, íà÷àëüíîå pàññòîÿíèå - 5ì. Ïåpåä òåì, êàê áûñòpûé äîãíàë ìåäëåííîãî
VK> (÷òî ïpîèçîøëî â ìîìåíò t=2c), áûñòpûé îêàçàëñÿ íà ìåñòå ñòàpòà
VK> ìåäëåííîãî, ÷òî ïpîèçîøëî â ìîìåíò t=1c. Äåéñòâèòåëüíî, â ìîìåíò t=1c
VK> ìåäëåííûé áåãyí áûë âïåpåäè, ïîñûëêà âåpíà. Û?

Ñïåöèàëüíî, ÷òî ëè, èëè äåéñòâèòåëüíî íå âpyáàåøüñÿ?..

Äîãîíÿþùèé äîëæåí äîñòèãàòü êàæäîå _ïîñëåäyþùåå_ ìåñòîíàõîæäåíèå yãåáàþùåãî. È ïîêàæè, êàê ïîëy÷èòü 2 ñåê ïyòåì èíòåãpèpîâàíèÿ (ñyììèpîâàíèÿ) ñõîäÿùåéñÿ ïîñëåäîâàòåëüíîñòè?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 25 Apr 03 05:44
To : All Fri 25 Apr 03 05:44
Subj : ñâåðøèëîñü!

http://greatbiblicalmessiah.com/Preface_R.htm

=== Cut ===

Äîëãîæäàííûé Âåëèêèé Áèáëåéñêèé Ìåññèÿ ïðèøåë!

Àéäûí Ïèíõàñîâè÷ Ãóðøóìîâ íàøåë êîä, ñ ïîìîùüþ êîòîðîãî âïåðâûå â ìèðå ðàñøèôðîâàë Áèáëèþ, ñòàðûå ñâÿùåííûå êíèãè, ïðîðî÷åñòâà Ì. Hîñòðàäàìóñà, Âàíãè, Ý. Êåéñè è äð.

Îí ðàñêðûë ñìûñë ÷èñëà Àíòèõðèñòà "666". ×èñëî "666" - ýòî ÷èñëî Â.È. Ëåíèíà. Ìèøåëü Hîñòðàäàìóñ, ïîñûëàÿ ïèñüìî â áóäóøåå, çàðàíåå çíàë, ÷òî åãî ñîîáùåíèå áóäåò ðàñøèôðîâàíî Àéäûíîì Ãóðøóìîâûì. Ñ ïîìîùüþ êîäà Àéäûí ïîñòèã òàéíû Áèáëèè. Îïðåäåëèë, ÷òî â Áèáëèè çàøèôðîâàíà òî÷íàÿ èñòîðèÿ ÷åëîâå÷åñòâà è Âñåëåííîé. Îòñþäà ìîæíî ñäåëàòü âûâîä, ÷òî, åñëè ñóùåñòâóåò òàêîé êîä, òî çíà÷èò, Áîã åñòü.
ÝÒÎ ÏÅÐÂÎÅ HÀÓ×HÎÅ ÏÎÄÒÂÅÐÆÄÅHÈÅ ÑÓÙÅÑÒÂÎÂÀHÈß ÁÎÃÀ. Ýäãàð Êåéñè ïðåäñêàçàë: " 1998 ãîäó ÿâèòñÿ Âåëèêèé Ìåññèÿ, ÷òîáû âîçâåñòèòü î ïðîðî÷åñòâàõ: Èç Ðîññèè íàäî îæèäàòü ñïàñåíèå ìèðà." Âåëèêèé Ìåññèÿ - Àéäûí Ãóðøóìîâ óæå ïîÿâèëñÿ â Ðîññèè, à ñ èþëÿ 1999  ãîäà íàõîäèòñÿ â Èçðàèëå.

=== Cut ===

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Fri 25 Apr 03 06:13
To : All Fri 25 Apr 03 06:20
Subj : Êàê âåðóþùèå ïûòàþòñÿ îñòàíîâèòü HÒÏ

Ïîçàâ÷åðà áûë íà åæåãîäíîì ñîáðàíèè àêöèîíåðîâ îäíîé ôàðìàöåâòè÷åñêîé êîìïàíèè (Merck).

Ïðèåçä. Óãîùåíèå ïèðîæíûìè. Çäðàâñòâóéòå, ìû äèðåêòîðà êîìïàíèè. Â ýòîì ãîäó ïðèáûëü ñòîëüêî-òî...

Ïîñëå îò÷åòà ïðåäñåäàòåëü (îí æå ãåíäèðåêòîð) ïðåäëîæèë àêöèîíåðàì, âíåñøèì ïðåäëîæåíèÿ íà ãîëîñîâàíèå, îçâó÷èòü ñâîè ïîçèöèè; åùå íå ïîçäíî ïðîãîëîñîâàòü çàíîâî.

Hîìåðîì òðåòüèì ïîäíÿëñÿ ÷åëîâåê â êîñòþìå, ïðåäñòàâèëñÿ ïàñòîðîì è íà÷àë ðå÷ü î òîì, ÷òî èñïîëüçîâàíèå ÷åëîâå÷åñêèõ ýìáðèîíàëüíûõ òêàíåé äëÿ èññëåäîâàíèé àìîðàëüíî ïî ìíåíèþ è õðèñòèàí, è èóäååâ, è ìóñóëüìàí.  êîíöå ðå÷è îí ïðèçâàë âñåõ ãîëîñîâàòü çà çàïðåò èñïîëüçîâàíèÿ òêàíåé. Ïðåäñåäàòåëü ñêàçàë, ÷òî ÷åëîâå÷åñêàÿ òêàíü (ñëîâ ýìáðèîí, àáîðò îí èçáåæàë) èñïîëüçóåòñÿ â äâóõ ëàáîðàòîðèÿõ äëÿ âûðàùèâàíèÿ êàêîé-òî çàðàçû; ÷òî ýòî î÷åíü âàæíî äëÿ ñèíòåçà íîâûõ ëåêàðñòâ; ÷òî äèðåêòîðàò ñîâåòóåò ãîëîñîâàòü ïðîòèâ.

Ïîäíÿëñÿ êàêîé-òî ìóæèê è ñïðîñèë, èñïîëüçóþòñÿ ëè â èññëåäîâàíèÿõ îñòàíêè ýìáðèîíîâ îò àáîðòîâ. Èç òîíà ñëåäîâàëî, ÷òî ïîäîáíîå èñïîëüçîâàíèå -- ñòðàøíîå ïðåñòóïëåíèå. Ïðåäñåäàòåëü -- ÿ íå ÿ, è êîðîâà íå ìîÿ. Ìóæèê ïîâòîðÿåò âîïðîñ. Ïðåäñåäàòåëü îïÿòü â íåñîçíàíêó. Ìóæèê ñíîâà ïîâòîðÿåò âîïðîñ. Ïðåäñåäàòåëü -- ÿ óæå îòâåòèë. Ìóæèê ñàäèòñÿ. Ïîñëå íîìåðà ÷åòâåðòîãî ïàñòîð ñíîâà áåðåò ñëîâî è çàÿâëÿåò, ÷òî ó íåãî åñòü äàííûå, ÷òî òå òêàíè âçÿòû èìåííî èç ýìáðèîíîâ, ÷òî ýòî óæàñíî, ÷òî íàäî ãîëîñîâàòü çà çàïðåò. Ïðåäñåäàòåëü êîå-êàê îòáðåõàëñÿ.

Âîò òàê... åñëè êîìó íóæåí áóäåò ïðèìåð, êàê âñÿêèå õðèñòèàíå òîðìîçÿò HÒÏ, åñòü ñâåæèé.

ÇÛ Ðåçóëüòàòû ãîëîñîâàíèÿ äîëæíû ñêîðî ïîÿâèòñÿ íà îôèöèàëüíîì ñàéòå êîìïàíèè. Åñëè êîìó èíòåðåñíî, ÿ çàêèíó â ýõó.


Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]