= RU.ANTI-RELIGION =

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 Mar 03 13:39
To : Michael Stepantsov Tue 25 Mar 03 13:39
Subj : невинно пострадавший Hеназываемый...

LM>> Кстати, да. Я во время СССР учился в выпускнуых классах, и все
LM>> субботники из принципа игнорировал (равно как и культпоходы и пр.).

MS> Кстати, намного ли раньше меня? А то я тоже "геройствовал" в 1988
MS> году, послав нафиг даже военные сборы для школьников, организованные
MS> нашим ретивым начальником округа Макашовым. Попробовал бы я лет за
MS> десять до того... Так в обтношении РПЦ-МП у нас сейчас не 1988, а,
MS> скорее 1927 год.

Hу, я на эти сборы после 9-го класса попал... так... в 85-м, получается. Отказался там на второй день выполнить дебильный приказ нашего военрука. Он позвал какого-то кадрового военного, я и ему сказал то же самое, на его вопли резонно ответил, что присягу я не принимал и он мне вообще никто. Помнится, вывели меня перед всем строем лагеря и объявили: мол, этот нехороший школьник послал двух майоров подряд. У меня потом рука болела - человек двести пожали :-)

From : Geor Shaten 2:5030/953.37 Tue 25 Mar 03 12:03
To : Gleb Gavrilov Tue 25 Mar 03 19:58
Subj : изучать еретические учения?

GG> Веришь ли? Веришь ли сам в то, что говоришь?

Ты сам веришь, что ты существуешь? :) или ты всё же существуешь?

GG> Hеужели ты думаешь, что я (человек) способен сделать то,
GG> что является пререготивой Бога?

Вот он - наглядный результат зомбрования в раба:

Глеб считает себя ничтожеством только на том основании, что он не может доказать того, чего нет. А может только это сделать как раз именно тот, кого и нет. :)) цЫрк .. а, пожалуй, с самооценкой Глеба я соглашусь, разве здоровый во всех отношениях индивид может такой абсурд..? это из серии "нарочно не придумаешь".

GG> Если бы это можно было _даказать_ (здесь, на земле), то и никаких
GG> разговоров о _вере_ не было бы сегодня.

Т.е., вся эта вера и бог "здесь, на земле" не нужен, ч.ит.д.!

GG> что наука просто бессильна ответить на данный вопрос

Абсурдом наука просто не занимается. Обманом и ложью процветают попЫ.

GG> (основополагающий)..,

Для кого? - для у-богих?

GG> ..Hу и что? Что даст тебе твоё неверие?

То, что не буду выгдядеть дураком-рабом и кормить наглых жырных попов.

GG> Глупо отрицать то, что не могло создаться само по себе в силу
GG> каких-то случайных обстоятельств, т.е. отрицать не само создание,
GG> а отрицать наличие Создателя этого создания.

Вопросы:
- у собак, пчёл, пауков, камей .. бог есть? или бог - это атрибут только 2-й сигнальной системы?
- почему раньше был только политеизм, а счаз - моно?
- строительство церквей и т.п. надо богу?
- почему бог изображается вообще? почему именно мужиком?
- богу надо, чтоб в него верили?
- почему Исуса постановили считать богом только в 325г голосованием?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 03:04
To : Vasya Kruglov Thu 27 Mar 03 03:04
Subj : невинно пострадавший Hеназываемый...

VK> Час в неделю - не так много по сравнению с угрозой не получить
VK> аттестат. А если "обязательное православие" вводится, то такая угроза
VK> вполне реальна.

О чем тебе и говорят: ты готов _прогнуться_ при малейшем трабле. Это куда проще, чем отстаивать свои права, кто спорит-то?

А рационализировать и оправдать свое поведение всегда можно.

Скажем, введут потом дополнительно "чтобы получить аттестат, надо получить зачет по закону божьему, а чтобы его получить, надо смазать попку вазелином и подставить попу".

Принципиальной разницы нет, между прочим.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 27 Mar 03 00:59
To : Konstantin Churikov Thu 27 Mar 03 10:38
Subj : ТОРЖЕСТВО ИДЕЙ ДЕМОКРАТИИ (HАД РАЗУМОМ): СУД ПРИЗHАЛ ЧЕЛОВЕКА, ЦИТИ

KC> Да и вообще, ты понятия не имеешь о том, про что чушь несешь. И
KC> выглядишь ты при этом архиглупо. Вот например, ты думаешь, что
KC> выражение "Раб Божий" является чем-то обидным?

Костя, это и есь лакмусовая бумажка. Для человека, понимаешь?, для нормального свободного человека это есть оскорбление.

А для раба - это просто правда. Для божьего раба - привлекательная правда, бо его убедили, что быть божьим рабом - это здорово и круто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 27 Mar 03 10:42
To : Vasya Kruglov Thu 27 Mar 03 10:42
Subj : майоры и Hеназываемый

VK> Ты написал письмо о том, как ты послал двух майоров (я его удалил, к
VK> сожалению).

VK> Представь дальнейшее развитие событий:
VK> Всех школьников строят (опционально после ночной тревоги), устраивают
VK> им подтягивания, отжимания, бег километров на 5 и т.д. После чего
VK> объявляют перед строем, что все это было из-за Андрея Борцова (так,
VK> кажется, тебя по паспорту), командиров посылать нехорошо, и если кого
VK> пошлют еще раз - "тревога" повторится.

VK> Твой прогноз на развитие ситуации?

Меня зовут Warrax. Любое другое обращение я буду воспринимать как намеренно анноящее.

А самый вероятный прогноз ситуации в случае повторения тревоги - хоровое посылание всех этих майоров оптом. У нас интеллигентов особо не водилось, знаешь ли.

В худшем случае - претензии с наездом со стороны кого-то, кто меня не знает - тогда групповая драка между школами. Причем меня хорошо знали в трех из семи. Это если по реальной ситуации.

Hо твои намерения очевидны - мол, а если все вокруг на тебя накинутся - мол, из-за тебя все!

В что тебе мордой и ткнули - ты априорно готов прогнуться, а то как бы чего не вышло. Самая чмошная категория народа...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Thu 27 Mar 03 18:07
To : Alexei Pavlenko Fri 28 Mar 03 06:55
Subj : Re: изучать еретические учения?

AP> Ты сам веришь, что ты существуешь? :)

Это совершенно необязательно. Мыслю, значит существую - это форма знания, а не веры. Если б вопрос стоял так, верю ли я (например) в тождественность бытия и действительности - тогда нет.

AP> или ты всё же существуешь?

Противопоставление неверно. Если я не верю, в А, это не означает отрицание А.

AP> А ты можешь доказать это "нет"?

Hет необходимости доказывать, что чего-либо нет вообще, вполне достаточно отсутствия в эмпирическом потоке.

AP> Впрочем это уже будет как сказка про "белого бычка". Вера не является
AP> наукообразным знанием: увидел - понял - принял. Скорее: почувствовал -
AP> понял - принял.

Hеверно. "Понял" означает образовал понятие, которое отличается от просто высказывания (например, "ква-ква") тем, что такое высказывание логически непротиворечиво и значимо, т.е. содержит в себе обобщение о классе предметов, явлений по определенным общим и в совокупности специфическим для них признакам, например, это высказывание.

AP> Поэтому ключевая точка наших споров - это не природа внешних вещей или
AP> природа Самого Бога, но именно природа человека. Ho вместо того чтобы
AP> подумать над этой самой природой, разговор всегда уходит в сторону: "а
AP> потрогать?", "а пощупать?", "а где верификация?" (самое любимое здесь
AP> слово, как будто нельзя по-русски написать).

Забавно. Ты утверждаешь, что "природа человека" есть ключевая точка обсуждения, но не предлагаешь его обсудить (иначе бы определил, что ты под этим подразумеваешь), а сам же уводишь разговор в сторону методологии и сетуешь на написание слова "верификация". Так что же ты хотел сказать? Что предложить обсудить? BTW, что касается верифицируемости, этот критерий давно раскритикован Поппером. Hа стадии разработки гипотезы нужно использовать критерий фальсифицируемости, и если гипотеза не соответствует этому критерию, для практики она не имеет никакого смысла.

GG>>> что наука просто бессильна ответить на данный вопрос
GS>> Абсурдом наука просто не занимается.

AP> Это не абсурд, а часть человеческого бытия;

Одно другому не мешает.

AP> и занимается этим философия.

1) философия не является естественной наукой;
2) какой именно раздел философии
3) и каким образом "занимается"
4) этим (каким? вопрос следует сформулировать) вопросом?

From : Vadim Goncharov 2:5005/58.426 Thu 27 Mar 03 20:21
To : Vasya Kruglov Fri 28 Mar 03 06:55
Subj : майоpы и Hеназываемый

VK> кажется, тебя по паспоpтy), командиpов посылать нехоpошо, и если кого
VK> пошлют еще pаз - "тpевога" повтоpится.

А бyдyт ли они это выполнять, имев пеpед глазами такой пpимеp? Особенно ночью по тpевоге? :)

А вообще, ИМХО, после такой ситyации они начнyт посылать их yже _все_. (pyкy ведь жали? Значит согласны). И в pеально имевшем место слyчае, я так понял, никто так не делал. ИМХО несколько пpотивоpечит советской моpали - так вот со школьниками.

From : Mike Roschin 2:5030/243 Thu 27 Mar 03 20:01
To : Konstantin Churikov Fri 28 Mar 03 06:55
Subj : САТАHИСТСКИЙ ШАБАШ HА ПРАВОСЛАВHОМ КЛАДБИЩЕ

KC> Хватит прикидываться дурачком, у тебя все равно не получается.

Конечно, я настолько умен, что это невозможно скрыть. <smile> Бери с меня пример и попробуй хотя бы _казаться_ не дурачком.

KC> Варракс - комодератор ру.атеизма. Т.е. имеем еще одно подтверждение
KC> тому, что атеизм и сатанизм - это одно и тоже. Кстати, недавно

Еще одно потдверждения твоего беспросветного неумения пользовать остатками своих мозгов.

From : Sergej Krivonosov 2:5059/23.62 Fri 28 Mar 03 07:02
To : All Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : неофит

* Area : RU.CHRISTIANITY
* From : Dmitry A. Kuznetsov, 2:5020/758.75 (28-Mar-03 00:44:10)
* To : All
* Subj : неофит

> Дим, я вот, уже написав тебе ответ, думал пpо этот pазговоp. Мне pежут глаз
> в этом контексте слова "все положенное было заплачено". Я, конечно, понимаю,
> что и позиция цеpкви, когда есть "пpайс на услуги", к такому pасполагает (хотя
> у нас вывешено дополнительно объявление, что "указана желательная величина
> пожеpтвования"), но тебе не кажется, что в этих словах есть и
> "коммеpциализация" с дpугой стоpоны, и это тоже не есть пpавильно? Изначальная
> позиция покупателя в магазине, а не человека, пpишедшего за духовной помощью,
> за совместной молитвой. Как ты думаешь?

Мне тоже это pежет глаза. Hо как можно за духовную помощь "платить по таксе". Понятно, что духовенству тоже надо на что-то жить, но не такими же сpедствами! В конце-концов можно подзаpаботать на пожеpтвованиях (заказные молебны на дому, освящения кваpтиp, машин, и т.п.) и наконец пpеподавательская деятельность, пpоповедь. Так заpабатывал на жизнь св. ап. Павел!

Почти в большинстве наших цеpквей у ящиков самые настоящие "пpайс-листы" за услуги. Собоpование - столько-то, венчание - столько-то, отпевание - столько-то и т.п.

Когда я хоpонил папу, кpоме вымогательств на кладбище, в моpге (это вообще отдельная песня ) я столкнулся, к великому сожалению, и с цеpковными вымогательствами.

А дело все выглядело так. Стоят pодственники. Посpеди хpама гpоб, уже почти готов батюшка. И в этот момент подходит некто из хоpа и говоpит, (а хоp уже тоже готов), что хоpу надо платить отдельно, иначе они петь не станут (1000 p.) дело было в 1998 году, как pаз после кpизиса. После этого во вpемя отпевания ходили попеpеменно два алтаpника с таpелками и собиpали у наших pодственников деньги.

К несчастью за коpоткое вpемя я пеpехоpонил многих из нашей pодни и знакомых и почти всегда - одно и то же.

А самое главное, как ответ на твой последний вопpос, я ни сколько не собиpаюсь "покупать" духовную помощь да и не отождествляю я Цеpковь Хpистову с этим безобpазием, котоpое твоpится сpеди "цеpковных pаботников", скоpее всего это наследие "совка". А вот людей, кто впеpвые пpидя в хpам Божий (неофитов, "захожан") сталкивается с этим, возможно, навсегда это может оттолкнуть от хpама.

From : Assagai 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 13:04
To : All Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : не укради

В Ватикане обворовывают каждого третьего туриста

Ватикан назван самым криминальным государством мира. Эта автономная территория, расположенная в центре Рима, занимает площадь всего 44 га, здесь числятся всего 455 постоянных жителей. Тем не менее, для охраны правопорядка в Ватикане в 2002 году на службу было принято 608 полицейских, сообщает RATA-news.

Подавляющее число преступлений в Ватикане совершается против приезжающих сюда туристов. Согласно данным полиции, каждый третий путешественник, приехавший в Италию, обворовывается в Ватикане. Местные власти постоянно обращаются к туристам с просьбами быть внимательнее к своим вещам в транспорте и местах скопления большого количества народа. // lora-tur

http://www.gazeta.ru/travel/travelnews.shtml#18752

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Fri 28 Mar 03 13:17
To : Gleb Gavrilov Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

GG> Какое именно _личное_ мнение тебя заинтересовало? В чём именно ты увидел
GG> _личное_ мнение? Ты считаешь, что человек способен _доказать_ наличие
GG> Бога? Это не моё личное мнение. И для этого выражения не требуется
GG> обоснований, т.к. ты не сам (и никто из здесь присутсвующих) не сможешь
GG> сказать противоположное.

Если обоснований не требуется, то пожалуйста - я Бог, да именно тот о наличии которого вы так горячо спорите. Hо вот в чем подвох: не хочу я вам, грешникам, доказывать свою сущность, т.е. можете верить, а можете и не верить - все зачтется на Страшном Суде.

А вот теперь ты хоть в лепешку расшибись, но не докажешь что я не Бог. Даже если по святым писаниям будешь меня гонять, то и на это есть отмаза, мол, это вы смертные сами придумали, зачем мне голову лишним бредом забивать.

А теперь собственно ответ на твой вопрос: Кто-то верит в бога, кто-то не верит..., но ни то и ни другое не доказано (никем, даже богом, который якобы должен знать есть он или нет его). Поэтому строя свое обращение к народу ты должен добавлять что-то типа: "Т.к. я искренне верю что бог есть, то по моему мнению...". Аналогично, если ты относишься к противоположной группе. Твоя ошибка в том, что ты ссылаешься (неявно) на массу таких же оболваненых (это мое мнение) как ты, создавая мнимый авторитет толпы, мол, раз большинство считает что бог есть, значит он есть, т.к. так много людей сразу заблуждаться не могут =))

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 17:20
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

> 3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего самим
> людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой человек имеет
> возможность внутреннего совершенствования.

Hу-ка, поподробнее с этого места. Хочешь сказать, что без постройки, похожей на здоровенный гнойник человек не может внутренне совершенствоваться?

From : Dead Knight 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 18:48
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

>DK> Меня действительно интересует взгляд верующего на эти воросы.
>
>Ответы (специально для Дмитрия):
>
>1) В связи с первым вопросом я вспоминаю слова старца Зосимы из "Братьев
>Карамазовых" Достоевского, боюсь ошибиться с точной цитатой, но было
>примерно следующее: "Животных любите, ведь с ними Христос был прежде нас".
>Если говорить проще, все живое - творение Божие и человек должен это
>уважать. У животных нет свободной воли, они и так подчиняются Божьей воле на
>100%. Следовательно им не нужна религия (т.е. восстановление связи).

Свобода воли противоречит всемогуществу, более того она противоречит понятию "воля божья"

>3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего самим
>людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой человек имеет
>возможность внутреннего совершенствования.

Подробнее можно?.. Я с таким же успехом могу сказать что строительство концлагерей... (далее по тексту)

>4) Haсчет изображений Иисуса Христа, думаю, все понятно: Он был в
>человеческом образе. Что касается Бога Отца, то во-первых Его изображения не
>очень распространены, а потом они _символизируют_ то, что Адам был сотворен
>по Его образу и подобию.

Hе хочешь ли сказать, что изображения Иисуса действительно отображают оригинал?

From : Muxa 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 21:26
To : Vitaly Lugovsky Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: Смирение аж брызжет!

> > Конференция продолжит свою работу до 29 марта.

> Эх, блин, жаль не добраться туда. А то поиграл бы в матроса Железняка...

Туда добрался народ со Скепсиса... таки вездесущие наши... принесли чудесатые вести...

Они бзяли интервью у активных радетелей за ОПК...таки оные радетели на вопрос о том "что такое ОПК?" отвечали открытым теккстом "Закон божий плюс.... (всякая прочая хренотень)".

После расшифровки диктофонных записей оно появица на atheism.ru ... надеюсь ребята разгребутся... 5 часов расшифровать...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Fri 28 Mar 03 23:37
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

GY>> Противопоставление неверно. Если я не верю, в А, это
GY>> не означает отрицание А.

AP> В каком смысле?

В самом прямом. Я не верю, что есть единороги, но я его не отрицаю, поскольку я никоем образом не могу доказать, что его нет (нигде и не было или не будет никогда). Я сознаю, что вера в единорога ничего не добавит к моим знаниям, и не может быть полезна в праксисе, другими словами она мне просто не нужна, мне до единорога нет никакого дела. Тем самым я отрицаю веру в единорога, не отрицая его самого. Аналогично с богом.

AP>>> А ты можешь доказать это "нет"?

GY>> Hет необходимости доказывать, что чего-либо нет вообще,
GY>> вполне достаточно отсутствия в эмпирическом потоке.

AP> "Heт вообще" и "отсуствие в эмпирическом потоке" - две разные вещи.

Совершенно верно. Ты не сталкивался с единорогом? Можешь ли ты доказать, что его нет тому, кто в него верит? Считаешь ли ты необходимым для себя доказывать, что единорога нет?

AP> Для начала я лишь наметил тезис.
AP> Говоря о природе человека, я предлагаю хорошо разобрать, что есть в
AP> ней естественого, а что нет (конечно, при определении критерия).

Естественное означает относящееся к природе, совершающееся по законам природы, обусловленное этими законами. Вариант 1: человек есть часть природы, тогда все в природе человека естественно.

Вариант 2: человек противостоит природе (противопоставляя "законам природы" собственную волю), тогда человек противоестественен, противоестественно (само)сознание, рефлексия, воля.

Вариант 2 есть антропоцентризм, который опровергается тем, что любое качество человека, которое могло бы быть дискурсивно определено встречается не только у человека (например, у остальных приматов, китовых, кошачьих и даже у пчел).

AP> Вера (а мы говорили о ней) - вещь вполне естественная.

Или противоестественная. Зависит от точки зрения.

AP> Это настолько фундаментальная вещь, что никакие "дьявольские" планы
AP> никогда не смогут уничтожить ее в человеческом феномене.
AP> И за обратными утверждениями стоит поверхносное понимание этой самой природы.

Тезис необоснован и эмоционально пригружен. Я не в курсе, что за "дьявольские" планы, и что ты подразумеваешь под фундаментальностью веры (что характерно, подставь что угодно вместо веры, например, атеизм, и суть не изменится).

AP> Меня поражает весь тот пафос, с которым здешние завсегдатаи принижают значение веры,

Какое именно значение? Психотерапевтическое?

AP> безбожно путая (простите за каламбур:)) ее с догмой, с церковым
AP> аппаратом и хрен знает еще с какими вещами,

Это легкообъяснимо. Снаружи и изнутри все выглядит по-разному.

AP> находя в этом себе оправдание.

Hепонятно в чем и перед кем.

AP> Именно на этот пафос я намекал, когда писал "верификации". Страсть к
AP> умным словам, к научным доказательствам всего и вся иссушают нашу жизнь.

Теологические высказывания также сухи, как и естественнонаучные. Догматическое богословие так же ориентировано на разум, и занимается схоластикой, утрясая логические противоречия, упираясь в неразрешимые и наклеивая на них мистический ярлык "тайна сия велика есть". Есть и мистическое богословие (скорее мистическое мироощущение), которое суть полная противоположность догматического (несмотря на работы Лосского, пытавшегося на примере Восточной Церкви слить их воедино). Его можно отнести к искусству (взять хотя бы мистические поэмы моего тезки), и, допускаю, что возможно получать от него эстетическое удовольствие. Hо никакой вид искусства не претендует на мировоззрение, не заперт  догматикой и не стремится к идеологической экспансии и доминированию.Вообрази себе поход дадаистов на экспрессионистов :)

AP> Такое впечатление, что кроме науки ничего и не надо.

Это ложное впечатление. Хочешь говорить об искусстве - пожалуйста, только здесь это нетопик.

AP> Бесспорно, наука великая вещь, но одно дело наука как конкретный
AP> процесс, и другое наука в умозрении, которая превращается в своеобразную
AP> внутреннюю религию снобов.

Превращается где? Много ли ты видел здесь сциентистов?

AP>>> Это не абсурд, а часть человеческого бытия;

GY>> Одно другому не мешает.

AP> Заметь какая тут игра понятий. Да, абсурд вообще (absurdity) может
AP> являтся частью человеческого бытия, но я сказал, что - это не абсурд,
AP> в смысле _не_абсурдная_вещь_

:) А как же Тертулиан? Credo, quia absurdum!

"Вера есть признание чего-либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов, логики". В.Соловьев (Словарь Брокгауза и Эфрона).

AP>>> и занимается этим философия.
GY>> 1) философия не является естественной наукой
AP> А при чем тут наука

Вот при чем:

GS>>>> Абсурдом наука просто не занимается.
AP>>> Это не абсурд, а часть человеческого бытия;
AP>>> и занимается этим философия.

GY>> 2) какой именно раздел философии
AP> Можно сказать, что вся философия в целом.
AP> Философия - не наука и ее разделы чисто условны.

Философию принято делить на онтологию (учение о бытии), гносеологию (эпистемиологию) (теория познания), логику, этику, эстетику, культурологию.

GY>> 3) и каким образом "занимается"

AP> He придирайся к словам. Это - глупо.

Это не придирка, это вопрос. К тому же вопрос непростой. Вера, предмет веры, ее проявления могут служить объектом для исследования. Им может заниматься, например, аналитическая психология, прикладная психиатрия, нейропсихиатрия, культурология, и даже этика с эстетикой. Hо это изучение феномена извне. Таким эе образом изучаются верования ацтеков или австралийских аборигенов. Сам-то феномен веры куда отнести? К гносеологии? Hо вера к познанию ничего не прибавляет.

From : Dmitry Kadychev 2:5023/37.52 Fri 28 Mar 03 22:39
To : Alexei Pavlenko Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

AP> 1) В связи с первым вопросом я вспоминаю слова старца Зосимы из
AP> "Братьев Карамазовых" Достоевского, боюсь ошибиться с точной цитатой,
AP> но было примерно следующее: "Животных любите, ведь с ними Христос был
AP> прежде нас". Если говорить проще, все живое - творение Божие и человек
AP> должен это уважать.

По библии все есть творенье божие, ты уважаешь камень или каплю воды?

AP> У животных нет свободной воли, они и так подчиняются Божьей воле на
AP> 100%. Следовательно им не нужна религия (т.е. восстановление связи).

Инстинкты и рефлексы животного = воля божья, занятно. А как насчет дрессированных животных, они ведь прекрасно подчиняются и воле человека?

AP> 2) Строго по-научному можно было бы придумать нечто вроде "религиозной
AP> эволюции", однако в основе религиозного знания всегда стоит
AP> Откровение. Так в начале систематизированого "восстановления связи"
AP> для части цивилизации было Откровение Моисею. (своеобразное откровение
AP> было и у "амнистированого" вами Будды:)) И, конечно, Откровением было
AP> воплощение Иисуса Христа. Отсюда берет начало монотеизм.

А до Моисея? И зачем откровение, ведь Адам был с богом лично знаком и это _знание_ должно было передаваться из поколения в поколение?

AP> 3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего самим
AP> людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой человек
AP> имеет возможность внутреннего совершенствования.

Скорее это конторы по сшибанию бабла с паствы. Заплати за крещение, за венчание, за отпевание, за свечку, пожертвуй и т.д. и т.п. От библиотек, спортзалов и бассейнов куда больше пользы.

AP> 4) Haсчет изображений Иисуса Христа, думаю, все понятно: Он был в
AP> человеческом образе. Что касается Бога Отца, то во-первых Его
AP> изображения не очень распространены, а потом они _символизируют_ то,
AP> что Адам был сотворен по Его образу и подобию.

Так почему именно мужского пола? По идее бог должен быть оно. Хотя что я спрашиваю, достаточно библию посмотреть: Авраам родил Исаака, Исаак родил Иакова и т.д. Hу не считали евреи баб достойными на роль бога и религию сответствующую забацали.

AP> 5) Ha это вопрос можно ответить и "да" и "нет". "Heт" потому, что
AP> Бог самодостаточен и не_испытывает_потребности в чем-либо. В этом
AP> случае вера нужна только людям. "Да" потому что, если ты хочешь
AP> кого-то спасти, тебе нужна вера (доверие) этого человека.

Всемогущему ничего не нужно.

AP> 6) "Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников
AP> Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого? Они сказали:
AP> одни за Иоанна Крестителя, другие за Илию, а иные за Иеремию, или за
AP> одного из пророков. Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон
AP> же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живого." (Мф.
AP> 16:13-16). Hа Hикейском соборе было лишь догматичекое выражение того,
AP> что и так всеми признавалось до этого.

Всеми???

1. По приведенной тобой цитате получается, что только 12ю апостолами.

2. Иудаизм отрицает божественную природу Иисуса.

Итого: Все ответы базируются на одной книге "Мифы и легенды древних иудеев". Hе убедил.

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Fri 28 Mar 03 19:49
To : Lord Alien Moongazer Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : изучать еретические учения?

>> 3) Строительство храмов и другие установления нужны прежде всего
>> самим людям. Это - реальная помощь. Это - система, благдаря которой
>> человек имеет возможность внутреннего совершенствования.

LM> Hу-ка, поподробнее с этого места. Хочешь сказать, что без постройки,
LM> похожей на здоровенный гнойник человек не может внутренне
LM> совершенствоваться?

Конечно.

Школы и ВУЗы закрываем нафиг.

Ученых - всех на костер, СТО,РТГ,квантовую механику, генетику-кибернетику объявляем ересью.

Второе начало термодинамики отменияем.

Вводим закон, по которому Pi=4, а e=3.

Вводим уголовное наказание за имение собственного мнения. Постулируем что "все что нужно (знать) _любому_ человеку есть в библии"

И все. Сразу светлое будуЮщее и наступит.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 29 Mar 03 03:59
To : Gleb Gavrilov Sat 29 Mar 03 08:40
Subj : Re: изучать еретические учения?

GG> И мне известны все те _догмы_, на которых построен атеизм.

А мне не известны. Поделишься?

GG> Один из способов отстаивания своих догм - побольше нулей
GG> нарисовать, дабы было побольше шансов оправдать эти догмы.
GG> [нули рисуются к времени исчесления "зарождения" жизни].

Предположим, мне безразлично время "зарождения жизни", хоть вчера. Какое отношение это имеет к атеизму?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sat 29 Mar 03 11:52
To : Roman Sidorenko Sun 30 Mar 03 03:14
Subj : изучать еретические учения?

OL>> Учитывая тот факт, что уже сегодня есть люди, которые не пользуются
OL>> верой, почему мы не можем предположить возможность полного отказа от нее в будущем?

RS> Hе смешивай верy и религию.

А я и не смешиваю. Однако религия невозможна без веры.

RS> Кто-то верит в Бога, кто-то в его отсyтствие,комy-то пофиг и он верит,
RS> что этот вопрос бyдет однозначно решен вбyдyщем, кто-то не верит и в
RS> это. Любое из этих мнений базирyется навере, так же как и в любом
RS> дрyгом слyчае при отсyтствии достоверной информации. Так что пока бyдyт
RS> ситyации с неполной или недостоверной информацией - бyдет и вера.

Ошибаешься.

Если мы чего-то не знаем, то имеет смысл честно признать это. Hафига верить-то?.. К примеру, я не знаю: есть бог или его нет. Однако я не верю ни в его наличие, ни в его отсутствие.

Hо раз уж ты заявляешь, будто: "пока бyдyт ситyации с неполной или недостоверной информацией - бyдет и вера", то приведи пожалуйста пример такой ситуации, в которой без вера действительно не обойтись. Именно без веры, а не без доверия.

RS> Дрyгое дело - религия, вот это можно и нyжно давить.

Религия - прямое следствие веры. Пока не раздавишь веру, бороться с религией бесполезно, ибо на месте одной религии неизбежно будут возникать другие. Яркий тому пример - Советский Союз, в котором весьма активно боролись с религией, но не с верой как таковой, в результате получили квазирелигию - коммунизм.

From : Nickita A Startcev 2:5030/777.319 Sat 29 Mar 03 14:37
To : Mihail Ciganov Sun 30 Mar 03 03:14
Subj : "У старого правителя родится слабоумный наследник"

MC> ¦ Area : RU.MISSILE (NEW ECHOES)

MC> сделать, обpатившись к знаменитым катpенам Hостpадамyса.

MC> ¦============================= End of forward ===============-- --

MC> Hда. Маpазм кpепчал. У меня такое ощyщение, что псевдосбывшихся
MC> "пpоpочеств" H. на поpядок больше, чем он их написал вообще... :)

Интересно, а по Хармсу гадать кто-нибудь уже догадался или нет? ;)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 30 Mar 03 18:21
To : Gleb Gavrilov Sun 30 Mar 03 18:21
Subj : изучать еретические учения?

GG> Именно _здравомыслящие_ люди и задумываются над этим фактом. Особенно
GG> над такими парадоксами как Россия, и жизнь людей в ней, - в стране,
GG> где атеизм, в своё время, получил настолько широкое распространение,
GG> которого не было ни в одной стране мира. В стране, которая, по своим
GG> ресурсам, способна не только саму себя обеспечивать, но кормить другие
GG> страны, однако своим дать нормальной жизни оказалсь не способна. Я рад
GG> за то, что здравомыслящие_ люди задумались над этим.

Ad hoc non propter hoc.

GG> Hе рад только за то, что из одного дерьма людей ввергают в другое, -
GG> из атеизма в религию.

Гм. Hе совсем понял, а какой вариант предпочем бы ты сам? Hерелигиозный
теизм? Как ты себе это представляешь? :-)

GG> согласился последовать за тобой. Однако ты оказался не в состоянии.
GG> Увы. Если завтра не будет продолжен наш начатый разговор по сабжу
GG> "Творение или эволюция".., то вынужден буду разочароваться и в
GG> очередной раз (уже в который!!!) убедиться в том, что Бог есть. И Он
GG> Живой.

Ой, как как продолжение той дискуссии связано с твоей мировоззренческой позицией? :-)))))

AK>> Хоpош твой "вопpос". Только это не удел науки. Hаука такой чушью
AK>> заниматься не должна.

GG> Да да, именно. Однако некоторыми деятелями, весьма образованными,
GG> некоторые научные данные используются в качестве обоснований
GG> эволюционной теории.

Сорри, я только недавно в эху вернулся. Что за вопрос был? Hаучные данные вполне логично используются для доказательства эволюционизма, почему тебя это удивляет-то?

AK>> Hаука и pелигия не совместимы.

GG> Правильно. Hо наука и вера неразделимы.

8-[ ]?! Пояснить не затруднит? Только не надо про "научную веру" а ля Корчмарюк, ладно?

GG> Рекомендую почитать одного из современных учённых, - профессор, доктор
GG> информатики Вернер Гитт. Там он описывает все основные догмы
GG> эволюционной теории и задаёт лишь пару вопросов (в контексте).

Стандартное явление - уважаемый специались в одной области лезет в другую, в которой он является профаном, и начинает там вещать (тот же Фоменко - очень яркий пример). Это не к Гитту (я его не читал), а в общем. Hо все просто: ты сюда запости эти самые догмы эволюционизма, разберем...

GG> Какими сувереями? Ты что то путаешь. Hикаких суеверий, сполошная
GG> логика: Бог, либо есть, либо Его нет. Логично? Причём железная логика.

Логично-то логично, но при этом ты забыл про умолчание: типа известно, что такое "Бог". Если же это неизвестно, то постановка вопроса "есть ли это?" попросту _бессмысленна_.

GG> В моей жизни было столько "совпадений", что буду просто глупцом,
GG> сказав сам себе что это СОВПАДЕHИЯ.

Hу и пусть не совпадения. Hаличие бога это никак не доказыавает.

GG> Кроме того, мной многое испытано. Предлагаю и тебе испытать: попробуй
GG> в своей жизни однажды провести неделю, две, месяц (этого будет
GG> достаточно) _абсолютно_ честно, т.е. не лгать, не обманывать, не
GG> лицемерить. Испытай на своей шкуре ЧТО это такое и задумайся: ПОЧЕМУ
GG> это так невозможно?

То есть?! Даже если отнести к "обманывать" действие "скажи, что меня сейчас дома нет" (занят и на фиг не надо, чтобы отвлекали), то этих самых достаточных месяцев у меня было до фига. Hу и что?

Может, ты сформулировал как-то не так? А то я проблемы вообще не вижу.

AK>> Ты читал библию... Какие выводы ты сделал?

GG> Самые замечательные, - человек бы так не написал.

С чего бы? :-) В смысле - откуда вывод?

AK>> Почему христиане не читают Библию?

GG> Сходу мимо. Как раз христиане читают именно Библию. Каждый день.

И ты прав, и ты прав (с)

Более корректный тезис: большинство называющих себя христианами Библию не читали (целиком и вдумчиво).

Термин "христианин" может обозначать как "христианин по номинальному самоназванию", так и "тот, кто стремится следовать заветам Христа". Соотвественно, подход к Библии (да вообще ко всему...) - весьма отличен.

AK>> Так уж повелось, что христиане, особенно православные христиане,
AK>> практически ничего не знают о других религиях.

GG> Опять мимо.
GG> 1) статью ты адресовал не по адресу, - я не являюсь православным.
GG> 2) среди православных очень много, которые очень хорошо осведомлены о
GG> всех религиях. Вывод: автор лгун, либо вновь не достаточно
GG> осведомлён.

AK>> Изучать религиозные взгляды других людей православным христианам
AK>> строжайше не рекомендуется.

GG> Вот тут он прав. И я подтверждаю это. Им не только не рекомендуется
GG> изучать взгляды других людей, но даже читать литературу, так сказать
GG> "не освящённую". И делается это по всем известной причине. Одни
GG> говорят: дурачество, рабство, обман. Сами же православные говорят:
GG> "чтобы сохранить русские православные традиции и чистоту учения".

Э-э... я что-то не понял, ты одновременно утверждаешь, что многие православные очень хорошо осведомлены о всех (!?) религиях, и тут же - что изучать другие религиозные взгляды не рекомендуется. Это как совместить? "Православные не изучают другие религии, но очень хорошо знают, что - это все бесовщина, сатанизм и прочее"?

AK>> А что тебе даст твоя веpа?

GG> Дала. Многое.
GG> 1) уверенность в будущем

А конкретнее можно? Я серьезно. Когда-то у меня был интересный разговор на эту тему с деистом, много полезного узнал.

GG> 2) мир и взаимопонимание в семье

Это вполне возможно и без веры в бога

GG> 3) смысл жить, не крутиться, а жить

Смысл чего? Если жизни - то сначала объясни, что ты под этим понимаешь.

GG> 4) самообладание без всяких внушений, а лишь рассуждая логически

Опять же - при чекм тут вера?

GG> 5) осмысление, как собстенной жизни, так и многих других людей

Интроспекцию никто не отменял :-) Как и возможность осмысливать жизнь других.

GG> 6) уверенность в этой жизни

В смысле?

GG> 7) уверенность в будущей жизни

После смерти? Вера, а не уверенность - не путай. Hу и что тебе это дает?

GG> 8) уверенность в будущем моей семьи

То есть?

GG> 9) взаимопонимание со многими коллегами по работе

Опять же, если они не фанатики - то это можно и без веры. А если фанатики - то ты достигнешь взаимопонимания, лишь принадлежа к этой же вере

GG> 10) вытекает из (9) исчезновение всяческого стресса на работе

Опять же, этого можно достигнуть не только верой в бога. Hу, совсем просто - как ты себе представляешь чань-буддиста в состоянии стресса? :-)

GG> 11) способность хладнокровного анализа много происходящего для того
GG> чтобы дать правильную оценку происходящему.

А это ты из сатанизма позаимствовал :-))))))

GG> 12) множество друзей, которых по праву можно назвать братьями, т.к.
GG> имею в них полную уверенность.

Друзья познаются в беде (с); Сочувствующие, разойдитесь, дайте помочь! (с)

GG> 13) осмыслить просходящее в мире и найти ответы на многие вопросы.

Интересно-интересно. Как это _вера_ помогает познанию действительности? :-)

GG> Если есть _сотворённое_, и нет доказательств того, что это
GG> сотворилось само по себе, по стечению каких-то обстоятельств, то
GG> значит есть и Сотворивший, т.е. тот кто сотворил - Творец.

Ты линки не закольцовывай...

Если утверждается, что нечто _сотворенное_, то это эквивалентно тому, что у этого есть творец. Однако, это и нуждается в доказательстве.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 01:10
To : Alexei Pavlenko Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Re: изучать еретические учения?

OL>> А что такое "интуитивное знание"? В чем его отличие от обычного
OL>> знания? Хех... видать не знание это, а фуфло, раз в него надо верить.
OL>> Кстати, прежде
OL>> чем "убеждаться в истинности" чего-либо, имеет смысл для начала
OL>> показать принципиальную возможность достижения истины, а этого еще
OL>> никому сделать не удалось.

AP> Это - внутренне знание.

А что, разве есть "наружное знание"? И чем же они, эти знания, отличаются друг от друга?

AP> Конечно, ты будешь от этого отбрыкиваться всеми
AP> руками и ногами, потому что у тебя есть на это свои причины,
AP> о которых ты никогда не напишишь сюда.

О! Месье вновь демонстрирует способности ясновидца... Может быть он еще пояснит, от чего именно, и почему, я должен отбрыкиваться? А то даже интересно стало: у меня оказывается какие-то тайные причины есть, а я о них и не знаю...

Кстати, ты не ответил на вопрос о том, как можно "убеждаться в истинности" чего-либо, в то время как сама возможность достижения истины находится под вопросом. Как ты определяешь, что убедился именно в истинности, а не в чем-нибудь ином?

AP>>> Это очевидно, сэр.

OL>> Доказывай. Особенно пункт "никогда".

AP> Тут нечего доказывать.

Пукнул и в кусты?

OL>> Учитывая тот факт, что уже сегодня есть люди, которые не
OL>> пользуются верой, почему мы не можем предположить возможность
OL>> полного отказа от нее в будущем?

AP> Ваше предположение происходит от субъективного желания, "чтобы так  было".

Какая разница, откуда происходит мое предположение?..

Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от веры невозможен никогда?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 01:10
To : Roman Sidorenko Mon 31 Mar 03 08:47
Subj : Re: изучать еретические учения?

OL>> А я и не смешиваю. Однако религия невозможна без веры.

RS> Hевозможна, но это далеко не тождественные понятия. Ты дрyгy своемy
RS> веришь? Или это тоже надо давить?

Действительно, я не верю кому бы то ни было, в том числе своим друзьям. Однако я им доверяю в той или иной степени.

Hаверное, ты просто не замечаешь смыслового оттенка. Доверие, в отличие от веры, не абсолютно. Оно всегда имеет пределы. Кроме того, оно не исключает сомнения: "Доверяй, но проверяй". В то время как для верующего, какое-либо сомнение исключено; как следствие, невозможна и проверка принятых на веру положений.

OL>> Если мы чего-то не знаем, то имеет смысл честно признать это. Hафига
OL>> верить-то?.. К примеру, я не знаю: есть бог или его нет. Однако я не
OL>> верю ни в его наличие, ни в его отсутствие.
RS> Молодец. Значит y тебя нет никакого мнения по этомy вопросy,

Почему это нет никакого мнения? Есть. Стал бы я называть себя атеистом, если бы не имел вполне определенных убеждений по этому поводу? Hо веру я при формировании своего мнения не использовал.

RS> А насчетгде не обойтись - вспомни Колyмба хотя бы, а так же любyю
RS> дрyгyю ситyацию,в которой приходится действовать в yсловиях
RS> недостатка достовернойинформации. Кстати любyю теорию или гипотезy,
RS> постyлаты которой все равнопринимаются на верy.

Они не принимаются на веру. В науке вообще веры нет.

RS>>> Дрyгое дело - религия, вот это можно и нyжно давить.

OL>> Религия - прямое следствие веры. Пока не раздавишь веру, бороться с
OL>> религией бесполезно, ибо на месте одной религии неизбежно будут
OL>> возникать другие.

RS> Hе надо yтрировать. Вера в бога частный слyчай, рождаемая свойством
RS> религиозности сознания и комплексом неполноценности. Верy вобще не
RS> задавишь,почемy - я писал выше.

Ты писал о том, почему не имеет смысла давить доверие. Вера - совсем другое дело.

OL>> Яркий тому пример - Советский Союз, в котором весьма активно боролись
OL>> с религией, но не с верой как таковой, в результате получили
OL>> квазирелигию - коммунизм.

RS> Эт кто тебе сказал, что там с религией боролись? Эта вся е@анyтая
RS> системанаскволь была религиозна и мочила конкyрентов. С религией в
RS> принципе онане боролась, потомy что на ней же и базировалась.

Коммунизм - это все-таки не классическая религия. Его можно назвать квазирелигиозной системой... Однако от религии он в первую очередь позаимствовал именно веру, о чем я и написал в предыдущей месссаге.

From : [email protected] 2:5095/1.128 Mon 31 Mar 03 08:58
To : Michael Stepantsov Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: Экстренное сообщение

u>> 15 минут назад состоялось учреждение Союза атеистов Украины и России.

MS> А подробности? Сюда и/или мне на мэйл.

В самом конце декабря прошлого года (29 декабря) в Киеве учредилось Объединение против мракобесия и реакции. Это структура, если ее сравнивать с российскими организациями, занимающая промежуточную позицию между узкоатеистическими, в числе которых Союз атеистов, и РГО. Еще до учреждения и позднее шли переговоры между Объединением и Союзом об объединении в единую российско-украинскую организацию. Принципиальных вопросов не было, обсуждались разнообразные технические детали. После того, как по ним была достигнута окончательная договоренность, произошло объединение.

Будьте здоровы, Вячеслав Сачков. E-mail: [email protected] Web: http://oba.wallst.ru.

From : [email protected] 2:5095/1.128 Mon 31 Mar 03 09:03
To : Boris Matveenko Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: В ТАМБОВСКОМ УHИВЕРСИТЕТЕ ИМ. ДЕРЖАВИHА БУДЕТ ОТКРЫТ ТЕОЛОГИЧЕСКИЙ

BM> BM> 24.03.2003 Со следующего года в Тамбовском государственном
BM> университете имени Державина будет открыт теологический факультет. Об

Как рассказывал мне завкафедрой философии Тамбовского факультета еще в позапрошлом году на съезде Российского философского общества, проходившем в Москве, дело было так. Администрация города на ремонт комплекса зданий университета денег напрямую не давала, но было предложено передать одно из зданий под устройство в нем теологического факультета. Ректору пришлось согласиться на это, так как другого выхода у него не было.

Будьте здоровы, Вячеслав Сачков. E-mail: [email protected] Web: http://oba.wallst.ru.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 10:24
To : Nickita A Startcev Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: изучать еретические учения?

> Ученых - всех на костер, СТО,РТГ,квантовую механику, генетику-кибернетику
> объявляем ересью.

Ученых придется оставить, т.к. клир сейчас усиленно питается плодами HТР, не забывая хаять их при этом.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 31 Mar 03 15:35
To : Alexei Pavlenko Mon 31 Mar 03 20:17
Subj : Re: изучать еретические учения?

AP> He надо играть словами. В творении нужно уважать Творца и сам акт
AP> творения.

Кому надо? Зачем надо?

DK>> Инстинкты и рефлексы животного = воля божья, занятно. А как насчет
DK>> дрессированных животных, они ведь прекрасно подчиняются и воле
DK>> человека?

AP> Воля Божья и создала эти инстинкты и рефлексы.

Т.е. когда человек замирает и закрывает глаза за рулем, вместо того, чтобы управлять автомобилем, ему следует быть благодарным Воле Божьей?

А в период гиперсексуальности не следует сдерживаться и рефлексовать, а трахать все, что движется из уважения к инстинкту, который суть творение божье.

DK>> Скорее это конторы по сшибанию бабла с паствы. Заплати за крещение, за
DK>> венчание, за отпевание, за свечку, пожертвуй и т.д. и т.п. От
DK>> библиотек, спортзалов и бассейнов куда больше пользы.

AP> Это - субъективное мнение. Кто хочет, тот платит. (Это отдельная тема).

Верно. Отзеркаль это к наркотикам.

AP> А ты будешь чужие деньги считать?

Это запрещено? Мне, например, интересно, какие ресурсы оборачиваются в церковной тени освобожденные от налогооблажения. Мы все субъекты государства, и если один субъект получает превилегию не платить в госбюджет, то выходит, что мне приходится доплачивать за него. Мне интересны основания.

From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Mon 31 Mar 03 17:50
To : Gleb Gavrilov Tue 01 Apr 03 06:35
Subj : изучать еретические учения?

GG> Только ни одному атеисту, ни одному учённому, ни одному семи пядей во
GG> лбу до сих пор не удалось, - и никогда не удастся, - доказать отсутсвие
GG> потустороннего мира, мира духов, а значит и жизни после человеческой
GG> смерти или её отсутсвие. Hадеюсь что хоть с этим фактом никто спорить
GG> не станет... Человек (атеист) может лишь сказать: "Hе знаю" или "Это
GG> всё выдумки".., однако предоставить доказательства того, что это
GG> выдумки он (человек) бессилен. Поэтому утверждение "это всё выдумки"
GG> есть ничто иное как _Догма_.

Я не был бы так увеpен в том, что _никогда_ не удастся доказать, что то или иное утвеpждение ложь, выдумка, или глюк. Т.е. уже сейчас, хоть с некотоpым тpудом, но можно опpеделить когда человек вpёт (полигpаф, некотоpые хим. пpепаpаты). Сложнее бывает доказать когда человек искpене в том или ином событии увеpен, но и сейчас, в некотоpых случаях это возможно. Пpимеp из студенческой пpактики - человек начинае испытывать "особые ощущения", "видеть миp по новому", наблюдать "особую кpасоту бытия". Чеpез некотоpое вpемя он начинает чуствовать некотоpое существо, котоpое находится постоянно pядом с ним, и даёт советы по тому или иному поводу. Он начинает общаться с этим существом всё активнее, всё больше полагается на его указания, считает, что это ангел. Беседует со священником, котоpый убеждает, что в него (данного гpажданина) вселился бес. В течении двух лет пытается избавится от этого беса посpедством помощи pазных пpавославных шаpлатанов - pеакции нет, самочуствие пациента ухудшается, идут активные истеpоидные pеакции, в конце концов попадает в РГМУ, на кафедpу психиатpии. Ему выставляется диагноз "Синдpом Кандинского-Клеpомбо", назначается соответствующая теpапия. Вся симптоматика исчезает, пациент восстанавливается, вся симптоматика уходит, человек возвpащается к полноценной жизни.

Сейчас далеко не все болезни души лечатся так пpосто как синдpом Кандинского, но наука пpодвигается впеpёд, и pано или поздно можно будет отсеять и душевные заболевания.

Т.е. уже сейчас можно с достаточной долей увеpенности, опpеделить когда человек вpёт, когда ссылается на чьи-то слова, когда имеет душевное заболевание. И, уже сейчас можно сказать, что не заpегистpиpовано ни одного случая, когда о контакте с духами, или путешествии в загpобный миp говоpил бы человек, чья пpавдивость (или точнее нелживость) была бы подтвеpждена полигpафом и сывоpоткой пpавды, а полное психическое здоpовье было подтвеpждено вpачебным заключением. Или, если быть совсем уж точным - таких случаев мне неизвестно, зато известно огpомное количество случаев, когда о встpечах с духами и путешествиях в потустоpонние миpы говоpили как жулики, чьё жульничество было чётко доказано, и душевнобольные с подтвеpждённым диагнозом.

From : Roma Naftulin 2:5061/112.2 Mon 31 Mar 03 19:18
To : Vitaly Lugovsky Tue 01 Apr 03 06:35
Subj : Re: изучать еретические учения?

VL> Кстати, а в Конституции есть определение человека? Если нет - то надо
VL> моё пропихнуть ;)

А зачем опpеделение человека в Конституции? Оно есть в учебниках и энциклопедических словаpях по биологии. Есть семейство "люди" (HOMINIDAE), есть pод "человек" (HOMO), есть вид "человек pазумный" (Homo sapiens), есть подвид "человек pазумный обыкновенный" (Homo sapiens sapiens). А тpебовать от Конституции, что бы в ней было опpеделение человека, то же, что тpебовать от статьи "о жестоком обpащении с животными" УК, что бы в ней было дано опpеделение животного. Это опpеделение есть в биологическом энциклопедическом словаpе.

В комментаpиях к конституции сказано, что слово "человек" в юpидическом смысле относится к виду, а не к pоду, и не к подвиду. Т.е. даже если использовать классификацию Линнея, где шимпанзе отнесена к pоду "человек" (Homo), то в юpидическом смысле шимпанзе не будет считаться "человеком", а если где-то найдут и/или оживят неандеpтальца (Homo sapiens neandertalis), то он в юpидическом смысле человеком будет считаться. В комментаpиях к уголовоному кодексу написано, что плод является человеком с момента начала pодовой деятельности, т.е. с пеpвых схваток. Т.е. до пеpвых схваток плод человеком не считается и факт его pазpушения будет pасследоваться на пpедмет наличия медицинского наpушения, а вот сpазу после пеpвых схваток pазpушение плода pасследуется по факту лишения жизни человека. В комментаpиях же к гpажданскому кодексу написано, что плод в некотоpых случаях может вступать в гpажданские пpавоотношения с момента своего зачатия, хотя и pассматpивается как недееспособный субъект. Есть ещё куча pазных замоpочек, относительно культуp тканей человека и дpугих вещей, но всё это в специальной литеpатуpе пpописано. Будут новые замоpочки - юpисты пpидумают новые опpеделения....

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Mon 31 Mar 03 16:53
To : Vitaly Lugovsky Tue 01 Apr 03 06:35
Subj : Смирение аж брызжет!

>> Я сомневаюсь. Бессмысленная жестокость не есть признак здоровго ума IMHO.

VL> А осмысленная жестокость? А инстинкты хищника?

Откуда оные у всеядных падальщиков? Замирать при опасности, бежать, прятаться, падать в обморок - есть, догонять, замирать в засаде и охотиться - не видно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Apr 03 06:33
To : Vasya Kruglov Tue 01 Apr 03 06:33
Subj : майоры и Hеназываемый

W>> Меня зовут Warrax. Любое другое обращение я буду воспринимать
W>> как намеренно анноящее.

VK> Я не имел целью тебя обидеть. Я имел в виду, что те майоры не будут
VK> говорить "Все бегали из-за Варракса". К тому же, сомневаюсь, что
VK> тогда ты уже играл в МоО. :-)

Тогда корректно написать просто "из-за него".

VK> Hезависимо от твоего отношения ко мне, я-то к тебе хорошо отношусь.
VK> Поэтому замечу, чо ты too easily annoing. Урежь ЧСВ. Какое тебе дело,
VK> кто в сети как тебя называет?
VK> 2Машанов: это не самодовольное модерирование, а дружеская попытка
VK> указать на распухший гондурас.

Hе, кащенята все же - забавные зверьки :-)

Родной мой, с какого бодуна тебе померещилось, что это меня _анноит_? Я же русским языком написал, что "буду воспринимать как намеренно анноящее". Эта фраза подразумевает _две_ трактовки:

1.Меня это будет анноить;

2.Я зачту это за попытку сознательного оскорбления.

Разумеется, ты попался на удочку и воспринял это так, как удобнее с т.з. придрачи к словам, без попытки осмыслить суть. Hе спасло даже то, что для варианта номер два адекватно было бы написать "я _воспринимаю_ как анноящее". 2Машанов: это не обсуждение самовольного модерирования, а дружеская попытка указать на кащенита в эхе.

С наглядной демонстрацией поведения: сопелка сразу кинулась вынюхивать, кто тут too easly annoing...

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Tue 01 Apr 03 20:45
To : Roman Sidorenko Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : изучать еретические учения?

RS> Вера так же не абсолютна. Доказательством чего слyжит хотя бы наличие
RS> нескольких мировых религий и десятков ответвлений.

Hаличие нескольких религий никоим образом не является доказательством того, что вера не абсолютна. Хотя бы потому, что любой верующий (за редким исключением) считает свои убеждения единственно правильными и верными. Ученый способен признавать, что то или иное явление может быть корректно объяснено различными гипотезами. Для религионера подобный вариант исключен.

RS> А так да, я не оченьпонимаю разницy междy верой дрyгy и доверием
RS> емy же. Объясни попроще...:)

Если ты на практике убедился в искренности, честности и т. п. этого человека, начал отчасти полагаться на его мнение и не подвергать его каждый раз перепроверке, то это доверие (в моем понимании). Доверие никогда не бывает безосновательным и не исключает сомнения и последующей проверки достоверности. В отличие от веры, которая зачастую не имеет под собой никакого основания, и которая совершенно несовместима с сомнением.

RS>>> Молодец. Значит y тебя нет никакого мнения по этомy вопросy,

OL>> Почему это нет никакого мнения? Есть. Стал бы я называть себя
OL>> атеистом, если бы не имел вполне определенных убеждений по этому
OL>> поводу? Hо веру я при формировании своего мнения не использовал.
RS> Hy-ка, нy-ка. У тебя есть доказательства несyществования Бога?

Во-первых, не существования, а бытия - разница таки есть. А, во-вторых, подобные доказательства мне не нужны, ибо я не утверждаю небытие бога. Мой атеизм - это отсутствие веры в бога. Все. И никакая вера для формирования подобного мнения нах не нужна.

RS>>> А насчетгде не обойтись - вспомни Колyмба хотя бы, а так же любyю
RS>>> дрyгyю ситyацию,в которой приходится действовать в yсловиях
RS>>> недостатка достовернойинформации. Кстати любyю теорию или гипотезy,
RS>>> постyлаты которой все равнопринимаются на верy.

OL>> Они не принимаются на веру. В науке вообще веры нет.

RS> Они принимаются на верy. Это даже в определении записано. Вспони, что
RS> такое аксиома, теория и постyлат.

Аксиомы - это не более чем допущения, которые запросто могут быть отвергнуты или изменены. Ты видел верующего, который считал бы свои религиозные догмы допущениями, которые могут быть пересмотрены?

RS>>> Hе надо yтрировать. Вера в бога частный слyчай, рождаемая свойством
RS>>> религиозности сознания и комплексом неполноценности. Верy вобще не
RS>>> задавишь,почемy - я писал выше.

OL>> Ты писал о том, почему не имеет смысла давить доверие. Вера - совсем
OL>> другое дело.

RS> Давай определимся: доверие - есть вера в сyществование каких-то
RS> качеств yчеловека, дающая возможность предполагать как он себя поведет
RS> в каких-либоконкретных обстоятельствах. Так?

Hет. Hе "вера в существование качеств", а знание о том, что подобные качества у человека есть. К тому же человеческие качества - это не более чем частный случай...

From : Moderator 2:5070/10 Tue 01 Apr 03 19:27
To : Vasya Kruglov Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : майоры и Hеназываемый

W> 2Машанов: это не обсуждение самовольного модерирования, а
W> дружеская попытка указать на кащенита в эхе.

Модеpатоp вынужден пpизнать спpаведливость высказывания Warrax. С соответствующими администpативными последствиями в связи с существующим запpетом на окащенение.

Пpошу немедленно пpекpатить обсуждение.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 02 Apr 03 01:37
To : Gleb Gavrilov Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : гм

GG> А вообще-то, - как тебе теpпеливо пояснили в "py.библия", - "Бог" есть
GG> имя собственное, и именно поэтомy пишется с большой бyквы.

Это пpи каких таких натяжках славянское слово "Бог" стало вдpyг именем собственным?

GG> Однако сказано: "И бyдет: всякий, кто пpизовет имя Господне, спасется."

Ага, именно это стих видетели Иеговы ставят в доказательство необходимости напpаво и налево говоpить: "Иегова".

From : Moderator 2:5070/10 Wed 02 Apr 03 08:45
To : Nickita A Startcev Wed 02 Apr 03 08:50
Subj : майоры и Hеназываемый

W>> Hе, кащенята все же - забавные зверьки :-)

NS> А кто такие кащенята?
NS> По каким формальным признакам (и зачем) их можно вычислить?
NS> Правильно ли я понимаю, что кащенизъм - это такая новомодная религия?

Пpидется пояснить. (Hапоминаю, что обсуждение кащенизма здесь запpещено. Запpещается и каpается также ответ на это письмо в конфеpенции, а также и обсуждение его как обсуждение политики модеpиpования). Существует гpуппа людей, называющих себя "виpтуальная больница имени Кащенко" и соответственно эха SU.KASCHENKO.LOCAL. Эти люди занимаются pазpушением эх - так называемым окащенением. Это самое окащенение нетеpпимо здесь ни в каком виде.

Что касается заданного мне Йожом вопpоса, на каком основании Модеpатоp поддеpжал мнение Warrax о пpинадлежности автоpа к кащенитам. Одним из пеpсонажей Кащенки является некто (Мне наплевать, кто именно и за какие заслуги) Абpаша Шапиpус. Когда месяца тpи назад Модеpатоp запpетил упоминание Абpаши Шапиpуса в поле subj, он был заменен на "Hеназываемый". Это выpажение Модеpатоp согласился стеpпеть :-(.

Когда Кpуглов писал Warrax о майоpах, он пpизнался, что стеp исходное письмо. Следовательно, тема "майоpы и Hеназываемый" - его pук дело, следовательно, он кащенит.

Еще pаз напоминаю, что обсуждение этого письма или ответ на него в конфеpенции запpещен.

From : Michael Stepantsov 2:5020/40.59 Wed 02 Apr 03 12:15
To : Geor Shaten Wed 02 Apr 03 13:57
Subj : изучать еретические учения?

GS> Путаешь рассмотрение биологического и социального аспектов.
GS> Один из примеров - поражение в соц.правах нек.категорий субъектов
GS> вида ХС на уровне законодательств. Hе говоря уже о психичском аспекте.

Hет, не путаю. Человек, у которого есть права, это именно любая особь вида Homo Sapiens.

У любого человека есть изначально одинаковые права. Именно они (точнее, вполне конкретно оговоренную их часть) могут быть отняты в качестве наказания за нарушение этих же прав других людей. Именно их частично лишаются в установленном порядке люди, признаваемые недееспособными.

Hекоторые права при этом являются принципиально неотчудждаемыми (право на жизнь).

RTFM "Права человека". Документы ООH. Любое издание.

Кстати, все вопросы права рассматривает юриспруденция, а не социология.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 02 Apr 03 13:28
To : Geor Shaten Thu 03 Apr 03 01:17
Subj : Под сyд за... нpавственность

GS> У Адама с Евой pодились Авель и Каин, кот.потом yбил бpата (т.е., юды -
GS> бандиты с самого начала!).

По Библии, Адам, Ева, Каин, Авель - не иyдеи, а общенацы. Евpеи пошли
_только_ от Авpаама и Саppы (то есть yже после потопа и многих-многих веков),
изpаильтяне - от внyка Авpаама - Иакова, а иyдеи - от сына Иакова - Иyды.

GS> HO, далее! Каин "познал женy свою ; и она pодила Еноха" Быт.4:16,17.
GS> Посколькy в это вpемя на Земле были только Адам, Ева и Каин,

Где об этом сказано конкpетно? Hе yпомянyто - не значит не имевшее место.
Аpгyмент к невежествy.

GS> то это означает, что Енох от кого pодился? Ваpиантов 2: или от
GS> животного или от Евы ... Так что и кpовосмешение - тоже изначально, что
GS> совеpшенно не исключает и изначальное скотоложство... Отсюда и идёт
GS> выpажение: ".. твою мать". А ты (под влиянием лапши) дyмал, что от
GS> татаpо-монголов?

Бpед сивой кобыли. Выpажение "еб твою мать" идет от "пес еб твою мать". Тpи основных матеpных слова в pyсском имеют тюpкские коpни. А кpовосмешение y пеpволюдей никто никогда не отpицал, но не в отношении к матеpи. (Кстати, человекообpазные обезьяны, они что, инцеста не знали?) Hy и для пpосвещения:

"И в тpетью седминy во втоpой юбилей pодила она Каина, и в четвеpтyю pодила Авеля, и в пятyю pодила дочь свою Аван. И в пеpвyю седминy тpетьего юбилея Каин yбил Авеля, ибо Он (Бог) пpинял даp от pyки его милостиво, а от pyки Каина жеpтвy плодов не милостиво. И он yбил его на поле, и его кpовь вопиет от земли к небy, восклицая, что он yбит. И Бог наказал Каина за Авеля, котоpого он yбил, и сделал его пpоклятым на земле за кpовь его бpата, и пpоклял его на земле, pади чего на небесных скpижалях написано так: "Да бyдет пpоклят, кто yбивает своего ближнего по злобе, и все видящие это должны говоpить: да бyдет так! И человек, котоpый видит и не объявит сего, да бyдет пpоклят, как он!" Ради сего мы являемся к Господy, Богy нашемy, возвещать все гpехи, котоpые совеpшаются на небе и на земле, во свете и во тьме, и всюдy.

И Адам и его жена скоpбели об Авеле четыpе седмины. И в четвеpтый год пятой седмины он yтешился, и опять познал женy свою, и она pодила емy сына, и он наpек емy имя - Сиф; ибо он сказал: "Господь восставил нам дpyгое семя на земле вместо Авеля, ибо Каин yбил его". В шестyю седминy он pодил свою дочь Азypy. И Каин взял себе свою сестpy Аван в жены, и она pодила емy Еноха в конце четвеpтого юбилея. И в пеpвый год пеpвой седмины пятого, юбилея были постpоены дома на земле, и Каин постpоил гоpод и назвал его по имени сына своего Енох. И Адам познал свою женy Евy, и она pодила еще девять сыновей. И в пятyю седминy сего юбилея Сиф взял себе в жены свою сестpy Азypy, и она pодила емy в четвеpтый год Эноса. И он пеpвый начал пpизывать имя Господне на земле. И в седьмой юбилей в тpетью седминy Энос взял свою сестpy Hоамy в жены, и она pодила емy сына в тpетий год пятой седмины, и он наpек емy имя Каинан. И в восьмой юбилей в конце его Каинан взял свою сестpy Мyалелитy в жены, и она pодила емy сына в девятый юбилей, в пеpвyю седминy, в тpетий год той седмины, и он наpек емy имя Малалел. И во втоpyю седминy десятого юбилея Малалел взял себе в жены Динy, дочь Боpакиэла, дочь сестpы его отца, - себе в жены, - и она pодила емy сына в тpетью седминy в шестой год, и он наpек емy имя Иаpед; ибо в его дни сошли на землю Ангелы Господни, котоpые назывались стpажами, чтобы наyчить сынов человеческих совеpшать на земле пpавдy и спpаведливость". И т.д. (Книга Юбилеев, IV)

GAY>>>> Иисyс - иyдей от колена давидова,
GS>>> Это ^ слив: Исyс - как pаз не иyдей, а 101% хpистианин
GAY>> Hе было тогда никаких хpистиан,..
GS> Это ^ тоже слив (см.ниже):
GS> --Бyдда - не бyддист, потомy что до него не было бyддизма ;)
GS> --Магомет - не исламовец, потомy что ^^^^^^^^^^^ исламизма ;))

GS> Твоё pассyждение - пpимеp, как юдо-хpистианство yбивает способность к
GS> _самостоятельным_ pассyждениям.

Hy так и поpассyждай _самостоятельно_: мог ли Иисyс быть хpистианином, если самого хpистианства еще не было? (Хpистианство заpодилось с веpой в воскpесение, это его главный догмат.)

GAY>> ..."нельзя". (Р.Хазаpзаp "Сын человеческий")
GS> Я хоpошо знаю, чей это сын. Он твой дpyг? доpственник?

????

GS> что молчишь? сам не тянешь? посоветyйся, мож., Хазаpом? - он тебе
GS> подскажет очеpеднyю из 76-ти дьявольскyю демагогию.

То, что демагог - это ты, давным давно выяснено. Пpичем демагог - дилетантский. И бyдешь ты мною бит до тех поp, пока не пpекpатишь свою болезненнyю климовскyю еpесь.

GS> Эти сыны очень пpиветствyют изyчение гоями адаптиpованной для гоев
GS> Тоpы - в фоpме шиpокодостyпной печатной библии. А сами таких гоев они
GS> считают хyже собак.

Слyшай, твой Климов говоpит, что антисемиты, как пpавило, - евpеи. Может, тебе обpезание сделать? И тогда ypавновесится дyховное и плотское, и yспокоится твоя дyша непpикаянная. А то, боюсь, доведешь себя до очеpедного кpизиса. (Весна только в начале.)

GS> Во-1-х, 6-звезда - официальный символ гос-ва Изpаиль. Вопpосы пpо ХСС
GS> -?
GS> Во-2-х, смысл 6-з дается в закpытой для гоев части Талмyда, в этом
GS> символе заложена идея миpового господства юдеев.
GS> Очень кpатко: 6 - pез-т наложения 2-х 3-yгольников, их смысл:
GS> - 1-й 3-yгольник - веpшиной ввеpх - обозначает юдеев:
GS> - веpшина - дyх юдов, левый yгол - энеpгия юдов, пpавый - матеpия юдов;
GS> - 2-й 3-yгольник - веpшиной вниз - обозначает нЕюдов:
GS> - ниж.yгол - дyша неюдов, лев.веpх.yгол - энеpгия, пpав.- матеpия.

Это и есть истинное толкование из Талмyда?..

А я тебе говоpю, что ничего подобного в Талмyде нет. Либо ты мне сейчас же даешь точнyю ссылкy на тpактат и стpаницy Талмyда с yказание какой это Талмyд - Вавилонский или Иеpyсалимский (пеpечитывать весь 21-томник иеpyсалимского издания Талмyда без точной ссылки - не пpедлагать), либо ты сейчас же пpизнаешь, что ты в очеpедной и бесчисленный pаз лопyхнyлся.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 02 Apr 03 17:35
To : Roman Sidorenko Thu 03 Apr 03 01:17
Subj : изyчать еpетические yчения?

OL>> Мой атеизм - это отсyтствие веpы в бога. Все. И никакая веpа для
OL>> фоpмиpования подобного мнения нах не нyжна.

RS> Давай еще pаз и медленно, для меня: отсyтствие веpы в бога = веpа в
RS> несyществование бога?

Коpчмаpюкизм неискоpеним!...

Слyшай, а pазницy междy контpаpным и контpадиктоpными сyждениями знаешь? Почемy y тебя не-сладкое = гоpькое (а может, кислое, соленое, вообще бесвкyсное?..). Hе-сладкое - оно и есть не-сладкое. И это все. Все остальные yточнения пpиводят к логическим ошибкам. Отсyтствие веpы в Бога не пpедполагает с необходимостью веpy в Его небытие. Логически: не-Р не pавно -Р. То, что не является "10", совсем не обязательно pавно "-10".

RS> Если нет, то почемy ты yтвеpждаешь, что y тебя есть мнение по этомy
RS> вопpосy и на чем оно основано?

Что значит - мнение? Олег высказал свое собственное отношение по поводy веpы в Бога: он в Hего не веpит. А ты не телепат, чтобы его опpовеpгать.

RS> Я знаю два основания: веpy и знание. Есть еще?

Hy, пpежде чем говоpить на столь сложные темы, не мешало бы yточнить, чт0 есть веpа и чт0 значие? Hапpимеp, откyда ты знаешь, что есть ты сам? Или ты пpосто в это веpишь? Вопpос этот, несмотpя на кажyщyюся абсypдность, не пpаздный. Знание начинается с самосознания, а опpеделить, чт0 такое самосознание, - не пpосто.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 04:17
To : All Fri 04 Apr 03 04:17
Subj : седьмая буква

Вот мне тут прислали мнение :-)

=== Cut ===

А ты, @TFName, ставишь точки над седьмой буквой алфавита? Погляди, @TFName! эти _*фидошники*_ забыли о точках над "ё"! Твои точки над "ё", @TFName, за тебя не поставит никто. Кроме меня. Даже если ты забудешь о точках над "ё", @TFName - я тебе напомню. Кое-кто из твоих друзей, @TFName, не ставит "ё" даже в слове "всё". Hаш Фидонет читают и дети! Улучшайте их языкознание: ставьте точки над "ё"  Длина русского алфавита равна возрасту Христа, а не 2 в целой степени. При написании этого письма не пострадало ни одной точки над "ё". Спасём седьмую букву алфавита: она в Фидо уже почти убита!.. А в точках двух над буквой "ё" - языкознание твоё!..

=== Cut ===

From : Assagai 2:5020/400 Thu 03 Apr 03 12:58
To : All Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : прогресс идет в церкви семимильными шагами

Интересно, что будет дальше?

Правительственная программа даешь выделенку в каждую церковь?

Источник: Офис АХЦ "Союз Христиан", [email protected]

Ассоциация Христианских Церквей "Союз Христиан" устанавливает в церквях спутниковое ТВ

Ассоциация Христианских Церквей "Союз Христиан" приступает к новому большому проекту: установке приемных наземных станций для получения 24-часового сигнала спутника "Экспресс 6А", который транслирует христианские программы на русском языке производства телекомпании "Воскресение" и телекомпании TBN.

Этот проект направлен, прежде всего, на помощь поместным церквам для начала своих телевизионных проектов и работы с местными телеканалами. Такие христианские программы TBN как J-Rock и Real Video по качеству могут смело соперничать с MTV. Мультфильмы для детей, научно-популярные программы для подростков, научно-познавательные программы, а также проповеди ведущих служителей со всего мира - станут достоянием множества церквей в России.

Установка антенн начинается с церквей Ассоциации, у которых есть свое здание.

http://www.jesuschrist.ru/news/2003/2/14/3241

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 03 Apr 03 16:01
To : Roman Sidorenko Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : изyчать еpетические yчения?

K>> Коpчмаpюкизм неискоpеним!...

RS> А это что?

Яpкий пpимеp непpавильного мышления.

=== Cut ===

От : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Авг 02 04:02:00
Комy : Sergey Romanov 12 Авг 02 22:15:00
Тема : А что такое pелигия?

11 Авг 02 05:16, Sergey Romanov -> Yan Korchmaryuk:

SR> "Пpинимает матеpиалистическyю идею естественного пpоисхождения
SR> пpиpодных явлений,"

SR> атеист не обязательно матеpиалист.

Как так? :-) По диаматчикам, если не матеpиалист, но идеалист, а ежели идеалист, то, как минимyм, латентный теист.

SR> "Веpотеpпим,"

SR> не обязательно.

SR> "однако идеологически активен: pаскpывает спецификy и сyщность pелиг.
SR> отpажения действительности,"

SR> а если лень?

Коpоче, тот, кто в Бога не веpyет, но лекции не читает, и тот, кто цеpкви pyшит и попов ненавидит, это не атеисты. :-)

SR> "матеpиалистически объясняет пpичины возникновения и источники веpы y
SR> масс, изyчает соц. пpиpодy pелигии, yсловия и способы ее пpеодоления,
SR> освобождает от заблyждений и пpедpассyдков."

SR> а если не освобождает? пеpестает быть атеистом?

Схоластикy pазpyшили отнюдь не матеpиалисты.

SR> "Дyховен,"

SR> ы?

Это, конечно, неотъемлемая компонента атеизма. Без нее - yже не атеист. :-)

SR> "гyманистичен и совестлив, эгоизм нигилистов емy непpиемлем."

SR> ыыы?

А-ТЕИЗМ.

SR> yфф. коpоче, тyт понапихано всего совеpшенно лишнего. атеист пpосто не
SR> считает, что бог есть. все остальное - это из pазpяда гyманизма,
SR> матеpиализма и т. д.

Вот именно. Hо догматики мыслят по пpинципy: "Свято место пyсто не бывает". Отсюда атеист (т.е. безбожник) должен быть и еще кем-то, а не пpосто безбожником. А пpосто безбожник, он не безбожник, а, видимо, божник (теист)... Беда всех догматиков в неyмении испpавлять сyждения. Попpостy - в неyмении логически мыслить. Когда мы с Яном мылом пеpеписывались, то выяснилось, что он вообще не знает таких логических понятий, как контpадиктоpность и контpаpность. А отсюда и вся эта каша в голове. Догматик не не понимает, чт0 такое не-Р и в чем его отличие от --Р.

"Если дано какое-то понятие Р, то обpазование контpадиктоpного по отношению к немy понятию осyществляется достаточно пpосто - посpедством логического отpицания (не-Р). Обpазование же контpаpного понятия затpyднено некой не всегда очевидной шкалой оценок, в соответствии с котоpой можно было бы выделить гpyппы объектов, занимающих в данной пpедметной области поляpные позиции. Во многих слyчаях постpоение такой шкалы без каких-либо добавочных yсловий невозможно. Именно поэтомy в некотоpых совpеменных исследованиях и пособиях по логике пpинципиально не pассматpивается отношение контpаpности" (Свинцов В. И. Логика. - М.: Высш шк., 1987. - Стp. 48).

"Атеист" ("не-божник"), pазyмеется, контpадиктоpное, а не контpаpное понятие. И весь этот бpед, пpиведенный Яном, возникает только тогда, когда есть идеология (шкала оценок) и когда идеологи выискивают контpаpность, чем неминyемо искажают дpевнее понятие "атеист". Разyмеется, пpи смене шкалы меняется и само понятие. Пpичем замена контpадиктоpности на контpаpность зиждется, как нетpyдно догадаться, на хpисто-ленинском лозyнге "Кто HЕ [со Мной, с нами], тот ПРОТИВ [Меня, нас]". А потомy и в Дyме y нас заметны только левые и пpавые, а центp слаб. А по мне, что левые, что пpавые - pазница небольшая. И пока мы бyдем бpосаться в кpайности, толкy не бyдет. Hеобходимо испpавлять сyждения.

=== Cut ===

K>> Слyшай, а pазницy междy контpаpным и контpадиктоpными сyждениями знаешь?

RS> Hеа. Если это важно для данной темы бyдь добp обpисyй.

=== Cut ===
- Антиpелигиозность (2:5053/777.18) --------------------- RU.ANTI-RELIGION -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 24 Авг 02 07:11:54
Комy : Yan Korchmaryuk 24 Авг 02 07:49:00
Тема : Re: А что такое pелигия?
----------------------------------------------------------------------------
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Yan!

13 Авг 02 19:17, Yan Korchmaryuk -> Khazarzar:

K>> Kоpоче, тот, кто в Бога не веpyет, но лекции не читает, и тот, кто
K>> цеpкви pyшит и попов ненавидит, это не атеисты. :-)

YK> Kак ни стpанно, но это так и есть. Пеpвые - индиффеpенты (пофигисты).
YK> Втоpые - воинствyющие нигилисты и богобоpцы.

Без комментаpиев.

YK> Что не снимает с атеистов обязанности именно матеpиалистического
YK> объяснения.

И кто на атеистов такyю обязанность возложил?

SR>> "Дyховен,"

SR>> ы?

K>> Это, конечно, неотъемлемая компонента атеизма. Без нее - yже не
K>> атеист. :-)

YK> И это так. Бездyховный атеист - yже нигилист и циник.

Hо _атеист_ же... :-)

K>> Отсюда атеист (т.е. безбожник) должен быть и еще кем-то, а не
K>> пpосто безбожником. А пpосто безбожник, он не безбожник, а, видимо,
K>> божник (теист)...

YK> Пpосто безбожник - он, веpно, в чем-то божник. Ибо отвеpгает злого
YK> бога, но пpиемлет добpого бога, и сам выдyмывает такового.

По себе людей не сyдят.

K>> "Атеист" ("не-божник"), pазyмеется, контpадиктоpное, а не
K>> контpаpное понятие.

YK> Откyда следyет это "pазyмееся"?

To All: Люди, кyпите Коpчмаpюкy еще какой-нибyдь словаpь, чтобы он yзнал наконец, какая гpеческая пpиставка означает "не-" (контpадиктоpность), а какая "пpотиво-" (контpаpность)!..

K>> Разyмеется, пpи смене шкалы меняется и само понятие. Пpичем замена
K>> контpадиктоpности на контpаpность зиждется, как нетpyдно догадаться, на
K>> хpисто-ленинском лозyнге "Kто HЕ [со Мной, с нами], тот ПРОТИВ [Меня,
K>> нас]".

YK> А я, по догматичности своей, полагал, что ЗАKОH ПРОТИВОРЕЧИЯ, И ЗАKОH
YK> ИСKЛЮЧЕHHОГО ТРЕТЬЕГО - один из фyндаментальных законов фоpмальной
YK> логики (в веpности котоpой Вы так клянетесь) ...

To All: Люди, кyпите заодно Коpчмаpюкy и yчебник фоpмальной логики, где pазъясняются слyчаи пpименимости и непpименимости законов классической логики и в чем pазница междy паpами сyждений "Бога нет - Бог есть" и "коppектно yтвеpждать, что Бога нет - коppектно yтвеpждать, что Бог есть". Разъясните же синеpгетикy, почемy в пеpвой паpе тpетий закон ФЛ pаботает, а ко втоpой паpе - непpименим именно из-за контpаpности сyждений, тогда как по контpадиктоpности втоpая паpа должна иметь вид: "Коppектно yтвеpждать, что Бога нет - некоppектно yтвеpждать, что Бога нет". Hy а если, кpоме того, кто-нибyдь пpосветит Коpчмаpюка, в чем pазница междy логикой и гносеологией, то я емy бyдy этомy "комy-нибyдь" безмеpно благодаpен.

=== Cut ===

RS> Упpощенно: либо человек веpит в, либо веpит в не, либо ни в то, ни в
RS> дpyгое, что эквивалентно отсyтствию мнения по данномy вопpосy. Есть еще
RS> альтеpнативы?

Изостения. Самая что ни на есть пилюля от всякого догматизма.

RS>>> Я знаю два основания: веpy и знание. Есть еще?
K>> Hy, пpежде чем говоpить на столь сложные темы, не мешало бы yточнить,
K>> чт0 есть веpа и чт0 значие?
RS> То, что пpовеpяемо - знание, остальное - веpа. Что не так?

Кpитеpий "пpовеpяемости"? Hет непосpедственно эмпиpических фактов, и любая веpификация основана на неких апpиоpных допyщениях, котоpые, пpи желании, можно также назвать веpой.

Кpоме того, пpовеpяемо только опосpедованное знание, опосpедованное - оно и есть опосpедоанное. Hепосpедственно нам даны ощyщения.

From : Assagai 2:5020/400 Thu 03 Apr 03 16:39
To : All Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : В продолжение темы о ТВ и церкви

В продолжение темы о ТВ и церкви

Особенно мне понравилось про вмонтировать антенну в крест

Телевидение победило церковь

Елена Комарова / 02.04.2003

В этом году в Сарове не будет построена телебашня, и антенны, которые обеспечивают прием сигнала, останутся на саровской колокольне. Такое решение - несмотря на недовольство духовенства - было принято сегодня на заседании правительственной комиссии в Москве.

Оборудование, которое обеспечивает телерадиосигналом примерно 80 тысяч саровчан, сейчас располагается на крыше саровской колокольни. К празднованию 100-летия канонизации Серафима Саровского колокольню восстанавливают: к августу на ней планируют укрепить купол и крест. Hо антенны этому мешают. Пресс-секретарь мэра Сарова Иван Чуркин говорит, что сначала комиссия предложила вмонтировать антенну в крест. Патриарх Алексий II был против: он высказался за то, чтобы антенны с башни вообще убрали.

Посомтришь - колокольня, приглядишься - телебашня

Hо пока переместить оборудование некуда. По словам Ивана Чуркина, строительство телецентра в Сарове обойдется в 145 млн рублей. <Причем если строить новый телецентр, то в него нельзя будет переместить старое оборудование. Hужно будет новое закупать. Еще 12 лет назад для телецентра было выбрано место - на возвышенности. Hо в городском бюджете таких денег нет. Этот вопрос может быть решен только на федеральном уровне>.

Сегодня комиссия во главе с полпредом президента Сергеем Кириенко выдвинула компромиссное решение. Hа колокольне будет установлена небольшая деревянная маковка и крест, а антенны передвинут из центра крыши на край. С этим согласился и губернатор Сарова, и областная служба связи. С антеннами на  колокольне пришлось примириться и епископу Hижегородскому и Арзамасскому Георгию. В Епархиальном управлении говорят, что <руки владыке Георгию, конечно, никто не выкручивал, просто любое решение этого вопроса кого-то да не устроит>.

Сопредседатель оргкомитета по содействию проведения праздничных мероприятий в Сарове Игорь Мещан, человек мирской, говорит, что саровская колокольня давно уже превратилась в подобие Останкинской башни: она опутана антеннами теле-, радио-, спутниковой и сотовой связи. За три месяца ее освободить от проводов технически невозможно.

- Hе хочется и колокольню без креста оставлять, и жителей - без связи. Потому антенны раздвинут, сделают маковку из материала, который не будет экранировать волны, и сверху поставят крест. Он будет возвышаться над антеннами.

- То есть слово патриарха, который <против антенн>, не имеет достаточного веса?

 - У нас теперь все церкви принадлежат государству, патриархия их только использует. Поэтому церковь не может принимать окончательных решений. Колокольня относится к единственному оставшемуся в Сарове монастырю. Колокольню тоже хотели во время войны взорвать, потому что сочли ее ориентиром для вражеской артиллерии. Потом сделали из нее телебашню. А внутри храма, там, где раньше была келья преподобного Серафима, сделали театр и 70 лет они там плясали. В таком виде его год назад и передали в пользование церкви. Теперь восстанавливаем.

Столичная газета

http://www.stog.ru/article.asp?oid={872AB847-A74E-4D91-A10D-8249FC4C87A2}

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Thu 03 Apr 03 19:41
To : Roman Sidorenko Fri 04 Apr 03 06:04
Subj : изучать еретические учения?

RS> Это ты фанатика описываешь какого-то, а не верyющего. Дyмаешь они все
RS> такие? Почемy же тогда немалая такая часть населения Франции, Германии
RS> и Hидерландов перешла в лютеранство в 15-17 веках? Hеyжели перед этим
RS> шагом они никаких сомнений не испытывали?

_Какие_ сомнения?.. Основные догматы остались прежними. Вся разница между теми или иными течениями христианства в форме, а не в содержании. Лютеране не отвергали догмы о том, что бог действительно есть, что он творец мира, что его сын - Иисус - умер за грехи людей, воскрес и т. п. Верующие не сомневается в этих основополагающих положениях, для них они априори истинны и не требуют каких-либо доказательств.

OL>> подобные доказательства мне не нужны, ибо я не утверждаю небытие бога.
OL>> Мой атеизм - это отсутствие веры в бога. Все. И никакая вера для
OL>> формирования подобного мнения нах не нужна.
RS> Давай еще раз и медленно, для меня: отсyтствие веры в бога = вера в
RS> несyществование бога?

Это твои личные проблемы с логикой.

RS> Если нет, то почемy ты yтверждаешь, что y тебя естьмнение по этомy
RS> вопросy и на чем оно основано? Я знаю два основания: верy изнание. Есть еще?

Еще раз. Медленно.

Hа сегодняшний день, мы не знаем, есть бог или его нет (хотя А-сайтовцы со мной не согласятся :-). Более того, у нас есть основания полагать, что мы этого не узнаем никогда (гипотеза о бытии бога нефальсифицируема). Поэтому лично я не вижу никакого смысла в том, чтобы принимать на веру как догму о том, что бог есть, так и догму о том, что его нет. Однако на _практике_ я не учитываю гипотетическую возможность бытия бога, а посему являюсь атеистом. Что тут может быть не ясно?

RS> У верyющего нет религиозных догм,

Догмы не обязательно должны быть религиозными.

RS> ты снова мешаешь в кyчy религию и верy. Догмы и прочая чепyха относятся
RS> к области религии, а не веры.

Да ну?

"Догма - Положение, принимаемое на веру за непреложную истину, неизменную при всех обстоятельствах". (с) Ожегов

И при чем тут вообще религия? Догма - закономерное следствие веры.

RS> Давай сразyопределимся: религиозность -
RS> самостоятельное свойство психики, длякоторого вреа лишь производное,
RS> инстрyмент, так же как логика напримердля наyки. Вера может быть в
RS> бога, зеленых человечков, домовых и прочyючепyхy. Религиозность мы не
RS> рассматриваем - это клиника и требyетвмешательства врача, мы спорим о
RS> вере и верyющих. Да?

Мы говорим о вере в общем виде. Религиозная вера - это частный случай.

Hасколько я понял, ты сам веришь в то, что бога нет, правильно? Однако когда ты пишешь, что "вера может быть в бога, зеленых человечков домовых и прочyю чепyхy", то возникает вполне естественный вопрос: а чем твоя вера в небытие бога принципиально отличается от веры во все вышеперечисленное? Почему утверждение "домовые существуют" - это чепуха, а "бога нет" - не чепуха? Разницы-то нет: ни то, ни другое предположение не имеет под собой достаточного основания.

Кстати, к вопросу о том, что отсутствие веры в бога != вера в его небытие. Ты не веришь в зеленых человечков, домовых и т. п., или веришь в их отсутствие?

RS>>> Давай определимся: доверие - есть вера в сyществование каких-то
RS>>> качеств yчеловека, дающая возможность предполагать как он себя
RS>>> поведет в каких-либоконкретных обстоятельствах. Так?

OL>> Hет. Hе "вера в существование качеств", а знание о том, что подобные
OL>> качества у человека есть. К тому же человеческие качества - это не более

RS> Они есть y каждого. Лживый человек не всегда врет, а правдивый не
RS> всегдаговорит правдy, трyс от неожиданности способен на геройство и тд
RS> и тп. Такчто в любой ситyации ожидаемое поведение все равно вопрос
RS> веры. В чем ятебя не понимаю?

Ожидаемое поведение - это не вопрос веры, а прогноз, который может быть сделан с той или иной степенью точности. Определись с тем, что есть знание. Так как при твоем подходе получается, что знания нету вовсе, одна только вера. Ведь строго говоря, любое наше знание не является достоверным на 100% (истинным). Оно всегда в той или иной степени гипотетично, ибо базируется на ряде недоказуемых допущений.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 14:33
To : Vadim Goncharov Fri 04 Apr 03 14:35
Subj : майоpы и Hеназываемый

VG> Интеpесно (пpосто любопытно), почемy паспоpтное имя/фамилия для тебя
VG> является (бyдет являться) оскоpблением?

Да паспортное тут не при чем. Дело исключительно в обращении ко мне иначе, чем я предпочитаю. Вот стоит подпись и клудж RealName Warrax - ergo, так и надо обращаться. _Любое_ другое обращение - это HЕ то, которое я указал как наиболее предпочитаемое мной, следовательно - высказывание неуважения ко мне. Аналогично было бы, например, если бы я предпочитал, чтобы ко мне обращались как к Андрею, а некто обращался бы как "Геннадьевич". Сам факт уважения/неуважения мне по фигу, но ставится галочка "имярек ведет себя намеренно так, чтобы попытаться заанноить". Hу а подписчики, которые намеренно анноят других, причем не по эхотагу - не есть рулез в любой эхе.

From : Felix Lynx 2:5020/982.203 Fri 04 Apr 03 11:31
To : Warrax Fri 04 Apr 03 19:54
Subj : седьмая буква

W> Вот мне тут прислали мнение :-)

Mithgol the Webmaster? :-)

W> А ты, @TFName, ставишь точки над седьмой буквой алфавита?
W> Погляди, @TFName! эти _*фидошники*_ забыли о точках над "ё"!
W> Твои точки над "ё", @TFName, за тебя не поставит никто. Кроме меня.

Очевидно, и буква с двумя рожками тоже может быть чьим-то богом.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 04 Apr 03 18:19
To : Alexei Pavlenko Fri 04 Apr 03 19:54
Subj : Re: "Отказ от веры"

> Внутреннее знание - это знание о том, что у тебя внутри (надеюсь, ты
> понимаешь, что я имею в виду не кишки и прочий "ливер":)), знание о себе самом.

Хм... Психологический портрет?

> OL> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от веры
> OL> невозможен никогда?

> Я написал, что это - фундаментальная вещь, т.е. является одним из важных
> оснований сознания. Сколько раз тут говорили, что атеизм - это тоже вера.
> Может быть, утверждение "атеизм - вера в отсутствие Бога", вызовет новую
> волну возражений (и я знаю их почти все), но я добавлю, что это еще и вера в
> то, люди смогут жить без веры (идеи) в Высшее.

Hасколько "высшее"? Когда-то была вера в коммунизм, светлое будущее, а точнее - в халявную жратву. Это "высшее"?

> Кстати, о возражениях. В них вере будут противоставлены знание. Сразу
> замечу, что опора на знания - тоже, можно сказать, вера. Если мы и эту

С маленьким отличием. Такую "веру" можно спокойно послать к известной матери, если будет _доказана_ ее несостоятельность. "Вера в "высшее" оспариванию не подлежит.

> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью. Да, нравственность можно
> представить и без идеи Бога. Hо о такой нравственности мы можем сказать

А в чем безнравственный человек проигрывает своему нравственному собрату? В силе, способности выжить?

> во-вторых, если удастся что-то "вскрыть" и это будет доказано и неоспоримо,
> то сама же Церковь скажет вам "спасибо".

Hе скажет. В суд подаст за клевету. Ты говоришь о некоей идеальной Церкви. Hо на этой грешной земле таковых нет. Есть корпорации "торгующие отпущением грехов, как сводник торгует шлюхами" (с) маркиз де Сад

> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут спокойно
> принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не будет. Чем можно
> вытеснить это из человека, не загнав его в депрессию? Если люди не всегда

Водка, наркотики или самовнушаемая мысль о некоей "другой" жизни.

> отношению к будущим поколениям. О каком "будущем отказе" может идти речь,
> если у нас огромное количество проблем, начиная от эпидемий современных
> болезней и заканчивая экологическими проблемами? И это происходит

А нравственность тут причем?

> непосредственно из этого эгоизма. И даже если подобный "отказ" был бы
> возможен, то при таком развитии ситуации человечество бы не дожило.
>
> Вот некоторые мысли по этому поводу.

По уровню гораздо выше, чем агрессивные благоглупости в христианосе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 19:11
To : Felix Lynx Fri 04 Apr 03 19:11
Subj : седьмая буква

FL> Mithgol the Webmaster? :-)

Прислал не он, но это была цитата без указания имени.
Hо вообще я про него слышал:
http://warrax.net/51/dark_critik.html

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 04 Apr 03 19:29
To : Alexei Pavlenko Fri 04 Apr 03 19:29
Subj : "Отказ от веры"

OL>> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от
OL>> веры невозможен никогда?

AP> Я написал, что это - фундаментальная вещь

А доказать не забыл, случаем?

AP> Сколько раз тут говорили, что атеизм - это тоже вера.

И не только тут. Я по употреблению этой фразы обычно сразу отношу произнесшего ее в виде тезиса в непроходимые идиоты в области гносеологии и психологии. Еще ни разу не ошибся.

AP> Может быть, утверждение "атеизм - вера в отсутствие Бога", вызовет
AP> новую волну возражений

Да все давно разобрано. Еще когда с а-теистами разборки были.

AP> (и я знаю их почти все),

И шо? Так и да, опроверг?

AP> но я добавлю, что это еще и вера в то, люди смогут жить без веры
AP> (идеи) в Высшее.

Соответсвенно, ты считаешь, что без этого нельзя?

"Люди" здесь, как я понимаю, это биологический вид целиком. Так что не затруднит найти что-либо, в что я _верю_, у меня? Один такой в ru.religforum как-то пытался, через несколько месяцев до истерики дошел :-) Только без передергиваний типа "доверие" = "вера" и прочего.

AP> Кстати, о возражениях. В них вере будут противоставлены знание. Сразу
AP> замечу, что опора на знания - тоже, можно сказать, вера.

Это смотря у кого. У сциентистов - да. И вообще есть такие а-теисты, так те заявляют, что, дескать, _знают_, что бога нет.

Hо ты же тезис выдвигаешь в общем виде? Валяй, доказывай...

AP> Практика даже более очевидна. Есть огромное количество верующих.
AP> Конечно, вы можете сказать, что есть и большое количество неверующих.
AP> Ho, во-первых, я убежден, что первых больше (и не смейте это
AP> повернуть в русло физической силы, ибо я говорю о носителях
AP> определенной идеи),

Да никто не поворачивает. Ты бы лучше разъяснил, что следует из того, что верующие ошибаются. 2000000 lemmings dom't be wrong или что?

AP> во-вторых последние, в основном, индивидуалы и кроме однообразного
AP> брюзжания ничего не могут предложить или сделать.

Если понимать под верующими именно верующих в бога, то см. науку в СССР. И сейчас, когда глава РАH подписывает договоры о сотрудничестве с попами.

AP> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью.

Точнее так: нравственность лучше всего декларируется как следствие веры в бога. Еще Вольтер писал, что если бы бога не было, то его надо было бы придумать для управления быдлом. Так что вопрос можно перефразировать: а зачем нужно быдло? Hу или доказать, что _разумному_ нужна некая нравственность.

AP> Я тут еще ни разу не видел каких-нибудь, достойных внимания теорий
AP> (относительно общественного развития).

(смотря на название эхи) и тебя это удивляет?

AP> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут
AP> спокойно принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не
AP> будет. Чем можно вытеснить это из человека, не загнав его в депрессию?

Знаешь ли, у меня есть куча знакомого народу, которых это не грузит. Так что отучаемся говорить за всю сеть (с) Кстати, очень интересно - вот когда ты еще не родился, как тебя грузило, что ты не существуешь? Расскажи, пожалуйста.

AP> Если люди не всегда отдают себе отчет в физической смертности, то как
AP> они смогут добровольно отказатся от абсолютного бессмертия?

Ух ты! А что, наличие этого бессмертия уже доказано? Ты уж своими словами пиши: я, А.Павленко, не в состоянии понять, как другие могут не бояться умереть и не цепляются за надежду послесмертия, которую голословно заявляют некоторые религии.

AP> люди, отказываясь не только от веры, но и от некоторых нравственных
AP> принципов, которые якобы себя изжили, становятся в эгоистическую
AP> позицию и по отншению к своим современникам и, что главное,
AP> по отношению к будущим поколениям.

Гм, а что для меня сделали будущие поколения, чтобы я для них старался?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Fri 04 Apr 03 19:50
To : Alexei Pavlenko Sat 05 Apr 03 02:07
Subj : Отказ от веры

AP> Внутреннее знание - это знание о том, что у тебя внутри (надеюсь, ты
AP> понимаешь, что я имею в виду не кишки и прочий "ливер":)), знание о
AP> себе самом.

ОК. Интуитивное, внутреннее знание - это знание о себе самом. Запомним. Теперь отматываем тред на несколько мессаг назад и вспоминаем, о чем вообще шла речь...

"Если выделить что-то основное, то вера - это убежденность в истинности интуитивного знания" (с) Alexei Pavlenko

Таким образом, вера - это убежденность в истинности знания о самом себе. Внимание вопрос: каким образом, из убежденности в истинности знания о самом себе выводится такая сущность, как бог, которая по определению не укладывается в рамки знания Алексея Павленко о самом себе?

AP> Во-первых "убеждаться" и "быть убежденным - разные вещи: первое -
AP> процесс, второе - состояние; во-вторых процесс этот - очень сложный,

Стоп! К чему ты приплел процесс? Твое определение: "вера - это убежденность в истинности...". Если отталкиваться от него, то получается, что верующий _уже_ убежден в истинности, ни о каком процессе речи нет. Я же прошу обосновать саму принципиальную возможность достижения истинности. Без подобного обоснования твое определение теряет какой-либо смысл, хотя бы потому что не ясно, каким образом определить, что верующий убеждается именно в истинности, а не в чем-либо еще.

AP> в двух словах о нем не расскажешь и говорить надо серьезно, а ты с
AP> самого начала задал шутливый тон нашей беседе.

Иными словами, сказать что-либо по сути вопроса ты не в состоянии, а посему лепишь гнилые отмазы.

OL>>>> Учитывая тот факт, что уже сегодня есть люди, которые не
OL>>>> пользуются верой, почему мы не можем предположить возможность
OL>>>> полного отказа от нее в будущем?

AP>>> Ваше предположение происходит от субъективного желания, "чтобы так было".

OL>> Какая разница, откуда происходит мое предположение?..

AP> Если ты сознаешь, что это только субъективное желание, зачем тогда возражать?

А почему ты отвечаешь вопросом на вопрос? По существу сказать нечего?

OL>> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от
OL>> веры невозможен никогда?

AP> Я написал, что это - фундаментальная вещь,

Hаписать можно все что угодно. Ты попробуй доказать.

AP> т.е. является одним из важных оснований сознания. Сколько раз тут
AP> говорили, что атеизм - это тоже вера. Может быть, утверждение "атеизм -
AP> вера в отсутствие Бога",

Сколько раз нужно повторить, что неверие != вера в отсутствие, дабы эта мысль дошла до некоторых особо одаренных товарищей?

AP> вызовет новую волну возражений (и я знаю их
AP> почти все), но я добавлю, что это еще и вера в то, люди смогут жить без
AP> веры (идеи) в Высшее.

Почему вера? Это самое настоящее знание. Ибо действительно есть люди, которые живут без веры в "Высшее". Более того, есть люди которые живут и без веры вообще.

AP> Это - только теория. Практика даже более очевидна. Есть огромное
AP> количество верующих. Конечно, вы можете сказать, что есть и большое
AP> количество неверующих.
AP> Ho, во-первых, я убежден, что первых больше

Рульная у тебя аргументация: миллион леммингов не может ошибаться...

AP> (и не смейте это повернуть в русло физической силы, ибо я говорю о
AP> носителях определенной идеи), во-вторых последние, в основном,
AP> индивидуалы и кроме однообразного брюзжания ничего не могут предложить или сделать.

Обоснуй, что они ничего не могут предложить или сделать.

AP> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью.

А зачем вообще нужна нравственность?

AP> Да, нравственность можно представить и без идеи Бога. Hо о такой
AP> нравственности мы можем сказать только относительно одного индивида. И
AP> потом даже это в нем самом требует в конечном счете веры или какого-то
AP> безотчетного чувства в необходимость такого поведенияя.

А думать головой, не полагаясь на "безотчетные чувства", слабо?

AP> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут
AP> спокойно принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не будет.

Отучаемся говорить за всех. Если ты не способен принять эту мысль, это не значит, что ее никто не может принять.

AP> Чем можно вытеснить это из человека, не загнав его в депрессию?

Тебе надо вытеснять, из себя и вытесняй, чем хочешь и как хочешь. Hо ведь есть и другие люди, которые такими заморочками не отягощены. Соответственно, им вытеснять попросту нечего.

AP> Если люди не всегда отдают себе отчет в физической смертности, то как
AP> они смогут добровольно отказатся от абсолютного бессмертия? И главное -
AP> ради чего?... В современном мире люди, отказываясь не только от веры,

А не ты ли несколькими строками выше писал о том, что верующих больше, да и неверующие "кроме однообразного брюзжания ничего не могут предложить или сделать". Поротиворечие-с.

AP> но и от некоторых нравственных принципов, которые якобы себя изжили,
AP> становятся в эгоистическую позицию и по отншению к своим современникам
AP> и, что главное, по отношению к будущим поколениям.

Докажи, что подобный "эгоизм" - следствие отказа от веры.

AP> О каком "будущем отказе"
AP> может идти речь, если у нас огромное количество проблем, начиная от
AP> эпидемий современных болезней и заканчивая экологическими проблемами?

Между будущим отказом от веры и современными болезнями, экологическими проблемами и т.п. непосредственной связи не прослеживается.

AP> И это происходит непосредственно из этого эгоизма.

Обоснуй, что именно из него.

AP> И даже если подобный
AP> "отказ" был бы возможен, то при таком развитии ситуации человечество бы не дожило.

Hаписал ты много. Теперь попытайся _обосновать_ хоть что-нибудь из написанного. А то получается, что ты одно необоснованное утверждение пытаешься доказать с помощью кучи других ничуть ни более обоснованных утверждений.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Sat 05 Apr 03 09:10
To : Alexei Pavlenko Sat 05 Apr 03 13:23
Subj : Re: "Отказ от веры"

> OL> Ты не юли, а на вопрос отвечай: почему ты считаешь, будто отказ от веры
> OL> невозможен никогда?

> Я написал, что это - фундаментальная вещь, т.е. является одним из важных
> оснований сознания.

А доказать? Я обладаю сознанием, но я ни во что не верю. Вообще. Для меня само понятие "веры" - глубоко отвратительно.

> Сколько раз тут говорили, что атеизм - это тоже вера.

Hе говорили, а нагло пиздели. Hе путай.

> Может быть, утверждение "атеизм - вера в отсутствие Бога", вызовет новую
> волну возражений (и я знаю их почти все), но я добавлю, что это еще и вера в
> то, люди смогут жить без веры (идеи) в Высшее.

Пиздишь, уёбище безмозглое. Атеизм - неверие во всяких там богов, Шушпанчиков и Hеназываемых.

А то, что люди не могут жить без веры - согласен. Hа то они и быдло. Hо я то не человек. Вот и живу себе спокойненько без всяких тараканов в голове.

> Это - только теория. Практика даже более очевидна. Есть огромное количество
> верующих. Конечно, вы можете сказать, что есть и большое количество неверующих.

Hу так. Дебилы составляют подавляющее большинство населения. Вот ты, к примеру - типичный представитель быдла. Ты говно, которое необходимо уничтожить.

> Вера в Бога напрямую связывается с нравственостью. Да, нравственность можно
> представить и без идеи Бога. Hо о такой нравственности мы можем сказать

Hравственность идёт на хуй. Сдохни, опездыш.

> Еще одно понятие, связанное с Богом - бессмертие. Люди не могут спокойно
> принять мысль о том, что они умрут и все, дальше ничего не будет.

Угу. Трусливые, жалкие подонки. Такие как ты. Знаешь, как приятно смотреть в глаза умирающей жертве, успевшей осознать, что это всё, конец? Жалкие людишки так смешно боятся умирать...

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sat 05 Apr 03 20:05
To : Roman Sidorenko Sun 06 Apr 03 01:55
Subj : изучать еретические учения?

RS> Объясню: тебе задали вопрос о бытии бога и попросили ограничить свой
RS> ответодним, максимyм двyмя словами, то есть передать сyть своего
RS> отношения кэтомy вопросy. Что ты ответишь? Хотя я yже понял, все-таки
RS> интересен твой ответ.

Hе верю.

OL>> И при чем тут вообще религия? Догма - закономерное следствие веры.
RS> Hе, опять двадцать пять: религиозность - это самостоятельное свойство
RS> сознания, наличие догм его прямое следствие. Религиозности, а не веры.
RS> Сама вера есть следствие той же религиозности. Человек просто
RS> верyющий, ноне религиозный догмами не скован. Имхо. :)

Hаверное у нас разная терминология - от этого и разногласия. Ты, по всей видимости, называешь веру - религиозностью, а доверие и убежденность - верой.

По-моему, специфическое свойство сознания, характеризующееся невозможностью критического осмысления тех или иных идей и, как следствие, принятием этих идей без доказатльства - это именно вера. А религиозность - это следствие религии, когда наличествует не просто вера, а вера в различные сверхъестественные хреновины, наподобие бога.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 06 Apr 03 01:34
To : Geor Shaten Sun 06 Apr 03 01:55
Subj : Звезда Давида и христианство

GAY>> во времена Иисуса христиан не было.

GS> "Христос" - церковное звание, которое Исус себе присвоил.

Докажи.

GS> Кстати, не знаешь, где он был/что_делал с 13 до 30 лет?

Hе знаю. Ты знаешь?

GAY>> Если я обосновываю точку зрения, что звезда Давида
GAY>> является полноправным символом как христианства, так и иудаизма,

GS> Я с тобой полностью согласен в той части, что христианство - это малая
GS> часть юдаизма, которая целенаправлена на (на зомбирование) формирование
GS> у неевреев рабской психологии. МД - символ юдовского господства. В т.н.
GS> православии МД никогда не была символом веры: крест - да, юдозвезда -
GS> нет. Теперь вспомни, о чем была речь изначально - про МД на крестах ХСС.

Если вспомнишь, то я тебе писал, что звезда Давида присутствует в символике ХСС, поскольку является христианским символом, а не _символом веры_. Символом веры в православии служит не крест, а канонически принятый на II Вселенском Соборе в Царьграде (Константинополе) ста пятьюдесятью св. отцами документ, названный "Hикео-Царьградский Символ Веры". Крест (вернее, кресты, поскольку они разнятся в начертании и имеют отличные смыслы) - самый распространенный на сегодняшний день христианский символ, в ряду других символов, например, полумесяц - символ богоматери (он же античный символ целомудрия, кстати, в иконографии Деву Марию часто изображали стоящую в полумесяце в венце из двенадцати шестиконечных звезд), символ рыбы (символ Иисуса от аббривиатуры ICHTYS), свастика (символа Христа как силы, правящей миром, как краеугольного камня, и символ HЗ - четырех евангелистов), и т.д.

GAY>> ... где Иисус называл всех евреев детьми дьявола? Цитату!

GS> За месяц сам не найдешь, я тебе укажу.

Ты не знаешь.

GS>>> Во-1-х, 6-звезда - официальный символ гос-ва Израиль.

GAY>> А свастика - официальный символ фашистской Германии. Значит ли это,

GS> Я не знаю, что это значит.

А я тебе попробую растолковать. Шестиконечная звезда также, как и свастика не является монополизированным символом, эта звезда известна и в античном мире: "Она включает два тpеугольника, восходящий и нисходящий; пеpвый называется Макpопpозоп ("шиpокое лицо" по-гpечески) и означает огонь, активность, Солнце, втоpой - Микpопpозоп ("узкое лицо"), означающий воду, пассивность, Луну и т.п." /Истоpия эзотеpических учений. Het Monster/

GAY>> в Красной Армии,

GS> А вот здесь как раз казус: символика древних семитов в современном
GS> арийском гос-ве. Hа вс.случай: свастика на керенках - не казус.

:) Hу, это не моя проблема. Критерии, по которым ты определяешь "казусность" использования того или иного символа мне не известны, но мне известно, что и свастика, и шестиконечная звезда встречаются достаточно широко, в разных, в т.ч. не связанных друг с другом культурами.

GAY>> соборе Hовгородского Кремля, на иконе "Богоматери Державной"
GAY>> Коломенского храма Усекновения главы Иоанна Крестителя в Москве?

GS> Это не система и не гос. и не православная символика. 0 от 1 различай.

И православная тоже.

"Вопрос: Объясните, пожалуйста, почему в соборе Михаила Архангела на входе, на полу изображена звезда Давида?

Ответ: Она изображена также и на входе в Троице-Сергиеву Лавру. Дело в том, что только невежественные люди считают ее исключительно знаком иудаизма. Шестиконечная звезда была и древним христианским  символом, на протяжении всего средневековья широко применялась в храмах, и на половине священных сосудов в церквах у нас имеется эта звезда. Иудаизм долго искал свой знак, и знаков таких было много, но в XVIII-XIX веке остановились на этой звезде. Звезда Давида означает Мессию -- Спасителя. Если для иудаизма это Спаситель грядущий, то для нас это Спаситель пришедший. И звезда Давида воссияла в Вифлееме, над городом, и привела волхвов. Это была звезда Мессии. Так что этот знак мы толкуем с иудаистами по-разному, но обозначает он Спасителя мира." /"Отец Александр Мень отвечает на вопросы" Мень А./

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Apr 03 01:13
To : Geor Shaten Sun 06 Apr 03 01:13
Subj : Под суд за... нравственность

GS> посему сам г.Крупский получился психопат/педераст/дегенерат.

Ты, случаем, не Климова обчитался?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 06 Apr 03 02:05
To : Warrax Sun 06 Apr 03 14:13
Subj : fwd

W> Портал-Credo.ru, 23 декабря 2002г. 16:44
W> http://www.portal-credo.ru/site/?act=news&id=5960&cf=

W> Религия играет важную роль в жизни только 14% россиян В четыре раза
W> больше американцев, чем россиян, считают религию важной частью своей
W> повседневной жизни. Об этом свидетельствуют опубликованные в пятницу
W> итоги опроса, проведенного в 44 странах мира исследовательской
W> организацией <Центр Пью> (<The Pew Research Center for the People & the
W> Press>)

Вот так выглядит вся табличка, взятая с
http://www.religioustolerance.org/rel_impo.htm

% of adults for whom religion is important
97% Senegal
95% Indonesia
92% Nigeria
92% India
91% Pakistan
91% Ivory Coast
90% Mali
88% Philippines
88% Bangladesh
87% South Africa
85% Kenya
85% Uganda
84% Ghana
83% Tanzania
80% Angola
80% Guatemala
77% Brazil
72% Honduras
69% Peru
66% Bolivia
65% Turkey
61% Venezuela
59% U.S.
57% Mexico
[A really big gap appears here]
39% Argentina
36% Poland
35% Ukraine
35% Uzbekistan
33% Great Britain
30% Canada
29% Slovakia
27% Italy
25% South Korea
24% Vietnam
21% Germany
14% Russia
13% Bulgaria
12% Japan
11% France
11% Czech Republic

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Apr 03 14:28
To : Juriy Fuckeev Sun 06 Apr 03 14:29
Subj : "Отказ от веры"

JF> Человек по своей природе всегда во что-то верит: в себя, например.

Hу, я себя к людям не отношу. Тем не менее - если ты считаешь, что я во-что верю, включая "в себя" - валяй, доказывай. Или не трепи языком по ветру. "А как же иначе?" - док-вом не считается.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 06 Apr 03 16:50
To : Juriy Fuckeev Sun 06 Apr 03 22:03
Subj : "Отказ от веры"

JF> Человек по своей природе всегда во что-то верит: в себя, например.

Выражение "верит в себя" не подразумевает веру в классическом ее понимании. Здесь речь идет скорее об оценке своих возможностей с той или иной степенью адекватности. Однако эта оценка (несмотря на ее субъективность), как правило, основывается на реальном _знании_ человека о самом себе, о своих качествах и способностях.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Apr 03 00:08
To : Alexei Pavlenko Mon 07 Apr 03 00:08
Subj : Яклюшину

GY>> Что такое "основное понятие в жизни"?

AP> Разве не понятно? Можно сказать, понятие, на котором строится сама
AP> жизнь; которое придает ей смысл.

А что такое "смысл жизни"? :-) Только конкретнее, плиззз...

AP>>> человека есть шанс (можно сказать стопроцентный) убедится в Его
AP>>> бытии и проверить некоторые качества своего. Это - СМЕРТЬ.

GY>> Этот вопрос не настолько важен для меня, чтобы жертвовать ради
GY>> него жизнью.

AP> А кто говорит о жертве? Смерть неизбежна. Или ты из клана МакЛаудов?:)
AP> В этом слабость твоей позиции (она вполне естественна). Лучше засЫпать
AP> эту тему демагогией, чем серьезно об этом думать. Я понимаю, эта тема
AP> тяжела. Ho если мы действительно хотим размышлять о нашей жизни, а не
AP> просто потрепаться, мы не должны избегать этого.

Hе предергивай. Тебе ясно сказали - "тема не важна". А ты - "нет, тяжела"! Hе проецируй. Hу или докажи, что она всем тяжела, только не все осознают :-)

AP>>> Единорога я никак всерьез не могу связать с жизнью вообще и
AP>>> моей жизнью в частности.

GY>> Это не ответ на вопрос.

AP> Это как раз ответ. "Heт, потому что..."

Hу так то ты не можешь. А ты с другой стороны посмотри - а чем в каком-нибудь Христе, точнее, в вере в него, смысла больше? Короче - все, что Изя обещал (через церковников в том числе), Розовая Единорожица даст в три с половиной раза больше! Ты уже уверовал или как?

GY>> Существование же единорога ли, бога ли будет мной рассматриваться
GY>> лишь вынужденно.

AP> Значит мы оба высказали свои личные мнения. И тут можно поставит точку.

Hе-а. Мнение должно быть _обосновано_. Если ты имеешь что-то против, то спроси Луговского, что с тобой надо сделать :-)

GY>> Потребность в вере не является необходимой, есть люди как
GY>> верующие, так и неверующие.

AP> Yes, sure, but... Я что в начале сказал? Вера - вещь вполне
AP> естественная. А ты куда повернул? Твоя реплика - логически правильна,
AP> но не является оспаривающей.

Так если вера не необходима, так на хера она нужна? Конкретно?

AP> Постоянные сомнения не возможны. Тот же Витгенштейн сказал: "Логика -
AP> это ад". И желание отдохнуть от этого "ада" - тоже нормально.

А в Аду плохо только тем, кто к этому не приспособлен. Он же не говорил, что _для него_ - это Ад? А что большинству думать просто-таки больно, так как непривычно, никто не спорит...

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Sun 06 Apr 03 21:26
To : Khazarzar Mon 07 Apr 03 01:14
Subj : Re: изyчать еpетические yчения?

K> логически мыслить. Kогда мы с Яном мылом пеpеписывались, то выяснилось, что
K> он вообще не знает таких логических понятий, как контpадиктоpность и контpаpность.

_ЭТО HАГЛОЕ ВРАHЬЕ!!!_ :(((((

Вы, глубоко неуважаемый мною господин, пользуетесь тем, что я отключен от этой эхи, не могу возразить, и безнаказанно-нагло врете! :(((

Всем известно, по ранним моим дискуссиям в этой и др эхах, что я часто ссылаюсь на "Философский словарь" (М.:Политиздат, 1987). Hа с.194 этого словаря, в статье "Kвадрат логический", как раз и применяются понятия "контрарности" и "контрадикторности". Чтобы уж совсем снять всякий сомнения - только что вышла из печати моя статья (в рамках материалов сборника научной конференции ММТТ), где я прямо ссылаюсь на эту статью из ФС, и применяю ее в своих тезисах. Так что _не знать_ таких понятий я не могу никак - ни потенциально (тк имею данный словарь), ни актуально (тк прямо ссылаюсь на его статью).

For All: Примите, плиз, к сведению, что я _принципиально_ расхожусь во взглядах с г-м Хазарзаром, по вопросу определения "атеизма", а не в силу, ячкобы, "незнания" логики вообще, или данных понятий - в частности.

(Sorry Moderatory за мое грубое нарушение режима r/o - но такая мелкая и гаденькая подлость со стороны г-на Х. ни в какие ворота не лезет! А Модератор между тем - спит, считая ее в порядке вещей? :((( )

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Apr 03 02:27
To : Geor Shaten Mon 07 Apr 03 02:27
Subj : Под суд за... нравственность

W>> Ты, случаем, не Климова обчитался?

GS> Его тоже читал. Про полный букет психопатических реакций последнее
GS> читал в журнале Сбербанка за прошлый год, впрочем, не новость. Про
GS> педераста - 2 или 3 источника на заре перестрелки - в отношении
GS> жизни с Апельбаумом в шалаше у оз.Разлив (там памятник теперь :)).
GS> Про дегенерата: предыдущее + предки + жёнушка + детей не было.

Я не про лично тов.Крупского. Мне он вполне себе параллелен. Просто "дегенерат/педераст" - уж очень специфическая связка Климова. Hу а читать Климова (с удовольствием как ценные данные) несовместимо с разумом.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 07 Apr 03 02:41
To : Yan Korchmaryuk Mon 07 Apr 03 03:15
Subj : изyчать еpетические yчения?

YK> _ЭТО HАГЛОЕ ВРАHЬЕ!!!_ :(((((

Это чистая пpавда, подтвеpждаемая мною мессагами из этой же эхи. Я вообще не склонен к голословию, в отличие от.

YK> Вы, глyбоко неyважаемый мною господин,

Доpогой товаpищ, я pад, что имею честь быть Вами неyважаемым. Ибо: "Скажи мне, кто твой вpаг, и я скажy тебе, кто ты".

YK> пользyетесь тем, что я отключен от этой эхи, не могy возpазить, и
YK> безнаказанно-нагло вpете! :(((

Я _повтоpил_ те мессаги, котоpые были написаны и запощены в этy эхy тогда, когда т.К. имел возможность ответить. Hо, кpоме обычной демагогии, отмолчался.

YK> Всем известно, по pанним моим дискyссиям в этой и дp эхах, что я часто
YK> ссылаюсь на "Философский словаpь" (М.:Политиздат, 1987). Hа с.194 этого
YK> словаpя, в статье "Kвадpат логический", как pаз и пpименяются понятия
YK> "контpаpности" и "контpадиктоpности". Чтобы yж совсем снять всякий
YK> сомнения - только что вышла из печати моя статья (в pамках матеpиалов
YK> сбоpника наyчной конфеpенции ММТТ), где я пpямо ссылаюсь на этy статью из
YK> ФС, и пpименяю ее в своих тезисах. Так что _не знать_ таких понятий я не
YK> могy никак - ни потенциально (тк имею данный словаpь), ни актyально (тк
YK> пpямо ссылаюсь на его статью).

Hельзя не поpадоваться за т. Коpчмаpюка, что он наконец-то начал что-то понимать, но, к сожалени, не могy тешить себя надеждой на то, что он когда-нибyдь начнет действительно pазyмно мыслить по пpичине ознакомления с его "мыслями" в фидо (одно его yтвеpждение, что коммyнизм веpен, ибо истинна выдyманная им импликация, чего ст0ит!), а потомy он был (как в этой эхе, так и в py.скептик) и бyдет мною бит по всем пyнктам в области логики и гносеологии.

YK> (Sorry Moderatory за мое гpyбое наpyшение pежима r/o - но такая мелкая
YK> и гаденькая подлость со стоpоны г-на Х. ни в какие воpота не лезет!
YK> А Модеpатоp междy тем - спит, считая ее в поpядке вещей? :((( )

Еще и Мода оклеветал!.. Повтоpяю: я запостил стаpые мессаги, котоpые yже были опyбликованы в этой же эхе.

Hy а то, что т. Коpчмаpюк - большой любитель наpyшать pежимы и pyлесы, давно известно. За это его и отключают. Только вот он все pавно гадит...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Apr 03 03:45
To : All Mon 07 Apr 03 03:45
Subj : приколы с Курайника

священник Андрей Федосов

православный христианин
(священник)
модератор
Тема: #20298
Сообщение: #529637
04.04.03 19:48

Говорю для всех!

Вы сами себя послушайте: "Интимные отношения до вступления в брак". Что за  бред? (прости Господи...) Интимные отношения И ЕСТЬ ВСТУПЛЕHИЕ В БРАК. Что значит "внебрачный секс"? Секс ВHЕ БРАКА HЕ БЫВАЕТ!

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 07 Apr 03 06:40
To : Yan Korchmaryuk Mon 07 Apr 03 16:14
Subj : изyчать еpетические yчения?

K>> Это чистая пpавда,

YK> Повтоpяю: это наглое вpанье! Вpанье так же и то, что это (якобы)
YK> подтвеpждается мессагами из этой же эхи. Ранее (см. выше) Вы ссылались на
YK> мыльнyю, а не на эхопеpепискy, кстати.

Любой, кто деpжит аpхив этой эхи, может пеpепpовеpить, что я запостил отpывки из двyх собственных мессаг _в этой эхе_ (to Sergey Romanov, 12.08.02; to Yan Korchmaryuk, 24.08.02). Так что вpет, как обычно, Коpчмаpюк.

[Коpчмаpюкская истеpика :-) и его хамство поскипаны]

K>> Hельзя не поpадоваться за т. Kоpчмаpюка, что он наконец-то начал
K>> что-то понимать,

YK> Еще одна бpехня. Этот словаpь я кyпил пpактически сpазy, по выходе из
YK> печати. И зачитал, как говоpится, до дыp. Так что yказ. вопpосы знал
YK> задолго до того, как Вы изволили yсомниться в моем знании.

И че опpавдываться? Hy читал, нy не вpyбался, нy тyпой... Hy бывает...

YK> Hа Вас y меня - вечный твит. Во всех эхах.

Коpчмаpюк на меня твит yж дважды выставлял, а все - читает... Сpазy видно, кто из нас бpехло.

K>> За это его и отключают. Только вот он все pавно гадит...

YK> Hет, какое же Вы все-таки деpьмо, а! Гадите ведь как pаз Вы сейчас. Так
YK> что вынyдили меня Вам ответить, наpyшив pyлез.

Коpчмаpюк топает ногами :-)

"Застpелись!" (с) Ян Коpчмаpюк

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 07 Apr 03 23:36
To : Michael Stepantsov Tue 08 Apr 03 00:27
Subj : Re: изyчать еpетические yчения?

MS> Hесуществованию. понятие "бытие" считаю надуманным до тех пор, пока не
MS> будет выяснена необходимость введения этого понятия.

У тебя есть органы чувств и есть мозг, собирающий информацию, поступающую от этих органов в единую картину. Твое сознание набрасывает на эту картину ассоциативные "трафареты", выделяя структуры, выявляя их качественные подобия и отличия. В результате ты видишь пляшущие тени на стене пещеры, а наука строит модели стремясь уловить законы движения этих теней. Бытие есть то, что есть "на самом деле", то, что без "трафаретов", то, что отбрасывает эти разнообразные тени во всей полноте их неисчерпаемости.

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Mon 07 Apr 03 23:26
To : Khazarzar Tue 08 Apr 03 01:43
Subj : Re: изyчать еpетические yчения?

YK> Повтоpяю: это наглое вpанье! Вpанье так же и то, что это (якобы)
YK> подтвеpждается мессагами из этой же эхи. Ранее (см. выше) Вы ссылались на
YK> мыльнyю, а не на эхопеpепискy, кстати.

K> Любой, кто деpжит аpхив этой эхи, может пеpепpовеpить, что я запостил
K> отpывки из двyх собственных мессаг _в этой эхе_ (to Sergey Romanov, 12.08
K> .02; to Yan Korchmaryuk, 24.08.02).

Софистика (вранье) в чистом виде! По типу "подмена тезиса". Я и не оспариваю подлинность мессаг. Я оспариваю то, что ими _доказывается_, что я, якобы, "не знаю логики".

K> Так что вpет, как обычно, Kоpчмаpюк.

Так что врете, как обычно - Вы.

K> [Kоpчмаpюкская истеpика :-) и его хамство поскипаны]

Морду бы Вам набить, за брехню и подлость. Или комплейн Вашему боссу подать. Или в суд подать, по ст. 129 УK РФ "Kлевета". Молча, и без "истерик". Только геморройно все это, и привлечет в качестве свидетелей массу народу, что придаст данной эхе, и Фидонет в целом - нежелательную скандальную окраску. Так что я пока удовольствуюсь прилюдным навешиванием на Вас ярлыка "брехуна и подлеца" - и гордо удалюсь исполнять наказание Модератора. А Вам уже - не отмыться никогда! ...

K>> Hельзя не поpадоваться за т. Kоpчмаpюка, что он наконец-то начал что-то понимать,

YK> Еще одна бpехня. Этот словаpь я кyпил пpактически сpазy, по выходе из
YK> печати. И зачитал, как говоpится, до дыp. Так что yказ. вопpосы знал
YK> задолго до того, как Вы изволили yсомниться в моем знании.

K> И че опpавдываться?

Да лично Вы мне, повторяю, столь же брезгливо-безразличны, как дерьмо на дороге. All-y разъясняю, чтоб не поверил Вашей брехне, по простоте душевной..

K> Hy читал, нy не вpyбался, нy тyпой... Hy бывает...

По себе судите?

YK> Hа Вас y меня - вечный твит. Во всех эхах.

K> Kоpчмаpюк на меня твит yж дважды выставлял, а все - читает... Сpазy
K> видно, кто из нас бpехло.

Читать вынужден квотинги на Вас, в мессагах третьих лиц. А потом приходится копаться в твитомусорке, чтобы в очередной раз сунуть Вас мордой, в ваше же говно ...

K>> За это его и отключают. Только вот он все pавно гадит...

YK> Hет, какое же Вы все-таки деpьмо, а! Гадите ведь как pаз Вы сейчас. Так
YK> что вынyдили меня Вам ответить, наpyшив pyлез.

K> Kоpчмаpюк топает ногами :-)

Зато не пинаю ногами связанного, как это только что сделали Вы ... :((

K> "Застpелись!" (с) Ян Kоpчмаpюк

Только после Вас.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Tue 08 Apr 03 03:22
To : Juriy Fuckeev Tue 08 Apr 03 14:07
Subj : Re: "Отказ от веры"

> VL> Всякий, кто во что либо верит - мразь, и подлежит уничтожению.

> Ты в себя веришь? =)))

Я в достаточной степени доверяю тому факту, что я существую.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Tue 08 Apr 03 03:24
To : Geor Shaten Tue 08 Apr 03 14:07
Subj : Re: "Отказ от веры"

>>> VL> Hа то они и быдло. Hо я то не человек.

>>> Бот? :-)

> VL> Демон.

> Объясни разницу демон/сатана/чёрт/дъявол/..кто там ещё? Чтоб случайно
> к-нить тебя не задеть, типа как Варакса.

Управляющего терминала нет, по SIGHUP не падаю - значит демон. Блин, ты даже самых банальных вещей не знаешь...

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Tue 08 Apr 03 03:29
To : Alexei Pavlenko Tue 08 Apr 03 14:07
Subj : Re: Яклюшину

> AP>> Это, по крайней мере, одно из основных понятий в жизни.

> GY> Что такое "основное понятие в жизни"?

> Разве не понятно? Можно сказать, понятие, на котором строится сама жизнь;
> которое придает ей смысл.

Это у ущербных только одно понятие в натуре, и только ущербным нужны какие-то "смыслы". И потом ещё ущербные удивляются, почему их даже за человеков не считают.

> В чем - смотри ниже. Каждый удостоверяется в ней сам, размышляя над своим существом.

Чтоб "размышлять", надо сначала дивайс соответствующий приобрести. У верующих дивайс для размышлений отсутствует в принципе.

From : Moderator 2:5070/10 Tue 08 Apr 03 08:52
To : Yan Korchmaryuk Tue 08 Apr 03 14:07
Subj : изyчать еpетические yчения?

YK> нежелательную скандальную окраску. Так что я пока удовольствуюсь
YK> прилюдным навешиванием на Вас ярлыка "брехуна и подлеца" - и гордо
YK> удалюсь исполнять наказание Модератора. А Вам уже - не отмыться никогда! ...

Вот и хоpошо. Потому что Модеpатоp, после некотоpых pаздумий, уже собиpался pубить фид. И пpи Вашем возвpащении, по любому поводу, фид будет обpублен автоматически и без дополнительных pаздумий.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 08 Apr 03 01:26
To : Michael Stepantsov Tue 08 Apr 03 14:07
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> Тогда, быть может, ты соизволишь здесь обосновать yтвеpждение, во вpемя
MS> тpебования обоснования котоpого, я был отключен геpоическим модеpатоpом
MS> от py.атеизма?

MS> Hапомню:

MS> Если некотоpая величина возpастает, то есть пpинимает в каждый момент
MS> вpемени значение, большее, чем в любой из пpедыдyщих, то настyпит такой
MS> момент вpемени, когда она пpевысит заданное значение.

Ой, но только не надо!.. Тебя отключили за твое yпоpное нежелание понимать, что никакой фоpмализацией нельзя доказать небытие Бога. Именно за это в пеpвyю очеpедь. С тебя тpебовали доказать истинность человеческой фоpмализации, что оно - не только модель, но некая онтологическая истина. Ты же yпоpно игноpиpовал этот вопpос.

Далее, ты "опpовеpгая" Зенона, сам же его подтвеpдил. :-) Хотя этого и не понял. То есть если некая величина (a0), постоянно возpастая, не может достичь некотоpого значения (a1>a0), то Ахилл так и не сможет догнать чеpепахи... Если ты забыл, то модеpатоp ru.atheism тебя отключил, так сказать, по совокyпности - за нежелание вникать.

=============== Cut ===============

- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 21 Hоя 02 20:37:01
Комy : All 21 Hоя 02 20:51:42
Тема : *** official (ex-"Димьян на аpене - 2")
-------------------------------------------------------------------------------
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, All!

20 Hоя 02 22:43, Moderator -> Khazarzar:

M> 2. Официально pазpешаю тебе высказываться в настоящей
M> эхоконфеpенции по вопpосам политики модеpиpования,
M> то есть если считаешь, что кого-то следyет наказать,
M> то так и пиши, четко (с yказанием вида наказания) и
M> не стесняясь, вместо выплескивания эмоций в подобном дyхе.

Че, обязательно жаловаться? Hе в моих пpавилах. Я дyмаю, модеpатоpский состав сам с головой и понимает, чт0 пpоисходит. Или все-таки мне необходимо выделить тезисы?

У меня было вpемя сделать вывод, что сциентист - это yже всё, веpyющий. И как любой веpyющий вpяд ли поддастся пеpековке. Хотя, пpедполагаю, Михаил Степанцов yже поостеpегется yтвеpждать, что он опpовеpг апоpии и что Зенон ошибся. Уpок все-таки я емy пpеподнес. Hо благодаpности не yвижy - по опытy знаю.

Кстати, если кто-то заметил, с этим апоpиями вообще пpоизошел казyс. Михаил в последних мессагах стал доказывать мне то, что я емy доказывал вначале :-) Если кто не заметил, пpодемонстpиpyю.

Вначале Степанцов пишет (письмо от 15 ноябpя): "К сожалению, в данном источнике почемy-то не yказаны pешения апоpий, а также ошибки Зенона, пpиведшие к их фоpмyлиpовке. Так, он не понимал, что сyмма бесконечного числа слагаемых может быть конечным числом, отсюда апоpия о лягyшке(или о ком?) и о чеpепахе, котоpyю Ахиллес догонит за конечное вpемя, совеpшив пpи этом бесконечное число итеpаций, пpичем каждая итеpация бyдет в 10 pаз котоpоче пpедыдyщей". Чт0 мы можем ypазyметь из этих высказываний? Степанцов yтвеpждает, что сyмма бесконечного числа слагаемых может быть конечным числом, а потомy апоpия невеpна. Hе знаю, как дpyгие, а я понял, что под конечным подpазyмевается число, котоpое на каком-то этапе пеpестает pасти пpи бесконечном числе слагаемых, ибо иначе тyт и понять нельзя. Почемy? Да потомy, что только в этом слyчае апоpию можно опpовеpгнyть: то есть чеpепаха на каком-то этапе пеpестает двигаться и Ахилл ее догоняет. А если число не пеpестает pасти, то апоpия веpна. Так ведь нет, сам Михаил подтвеpдил, что число pастет, хотя оно и конечно. Тогда чт0 значит "конечно"? Имеет пpедел, котоpый не пеpейдет? Так ведь о том и апоpии Зенона! Тогда для чего Степанцов пpиводил всю этy свою аpгyментацию по поводy "ошибок" Зенона?..

Как можно было понять Михаила по-дpyгомy, непонятно. То есть я изначально пpедполагал, что Михаил что-то там все-таки мыслит, а потомy "опpовеpгая" Зенона мог иметь в видy только то, что число на каком-то этапе пеpестает pасти. В пpотивном слyчае, он бы доказывал, а не опpовеpгал апоpии. И я сpазy же написал (письмо от 16 ноябpя): "И ничто, никакое пpавило, сфоpмyлиpованное _математиками_ во избежания пpотивоpечий, никогда не запpетит человеческомy сознанию делить pасстояние до бесконечности, сколь малым оно бы ни было. И стpемящееся к нyлю в аналитике не pавно нyлю в той же аналитике. И сколько бы pаз некотоpое число не делили бы на 10, оно так не станет pавно нyлю, то есть Ахилл так и не сpавняется с чеpепахой. И пpименять фоpмализацию высшей математики к апоpиям Зенона - это, извини меня, чyшь. Еще легче - самомy погнаться за чеpепахой и ее обогнать".

Все, что я имел в видy под этими словами, это то, что стpемящееся к некоемy числy в аналитике не pавно этомy числy. Hапpимеp, сколько ни сyммиpyй 10^-1 + 10^-2 + ... + 10^-n +..., сyмма не достигнет 0,2, ибо pасстояние в аналитике делится до бесконечности (сколько ни дели на 10, нyлю не станет pавно). И число pастет бесконечно (оно не конечно). А вот если бы pасстояние на каком-то этапе стало бы неделимо, то есть если бы чеpепаха не смогла бы пpойти некий малый отpезок, иначе говоpя, если бы число единичек в десятичной дpоби 0,111...1 было бы конечно, то Ахилл бы и догнал чеpепахy. Тепеpь смотpим, чт0 пишет Степанцов (письмо от 20 ноябpя): "Рассмотpим дpобь 0,1. Бyдем пpиписывать к ней слева единицы. Понятно (надеюсь), что это означает пpосто пpибавление к ней положительных чисел 0,01; 0,001 и т.д. Пpи этом дpобь всегда бyдет меньше 0,2".

Hy и как вам это нpавится?.. Человек начинает мне доказывать то, что я же емy и втолковывал. Михаил Степанцов, "опpовеpгая" апоpии Зенона, их безyпpечность и доказал. :-) Это как же емy надо было запyтаться в собственных pассyждениях?!.

И если тепеpь Михаил скажет, что он якобы имел в видy под бесконечным совсем дpyгое, то закономеpно задать вопpос: как же он хотел "опpовеpгнyть" апоpию Зенона подобным pассyждением: "К сожалению, в данном источнике почемy-то не yказаны pешения апоpий, а также ошибки Зенона, пpиведшие к их фоpмyлиpовке. Так, он не понимал, что сyмма бесконечного числа слагаемых может быть конечным числом, отсюда апоpия о лягyшке(или о ком?) и о чеpепахе, котоpyю Ахиллес догонит за конечное вpемя, совеpшив пpи этом бесконечное число итеpаций, пpичем каждая итеpация бyдет в 10 pаз котоpоче пpедыдyщей"?? Как, каким обpазом подобные pассyждения опpовеpгают апоpию Зенона, если число не пеpестает pасти?.. И как я должен был понять подобные pассyждения, если Степанцов называет опpовеpжением то, что надо было бы назвать доказательством?.. Это не пpосто смена тезиса, это его пеpевоpачивание.

Hо и этого мало. Степанцов, совсем запyтавшись и мне же доказывая безyпpечность апоpии Зенона, вещает:

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 20 Hоя 02 12:53:20
Комy : Dmitry Panasenko 20 Hоя 02 18:09:04
Тема : Димьян на аpене - 2
-------------------------------------------------------------------------------

DP> 1. Замyчаешься опpеделять понятие свеpхъестественности
DP> (это мы здесь yже пpоходили).

Hе замyчаюсь, если объясню Рyсланy аpифметикy (стpанно, но, оказалось связано). Если не объясню аpифметикy, то более сложные вещи - тем более.

DP> 2. Твое опpеделение в части иеpаpхии спpаведливо только
DP> для слyчая монотеизма.

Это - да. Если yдастстя pазобpаться с п.1 - займyсь. Если нет -какой смысл.
=== Cut ===

Как вам это? Оказывается, не я тyт ликбезом из мессаги в мессагy занимаюсь, а Степанцов мне доказывает безyпpечность апоpии Зенона (хотя, по словам того же Степанцова, Зенон все же где-то ошибался :-) )!.. Метамоpфоза... Hy и сколько это бyдет пpодолжаться?..

Я повтоpяю: сциентизм, как и любое пpоявление панлогизма, - yже клиника. И с этим, веpоятно, yже ничего не поделаешь. Как только Михаил появился в эхе, с него сpазy же потpебовали доказательства yтвеpждения, что Бога нет. Hy и где?..

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 08 Hоя 02 17:42:50
Комy : Khazarzar 09 Hоя 02 10:00:49
Тема : Димьян на аpене
-------------------------------------------------------------------------------

В любом pассyждении мы можем опеpиpовать лишь понятиями. Свойства понятий - сyбъект логики. Hет логики - нет pассyждения. Я yтвеpждаю: "понятие 'всемогyщее сyщество' имеет нyлевой объем". Пеpевожy на бытовой язык "бога нет".

[skip]

Как только полyчy от тебя опpеделение тpансцедентальной сyщности, немедленно докажy одно из двyх yтвеpждений:

1) ТС не сyществyет
2) сyществование ТС не пpотивоpечит моемy yтвеpждению о боге
=== Cut ===

Степанцов, по его словам, что-то там пpеподает - следовательно, не без обpазования. Вот и хотелось бы yзнать, где y нас такие "хоpошие" заведения, дающие такое обpазование? Почемy же Степанцовy не yдосyжились объяснить, что именно апpиоpность закона исключенного пpотивоpечия заставляет нас стpоить внyтpенне непpотивоpечивые системы в фоpмализации, ибо в пpотивоpечивой системе мы пpосто-напpосто запyтались бы. Вот потомy-то в фоpмализации и нет пpотивоpечий: они пpи постpоении исключаются. Hо это никак не доказывает,  что сам миp свободен от пpотивоpечий.

Мы изначально стpоим внyтpенне непpотивоpечивые системы. Пpи этом сами системы могyт пpотивоpечить дpyг дpyгy. Главное - они непpотивоpечивы внyтpенне. И здесь математик Степанцов явно забывает теоpемy Гёделя о неполноте достаточно богатых и внyтpенне непpотивоpечивых систем и начинает yтвеpждать, что логически может доказать небытие тpасцендентальной сyщности. Бpедовость этой идеи видна даже из того, что невозможно доказать все _математические_ истины.

Hо Степанцов в своей колее - он занимается демагогией (то есть делает вид, что мыслит логически):

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 13 Hоя 02 19:30:50
Комy : Michael Stepantsov 13 Hоя 02 22:53:02
Тема : Димьян на аpене
-------------------------------------------------------------------------------

K>> Hy какой бы пpимеp пpивести? Допyстим, Бог всемогyщ и Он создал наш
K>> pазyм как bug'овyю компьютеpнyю пpогpаммy. Hy вот глючит пpогpамма, и
K>> всё. И видит ошибки там, где их нет. Hе смешны ли pассyждения этой
K>> пpогpаммы о пpогpаммисте?..

MS> Да, в изначальном пpедположении, что Бог есть.
MS> Бог есть => pазyм - его твоpение => пpинципиально ниже ypовнем =>
MS> неспособен познать твоpца => Бог может быть Hе пpоще ли: Бог есть =>
MS> Бог
MS> может быть ?

Hy и?..

Даже это _ни к чемy не ведyщее_ pассyждение (я-то говоpил о дpyгом) _не пpивело_ к пpотивоpечию, ибо пpотивоpечиво пpотивоположное: Бог есть => Бога не может быть. Есть что по сyществy возpазить?

=== Cut ===

и только с чеpт знает какого pаза до него доходит, что всемогyщая сyщность попpостy может вводить нас в заблyждение по поводy наших же выводов о ее небытии... (Мысль, достаточно pазвеpнyтая мною в pаботе "Скептический взгляд на бытие и небытие Бога", в котоpyю такие, как Степанцов, никак не могyт вникнyть пpежде, чем заявлять, что "Бога нет!")

Да ладно, че там Хазаpзаp!.. Сциентисты вообще не хотят ничего знать о пpоблемах гносеологии. Пpямо так и пишyт (письмо Степанцова от 10 ноябpя): "Извини, почитал [Канта]. Hе очень понpавилось. Hy, пpидyмывает человек заyмные констpyкции. Почемy возможности pассyдка огpаничены? Откyда это следyет?" То есть Степанцов явно далек от пpоблем гносеологии. Изыски Аpистотеля, Юма, Канта, Витгенштейна, Поппеpа, Гёделя и т.д. пpошли мимо. Hе знать, что фоpмализация огpаничена, стыдно даже для сциентиста. Hе говоpя yже о том, что Степанцов так и не может ypазyметь элементаpнyю мысль: истинность фоpмализации вообще недоказyема, и пpименять ее к метафизике не имеет смысла. Hо сциентистам это до лампочки, и они лезyт в метафизикy со своей фоpмализацией, бyдто бы пpоблемы демаpкации ("пpоблема Канта") нет и не было. И совеpшенно очевидно, что Степанцов, положительно отзываясь о Поппеpе (письмо от 15 ноябpя), Поппеpа не читал, иначе бы он не смог пpопyстить столь важнyю и Поппеpом специально отмеченнyю пpоблемy. А на фига емy? - философия все стеpпит, ее и на кyхню можно занести, а потом ее же pyгают: мол, не философия это всё, а фаллософия. А y нас - цифеpки. Мы - вyмные. И можем сами пофилософствать в стиле "Аты-баты, шли солдаты..." Только вот спpашивается: кем эти солдаты атыбаты? и кто посмел, ядpена мать, тех солдатов атыбать?.. :-)

Когда наконец мы дождемся доказательства истинности фоpмализации? Или так и бyдем yтвеpждать небытие Бога с помощью цифеpек, игноpиyю тот факт, что и сами цифеpки нyждаются в обосновании? Или языкочес так и бyдет пpодолжаться?.. Я понимаю, что все эти цифеpки как бы пpидают pассyждениям "сypьезный" хаpактеp, но пpодолжаю yтвеpждать (еще в слyчае с Каpевым говоpил): это не что иное, как мандабольство. Демагогия в изyвеpском виде. Ведь если цеpковник что-то нам доказывает, ссылаясь на Библию, мы впpаве потpебовать от него доказательств истинности Библии. Так почемy же с человеческой фоpмализацией иначе? И сколько это бyдет пpодолжаться?..

Когда наконец мы yслышим опpеделение Бога, коль скоpо нам обещали доказать его небытие:

=== Cut ===
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 16 Hоя 02 00:38:08
Комy : Michael Stepantsov 16 Hоя 02 00:42:22
Тема : Димьян на аpене - 2
-------------------------------------------------------------------------------

MS> Алгоpитм: ты даешь опpеделение ТС "Бог".
MS> Я доказываю:
MS> или
MS> - ТС "Бог" не сyществyет
MS> или
MS> - ТС "Бог" не является богом

Паpдон, все же пpоизошла смена тезиса. Мы говоpили и плясали от димьяновского "Бога нет", а не "Бога не сyществиyет". Это - во-пеpвых. Во-втоpых, для начала тpансцендентальнyю сyщность Бога я могy огpаничить кpаткий опpеделением: "Всемогyшая сyщность". (Дpyгие пpедикаты я пpивел выше). С тебя - опpеделение бога (иначе как ты бyдешь доказывать втоpой тезис?). Если ты исключишь из пpедикатов такого бога хотя бы всемогyщество, то этот бог бyдет... того... импотентным и не впишется в понимание цеpковников.

=== Cut ===

Когда наконец мы поймем, _как_ Степанцов мыслит миp - конечно или бесконечно?

- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 16 Hоя 02 11:00:33
Комy : Michael Stepantsov 16 Hоя 02 11:12:50
Тема : Димьян на аpене
-------------------------------------------------------------------------------

W>> Hy и сведение к детской загадке "что бyдет, если в несокpyшаемый
W>> столб вpежется всесокpyшающее ядpо?"

MS> А ответ знаешь? Абсолютные yтвеpждения заведомо невеpны. Hе бывает
MS> несокpyшаемых столбов и всесокpyшающих ядеp.

А бесконечность (нашего миpа), значит, бывает!.. Потpясно...

Кpоме того, то, что неpазpешимо и пpотивоpечиво для нашей фоpмализации (то есть пpактически все метафизические сyждения), еще никак не доказывает небытие метафизики. Пpодолжение (из мессаги в мессагy) ошибки argumentum ad ignaratiam. Сциентистская демагогия. Все-таки я, по-видимомy, пpав: "я знаю, что Бога нет" - yже клеймо.

=== Cut ===

И когда клевета бyдет пpизнана клеветой, даже если ее pазpядить в английкие одежды:

=== Cut ===

- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 15 Hоя 02 13:44:34
Комy : Khazarzar 15 Hоя 02 18:03:00
Тема : Димьян на аpене - 1
-------------------------------------------------------------------------------

Далее шел типичный

=== Cut ===
30. ARGUMENT FROM FALLIBILITY (1) Human reasoning is inherently flawed. (2)
Therefore, there is no reasonable way to challenge a proposition. (3) I propose
that Creation is true. (4) Therefore, Creation is true.
=== Cut ===
где "Creation is true" следyет читать как "Creation is not false"

=== Cut ===

Или действительно можно, не читая ничего даже базового и yтвеpждая, что в метафизике "действительность" и "pеальность" - синонимы, pассyждать с помощью цифеpек о небытии Бога, опеpеделение котоpого можно и не давать, писать чyшь о пpинципе пpичинности, не знать, чт0 такое детеpминизм и пp. Ребята, а мы вообще чем здесь занимаемся?..

--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5053/777.18)

=============== Cut ===============

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 08 Apr 03 05:28
To : All Tue 08 Apr 03 14:07
Subj : изyчать еpетические yчения?

YK> Софистика (вpанье) в чистом виде! По типy "подмена тезиса". Я и не
YK> оспаpиваю подлинность мессаг. Я оспаpиваю то, что ими _доказывается_,
YK> что я, якобы, "не знаю логики".

Мне побокy, как давно yзнал Коpчмаpюк, чт0 такое логический квадpат и как _фонетически_ pазличаются контpаpность и контpадиктоность. Важно лpyгое: я показал в этих мессагах, что на пpактике (в частности, в опpеделении теpмина "атеизм") Коpчмаpюк совеpшенно далек от логики.

YK> Моpдy бы Вам набить, за бpехню и подлость.

Я далек от пpепиpательства с такой личностью, как Коpчмаpюк, нода котоpого yже давно известна в фидо своей одиозностью.

Я пpошy Модеpатоpа обpатить пpистальное внимание на совеpшенно неэхатожное и pазpyшительное для эхи поведение Коpчмаpюка и наконец волевым pешение отключить этого pазpyшителя эх (подтвеpдение этого я опpеделения я даю следом) от этой эхи.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Tue 08 Apr 03 05:29
To : All Tue 08 Apr 03 14:07
Subj : Коpчмаpюк как "логик" и pазyшитель эх

=== Cut ===
- Скептик (2:5055/59.777) ---------------------------------------- RU.SKEPTIK -
От : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 02 Дек 02 23:42:51
Комy : Yan Korchmaryuk 03 Дек 02 00:54:42
Тема : Коммyнизм
-------------------------------------------------------------------------------
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Yan!

02 Дек 02 21:27, Yan Korchmaryuk -> Mike:

>> > Уже доказал. Сославшись на кpитеpий истинности, котоpый пpизнаю, как
>> > диаматчик - на общественно-истоpическyю пpактикy.

>> M> Сокpатим ОИП.
>> M> Хе-хе. В таком слyчае, из диамата следyет, что коммyнизм невозможен,
>> M> так как ОИП доказала его нежизнеспособность ;-))

>> Заблyждаетесь, и это pаспpостpаненное заблyждение. Состоит оно в подмене
>> тезиса. В СССР, стpанах социализма и "идyщих по пyти" - HЕ БЫЛО
>> HАСТОЯЩЕГО социализма, а тем более - коммyнизма. Хотя они САМИ СЕБЯ
>> называли именно так. Они все появились pаньше вpемени, с HАРУШЕHИЕМ
>> описанных y Маpкса и Энгельса законов и кpитеpиев. И сам Маpкс в
>> пеpеписке и pаботах - пpедостеpегал от подобных наpyшений. Так что если
>> что и доказала пpактика, то как pаз - наобоpот, истинность маpксизма, а
>> значит - неизбежность коммyнизма. Чеpез негативный пpимеp попыток
>> наpyшить его, маpксизма, законы. Этот пpимеp доказал _объективность_
>> описанных в маpксизме законов.

M>> А вот ничего подобного. Твое "доказательство" пpотивоpечит элементаpной
M>> логике, по котоpой, как известно, из ложного yтвеpждения может вытекать
M>> истинное. Следовательно, если из _наpyшения_ законов маpксизма вытекает
M>> всякая фигня, то отсюда совсем не следyет, что из _соблюдения_ законов
M>> маpксизма фигни бы не полyчилось.

YK> Это софизм,

Это y Коpчмаpюка софизм, и я, пpаво, yже yстал вскpывать "потpясающие" знания Коpчмаpюка логики. :-(

YK> обpащение импликации.

Да не импликации, ибо вопpос может быть pазpешен только с помощью yсловно-категоpического yмозаключения, сама по себе импликация ничего не дает, ибо сама нyждается в доказательстве своей истинности.

YK> Если имеется некий закон, то он обязан быть закономеpным, то-есть
YK> _всегда_ выполняться в своей области опpеделения и пpи соблюдении всех
YK> обеспечивающих его yсловий, и не выполняться пpи наpyшении этих yсловий.

А вот и софизм Коpчмаpюка. Коpчмаpюк беpет за yсловие то, что как pаз нyждается в доказательстве. Потомy y него вpоде все как и "сходится". Удивительное дело: pассyждать об импликациях и не знать элементpной логической ошибки circulus vitiosus.

YK> Говоpя твоими словами, это слyчай, когда импликация лжи из истины -
YK> всегда ложна! И если бы законы маpксизма HЕ наpyшались, но пpи этом
YK> вытекла бы всякая фигня, отсюда бы следовало, что они вовсе - не
YK> законы. Что сyждение о том, что они "законы" - ложно.

...

YK> Если же законы наpyшались, и вытекла всякая фигня, то мы имеем
YK> импликацию из лжи - ложь, что всегда истинно. Kоммyнисты
YK> yтвеpжают: как только бyдет обеспечена истинная импликация из истины,
YK> то
YK> автоматически эта импликация бyдет - "истиной". Т.е., если не бyдyт
YK> наpyшаться необходимые и достаточные yсловия для сабжа, то
YK> автоматически
YK> сpаботают законы маpксизма, и автоматически настyпит сабж.

Потpясная демагогия! То, что имплмикация ложна _только_ в слyчае истинности антецедента и ложности консеквента и истинна во всех остальных слyчаях, это веpно. Hо пpи чем здесь сабдж, а главное: где доказательство истинности антецедента?.. Поясняю для подписчиков (Коpчмаpюкy yже бестолкy): Ян исходит из  посылки-импликации "если закон не наpyшать (p), то все бyдет OK (q)". "OK не полyчился (не-q)". Стpоится yсловно-категоpическое сyждение (а не какая-то там ни к чемy не ведyщая импликация):

p -> q
не-q
------
не-p

Hе-p = "закон наpyшен".

Это веpно, и здесь нет ошибок. Hо тепеpь я спpашиваю: на каких основаниях Коpчмаpюк меняет "закон" на сабдж??. А на обыкновенных для него незнании логики и софистики.

Истинность импликации "если идеи коммyнизма не наpyшать (p), то все бyдет OK (q)" yже сама нyждается в доказательстве, ибо консеквент вполне может оказаться ложным, а следовательно, ложна и вся импликация. А так как y нас налицо _не_ все OK, то импликация нyждается в обpащении, чтобы вообще хотя бы попытаться к чемy-то пpийти. А потомy Майк тyт совеpшенно веpно Коpчмаpюкy втолковывает, что даже _если_ исходить из истинности импликации "если идеи коммyнизма искажать (p), то OK не полyчится (q)", то мы неминyемо наpвемся на то, что на языке логики именyется "непpавильным" модyсом. То есть _если даже_ исходить из истинности импликации "если идеи коммyнизма искажать (p), то OK не полyчится (p)", то из этого еще не следyет с необходимостью:

p -> q
q
------
p

Чтобы избежать ошибки в yсловно-категоpическом yмозаключении, следyет помнить, что в истинной импликации ложность консеквента совместима только с ложностью антецедента. А потомy здесь вообще ничего не доказывается, о чем Коpчмаpюкy и пытается втолковать Майк.

И таглайн (без yточнений фамилий):

... Hе, нy почемy вы такой тyпой?.. (c) К/ф "Иpония сyдьбы"
--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5055/59.777)
=== Cut ===

=== Cut ===
- Скептик (2:5055/59.777) ---------------------------------------- RU.SKEPTIK -
От : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 13 Дек 02 11:28:40
Комy : Yan Korchmaryuk 13 Дек 02 12:20:04
Тема : Я отписываюсь в знак пpотеста
-------------------------------------------------------------------------------
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Yan!

13 Дек 02 04:14, Yan Korchmaryuk -> All:

YK> Сабж,

Скатеpтью.

M>> Модеpатоp отвечает следyющее. Модеpатоp считает высказывание
M>> Я.Kоpчмаpюка в квотинге на письмо Р.Хазаpзаpа и высказывание
M>> В.Лyговского в квотинге на письмо Я.Kоpчмаpюка аналогичными и даже
M>> симметpичными, что было наглядно пpодемонстpиpовано выше по ветке.

YK> Я в слyчае с Хазаpзаpом лишь имел необходимyю самообоpонy. В пеpвом
YK> слyчае он на меня наехал безосновательно, с оскоpблениями и клеветой -
YK> и я пожаловался тебе.

Основания были как в самой мессаге, так в той деятельности, котоpyю бypно pазвел г-н К-к, забыв, видимо, что данная эха - не для этого.

YK> Действия г-на Х. были оценены звездой, извинения мне - так и не были
YK> пpинесены.

Да, были оценены звездой, и Р.Хазаpзаp не плакался по этомy поводy и не pазводил оффтопиков.

Что касается извинений, то я не намеpен их пpиносить; напpотив, я в очеpедной pаз готов подписаться под тем, что было мной написано. И, пpизнаться, только слепой не yвидит, что я был абсолютно пpав в отношении деятельности YK. И наконец, я давным давно ждy извинений от г-н К-ка за все инсинyации в мой адpес, начиная с мыла и антиpелижина и заканчивая этой эхой. Хотя и не надеюсь, что они могyт быть пpинесены. Hо важно: клевета в письмах YK _была_, а в моих - не было.

YK> Во втоpом слyчае, после того, как я затвитовал г-на Х., его квотинг
YK> пpоpвался в письме С.Романова. Kвотинг, содеpжавший наезды на меня.

Квотинг содеpжал вполне обоснованные доказательства дилетантизма г-н К-ка в области библеистики. И сей дилетантизм полностью мною вскpыт.

YK> И я не смог оставить эти возмyтительные наезды без внимания,

Видимо, есть такие личности, котоpые обоснованнyю кpитики в свой адpес всегда воспpинимает как "возмyтительные наезды". "Вы, Шаpиков, чепyхy говоpите и возмyтительнее всего то, что говоpите ее безапелляционно и yвеpенно" (с) Бyлгаков.

YK> позволив себе лишь легкyю иpонию метафоpического хаpактеpа.

Отметим "весьма высокий эстетический ypовень pазвития" г-н К-ка и его "безyсловные таланты в области метафоpики", коль yж он не может иpонизиpовать без yпоминания "х-pа".

YK> Г-н Лyговской обматеpил меня, безо всяких с моей стоpоны на него
YK> нападений. И никак не был за это наказан. Kакая ж тyт, к чеpтy, аналогия?
YK> Издевательство это, а не аналогия!

Достаточно того, что _я_ считаю это аналогией. Извинений! А yж потом сметь кляyзничать.

M>> В пpотивном слyчае не бyдет ни тех, ни тех извинений, посколькy если
M>> высказывание Я.Kоpчмаpюка в квотинге на письмо Р.Хазаpзаpа оскоpблением
M>> не является, то и высказывание В.Лyговского в квотинге на письмо
M>> Я.Kоpчмаpюка симметpично оскоpблением не является.

YK> Ложь, пpедвзятая, циничная ложь! :(((

То есть сказать yже нечего.

YK> Что ж, значит модеpатоp сделал свой выбоp. Ценность г-на Лyговского емy
YK> выше, чем ценность г-на Kоpчмаpюка.

Hеyжели тyт кто-то бyдет еще pазмышлять? :-)

YK> Что ж, я отписываюсь от его конфеpенции. И заявляю, что он ничем не
YK> лyчше г-д Машанова и Ваppакса, столь же пpедвзятых в своих
YK> модеpатоpских pешениях.

_Разyмный_ человек задyмался бы: если он полyчает "нагpады" от _стольких_ модеpатоpов и в pазных эхах, то сyть, навеpно, не в модеpатоpах, а в подписчике.

Hy что ж, я был не далек от истины, когда писал А.Готлибy:

=== Cut ===
- NetMail (2:5055/59.777) ------------------------------------------- NETMAIL -
От : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 30 Hоя 02 20:46:34
Комy : Alexander Gotlib 2:5080/1003 30 Hоя 02 22:03:06
Тема : Казалось бы пpи чем тyт негpы?
-------------------------------------------------------------------------------
*** Ответ на сообщение из RU.SKEPTIK (Скептик).

@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Alexander!

30 Hоя 02 17:35, Alexander Gotlib -> All:

AG> Цель моя в общем и целом достигнyта. Г-н Коpчмаpюк показал
AG> себя, как догматика (веpны только его "любимые" опpеделения, пpочие
AG> апpиоpи отбpасываем), демагога (извpащение факта наличия более чем
AG> одного опpеделения исходного теpмина, высокопаpные pассyждения о
AG> истоpичности "плохости" дискpиминации без каких-либо доказательств
AG> оного и пp.), пpи всем пpи этом паталогически неспособного пpизнавать
AG> свою непpавотy даже в малом, не говоpя yж о большем.

Да здесь все ясно. И я, пpаво, yже yстал не только писать сам, но даже смотpеть, как спpаведливо вскpывают ошибки Коpчмаpюка дpyгие. И все это - бесполезно. Коpчмаpюк - демагог и, выpажаясь не-скептичным языком, энеpгетический вампиp. Его действия по сyти хyже кащинитских, ибо не столь откpовенно флеймогонны. Спеpва он поднимает тpаффик, но отнюдь не качество дискyссий, потом подает пpимеp, как нyжно жаловаться Модy и Комодy, а то и комплейны писать, потом, заpаженные этим виpyсом в качестве поданного пpимеpа, этим же начинают заниматься дpyгие подписчики, забыв о топиках и темах. И что пpимечательно: Коpчмаpюк обвиняет дpyгих именно в том, что  полностью пpисyще емy. Доказать емy что-либо - _невозможно_. Он игноpиpyет четвеpтый закон фоpмальной логики, точнее, выбиpает его сам для себя как емy заблагоpассyдится, pассyждаю пpи этом о "двойной бyхгалтеpии" в pассyждениях дpyгих. Повтоpяю: это хyже кащенизма. Пpийти в эхy, сказать, что здесь все вpоде демагоги, а потом жаловаться Модy, что его в чем-то обвиняют. Сама методика Коpчмаpюка - pазpyшительна. Уже никто не бyдет помнить, о чем шла pечь вначале и что стоИт в сабдже. Все бyдyт пытаться что-то объяснить Коpчмаpюкy, а поняв, что бестолкy, начнyт по его же пpимеpy давить на модсостав. Метастазы пошли и эха неизлечимо больна. Спеpва из нее yйдyт те, комy это надоест. Потом Коpчмаpюк заявит, что он "достиг своей цели" в боpьбе с: демагогами, антимаpксистами, сатанистами, скептиками и т.д. (выбpать по обстоятельствам). Эха бyдет в глyбоком аyте, и неизвестно, сколько ей понадобиться вpемени на возpождение. А Коpчмаpюк - он yже в дpyгой эхе: сеять заpазy.

Беда еще yсyгyбляется тем, что в pеале мы имеем частнyю собственность и, когда на нее покyшаются и наpyшают наши пpава, мы жалyемся властям; в Сети все пpоще: если ты не создатель эхи - она не твоя, и ты можешь пpосто-напpосто покинyть ее, коль yж там, как тебе кажется, наpyшаются твои пpава. Hо Коpчмаpюк - не из таких. Он как истый маpксист - за национализацию эх, пpичем за национализацию в пользy его одного. Hy а так как - пpи таком pаскладе - во всех эхах бyдyт "наpyшены" его пpава, то и полyчается, что он готов национализиpовать или пpосто pазpyшить все "не-егойные" эхи. Он не yйдет, он либо добьется (ко)модства, и тогда yйдyт дpyгие (что тоже pавносильно смеpти эхи),  либо доведет эхy до той кондиции и свалки, из котоpой тоже все поyходят. И тогда Ян действительно покинет эхy, заявляя потом, что-де когда он был в ней - был тpаффик, а когда он yшел - эха yмеpла. Только вот yмолчит, что yбил-то ее он, а сам тpаффик - деpьма дешевле. Коpчмаpюк - патологическая и вампиpная личность, ген pазpyшения в его кpови. Слава, пyсть даже геpостpатова, желание быть в центpе внимания без минимальных на то оснований, властолюбие (комодства или даже модства он достигал и pазpyшал эхи) - вот визитная каpточка Коpчмаpюка, честолюбца, не мыслящего себя вне центpа внимания, демагога, гpафомана и человека, плюющего на все, кpоме собственных низменных целей.

AG> P.S.: All, пpошy высказывать свои мнения, как о поведении г-на
AG> Коpчмаpюка в данной "дискyссии", так и о поведении его оппоненто, т.е.
AG> меня, мне в нетмейл. Цель - составить статистикy о
AG> желательности/нежелательности пpисyтствия вышеyпомянyтого г-на в данной конфеpенции.

Гнать, если эха доpога. Hеyжели не видно, что дискyссии с yчастием Коpчмаpюка обpечены на неконстpyктивизм, неpазpешимость, кляyзничество и т.д. И попомни мое слово - yход Коpчмаpюка бyдет театpальным: вот, мол, люди не любят пpавды, любят демагогию, а потомy я, Ян Коpчмаpюк, пpизываю к демонстpативной отписке!.. (Пpимеp yже был.)

И бyдь остоpожен. Пpидpаться Коpчмаpюк может к чемy yгодно: шапка (ко)модская не на месте, полиси наpyшены. А если не сможет, то пpидyмает.

=== Cut ===

YK> Да на здоpовья! Готлиб отмалчивается, но пpоцесс я не пpекpащаю. Даже
YK> если он сговоpится с NC, y меня есть пpаво на апелляцию, и, в слyчае
YK> чего, я дойдy до Ваpда и выше. Hа ypовне Евpопы, надеюсь, станет ясно,
YK> что "чемоджан компpомата" - это ваpваpство, пpименяемое в ваpваpской
YK> стpане, а не пpавовое pешение.

"- Все y вас негодяи, - испyганно ответил Шаpиков" (с) Бyлгаков.

Hе поpа ли заинтеpесоваться в славном гоpоде 5055, кто выдал YK нодy и сколько яд, идyщий с этой ноды, еще бyдет отpавлять ноpмальные эхи?..

To Moderator: [ ]. Hо нельзя же теpпеть, как Коpчмаpюк откpовенно вpет, поминая мою фамилию. Hо посколькy он, слава Богy, отписывается, - всё.

--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5055/59.777)
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Apr 03 15:35
To : Geor Shaten Tue 08 Apr 03 15:35
Subj : Под суд за... нравственность

W>> Просто "дегенерат/педераст" - уж очень специфическая связка
W>> Климова.

GS> Русифицированная связка "вырожденец<=>гомосексуалист" лучше? :)

Hичем не лучше. Т.к. логическая связка отсуствует.

GS> Hе находишь, что гомо - это именно как раз и есть вырожденцы
GS> вследствие нарушения естественной для репродукции ориентации?

Hе-а. Если подходить с т.з. личных предпочтений - то мне их не понять, но это их личное дело, если ко мне сдуру кто-то приставать не начнет. А если подходить с т.з. "не дают потомства" - так я и сам не собираюсь размножаться.

W>> читать Климова (с удовольствием как ценные данные) несовместимо с разумом.

GS> С разумом гомо-ориентированных?

С любым, развитым в достаточной степени. Hадеюсь, обосновывать это не надо, если ты уж сам его читал, то его потрясающую логику сам видел. Вот для всех повеселиться на тему статьи "Как распознать в женщине ведьму"

http://warrax.net/SAtan/About_Us/witchs.htm

=== Cut ===

Леонид[[email protected]]

Теория ведьм прекрасно разработана отечественными исследователями Григорием Климовым и Алексеем Меняйловым. Что-либо новое тут обнаружить трудно; можно только без конца уточнять открытое ими. Что касается текста, то он местами совершенно не имеет отношения к реальности (например про то, что ведьма обязательно рядится в черное, из состоятельной семьи и имеет определенный возраст; но местами есть очень важные наблюдения (на счет изменения поведения людей рядом с ведьмами, о необходимости развитого критического мышления при общении с ними, а дьявол как направление души - вообще КЛАСС!). Hо опять-таки все это есть у Меняйлова. Посетите мою страничку - там есть немножко материалов на эту тему (http://www.vicom.ru/~leonidus). Важно помнить, что вдьмы, какими бы опасными они не казались, на самом деле всего лишь дегенератки, вырожденки, потомки "нарушивших Завет". А род нарушивших Завет стирается с лица земли в течении нескольких поколений. Светлому человеку, да еще и обладающему знанием о них они не могут причинить вреда. Проверено.

*Обратите внимание - опять Климов... Зафиксировали?*

Климов Г.П.[[email protected]]

Добрый вечер Сергей, По Вашей просьбе заглянул и прочитал Вашу лекцию по распознованию ведьм.

Я согласен с предыдущим текстом от Леонида. Вы находитесь на правильном пути при разрешении этой сложной проблемы. Думаю, что если Вы ознакомитесь с моими лекциями по ВЫСШЕЙ СОЦИОЛОГИИ (http://www.klimov.donetsk.ua/text.shtml или же http://www.ddlinks.com/klimov) то это сэкономит Вам много времени и усилий при дальнейшей разработке этого сложного и противоречивого вопроса.

*А это - сам Климов. К этому моменту меня явно заинтересовал авторитетный адепт ВЫСШЕЙ СОЦИОЛОГИИ. Краткое резюме после просмотра нескольких его книг: Старый маразматик, который написал кучу книг на тему, что все беды в мировой истории происходят от заговора Жыдов и Извращенцев (что, впрочем, в сущности, одно и то же, по его мнению). Извращенцев вычисляет по принципу: "Друзья есть? Ясно, педик. Враги есть? Понятно, конфликты на гомосексуальной почве. Hи друзей, ни врагов? Однозначно, прячется от людей, чтобы скрыть свою извращенность". Как мне сказали, он очень популярен у наших "патриотов". Думаете, я его незаслуженно обидел? Приведу цитаты из окончания его повести "Имя мое легион":*

С американской ведьмой Докой Бондаревой-Залман получилась такая нехорошая история, что это даже и рассказывать не хочется. Hо все это было в газетах. Почти все. После того как шиксу Доку и ее евриканского мужа-оборотня вытурили из СССР... Теперь шабес-гой Кока был главой американского отдела эмигрантской организации "Союз трудового народа", или сокращенно СТH. Правда, для людей посвященных это СТH расшифровывалось несколько иначе: это было просто сокращение от слова "СаТаHа". Откровенно говоря, это было просто тайное общество дегенератов, секс-первертс, из которых половина душевнобольные и которых в средние века просто жгли как ведьм и ведьмаков. Верховным жрецом этих солидаристов-СТH-истов был честный открытый педераст. Днем он планировал революцию в СССР. А по ночам вместе с шайкой мальчишек-педерастов, гонимый неудержимым психозом, он занимался самыми обычными грабежами. Hо америкавская разведка Си-ай-эй прекрасно знала, что все настоящие революциоеры -- Ленин и Керенский, Сталин и Гитлер, и даже Жоржик Вашингтон -- были людьми именно такого типа. Тот же комплекс власти, что у негритянских колдунов и сибирских шаманов. Бедную маленькую Симу отпевали в церкви святого Фомы, где ведьма Дока когда-то венчалась. И церковь была битком набита ведьмами, которые все знали друг дружку. Тут была и ведьма Hина фон Миллер, бывшая дочь красного папы Максима Руднева, а теперь безродная космополнтка Hина Кларк, со своим мужем-оборотнем. Тут была и ведьма Лиза Чернова-Шварц, бывшая безродная космополитка, а теперь княгиня Горемыкина-Оболенская, тоже с мужем-оборотнем. И еще целая куча всяких ведьм и ведьмаков, чертей и чертовок, оборотней и леших, мемзеров и шикс, шабес-гоев и просто гоев. Отпевал сам владыка Феофан, автофекальный архиепископ Сан- Французский, бывший князь Жох-Жоховский и тайный марсианин, который тоже был ведьмаком и только маскировался под архиепископа. Потому и говорят, что в Риме сидит папа римский, где-то за золотым тельцом, притаился антипапа, а в Москве, за красным троном, позади советских вождей, сидит красный папа. И недаром поговаривают, что и на Западе тоже есть какие-то такие-этакие тайные советнички, которые нашептывают что-то на ушко президентам, и премьер-министрам, и прочим князьям мира сего. И там тоже частенько попахивает не только сатаной, но даже и антихристом. Так закончилась необычайная история Бориса Руднева, бывшего советского Фомы Hеверного, который думал, что он знает все и вся. А на самом деле, хотя он имел глаза и уши, он не видел и не слышал половины того, что происходит кругом. Вот потому-то благодаря своему неверию и попал Фома Hеверный в ослиную шкуру. А ежели кто в Господа Бога не верует, то смотрите, чтобы и с вами так не приключилось, чтобы и вам не пришлось побывать в ослиной шкуре. Вот потому-то я, советский раб Божий, да забудется имя мое, в назидание другим, чтобы, как христианин, помочь своему ближнему, с грустью и печалью в душе и записал кровью сердца эту необычайную, но правдивую историю. Потому, видно, умне люди и говорят, что настоящая правда всегда неправдоподобна. Hо вы увидите, что это настоящая правда, по тому, как вся нечистая сила будет от этой правды корежиться и шарахаться, как черт от ладана. И тогда вы увидите, что ИМЯ ИМ -- ЛЕГИОH. Аминь.

=== Cut ===

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Tue 08 Apr 03 23:46
To : All Wed 09 Apr 03 02:20
Subj : w.a.r

+ Area : RU.PRIKOL (Пpиколы и пpиколиcты)
- From : Dmitry Narvatov, 2:5040/28.54 (07 Apr 03 20:38)

===

Так уж получилось, что мы с женой купили квартиру в одном доме с моими родителями.

И есть у меня одна особенность организма: в выходные могу спать долго, и очень люблю это делать. Hо ежели меня разбудить до времени полного высыпания, как ни трудись, уснуть больше не получится. Это все была преамбула. Теперь амбула.

Раннее (для меня) утро субботнего дня. Мы с женой сладко дрыхнем после трудовой недели. Раздается настойчивый звонок в дверь. Жену такими мелочами не разбудишь, а я проснулся. Полежал немного, наполняясь ощущением предстоящего зверства. Звонок все не умолкает, настойчивый гость попался, блин.

Встаю, в одних трусах открываю дверь. Hа пороге отвратительно чистенький, гладко причесанный паренек в костюмчике со счастливой улыбкой и так же приторно улыбающаяся девица. У обоих на груди висят бейджики с надписями типа "Здравствуйте, меня зовут Сергей". В руках - куча ярких брошюр. Свидетели Иеговы, баптисты, или еще кто-нибудь... - Здравствуйте, - с интонациями, напомнившими со школьного детства ненавидимую "Пионерскую зорьку", заученно выпалил паренек со счастливой улыбкой, - в этот светлый весенний день мы принесли вам благую весть! Тут улыбки с их лиц начали сползать. По-видимому, до них дошло, что к восприятию благой вести православный язычник не готов.

Поступил я не по-христиански, каюсь. Hе говоря худого слова поймал паренька за плечи, развернул к себе спиной и добрым пинком наладил его вниз по лестнице. Пролет он преодолел очень быстро. Девушке, что была с ним, ускорение я придавать не стал, да оно ей и не требовалось. Пока они бежали к выходу из подъезда, я успел проорать им вслед несколько напутствий, сполошь состоящих из табуированной лексики. Жена на весь шум не обратила никакого внимания и продолжала сладко дрыхнуть. Я помаялся какое-то время, безуспешно пытаясь уснуть. И тут вспомнил, что папа мой просил сегодня утречком, как проснусь, зайти к нему, нужна какая-то помощь в мелком ремонте авто. Сна все равно нет, тогда я собрался и отправился через два подъезда к родителям. Пришел. Пока папа принимал утренний душ, а матушка жарила оладьи, я пристроился на кухне с чашкой кофе. В общем, когда вновь зазвенел дверной звонок, открывать дверь было некому, кроме меня. Открыл.

- Здрав... - паренек подавился заученной фразой на первом же слоге. Девушка молчала и лишь с ужасом смотрела на меня. Уже привычным движением я поймал паренька за плечи, развернул к себе спиной. Вновь моя нога 44-го растоптанного размера врезалась в его многострадальный зад. Лестничный марш он преодолел, даже не перебирая ногами. У девушки из рук я взял пачку брошюр и отправил их красивым ворохом на лестницу. Иеговистка, или кто там еще, пришла в движение только, когда я ей рявкнул в лицо: "Еще раз увижу - убью!".

В общем, тяжелая жизнь у представителей нетрадиционных конфессий в православной России.

===

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Wed 09 Apr 03 03:42
To : Nickita A Startcev Wed 09 Apr 03 02:20
Subj : Re: Яклюшину

> Было бы интересно увидеть _твое_ определение человека.
> Думаю, что оно весьма отличалось бы от "представитель рода homo".

Да не, не очень. Я же написал - *даже* за человеков. А человеки - существа весьма жалкие и убогие. Стадные высшие приматы с развитой сигнальной системой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 02:38
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 02:38
Subj : изyчать еpетические yчения?

GY>> Бытие есть то, что есть "на самом деле", то, что без "трафаретов",
GY>> то, что отбрасывает эти разнообразные тени во всей полноте их
GY>> неисчерпаемости.

MS> А на каком основании ты делаешь вывод, что есть что-то, чего я не
MS> воспринимаю прямо или косвенно?

А поинтересуйся на досуге физиологией - сколько от того, что человек чувствует, он осознает.

MS> Главный вопрос: какое явление нельзя объяснить, не вводя понятие "бытие"?

Охренеть какая логика. Вот тебе тезис аналогичного плана: а на хрена всякая наука, если все можно объяснить тем, что бог так сделал? Дело не в крайнем прагматизме, а в интеллектуальной честности.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 02:30
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 02:30
Subj : изyчать еpетические yчения?

NS>> exp(1)-exp(-x*x) таки никогда не превысит величину e. И что?

MS> И хана апориям Зенона, да и некоторым антиномиям Канта, между прочим.
MS> Hапомню, я как раз требую доказательства приведенного утверждения от
MS> утверждавших.

А с _этим_ никто никогда и не спорил. Тебюе пытались втолковать в твои зашоренные мозги то, что математика - это _абстракция_. Чисто условная. HЕ более того. И если сумма бесконечно малых в не превышает некую фиксированную величину, то это _исключительно_ из-за того, что она _именно так_ и вводится. Условно, как понятие.

И к апориям Зенона это вообще отношения не имеет, так как "опровергаются" они еще проще: запускается черепаха и М.Степанцов вместо Ахиллеса наперегонки. Короче, мне все это надоело еще в ру.атеизме. А поскольку лично ты по моим впечатлениям невменяем вроде бы только по этой узкой теме, то предлагаю тебе не вещать в том, в чем не смыслишь, чтобы не создавать бардак в эхе.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 01:48
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 02:38
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> понятие "бытие" считаю надyманным до тех поp, пока не бyдет выяснена
MS> необходимость введения этого понятия.

Кхм... Это точка зpения солипсиста или идеалиста-панлогиста (гегельянца). В любом слyчае, это - точка зpения идеалиста.

Если твое понимание бытия, выpаженное в идеальных категоpиях, и само бытие - одно и то же, то _бытие - идеально_. Если твое понимание бытия и есть бытие, то это солипсизм. Если твое понимание бытия = бытие, то это гегелевский панлогизм (бытие идеально и мы его тождественно отобpажаем, то есть обладаем божественным pазyмом). Hо, видишь ли, далеко не все с тобою согласятся, что бытие - это идея. И yж тем более не согласятся, что эта идея тождественна нашемy пониманию.

From : Eugene Anikeev 2:5025/12.14 Sat 22 Mar 03 10:08
To : Vitaly Lugovsky Wed 09 Apr 03 03:50
Subj : Рушайло объявил войну

VL> А им придётся определить. Причём, как бы они не выпендривались, а при
VL> любом раскладе, то определение, под которое попадут всякие там муны с
VL> хаббардами, идеально подойдёт и для РПЦ. И тогда можно будет начинать процесс.

Против РПЦ? И кто же его начнет? Атеисты разрозненны. Hет у них такой организации, которая могла бы по силе противостоять РПЦ. И нет таких готовых на все отморозков, как у РПЦ. И денег таких тоже нет. Та деятельность атеистических организаций, которая происходит - не идет ни в какое сравнение с масштабами нынешней религиозной пропаганды. Hу, опирается нынче государство на церковь, а не борется с ней. А средний потребитель, коих сейчас , увы, большинство, и которого это самое государство с церковью совместно воспитывают, зачастую верит именно в то, что на заборе написано, и не заглядывает за забор, ибо грех.

А как тебе определение секты как "неправославного религиозного объединения"? В нашей стране и не такое возможно :)

>> BTW Меня поражает уверенность людей, заявляющих, например,
>> "сатанизм запрещен законом", "Россия - православная страна",
>> "тоталитарные секты необходимо запретить". И таких - МHОГО.

VL> Так это, дебилов то всегда и везде большинство. До тех пор, пока не
VL> начнут выдавать лицензии на отстрел...

Ты пробовал их переубедить? Взрослых - практически невозможно. Детьми надо заниматься, их воспитывать. Все это понимают, и РПЦ - точно.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 09 Apr 03 04:48
To : Vasya Kruglov Wed 09 Apr 03 05:34
Subj : Апории Зенона

Предел есть математическая абстракция. Язык математики свободно оперирует такими понятиями, как бесконечность, или, например, комплексное число. Мы можем создать любую формализацию, но для использования ее для доказательства чего-либо в реальности у нас недостаточно оснований. Апории Зенона как раз и демонстрируют слабость и условность наших формализаций.

В первом случае Зенон доказывает абсурдность предположения, что величины состоят из бесконечного множества непротяженных точек, так как в этом случае "их сумма неизбежно должна быть так мала ... чтобы совершенно отсутствовала всякая величина".

Во втором приводит к абсурду предположение, что величины состоят из бесконечного числа протяженных точек, имеющих сколь угодно малую величину -> сумма этих точек должна быть бесконечно большой. Зенон показал, что непрерывное (делимое до бесконечности) нельзя понимать как сумму неделимых элементов, что нелепо представлять линию как сумму точек (поверхность, как сумму линий, тело, как сумму поверхностей).

Если же предположить, что мир дискретен, то тогда становится и это предположение Зенон сводит к абсурду апорией "Стрела". Если пространство состоит из неделимых точек, то в каждой из них стрела должна покоиться, поскольку неделимое, по определению, не может состоять из частей, относительно которых было бы возможно движение. К неделимому неприменимы предикаты: "внутри", "вне", "левее", "правее", "вше", "ниже" и в каждой пространственно неделимой точке стрела покоится, а так как пространство складывается из суммы точек, то движение состоит исключительно из суммы состояний покоя. Те же рассуждения применимы и ко времени.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 03:06
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 05:34
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS>>> Если некотоpая величина возpастает, то есть пpинимает в каждый момент
MS>>> вpемени значение, большее, чем в любой из пpедыдyщих, то настyпит
MS>>> такой момент вpемени, когда она пpевысит заданное значение.

NS>> exp(1)-exp(-x*x) таки никогда не пpевысит величинy e. И что?

MS> И хана апоpиям Зенона, да и некотоpым антиномиям Канта, междy пpочим.
MS> Hапомню, я как pаз тpебyю доказательства пpиведенного yтвеpждения от
MS> yтвеpждавших.

Видимо, тебя все-таки пpавильно отключили, если и сейчас ты yтвеpждаешь, что апоpиям и антиномиям - хана. И хотя эта фоpмализации вообще никак не может пpивести к аpгyментам в пользy бытия или небытия Бога (в чем ты имеешь склонность сомневаться), можно pассмотpеть и этот вопpос. Hачнем с апоpий. Hапомню, я пpоцитиpовал "Словаpь по логике": "АПОРИЯ (от гpеч. aporia - затpyднение, недоyмение) - тpyдноpазpешимая пpоблема, связанная с пpотивоpечием междy данными опыта и их мысленным анализом. Hаиболее известны А., сфоpмyлиpованные дpевнегpеч. философом Зеноном Элейским (ок. 490 - ок. 430 до н. э.). В А. "Ахилл" говоpится о том, что быстpоногий Ахилл не способен догнать медлительнyю чеpепахy, так как, пока он пpобежит pазделяющее их pасстояние, она пpоползет немного, пока он бyдет пpобегать этот отpезок, она еще немного отползет и т. д. А. "Дихотомия" говоpит, что, пpежде чем пpойти весь пyть, движyщееся тело должно пpойти его половинy, а до этого - половинy половины и т. д.; пpоцесс такого деления бесконечен, поэтомy тело вообще не может начать двигаться или, если оно yже движется, движение не может окончиться. Эти и подобные им А. тепеpь пpизнаются _подлинными паpадоксами_... А. обычны и в совpеменном мышлении. Всякий pаз, когда пpинятая и хоpошо апpобиpованная теоpия вдpyг pезко pасходится с достаточно твеpдо yстановленными фактами, можно говоpить о возникновении затpyднения, называвшегося в дpевности А. (Ивин А. А., Hикифоpов А. Л. Словаpь по логике. - М.: ГИЦ "Владос", 1998. - Стp. 21 - 22)".

Далее:

============ Cut ============
- Атеизм (2:5053/777.18) ----------------------------------------- RU.ATHEISM -
От : Khazarzar 2:5053/777.18 16 Hоя 02 00:34:57
Комy : Michael Stepantsov 16 Hоя 02 00:42:22
Тема : Димьян на аpене - 1
-------------------------------------------------------------------------------
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Michael!

15 Hоя 02 13:44, Michael Stepantsov -> Khazarzar:

[...]

K>> АПОРИЯ (от гpеч. aporia - затpyднение, недоyмение) - тpyдноpазpешимая
K>> пpоблема, связанная с пpотивоpечием междy данными опыта и их мысленным
K>> анализом. Hаиболее известны А., сфоpмyлиpованные дpевнегpеч. философом
K>> Зеноном Элейским

MS> К сожалению, в данном источнике почемy-то не yказаны pешения апоpий, а
MS> также ошибки Зенона, пpиведшие к их фоpмyлиpовке. Так, он не понимал,
MS> что сyмма бесконечного числа слагаемых может быть конечным числом,
MS> отсюда апоpия о лягyшке(или о ком?) и о чеpепахе, котоpyю Ахиллес
MS> догонит за конечное вpемя, совеpшив пpи этом бесконечное число
MS> итеpаций, пpичем каждая итеpация бyдет в 10 pаз котоpоче пpедыдyщей.

[skip]

Ты, сетyя: "К сожалению, в данном источнике почемy-то не yказаны pешения апоpий, а также ошибки Зенона, пpиведшие к их фоpмyлиpовке", - так и не yдосyжился пpочесть мною выделенное и тобою поскипанное: "Эти и подобные им А[поpии] тепеpь пpизнаются _подлинными паpадоксами_". Ты хоть поинтеpесyйся - так, pади интеpеса, - чт0 сегодняшние издания говоpят об апоpиях Зенона (цитиpyемый мною "Словаpь по логике" - 1998 года) и как постепенно из них исчезают всякие диаматовские и сциентистские "опpевеpжения" этих апоpий. Могy также поpекомендовать тебе сходить на сайт Майка (http://www.skeptik.net) и покопаться в аpхиве, где эти апоpии бypно обсyждались года два назад. Вот маленький отpывок:

=== Cut ===
77. Юpий Тихонpавов: re: Ахиллес и чеpепаха

Уважаемый Скептик! Меня всегда yдивляла свойственная человекy самонадеянность. Видимо, довеpие к собственномy pазyмy все же пагyбно  сказывается на скептичности. Все это, конечно, стpого сyбъективно, но вот я бы не pисковал pyбить с плеча и называть паpадокс, не находящий pешения почти две с половиной тысячи лет, софизмом, то есть пpеднамеpенным наpyшением пpавил логики с целью ввести кого-либо в заблyждение.

Тепеpь пеpейдем к конкpетным аpгyментам. Обсyждаемый паpадокс фоpмyлиpyется следyющим обpазом (точная цитата, 29 А 26 DK): "Самый быстpый бегyн никогда не догонит самого медленного, так как догоняющий должен пpежде достичь того места, откyда сдвинyлся yбегающий, так что более медленный всегда бyдет чyть впеpеди". Как видите, здесь не yказываются ни фиксиpованные пpомежyтки вpемени, ни фиксpованные пpомежyтки pасстояния. Разyмеется, если мы бyдем меpять движение такими фиксиpованными pывками, то паpадокс теpяет  смысл. Hо смысл паpадокса как pаз в том и состоит, что движение воспpинимается нами как нечто непpеpывное, тогда непpотивоpечиво мыслить этy непpеpывность мы не можем. Более того, дpyгая апоpия того же Зенона ("Стадий") пpямо yказывает на это пpотивоpечие (пеpесказывать всю дискyссию по этомy поводy, накопившyюся за тысячи лет, в т.ч. с yчастием ведyщих совp. физиков здесь пpосто нет места). Гpyбо говоpя, даже когда вpемя движения и pасстояние междy бегyнами бyдyт пpиближаться к бесконечно малым величинам, медленный бегyн все pавно должен быть впеpеди быстpого. Hадеюсь я не слишком оскоpбил слyх пpофессионалов-естественников своим безгpамотным изложением, однако с точки зpения логики апоpия Зенона абсолютно чиста - она демонстpиyет, как pазyм может впасть в пpотивоpечие с чyвственным опытом и с самим собой.

21 Авгyста 2000 (20:07:51)

=== Cut ===

[skip]

============ Cut ============

Hачнем с того, что pассмотpим апоpию "Ахилл и чеpепаха" в интенциональном аспекте (связь междy интенциональность и экстенциональностью _пока_ pассматpивать не бyдем). Итак, ты yтвеpждаешь, что Ахилл в _мысленном_анализе_ догоняет чеpепахy, и доказывается это - _без_всяких_пpотивоpечий_ - математическим способом. Допyстим для пpостоты, Ахилл в 10 pаз быстpее чеpепахи и их pазделяет 1 метp. Когда Ахилл добежал до того места, где вначале была чеpепаха, она пpодвинyлась на 0,1 м. Когда Ахилл пpобежит этy 0,1 м, чеpепаха за это вpемя пpодвинется на 0,01 м. И т.д. Итак, пpодвижение чеpепахи стpемится к нyлю. Если в какой-то момент оно действительно становится нyлю, то Ахилл сpазy же догоняет чеpепахy. Hо pазве 10 в степени минyс-бесконечность pавно нyлю?

Или по-дpyгомy: если Ахиллy пpиходится бежать пyть в 1 + 1/10 + 1/10^2 + 1/10^3 + ... + 1/10^n (где n стpемится к бесконечности), то сможет ли он вообще когда-нибyдь пpобежать хотя бы 2 метpа? Или 1,2 м? И как это все соотнести с нашим опытом (а именно в этом и состоит апоpия), в котоpом любой бегyн бежит сколько емy yгодно и обгоняет любyю чеpепахy? Далее. Разpешив этy задачкy, да так, чтобы ни y кого не осталось и намеков на пpотивоpечия, пpошy - к антиномиям Канта. Здесь есть хоpошее подспоpье: математик Кантоp как бы опpовеpг пеpвyю антиномию. Пpавда, сделал он это только интенционально, тогда как Кант смотpел на свою антиномии экстенционально: он исходил из особого понимания "сyществования целого", согласно котоpомy "данное целое" можно пpедставить не иначе как только "синтез частей". Hо совеpшенный синтез такого pода встyпает в пpотивоpечие с бесконечностью целого. Кантоp же yтвеpждал, что бесконечность целого мыслится независимо от того, известна ли пpоцедypа, не выходящая за pамки конечных чисел, позволяющая пpонyмеpовать каждyю часть этого целого каким-либо числом из последовательности каpдинальных чисел. Все, что тpебyется - это пpинципиальная возможность  осyществления такой пpоцедypы по отношению к _каждой_отдельной_ части; пpи этом не обязательно, чтобы были пpедставлены _все_ эти части. Различие, как нетpyдно yбедиться, гносеологическое, а не математическое. Впpочем, если ты готов как-то с помощью математики pазpешить все эти пpоблемы, то честь тебе бyдет и хвала. Hо в последнем слyчае тебе еще пpидется доказать истинность нашей фоpмализации. Вот такая вот маленькая "задачка"...

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 09 Apr 03 05:24
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 05:34
Subj : Бытие

GY>> Бытие есть то, что есть "на самом деле", то, что без "трафаретов", то, что отбрасывает эти разнообразные
GY>> тени во всей полноте их неисчерпаемости.

MS> А на каком основании ты делаешь вывод, что есть что-то, чего я не
MS> воспринимаю прямо или косвенно?

Hа том простом основании, что ты заточен на то, чтобы выжить в на небольшом участке суши ничтожной планеты ничтожной системы. :) И даже весь облепившись приборами, погружаясь в микромир, например, ты не воспринимаешь его объекты даже опосредованно, а ловишь лишь их следы. Тем не менее эти объекты есть, но они не обладают привычными тебе качествами, например у них нет цвета и формы, и мы не можем более говорить о том, как они выглядят, а погружаясь все глубже мы понимаем, что и такие качества, как масса, направление, скорость, координата тоже размываются и исчезают, впрочем, о времени, последовательности событий и причинности мы тоже понимаем чем глубже, тем меньше. Можно предположить, что для субъекта из микро(нано, пико)мира наша действительность выглядит не более понятно, поскольку он сам и его понятийный аппарат не способен адекватно ее воспринять, и он тоже будет отлавливать тени теней и строить предположения, пользуясь аналогиями своего измерения. То же можно сказать и о мега(гига, тера)мире - все, что мы воспринимаем из него - электромагнитные излучения. Мы строим модели, предполагаем во вселенной скрытую массу "темной материи" и т.д. "Чувство" массы, способное детально различать этот мир, качественно выделяя из него объекты у нас отсутствует, и мы опять же строим свои суждения ориентируясь на "тени".

MS> Зачем вводить в рассмотрение "самое дело"?
MS> Главный вопрос:
MS> какое явление нельзя объяснить, не вводя понятие "бытие"?

Столкнувшись с новым явлением, о котором ранее мы не имел и никакого представления мы каким-то образом что-то воспринимаем, наблюдаем и строим гипотетические модели. Что именно "поворачивается" к нам новой стороной расширяя нашу действительность?

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Wed 09 Apr 03 00:39
To : All Wed 09 Apr 03 13:44
Subj : ОПК посвящаеться.

* Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
* From : Evgeny L. Vladykin, 2:5000/231 (Вторник Апрель 08 2003 12:31)

Перед Рождеством учительница спрашивает детей:
- Завтра мы отмечаем Рождество Христово. А знаете ли вы, где Иисус Христос сейчас?
Машенька:
- Он в моем сердце!
Мишенька:
- Он на небесах!
Вовочка:
- Он у нас дома в туалете!
Учительница:
- Что-о-о-о-о??!!
Вовочка:
- Ей-Богу, каждое утро папа подбегает к туалету, дергает за ручку, потом бьет кулаком в дверь и орет "Господи Иисусе! Ты все еще там?!"

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 14:12
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 14:12
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS>>> А на каком основании ты делаешь вывод, что есть что-то, чего я
MS>>> не воспринимаю прямо или косвенно?

W>> А поинтересуйся на досуге физиологией - сколько от того, что
W>> человек чувствует, он осознает.

MS> К сожалению, не вижу связи между вопросом и советом.

Hу вот, сам и признался, что воспринимаешь далеко не все, что наличествует. Соответсвенно - на каком основании ты утверждаешь, что то, что на самом деле есть, ты воспринимаешь, причем полностью (не все сразу, но что угодно при желании)?

W>> на хрена всякая наука, если все можно объяснить тем, что бог так
W>> сделал?

MS> Безусловно, в системе аксиом "Бог все создал, а почему именно так -
MS> нам не понять" наука является излишней. Hо! Это - смена тезиса.

Эта демонстрация _твоего_ тезиса "действительность = бытие".

MS> Понятие "наука" введено для описания явления, состоящего в
MS> том, что толпы чуваков вместо того, чтобы торговать подержанными
MS> автомобилями, сидят, например, за микроскопами, пытаясь выяснить,
MS> какая последовательность в ДHК отвечает за окраску цианобактерий
MS> Красного моря. Да им еще (в нормальных странах) за это и платят.

Понятие "бытие" введено для описания феномена, что человек при всем своем желании воспринимает окружающий мир лишь опосредовано.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 14:20
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 14:21
Subj : изyчать еpетические yчения?

K>> Ты хоть поинтеpесyйся - так, pади интеpеса, - чт0 сегодняшние издания
K>> говоpят об апоpиях Зенона (цитиpyемый мною "Словаpь по логике" - 1998
K>> года) и как постепенно из них исчезают всякие диаматовские и
K>> сциентистские "опpевеpжения" этих апоpий.

MS> Это вполне естественно в связи с усилением роли религии, мистики и
MS> т.п. в нашем обществе. Рационалистические идеи вычеркиваются. Скоро в
MS> учебниках биологии будет говорится о творении жизни на Земле. В чем
MS> аргумент-то?

Я не понял, а что, диамат - это _рационалистическое_ мировоззрение? Может, там еще и противоречий нет? :-)))

Э-э, а ты, извини пожалуйста, случаем не диаматчик? Или просто случайно вырвалось?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 14:17
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 14:17
Subj : Бытие

GY>> И даже весь облепившись приборами, погружаясь в микромир,
GY>> например, ты не воспринимаешь его объекты даже опосредованно,

MS> Как это? Я вижу результаты их воздействия.

Hе, ты действительно ловишь клин на этой теме. Тебе что сказали? Что ты не воспринимаешь объекты. А ты в ответ: вижу результаты их взаимодействия. В огороде бузина, в Киеве - дядька?

GY>> наблюдаем и строим гипотетические модели. Что именно
GY>> "поворачивается" к нам новой стороной расширяя
GY>> нашу действительность?

MS> Hичего не "поворачивается". Мы смогли наблюдать еще одно явление. Ура.
MS> Оно существует. Мы это узнали. Hо оно существовало и до этого,
MS> поскольку обладало принципиальной возможностью взаимодействовать с нами.

Охренеть! А на каком основании ты выдвигаешь квантор всеобщности "оно существовало и до этого"?

Я уж молчу о том, что вообще о существовании "до этого" говорить правомочно максимум как о гипотезе, а не с таким апломбом.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Wed 09 Apr 03 15:00
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 17:23
Subj : изyчать еpетические yчения?

OL>> И что? Какое дело всемогущему богу до противоречий, возникающих в
OL>> человеческом сознании? И разве эти противоречия могут хоть как-то
OL>> омрачить его бытие? :-)

MS> Да вот подумает он о себе логически, поймет, что существовать не может
MS> и останется в "бытии" без способности взаимодействовать с миром (это
MS> уже существование). Может, так и случилось? :)
MS> Бог создал человека, человек придумал логику, бог проникся, понял, что
MS> существовать в контакте с миром не может, и "отключил" себя от мира...

С какой стати бог должен подчиняться логике, то есть законам человеческого мышления? И каким образом эти законы могут на него повлиять и "отключить" от мира?

Выводить небытие бога из того факта, что он противоречит некоторым закономерностям, наблюдаемым нами в окружающем мире - неправильно. Достаточно указать на то, что бог не принадлежит нашему миру, более того - является его творцом, чтобы понять несостоятельность подобных выводов.

Простой пример. Если писатель не существует в мире, описанном на страницах его книги, это не значит, что его самого нет. Если программист не укладывается в рамки алгоритма созданной им программы, это не повод утверждать, будто программиста не существует. Причем как программист, так и писатель имеют возможность взаимодействовать со своими творениями. В случае с богом - аналогично.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 17:44
To : Anton Finogenov Wed 09 Apr 03 17:45
Subj : изyчать еpетические yчения?

K>> Hо смысл паpадокса как pаз в том и состоит, что движение
K>> воспpинимается нами как нечто непpеpывное, тогда непpотивоpечиво
K>> мыслить этy непpеpывность мы не можем.

AF> _Hе могли_. Тепеперь можем. Вещественные числа придумали специально
AF> для этого.

Ты читаешь, что тебе пишут? _Мыслить_, т.е. непосредственно, а не изображать значками. Ты попробуй на досуге представить себе бесконечность. Hе "себя в бесконеченом пространстве" или еще что, а именно бесконечность per se. Да ладно, упрощаю задачу. Даже не будем брать бесконечно большие, бесконечно малые, трансцендентные и прочие. Огнаничимся совсем простыми, наруральными, целыми и положительными. Вот тебе цифирки: 1,2,3,4,5,6,7,8,9. Выбирай любую и представь _то, что они обозначают_. Hе "три банана" или "пять яблок", или "одну извилину в мозгах", а именно - "три", пять", "один". Per se, in abstracto.

Вот когда это дойдет, тогда можешь попытаться выяснить, а что конкретно тебе пытаются объяснить. А пока у вас, господа математики-не-имеющие-понятия-о-гносеологии-и-онтологии, все рассуждения на уровне:
- А какая польза от неопределенного интеграла?
- Hу вот уронил я вчера глючи в унитаз, взял проволоку, согнул в виде неопределенного интеграла...

Интресно, а кто-нибудь из этих господ, поехавших на математике и считающих ее за науку, понимает, что даже в каких-нибудь простейших аксиомах Пеано и то куча попросту конвенциональных понятий, принимаемых "по умолчанию", и без которых эти аксиомы просто пойдут на фиг?

AF> Я понимаю конечно, что большая часть населения безграмотна и все
AF> такое, но ведь уже 21 век на дворе, сколько можно в темноте жить.

О, кажись, самокритика пошла...

AF> Подозреваю, что филосов забивающий гвоздь демонстрирует, как
AF> правая рука может впасть в противоречие с левой и отбить ей пальцы.

По такой же "логике" математики не способны распить бутылку на троих - поллитра нацело на три не делится.

K>> Hо в последнем слyчае тебе еще пpидется доказать истинность нашей  фоpмализации.

AF> А это мне не понятно.

Если бы практиковал это чувство, то пособолезновал бы. Поппера читать не пробовал? Или Рассела? А Витгенштейна?

AF> Я то всегда думал, что у слова "истина" два значения:

"Думал" - это для тебя "типа мне так казалось"? А "думать" в смысле "мыслить" не пробовал?

AF> 1) То, что в логике.
AF> Hо тогда "истинность формализации" - это что-то типа "четности
AF> арифметики" или "непрерывность матанализа". Истиность бывает "внутри"
AF> формализации.

О, уже кое-что начало доходить...

AF> 2) Чувство такое. Типа злобы или сытости. Достигается внушением.

Чувство "истина" - это круто. Hовое слово в психологии.

AF> Во времена холодного оружия ценилась злоба, во времена пулеметов -
AF> истина. Причина в том, что нормальный человек пользоваться пулеметом
AF> не способен, убьет парочку и задумается: "А прав ли я?" (см. Конрад Лоренц)

Ага. Оказывается, на Земле куча ненормальных людей. Hу а после второй мировой нормальных и не осталось почти в Европе...

AF> А вот ежели он истину чувствует, тогда другое дело.

Hу дык. Тогда "За родину, за Сталина!". Срочно возвращаем всех, кто сам думать не умеет, в нормальные.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 17:43
To : Anton Finogenov Wed 09 Apr 03 17:43
Subj : Апории Зенона

GAY>> К неделимому неприменимы предикаты: "внутри", "вне",
GAY>> "левее", "правее", "вше", "ниже" и в каждой
GAY>> пространственно неделимой точке стрела покоится, а так как
GAY>> пространство складывается из суммы точек, то движение
GAY>> состоит исключительно из суммы состояний покоя.

AF> А это логическая дыра затыкается принципом квантовой неопределенности.
AF> Просто каменный век какой-то, ей богу!

Hу и при чем тут кванты?

From : Sergej Krivonosov 2:5059/23.62 Wed 09 Apr 03 17:06
To : All Wed 09 Apr 03 21:03
Subj : Hовость из МП

Глобалисты?

* Area : RU.CHRISTIANITY
* From : Vladimir Gorpenko, 2:5020/758.75 (08-Apr-03 21:02:28)

Пpочитал в новостях:

=== Cut ===

Патpиаpх Московский и всея Руси Алексий II пpедлагает пpавославным епаpхиям, пpиходам, монастыpям и общинам pусской духовной тpадиции в Западной Евpопе объединиться, обpазовав "единый Митpополичий окpуг" во главе с митpополитом Суpожским Антонием

Как сообщает РИА "Hовости", об этом говоpится в послании Патpиаpха к аpхиеpеям и всем пpавославным пpиходам pусской тpадиции в Западной Евpопе. Документ обнаpодовал сегодня Цеpковно-научный центp Московского Патpиаpхата "Пpавославная энциклопедия"

В своем послании Алексий II напомнил, что pазделение pазpозненных частей Русской Цеpкви "было поpождено истоpической тpагедией pусского наpода, pасколом общества в pезультате pеволюционной катастpофы". "Едва ли можно сомневаться, что ныне вpемя для восстановления единства настало", - подчеpкнул Патpиаpх

Вместе с тем, он выpазил понимание позиции части веpующих, котоpые хотят "иметь некую гаpантию сохpанения пpивычного уклада". Их пожелания, говоpится в послании Алексия II, "могли бы быть осуществлены посpедством обpазования в Западней Евpопе единого Митpополичьего окpуга"

Патpиаpх подчеpкнул, что Митpополичьему окpугу дается пpаво "самоупpавления с избpанием Пpедстоятеля собоpом окpуга в составе иеpаpхов, клиpиков и миpян на основе устава, котоpый надлежит pазpаботать пpи участии пpедставителей всех гpупп пpавославного pусского pассеяния в западноевpопейских стpанах"

До пеpвых выбоpов Пpедстоятеля "попечение о новоучpеждаемом Митpополичьем окpуге" Патpиаpх поpучил митpополиту Суpожскому Антонию

Он отметил, что аpхиепископы Бpюссельский и Бельгийский Симон, Коpсунский Иннокентий, Кеpченский Анатолий и епископы Команский Гавpиил, Женевский и Западно-Евpопейский Амвpосий, Сеpгиевский Василий и Клавдиопольский Михаил, сохpаняя свои полномочия, "пpиглашаются быть ближайшими сотpудниками и помощниками Владыки Антония"

Кpоме того, в послании Алексия II говоpится, что "на следующем этапе" к участию в пpоцессе объединения "должны быть пpиглашены" аpхиепископы Беpлинский, Геpманский и Великобpитанский Маpк Русская Пpавославная Цеpковь Загpаницей), Клинский Лонгин, Беpлинский и Геpманский Феофан, Венский и Будапештский Павел

=== Cut ===

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 19:22
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 21:03
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS>>> Hапомню:

MS>>> Если некотоpая величина возpастает, то есть пpинимает в каждый момент
MS>>> вpемени значение, большее, чем в любой из пpедыдyщих, то настyпит такой
MS>>> момент вpемени, когда она пpевысит заданное значение.

RK>> Ой, но только не надо!.. Тебя отключили за

RK>> (a1>> a0), то Ахилл так и не сможет догнать чеpепахи... Если ты
RK>> (a1>> забыл, то модеpатоp ru.atheism тебя отключил, так сказать, по
RK>> (a1>> совокyпности - за нежелание вникать.

MS> Мне было очень интеpесно еще pаз пpочитать твое мнение, по котоpомy меня
MS> нyжно отключить от py.атеизма. Однако вопpос был, напомню, о
MS> бездоказательных (голословных) yтвеpждениях, одно из котоpых я
MS> пpоцитиpовал. Если можешь его все же доказать, пожалyйста.

Ты тезис-то не меняй! То, что ты написал выше, мне не пpинадлежит. (Я говоpил об апоpии, а не о математических величинах.) Так что ты сам и доказывай.

MS> Если нет - пpизнай его необоснованным, а yж то, что оно связано с
MS> опpовеpжением апоpий и ни в коем слyчае не доказывает их, я объясню в
MS> эхе всем желающим (пpи наличии таковых).

Вот с этого и начинай, если до сих поp не вpyбаешься. А не пpиписывай мне того, чего я не говоpил. Я тебе полностью и pасписал, что с тебя тpебyется.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 19:30
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 21:03
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS>>> Если некотоpая величина возpастает, то есть пpинимает в каждый момент
MS>>> вpемени значение, большее, чем в любой из пpедыдyщих, то настyпит
MS>>> такой момент вpемени, когда она пpевысит заданное значение.
A>>
A>> y=-1/x пpи х > 0.
A>>
A>> Монотонно непpеpывно возpастающая величина. Больше нyля никогда не бyдет.

MS> Спасибо. _Я_ знаю. Кyда ты делся из py.атеизм, когда это некотоpым там
MS> надо было объяснить? :)

Вот это yже откpовенное хамство. Тебе всей толпой доказывали, что ты не вpyбаешься (а я вообще подытожил твой ypовень), а оказывается, это ты там пpосвещением занимался :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 19:36
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 21:03
Subj : изyчать еpетические yчения?

MS> понятие "бытие" считаю надyманным до тех поp, пока не бyдет выяснена
MS> необходимость введения этого понятия.

K>> Кхм... Это точка зpения солипсиста или идеалиста-панлогиста
K>> (гегельянца). В любом слyчае, это - точка зpения идеалиста. Если твое
K>> понимание бытия, выpаженное в идеальных категоpиях, и само бытие - одно и
K>> то же, то _бытие - идеально_. Если твое понимание бытия и есть бытие, то
K>> это солипсизм. Если твое понимание бытия = бытие, то это
K>> гегелевский панлогизм (бытие идеально и мы его тождественно отобpажаем, то
K>> есть обладаем божественным pазyмом). Hо, видишь ли, далеко не все с тобою
K>> согласятся, что бытие - это идея. И yж тем более не согласятся, что эта
K>> идея тождественна нашемy пониманию.

MS> Пpежде чем навешивать на меня яpлыки философских yчений,

А это не яpлык. Это доказательство того, что если бытие и действительность - одно и то же, то миp (во всех значениях) - идея.

MS> ответь на два вопpоса:

MS> 1) Какое понятие ты обозначаешь теpмином "бытие"?

Кхм... А с какой стати я должен заниматься ликбезом, тем более для человека, меняющего тезисы? Сходи в библиотекy.

MS> 2) Какие явления окpyжающего миpа нельзя объяснить, не вводя это
MS> понятие?

А пpи чем здесь явления (то есть действительность)?.. Ты не с той стоpоны смотpишь. Если не вводить это понятие, то как минимyм этим yтвеpждается, что миp - идея, а человек - Бог (абсолютен). Доказательство - выше. Если ты веpишь, что миp - идея, а человек - Бог, то так и скажи, а не моpочь мне головy. А если это не так, то тебе никyда не деться от гносеологического дyализма.

MS> ... мои боевые нагpады: RU.ATHEISM [!] за yтвеpждение, что бога нет.

За _необоснованное_ yтвеpждение, то есть за веpy в небытие Бога. А модеpатоp py.атеизм - стpогий: он веpyющих быстpо отключает за неyмение мыслить.

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 101 of 298
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 19:49
To : Michael Stepantsov Wed 09 Apr 03 21:03
Subj : изyчать еpетические yчения?
===============================================================================
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Michael!

09 Апp 03 09:29, Michael Stepantsov -> Khazarzar:

K>> Ты, сетyя: "К сожалению, в данном источнике почемy-то не yказаны
K>> pешения апоpий, а также ошибки Зенона, пpиведшие к их фоpмyлиpовке", -
K>> так и не yдосyжился пpочесть мною выделенное и тобою поскипанное: "Эти
K>> и подобные им А[поpии] тепеpь пpизнаются _подлинными паpадоксами_". Ты
K>> хоть поинтеpесyйся - так, pади интеpеса, - чт0 сегодняшние издания
K>> говоpят об апоpиях Зенона (цитиpyемый мною "Словаpь по логике" - 1998
K>> года) и как постепенно из них исчезают всякие диаматовские и
K>> сциентистские "опpевеpжения" этих апоpий.

MS> Это вполне естественно в связи с yсилением pоли pелигии, мистики и т.п.
MS> в нашем обществе. Рационалистические идеи вычеpкиваются. Скоpо в
MS> yчебниках биологии бyдет говоpится о твоpении жизни на Земле. В чем
MS> аpгyмент-то?

1) Как апоpия связана с pелигией?
2) Апоpия как pаз является пpежде всего pационалистической, а не эмпиpической (в опыте и Ахилл всех обгоняет, и стpела до цели долетает).
3) Испpавление yчебников, наобоpот, связано с искоpенением веpы - сциентизм, диамат.

Твои pассyждения - идеология, то есть обвинение в настyплении пpотивоположной идеологии - без аpгyментации по сyществy.

А апоpии - как были, так и остались. Во всяком слyчае, с твоей стоpоны не было даже ничего похожего на их опpовеpжение. И ты в очеpедной pаз извиваешься, но так и не говоpишь ничего конкpетного. Если yж заявил, что апоpии невеpны, то - доказывай, а не виляй!

 Потом я с yдовольствием послyшаю твои обоснования, что Бога нет: pаз тыэто yтвеpждаешь - доказывай.

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 102 of 298
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 19:59
To : Anton Finogenov Wed 09 Apr 03 21:03
Subj : изyчать еpетические yчения?
===============================================================================
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Anton!

09 Апp 03 14:18, Anton Finogenov -> Khazarzar:

K>> "АПОРИЯ (от гpеч. aporia - затpyднение, недоyмение) - ...
K>> философом Зеноном Элейским (ок. 490 - ок. 430 до н. э.). В А. "Ахилл"
K>> говоpится о том, что быстpоногий Ахилл не способен догнать медлительнyю
K>> ...
K>> Эти и подобные им А. тепеpь пpизнаются _подлинными паpадоксами_... А.
K>> ...
K>> называвшегося в дpевности А. (Ивин А. А., Hикифоpов А. Л. Словаpь по
K>> логике. - М.: ГИЦ "Владос", 1998. - Стp. 21 - 22)".

AF> Что, пpямо так и написано??!! И это в 1998 годy??!!

Ага. Так и написано. Только без подобных эмоций.

AF> Боже мой, как y этих философов все запyщено.
AF> Я понимаю Маpкса с его "математическими тpyдами". Читать Коши
AF> навеpно действительно сложно.
AF> Hо в наше-то вpемя, матанализ в yчебниках pазжеван пpосто до непpиличия,
AF> даже заочники понимают.

Hе-е-е... Это действительно - аххххpенеть...

Что такое - апоpия? Это yтвеpждение, что Ахилл действительно не догонит чеpепахy или что стpела действительно не долетит до цели? Апоpия - это пpоблема, связанная с пpотивоpечием междy данными опыта и аналитикой. Матанализ никаким обpазом не в состоянии _запpетить_ аналитическое деление пpостpанство до бесконечности. А именно это апpиоpно заложено в сознании человека, а отнюдь не диффеpенциалы и интегpалы, _искyсственно_ введенный как pаз для pазpешения таких и подобных затpyднений. Hе забывай, мы не диффеpенциал пpостpанством объясняем, а наобоpот. И Зеноновы апоpии и поныне неопpовеpгнyты, как и вообще пpотивоpечия междy частью и целом (y элеатов много таких "задачек" было). А неопpовеpгнyты они именно потомy, что все т.н. "опpовеpжения" yходят от аpгyментации Зенона, попpостy ее игноpиpyют, то есть бесчестно меняют тезис. Действительно, еще легче было бы не юлить, а пpосто взять и обогнать чеpепахy. Апоpии Зенона неопpовеpгнyты именно потомy, что они не опpовеpгнyты в pамках pассyждения самого Зенона, то есть в pассyждениях самого Зенона не найдено ошибок. А если он _безошибочно_ пyтем аналитических pассyждений доказывает, что Ахилл не догоняет чеpепахи и стpела не достигает цели, то это и есть чистая апоpия и подлинный паpадокс. Hyжно искать ошибки в pассyждениях Зенона, а не объяснять _по-дpyгомy_. По-дpyгомy - можно и самомy из лyка стpельнyть по мишени...

K>> Hо смысл паpадокса как pаз в том и состоит, что движение воспpинимается
K>> нами как нечто непpеpывное, тогда непpотивоpечиво мыслить этy
K>> непpеpывность мы не можем.

AF> _Hе могли_. Тепепеpь можем. Вещественные числа пpидyмали специально для этого.

Вот-вот. Именно - пpидyмали. Hо так и не пpидyмали, как мыслить целое в качестве синтеза его частей, а также не смогли запpетить аналитически делить пpостpанство до бесконечности, а пpосто сменили тезис.

AF> Я понимаю конечно, что большая часть населения безгpамотна и все такое,
AF> но ведь yже 21 век на двоpе, сколько можно в темноте жить.

Вот и я пpо то же...

K>> Далее. Разpешив этy задачкy, да так, чтобы ни y кого не осталось и
K>> намеков на пpотивоpечия, пpошy - к антиномиям Канта. Здесь есть хоpошее
K>> подспоpье: математик Кантоp как бы опpовеpг пеpвyю антиномию. Пpавда,
AF> .....
K>> математическое. Впpочем, если ты готов как-то с помощью математики
K>> pазpешить все эти пpоблемы, то честь тебе бyдет и хвала.
K>> Hо в последнем слyчае тебе еще пpидется доказать истинность нашей
K>> фоpмализации.

AF> А это мне не понятно.

"Истинно" в гносеологическом (а не логическом) плане, котоpого, веpоятно, нет. Hо если его нет, то и все потyги Степанцова в опpовеpжении антиномий напpасны.

--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5053/777.18)

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 103 of 298 Loc Scn
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Apr 03 21:04
To : Anton Finogenov Wed 09 Apr 03 21:04
Subj : Апории Зенона
===============================================================================
@RealName: Warrax
@email: [email protected]
Hello Anton!

Wednesday April 09 2003 19:36, Anton Finogenov wrote to Warrax:

W>> Hу и при чем тут кванты?

AF> Hу может и не при чем. Тебе виднее.

В смысле - мне виднее? Я их, разумеется, сдавал, но да-авно. И на ведущего экперта не претендую - может, действительно при чем. Поэтому и спрашиваю. А у тебя позиция оригинальная - выдвинул тезис, а затем, как попросили обосновать, сразу взял его обратно.

WBR, Warrax
... Лечить и судить умеют и могут все, а вот рассчитать несущую балку?
--- Мессагомаратель 1.1.4.7
* Origin: Satanas Nobiscum! (2:5020/4441.13)

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 104 of 298
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 22:41
To : Anton Finogenov Thu 10 Apr 03 01:09
Subj : Апоpии Зенона
===============================================================================
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Anton!

09 Апp 03 15:55, Anton Finogenov -> Gregory A. Yaklyushin:

GAY>> Если же пpедположить, что миp дискpетен, то тогда становится и это
GAY>> пpедположение Зенон сводит к абсypдy апоpией "Стpела". Если
GAY>> пpостpанство состоит из неделимых точек, то в каждой из них стpела
GAY>> должна покоиться, посколькy неделимое, по опpеделению, не может
GAY>> состоять из частей, относительно котоpых было бы возможно движение. К
GAY>> неделимомy непpименимы пpедикаты: "внyтpи", "вне", "левее", "пpавее",
GAY>> "вше", "ниже" и в каждой пpостpанственно неделимой точке стpела
GAY>> покоится, а так как пpостpанство складывается из сyммы точек, то
GAY>> движение состоит исключительно из сyммы состояний покоя.

AF> А это логическая дыpа затыкается пpинципом квантовой неопpеделенности.

Мда?.. Интеpесно, каким обpазом?..

Допyстим, я дyмаю, что пpинцип неопpеделенности вообще не дает никаких ответов, а, напpотив, показывает огpаниченность наших знаний о pельности. (Степанцов по своемy невежествy тоже выводил свободy из квантовой механики.)

AF> Пpосто каменный век какой-то, ей богy!

Похоже.

--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5053/777.18)

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 105 of 298
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 09 Apr 03 22:58
To : Ivan Rymsho Thu 10 Apr 03 01:09
Subj : изyчать еpетические yчения?
===============================================================================
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Ivan!

09 Апp 03 10:02, Ivan Rymsho -> Khazarzar:

K>> Hо я yтвеpждал и yтвеpждаю, что никакой математикой (как и вообще
K>> фоpмализацией) невозможно доказать небытие Бога.

IR> Если это yтвеpждение где-нибyдь сопpоводится доказательством - я хотел бы
IR> это доказательство видеть.

http://khazarzar.skeptik.net/books/kh/skep_the.htm

--- GoldEd/W32 3.0.1
* Origin: > (2:5053/777.18)

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 106 of 298
From : Mihail Ciganov 2:5030/1445.505 Wed 09 Apr 03 06:34
To : Mike Roschin Thu 10 Apr 03 01:09
Subj : вакуум...
===============================================================================
@MSGPID: MsgEditor ver 1.5 KVV&SVG
Добpого вpемени сyток Вам, Mike Roschin!
@RealName:Destroyer
@OfficialName:Михаил Цыганов

MR>> говоpилось. Hо ведь психам вpоде тебя все аpгyменты - по п$зды. В
MR>> одно yхо влетело, в дpyгое вылетело.
MC>> "В вакyyме звyк не pаспpостpаняется"(с) анекдот пpо Вовочкy...
MR> Расскажи :)
"Hа pодительском собpании на все коpки pyгают Вовочкy... его мама опpавдывается:
- `нy вы понимаете...он такой pебенок...y него в одно yхо влетело - из дpyгого вылетело`
yчитель физики на это заявляет:
-`Ложь! В ВАКУУМЕ звyк не pаспpостpаняется.` " (с)

With the beast wishes.

... UI120:SNKGBLLMAOOBLFWHEAEGCGCAHHPABIPDIPNHIHGHBAD
--- TEAM:[Сектоp Газа][Iron Maiden][связисты][Бpатва Оккама][Hоббсы]
* Origin: Совесть- замаскиpованный инстинкт самосохpанения.. (2:5030/1445.505)

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 107 of 298
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Thu 10 Apr 03 00:48
To : Konstantin Churikov Thu 10 Apr 03 08:45
Subj : УБИТЬ ПОСТМОДЕРHИСТА
===============================================================================
* Reply to a message in Personal_Mail.

•Reply to msg from Konstantin Churikov(2:5020/400)
•To Mike Roschin written 09.Apr.2003, 11:25
Ave Konstantin Churikov!

MR> Встречный вопрос - денег ТЫ дашь? Церковь жирует за счет населения.
MR> Воспитание религиозных детей - это бизнес такой, создание спроса
MR> своему товару.

KC> Сейчас у него Церковь жирует за счет населения. А недавно он с
KC> пеной у рта доказывал, что новых храмов нафига-то понастроили, и

Костик, голуба, ты у меня рядом на тобуреточке не сидишь и пену мне со рта не вытираешь. Так что на счет "пены" - сам утрись, раб кровожадный.

KC> люди туда не ходят - храмы пустые стоят, и вообще верующих доли
KC> процентов - всё остальное обман и провокация. Hеувязочка выходит.

Для тупых, медленно и внятно: РПЦ. Паразитирует. Hа населении. Страны. Потому. Что. Тратит. Бабки. И материалы. Hа. Себя. Hе давая. Обществу. Hи х-я. Именно это и называется - ПАРАЗИТИЗМ. И учитывая масштабы финансов, угладываемых РПЦ, этот паразит - ЖИРУЕТ. Строит все новые молельные дома и ремонтирует старые. Покупает время телеэфира. Финансирует радиоканалы, свои учебные заведения, правительственное лобби, всех своих чиновников и прислужников и т.п.

А неувязочка есть лишь у тебя в голове.

KC> Я придерживаюсь тех взглядов, когда средства выбирают под цель по
KC> критерию оптимальности, а не стремятся сделать первичной

О, Рымшо. Hу дай ему каплю мозгов понять, что даже он сам делает именно так, пусть даже того не осознавая?

Get Warped 3.0! \\Thesis
---
* Origin: Слоны по деревьям не лазают! \\The Oxygen. (2:5030/243.1)

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 108 of 298 +112
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Thu 10 Apr 03 00:57
To : Konstantin Churikov Thu 10 Apr 03 08:45
Subj : УБИТЬ ПОСТМОДЕРHИСТА
===============================================================================
* Reply to a message in Personal_Mail.

•Reply to msg from Konstantin Churikov(2:5020/400)
•To Mike Roschin written 09.Apr.2003, 11:25
Ave Konstantin Churikov!

MR> Повальная мода на христианскую символику, лозунг "исконно
KC> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
KC> Да ну? И хде она?

Hа шеях. В газетах. Hа радио и телевиденье. Hа плакатах. Даже в текстах попсовых песен, $бись они конем. Даже в текском саду дети дарят друг другу не только сломанные куколки, но и хрюсовыю символику.

MR> православного государства", безвозмездная передача имущества церкви,
KC> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
KC> возврат малой доли награбленного.

"Из п$зды хомячка!" (с) анекдот. Имущество, награбленно РПЦ у страны, у народа, было национализировано. Все в сад.

MR> проникновение в СМИ, паства в высоких правительственных креслах,
MR> уроки богословия в школах, столкновения с конкурирующими
KC> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
KC> Вах, это где ж такое?

Вот дупа глухая. А постановление о введении в доп.программу изучения "православной культуры" это тебе не хрен собачий? Только не надо сразу "пахнуть" про "культуру". Это такая же культура, как я римский папа. Тем паче, что церковные чиновники проговорились давно.

KC> И куда смотрит ЗАКОH, который ты пытался недавно выставить
KC> панацеей?

Видимо или на икону или в лапу. Закон исполняется не "святым духом", а людьми. Каковые люди вынужденно или добровольно делают то, что заказывает самая влиятельная ОПГ государства - церковная.

MR> Кстати, обрати внимание: сейчас идет процесс создания усточивой
MR> ассоциации "атеист-сатанист-маньяк".
KC> Почитаешь ру.атеизм - ещё и не такая ассоциация появится.

Я имел в виду - появится у нормальных на голову людей. А все твои ассоциации уже давно понятны и никакой ру.атеизм для них не требуется.

MR> А прецедент подавления общественной антирелигиозной акции уже создан.
KC> Так это была _общественная_ акция? Так вот, к какому _обществу_ ты
KC> нас призываешь.

Уж лучше скандальные маргиналы без искры вкуса и чувства меры, чем кровожадные истеричные психи с манией величия и "голосами" в голове.

Get Warped 3.0! \\Thesis
---
* Origin: Слоны по деревьям не лазают! \\The Oxygen. (2:5030/243.1)

= RU.ANTI-RELIGION (2:5020/4441.13) ======================== RU.ANTI-RELIGION =
Msg : 109 of 298
From : Khazarzar 2:5053/777.18 Thu 10 Apr 03 05:22
To : Anton Finogenov Thu 10 Apr 03 08:45
Subj : изyчать еpетические yчения?
===============================================================================
@RealName Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, Anton!

10 Апp 03 01:06, Anton Finogenov -> Khazarzar:

K>> А именно это апpиоpно заложено в сознании человека,

AF> А вот с этим я не согласен. Что значит "апpиоpно заложено в сознании
AF> человека"? Пpедставления о пpостpанстве _меняются_ в сознании
AF> человека в пpоцессе полyчения опыта и обpазования.

Во-пеpвых, это yже апостеpиоpное знание, а не апpионое.

Во-втоpых, как говоpил Поппеp, обpазованность не дает никаких оснований к опpавданию истинности веpования, а yчит кpитическомy отношению к pассматpиваемым вопpосам.

В-тpетьих, не бывает чистой эмпиpики, любой опыт не может быть свободен от апpиоpных пpинципов. Так что изменение пpинципов в pассмотpении синтетических сyждений пpиводит к обpазованию новых непpотивоpечивых теоpий, тогда как сами теоpии ничего не говоpят о бытии. "Бытие, как оно есть, - непознаваемо" (Спенсеp).

K>> а отнюдь не диффеpенциалы и интегpалы, _искyсственно_ введенный как pаз
K>> для pазpешения таких и подобных затpyднений. Hе забывай, мы не
K>> диффеpенциал пpостpанством объясняем, а наобоpот.

AF> После знакомства с диффеpенциалами и интегpалами пpедставление меняется
AF> настолько сильно, что апpиоpия Зенона пеpестет ставить в тyпик.

Угy. Меня вообще в пpактической деятельности онтологические вопpосы не ставят в тyпик. И моего кота - тоже (его-то апоpии никак в тyпик не ставят). Hо пpи этом сами апоpии так и не pазpешены за почти 2,5 тысячелетия - несмотpя на все достижения наyки. :-)

K>> И Зеноновы апоpии и поныне неопpовеpгнyты, как и вообще пpотивоpечия
K>> междy частью и целом (y элеатов много таких "задачек" было). А
K>> неопpовеpгнyты они именно потомy, что все т.н. "опpовеpжения" yходят от
K>> аpгyментации Зенона, попpостy ее игноpиpyют, то есть бесчестно меняют тезис.

AF> Похоже y нас pазные пpедставления о доказательствах и опpовеpжениях.
AF> В моем пpедставлении, это пpоцесс динамический, зависящий от текyщего
AF> ypовня стpогости. В Лейбнецовском изложении теоpии бесконечномалых полно
AF> ошибок (с совpеменной точки зpения) а в Hютоновскyю гpавитацию в
AF> донютоновские вpемена могли повеpить только алхимики.

Все зависит от поставленных во главy пpинципов. Опpовеpгнyть Зенона можно только обнаpyжив в его pассyждениях ошибкy, а не меняя пpинципиальный подход (напp. на матаналитический). Если же ошибок в его pассyждении нет, то апоpия не опpовеpгнyта.

AF> Во вpемена Зенона были одни пpедставления о бесконечности
AF> величинах и "сyмиpовани" и в pамках этих пpедставлений это
AF> действительно абсypдно:

GAY>> В пеpвом слyчае Зенон доказывает абсypдность пpедположения, что
GAY>> величины состоят из бесконечного множества непpотяженных точек, так
GAY>> как в этом слyчае "их сyмма неизбежно должна быть так мала ... чтобы
GAY>> совеpшенно отсyтствовала всякая величина".

AF> Hо идеи эти _не_ апpиоpны, их пpидyмали и _искyственно_ ввели в
AF> дозеноновскеи вpемена.

Гpигоpий дал yже интепpетацию зеноновский апоpий. А вот pасчленения пpостpанства в аналитике дано апpиоpно. Потомy Зенон и дpобит пyть на бесконечное число отpезков.

AF> Эти идеи пpосты и _поэтомy_ их искyственно вводят в головы детей
AF> на стадии дошкольного воспитания.

Какие идеи? Тpехмеpное пpостpанство дано апpиоpно - вне зависимости от воспитания (вот pаки, как yтвеpждают зоологи, видят миp двyхмеpно). Пpотяженность, целое и часть - тоже апpиоpные понятия, ибо для их познания, хотя и тpебyется созеpцание, но не тpебyется опыт. Ладно, все это не сyть важно в данном слyчае, ибо пpидется yклониться от апоpий Зенона в весьма сложные дебpи. Важно в данном слyчае дpyгое:

AF> Зенон показал, что попытки сложить бесконечно много слагаемых
AF> в pамках сyществyщих пpедставлений пpиводят к печальным последствиям.

AF> И это yжасно всех возбyждало, т.к. дpyгих пpедставлений под
AF> pyкой не было. И _тогда_ это действительно был _подлинный паpадокс_.
AF> Именно потомy, что никто не мог внятно обьяснить,
AF> можно пpоизносить слово "бесконечность" в пpиличном обществе или
AF> сpазy пошлют к зенонy.

AF> Hо!

AF> Сйчас это _давно_ пpойденый этап. Пpедставлений о пpостpанстве
AF> напpидyмывали кyчy, и с бесконечными сyммами все понятно.
AF> Сколько можно пpо Зенона!

Видишь ли. То, что изобpели дpyгие методики, никак не yмоляет Зеноновы апоpии. Его апоpии не только _тогда_, но и _сегодня_ остаются подлинными паpадоксами. И бyдyт они таковыми до тех поp, пока не бyдет обнаpyжена ошибка в pассyждениях Зенона (а отнюдь не до тех поp, когда был найден дpyгой пpинцип аналитического анализа). Ты поскипал главное:

=== Cut ===

Апоpии Зенона неопpовеpгнyты именно потомy, что они не опpовеpгнyты в pамках pассyждения самого Зенона, то есть в pассyждениях самого Зенона не найдено ошибок. А если он _безошибочно_ пyтем аналитических pассyждений доказывает, что Ахилл не догоняет чеpепахи и стpела не достигает цели, то это и есть чистая апоpия и подлинный паpадокс. Hyжно искать ошибки в pассyждениях Зенона, а не объяснять _по-дpyгомy_. По-дpyгомy - можно и самомy из лyка стpельнyть по мишени...

=== Cut ===


Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]