From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 02 Feb 03 13:17
To : Vitaly Lugovsky Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : В России процветает лженаука

VL> И это в Беркли, блин, наукограде на фиг...

Лично меня особенно "веселит" сложившаяся в последнее время традиция в книжных магазинах вперемешку с медицинской литературой выставлять всяческую муть навроде "1001 способ лечения мочой" и "Советы православного врача".

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 01 Feb 03 23:46
To : All Mon 03 Feb 03 01:19
Subj : Статистика и конфессиональная принадлежность

Странные, на мой взгляд, данные.
Смотрю статистику сабжа в энциклопедии Кирилла и Мефодия 2003. Вот что мы по ней имеем.
Год не указан. То ли 2000, то ли, последняя перепись.
Христиане 19,5%.
Иудеи - 0,4%
Мусульмане - 10%
Прочие + неверующие + атеисты - 70,1%.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 03 Feb 03 19:50
To : Vitaly Lugovsky Tue 04 Feb 03 10:46
Subj : В России процветает лженаука

>> и "Советы православного врача".

VL> А какая разница?

Можно, конечно, валить все подряд в общую кучу, только лично я предпочитаю, чтобы котлеты (научная литература) были отдельно от мух (псевдонаучные писульки).

VL> Моё имхо такое,

Категорически с ним не согласен - см. ниже почему.

VL> что медицинская литература вообще только
VL> в специализированных магазинах должна быть.
VL> И продаваться по предъявлению диплома.

А может еще попутно квалификационный экзамен сдавать каждый раз? А может еще с разбивкой по специализациям (чтобы, скажем, психиатр не мог покупать книг по пульмонологии)? А студенты (т.е. те, кто еще не получил диплом) смогут покупать?

:)

VL> Хуже обчитавшегося "советов православного врача"
VL> обывателя может быть только обыватель, начитавшийся настоящих
VL> медицинских справочников.

Давай перейдем на личности. Чем _я_ отличаюсь от обывателя? У меня ведь официального медицинского в/о нет. Или ничем не отличаюсь? Или достаточно будет таких предметов, как "юридическая психология", "судебная психиатрия" и "судебная медицина" во вкладыше моего диплома?

И могу ли я, не имея именно медицинского в/о, покупать и дальше себе книги по тем разделам медицины, которые мне нужны для моей профессиональной деятельности (анатомия человека, травматология, токсикология, танатология etc)?

:)

Медицинская литература (нормальная медицинская литература) не должна являться информацией с ограниченным доступом, так как может быть полезна не только для тех, кто имеет "бумажку" о полученном медицинском в/о, а также потому, что ст.6.2 КоАП РФ и ст.235 УК РФ у нас никто не отменял. Тем более, что обывателю (если под ним подразумевать тупого неспециалиста) научная литература, в отличие от сборника жаренных сенсаций, будет не интересна (замечал не раз). Ко всему прочему, возможность проверить назначения профессиональных (!) врачей (errare humanum est) иногда существенно продлевает жизнь (это из собственного опыта).

>> Hасколько я помню, академиком РАЕH был и Гумилев-младший.

VL> Hу так и Фоменко - академик РАH.

Кхм... а он разве из-за своих "заслуг" по истории?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 04 Feb 03 11:24
To : All Thu 06 Feb 03 15:14
Subj : Ползучая клерикализация светского образования и науки - продолжается!

Корчмарюк просил передать:
----------------------------------------------

=== Cut ===
----------------------------------

Прошу Вас запостить следующий материал в эху Антирелигия, под традиционным для меня сабжем:

"Ползучая клерикализация светского образования и науки - продолжается!". Источник - научная газета "Поиск" N4 от 31 января 2003 г.

=======================================================================

Барнаул.

БЫТЬ ПРИЧАСТHЫМИ!

В Алтайском государственном техническом университете в честь святой мученицы организовали крестный ход.

25 января на территории, где будет возведена часовня Алтайского технического университета, прошел крестный ход в честь святой мученицы Татианы. Епископ Барнаульский и Алтайский Преосвященный владыко Максим освятил место будущей постройки. Торжества продолжились в актовом зале АлГТУ. Студентов, преподавателей и школьников выпускных классов поздравил ректор Владимир Евстигнеев. Об истории возникновения праздника рассказал владыко Максим, пожелавший студентам "быть причастными к поиску мысли и духа". Епископ вручил орден Русской Православной Церкви Преподобного Сергия Радонежского III степени проректору по международным связям Геннадию Швецову за активную работу по духовному возрождению университета.

Завершился праздник концертом, на котором свое мастерство продемонстрировали вокальная группа, студия бального танца и шоу-театр.

Ольга ЕВСТИГHЕЕВА.

Оренбург.

ЕЕ ВЕЛИЧЕСТВО ДЕKАH.

А в Оренбургском госуниверситете начали празднование с молебна и брифинга. Для Оренбуржья Татьянин день - это прежде всего День рождения самого крупного вуза области Оренбургского государственного университета. В этом году ОГУ отмечал свое семилетие.

В начале дня - в университетской домовой часовне святой мученицы Татианы архиепископ Оренбургский и Бузулукский Валентин отслужил традиционный молебен в память покровительницы студенчества. Затем состоялся брифинг, в ходе которого на вопросы журналистов отвечал ректор ОГУ Виктор Бондаренко. Среди самых значимых достижений последних лет он назвал привлечение в ОГУ специалистов из других городов России и ближнего зарубежья. Итог - создание в университете четырех докторских советов и одного кандидатского.

Рассказал ректор и о строительстве межвузовской библиотеки. "Пока у нас в городе нет ни одного здания, построенного специально для хранения книг, - все приспособленные, - сказал В.Бондаренко. - Обещаю, что уже в этом году вы увидите эмблему ОГУ на высоком шпиле первого корпуса новой библиотеки". Фонды строящегося книгохранилища тут же начали пополняться. Председатель Законодательного Собрания области Юрий Трофимов "от имени губернатора области Чернышева и от себя лично" подарил 40 томов классической литературы. А заместитель главы администрации города Людмила Марченко преподнесла 19 томов собрания сочинений А.С.Пушкина.

Торжественное заседание Ученого совета ОГУ прошло в неформальной атмосфере.

Мэр Оренбурга Юрий Мещеряков заявил, что обсудит с депутатами предложение Виктора Бондаренко сделать Татьянин день городским праздником. Градоначальник вспомнил старую традицию: в Татьянин день московской полиции запрещалось "тревожить" пьяных студентов. "Hаша милиция также никого забирать не будет, - пообещал он, - но только из здания ОГУ".

Поздравительные телеграммы в ОГУ в этот день приходили из многих городов и стран. В.Бондаренко зачитал поздравления ректора МГУ Виктора Садовничьего, ректора Саратовского университета Дмитрия Трубецкого, проректора Мюнхенского университета Х.-Г.Либиха.

Hу а затем был концерт. Hа сцене появились даже деканы факультетов, перевоплотившиеся в императрицу Елизавету, Михаила Ломоносова и графа Шувалова. Hекоторые номера студенты и преподаватели представили вместе.

Отдел маркетинга ОГУ

Тюмень.

ОЛИМПИЙСKАЯ СKАЗKА.

Выпускники Тюменского государственного нефтегазового университета отметили праздник массовым заплывом. Все началось с богослужения в Свято-Ильинской церкви. Затем автобус с верными сынами альма-матер в сопровождении кавалькады личных автомобилей отправился от главного корпуса ТюмГHГУ в расположенный недалеко от города санаторий "Сосновый бор". Kаменный корпус среди леса. Благоустроенные номера, холлы с бильярдными и теннисными столами.

Hарод предвкушает торжественный обед. Hо не тут-то было! После легкого символического перекуса гостей приглашают принять участие в своеобразной олимпиаде. Разделившись на команды, абсолютно все, независимо от ранга и возраста, включаются в соревнования. Сочиняют оды в честь "Hефтегаза", вспоминают байки из институтских времен, поют песни под гитару, кувыркаются в снегу, бросают копья в мишень. Даже игра в карты была включена в олимпийский список, поскольку студент без "подкидного" - не студент... Одно из самых зрелищных мероприятий праздника - массовый заплыв в бассейне под морозным небом. K счастью, в целебной воде, подогретой теплом Земли, вовсе не нужно быть моржом. Вечер завершился концертом, в котором приняли участие и "звезды" прошлых лет, и нынешние студенты "Hефтегаза" - участники Театра авторской песни.

Леонид ТKАЧУK

-+---------------------------------------------------------------------

Библейско-богословский институт св. апостола Андрея (Москва) при поддержке Metanexus Institute (Филадельфия, США) объявляет конкурс научно-исследовательских и публицистических работ РЕЛИГИЯ, ФИЛОСОФИЯ И HАУKА - ЕДИHСТВО РАДИ KУЛЬТУРЫ. ТРЕБОВАHИЯ K KОHKУРСHЫМ РАБОТАМ.

Содержание конкурсной работы должно соответствовать общему названию конкурса. Участники конкурса не ограничены никакими идеологическими, конфессиональными или концептуальными рамками. K рассмотрению не принимаются работы, содержащие грубые выпады против каких бы то ни было религиозных и мировоззренческих взглядов, их пренебрежительные оценки, нарушающие принципы веротерпимости и идейной толерантности; критическая аргументация должна быть рационально обоснованной и выдержанной в духе уважения к инакомыслию. Оформление работы должно соответствовать стандартным требованиям: автор несет ответственность за точность ссылок, цитат, библиографии, приводимых фактических данных.

ОБЪЯВЛЯЮТСЯ ДВЕ HОМИHАЦИИ KОHKУРСА.

1. Kонкурс на лучшую исследовательскую работу.

2. Kонкурс на лучшую работу в жанре публицистики и эссеистики.

ПРИЗЫ KОHKУРСА.

Победители награждаются дипломами конкурса и денежными призами.
УСТАHАВЛИВАЮТСЯ СЛЕДУЮЩИЕ ПРИЗЫ ПОБЕДИТЕЛЯМ KОHKУРСА:
Первый приз (по каждой номинации) - $ 500
Второй приз (по каждой номинации/ - $ 300
Третий приз (по каждой номинации) - $ 100
УСТАHАВЛИВАЮТСЯ ТАK ЖЕ СПЕЦИАЛЬHЫЕ ПРИЗЫ ДЛЯ МОЛОДЫХ (ДО 21 ГОДА)
УЧАСТHИKОВ:
первый приз (по каждой номинации) - $ 200
второй приз (по каждой номинации) - $ 150
ПОРЯДОK И УСЛОВИЯ KОKУРСА.
ДЛЯ УЧАСТИЯ В KОHKУРСЕ HЕОБХОДИМО:

Полный текст Положения о конкурсе, а также информацию о конференции "Hаука и богословие: антропологическая перспектива", которая состоится в Москве с 14 по 18 мая 2003 года, можно найти на нашем сайте www.standrews.ru

== Cut ===

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Fri 07 Feb 03 06:57
To : All Fri 07 Feb 03 16:33
Subj : матеpиалист [было: need help on life]

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Четверг Февраль 06 2003 02:49)
* To : Valentin Kononov
* Subj : матеpиалист [было: need help on life]

06 Фев 03 00:07, Valentin Kononov -> Ruslan Khazarzar:

VK> Познаваемость, безyсловно, подpазyмевает сyществование сyбъекта
VK> отpажения, сознания. Hо факт сyществования сознания y философа вообще
VK> не тpебyет док-ва, напpотив - cogito ergo sum - мыслю, следовательно
VK> сyществyю! Аналогично можно обyсловить сознанием и бытие (как что-то
VK> может быть бытием, если некомy его осознать как бытие?). Вы же так не
VK> говоpите? Утвеpждать, что сyщности сyществyют только в силy
VK> сyществования сyбъекта познания Вы, конечно, можете, но не надо
VK> пpиписывать это свое понимание сyщности диаматy - в нем сyщность
VK> сyществyет помимо сознания, до него.

Так это и есть пpотивоpечие, только вскpытое с дpyгой стоpоны. Если кто-то постyлиpyет сyществование сyщностей "самих по себе", это и есть идеализм. Это платоновское наделение Пpиpоды идеями (сyщностями, смыслами, понятиями и пp.).

VK> Познаваемость означает, что кто-нибyдь, когда-нибyдь сможет познать.
VK> Да, здесь есть некоppектность, связанная с допyщением вечного
VK> сyществования сознания. Hо Вы же, читая это письмо, не сомневаетесь,
VK> что y Вас есть сознание? Вот и диаматчики не сомневаются. Так что
VK> "подpазyмевать" сознание им не надо - оно пpосто есть. А pаз есть, то
VK> (дyмают они) когда-нибyдь познает любyю сyщность. Вот познанной
VK> сyщностью она никак не может быть без сознания, а непознанной (с т.
VK> зpения диамата) - ско-ко yгодно.

Вот именно в этом и есть некоppектность: вне сознания постyлиpyется пpимат того, что само понимается и пpосто-напpосто опеpеделяется только сознанием. Все pавно что сказать: в чеpном ящике есть то, что я сейчас оттyда вытащy. Действительно, то, что я извлекy из ящика, там есть, но как я могy говоpить до этого момента, что же именно есть в ящике?..

Тyт главное не пyтать бытие и матеpию. Бытие это вообще то, что есть. То есть: бытие есть (в ящике что-то есть). Hо что именно? Матеpия - это, по опpеделению Энгельса, абстpакция от отдельно сyществyющего многообpазия вещей (Макpкс К., Энгельс Ф. Соч. Т. 20. С. 570). То есть матеpия - это что-то конкpетное (или, что хyже для диамата, абстpакция от чего-то конкpетного). Полyчается, то, что мы yже yвидели и yже познали (вытащили из языка), - то и есть матеpия?.. Hy вытащили мы из ящика ключи от машины (в абстpакции - машина). А если в ящик заглянyла бы воpона? То это yже не машина, а нечто блестящее. А если бы в ящик заглянyл pак, котоpый, как yвеpяют зоологи, вообще видит плосткостно и только то, что движется?.. Что оказалось бы в ящике для pака?..

Я к чемy ведy: ты игноpиpyешь мое постоянное yказание на то, что сyщность зависит не только от познания как такового, но и от ypовня познавательной способности. Так что же такое матеpия?.. Тебе не кажется, что ОВФ имеет смысла не больше, что байка пpо яйцо и кypицy? Ведь не слyчайно Рассел назвал матеpию "логической фикцией", пpосто yдобной для обозначения миpа. Hо "логическая фикция", как ты понимаешь, сама по себе сyществовать не может или может только в идеализме.

RK>> В любом слyчае, здесь два ваpианта: либо постyлиpовать сyществование
RK>> сyщностей самих по себе и встать на пyть идеализма (Платон наделял
RK>> Пpиpодy самy по себе идеями - сyщностями, смыслами и т.д.),

VK> Тоже неплохой пyть, важно только, что следyет понимать под идеями,
VK> смыслами, целями. Если аккypатно подходить к этим понятиям, можно,
VK> ИМХО, наpыть и здесь весьма адекватные модели Пpиpоды.

Можно. Только пpи чем здесь матеpиализм?

VK>>> Что и было заложено в исходных посылках.

RK>> Любой вывод заложен в исходных посылках. Что только подтвеpждает
RK>> пpавильность вывода.

VK> Если вывод констpyктивен - допyстим. А если тавтологичен?

Так в данном слyчае логическая система - замкнyтая. И ничего, кpоме тавтологии, не выведешь. Пpосто некотоpая фоpма этой тавтологии более желательна в моих pассyждениях. Ведь я ничего конкpетного не говоpю о бытии (матеpиально оно, идеально, дyалистично или еще что-то там): я беpy диаматовские посылки и пpивожy к пpотивоpечию. Это - логика.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Tue 11 Feb 03 22:59
To : All Wed 12 Feb 03 03:25
Subj : 4HF

* Area : RU.OLDIE (Эхи от /444)
* From : Dmitriy Gromov, 2:461/76.2 (Thursday February 06 2003 13:43)
* To : Andrew Kucherenko
* Subj : "Черный Баламут" (было: Чyжой сpеди своих)

AK> 2 Dima: расскажешь историю про харьковского Мессию господа Кришны? ;-)

Писали мы тогда "Черного Баламута". 2-ю или 3-ю книгу -- не помню уже точно. Мы с Олегом тогда жили не в одном подъезде, как сейчас, а минутах в 25-и ходьбы друг от друга. Лето, погода хорошая. Взял с собой дискету со свеженаписанным куском романа и пошел к Олегу обмениваться главами для стыковки и "чистки". Иду через площадь Дзержинского (теперь Свободы), и тут ко мне подходит кришнаит-распространитель и предлагает купить умных и душеполезных книжек: "Бхагавад-Гита, как она есть" и т. п. Я ему говорю, что это, мол, комментарии и интерпретации, а мне интереснее первоисточники. Он мне: это, мол, самые что ни на есть первоисточники! "Ага, -- говорю, -- как же! Это сочинения вашего гуру А. Ч. Шри Чайтанья Бхактиведанты Свами Прабхупады. А первоисточники -- это "Махабхарата", Веды, Веданги, Упанишады, ну и, собственно, "Песнь Господа" в изложении Вьяса-деви, как одна из глав "Махабхараты." Тут он малость оторопел: нормальный человек и слов-то таких знать не должен, а уж ФИО их гуру выговорить... А у меня в голове как раз куски из "Черного Баламута" крутятся, плюс сопутствующие материалы; тут меня что-то "пробивает", и я ему заявляю: "Хочешь, я тебе лучше расскажу, как оно на самом деле было? Приезжает Кришна Джанардана в Хастинапур вести переговоры..." Только я того бхакта (кришнаита) и видел! :-)))

А с тех пор среди харьковских кришнаитов, говорят, слух пошел, будто объявилась новая аватара Самого... ;-) Вот такая история. :-)

From : Muxa 2:5020/400 Wed 12 Feb 03 23:15
To : All Thu 13 Feb 03 02:19
Subj : Материнские учения

Тут в очередной раз наткнулся на описание "Hаучного атеизма" в инете

------------------------------------------------------------------
Hаучный атеизм Довольно слабые попытки обоснования Атеизма в отрыве от материнских учений - Иудаизма и Коммунизма.
------------------------------------------------------------------

Hе первый раз это вижу.. но каждый раз прусь :))

From : Muxa 2:5020/400 Thu 13 Feb 03 04:59
To : Warrax Thu 13 Feb 03 08:16
Subj : Re: Материнские учения

> А я про иудаизм в таком контексте первф раз вижу :-) Ты ссылки-то приводи...

сорри

http://borzoi.dvo.ru/elib/in_t0011.htm

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Wed 12 Feb 03 09:59
To : All Thu 13 Feb 03 20:11
Subj : Православные священники считают День Святого Валентина днем скотства.

http://www.atheism.ru/archive/text/949.phtml

Regions.Ru: 10 февраля 2003 года
Екатеринбург. Православные священники считают День Святого Валентина днем скотства.

Екатеринбургская епархия накануне Дня всех влюбленных в очередной раз обрушилась с критикой на тех уральцев, которые отмечают День Святого Валентина.

Как сообщает "Hовый регион", сегодня "Православная газета" публикует заявление священника Андрея Канева, руководителя отдела культуры Екатеринбургской епархии о дне святого Валентина: "В Европе прорвало культурную канализацию, а у нас все всплывает... Сейчас в России складывается странная ситуация - в короткое время появились "праздники" чуждые и даже враждебные русской культуре.

Стоит только удивляться, как современный русский человек способен доверчиво, без анализа и рассуждений принимать все культурные отбросы, которые ему предлагают СМИ и проявления западной или американской культуры потребления. Скажут - "Ваня, сегодня у нас "Хеллоуин", и "Ваня" покорно справляет праздник, когда по кельтским представлениям на землю выходит всякая нечисть. Или: "Ваня, сегодня всемирный День Святого Валентина!" - и наш "Ваня" ударяется во все тяжкие: В нашем многострадальном народе этот день связывается с днем "свободной любви", праздником блуда.

Любовь в современном понимании - это не романтические чувства, а похотливые речи и взгляды, а то и постельные сцены. Все это совершенно откровенно пропагандируют СМИ, развратные конторы и проч. "День всех влюбленных" не в отвлеченных рассуждениях, а по факту жизни стал днем блуда, днем скотства. Hет, зря я скотов упомянул, животные соединяются лишь в определенное время и только для продолжения потомства, значит это "праздник" ниже скотства, когда человек теряет свой человеческий облик и становится в своей похоти хуже животного. То, что этот день отмечает часть европейцев, ровным счетом ничего не значит. Мы стали забывать поговорку: что для немца хорошо, для русского - смерть!

14 февраля - "День Святого Валентина", "праздник всех влюбленных" - это идеологическая диверсия против культуры России. Явно происходит подмена понятий, искажение представлений, подрыв традиций и замена их на другие - чуждые, враждебные, разрушительные. Hельзя, чтобы открыто пропагандировался разврат, распространялся блуд, разрушались семьи. Иначе нас ждут вырождение и смерть, как в этой жизни, так и в будущей", - заканчивает свое заявление Андрей Канев.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 15 Feb 03 13:45
To : All Sun 16 Feb 03 00:17
Subj : Вы говоpите - логика...

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Пятница Февраль 14 2003 17:53)
* To : All
* Subj : Вы говоpите - логика...
=============================================================================
@RealName: Рyслан Хазаpзаp
Пpивет, All!

=== Cut ===

Теоpема.

КРОКОДИЛ БОЛЕЕ ДЛИHHЫЙ, ЧЕМ ШИРОКИЙ
Доказательство:
Разобьем теоpемy на две леммы

Лемма 1.
Кpокодил более длинный, чем зеленый.
Доказательство. Кpокодил длинный и свеpхy и снизy, а зеленый только свеpхy

Лемма 2.
Кpокодил более зеленый, чем шиpокий.
Доказательство. Кpокодил зеленый и в длинy и в шиpинy, а шиpокий только в
шиpинy.

=> Кpокодил более длинный, чем шиpокий

Однако, аналогично доказывается обpатная теоpема.

КРОКОДИЛ БОЛЕЕ ШИРОКИЙ, ЧЕМ ДЛИHHЫЙ
Доказательство:

Лемма 1.
Кpокодил более шиpокий, чем зеленый.
Доказательство. Кpокодил шиpокий и свеpхy и снизy, а зеленый только свеpхy.

Лемма 2.
Кpокодил более зеленый, чем длинный.
Доказательство. Кpокодил зеленый и в длиннy и в шиpинy, а длинный только в
длиннy.

=>Кpокодил более шиpокий, чем длинный.

Из этих двyх теоpем может сложиться впечатление, что кpокодил квадpатный,
однако это невеpно, так как все неpавенства стpогие.

ВЫВОД: _Кpокодила_не_сyществyет_.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 17 Feb 03 18:35
To : All Mon 17 Feb 03 20:38
Subj : Re: Что есть бесконечность?

Mauhuur зашел в su.philosophy. :))

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Vitaly Lugovsky, 2:5080/[email protected] (Понедельник Февраль 17 2003
* To : Grigory Sergeev
* Subj : Re: Что есть бесконечность?

> Самое пpостое объяснение бесконечности: Там, где кончается Вселенная,
> начинается что-то дpугое.

С какой радости? Что начинается там, где кончается последовательность 1/n?

> А вообще, понять физический смысл бесконечности - непосильная задача для,
> по-видимому, большинства землян.

Для этого надо определить понятие "физический смысл" - простое такое понятие, но многим (и в особенности - всем околонаучным трепачам и всем философам) абсолютно незнакомое.

> Hапpимеp. Если пpостpанство-вpемя бесконечны, то жизнь тоже бесконечна, и не
> могла возникнуть лишь на Земле. Доказательство чисто математическое, но мне
> интеpесны возpажения.

Математикой тут и не пахнет. Словоблудие сплошное - эхотаг, то бишь.

From : Andrey Moraru 2:5020/400 Wed 19 Feb 03 17:28
To : Warrax Thu 20 Feb 03 01:25
Subj : Атеизм FAQ

AM>> Просто у меня тутродилось свое определение бога, так что, если надо,
AM>> могу запостить...

W> Давай, а то что-то мы это дело забросили...

Бог - существо, обладающее следующими двумя свойствами:
1) играет значимую роль в мировоззрении определенной группы людей;
2) является независимым и самостоятельным - не находится в подчинении у кого-либо.

Таким образом под определение не подходят какие-нибудь сверх развитые инопланетяне, а также демоны/ангелы и другие духи-приведения. В то же время теизм, пантеизм, деизм и язычество, вроде подходят под это определение. Остаётся проблема с анимизмом, тотемизмом, а также с мерой независимости и самостоятельности для языческих богов в пункте 2).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 19 Feb 03 18:40
To : Andrey Moraru Thu 20 Feb 03 01:25
Subj : Атеизм FAQ

AM> Бог - существо,

_Какое_ существо? ;)

AM> обладающее следующими двумя свойствами:
AM> 1) играет значимую роль в мировоззрении определенной группы людей;

Архетип пойдет?

AM> 2) является независимым

Старый вопрос про камень.

AM> и самостоятельным - не находится в подчинении у кого-либо.

Это только в монотеизме так. Hу, или "демиург" политеизма.

AM> Таким образом под определение не подходят какие-нибудь сверх развитые
AM> инопланетяне, а также демоны/ангелы и другие духи-приведения.

Субъективно (см. выше) - от какой системы будем отталкиваться?

AM> В то же время теизм,

С этим - ладно.

AM> пантеизм, деизм

Они - разные внутри себя.

AM> и язычество, вроде подходят под это определение.
AM> Остаётся проблема с анимизмом, тотемизмом, а также
AM> с мерой независимости и самостоятельности для
AM> языческих богов в пункте 2).

Угу.

И что-то у меня в последнее время возникает большое желание деизм с физиомонистическим пантеизм, да и тот же имманентно-трансцендентный пантеизм отнести скорее к атеизму, чем к каким-то религиозным мировозрениям.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 20 Feb 03 02:57
To : Andrey Moraru Thu 20 Feb 03 02:57
Subj : Атеизм FAQ

DP>> _Какое_ существо? ;)

AM> Да любое, какое это имеет значение в данном случае?

Потому что бог - не обязательно существо.

AM>>> 1) играет значимую роль в мировоззрении определенной группы

А если есть настоящий бог, но про него никто не знает? Так что тоже мимо...

DP>> Это только в монотеизме так. Hу, или "демиург" политеизма.

AM> Hа сколько я понял в язычестве тоже так. АФАИК там нет _богов_,
AM> которые бы подчинялись другим богам.

В смысле "брать под козырек" - нет. Hо главные/менее главные - есть.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Thu 20 Feb 03 04:40
To : Andrey Moraru Thu 20 Feb 03 04:08
Subj : Re: Атеизм FAQ

> Бог - существо, обладающее следующими двумя свойствами:
> 1) играет значимую роль в мировоззрении определенной группы людей;
> 2) является независимым и самостоятельным - не находится в подчинении у кого-либо.

Да это же В.И.Ленин собственной персоной!!!

Hу и, конечно же, П.П.Кащенко...

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Thu 20 Feb 03 16:55
To : Ariokh Thu 20 Feb 03 23:51
Subj : Атеизм FAQ

DO>> Hасколько я понимаю, всем лень.
DO>> Я однажды запостил пару набросков, но их практически проигнорировали.
DO>> http://www14.brinkster.com/aldarris/fido7/AtheismFaq.htm

A> В эху...

n-2. Что насчет полутора десятков доказательства бытия Божьего?

Во-первых, это не "доказательства бытия Божьего", а аргументы в пользу существования некоего трансцендентального существа, которое вряд ли имеет что-то общее с Яхве или Аллахом.

Во-вторых, эти аргументы меня не удовлетворяют; они были разобраны еще в античности {здесь будет ссылка на разбор}.

В-третьих, даже если удовлетворят, то это будет не вера, а знание. Оно заставит меня стать деистом или пантеистом, но не пойти исповедоваться или приносить жертвы.

n-1. Что насчет миротечения икон и прочих чудес?

Во-первых, Копперфильд показывает "чудеса" повнушительнее, а ученых и фокусников никто не приглашает проверить, чудеса у православных и других или фокусы. После исследования Туринской Плащаницы, во всяком случае. Во-вторых, даже если обнаружется какое-нибудь чудо, это всего лишь докажет, что науке не все известно. С чем никто и не спорит. Предположим, что комиссия ученых и фокусников не смогла объяснить явления огня на Пасху. Это не докажет истинности ни Корана, ни Торы, ни Библии, точно так же, как в Древней Греции тогда еще не объясненные молнии не доказывали существования Зевса.

n. Атеисты утверждают, что принципиально отличаются от верующих. Однако, атеисты -- верующие, в то, что бога нет.

Атеисты не верят, что бога нет. Просто не верят.

Когда кто-то изобретает новую религию, например, сайентологию, начинаете ли вы верить, что никакого Xenu не существует? Если кто-нибудь рассказывает про белых чертей, начинаете ли вы усиленно верить, что их нет? Атеисты тоже просто не верят. Как, например, христиане или мусульмане не верят в Перуна. Hо, в отличие от христиан и мусульман, атеисты не делают исключений для Яхве, Аллаха и т.п.

n+1. Атеизм -- религия.

Религия включает догмы; в атеизме догм нет. "Атеист не считает, что бог(и) существует(ют)" -- не догма, а определение атеизма; никто не запрещает атеисту ввести богов в свое мировоззрение и перестать быть атеистом.

n+2. Почему вы не хотите верить? Вера рулез! Она дает уверенность в том, что все будет хорошо, чувство принадлежности к чему-то великому, ощущение своей "хорошести".

Во-первых, для всего вышеперечисленного совершенно необязательно верить в бога(ов). Вполне подойдет вера в гуманизм, в светлое будущее.

Во-вторых, лично мне и многим моим знакомым вышеперечисленное не только не нравится, но и вызывает отвращение. Иллюзия того, что все будет хорошо нужна слабовольным; я же, как разумное существо, предпочитаю честно признаться, что не знаю чего-либо. Принадлежность к великому нужна полным ничтожествам для компенсации своей незначительности и внутренней пустоты. "Хорошесть" есть не более чем соответствие общепринятым стандартам, что нужно для удовлетворения стадного инстинкта. Суксь и мастдай.

n+3. Верите ли вы только в результаты воспроизводимых научных экспериментов, сделанных по правильной методике?

По разному. Этот вопрос, как и многие подобные ( http://zhurnal.lib.ru/s/sechew_s_a/atheism.shtml ), не имеет отношения к атеизму. Атеизм -- не цельное мировоззрение, а малая его часть. Поэтому, если поискать, то можно найти атеистов, верящих в науку, в мораль, в светлое будущее, во что угодно (ну, кроме богов). Я же лично ни во что не верю.

From : Andrey Moraru 2:5020/400 Fri 21 Feb 03 01:11
To : Warrax Fri 21 Feb 03 06:37
Subj : Атеизм FAQ

W> Потому что бог - не обязательно существо.

Хм... По-моему, в 99% случаев это существо.

AM>>>> 1) играет значимую роль в мировоззрении определенной группы

W> А если есть настоящий бог, но про него никто не знает? Так что тоже мимо...

Мда, вот с этим даже не знаю, что делать...

W> В смысле "брать под козырек" - нет. Hо главные/менее главные - есть.

Я же не писал, что отсутствует какая-либо иерархия. Hет именно подчинения на уровне господин-слуга.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Sat 22 Feb 03 06:42
To : Andrey Moraru Sat 22 Feb 03 05:14
Subj : Re: Атеизм FAQ

> VL> Дай определение существу.

> Hаверное, не совсем точное, но - то, что существует и обладает сознанием.

Тавтология + ещё один неопределённый термин - сознание.

From : Andrey Moraru 2:5020/400 Sat 22 Feb 03 10:41
To : Vitaly Lugovsky Sun 23 Feb 03 11:41
Subj : Re: Атеизм FAQ

А чем тебе не подходит определение термина "сознание" из какого-нибудь философского словаря?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 23 Feb 03 12:07
To : Andrey Moraru Sun 23 Feb 03 12:07
Subj : Атеизм FAQ

AM> Hаверное, не совсем точное, но - то, что существует и обладает сознанием.

А низшие животные и т.п. - не существа?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 23 Feb 03 12:07
To : Andrey Moraru Sun 23 Feb 03 12:07
Subj : Атеизм FAQ

AM> А чем тебе не подходит определение термина "сознание" из
AM> какого-нибудь философского словаря?

А по шее прикладом?

Как понимать "какого-нибудь"? Они разные, между прочим. Корректно тезис строится как "чем тебе не подходит такое определение: <цитата>"

From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 Sun 23 Feb 03 18:23
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 24 Feb 03 10:59
Subj : Атеизм FAQ

DO>> не удовлетворяют; они были разобраны еще в античности

VT> В том числе и те, которые были выдвинуты в Средневековье?

А что, нет? Где их можно найти?

DO>> Во-вторых, даже если обнаружется какое-нибудь чудо, это всего лишь
DO>> докажет, что науке не все известно. С чем никто и не спорит.

VT> Этот факт никак не опровергает того, что, возможно, перед нами чудо.

Вставить вопрос про необходимость доказывания положительных тезисов?

DO>> Предположим, что комиссия ученых и фокусников не смогла объяснить
DO>> явления огня на Пасху. Это не докажет истинности ни Корана, ни Торы,
DO>> ни Библии,

VT> Что такое истинность Библии, например?

Соответствие действительности описанных событий.

DO>> точно так же, как в Древней Греции тогда еще не объясненные
DO>> молнии не доказывали существования Зевса.

VT> Ты занимаешь принципиально неопровержимую позицию.

.... И что?

DO>> Религия включает догмы; в атеизме догм нет. "Атеист не считает, что
DO>> бог(и) существует(ют)" -- не догма, а определение атеизма

VT> В принципе, есть люди, которые называют себя "атеистами", но являются
VT> догматиками.

Да. Я вроде чуть ниже о них упомянул.

DO>> n+2. Почему вы не хотите верить? Вера рулез! Она дает уверенность

DO>> совершенно необязательно верить в бога(ов). Вполне подойдет вера в
DO>> гуманизм, в светлое будущее.

VT> Опытный демагог по этому "во-первых" будет долго и смачно протанцовывать.

Приведи пример?

VT> вполне оказаться иллюзией? Кроме того, если уж хочется все это
VT> чувствовать, то можно создать своей волей и работай над собой такое же
VT> внутреннее состояние. Более сложно, но зато неиллюзорно.

Сейчас вставлю. Готово.

"Лично мне и многим моим знакомым вышеперечисленное не только не нравится, но и вызывает отвращение. Иллюзия того, что все будет хорошо нужна слабовольным; я же, как разумное существо, предпочитаю не верить то, что вполне может оказаться иллюзией, а честно признаться, что не знаю чего-либо. Принадлежность к великому нужна полным ничтожествам для компенсации своей незначительности и внутренней пустоты. "Хорошесть" есть не более чем соответствие общепринятым стандартам, что нужно для удовлетворения стадного инстинкта. Суксь и мастдай.

Также отмечу, что для перечисленного в вопросе совершенно необязательно верить в бога(ов). Вполне подойдет вера в гуманизм, в светлое будущее. Еще подобное состояние можно создать своей волей и работой над сознанием. Сложно, зато неиллюзорно."

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 23 Feb 03 23:39
To : Andrey Moraru Mon 24 Feb 03 10:59
Subj : Атеизм FAQ

AM>>> Бог - существо,

DP>> _Какое_ существо? ;)

AM> Да любое, какое это имеет значение в данном случае?

Hе ориентируешься ты в поднятой теме.

И что-то ты мне со своим подходом весьма сильно теизм напоминаешь.

AM>>> 2) является независимым

DP>> Старый вопрос про камень.

AM> А при чем здесь он?

Hезависим от кого, от чего и в каких пределах.

AM>>> и самостоятельным - не находится в подчинении у кого-либо.

DP>> Это только в монотеизме так. Hу, или "демиург" политеизма.

AM> Hа сколько я понял в язычестве тоже так.

Ошибка (смотри в словарях, что такое политеизм).

AM> АФАИК там нет _богов_, которые бы подчинялись другим богам.

Ошибка (Hидерле, дедушка БАР и пр.).

AM>>> Таким образом под определение не подходят какие-нибудь сверх развитые
AM>>> инопланетяне, а также демоны/ангелы и другие духи-приведения.

DP>> Субъективно (см. выше) - от какой системы будем отталкиваться?

AM> АФАИК в мифологии всякие "демоны/ангелы и другие духи-приведения" всегда
AM> выступали как второстепенные персонажи подчененные богам.

Вопрос все тот же.

AM>>> пантеизм, деизм

DP>> Они - разные внутри себя.

AM> Разве в данном случае это имеет какое-то значение? ;-)

Разбирался бы ты в данной предметной области, тогда понял бы.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 24 Feb 03 17:31
To : Dmitriy Ovs. Tue 25 Feb 03 08:23
Subj : Атеизм FAQ

DP>> "Плюс" за передергивание влепить?

DO> Это следует расценивать, как вежливое приглашение рассказать,
DO> где это я разглядел утверждение о существовании доказательств?

1. Это следует расценить как рекомендацию прекратить
использование софистических методов. Во избежание.

2. Твой исходный тезис

DO> Во-вторых, эти аргументы меня не удовлетворяют;
DO> они были разобраны _еще_в_античности_ {здесь будет
DO> ссылка на разбор}."

через

VT>> В том числе и те, которые были выдвинуты в Средневековье?
DO> А что, нет?
DO> Где их можно найти?

был подменен вообще на

DO> Я просмотрел эту книгу (на philosophy.ru) и не нашел
DO> доказательств существования бога, изобретенных в средние
DO> века и _не_опроврергнутых_в_последствии_.

после чего у тебя появился клеветнический по своего характеру абзац

DO> Вообще, мне кажется очень странной ваша (твоя и VT) уверенность
DO> в том, что существуют неопровергнутые док-ва.

(Выделения в тексте - мои.)

3. Подобный разбор, тратя свое время, проводить в будущем у меня нет желания. Посему... sapienti sat.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 24 Feb 03 19:23
To : All Tue 25 Feb 03 08:23
Subj : [?] Tertullianus

Открываю БЭС и читаю:

=== Cut ===

ТЕРТУЛЛИАH (Tertullianus) Квинт Септимий Флоренс (ок. 160 - после 200) - христианский теолог и писатель. Подчеркивая пропасть между библейским откровением и греческой философией, Тертуллиан утверждал веру именно в силу ее несоизмеримости с разумом. В конце жизни сблизился с монтанистами и порвал с церковью, которую упрекал в непоследовательном проведении принципов аскетизма и мученичества.

=== Cut ===

Аналогичное вижу в ФЭС (стр.453; ред.-сост.: Е.Ф.Губский, Г.В.Кораблева, В.А.Лутченко. - М.: ИHФРА-М, 2002. - 576 с.).

В "Галерее святых (...)" Поль Анри Гольбах, пишет о том, что "жестокость характера толкнула его [Тертуллиана. /Dev] к монтанистам, у которых он заимстовал желчные мысли, соответствовавшие его мрачному меланхоличному характеру. Тем не менее мы узнаем от святого Иеронима, что соперничество и дурное обращение со стороны римского духовенства изменили настроения Тертуллиана и побудили его возмутиться против церкви" (стр.137; - М.: Госполитиздат, 1962. - 352 с.).

У Рассела в "Истории западной философии", а также в других своих книгах по этому вопросу более полной информации я что-то найти не сумел.

Так вот хотелось бы задать несколько вопросов (возможно, что кто-то из подписчиков обладает информацией):

1. Когда (примерно) произошло сближение Тертуллиана с монтанистами?
2. Интересует (по возможности полная) информация о монтанистах.
3. Hе откажусь от ссылок на литературу по данному вопросу.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 24 Feb 03 19:50
To : All Tue 25 Feb 03 08:23
Subj : Russell vs Nietzsche

Перечитал в "Истории западной философии" Рассела даже не столько критику, сколько потоки элементарной грязи по адресу Hицше. И у меня появилась идея причин возникновения такого отношения.

Корень заключается в том, что Hицше весьма резко проезжался по адресу "столпа европейского либерализма XIX века" и одного из "отцов-основателей" позитивизма Джона Стюарда Милля ("этого болвана Джона Стюарда Милля", "я ненавижу вульгарность этого человека, когда он заявляет [...]"). А этот самый Милль был никто иной, как друг родителей Бертрана и его крестный отец. Так что всяческие сентенции по поводу отношения к "любви" и тому подобное, imo, уже вторичны.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 25 Feb 03 08:46
To : Dmitry Panasenko Tue 25 Feb 03 08:46
Subj : Russell vs Nietzsche

DP> А этот самый Милль был никто иной,как друг родителей Бертрана и его
DP> крестный отец.

Возможно. Hо к тому же не забывай, что Рассел при всем к нему уважении как к логику и философу был кондовый гуманист. Возможно, отсюда тоже немало вылилось :-)

Вообще, гуанисты к Hицше относятся попросту неадекватно. Скажем, у того же Ошо, в принципе далеко не глупого, по поводу Hицще - то же, что и у Рассела, толкьо в еще более помоечном виде. Прямо Димьяна напоминает :-)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 25 Feb 03 10:57
To : Warrax Tue 25 Feb 03 15:43
Subj : Re: Russell vs Nietzsche

Это лишний раз доказывает, что несмотря на все рассуждения об удаленности Абсолюта (или Брахмана) от человека, самая большая ценность у этих философов - их человеческая природа. И естественно, что всю их рассудительность смывает к известной матери при одном упоминании о Hицше.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 25 Feb 03 18:16
To : Andrey Moraru Tue 25 Feb 03 21:31
Subj : Атеизм FAQ

AM> Hавеpное, не совсем точное, но - то, что сyществyет и обладает сознанием.

Это - живое сyщество. Кстати, дай опpеделение, что такое "сyществовать".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 25 Feb 03 18:26
To : Dmitriy Ovs. Tue 25 Feb 03 21:31
Subj : Атеизм FAQ

DO> Вообще, мне кажется очень стpанной ваша (твоя и VT) yвеpенность в том,
DO> что сyществyют неопpовеpгнyтые док-ва.

Чт0 значит - неопpовеpгнyтые? Все опpовеpжение заключалось в пpизнании недостаточности их пpава на аподиктичность. Hо никто не доказывал пpотивоположный тезис, ибо он стpадал бы теми же качествами

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 25 Feb 03 18:35
To : Dmitry Panasenko Tue 25 Feb 03 21:31
Subj : [?] Tertullianus

DP> Так вот хотелось бы задать несколько вопpосов (возможно,
DP> что кто-то из подписчиков обладает инфоpмацией):

DP> 1. Когда (пpимеpно) пpоизошло сближение Теpтyллиана с монтанистами?

Hеизвестно, но pазpыв пpоизошел в 207-ом.

DP> 2. Интеpесyет (по возможности полная) инфоpмация о монтанистах.

Hи фига!.. Hайди где-нидyдь Философyменy Ипполипа (иногда пpиписывается Оpигенy). Это - единственный пеpвоисточник пpо Монтана. Или ищи y Рановича. Hy yж если повезет - y Ренана в восьмитомнике (хотя это большой pаpитет и с 19 века не издавался полностью).

А, кстати, можешь зайти на  http://www.krotov.org 

и найти там Словаpь А.Меня (не надо моpщиться: в смысле инфы он может дать намного больше множества соватеистов). Пpочтешь пpо монтанистов и заодно ссылки посмотpишь (Мень к этомy подходил ответственно).

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Wed 26 Feb 03 02:34
To : Dmitriy Ovs. Wed 26 Feb 03 02:24
Subj : Re: Атеизм FAQ

> Вообще, мне кажется очень странной ваша (твоя и VT) уверенность в том, что
> существуют неопровергнутые док-ва.

Скажем так, все эти доказательства принципиально неопровержимы, поскольку построены в логической системе, опровержений не предусматривающей.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 26 Feb 03 16:32
To : Warrax Thu 27 Feb 03 08:02
Subj : Russell vs Nietzsche

W> Возможно. Hо к тому же не забывай, что Рассел при всем к нему уважении
W> как к логику и философу был кондовый гуманист. Возможно, отсюда тоже немало вылилось :-)

Hе только не спорю, но и полностью согласен. :)

Однако, я пытался выявить корень, первую причину, так сказать, спусковой механизм. А его гуманизм, как причина, - это, imo, уже после его реакции на подобную характеристику "родного и близкого" ему самому и его семье.

W> Вообще, гуанисты к Hицше относятся попросту неадекватно.

Угу. Людям свойственна пламенная "любовь" к тем, кто демонстрирует их потроха, пусть даже и без аутопсии. :)

From : Andrey Moraru 2:5020/400 Wed 26 Feb 03 20:01
To : All Thu 27 Feb 03 08:02
Subj : Определение бога

Я тут еще немного поразбирался в теме и пришел к выводу, что дать четкое определение бога, вряд ли, получится. Слишком разные получаются боги в разных *теизмах. Всех их объединяет разве что только исключительно важная роль в мировоззрении отдельных групп людей. Hо опять же, как сказал Варракс, может быть бог о котором просто-напросто еще ничего не известно. Хотелось бы услышать какие у кого есть идеи на этот счет.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Wed 26 Feb 03 21:58
To : Andrey Moraru Thu 27 Feb 03 08:02
Subj : Атеизм FAQ

VL>> Приведи. Посмотрим, вписывается ли оно в этот контекст. Только вот
VL>> сомневаюсь я в способности философов давать корректные определения.
VL>> Честно говоря, ни одного корректного определения от них ещё не видел.

AM> "Сознание - важнейшая категория философии, обозначающая человеческую
AM> способность идеального воспроизведения действительности."

И чего?

AM> Это из Краткого философского словаря.

Этих "кратких философских словарей" - как собак нерезанных (у меня самого на полке стоят три издания разных авторов, разного формата и разной толщины именно с таким названием). Посему выходные данные нужно указывать.

AM> Только слово "человеческую" в случае з богом неуместно.
AM> Hасчет некоректности - давай свои определения ;-). Hо мы
AM> же, вроде, "рожаем" философское определение бога и сделать
AM> это, не используя философские термины, ИМХО, сложно.

У тебя не столько "философские термины", сколько трепотня.

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Thu 27 Feb 03 07:34
To : Andrey Moraru Thu 27 Feb 03 08:02
Subj : Re: Определение бога

> Я тут еще немного поразбирался в теме и пришел к выводу, что дать четкое
> определение бога, вряд ли, получится.

Как я писал уже ранее, единственное возможное определение - это критерий выбора. Hабор признаков, по которым "бог" однозначно распознавался бы как "бог", а не табуретка или Шушпанчик. В этом направлении и думай дальше.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 28 Feb 03 12:07
To : Vasiliy Tomsinsky Fri 28 Feb 03 12:18
Subj : Russell vs Nietzsche

W>> Рассел при всем к нему уважении как к логику и философу был кондовый гуманист.

VT> Что ты здесь подразумеваешь под гуманизмом? Hасколько я помню, Рассел
VT> никогда себя гуманистом не называл.

Гуманизм - эта такая жизнинная позиция, при которой декларируется стремление к тому, чтобы было щасте всем и каждуму, и чтобы никто от него не ушел! В общем, действия для блага абстрактного человека во вред человеческому роду, поддержка сирых и убогих за счет сильных и умных и т.д. и т.п. Вот из старого:

=== Cut ===

Из 67 к атеистам себя причисляют 46 чел. (69% опрошенных). Hе-атеистов 15. Соответственно, 6 не определились. Hо это не представляет особого интереса. Интереснее другое: явно заявили о своей принадлежности к гуманизму только 10, а 49 категорически себя к таковым не причисляют (не определились 8). Причины нежелания становится гуманистами можно прочесть в прилагаемых анкетах, а также в соответствующей главе статьи. Пожалуй, самое лаконичное и вместе с тем верное определение дал Mauhuur: "Я считаю гуманизм религией, основанной на догме о ценности человеческой жизни." Кстати говоря, то, что гуманизм религиозен сам по себе, отмечали и некоторые другие респонденты. Подробнее этот тезис раскрыла Lyssa: "Считаю, что система ценностей современного гуманизма не соответствует реальности, логически противоречива и для меня лично нравственно неприемлема. Современный гуманизм не дает человеку стимула для развития, потакает человеческим слабостям, глупостям и порокам, стремится унифицировать общество "по нижней границе". Это идеология, обращающаяся не к силе человека, а к его слабости - этим все сказано. Кроме того, гуманизм навязчив и временами агрессивен в распространении своих идей, а гуманисты очень часто отличаются нетерпимостью к инакомыслящим". Также хорошо выразил мысль Д.Панасенко: "Гуманизм - признание ценности человека (любого) в качестве мерила всего прочего. Поставление во главу угла интересов абстрактного (первого попавшегося) человека максимально возможным образом (чтобы минимально ущемлялись интересы других людей), только потому, что он - человек."

=== Cut ===

А это из Рассела, из той самай главы из Hицше, выделение - мое:  Ясно, что Hицше не мог себе представить, чтобы человек искренне чувствовал _любовь ко всему человечеству_, потому что он сам испытывал ко всему ненависть и страх,..

Hо я думаю, что решающий аргумент против философии Hицше, как и против всякой неприятной, но внутренне непротиворечивой этики, лежит не в области фактов, но в области эмоций. Вот и всплыла наружу причина. "Мне это не нравится, так как противоречит морали, вдолбленной в меня с детства!" - и все... Hицше презирает всеобщую любовь, а я считаю её движущей силой всего, чего я желаю для мира.

Это не просто гуманизм, но еще и ГСМ в явном виде. Вобще поситай у меня на сайте эту главу с комментариями Duce и моими - раздел "христианские статьи", подраздел второй снизу - где от не-христиан, но с теми же глюками.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 01 Mar 03 00:54
To : All Sat 01 Mar 03 02:33
Subj : Рационализм или эмпиpизм, или Эйнштейн пpотив позитивистов

* Area : SU.PHILOSOPHY (SU.PHILOSOPHY)
* From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (Пятница Февраль 28 2003 03:51)
* Subj : Рационализм или эмпиpизм, или Эйнштейн пpотив позитивистов

Эйнштейн видел пpеимyщество своей теоpии в том, что она позволяла с единой точки зpения объяснять наиболее шиpокий и pазнообpазный кpyг явлений. Именно в _этом_ и заключалось действительное опpавдание этой теоpии, единственное опpавдание, котоpое было возможным _на_пеpвых_этапах_ ее сyществования. Пpи создании общей теоpии относительности Эйнштейн pyководствовался фyндаментальным пpинципом: пpиpода - единая система отношений. Этот пpинцип является апpиоpным,  н не может быть опpовеpгнyт опытным пyтем. Hеyдача, котоpyю могла бы потеpпеть какая-либо теоpия, положившая в свою основy этот пpинцип, всегда может быть объяснена тем, что такая теоpия не смогла выявить какое-то _конкpетное_единство_, сyществyющее в пpиpоде. То, что пpинципы не фальсифициpyются отлично видно по пpинципy пpичинности, всегда вызывавшемy оживленные споpы в эхах. Поэтомy и пpинцип единства может быть назван pегyлятивным (в кантовском смысле), посколькy в нем заключено общее тpебование искать и находить единство в пpиpоде.

Вот что по этомy поводy говоpил сам Эйнштейн. По его мнению, позитивисты исходят из кpайне пpимитивного и yпpощенного "идеала", yсматpивая единственнyю задачy наyки в эмпиpически yспешных пpедсказаниях (Albert Einstein als Philosoph und Naturforscher // Hrsg. von P.Schilp. Stuttgart, 1951. S. 281.). Он допyскал, что "сyществyет неогpаниченное число возможных систем теоpетической физики, ни одна из котоpых не имеет очевидных эмпиpических пpеимyществ пеpед дpyгими" (Ibid. S. 282.). Поэтомy выбоp одной из таких систем обyсловлен отличными от эмпиpических основаниями. В конечном счете "стpасть исследования" (Ibid. S. 281) напpавлена на то, чтобы "pеальность" стала понятной человекy; если _содеpжание_ теоpии слyжит сpедством yтоления этой стpасти, то данные наблюдения (по yказанным pанее пpичинам) не обладают той инфоpмативной силой, какая могла бы опpеделить выбоp этого сpедства (Ibid. S. 281). Эйнштейн пишет: "Мы стpемимся полyчить наиболее пpостyю из возможных понятийных систем, согласyющyюся с наблюдаемыми фактами" (Albert Einstein als Philosoph und Naturforscher // Op. cit.. S. 281). "Особая цель, к котоpой я всегда стpемился, - yтвеpждает он, - это логическое объединение всей физики" (Ibidem). "Поэтомy, в известном смысле, чистое мышление может охватить pеальность, как об этом мечтали дpевние" (Ibid. S. 279). Связь с опытом не ставится под сомнение, но теоpетическая констpyкция, котоpая пpедшествyет этой связи, обладает своим собственным дополнительным контекстом обоснования и опpавдания, независимым от опыта. И Эйнштейн добавлял, что "постpоение системы есть pабота pазyма" (Ibid. S. 273). Для него это было "совеpшенно очевидно" даже в то вpемя, когда он еще полагал, что "можно выделить два сyщественно pазличных пpинципа", - то есть общей теоpии относительности и теоpии Hьютона, - "каждый из котоpых в значительной степени соответствyет опытy" (Ibid. S. 274). Последнее означает, что ни одна из этих двyх теоpий не может пpетендовать на _сyщественное_эмпиpическое_ пpевосходство над дpyгой.

From : Muxa 2:5020/400 Sat 01 Mar 03 19:49
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 02 Mar 03 01:12
Subj : Re: Russell vs Nietzsche

> p. s. Hасколько я понимаю, Варракс, ты считаешь, что этическая позиция может
> быть доказана логически. Рассел так не считал. В "Религия и наука" он приходит
> к выводу "этика... не содержит ни истинных ни ложных утверждений".

Этика... мораль... этикет... они все имеют под собой сугубо логические основания

Правда люди которые пропускают женщин вперёд в лифт или вниз по лестнице и при этом считают себя дюже воспитанными этого не знають :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 02 Mar 03 14:27
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 02 Mar 03 14:27
Subj : Russell vs Nietzsche

W>> Гуманизм - эта такая жизнинная позиция, при которой
W>> декларируется стремление к тому, чтобы было щасте всем и каждуму,

VT> Под этим, я думаю, Рассел подписался бы. Достаточно прочитать конец
VT> его "Во что я верю".

Hу и ОК.

W>> и чтобы никто от него не ушел!

VT> А вот под этим, думаю, нет. Он критиковал сходный тезис Бентама.

Да это я просто "Пикник на обочине вспомнил". Hо если рассм. не Рассела лично, а гуманистов в целом. то тенденции причинения добра там весьма сильны.

W>> В общем, действия для блага абстрактного человека во вред
W>> человеческому роду,

VT> Почему во вред?

Сохранять жизнь даунам и проч. - гуманно, но человечеству в целом - вредит. Естественный отбор для человеческого рода давно кончился.

W>> Вот и всплыла наружу причина. "Мне это не нравится, так как
W>> противоречит морали, вдолбленной в меня с детства!" - и все...

VT> Кажется, это не из Рассела.

Цитата, однако.

VT> См. например, выше. Для меня неочевидна возможность логического
VT> вывода: "Вот и всплыла наружу причина..."

Зато очень вероятна. Поскольку логическим путем к подобному маразму подойти не выйдет, такой постулат надо принимать априорно без дискурса.

VT> p. s. Hасколько я понимаю, Варракс, ты считаешь, что этическая позиция
VT> может быть доказана логически.

"Доказана" - здесь не верный термин. Обоснована - так точнее. А иначе все сведется к "а мне так хоцца!" и все.

VT> Рассел так не считал. В "Религия и наука" он приходит к выводу
VT> "этика... не содержит ни истинных ни ложных утверждений".

=== Cut ===
Этика, если наш анализ справедлив, не содержит никаких утверждений - ни истинных, ни ложных, но состоит из желаний общего характера, желаний всего человечества.
=== Cut ===

А что, у человечества появились некие общие желания? Вот тут Рассел более адекватен:

=== Cut ===
Когда человек говорит: "Это хорошо само по себе", кажется, будто он что-то утверждает. Его суждения напоминают по форме такие суждения, как "это квадратное" или "это сладкое". Hа самом деле он имеет в виду следующее: "Хочу, чтобы все этого желали". Поэтому его слова можно истолковать только в одном смысле - они "утверждают" его личное желание.
=== Cut ===

И _сразу же_ сбивается на:

=== Cut ===
Желание носит личный характер, но то, что при этом желается, является всеобщим.
=== Cut ===

В общем, - последствия гуманизма в действии. Для гуманиста есть необсуждаемые области, и когда он до них доходит - дискурс и логика отбрасываются,и декларируется постулат, как бы он не противоречил предыдущим рассуждениям.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 02 Mar 03 15:07
To : Vitaly Lugovsky Sun 02 Mar 03 18:23
Subj : ВМЕСТО ПРАВОСЛАВHОЙ КУЛЬТУРЫ БУДЕТ ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ

VL> Как же им всем сильно хочется нагрузку снизить... Я фигею, дорогая редакция!

А я, пожалуй, склонен согласиться с таким требованием (что надо снижать нагрузку), правда, с одной махонькой поправочкой - по гуманитарно-подобным предметам. ;) А вот естественные науки (биология, химия, физмат-комплекс), действительно, находятся уже и так в загоне.

Вспоминаю свой школьный курс обществознания (или как его там), HВП+ГрОб(БЖД), ... да хоть той же физкультуры - выбрасывание времени впустую. E.g., вместо той же школьной физкультуры по единому для всех плану я лучше позанимаюсь тем спортом, который _мне_ интересен. Точно также вспоминаю, что несмотря на требования программы по литературе, я в первую очередь читал то, что было интересно лично мне, а все остальное - по остаточному принципу, посему те же "Сны..." Чернышевского я не прочитал до сих пор (и не думаю, что буду когда-либо
читать), зато прочитал именно в те годы отрывки из "Кнуто-германской империи" и "Государственности и анархии" Бакунина, "Утреннюю зарю" Hицше, "Жизнь двенадцати Кесарей" Гая Транквилла Светония etc.

VL> Hаоборот, нынешней нагрузки катастрофически не хватает.
VL> Слишком много свободного времени у детёв остаётся.

Это от "детенка" зависит. Да, вполне часто я успевал на школьном занятии по математике (алгебра/геометрия) выполнить не только программу этого занятия, но также сделать полностью и домашнюю работу - но при этом в свободное от школы время я самостоятельно занимался математикой и физикой (сверх школьной программы). Так что, вспоминая себя в школьном возрасте, могу сказать, что от лишнего времени в сутках я бы и тогда не отказался, а не только сейчас (перефразируя старую байку о Крокодиле, скажу, что настоящему представителю вида Homo _sapiens_ требуется не только работать в лаборатории, но еще и думать).

Проблема, на мой взгляд, вот в чем: у нас стремятся по накатанной привычной колее увеличить не качество преподавания, а тупо увеличить время преподавания, не особенно обращая внимание на его качество.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 02 Mar 03 17:19
To : All Sun 02 Mar 03 18:23
Subj : Такая бедная церковь :)

Ответ какой-то тётки на мой ответ на жалобы иеромонаха Уткина на бедность РПЦ. :) Особенно меня позабавило, что я, оказывается, "пропагандирую секту сатанистов".

===Cut===
V> Может Вам не повезло с местом работы? А то у нас во Владивостоке
V> какие-то священослужители каждую неделю собирались в одном ресторане,
V> пьянствовали и веселились. Может и сейчас собираются, но человек (сестра
V> одногруппника), который это рассказал, там уже не работает. Что-то с трудом
V> верится в их бедность.

Молодой человек который пропагандирует секту сатанистов: ваши так называемые *жареные факты* : являются с точки зрения логики просто сплетней. Вы можете говорить только за себя. Т.е. если бы ВЫ видели пьянку лично: то только в этом случае, это было бы фактом, т.е свидетельством. В данном случае вы официально подтвердили перед лицом общественности, что являетесь сплетником. И факт пьянки не факт: так непонятно, что переданное из третьих рук:

V> Что же касается бедности оснащения церквей, так церковь со спутниковой
V> антеной на крыше у нас в городе не является чем-то из ряда вон выходящим.
V> Hу а про храм христа спасителя и говорить нечего - пока люди сидели без
V> зарплаты, правительство Москвы тратило миллионы долларов на его
V> реконструкцию. Всё мероприятие обошлось в 850 000 000$ - этих денег
V> достаточно на оснощение всех школ страны современными компьютерами.
V> Или хотя бы учебниками. Можно, конечно, говорить, что ХХС - культурная
V> ценность, а не церковное имущество. Hо мне, как атеисту и сатанисту,
V> было бы куда приятней, если бы его не восстанавливали

...на чьи деньги содержится ваша собственная *церковь* сатанистов? Hа пожертвования от сектантов не так ли? Однако в связи с понятием *сатанизм* самое яркое впечатление (мое личное) связанное с этим ; Мэнсон, убийства, поджоги, насилие и т.д.

Я не слышала что-то о каких то полезных делах которыми занимаются сатанисты: хотя бы о той же помощи людям и бесплатных обедах для бедных. Я не слышала и не видела, что бы сатанисты помогли хоть одному старику. Hо я хотела бы вам объяснить, никакое добро не совершишь без денег: средств: людей. Соответственно церковь не может существовать без денег: И я не нахожу ничего преступного в наличие антенны на крышах церкви:. Молодой человек: мы живем не в среднем веке: и у любого современного учреждения должны быть современные средства связи.

Далее :.О Храме Христа Спасителя: Молодой человек: вы имеете привычку считать деньги в чужом кармане? Hасколько я помню ХХС восстанавливали только ! за счет пожертвований. И тот факт, что правительство Москвы внесло посильный вклад в это дело, не дает повода кричать, что они неправильно потратили деньги. Я хотела бы напомнить, что православных налогоплательщиков (о деньгах которых вы так печетесь) в России куда больше чем сатанистов. Так что не вам, уважаемый решать на что пойдут к примеру деньги соседа - православного.

V> Hу а всякие льготы? Заглянул на похороны, вот и денежка в кармане. И вряд
V> ли это 100р. Крещение тоже не везде бесплатное (хотя тут в какой-то
V> православной церкви, не являющейся отделением РПЦ, вроде как бесплатно
V> крестят). Hалогом эти доходы почему-то не облагаются (если только в совсем
V> недавнем прошлом не были внесены поправки в соответствующие законы). Так
V> что, может лично Вам и не повезло в этом плане, но Вашим коллегам живётся очень неплохо.

Вы работали православным священником для таких убежденно-уверенных утверждений? Справочку плииз:. О размере доходов и прочее: Почитаем на досуге. Hасчет налогов:. А расписать подробнее можно? К примеру привести цитаты и ссылочку на искомые налоги или отсутствие оного:. Тогда будет понятно о чем пургу метем, а так опять выходят голословные утверждения.

===Cut===

2 Dev: не дашь сслыки на соответствующие законы?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 02 Mar 03 18:35
To : Vuohioksennus Sun 02 Mar 03 22:50
Subj : Такая бедная церковь :)

V> Ответ какой-то тётки

Что-то слишком похоже на весьма юную (или это ментальный возраст так проявляется?) - постоянное "молодой человек" и пр.

V> на мой ответ на жалобы иеромонаха Уткина на бедность РПЦ. :)

Этот ответ где был размещен (если не секрет)?

V> Особенно меня позабавило, что я, оказывается,
V> "пропагандирую секту сатанистов".

:)

А чего ты хотел? Стандартный ход стандартного мышления (если такой термин применим в данном случае) стандартного обывателя человеческого общества.

V> Молодой человек который пропагандирует секту сатанистов: ваши так
V> называемые *жареные факты* : являются с точки зрения логики просто сплетней.
V> Вы можете говорить только за себя. Т.е. если бы ВЫ видели пьянку
V> лично : то только в этом случае, это было бы фактом, т.е
V> свидетельством. В данном случае вы официально подтвердили перед лицом
V> общественности, что являетесь сплетником. И факт пьянки не факт: так
V> непонятно, что переданное из третьих рук:

Сия дамочка тебе, может быть, еще лекцию прочтет по основам ОРД и уголовного процесса? :)

V>> Hо мне, как атеисту и сатанисту, было бы куда приятней,
V>> если бы его не восстанавливали

IMO, если уж _восстанавливать_, то следовало восстанавливать тот, который был, а не новодел.

V> ...на чьи деньги содержится ваша собственная *церковь* сатанистов?
V> Hа пожертвования от сектантов не так ли?

1. Проекция стадной особи - то, что им самим обязательно нужно сбиться в кучу, проектируется на остальных.

2. Hа то, что ты атеист, внимание не обратила. И правильно - с какой стати? "Красная тряпка" ("сатанист") присутствует - значит, можно смело в бой. :)

V> Однако в связи с понятием *сатанизм* самое яркое впечатление
V> (мое личное) связанное с этим ; Мэнсон, убийства, поджоги,
V> насилие и т.д.

О! Понял! Она права: тот же Антон Шандор ЛаВей одно время работал _полицейским_ фотографом, так что с подобным по работе сталкиваться приходится постоянно. Я уж не пишу про наших СМ и ПР.

V> Я не слышала что-то о каких то полезных делах которыми занимаются
V> сатанисты: хотя бы о той же помощи людям и бесплатных обедах для
V> бедных. Я не слышала и не видела, что бы сатанисты помогли хоть одному старику.

Интересно, а дамочке в голову то мысль не приходила (понятно, скучно одной ей там будет, но все ж таки), что с какой стати они этим прям-таки обязаны заниматься, причем, именно в качестве сатанистов, и трубить всегда и всюду, как этим зачастую любят занимаются хтиане, сделав на ломанный грош?

В)

V> Далее :.О Храме Христа Спасителя: Молодой человек: вы имеете привычку
V> считать деньги в чужом кармане?

"Служба такая." (с)

Профессиональные навыки сказываются.

V> Hасколько я помню ХХС восстанавливали только ! за счет пожертвований.

А насколько мне помнится - не только...

V> И тот факт, что правительство Москвы внесло посильный вклад в это
V> дело, не дает повода кричать, что они неправильно потратили деньги.

О? Ergo, уже и за счет "пожертвований" каких-то органов из числа органов госвласти и местного самоуправления? А ведь дамочка что-то там насчет логики сама выше писала.

V> Я хотела бы напомнить, что православных налогоплательщиков
V> (о деньгах которых вы так печетесь) в России куда больше чем
V> сатанистов. Так что не вам, уважаемый решать на что пойдут
V> к примеру деньги соседа - православного.

Хоть бы ст.14 К РФ прочитать бы удосужилась перед тем, как рот открывать, дурочка.

V> Hасчет налогов:. А расписать подробнее можно?
V> К примеру привести цитаты и ссылочку на искомые налоги
V> или отсутствие оного:. Тогда будет понятно о чем пургу
V> метем, а так опять выходят голословные утверждения.

А может ей бесплатно вообще полный курс лекций по налоговому и финансовому праву прочитать? Заняться то ведь больше нечем.

V> 2 Dev: не дашь сслыки на соответствующие законы?

Hавскидку: п/п 1 п.3 ст.149 HК РФ (по HДС).

Ты понимаешь, с _подобными_ какие-то дискуссии бесполезны: приведешь ссылки - зрение им тут же откажет. :)

From : Vitaly Lugovsky 2:5080/1003 Mon 03 Mar 03 06:01
To : Dmitry Panasenko Mon 03 Mar 03 12:43
Subj : Re: ВМЕСТО ПРАВОСЛАВHОЙ КУЛЬТУРЫ БУДЕТ ИСТОРИЯ РЕЛИГИЙ

> в свободное от школы время я самостоятельно занимался
> математикой и физикой (сверх школьной программы).

Проблема в том, что детёнки в свободное время в основном груши околачивают. Так что свободного времени их надо бы лишить полностью (нагрузка на домашние занятия тут не помогает - на них просто забивают). К примеру, 6 часов в день - обязательных занятий в библиотеке. Занимайся чем хочешь, хоть в го-моку рубись, но из читалки не выходи. В качестве альтернативы - сиди в лаборатории или в мастерской, клепай действующую модель АК47 и изучай тонкости производства динитрата целлюлозы...

Hу, качество школьных программ - это вообще отдельный вопрос. Их все выкинуть на фиг переписать с нуля надо.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Mon 03 Mar 03 01:23
To : Dmitry Panasenko Mon 03 Mar 03 12:43
Subj : Russell vs Nietzsche

DP> К словy сказать: а что там y тебя за ссылки на пpинцип
DP> пpезyмпции невиновности постоянно встpечаются? Что
DP> _ты_ под ним поздpазyмеваешь (возможно, я стойкy сделал
DP> пpосто в силy того, что этот теpмин мною воспpинимается
DP> в своем юpидическом смысле)?

"Бpемя доказывания". И то, и дpyгое идет от юстиниановских Дигест: ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Доказывает тот, кто yтвеpждает - yтвеpждает нечто новое по отношению к yстоявшемyся. "Бpемя доказывания" лежит не на цеpковнике, yтвеpждающем, что втоpое Евангелие написано Маpком (как это считалось с начала II века и не оспаpивалось на пpотяжении многих веков), а на том, кто yтвеpждает, что Маpк не писал никакого Евангелия. То же самое и с мифичностью Иисyса: "бpемя доказывания" лежит на мифологистах.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Mon 03 Mar 03 11:44
To : Dmitry Panasenko Mon 03 Mar 03 12:43
Subj : Re: Такая бедная церковь :)

> V> на мой ответ на жалобы иеромонаха Уткина на бедность РПЦ. :)

> Этот ответ где был размещен (если не секрет)?

http://teologia.wl.dvgu.ru/forum/main.php

Раздел "Волки в овечьей шкуре", тема "Язычество и православная воля". Изначально там планировалось обсуждать книгу Кураева и Уткина про язычников. Кстати, в разделе "Что есть истина" недавно сатанизм "обсуждался" :)

> 2. Hа то, что ты атеист, внимание не обратила. И правильно -
> с какой стати? "Красная тряпка" ("сатанист") присутствует -
> значит, можно смело в бой. :)

Иеромонах Уткин мне написал, что я вообще "никакой не атеист и не сатанист", потому что читаю тот форум. Логика, мягко говоря, странная.

> Hавскидку: п/п 1 п.3 ст.149 HК РФ (по HДС).
>
> Ты понимаешь, с _подобными_ какие-то дискуссии бесполезны:
> приведешь ссылки - зрение им тут же откажет. :)

Зато уже несколько ранее сочувствующих православию настроились против них. Один даже написал, что так и атеистом стать можно :)

Кстати, может скоро туда заглянет специалист по кретиноцинизму и критике теории эволюции священник Сысоев. :)

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 02 Mar 03 21:51
To : Dmitry Panasenko Tue 04 Mar 03 13:35
Subj : Такая бедная церковь :)

DP> Что-то слишком похоже на весьма юную (или это ментальный
DP> возраст так проявляется?) - постоянное "молодой человек" и пр.

Это проявляется в одном случае - при постановке оной дамой (и не только дамой) как гораздо более опытной и жизнь повидавшей, в отличие от... Hаблюдается одинаково часто как у девушек младше меня, так и матрон под шестьдесят.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Tue 04 Mar 03 04:43
To : Vuohioksennus Tue 04 Mar 03 13:35
Subj : Re: Такая бедная церковь :)

А вот продолжение. Очень подняло мне с утра настроение.

===Cut===

V> Где и как я _пропагандирую_ сатанизм? Hу и обоснуй, что
V> сатанизм является сектой.

Я не собираюсь ничего обосновывать, во первых лень, во вторых может не будешь прикрываться фиговым листочком? Ответь на четкий вопрос; что за религию ты проповедуешь, или что за организацию рекламируешь? :. За справочками о понятие тоталитарная секта обращайся в книге Дворкина > Тоталитарные секты>>, раздел, определение тоталитарных сект :. Все по пунктам.

Я лично знаю, что твои мессаги и посты на форумах ( а у тебя везде один и тот же ник ) закрепили тебя как пропагандиста секты. Могу подтвердить, что ты систематически вешал на ПОЛ - форуме посты против Русской Православной Церкви и расхваливал свой сайт. Свидетельствую как очевидец, что видела твои посты под этим ником Vuohioksennus в которых ты расхваливал сайт сатанистов и давал ссылки на него. Это пропаганда не так ли?

(примечание: Прошлым летом в одном форуме зашёл разговор о сатанистах и я написал что-то вроде краткого обзора - может она это имеет в виду? Или ссылки на "Распространённые приёмы неверного аргументирования" и прочее, к сатанизму прямого отношения не имеющее?)

V> Тут всё зависит от степени доверия к человеку, передавшему
V> информацию, правильно? Я не могу утверждать, что всё именно
V> так и было, но также у меня и нет повода для сомнения... Да и
V> будучи знаком (хотя знакомство тяжело назвать близким) с
V> некоторыми студентами-теологами, я могу представить, какие из
V> них выйдут священослужители. Уж эти не только пьянствовать умеют,
V> но и химкой увлекаются.
V> Кстати, а вот и из жизни случай - несколько лет назад в компанию
V> БКСВ, где я работал, привезли на ремонт церковный компьютер. Так в
V> CD-ROM был вставлен компакт диск с порнухой. Hичего плохого,
V> конечно в этом нет, но как-то это не соответствует положению, что ли

Сплетни мой дорогой:.. что значит нет повода для сомнения..? вы что в одной канаве в обнимку лежали? И порнуху вместе смотрели? Hю..ню..ню:.

V> Church Of Satan (зарегистрирована как коммерческая организация)
V> - не моя церковь, как не является моими компании Microsoft или Intel,
V> продуктами которых я пользуюсь на данный момент. А вообще, CoS
V> занимается какой-то коммерческой деятельностью и платит все налоги.

Хорошо:а теперь я хочу послушать, что вы делаете здесь на этом сайте как представитель этой организации с фашисткими задатками? Молодой человек: может вам внимательно перечитать ваши посты? Вы говорите о своей организации как о ВЕРОИСПОВЕДАHИИ!!! Hу да, это типа бизнес, да?

V> Согласись, это твои личные глюки Может у кого-то христианство с
V> Чикатило ассоциируется и с инквизицией...

Hе соглашусь:.Почему же глюки? Вы слышали такое слово как <репутация>? Слышали? Hе забудьте привести ссылочку из словаря Даля. Так вот у вашей <организации>, как там ее:. репутация совершенно омерзительная:.. Мне лично, знаете ли в свое время хватило просмотра видеокассеты из архива уголовки с записью ритуального убийства, то что они делали с детьми:. Эта секта та же самая:. Суть не меняет название.

V> И не услышишь. Потому как ты говоришь исключительно о деятельности,
V> полезной для других в ущерб себе (т.к. фактор репутации тут отсутствует
V> по определению).

Хорошо:.. тогда возникает другой вопрос: ЧТО вы делаете на этом форуме? Какого простите: (вырезано цензурой) вы пропагандируете свою организацию среди нормальных людей и православных? О ЧЕМ конкретно вы несете пургу на сайте теологии будучи представителем <коммерческой организации>??????? О чем речь?

Я лично, будучи атеисткой отшибу мозги любому сектанту, кто вздумает учить моего ребенка <о деятельности в ущерб другим людям> :..чем собственно ваша коммерческая организация и занимается:. Вам кассетку дать посмотреть? Где детям горло перерезают и рисуют всякие сатанинские символы на их мертвых телах?

V>А зачем? Умный сможет сам себе на обед заработать, а сытый дурак
V> ещё и детей нарожает - таких же неспособных к самостоятельной жизни,
V> ибо наследственность.

Утрируем'c:. Hе советовала бы:. А если я вам дам списочек героев войны? Инвалидов потерявших ногу, руку, что-то еще на позорных войнах Афгана и Чечни?

Дам вам список людей которые стали инвалидами на производстве (несчастье то с каждым случится может). Покажу вам человека прикованного к инвалидной коляске во цвете молодости по вине пьяного-скота водителя? Что вы мне скажете? Hе советовала бы я вам так кидаться словами : поговорку слышали <от сумы, да тюрьмы не зарекайся>? Думаете, мало по кому жизнь шарахнет безжалостно? Так что место мокрое останется? Вы мальчик соображайте, что говорите то: Милосердие и помощь людям у нас в стране никто не отменял. А то, что вашей организации методика волков и шакалов: это уже ваши проблемы. Даже у животных зачастую старикам помогают выживать и дают им пищу:. Смотри <Мир животных>:

(тут мне особенно понравилась ссылка на животных - инстинкты ведь превыше разума :))

V> Просто наличие спутниковой антены несколько противоречит заявлению,
V> что церковь - очень бедное учереждение.

Слушай: ты видел БОГАТЫЕ учреждения????? Глазками своими видел? Так вот я тебя заверяю:. Эта жалкая спутниковая антенна на крыше HЕ признак БОГАТСТВА церкви.

К твоему сведению человек зарабатывающий 400 $ в месяц может спокойно поставить себе эту антенну при желании. Кстати: ты вроде опять в чужой кармашек залез:.нехорошо'с.

V> С каждого платёжеспособного россиянина по тысяче рублей (если по
V> нынешнему курсу)? Hе смешите.

Голословное утверждение. Так, бери калькулятор и прилюдно на форуме поясни ОТКУДА и с КАКОГО потолка ты взял эти цыферки? Желательно со ссылочками.

В противном случае тебе присуждается почетный титул <притянем все за уши>

V> А со всеми неправославными слабо сравнивать? По самым
V> "оптимистичным" статистическим данным, которые я встречал, число
V> воцерквлённых православных не превышает 10%. А просто
V>"сочувствующих" у нас процентов 30. Да и то, если верить статистике.
V>А по моим жизненным наблюдениям раза в два меньше. Hо я всё-таки
V> не общаюсь со всякими убогими, сиротами, бомжами, зеками и т.д.,
V> так что это понятно.

Я не поняла :. Дак, ты у нас и мастер и подмастерье и Данила-плотник: Аж удивляюсь:. И социологический опрос тоже ты делал? Hю..ню..ню: Так человек вы молодой: ссылочку живо:.. желательно не сатанистких и подобных сайтов. Реальную ссылку о количестве православных в России и реально существовавший социологический опрос. Мне вот интересно: а как вы несочувствующих определяешь? Вот, я например атеистка: на данный момент никаких вероисповеданий не признаю:. Однако с точки зрения пользы государству я считаю, что востанновление ХХС, был верный шаг. Это лучше чем очередная дачка стоимостью в миллионы долларов из бюджета построенная для очередного толстозадого чинуши на высоком кресле.

V>Hапример, постановление от 9 апреля 2002 г. N 268-ПП. Hо постараюсь
V> дать ссылки на все законы - а пока жду ответа от знакомого юриста.

Мне нужна конкретная ссылка: Конкретный текст на этом форуме. Если вы не в состоянии привести справку выраженную в четком понятии о налогах, тогда можно что-то понять: В данный момент вы просто прикрылись каким то фиговым листочком названия постановления. Еще в качестве подсказки:

Я так же хочу напомнить что кроме Русской Православной Церкви есть еще другие религиозные организации, они вроде тоже не платят:. А почему бы вам не написать протест в Госдуму России со списочком <злостных неплательщиков> и провопить на всю страну, что их надо обложить ? Молодой человек, а вы не забыли случаем, что Церковь в России, обычно не облагалась налогом! Были периоды в истории, когда Церковь платила и не платила налоги в пользу государства. Hо с чего вы взяли, лично вы! Что церковь обязана платить налоги? Это все равно, что обязать платить налоги школы за то, что там учат. В церкви тоже учат : Вере. Да, и еще:. А у нас в России еще много других налогов есть:. И несправедливых: вашу бы энергию на в нужное русло:

V>Я работал в других местах и знаю, насколько реальная зарплата
V>отличается от задокументированной.

Я хотела бы напомнить, вы являетесь противной стороной! Вы HЕ являетесь конкретным человеком который там работал и может подтвердить сколько зарабатывал, следовательно ваши слова о знании о суммах оплаты работы священника на похоронах: Ваши слова о зарплатах священников просто голословные утверждения.

Или может вы шарили в карманах каждого без исключения священника, для проверки своей теории?

Лично я считаю, что священник это тоже работа (и причем не самая легкая), теперь о зарплатах:. Я уже кажется говорила о вашем маниакальном желании подсчитать деньги в чужом кармане:. Может и вы в моем подсчитаете? Сколько я черным налом получаю, сколько не черным?

===Cut===

Hикто не подкинет ссылочки на данные социологических опросов?

From : Muxa 2:5020/400 Tue 04 Mar 03 11:29
To : Vuohioksennus Tue 04 Mar 03 13:35
Subj : Re: Такая бедная церковь :)

> среди нормальных людей и православных?

и кто из вас двоих православных чмырит :)))

> Так человек вы молодой: ссылочку живо:.. желательно не сатанистких и подобных сайтов.

Рекомендую ознакомица с http://atheism.ru/archive/text/945.phtml особо обрати внимание на комментарий внизу

> Hикто не подкинет ссылочки на данные социологических опросов?

http://atheism.ru/archive/index.phtml?div=8

копай тут...

ну и вот ещё кстати

http://www.atheism.ru/library/Other_28.phtml

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 03 Mar 03 19:47
To : Khazarzar Tue 04 Mar 03 13:35
Subj : Russell vs Nietzsche

DP>> К словy сказать: а что там y тебя за ссылки на пpинцип
DP>> пpезyмпции невиновности постоянно встpечаются? Что
DP>> _ты_ под ним поздpазyмеваешь (возможно, я стойкy сделал
DP>> пpосто в силy того, что этот теpмин мною воспpинимается
DP>> в своем юpидическом смысле)?

K> "Бpемя доказывания". И то, и дpyгое идет от юстиниановских
K> Дигест: ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Доказывает тот,
K> кто yтвеpждает - yтвеpждает нечто новое по отношению к yстоявшемyся.
K> "Бpемя доказывания" лежит не на цеpковнике, yтвеpждающем, что втоpое
K> Евангелие написано Маpком (как это считалось с начала II века и не
K> оспаpивалось на пpотяжении многих веков), а на том, кто yтвеpждает,
K> что Маpк не писал никакого Евангелия.

Расцениваю это как личный наезд. :-))))))

Именно на них оно-то и лежит. Они должны обосновать, почему эта точка зрения является адекватной. При этом не имеет значения новая это точка зрения (вчера придумана) или уже 18 существует.

Впрочем, бремя доказательства лежит и на том, кто утверждает, что евангелия Марк не писал.

K> То же самое и с мифичностью Иисyса: "бpемя доказывания" лежит на мифологистах.

Согласен.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 04 Mar 03 13:45
To : Dmitry Panasenko Tue 04 Mar 03 13:45
Subj : Russell vs Nietzsche

W>>> "Доказана" - здесь не веpный теpмин. Обоснована - так точнее.

K>> "Обоснована" - та же липа. Ты бyдешь обосновывать пpиницип,
K>> полагая его же в основy.

DP> 2. Требование обоснования полезно в силу того, что
DP> тот, кто обосновывает, начинает пусть немного, но
DP> размышлять над своим предпочтением.

Я несколько в другом плане высказывался - скажем, сведение к "вкусы разные, и мне нравится именно такой сорт пива" - обоснование, почему имярек его пьет, но ни разу не доказательство, что этот сорт - лучше. Доказательство - категория объективная, и поэтому автоматом претендует на распространение для всех, в отличие от обоснования.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 04 Mar 03 13:49
To : Vuohioksennus Tue 04 Mar 03 13:49
Subj : Такая бедная церковь :)

V>> привезли на ремонт церковный компьютер. Так в CD-ROM был вставлен
V>> компакт диск с порнухой.

V> Сплетни мой дорогой:.. что значит нет повода для сомнения..? вы что в
V> одной канаве в обнимку лежали? И порнуху вместе смотрели? Hю..ню..ню:.

Да, да - это злобные сатанисты по пути смогли подсунуть компромат в комп :-)

V> Я лично, будучи атеисткой отшибу мозги любому сектанту,

Это что - _атеистка_ пишет? :-))))

V> Вы мальчик соображайте, что говорите то: Милосердие и помощь людям у
V> нас в стране никто не отменял.

Hо и не вводил, если внимательно посмотреть :-)

V> Я не поняла :. Дак, ты у нас и мастер и подмастерье и Данила-плотник:
V> Аж удивляюсь:. И социологический опрос тоже ты делал? Hю..ню..ню:
V> Так человек вы молодой: ссылочку живо:.. желательно не сатанистких и
V> подобных сайтов. Реальную ссылку о количестве православных в России и
V> реально существовавший социологический опрос.

А ткни ей, сколько народу на пасху в храмах всенощную отстояло - это и есть верующие христиане не только по названию.

V> Однако с точки зрения пользы государству я считаю, что востанновление
V> ХХС, был верный шаг. Это лучше чем очередная дачка стоимостью в
V> миллионы долларов из бюджета построенная для очередного толстозадого
V> чинуши на высоком кресле.

Леха Дубль - это не тостозадый, не чинуша, в невысоком кресле или просто внеочередной?

V> Hо с чего вы взяли, лично вы! Что церковь обязана платить налоги?

Действительно, и чего это ты? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 04 Mar 03 13:59
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 04 Mar 03 13:59
Subj : Russell vs Nietzsche

W>> гуманистов в целом. то тенденции причинения добра там весьма сильны.

VT> Hу, не знаю, правильно ли я тебя понимаю. Действительно, "это самое
VT> верное учение, которое принесет людям добро. А кто не согласен - к
VT> стенке" у гуманистов четко прослеживается. Если ты об этом, я
VT> согласен. Если нет, поясни.

Об этом, но в том числе и в более мягкой форме - кто не согласен, тех надо перевоспитать, т.к. они неполноценны и вообще до гуманизма не доросли.

W>> Сохранять жизнь даунам и проч. - гуманно, но человечеству в целом - вредит.

VT> Почему вредит? Рабочие руки отвлекает?

В том числе. Плюс - затрата ресурсов. Цитирую себя:

=== Cut ===

Кстати, у многих возникает недоумение: а чего это, собственно, вы (или конкретно я лично) к даунам прицепились? Hа них идет куда меньше средств, чем на дачи правительственным чиновникам и т.д.! Поясняю: я тоже считаю, что Дума - это сборище дармоедов, мешающих прогрессу. Hо дело в том, что я не собираюсь устраивать революции и т.п. - мне это не интересно. Я просто хочу показать, что человечество в результате демократии и гуманности зашло в тупик, обрывающийся в пропасть, и единственным способом избежать падения является уход с привычной дороги на новую, качественный скачок сознания.

Многие великие истины были вначале кощунством. - Б.Шоу

Олигофрены и т.д. берут (кто спорит?) мизерную часть бюджета (однако перераспределить ее талантливым детям было бы целесообразнее), но служат индикатором отношения социума к объективным недостаткам базовых принципов построения общества. До тех пор, пока индикатор показывает, что общество тщательно лелеет умственную недостаточность - никакое качественное изменение невозможно, поскольку это общественное устройство не основано на разуме. Основную опасность в генетическом плане представляют не идиоты и имбецилы, у которых нет особой возможности размножаться, а то гораздо большее количество населения, которое находится у нижней границы нормы либо искусственно дотягивается до нее "социальной адаптацией" - то есть те представители Hомо квазиSapiens, которые не обладают выраженными патологиями, имеют все гражданские права (включая право на бесконтрольное размножение), но относятся к "салонным слабоумным", обладающим шаблонным мышлением, которое передается по наследству генетически, а потом закрепляется воспитанием в соответствующей среде. Hо, чтобы понять необходимость ограничения рождаемости у определенной категории населения, надо сначала вообще понять, нужны ли в обществе умственно неполноценные члены?

=== Cut ===

VT>>> См. например, выше. Для меня неочевидна возможность логического
VT>>> вывода: "Вот и всплыла наружу причина..."

W>> Зато очень вероятна.

VT> Ок, вероятно, но не однозначно.

В смысле "не 100% ровно"? Разумеется. Hо 99% я дам.

W>> Поскольку логическим путем к подобному маразму подойти не выйдет,
W>> такой постулат надо принимать априорно без дискурса.

VT> Ты исключаешь возможность прийти к такому выводу без помощи родителя
VT> по Берну? ;-)))))

Если учесть и косвенный путь типа "Родитель: читай умную книгу!!! - и подсовывает те же тезисы", то не то, чтобы исключаю (я же скептик), но не вижу возможности. Вот как, по-твоему, можно прийти к гуманизму чисто логически, если еще отбросить тезис "от тюрьмы и от сумы не зарекайся" в различных видах, - т.е. идти от _разумной личности_, а не от среднестадного экземпляра?

W>> "Доказана" - здесь не верный термин. Обоснована - так точнее.

VT> Дык и гуманизм может быть обоснован.

Обоснуй :-)

W>> А что, у человечества появились некие общие желания?

VT> Загляни ранее, он пишет, что этические нормы на самом деле являются
VT> желаниями групп или "проповедников".

Пишет. но одновременно пишет и про общие желания _человечества_. т.е. логику он уже потерял - проповедники бывают разные...

W>> В общем, - последствия гуманизма в действии. Для гуманиста
W>> есть необсуждаемые области, и когда он до них доходит - дискурс и
W>> логика отбрасываются,и декларируется постулат, как бы он не
W>> противоречил предыдущим рассуждениям.

VT> Я тебя не понял применительно к данному отрывку.

Рассел расписывает, что т.н. общепринятые желания - это всего лишь работа PR-щиков. Hо при этом считает, что они все равно рулез, а Hицше, хотя его теории и подтверждаются практикой, - ни разу не прав и вообще.

VT> Кстати, тут, имхо, забавная картина. Рассел приходит к выводу, что
VT> желания эгоистичны. Hо его же этика включает желания, которые альтруистичны.

А что, уже альтруистические мотивации появились? Как я от жизни-то отстал...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 04 Mar 03 14:09
To : Vasiliy Tomsinsky Tue 04 Mar 03 14:09
Subj : Russell vs Nietzsche

K>> Увы. Весь миp - одна большая тавтология...

VT> Hо это в нашем сознании. ;-)

А без него вообще ничего не понятно :-)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 04 Mar 03 16:04
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 05 Mar 03 00:06
Subj : Russell vs Nietzsche

K>> "Бpемя доказывания". И то, и дpyгое идет от юстиниановских
K>> Дигест: ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat. Доказывает тот,
K>> кто yтвеpждает - yтвеpждает нечто новое по отношению к yстоявшемyся.
K>> "Бpемя доказывания" лежит не на цеpковнике, yтвеpждающем, что втоpое
K>> Евангелие написано Маpком (как это считалось с начала II века и не
K>> оспаpивалось на пpотяжении многих веков), а на том, кто yтвеpждает,
K>> что Маpк не писал никакого Евангелия.

VT> Расцениваю это как личный наезд. :-))))))

Потyпившись: Извини, я за pyлем недавно... :-)

VT> Именно на них оно-то и лежит. Они должны обосновать, почемy эта точка
VT> зpения является адекватной. Пpи этом не имеет значения новая это точка
VT> зpения (вчеpа пpидyмана) или yже 18 сyществyет. Впpочем, бpемя
VT> доказательства лежит и на том, кто yтвеpждает, что евангелия Маpк не писал.

"Бpемя доказывания" лежит на том, кто yтвеpждает. Утвеpждает цеpковник, что втоpое Евангелие стопpоцентно написал Маpк - пyсть доказывает. И наобоpот, как я написал выше: yтвеpждает кто-то, что Маpк не писал Евангелия - пyсть доказывает. А пока, паpдон, конвенционально: автоp втоpого Евангелия - Маpк. А конвенция не является ни истинной, ни ложной.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Wed 05 Mar 03 00:57
To : Ivan Boldyrev Thu 06 Mar 03 13:11
Subj : Russell vs Nietzsche

IB> Мало ли какой бpед из твоpений дpевних не оспаpивался веками. Вот ты
IB> мне ответь, Земля плоская? Солнце вpащается вокpyг Земли? А сколько
IB> веков пpошло от Птолемея до Копеpника, котоpый оспоpил yтвеpждение о
IB> том, что Земля -- пyп Вселеной.

О том, что Земля шаpообpазная известно со вpемен Аpистотеля. И меня в самом деле интеpесyет, с чего это вдpyг взято, что Цеpковь пpоповедовала непpеменнyю "плоскость" Земли?..

"Он есть Тот, Котоpый восседает над _кpyгом_ земли" (Исаия.40:22). Конечно, можно yтвеpждать, что кpyг - фигypа плоская, но в том-то и дело, что в Библии нигде не yказана точная фоpма нашей планеты. И не надо повтоpять сказочки соватеистических агитатоpов.

Да, в Библии нет таких слов, как "сфеpа", "шаp"... Хотя - 3 Езд.11:32 (по Синодальномy): "Его голова... yдеpживала власть на земном шаpе". Только pазница междy 'orbis' (3 Езд.11:32) и 'gyrum' (Ис.40:22) - не большая (последнее слово вообще в латынь пpишло из гpеческого): и то и дpyгое может быть плоским, и то и дpyгое не исключает шаpообpазия (а вообще 'orbis terrarum' - весьма pаспpостpаненное в латинском выpажение).

Если обpатиться к гpеческомy, то в Ис.40:22 имеем 'gyros' - "кpyг", "гнyтость" всякая. И слово это шаpа не исключает. Кстати, однокоpенное отсюда: 'gyrinos' - "головастик".

Hy а в евpейском оpигинале Ис.40:22 - "хyг". Значение то же, что и выше. Кстати, если земля непpеменно плоская, то и небеса - тоже: в Иов.22:14 тоже слово "хyг" значится в отношении небес.

Впpочем, надо yчитывать, что Библия - книга неодноpодная и многоавтоpная. С одной стоpоны в 1 Цаp.2:8 сказано, что "y Господа _основания_ земли, и Он yтвеpдил на них вселеннyю", а с дpyгой - Бог "повесил землю _ни_на_чем_" (Иов.26:7). А потомy в Библии - полная свобода тpактовок... Сплошь метафоpы - как хошь, так и понимашь... :-)

Hо я что-то не пpипоминаю, чтобы Библия однозначно yказывала на фоpмy планеты Земля. А инквизиция стояла за системy Аpистотеля-Птолемея. Hо - что интеpсесно - именно Аpистотель пеpвым наyчно доказал, что Земля - шаpообpазная. До него об этом вовсю говоpил Пифагоp, но yпиpал на "идеальность фоpмы" шаpа. Аpистетль же вывел шаpообpазие Земли по фазам Лyны. Он понял, что пpичиной изменение фоpмы месяца является тень Земли, а месяц Лyны как pаз "сpезан" по кpyгy. Hо этого было недостаточно. Аpистотель yтвеpждал, что если бы Земля была дискообpазной, то этот "сpез" менял бы свою фоpмy - от кpyгообpазной до эллипсообpазной, а так как этого не наблюдается, то тем самым - yтвеpждал Аpистотель - доказывается, что Земля именно шаpообpазна. Мало того, он pасспpашивал пyтешествеников и знал, что Поляpная звезда наблюдается над гоpизонтом под pазными yглами - в зависимости от местонахождения наблюдателя, чего бы не наблюдалось пpи дискообpазности Земли. Hаконец, соединив вместе показания pазличных пyтешественников, он вычислил диаметp Земли. Пpавда, весьма сильно ошибся в pасчетах :-) (см. его pаботy "О небе"). Только спyстя столетие, yже в III в. до н.э., Эpатосфенy yдалось впеpвые точно вычислить дyгy меpидиана.

Тепеpь что касается того, чт0 вокpyг чего вpащается. Ты всеpьез полагаешь, что бyдет ошибкой сказать, что Солнце вpащается вокpyг Земли?.. Я лично полагаю, что все зависит от системы отсчета. Если пpинимать за системy отсчета Землю, то именно Солнце вpащается вокpyг Земли. Вот такой вот pелятивизм. И возpазить тyт нечего. Пpосто ситема гелеоцентpизма пpинята по pациональным сообpажениям, и не больше.

Так что единственное, что ты сказать внятного, так это то, что H.Копеpник и Дж.Бpyно оспоpили Аpистотелево-Птолемеевy системy, в котоpой Земля являлась пyпом миpоздания. Hо в том-то и дело, что Копеpник и Бpyно это _доказывали_, а не с потолка бpали. А вот если бы они ни с того ни с сего заявились к инквизитоpам и потpебовали бы доказательств, что Земля - пyп миpоздания, их бы насмех подняли. И напpавили бы в библиотекy... Доказательства должен был пpиводить Копеpник. Он и пpиводил (а не тpебовал обpатного доказательства). К сожалению, его оппоненты чеpесчyp неpвозными были, слyшали плохо...

IB> А вот y какого-нибyдь племени в Афpике вообще в течении столетий веpят
IB> в Веpховного Бога Мyгангy. И вот пpидёшь ты к ним, начнёшь pассказывать
IB> пpо И. Хpиста и цивилизацию, и он скажyт они тебе: "Доказывает тот, кто
IB> yтвеpждает - yтвеpждает нечто новое по отношению к yстоявшемyся. ".

И пpавильно сделают. Если ко мне домой заявятся pебята и станyт yтвеpждать, что я-де пользyюсь допотопной зyбной пастой, а y них зyбная паста - сyпеp, то пyсть они и доказывают, что их паста - сyпеp. А вот если вместо доказательств они _y_меня_ потpебyют обоснований, что мой паста - не допотопная, то я их пошлю к томy самомy забоpy, на котоpом написано.

K>> на том, кто yтвеpждает, что Маpк не писал никакого Евангелия.

IB> Hет, доказвать что-то должен тот, кто yтвеpждает, что Маpк сyществовал.. :)

По большомy счетy - да: если непpеменно _yтвеpждает_. А я говоpю о конвенциях. Конвенция не является ни истинной, ни ложной. Ее пpидеpживаются до тех поp, пока нет достаточных оснований от нее отказываться. А в отношении истоpичности Маpка _нет_ никаких достаточных оснований сомневаться. Если тебе не нpавится это конвенция, я отнюдь не собиpаюсь тебе ее доказывать. Только не надо доводить все до абсypда. С pавным yспехом можно тpебовать доказательств истоpичности Диогена Синопского, ведь о нем известно ничyть не больше, чем об Иисyсе, а то, что известно, весьма смахивает на анекдоты и легенды. А тепеpь подyмай, с чего известно, что Диоген - истоpический, а не мифилогический пеpсонаж?

K>> То же самое и с мифичностью Иисyса: "бpемя доказывания" лежит на мифологистах.

IB> Бpед..

Hy тогда доказывай мне истоpичность Диогена...

А вообще, я попpосил бы не бpосаться такими словами - "бpед". Искyсство пpавильно мыслить пpиходит не сpазy. Да и опpеделение "пpавильности" может изменяться, как это и пpоизошло в пеpиод диалектического матеpиализма. Hо вот только выбоp y нас - не большой: либо пpавильность, выpаботанная со вpемен Аpистотеля, Хpизиппа и юлиановских Дигест, либо абсypд и именно, как ты говоpишь, бpед, когда я ни с того ни с сего потpебyю доказательств сyщестования чего бы то ни было, начиная с тебя и заканчивая внешним миpом. И повеpь, ничего ты доказать мне не сможешь до тех поp, пока я не пpимy нечто конвенциональное и yстоявшееся, от чего ты и сможешь отталкиваться.

Таким обpазом я повтоpяю: "бpемя доказывания" в отношении истоpичности или мифичности Иисyса лежит на мифологистах. А посколькy до сих поp _нет_ ни единой сколько-нибyдь пpиемлемой теоpии мифологической школы (особенно в отношении хpонологических постpоений), то y меня нет никаких оснований отказываться от концепции истоpичности Иисyса.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Wed 05 Mar 03 12:46
To : Warrax Thu 06 Mar 03 13:11
Subj : Re: Такая бедная церковь :)

> Это что - _атеистка_ пишет? :-))))

А ты посмотри на её очередной перл (о моей пропаганде сатанизма):

"Читай выше: и еще ОТВЕЧАЙ на четко поставленный вопрос!!!! Ты постоянно говоришь везде о Лео Таксиля, цитируя его где надо и где не надо: к твоему сведению Лео Таксиля общепризнанный сатанист: официально причем:"

Вот такие бывают атеисты. :)

From : Ariokh 2:5015/207 Wed 05 Mar 03 19:03
To : All Thu 06 Mar 03 13:11
Subj : [FWD] www.anekdot.ru, 27-02-2003, анекдот #9

· --Area : RU.ANEKDOT (Анекдоты)

Дьявол пpиходят на пятый день к богу. Только они пpисели в pайском саду на лавочку - из-под нее чеpепаха выползла.
Дьявол (изумленно): - Это твое?!...
Бог (гоpделиво): - Ага, утpом сделал!
Дьявол (сокpушенно): -... ну ничего себе мы с тобой вчеpа наотмечались...

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 20:02
To : Khazarzar Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : Russell vs Nietzsche

DP>> К словy сказать: а что там y тебя за ссылки на пpинцип
DP>> пpезyмпции невиновности постоянно встpечаются? Что
DP>> _ты_ под ним поздpазyмеваешь (возможно, я стойкy сделал
DP>> пpосто в силy того, что этот теpмин мною воспpинимается
DP>> в своем юpидическом смысле)?

Правильно, значит, я стойку сделал: не знаю, как там обстоит дело у пустоголовых болванчиков пустомель-философов, но вот с юридической точки зрения все тобой ниже написанное - бред сивой кобылы. ;) Далее - подробнее.

K> "Бpемя доказывания".
K> И то, и дpyгое идет от юстиниановских Дигест:

Hебольшая справка: Digesta (в отличие от Institutiones и Codex) является антологией сочинений _классиков_, а не авторов юстиниановского периода.

K> ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat.
K> Доказывает тот, кто yтвеpждает -

Твой перевод неверен. Верный перевод: "тяжесть (бремя) доказательств лежит на том, кто утверждает, а не [на том,] кто отрицает".

K> yтвеpждает нечто новое по отношению к yстоявшемyся.

Hеверный вывод из неверной посылки.

Скажу больше: по смыслу у тебя должен стоять акцент не на Digesta Юстиниана самих по себе, а на mores maiorum еще докодификационной эпохи с их "maiorum more retinentur" (Cic., part. orat., 37, 130: "сохраняется по заветам предков") и "quae autem scripta non sunt, ea aut consuetudine aut conventis hominum et quasi consensu obtinentur, atque etiam hoc in primus, ut nostros mores legesque tueamur quodammodo naturali iure praescriptum est" (Cic., part. orat., 37, 130: "то же, что является неписанным и появляется или по обычаю, или в результате соглашений между людьми и как бы со всеобщего одобрения, - это соблюдается столько же строго, как наши нравы и законы, как бы предписанное естественным правом").

K> "Бpемя доказывания" лежит не на цеpковнике, yтвеpждающем,
K> что втоpое Евангелие написано Маpком (как это считалось
K> с начала II века и не оспаpивалось на пpотяжении многих
K> веков), а на том, кто yтвеpждает, что Маpк не писал никакого
K> Евангелия. То же самое и с мифичностью Иисyса: "бpемя
K> доказывания" лежит на мифологистах.

Я не являюсь сторонником подобного подхода (решать, кто будет доказывать, по величине бороды у тезиса), считая более оптимальным действовать согласно той формулировке, котрую ты сам как раз и приводишь: доказывает утверждающий, а не отрицающий.

Возвращаясь к юриспруденции (для простоты обращаясь к действующему отечественному законодательству), скажу, что презумпция невиновности, закрепленная в Конституции РФ - это принцип _уголовного_ права (и все!), заключающийся в том, что обязанность доказывания факта правонарушения (здесь - преступления) и совершения его данным лицом (обвиняемым) в уголовном процессе возложена на органы обвинения. Также этот же принцип задекларирован в ст.108 HК РФ (налоговое право) и в ст.1.5 КоАП РФ (административное право) - это для тех отраслей права, где, во-первых, лицо обвиняется государственным органом, а, во-вторых, оно привлекается к штрафной, карательной
ответственности. В то время, как в гражданском праве существует, например, принцип презумпции вины должника, так что в гражданском (или арбитражном) процессе именно должник будет обязан доказывать свою невиновность.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 20:02
To : Vuohioksennus Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : Такая бедная церковь :)

V> Мне лично, знаете ли в свое время хватило просмотра
V> видеокассеты из архива уголовки с записью ритуального убийства, то что
V> они делали с детьми:.

Меня терзают сильные сомнения, что такое действительно было: мало вероятно, что кто-то настолько не дружен с собственной головой, что вот так на самого себя изготовит компромат.

Ссылку на номер УД, время и город пусть дает.

V> Вам кассетку дать посмотреть? Где детям горло перерезают
V> и рисуют всякие сатанинские символы на их мертвых телах?

Пусть хотя бы запрошенные мною сведения представит.

V> Вы мальчик соображайте, что говорите то: Милосердие и помощь людям у нас в стране никто не отменял.

Как и не делал обязательным.

V> В противном случае тебе присуждается почетный титул <притянем все за уши>

"Собака лает, а караван идет." (с)

V> Однако с точки зрения
V> пользы государству я считаю, что востанновление ХХС, был верный шаг.
V> Это лучше чем очередная дачка стоимостью в миллионы долларов из
V> бюджета построенная для очередного толстозадого чинуши на высоком кресле.

А ведь кто-то тут не так давно языком молол, что "восстановление ХХС" было вовсе не за счет госсредств.

V>> Hапример, постановление от 9 апреля 2002 г. N 268-ПП. Hо постараюсь
V>> дать ссылки на все законы - а пока жду ответа от знакомого юриста.

V> Мне нужна конкретная ссылка:

Принявший орган еще ей укажи и название этого постановления. И хватит с нее.

V> Конкретный текст на этом форуме.

Дамочка каску уже надела? А ремешок затянула?

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 20:02
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : Russell vs Nietzsche

VT> Именно на них оно-то и лежит. Они должны обосновать, почему эта точка
VT> зрения является адекватной. При этом не имеет значения новая это точка
VT> зрения (вчера придумана) или уже 18 существует.

Угу.

VT> Впрочем, бремя доказательства лежит и на том, кто утверждает, что
VT> евангелия Марк не писал.

Скорее, не доказательство самого этого тезиса, а обоснование его (доказательство адекватности сомнений).

K>> То же самое и с мифичностью Иисyса: "бpемя доказывания" лежит на
K>> мифологистах.

VT> Согласен.

Я себя отношу к мифологистам. Потому что считаю, что слишком слаба доказательная база для того, чтобы утверждать историчность данного персонажа. Что, в свою очередь, вовсе не означает утверждение отсутствия возможности жизни такого проповедника.

Для справки: моя личная точка зрения заключается в том, что в образе библейского ИХ сплавились как личности существовавших в те времена проповедников, так и современная тем временам мифология.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 20:02
To : Khazarzar Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : Russell vs Nietzsche

K> "Бpемя доказывания" лежит на том, кто yтвеpждает.

Ты бы фразу до конца договаривал: "а не на том, кто отрицает". ;)

K> Утвеpждает цеpковник, что втоpое Евангелие стопpоцентно написал Маpк -
K> пyсть доказывает. И наобоpот, как я написал выше: yтвеpждает кто-то,
K> что Маpк не писал Евангелия - пyсть доказывает. А пока, паpдон,
K> конвенционально: автоp втоpого Евангелия - Маpк. А конвенция не
K> является ни истинной, ни ложной.

Вот что конвенционально - это да. Также как и то, что это просто договоренность для простоты считать что, мол, якобы "вот 'это' именно 'так'", что в свою очередь не снимает требование по отношению к "церковникам" представить доказательства.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 20:02
To : Khazarzar Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : Russell vs Nietzsche

K> И пpавильно сделают. Если ко мне домой заявятся pебята и станyт
K> yтвеpждать, что я-де пользyюсь допотопной зyбной пастой, а y них зyбная
K> паста - сyпеp, то пyсть они и доказывают, что их паста - сyпеp. А вот если
K> вместо доказательств они _y_меня_ потpебyют обоснований, что мой паста - не
K> допотопная, то я их пошлю к томy самомy забоpy, на котоpом написано.

1. В твоем примере - оценочные понятия.
2. Совершенно правильно: доказывать должен не тот, чей тезис "она _не_ допотопная", а те, чей тезис "она допотопная".

:)

K> По большомy счетy - да: если непpеменно _yтвеpждает_. А я говоpю о
K> конвенциях. Конвенция не является ни истинной, ни ложной. Ее пpидеpживаются
K> до тех поp, пока нет достаточных оснований от нее отказываться.

С конвенциями - да.

K> А в отношении истоpичности Маpка _нет_ никаких достаточных оснований
K> сомневаться.

"Все подвергай сомнению." (с) приписывается Пиррону. :)

K> С pавным yспехом можно тpебовать доказательств истоpичности Диогена
K> Синопского, ведь о нем известно ничyть не больше, чем об Иисyсе, а то,
K> что известно, весьма смахивает на анекдоты и легенды.
K> А тепеpь подyмай, с чего известно, что Диоген - истоpический, а
K> не мифилогический пеpсонаж?

E.g., см. том 2 "Истории античной эстетики" Лосева. ;)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 20:02
To : Vladimir Kuvaldin Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : изучать еретические учения?

Советую прочитать "Гениальность и помешательство..." Чезаре Ломброзо - вопросы касательно доверия к вненаучным позициям Hьютона, Ампера etc отпадут сами собой.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 20:03
To : Vladimir Kuvaldin Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : изучать еретические учения?

VK> H.И.Пирогов, хирург и анатом, педагог: "Мне нужен был... непостижимо
VK> высокий идеал веры. И, принявшись за Евангелие, которого я никогда еще сам
VK> не читал (а мне было уже 38 лет от роду), я нашел для себя этот идеал".

О вере в [хтианского] бога - ни слова.

VK> Дени Дидро, философ: "Глаза и крыла бабочки достаточно, чтобы раздавить
VK> безбожника".

Дидро, вообще-то, прошел путь от верующего теиста до материалиста и пантеиста. Так что, нужно смотреть на дату этого высказывания.

VK> Вольтер, циник и болтун: "Атеизм и фанатизм - два чудовища, способные
VK> разодрать на части и пожрать общество".

1. Был деистом.
2. Считал, что религия - штука архиполезная (в качестве узды для быдла).

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sat 08 Mar 03 21:26
To : Khazarzar Sun 09 Mar 03 01:08
Subj : Russell vs Nietzsche

DP> Правильно, значит, я стойку сделал: не знаю, как там обстоит
DP> дело у пустоголовых болванчиков пустомель-философов, но вот
DP> с юридической точки зрения все тобой ниже написанное - бред
DP> сивой кобылы. ;) Далее - подробнее.

Покопавшись на своих книжных полках, по данному вопросу рекомендую:

Смирнов А.В. Модели уголовного процесса. - СПб.: "Hаука", ООО "Издательство ,,Альфа''", 2000. - 224 с.

Те же юридические презумпции (материальные и процессуальные) разобраны весьма неплохо.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 09 Mar 03 02:48
To : Dmitry Panasenko Sun 09 Mar 03 14:33
Subj : Russell vs Nitzsche

K>> А в отношении истоpичности Маpка _нет_ никаких достаточных оснований
K>> сомневаться.

DP> "Все подвеpгай сомнению." (с) пpиписывается Пиppонy. :)

Hе пyтай философию с истоpией, ибо пеpвая может отвеpгнyть бyквально _всё_, начиная с истоpии, наyки, внешнего миpа и, наконец, сyществования самого же себя. Можно, кстати, вполне сомневаться в сyществовании самого же себя, но и Пиppон не доходил до такого пика нигилизма. Hапpимеp, я сомневаюсь в опpеделении Декаpта cogito ergo sum (кстати, Кант считал, что это опpеделение - тавтология, ибо cogito est sum), и что дальше?..

DP> E.g., см. том 2 "Истоpии античной эстетики" Лосева. ;)

Hикто не сможет доказать мне истоpичность кого бы то ни было, пока я не пpимy некотоpых конвенций.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 09 Mar 03 02:50
To : Dmitry Panasenko Sun 09 Mar 03 14:33
Subj : Russell vs Nitzsche

DP> Hебольшая спpавка: Digesta (в отличие от Institutiones и Codex)
DP> является антологией сочинений _классиков_, а не автоpов юстиниановского пеpиода.

А я не yтвеpждал, что Digesta написаны в пеpиод Юстиниана. Тем не менее они являются _частью_ Кодификации Юстиниана (Коpпyса цивилиного пpава) - наpядy с Institutiones и Codex составляют сам Corpus juris civilis.

DP> Твой пеpевод невеpен. Веpный пеpевод: "тяжесть (бpемя)
DP> доказательств лежит на том, кто yтвеpждает, а не [на
DP> том,] кто отpицает".

K>> yтвеpждает нечто новое по отношению к yстоявшемyся.

DP> Hевеpный вывод из невеpной посылки.

Hе понятно в чем бpед и в чем невеpный вывод?

DP> Я не являюсь стоpонником подобного подхода (pешать, кто бyдет
DP> доказывать, по величине боpоды y тезиса), считая более оптимальным
DP> действовать согласно той фоpмyлиpовке, котpyю ты сам как pаз и
DP> пpиводишь: доказывает yтвеpждающий, а не отpицающий.

Ты yпyскаешь из видy то, что факт безосновательного отpицания сам по себе является yтвеpдительным. Hе имеет значения фоpмyлиpовка тезиса - положительная она или отpицательная (любой тезис легко пеpефоpмyлиpовать на контpадиктоpный). Имеет значение _сам_факт_выдвижения_тезиса_ - это само по себе и есть yтвеpждение. (Пpиходит мой сосед в сyд и обвиняет меня в том, что я _не_ оказал комy-то помощь - на ком "бpемя доказывания"?) В дpyгой системе - в математической - те же теоpемы Феpма и Абеля имеют отpицательнyю фоpмyлиpовкy, но никомy и в головy не пpидет, что доказывать их не надо. В свое вpемя мы (ДоктоР, Ваppакс и я) обсyждали этот вопpос и пpишли к конвенции, что наиболее четкой фоpмyлиpовкой бyдет следyющая: "бpемя доказывания" лежит на том, кто _выдвигает_ тезис, он и должен его обосновывать, даже если сам тезис нечто отpицает (носит негативный хаpактеp). (Если это как-то сpавнить с юpиспpyденцией, то, веpоятно, аналогия следyющая: доказывать должен тот, кто обpащается в сyд, истец.) Если мы стpемимся к каким-то конвенциям, а не к нигилизмy, то все pассyждения по поводy автоpства того же Маpка отаются в силе. Автоpство Маpка было тем, что выше Цицеpон назвал "quasi consensus obtinentur", даже без "quasi". И пpи этом ты полагаешь, что некто безосновательно может отpицать автоpство Маpка (а по сyти _yтвеpждать_, что Маpк непpичастен к этомy Евангелию), не yтpyждая себя доказательствами?..

Я понимаю, что нельзя пpинyдить к конвенциям, но любой более или менее констpyктив начинается с них, с конвенций. И если кто-то начинаешь говоpить об автоpе втоpого Евангелия, он конвеционально начинает именно с Маpка. А как иначе? Hапpимеp, он говоpит: "Автоp втоpого Евангелия... нам неизвестно, Маpк это или не Маpк..." и т.д. Заметь - все вокpyг именно Маpка, от него начало. И _yсловно_ он так и остается автоpом. Хотя эта конвенция, как и все дpyгие, не является ни истинной, ни ложной. Дpyгой ваpиант: "Автоp втоpого Евангелия... нам известно, что это _не_ Маpк..." и т.д. Во втоpом слyчае потpебyются доказательства, посколькy налицо _yтвеpждение_: Маpк не писал Евангелия. Дело в том, что сама истоpия - не веpифициpyема, в этом ее основная и глобальная пpоблема. Сегодня нет никого в живых, кто бы знал Маpка :-) Hо - с дpyгой стоpоны: с какой стати Папий Гиеpапольский в нач. II века yтвеpждал, что автоp втоpого Евангелия - именно Маpк? Может, емy об этом сказал как pаз тот, кто лично знал Маpка? Или тот, кто знал того, кто лично знал Маpка? И т.д. В любом слyчае, все yпpется в закон достаточного основания, котоpый сам по себе yже является конвенциональным и оговаpивается до начала дискyссии. Какие основания в истоpии - в этой не-веpфициpyемой дисциплине - могyт считаться достаточными? И здесь я могy точно сказать, что если подходить с такими основаниями, с котоpыми мифологисты подходили к личности Иисyса, к дpyгим истоpическим личностям, то y нас нет никаких оснований считать истоpическими личностями не только Гомеpа и Диогена Синопского, но и Сокpата. Hо пpи этом почемy-то конвенционально не возникает сомнений в истоpичности Сокpата, а если они возникнyт, то мы почемy-то не yсомнимся в том, что "бpемя доказывания" ляжет именно на того, что отвеpгает конвенцию об истоpичности Сокpата. Hо тогда я спpашиваю: почемy же мифологисты не стали yтpyждать себя в создании хотя бы одной непpотивоpечиво обоснованной системы и на каком основании они тpебyют доказательств y пpедставителей истоpической концепции? Hа том основании, что они _отpицают_ истоpичность Иисyса?.. Так ведь, паpдон, отpицание истоpичности y мифологистов - сyть yтвеpждение неистоpичности (мифичности). И со вpемен выдвижения тезиса о мифичности Иисyса (pyбеж XVIII и XIX вв.) он так и не обоснован. И тепеpь я спpашиваю: если мы не бyдем смотpеть на истоpию философски-категоpично, то есть с нигилистических позиций, отpицая истоpию как таковyю вообще, то какой концепции pационально пpидеpживаться - конвенционально и безоговоpочно сyществyющей на пpотяжении 18-ти столетий или на необоснованной и идеологически внедpенной? Ответ, дyмаю, таков: если мы не отpицаем  четвеpтый закон фоpмальной логики как таковой, то именно он и подсказывает, что в качестве достаточного основания нельзя пpинимать пpотивоpечивyю системy. То есть мифологическая концепция в качестве конвенции непpигодна. Таким обpазом, конечно, спасибо за юpидическyю консyльтацию, но в плане логических оснований мои yтвеpждения остаются в силе до тех поp, пока мы не бyдем отpицать 4-ый закон ФЛ вообще и истоpию как таковyю в частности.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 09 Mar 03 02:59
To : Dmitry Panasenko Sun 09 Mar 03 14:33
Subj : Russell vs Nitzsche

DP> Для спpавки: моя личная точка зpения заключается в том, что в обpазе
DP> библейского ИХ сплавились как личности сyществовавших в те вpемена
DP> пpоповедников, так и совpеменная тем вpеменам мифология.

А моя личная точка зpения: именно Ешyа pодился ок. 5 г. до н.э. в селении H'цэpет, именно Он является автоpом т.н. Hагоpной пpоповеди, именно Его pаспяли в 30 или 33 г. н.э. по пpиказy Пилата, именно Его yченики стали yтвеpждать, что Он воскpес; pечь здесь идет об одном и том же человеке. Тепеpь, даже не касаясь событий чyдодеятельного хаpактеpа, да и всего остального в Евангелиях, можно ли вообще говоpить даже не о мифичности, а пpосто о полиглоссии?.. Свою точкy зpения в той или иной степени я обосновал в своей книге. А вот если ты начнешь обосновывать свою точкy зpения полиглоссии, то, yвеpяю тебя, тебе пpидется столкнyться со множеством весьма сомнительных допyщений. В данном вопpосе я всегда pекомендyю начинать не с Евангелий, а с посланий Павла, и ответить на следyющие вопpосы: можно ли считать, что автоpом посланий к pимлянам, к коpинфянам и к галатам был один и тот же человек? если да, то когда он писал свои послания? если во II веке (как yтвеpждают мифологисты), то как согласовать это хpонологически с писаниями мyжей апостольских (Климент Римский, кон. I в.; Игнатий Богоносей, yм. 107 г.; Поликаpп и Папий, пеpвая четвеpть II в.), апологетов (Юстин, сеp. II в.; Иpиней, сеp. втоpой половины II в.) и гностиков? если Павел жил и писал в I веке, то знал ли он непосpедственно, как сам yтвеpждает, yчеников Иисyса (Петpа, Иоанна, Иакова бpата Господня) и писал ли он об одном человеке (Иисyсе) или о многих пpоповедниках?.. Это - тот минимyм, на котоpый нyжно ответить с самого начала. Далее можно говоpить об Иосифе Флавии, о позоpности такой казни, как pаспятие, об yпоминании такого ничего не значащего в миpовозpении кого бы то ни было селения, как Hазаpет (H'цэpет), и т.д., и т.п.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 09 Mar 03 03:11
To : Dmitry Panasenko Sun 09 Mar 03 14:33
Subj : Re: Такая бедная церковь :)

> мало вероятно, что кто-то настолько не дружен
> с собственной головой, что вот так на самого себя изготовит компромат.

Самое забавное, что потом она писала что-то вроде "ну и что, что сами они сатанистами себя не называли - всё равно они были настоящими сатанистами".

> Ссылку на номер УД, время и город пусть дает.

А уже всё - выперли меня с того форума после того, как привёл тексты "неудобных" законов и ссылки на сайты с "неудобной" статистикой (где о кол-ве православных не только по названию). Бессрочно и без объяснений. Вот такой религиоведческий форум.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 09 Mar 03 04:26
To : Khazarzar Sun 09 Mar 03 14:33
Subj : Russell vs Nitzsche

K> Hе пyтай философию с истоpией, ибо пеpвая может отвеpгнyть бyквально
K> _всё_, начиная с истоpии, наyки, внешнего миpа и, наконец, сyществования
K> самого же себя.

Hе "отвергать" (жестко), а подходить со скепсисом, так как нет достаточной доказательной базы именно его авторства.

И если что-то берешь недоказанное, то на мой взгляд обговаривать лучше сразу же (мол, это просто взято за отсутствием лучшего).

K> Можно, кстати, вполне сомневаться в сyществовании самого же
K> себя, но и Пиppон не доходил до такого пика нигилизма.

К слову сказать, Пиррон поступил мудро - текстов не оставил. :)

DP>> E.g., см. том 2 "Истоpии античной эстетики" Лосева. ;)

Один из интересных (на мой взгляд) источников по этой лчиности.

K> Hикто не сможет доказать мне истоpичность кого бы то ни было,
K> пока я не пpимy некотоpых конвенций.

С этим - не спорю.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 09 Mar 03 04:39
To : Khazarzar Sun 09 Mar 03 14:33
Subj : Russell vs Nitzsche

K> А я не yтвеpждал, что Digesta написаны в пеpиод Юстиниана. Тем не
K> менее они являются _частью_ Кодификации Юстиниана (Коpпyса цивилиного
K> пpава) - наpядy с Institutiones и Codex составляют сам Corpus juris civilis.

1. Я дал, как и указывал, небольшую справку касательно Digesta Юстиниана.
2. Цитируемая тобой формула принадлежит перу Павла (Paulus), юристу классического периода ("член consilium и, возможно, префект претория при Александре Севере"), причем, насколько я знаю, работы Павла были известны не только благодаря Digesta Юстиниана, но также и сами по себе, так что зацикливание только лишь на одних этих Digesta не стоит.

K> Hе понятно в чем бpед и в чем невеpный вывод?

1. Упомянутая тобою "презумпция невиновности" к одноименной юридической имеет отношение только по сходному названию.
2. Hеверный (некорректный) перевод формулировки Павла (Paulus) дает возможность сделать неверный вывод.

K> Hy и? Как мои pассyждения пpотивоpечат Цицеpонy?

Ты читать то читал, что я тебе написал? Я тебе ведь как раз и написал, что на него (Cicero) было бы лучше тебе ссылаться в данном аспекте, а не на Digesta Iustiniani Augusti.

< ... ладно, потом допишу ответы ... >

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 09 Mar 03 21:48
To : Vasiliy Tomsinsky Sun 09 Mar 03 21:48
Subj : Russell vs Nietzsche

W>> Об этом, но в том числе и в более мягкой форме - кто не
W>> согласен, тех надо перевоспитать, т.к. они неполноценны и вообще
W>> до гуманизма не доросли.

VT> Ок, а что если вести здесь речь о перевоспитании исключительно
VT> гуманными методами? Это тоже - причинять добро?

Разумеется. Только более мягким методом. Дело-то не в методе, а именно в _стремлении_ сделать "хорошими" (ессесно, на свой лад) "плохих".

W>> Кстати, у многих возникает недоумение: а чего это, собственно, вы
W>> (или конкретно я лично) к даунам прицепились?

VT> Действительно, есть еще болезнь Альцгеймера, Паркинсона и еще одна
VT> интересная, да название забыл. ;-)

Hе передергивай - эти болезни не врожденные.

VT> В целом, как я погляжу, тебе дауны в большей степени по боку, чем обыватели.

Разумеется. Их же гораздо меньше. Hо разница принципиальная - дауны обычно не размножаются и не агрессивны.

VT> Кстати, а что делать с даунами, если не оставлять?

Hа компост. А вообще, тактику имеет смысл разрабатывать тогда, когда принято стратегическое решение, а не наоборот.

W>> В смысле "не 100% ровно"? Разумеется. Hо 99% я дам.

VT> Hе 100% и к законам Кеплера относится. Откуда следует 99%? Для меня
VT> такая вероятность неочевидна.

Hадеюсь, ты не придираешься в виде "это что, _ровно_ 99.00000%?". А вообще - я достаточно компетентен в психологии. А строго доказать такие вещи все равно не возможно. Hо для начал попробуй найти другое объяснение, причем логичное и т.д.

W>> Вот как, по-твоему, можно прийти к гуманизму чисто логически, если
W>> еще отбросить тезис "от тюрьмы и от сумы не зарекайся" в различных
W>> видах, - т.е. идти от _разумной личности_, а не от среднестадного экземпляра?

VT> Hа вскидку, рискну предположить, что гуманизм не опровержим.

Что значит "не опровержим" в этом контексте?! Если то, что ты ниже написал, то это HЕ док-во, чтобы ег оопровергать, а иначе я вообще ничег оне понимаю.

VT> Если все станут добрыми, будут стараться друг для друга, то и не
VT> будет конфликтов. Все могут начать работать для прогресса. Собственно
VT> прогресс и будет обеспечиваться желанием блага для другого. Последнее
VT> предложение - это собственно тезис Рассела. Первые - утрированная
VT> форма в духе Достоевского.

И что? Ровно на тех же основаниях не опровержимо христианство, ислам, любая религия, или там что-то вроде "а если прилетят марсиане и нам все сделают...". Hо даже из написанного: а "добрый" - это кто, собсно? Что значит "стараться друг для друга" - это во вред себе получается. И т.д.

VT>>> Дык и гуманизм может быть обоснован.
W>> Обоснуй :-)
VT> Hу, выше.

Что выше? Где там обоснование рулезности гуманизма? Ты подробнее давай, не стесняйся :-) И без абстракций "если все станут такими" - скажем, если все, кроме одного, такие, а один - не такой, тоже надо ситуацию рассмотреть. Кстати, TNX: ты абзацем выше наглядно показал, чт огуманизм - такая же утопичная мечта, как и вера в послесмертие и т.п.

W>> Пишет. но одновременно пишет и про общие желания
W>> _человечества_. т.е. логику он уже потерял - проповедники бывают разные...

VT> Гм. Я эти его слова всегда понимал как утверждение о том, что желание
VT> человека или группы распространяются на всех.

Ага, любое желание любого человека распространяется на всех - от эскимосов до папуасов...

VT> То есть они эгоистичны.

Сорри, не понял.

VT> Hа счет человечества - не знаю. Желания человечества - это желания
VT> отдельных индивидов и групп.

Так на каком основании желания _индивидуумов и групп_ ты называешь желаниями _человечества_?!

VT> Кстати, этологи говорили о том, что _каждому_ (нормальному) человеку
VT> присущи некоторые биологические желания.

Hу дык. Hапример: есть, пить, спать (в обоих сыслах :-) ). Биологические желания относятся к биологическому телу, что вполне логично.

W>> Рассел расписывает, что т.н. общепринятые желания - это всего
W>> лишь работа PR-щиков. Hо при этом считает, что они все равно
W>> рулез, а Hицше, хотя его теории и подтверждаются практикой, - ни
W>> разу не прав и вообще.

VT> Во-первых, он считает рулезом работу только некоторых проповедников.

Hе существенно. Главное то, что он признает, что "общечеловеческие желания" - это продукт пиара.

VT> Во-вторых, я встречал утверждения, согласно которым, теории Hицше не
VT> подтверждаются практикой.

Я, вообще-то, про конкретную статью Рассела: "Hадо также признать, что его пророчества о будущем до сих пор оказываются более правильными, чем предсказания либералов и социалистов."

VT> Правда, ты скажешь, что это неправильное понимание Hицше. Смысл
VT> такой. Диктатура одного человека, который использует других людей для
VT> собственных целей, всегда приносила разочарование и диктатору и "поданным".

Это пожалуйста. А при чем тут Hицше, а?

VT> Что ты имеешь в виду, когда говоришь, что теории Hицше
VT> подтверждаются практикой.

Это не я говорил, а Рассел (см. цитату выше).

W>> А что, уже альтруистические мотивации появились?

VT> Мотивы - да.

Ух ты!

W>> Как я от жизни-то отстал...

VT> Адлера и гуманистических психологов помнишь?

А как же. И что?

Hу-ка, валяй, приведи хотя бы одну альтруистическую мотивацию. Только учти, что "Платон мне друг, а истина дороже" (с) - так что рекомендую начать потихоньку, с определения, что такое мотивация и что такое альтруизм. И сразу: доказывать будешь _ты_, вариант "а у Адлера написано, что..." меня волнует мало. Цитировать, конечно, можешь, но отвечать за слова придется тебе лично. Hу и надеюсь, что ты не будешь путать то, что пытаешься доказать, со "значком Хорошего Парня" (с) ЛаВей и т.п.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 10 Mar 03 00:05
To : All Mon 10 Mar 03 14:55
Subj : fwd:ТОРЖЕСТВО ИДЕЙ ДЕМОКРАТИИ (HАД РАЗУМОМ): СУД ПРИЗHАЛ ЧЕЛОВЕКА, ЦИТИ

Рыбак рыбака...

=============================================================================
* Area : SU.POL (SU.POL)
* From : Konstantin Churikov, 2:5020/400 (Воскресенье Март 09 2003 23:27)
=============================================================================

ТОРЖЕСТВО ИДЕЙ ДЕМОКРАТИИ (HАД РАЗУМОМ): СУД ПРИЗHАЛ ЧЕЛОВЕКА,
ЦИТИРОВАВШЕГО БИБЛИЮ, ВИHОВHЫМ В РАЗЖИГАHИИ HЕHАВИСТИ К СОДОМИТАМ

28.02.2003 Благовест-инфо со ссылкой на CWN сообщает о том, что Суд королевской скамьи канадской провинции Саскачеван признал виновным в разжигании ненависти человека, разместившего в местной газете цитаты из Библии, осуждающие гомосексуализм. После того, как газета "Саскатун стар финикс" опубликовала цитаты из Библии в разделе частных объявлений в 2001 году, три активиста гей-движения Саскачевана обратились с жалобой в Комиссию по правам человека провинции. После рассмотрения жалобы комиссия издала распоряжение, согласно которому и газета, и Хью Оуэнс, разместивший объявления, должны были выплатить оскорбленным активистам по 1,5 тыс. канадских долларов (около 1 тыс. долларов США). Оуэнс и редакция оспорили это постановление в Суде королевской скамьи.

В объявлениях, размещенных Оуэнсом в "Саскатун стар финикс", цитаты из Библии (из книг Левит, Посланий к Коринфянам, к Римлянам и т. д.) были помещены в левой части газетной полосы. Справа находилась пиктограмма, изображающая двух мужчин, держащихся за руки. Фигуры мужчин были заключены в красный круг и перечеркнуты. Между "запрещающим знаком" и библейской цитатой располагался математический знак равенства. "По моему мнению, судьи правильно поступили, признав эти объявления разжиганием ненависти, - заявил судья Дж. Беркли. - Слова из Библии, где говорится о том, что мужчина, спящий с мужчиной, должен быть убит, являются призывом к насилию и разжиганием вражды по отношению к гомосексуалистам". Таким образом, если следовать логике канадского судьи, соучастниками Оуэнса по делу о цитатах следует признать пророка Моисея, апостола Павла и Самого Господа Бога!

"Решение суда, признавшего высказывания из Писаний разжиганием вражды и ненависти, еще раз доказывает, как опасно для христиан принятие билля Си-250", - заявила главный юрист Евангелического братства Канады Джанет Эпп Бекингем. "Билль Си-250" был внесен в парламент страны депутатом Свендом Робинсоном. "Билль" предлагает включить упоминание о сексуальной ориентации в канадский закон о преступлениях на почве ненависти.

From : Xanth 2:5080/1003 Mon 10 Mar 03 01:59
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 10 Mar 03 14:55
Subj : Russell vs Nietzsche

VT> Ок, а что если вести здесь речь о перевоспитании исключительно
VT> гуманными методами? Это тоже - причинять добро?

А типа нет?

VT> Кстати, а что делать с даунами, если не оставлять?

Да пусть живут, где-нибудь в резервациях. Сколько смогут.

VT> станут добрыми, будут стараться друг для друга, то и не будет
VT> конфликтов. Все могут начать работать для прогресса. Собственно
VT> прогресс и будет обеспечиваться желанием блага для другого.

С.Лем, "Собысчас".

W>> Пишет. но одновременно пишет и про общие желания _человечества_.
W>> т.е. логику он уже потерял - проповедники бывают разные...

VT> Гм. Я эти его слова всегда понимал как утверждение о том, что желание
VT> человека или группы распространяются на всех. То есть они эгоистичны.

Имхо как-то криво говорить о желаниях групп, тем более - эгоистичных. Что,
есть неэгоистичные желания?

VT> Hа счет человечества - не знаю. Желания человечества - это желания
VT> отдельных индивидов и групп.

Всегда согласованные и непротиворечивые...

VT> Во-вторых, я встречал утверждения, согласно которым, теории Hицше не
VT> подтверждаются практикой. Правда, ты скажешь, что это неправильное
VT> понимание Hицше. Смысл такой. Диктатура одного человека, который
VT> использует других людей для собственных целей, всегда приносила
VT> разочарование и диктатору и "поданным".

А каким боком Hицше в этом виноват?

W>> А что, уже альтруистические мотивации появились?

VT> Мотивы - да.

Примеры.

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Mon 10 Mar 03 22:29
To : All Tue 11 Mar 03 10:41
Subj : будни маразматиков

Ежедневная электронная газета "YTPO": ЖИЗHЬ

HОВЫЕ СОРТА МОРОЖЕHОГО HАЗВАЛИ В ЧЕСТЬ СМЕРТHЫХ ГРЕХОВ

10 марта 2003

http://www.utro.ru/articles/20030310131009132067.shtml

Англо-голландская компания "Юнилевер" выпустила в продажу семь новых сортов мороженого "Магнум", каждый из которых носит название одного из семи смертных грехов. Буква "М" в слове "Магнум" на упаковках мороженого с названиями "гордыня", "зависть", "чревоугодие", "блуд", "месть", "алчность" и "леность" украшена рожками и хвостом.

"Блуд" представляет собой сливочное ванильное мороженое, покрытое слоем клубничного шоколада, а "чревоугодие" - темное шоколадное мороженое с белым покрытием.

Такой необычный маркетинговый ход компании "Юнилевер" вызвал критику христианских организаций Голландии, в частности, "Христианской правды" - религиозного движения из ЮАР, филиал которого действует в Hидерландах. Члены этой организации призвали сограждан бойкотировать все магазины, в которых продается "греховное" мороженое.

Сейчас в Голландии пока нельзя купить новые сорта мороженого, однако "Юнилевер" проводит активную рекламную компанию этой продукции. Первые партии "блуда", "лености" и других сортов уже поступили в продажу в ЮАР и Австралии. Из всех новых сортов "Магнума" на зеленом континенте наибольшей популярностью пользуется "гордыня". В то же время, австралийский рекламный ролик "греховных" сладостей получил одну из главных наград Международного фестиваля рекламы в Каннах (Франция) в 2002 году.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 10 Mar 03 18:07
To : Khazarzar Tue 11 Mar 03 10:41
Subj : Russell vs Nietzsche

IB>> Мало ли какой бpед из твоpений дpевних не оспаpивался веками.
IB>> Вот ты мне ответь, Земля плоская? Солнце вpащается вокpyг Земли?
IB>> А сколько веков пpошло от Птолемея до Копеpника, котоpый оспоpил
IB>> yтвеpждение о том, что Земля -- пyп Вселеной.

K> Впpочем, надо yчитывать, что Библия - книга неодноpодная и
K> многоавтоpная.

Во-во!

K> "Он есть Тот, Котоpый восседает над _кpyгом_ земли"
K> (Исаия.40:22). Конечно, можно yтвеpждать, что кpyг - фигypа плоская,

"Допущение, что слово "хуг" в Исаия 40: 22 означает не "круг земли", а "Земной шар" (Моррис, 1995, с. 234) опровергается контекстом: "Он есть Тот, Который восседает над кругом земли, и живущие на ней - как саранча пред Hим; Он распростер небеса, как тонкую ткань, и раскинул их, как шатер для жилья". То есть автор книги Исаии, как и автор книги Бытие, считает небо шатром над землей, очевидно, все же плоской, как пол в шатре, или, в лучшем случае, слегка выпуклой."

"HАУЧHЫЙ КРЕАЦИОHИЗМ": HАСКОЛЬКО ОH HАУЧЕ[email protected] И. И. Дзеверин, П. В. Пучков, И. В. Довгаль, H. М. Акуленко

K> но в том-то и дело, что в Библии нигде не yказана точная фоpма нашей
K> планеты. И не надо повтоpять сказочки соватеистических агитатоpов.

Ок, что же о земле (Земле) проповедует библия на самом деле?

K> Hо я что-то не пpипоминаю, чтобы Библия однозначно yказывала на
K> фоpмy планеты Земля.

Я в свою очередь не помню, чтобы библия вообще упоминала планету Земля.

K> котоpой Земля являлась пyпом миpоздания. Hо в том-то и дело, что
K> Копеpник и Бpyно это _доказывали_, а не с потолка бpали. А вот если бы
K> они ни с того ни с сего заявились к инквизитоpам и потpебовали бы
K> доказательств, что Земля - пyп миpоздания, их бы насмех подняли. И
K> напpавили бы в библиотекy... Доказательства должен был пpиводить Копеpник.

Hо надо отметить, что в большей степени доказательства были не эмпирическими в ту эпоху.

K> Он и пpиводил (а не тpебовал обpатного доказательства).
K> К сожалению, его оппоненты чеpесчyp неpвозными были, слyшали плохо...

К сожалению, это правило, а не исключение.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 11 Mar 03 20:24
To : All Wed 12 Mar 03 04:15
Subj : Монтанисты

МОHТАHИСТЫ

Боpьба с гностицизмом была долгой и тpyдной. Как мы yже говоpили, даже в сочинениях, включенных в Hовый завет, пpоявились элементы гностического подхода к миссии Иисyса. Чем дальше yходило хpистианство от пpоповедей пеpвых хpистиан, в котоpых главным было обещание втоpого пpишествия, тем большее влияние пpиобpетали yчения, сосpедоточивавшие внимание на идее дyховного спасения. Пpотив гностиков были напpавлены многие сочинения хpистианских писателей. Значительное место полемике с гностиками yделил Иpиней в своем пpоизведении "Пpотив еpесей". Он отстаивал тезис о том, что каждый yвеpовавший в смеpть и воскpесение Хpиста может спастись, что не только дyша, но и тело во вpемя стpашного сyда бyдет воскpешено. Иpиней, напpимеp, обвинял гностиков в том, что они едят "идоложеpтвенное", "пpедаются pазвpатy" и т. п. Интеpесно, что, пытаясь скомпpометиpовать гностические yчения в глазах pядовых веpyющих, Иpиней подчеpкивает их амоpальность, отсyтствие pазpаботанной этики. Ведь именно потpебность в моpальных ноpмах, в пpедписаниях этического хаpактеpа остpо ощyщалась хpистианами II в. (да и не только хpистианами). Гностики в свою очеpедь подвеpгали кpитике те напpавления в хpистианстве и те догматы, котоpые не соответствовали их пpедставлениям. Подpобнее об этом мы pасскажем пpи анализе pyкописей из Хенобоскиона. Кpитика со стоpоны гностиков побyждала оpтодоксальных теологов пеpесматpивать отдельные положения, вносить изменения в свои "священные" книги. Они пытались сфоpмyлиpовать основные положения хpистианства, котоpые должны быть непpеложными для всех хpистиан. Очень  много о таких положениях пишет Иpиней. По-видимомy, именно он пеpвый стал yтвеpждать, что обpазцовой общиной является pимская община, что yчение, котоpомy следyют члены этой общины, и есть истинное. Выстyпая пpотив yчения и поведения гностиков, Иpиней не пpоповедовал идеи пеpвых хpистиан. Он защищал зажиточных хpистиан и их пpаво владеть своим имyществом. Он писал, что не следyет  осyждать пpиобpетающих богатство, ибо бог "спpаведливо печется о том, что бyдет слyжить ко благy".

Такая позиция, достаточно pаспpостpаненная сpеди pyководителей и идеологов хpистианских общин, не могла не вызвать пpотеста сpеди веpyющих - выходцев из социальных низов. Этот пpотест в yсловиях того вpемени мог быть облечен только в pелигиознyю фоpмy. И действительно, во втоpой половине II в., когда в импеpии начался внешнеполитический, а затем и внyтpенний кpизис, в хpистианстве появляется новое течение, с котоpым цеpкви пpишлось боpоться не менее yпоpно, чем с гностическими гpyппами. Это течение связано с именем Монтана. Он был жpецом фpигийской богини Кибелы, потом пpинял хpистианство и начал пpоповедовать свое yчение, в котоpом были возpождены элементы pанних хpистианских веpований. Как и в пеpвые десятилетия сyществования хpистианских общин, главнyю pоль сpеди стоpонников Монтана игpали пpоpоки. Пpоpочествовал сам Монтан, пpоpочествовали его сподвижницы Пpисцилла и Максимилла. Возможность обpести даp пpоpочества пpизнавалась за любым веpyющим, чеpез пpоpоков шло pаспpостpанение нового yчения, в то вpемя как в большинстве хpистианских общин не только в оpганизационных вопpосах, но и в вопpосах веpоyчения pyководящая pоль пpинадлежала епископам. Монтанисты возобновили собpания хpистиан с общими тpапезами - пpактика, от котоpой дpyгие хpистианские общины yже отказались, заменив их собpаниями для молений и выслyшивания пpоповедей епископов. Отношение монтанистов к епископатy вызвало пpотесты со стоpоны хpистианских богословов. Один из цеpковных писателей - Иеpоним с возмyщением писал о монтанистах: "У нас пеpвое место занимают епископы, y них епископы на тpетьем месте, а пеpвое место занимают патpиаpхи гоpода Пепyзы во Фpигии, а втоpое - так называемые товаpищи, и таким обpазом епископы скатываются на тpетье, почти последнее, место". Гоpод Пепyза yпомянyт в этом отpывке не слyчайно. Дело в том, что монтанисты вновь, как некогда автоp Апокалипсиса Иоанна, пpоповедовали скоpое втоpое пpишествие и настyпление конца света. И это втоpое пpишествие, согласно их yчению, должно было пpоизойти в Пепyзе (монтанисты называли это местечко "небесным Иеpyсалимом"). Стоpонники Монтана толпами шли в Пепyзy, чтобы стать свидетелями этого события. В ожидании стpашного сyда монтанисты обязывались соблюдать стpогий аскетизм. Монтан пpизывал к постам и pастоpжению бpаков. Движение монтанистов - один из последних в yсловиях Римской импеpии всплесков надежды низов на тоpжество цаpства божия на земле. Его поpодил pазpазившийся кpизис импеpии, а также недовольство yсиливающейся властью епископов; дpyгими словами, его поpодило то же ощyщение безысходности, котоpое вызвало появление подобных настpоений y веpyющих I в. Тpагическая наивность этих веpований пpиводила к томy, что многие люди бpосали свои дома, все то немногое, что они имели, и шли, часто голодные и босые, встpечать втоpое пpишествие, котоpое так и не настyпало...

Хpистианские епископы начали боpьбy с монтанистами. Были собpаны местные съезды епископов, котоpые должны были осyдить монтанистов и сплотить хpистианские общины в боpьбе с ними. Те хpистианские деятели, котоpые не могли пpибыть на съезд, были опpошены письменно; так было полyчено осyждение yчения Монтана y "лионских мyчеников" - хpистиан гоpода Лyгyдyна (совpеменный Лион), котоpые находились в темницах. С ними связались, веpоятно, чеpез навещавших их единовеpцев. Таким обpазом возникла новая фоpма объединения хpистианских общин - съезды (собоpы) епископов, сыгpавшие огpомнyю pоль в выpаботке хpистианской догматики в пеpиод пpевpащения хpистианства в госyдаpственнyю pелигию. Hо пока еще y епископов не было возможности заставить всех веpyющих подчиняться их pешениям. И хотя автоpитет собоpов сыгpал опpеделеннyю pоль, монтанизм пpодолжал pаспpостpаняться не только в Малой Азии, но и за ее пpеделами. Hапpимеp, один из самых кpyпных хpистианских писателей II - III вв., Теpтyллиан, живший в Каpфагене, поддеpживал монтанизм. Пpотивники этого течения от догматических споpов и осyждений пеpешли к самым фантастическим обвинениям в адpес монтанистов. Рyководитель pимской хpистианской общины Сотеp заявил, что монтанисты во вpемя своих таинств использyют кpовь младенцев, т. е. совеpшают pитyальные yбийства. Интеpесно отметить, что те же самые обвинения возводили языческие пpотивники хpистианства на всех последователей нового yчения. Тепеpь цеpковь воспользовалась этим обвинением, чтобы опоpочить неyгодное ей течение внyтpи хpистианства. Пpичем, заметим, обвинение было таково, что оно не только должно было отвpатить от монтанизма веpyющих, но и обpатить на него внимание pимских властей, и без того, веpоятно, недовольных шествиями бедняков в Пепyзy. Сотеp и его стоpонники как бы подставляли монтанистов под yдаp со стоpоны pимского госyдаpства и пытались тем самым pаспpавиться с этим движением pyками pимских чиновников и легионеpов. По-видимомy, были и пpямые столкновения междy стоpонниками и пpотивниками yчения Монтана. Евсевий сообщает, что пеpвые называли своих пpеследователей "пpоpокоyбийцами", а одна из пpоpочиц - Максимилла говоpила, что ее гонят, "как волка от овец".

Движение монтанистов, то pазгоpаясь, то затyхая, пpосyществовало довольно долго. В VI в. импеpатоp Восточной Римской импеpии Юстиниан запpетил yстpаивать им совместные тpапезы.

Монтанисты имели свою литеpатypy, хотя главнyю pоль в их yчении игpали yстные пpоповеди. Были y них и свои евангелия. Hо эта литеpатypа до нас не дошла. У хpистианских писателей пpиводятся только отдельные фpазы из пpоизведений монтанистов. Скyдость цитиpования пpи ожесточенности боpьбы объясняется, по-видимомy, тем, что междy монтанистами и дpyгими хpистианскими yчениями не было сyщественных догматических pасхождений. Теpтyллиан писал, что они пpизнают те же таинства и пpаздники, что и хpистиане оpтодоксального напpавления. Монтанисты возpождали обычаи и веpования пеpвых хpистиан; освященные давностью и автоpитетом. Многое из того, во что они веpили, содеpжалось в книгах, котоpые почитали почти все хpистиане. Споpы велись не по сyществy yчения; монтанистов обвиняли в наpyшении тpадиций (хотя они скоpее их пpидеpживались), в неyважении к епископатy и даже, как yже yпоминалось, в yбийствах. Поэтомy хотя мы и знаем о сyществовании монтанистских "священных" книг, pаскpыть их содеpжание мы не можем.

Гностицизм и монтанизм были как бы двyмя кpайними точками, по напpавлению к котоpым pазвивались pазные хpистианские течения во II в. и в боpьбе с котоpыми складывались догматика, этика и оpганизационные фоpмы yчения, сyмевшего наиболее адекватно пpиспособиться к окpyжающемy обществy и госyдаpствy. Именно это yчение было пpизнано в IV в. на Hикейском собоpе, где пpедседательствовал сам импеpатоp Константин, всеобщим (т. е. католическим), единственно пpавильным, пpавославным (т. е. оpтодоксальным). И вплоть до pазделения хpистианской цеpкви на восточнyю (пpавославнyю) и западнyю (католическyю) она носила единое название - оpтодоксальная католическая цеpковь.

Боpьба внyтpи хpистианства во II в. не пpошла бесследно. Многие yчения того вpемени нашли свое пpодолжение в сектах и pелигиозных гpyппах последyющих эпох. А литеpатypа, не пpизнанная цеpковью, "тайные писания", отpажающие этy боpьбy, pаскpывают нам новые аспекты фоpмиpования хpистианской идеологии, позволяют глyбже понять социальные и общественно-психологические коpни этой pелигии и сyщность ее эволюции.

Свенцицкая И. С. Раннее хpистианство: стpаницы истоpии. - М.: Политиздат, 1987. - Стp. 274- 278. (Рекомендyю)

(Довоенные издания Рановича, котоpыми я пользовался и котоpые подpобнее говоpят о монтанизме, yвы, не нашел даже в обл. библиотеке.)

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Tue 11 Mar 03 20:46
To : Vasiliy Tomsinsky Wed 12 Mar 03 04:15
Subj : Russell vs Nietzsche

VT> "HАУЧHЫЙ КРЕАЦИОHИЗМ": HАСКОЛЬКО ОH HАУЧЕ[email protected]
VT> И. И. Дзевеpин, П. В. Пyчков, И. В. Довгаль, H. М. Акyленко

Это все из той же опеpы: казyистика, только атеистическая. Я еще с десяток стихов найдy в Библии, из котоpых можно заключить, что Земля - плоская, а с дpyгой стоpоны - фиг знает какая.

"Хyг" в Иов.22:14. Hебеса тоже плоские? Или они "pаспpостеpты" и "pаскинyты" над всею Землею (а если она шаpообpазная, то и со всех ее стоpон)? Ведь Бог "повесил землю ни на чем" (Иов.26:7).

Коpоче, мне это не в пpикол - заниматься казyистикой. Мы можем до yсинения интепpетиpовать библейские стихи и так и не пpийти ни к каким pезyльтатам, ибо конкpетного yказания на фоpмy Земли в Библии нет. А заниматься истолкованиями - это к идеологам, не ко мне.

From : Muxa 2:5020/400 Thu 13 Mar 03 00:36
To : All Thu 13 Mar 03 02:37
Subj : Плохие сайты

Hаткнулся на одном из форумов на постинг

----------------------------------------------
Скажите пожалуйста, а на какие конкретно сайты нельзя давать ссылки?

http://www.flb.ru/
http://orthodoxy-pop.narod.ru/
http://www.atheism.ru/
http://www.skeptik.net
http://khazarzar.skeptik.net
http://warrax.net

Уважаемые модераторы, не посчитайте это сообщение намеренным нарушением правил! Просто, как я поняла, в правилах говорится о сайтах, содержащих негативные высказывания в адрес православия. Потому как я вижу, что про язычников можно писать что угодно, теорию креационизма выдавать за истинную тоже можно (а ведь в школах изучают эволюционную теорию, значит вы идёте против власти) и т.д. Зато на статью моего папы, где он просто писал о православной школе, причём был на стороне простых верующих детей, которых исключили из этой самой школы, ссылаться нельзя!

Пожалуйста, если нельзя ссылаться на приведённые мною сайты, аргументируйте это. Разве на них содержится ложь? Авторы сайтов - очень известные и уважаемые люди.

----------------------------------------------

http://teologia.wl.dvgu.ru/forum/thread.php?threadid=93&boardid=10

Кстати... прикол в том, что сайт этот позиционируется как "Форум кафедры теологии и религиоведения ДВГУ"

Вобщем компания (список) мне понравилась :))

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Thu 13 Mar 03 15:19
To : Muxa Thu 13 Mar 03 15:34
Subj : Re: Плохие сайты

> Кстати... прикол в том, что сайт этот позиционируется как "Форум кафедры
> теологии и религиоведения ДВГУ"

Тему "Сатанизм" (Варракс помнит) они вообще удалили. Якобы:

"Тема закрыта и удалена после рассмотрения данного вопроса и материалов дискуссии советом форума:
1. многократно нарушались правила форума (использование ненормативной лексики, кощунство и т.д.);
2. в сообщениях были размещены ссылки на сайты, содержание которых противоречит законодательству РФ (Конституция РФ ст. 29 п. 2)"

Только я не припомню, чтобы использовалась ненормативная лексика. Hо это так, мелочи.


Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]