Milchar

Определение сатаниста

Статья публикуется как обрацец примитивного человеческого взгляда на сатанизм, попытка примазаться "на понятном общечеловеку уровне".

Комментарии: Курумоэ

В качестве предисловия: я уже комментировал сей в доску научный опус и высылал замечания автору, но тот игнорировал мои замечания. Видимо, недостоин я внимания Великого М. :-) Что ж, опубликую более подробные заметки на другом сайте...

Необходим какой-то критерий, позволяющий отличать сатанистов от тех, кто таковыми являться не может потому что при его отсутствии название сатанист становится объектом демагогических спекуляций.

И зачем это нужно? Ведь необходимым и достаточным критерием для одного разумного существа для взаимодействия с другим является разумность последнего, а отнюдь не инвольтация к какому-либо эгрегору. Такой критерий обычно нужен тем, кому требуется деление на «своих» и «чужих». А любой разумный индивид для сатаниста – вполне «свой», безотносительно сатанизма. Такое же деление на своих/чужих преследует лишь цель «обособиться своей тусовкой», для чего и предпринимаются судорожные поиски некоего критерия отличия, который можно было бы применять просто и формальным методом. При этом по контексту такой критерий должен быть ясен и понятен и не-сатанистам (чтобы те не возмущались, а чего это их "в сатанисты не принимают"). Предлагаю позаимствовать идею у ЛаВея и продавать членские билеты – тогда все будет ясно и понятно.

С одной стороны, сатанистами зовут себя все, кому не лень, поскольку проверить это трудно;

Как показывает практика, сатанист не по названию, а по сути, не нуждается в каком-либо формализуемом критерии для определения другого такого же сатаниста. Чувствуется эдакое «сродство отсутствия души» :-) С другой стороны – профан, который пытается создать вокруг себя некий образ, ловится на собственной лжи весьма быстро – вопрос наметанности глаза. Кстати, это еще одна причина нецелесообразности лжи без необходимости.

с другой некоторые личности признают или не признают кого-то сатанистом в зависимости от своих личных симпатий и антипатий.

Некоторые, значит... То есть список будет не больше полстраницы, и М. не затруднится огласить его? Хотя первые, кто приходит в голову, – так это Warrax и Den-M с их произведением «Круче Сотоны только сотонисты» (убрано с сайта), где авторы затронули как вопрос рунетовской тусовки, так и касательно мировоззрения М. Разумеется, никакой уважающий себя сатанист не станет никому доказывать, что он сатанист, но это и не требуется. В КСТС аргументировано показано, что у М. в явном виде проявляются черты, не совместимые с архетипом, описанном в работе Princeps Omnium. На что вместо такого же аргументированного ответа был состряпан опус «Казус Варракс», пестрящий истеричными наездами лично на Warrax’а. Какое отношение имеет личная жизнь этого сатаниста к несоответствию М. архетипу Сатаны – непонятно, зато сразу ясно, что М. возразить по сути вопроса что-либо просто не в состоянии (кто бы сомневался, судя по уровню его статей); в общем – шавка лает, а караван идет. Что же касается «официального признания», то лично мне наплевать, что обо мне думает мое окружение в плане «сатанист я или нет», поскольку проблема распознания своей сущности является исключительно индивидуальной. И все поиски внешнего четкого критерия исходят исключительно из потребности во внешнем же и признании статуса.

Попытки определить понятие сатанист делались двумя различными способами: 1) в виде тезиса, из которого можно логически вывести все качества и особенности, свойственные сатанисту; 2) в виде перечисления набора качеств, обладание которыми делает индивида сатанистом. Первый путь имеет серьезный недостаток: такое определение получается слишком туманным и допускает произвольные толкования. Чтобы этого избежать, приходится уточнять и дополнять определение, в результате чего оно раздувается до объема целой статьи и в конечном итоге все равно сводится к перечислению качеств и особенностей сатаниста.

Вообще первый способ имеет только один серьезный недостаток: он весьма сложен для человечка, не способного к самостоятельному логическому мышлению (дескать, раз думать надо – не подойдет нам такое определение!), хотя, может быть, М. ломает писать целую статью, посвященною раскрытию такого архетипического понятия, как сатанист. Зато второй способ ему нравится больше. А ведь то, что он пытается сделать, по крайней мере, тянет на Шнобелевскую премию по психологии – описание архетипа при помощи ограниченного набора признаков. Мда, К.Г. Юнг вертится в гробу со сверхзвуковой скоростью...

Поэтому второй путь видится более перспективным.

:-)))

Однако, определения такого типа тоже страдают рядом проблем: либо они выдают желаемое за действительное и получаются откровенно фантастическими, описывая некоего идеального сверхчеловека, которого в реальности не существует; либо в них имеются "дыры", позволяющие назвать сатанистами тех, кто к таковым явно не относится.

Вот интересно, где там «дыра» в определении «сатанист – тот, кто имеет инвольтацию к эгрегору Сатаны»? Причем с учетом Princeps Omnium и FAQ’а Warrax’а (вопрос № 58) (убран с сайта, примитивненько). Или опять сложности с тем, что думать надо?

На мой взгляд, подобные нестыковки в определениях понятия сатанист объясняются тем, что их авторы исходят из первичности мировоззрения по отношению к индивиду, сатанизма перед сатанистом. Они выделяют различные элементы сатанистского мировоззрения и относят к сатанистам того, в ком эти элементы присутствуют. Такой подход приемлем для массовых мировоззрений (типа христианства, марксизма и т.п.), при которых индивид берет готовое мировоззрение из внешнего мира, примеряет его на себя и изменяет себя под влиянием мировоззрения.

Идет дешевый нонконформизм – мол, так-то делают христиане и т.п., а мы все сделаем шиворот-навыворот и будем этим гордиться (как бы глупо это не выглядело). И откуда такая уверенность, что «индивид берет готовое», христианство и то христианству рознь, или М. только ортодоксов видел? А хаболог... хаббардисты, к примеру? Или, допустим, скопцы? Если применительно к российскому христианству – те, кто основывали эти концессии, отнюдь не укладываются в предложенный М. тезис. Все сами придумали (изначально). Сатанисты, да? Видно, что для автора соответствие чему-либо обозначает слепое копирование, а соответствие на уровне инвольтации ему просто не понятно органически. Что еще раз подтверждает вывод Den-M’а и Warrax’а в «Сотонистах» относительно данного Мильхара.

Тут важна подмена научного и философского подхода "есть явление, у него есть характеристики" (а иначе как выделить из действительности именно это явление?) на либерально-постмодернистское (впрочем, имеющее корнями ещё панлогизм Гегеля) "вот назвал это Х, значит, надо считать, что это Х и есть".

Сатанизм же есть мировоззрение индивидуальное, формируемое самим индивидом; конечно, отдельные штрихи он может позаимствовать из философских и литературных источников сатанизма, но основу мировоззрения он создает сам.

А откуда индивид знает, что сформированное им мировоззрение – сатанизм? :-) Не, в самом деле – ну, создал некто свое мировоззрение. А Сатана-то тут при чем? Назваться так хочется? А с чего бы? Так что одно из двух: либо все же есть некие критерии, которые имеют непосредственное отношение к Сатане, либо термин «сатанизм» к такому индивидууму неприменим попросту из-за бессмысленности.

Кроме того, М. в упор не понимает того, что каждый сатанист именно что создает свое мировоззрение сам, но при этом в этих различных мировоззрениях проявляются одни и те же архетипические черты. Что и позволяет отнести все эти мировоззрения именно к сатанизму. И получается так не потому, что сатанист специально «учится на сатаниста», а именно потому, что у него есть бессознательная инвольтация к эгрегору. Нет никакого «взятия готового мировоззрения из внешнего мира», у каждого сатаниста – свое восприятие в деталях, имеющее при этом цельное «ядро системы», совпадающее с другими сатанистами.

Вот из архива su.magic с сайта Warrax’а:

«OL> Так почему вы все выбрали именно этот образ а не какой-нибудь другой? Вы же выбрали именно ЭТОТ образ! Этот эгрегор!

А вот! Каждый выбpал свой пyть сам, избегая стандаpтных шаблонов, и если такие спонтанно выбpанные пyти оказались похожи, то "Это ж-ж-ж-ж неспpоста..."(с) Винни-Пyх. ;)»

Поэтому следует говорить о первичности сатаниста как индивида, обладающего определенными характеристиками, по отношению к сатанизму как мировоззрению, наиболее естественному для индивида с такими характеристиками.

Та же хрень... Откуда возьмутся «определенные» характеристики, если нет чего-то, что их определяет? Почему этот «опредленный набор» называется именно сатанизмом, а не как-либо еще?

Трудности с формулировкой определения сатаниста возникают еще и потому, что сатанисту свойственно постоянное развитие, и индивиды, находящиеся на разных стадиях этого процесса развития, различаются по своим характеристикам.

Пример: два сатаниста развиваются в области экспериментальной физики, один доцент, другой академик. Тот, который академик, более сатанист, чем тот, который доцент? :-) Я понимаю – сложно понять для посредственностей, что сравнивать надо по сути, архетипически, поэтому для таких челов и нужно остенсивное определение :-) иначе никак :-) Ну не могут никак понять разницу между количественным и качественным изменением. Видимо, в принципе не способны – что лишний раз показывает, что такие вот теоретики – всего лишь люди, которые пытаются изобразить из себя принадлежность к сатанизму, каковой понять они просто не в состоянии.

Поэтому из определения, гласящего, что сатанисту необходимо обладать всеми соответствующими качествами в полной мере, вытекает, что настоящих сатанистов в природе не существует; в то же время исключение каких-то качеств из этого списка позволяет назвать сатанистами явно посторонних людей. Попытки сделать нечто среднее между этими двумя вариантами тоже не решают проблему: приходится работать с количественными показателями степени обладания индивидом нужными качествами, которые точно определить невозможно; в результате, итоговая дискретная оценка "сатанист не-сатанист" получается слишком субъективной.

Ну и на хрена, тогда, спрашивается, вообще нужен этот список? :-) Весьма показательно – М. попросту не понимает качественных системных отличий, поэтому требует количественных. Дискретная оценка требуется, а то в "КСТС" объявили, что не сатанист, а почему – не дошло. Критерия-то, к которому можно с "сатанометром" подобраться, нету!

Причина здесь также лежит в неоправданной аналогии сатанизма с массовыми мировоззрениями, которые являются статичными. Сатанизм же есть мировоззрение динамическое; это путь, а не состояние.

ИМХО в мире нет статичных мировоззрений, просто сатанизм более динамичен по отношению ко всем остальным мировоззрениям.

Выбраться из этого круга проблем можно, если разделить характеристики сатаниста на две группы: 1)качества, которыми сатанист обладает изначально; 2)качества, которые сатанист стремится в себе развить, если они у него отсутствуют или развиты недостаточно. Такая модель следует из присущего сатанисту стремления к развитию, и отражает процесс этого развития.

Развитию, значит, а в какой области? И чего развития? Каких качеств? Есть ли качества, которые не совместимы с сатанизмом, и развивать их не стоит? И почему только сатанисту присуще развиваться? На LHP существует достаточно много мировоззрений, всем приверженцам которых присуще стремление к развитию. Не говоря уже о представителях массовых мировоззрений, которые тоже стремятся к развитию... например, такого качества, как вера в бога :-)) Ну и опять же – а почему именно сатанист-то? Название откуда?

Распределение качеств по группам не должно быть субъективным; оно следует из природы самих этих качеств.

Хм, но М. сам предлагает это распределение... это типа претензия на собственную объективность. Блаженный Мильхар. :-) А что, звучит. :-))

К первой группе относятся качества, которые являются врожденными и не становятся в детстве объектом воспитания (т.е. общество не способно или не считает критически важным вдолбить ребенку прямо противоположные качества)

Запомним это и потом понаблюдаем, как М. ламерит в психологии.

Ко второй группе следует отнести качества, которые могут быть присущи только взрослому индивиду, а также качества, для выработки, в себе которых необходимо избавиться от внушенных в детстве установок. Теперь уже рассмотрим конкретно: какими качествами обладает и стремится обладать сатанист.

То есть, как я понял, изначально подмеченный серьезный недостаток заключается в не желании автора напрягаться, формулировать тезис. Поэтому он поступил проще: взял набор неких качеств и при помощи них определил архетипическое понятие :-))) Ну что ж посмотрим, что из этого вышло.

1. Качества, необходимые для сатаниста так сказать, стартовая площадка Левого пути. Отсутствие хотя бы одного из них указывает, что индивид сатанистом не является.

Постоянное развитие. Сатанист никогда не упускает случая усовершенствовать свои знания и умения в нужных ему областях. (Именно в нужных ему, а не в тех, которые общество считает нужными для любого человека или окружающие люди считают нужными для него.)

Согласен, но вообще-то это качество присуще почти всем ученым этого мира, и не только – например, врачам. У меня много знакомых врачей, но вот сатанистов среди них я как-то не наблюдаю. Кроме того, М. утверждает, что «инвольтация» – туманное понятие, а «развитие» - строго формализируемое и, значит, донельзя четкое? :-) Кроме того, не мешает подумать и над самими областями – а то вдруг некто объявит себя сатанистом на основании того, что усовершенствует свое умение ковыряться в носу и знание о том, что там можно наковырять. А что? Ему это и нужно, а не окружающим. Ну или там взять какие-нибудь торсионные поля и проч. квазинаучную лабуду – что, это тоже будет "совершенствованием"?

Индивидуализм. Мнение других не является для сатаниста основанием для каких-либо действий или изменения собственного мнения, за исключением случаев, когда он сам считает это мнение разумным или когда поступить иначе было бы опасно для его жизни, здоровья или благосостояния. (Под опасностью для благосостояния понимается риск потерять все до копейки, а вовсе не упущенная возможность заработать еще денег, когда их и так достаточно.)

Опять почти согласен, правда, мне непонятно вот что: если автор понимает, что сатанисту присущ индивидуализм в написанной им трактовке, то какой смысл написания данной статьи? Ну и главное: мнение других по фигу такому "сатанисту" ровно до тех пор, пока ему ничего не грозит. А вот если хотя бы какой-то "риск для здоровья" – то уже весь сатанизм куда-то девается.

Непокорность. Сатанист стремится избежать зависимости от кого-либо и чего-либо; если же это невозможно, старается свести эту зависимость к минимуму. (Из этого также следует, что сатанист не продаст свою свободу ни за какие материальные или иные выгоды.)

Классное качество. Вот, например, автор очень даже зависим от воздуха, без этого, казалось бы, вполне обычного вещества он просто не сможет жить. Очень интересно, как автор планирует свести эту зависимость к минимуму, ведь научно доказано, что жизнедеятельность индивида напрямую зависит от того, как он дышит и чем он дышит, а также в каких количествах он потребляет воздух. Аналогично можно сказать о потреблении воды и пищи. В общем, такое качество ни к чему хорошему сатаниста, да и не только сатаниста, не приведет. Кстати говоря, на русском языке описанное в этом абзаце называется "независимость", а вовсе не "непокорность".

И если серьезно, то по сути голая независимость – это «свобода от», в то время как для Сатаны свойственна «свобода для». То есть видно, что М. не только не понимает сатанизм, но и попросту не в состоянии его понять. Причем вопрос свободы разбирался Olegern'ом и Warrax'ом в "Гомогенезе", когда разбиралась философия Бакунина. Там вопрос свободы от/для просто-таки разжеван. Но М. не раз фыркал на эту работу – мол, слабая. Вот интересно, он ее вообще не читал, раз путает совершенно разные типы свободы, или просто не смог понять, что написано?

Добавлю, что здесь понимание свободы именно что либеральное и примитивное -- как "свободы от". А ведь есть и "свобода для", и такое понятие, как Воля.

Творческий подход. Везде, где это возможно и целесообразно, сатанист создает собственные идеи и эстетические образцы, а не повторяет уже готовые. (Например, если сатанист занимается искусством он отражает в нем свою собственную индивидуальность, а не следует канонам стиля, и т.д.)

Как я понял, при написании этого опуса автор тоже пользовался этим творческим подходом и тем самым отразил свою индивидуальность.

Интересно, как все это должно смотреться на практике? В каноническом сонете, например, четырнадцать строчек и жестко определенная система рифмовки. Но Настоящий Сатанист, сочиняя сонет, не станет следовать канонам: он напишет его в тринадцать строк и верлибром. Но будет всем говорить, что это сонет.

Оценка качеств, перечисленных ниже, как полезных для себя.

То есть все, что перечислено выше - врожденные качества ("к первой группе относятся качества, которые являются врожденными")? Круто! :-) Вторая Шнобелевская премия по психологии.

2. Качества, желательные для сатаниста. Сатанист стремится выработать у себя те из этих качеств, которых ему не хватает, и развить уже имеющиеся.

Эгоизм. Сатанист все делает ради собственной пользы. Он может что-то сделать для других, только если это и ему тоже выгодно. (Эгоизм сатаниста разумный и гибкий; например, сделать для кого-то что-то сейчас ради собственной выгоды в будущем.)

Где-то я видел это в более развернутой форме, по-моему, вот в этом месте:http://warrax.net/Satan/own/mind_ego.htm (удалено с сайта за примитивностью). Впрочем, тут, как я понял, автор просто демонстрирует одно из необходимых качеств, описанных выше, заменив Разумный эгоизм на просто эгоизм, а затем расшифровав, что эгоизм сатаниста разумный. Интересный подход, творческий. Забавляет еще и другое – эгоизм, оказывается, желателен для сатаниста, но не обязателен. То есть, исходя из определения М., существуют сатанисты-альтруисты :-))) Подобные высказывания позволяют сделать вывод, что М. полный ламер в области психологии - любой поступок мотивационно эгоистичен.

Неподверженность самообману. Сатанист считает что-либо истинным, только имея достаточные основания для этого. Сатанист готов изменить свое мнение, если появляются факты, которые это мнение опровергают. (Сатанист ни во что не верит и ничего не отрицает, он оперирует фактами и логикой.)

А это я встречал в книжке одного американца, достаточно известной в определенных кругах, а потому не нуждающейся в дополнительном представлении, но тут тоже, видимо, свою роль играет "творческий подход" автора. М. задекларировал, что сатанист считает что-либо истинным. Типа - мнение изменить может, но до этого что-то истинным всенепременно считает. То есть скептик не может быть сатанистом :-)

"Говорят, что "правда освободит людей". Однако, сама по себе, правда не освободит никого. Лишь СОМНЕНИЕ приносит освобождение мыслей." – А.Ш. ЛаВей

Итак, налицо проекция собственной потребности верить на всех. Впрочем, есть вариант разговора на уровне кухонной философии за рюмкой чая, когда за свои слова никто не отвечает и идет просто болтология без четкого понимания, что именно говорится. Но вообще это куда больше похоже на элементарное невладение логикой: сатанист-де одновременно и ни во что не верит, и что-то считает истиной. Причем любой индивид, для которого владение логикой естественно, просто не сможет высказать внутренне противоречивый тезис (ненамеренно). Другое дело, когда тот, кому для логических выкладок приходится напрягаться, – тут возможно всякое... Да, это, как и предыдущее, лишь желательно – т.е. сатанист может самообманываться без особых проблем. Главное, заявлять, что это – временное состояние, и что ему сам М. в статье разрешил.

Ответственность. Сатанист всегда осознает свою ответственность за каждое совершенное им действие и не пытается переложить эту ответственность на других индивидов или иные внешние обстоятельства. (...а также на собственную слабость, незнание и т.д.)

Ну, ИМХО это качество желательно не только для сатаниста, но и для любого самостоятельно мыслящего человека, и более того – присуще любому сапиенсу. Однако М. говорит, что ответственность желательна, следовательно – не обязательна, то есть мне становится понятно, почему на мою предыдущую критику не последовало никакого ответа. Не в письме, ни в публикации. За пиздеж мы отвечать не привыкли… Но ответственность осознаем!

Контроль разума над поступками, эмоциями и инстинктами. Сатанист стремится к тому, чтобы его сознание контролировало не только все его поступки, но и физиологические реакции его тела. Сатанист может сознательно отключать этот контроль на время, если сочтет нужным. (По сути, это логическое следствие принципа ответственности: если уж я несу за что-то ответственность, то это должно полностью зависеть от меня.)

Аналогично, для меня остается загадкой, как автор планирует брать под контроль своего разума такую физиологическую реакцию своего тела, как, например, потоотделение. Впрочем, мыслительную деятельность многим, называющим себя сатанистами, отключать получается практически без проблем и перманентно. Кроме того, вопрос: а если сатанист не может отключать «этот контроль»? Он не сатанист, да? Сатанист ведь "может отключать". Но ведь тут перечисляются желательные черты. А-а, это – творческий подход к логике :-) Тут еще интересно – по контексту, контроль именно полный и абсолютный. Иначе не фиг и огород городить. Ну-ну, было бы интересно посмотреть, как М. отключает всю невербалику и проч. В общем – все то же ламерство в психологии, физиологии и проч.

Отход от человеческого. Сатанист стремится преодолеть ограничения, которые на него накладывает его принадлежность к виду Homo Sapiens. (Под этим подразумевается прежде всего отказ от человеческой точки зрения на мир например, от рассмотрения ситуации на Земле только с позиции человечества; и отказ от того, что общественное мнение считает обязательным свойством человека например, от общественного образа жизни.)

А еще? Что еще автор подразумевает под этими ограничениями? И, может быть, автор объяснит мне, как это – смотреть с человеческой т.з. на мир? Что конкретно имеет в виду автор под отходом от человеческого? Какое дело индивидуалисту до общественного мнения? Причем опять же – это все желательно, но не обязательно (вторая категория качеств). Т.е. сатанист может смотреть на все по-человечески без проблем – и быть при этом сатанистом. Соломку подстилаем?

Здесь хорошей характеристикой М. будет его, гм, работа «Нелюдь с точки зрения психологии». Забавная такая статейка. Вот несколько характерных цитат из нее:

«И так нелюдь — это сформировавшаяся личность, ценности, интересы, образ жизни которой не такие, какими их хочет видеть окружающее общество.» «нелюдь — это индивид со слабо выраженным инстинктом стадной иерархии, стиль мышления которого непонятен окружающему обществу.»

«В заключение хочу предостеречь сатанистов от распространенной ошибки — отождествления понятий нелюдь и нечеловек. Игра слов часто приводит к неверным логическим посылкам. Понятия люди и человеки не тождественны друг другу. Человеки — это представители вида Homo Sapiens, а люди — это человеки, объединенные в систему под названием общество.»

«Это нисколько не противоречит идее об отходе от человеческого. Просто не следует выдавать желаемое за достигнутое. Достаточно провести генетический анализ каждого называющего себя нечеловеком, чтобы убедиться в его принадлежности к виду Homo Sapiens. Пока что человек — единственный вид разумных существ на Земле. Может, когда-нибудь возникнут и другие, но это — дело будущего, причем отнюдь не ближайшего. Охотно соглашусь с тем, что для сатаниста представители иной разумной цивилизации могут быть ближе, чем люди. Но пока что мы отходим от людского, что есть важнейшая составная часть отхода от человеческого. Мы — человеки, но при этом — нелюди.»

Ну что тут можно сказать автору. Во-первых, разбор произведен с нехилыми претензиями на психологию (сослался, понимаешь ли, на авторитетов и доволен (см. статью целиком)). Во-вторых, понятия человек и люди не тождественны попросту потому, что люди – множество, человек - элемент этого множества. Сложно, да? И вообще, в русском языке единственное число "человек", множественное – "люди". И глубокомысленно рассуждать о том, что это совсем-совсем разное... а, ладно, разговор "на кухне в тапочках" – фирменный стиль Мильхара. В-третьих, ссылки на генетический анализ, конечно, верны, но это отход от темы статьи – должна быть показана т.з. психологии на эту проблему. С генетикой никто никогда и не спорил. В–четвертых, определение сделано скорее с точки зрения социологии, а не психологии и то настолько убого, что определением это никак назвать нельзя.

В общем, как сказал DoctoR: «Мильхаровский "Нелюдь с точки зрения психологии" - тоже является обычной дилетантской поделкой, когда "хочется сказать за психологию", и... говорят. В меру своей общей образованности, которая качественно невысока, и предметной образованности, которая является нулевой. Кстати, это относится и к многим "психологам по образованию". Такие себе "сотонисты" от психологии :-). Тут важны не конкретные "ляпы", а то, что подобное дилетантское творчество не "жмёт" субъектов, которые ратуют за примат интеллекта.»

А фраза «Мы — человеки, но при этом — нелюди» вообще вызывает умиление. Все тот же творческий подход к логике налицо :-) И опять же напрочь отсутствует понимание того, что разница между нелюдем и человеком именно в психике, а не во внешних социологических проявлениях и даже не в генетике.

Объективная самооценка. Сатанист стремится точно знать свои силы, способности, таланты и свои слабости, недостатки, физические ограничения. Сатанист не станет колебаться, если ему нужно сделать то, что он способен сделать; но и не станет браться за дело, которое ему не по силам. (Для сатаниста одинаково нежелательны как беспричинная неуверенность в себе, так и необоснованная самоуверенность.)

Угу, желательна, но не обязательна, что М. подтверждает собственным примером :-))

Гармоничность. Сатанист стремится к тому, чтобы его взгляды не противоречили его сущности; чтобы между разными частями его мировоззрения не было противоречий; чтобы его образ жизни, действия, вкусы и т.п. не противоречили его взглядам. (Сатанист цельная личность, самостоятельно формирующая свои взгляды в соответствии со своими личными особенностями, а не заимствующая отдельные понравившиеся моменты у других. Мировоззрение сатаниста цельная философская система, а не набор идей, выхваченных из разных источников.)

То есть, опять же гармоничность желательна, но необязательна. Значит, возможен не гармоничный сатанист, у которого по М. взгляды, вкусы, образ жизни могут противоречить сущности. :-) Потрясающе... Нобелевку обмывали? (с) DoctoR. А я вот считал, что из сущности неразрывно следуют вкусы, взгляды, образ жизни и т.д. А оказывается – сатанист–быдло существовать может. Просто это несколько не гармоничный сатанист. :-) Касательно мировоззрения: по М., идеи из разных источников ни в коем разе не впишутся в личное мировоззрение. То есть, он понимает свое мировоззрение как статичный набор, любая часть которого не имеет смысла без всего набора. Отсюда видно, что М. противоречит сам себе. :-) И вообще не понятно, что делать сатанисту, если он полностью разделяет какую-либо идею, а она уже сформулирована до него. Кстати, если пробежаться по приведенным здесь "критериям", то ни одного самостоятельно изобретенного М. мы не найдем. Все передрано у ЛаВея и Варракса с соавторами, которые при этом не претендовали на изобретение чего-то нового.

Преодоление себя. Сатанист стремится изжить те особенности своей личности, которые мешают ему развиваться. (Собственное прошлое не должно мешать сатанисту двигаться в будущее.)

А тут противоречие предыдущему пункту «Сатанист цельная личность» :-) Ну и опять же – есть, мол, сатанисты, которым надо бы изжить то, что мешает им развиваться. Это желательно, но не обязательно. Слой соломы делается все толще :-)

Влияние на людей. Везде, где это возможно и целесообразно, сатанист стремится использовать людей для достижения своих целей. (Человек для сатаниста не цель, а средство.)

Спорный вопрос. ИМХО мне лично гораздо легче достичь цели самому, нежели при помощи подобных средств. Хотя для индивида, склонного к инфантилизму, эти средства придутся по вкусу. Единственно непонятно – как этот пункт соседствует с пунктом об ответственности. Ах ну да... конечно же, ответственность желательна, но не обязательна. :-) Показательно, однако. И обратите внимание: задуматься о том, что использовать людей надо очень даже уметь, в голову не приходит. Это кажется пишущему очень легким делом :-) Да, помните "психологических вампиров" у ЛаВея? Вот кто настоящие сатанисты!

Таким образом, можно сделать вывод, что сатанистами (или, по крайней мере, потенциальными сатанистами) рождаются. Хотя, вероятно, не все, рожденные сатанистами, находят себя.

Лично я не вижу, откуда в этом опусе следует подобный вывод. Особенно если учесть, что ни одно из перечисленных свойств врожденным не является.

Все сказанное выше про сатанистов, в принципе, вполне применимо ко всем идущим по Левому (Темному) пути, вне зависимости от того как они себя называют. Личные качества, а не мировоззрение вот что направляет индивида на Левый путь. А его мировоззрение уже формируется на основе его личных качеств.

И опять ламерство в психологии. Личные качества и мировоззрение связаны между собой и влияют одно на другое, а вовсе не в одну сторону. А что собой представляет с т.з. автора понятие "мировоззрение"? Я полагаю, что автор просто не вполне понимает, о чем он пишет. Просто потому, что мировоззрение формируется на основе естественнонаучных, социально-исторических, технических, философских, психологических и т.д. знаний. И причем здесь LPH? Статья посвящена его подмножеству – сатанизму. Ну и если честно сознался, что написанное относится не только к сатанизму, то как понимать "второй подход мне нравится больше"? Смысл статьи-то в чем? :-)

Сатанист это тот, кто обладает определенными качествами, а не тот, кто придерживается определенного мнения. Сатанистом невозможно стать в один момент; можно только, уже будучи таковым, осознать этот факт.

Краткое резюме:

В "определении" не раскрыто качество «разумность». То есть мне лично непонятно, исходя из определения сатаниста по М.: сатанист разумен, желательно разумен, или разум противоречит сатанизму. Наверное, последнее, если это качество не раскрыто, да и вообще писания М., полагающего себя сатанистом, на эту мысль наводят непосредственно.
Все перечисленные качества вполне присущи обыкновенному человеку, обладающего кое-какими задатками личности. Зачем этому индивидууму называть себя сатанистом – автор утаил. Видимо, надо. Жить просто без этого низзя.

Ну и выводы по совокупности:

Тема не раскрыта;
Автор дремуче некомпетентен в областях, которые затрагиваются при раскрытии темы;
Из контекста статьи складывается впечатление, что, статья написана для среднестадного индивида с целью показать "гля, какие сатанисты крутые – ты только на наши черты посмотри!"

Спрашивается, а зачем это все было писать? А элементарно – надо было хоть как-то оправдать самоназвание себя сатанистом после КСТС. Вот и пишется нечто с потугами на формальную логику: дескать, вот эта, тут типа вариант для облегченных мозгов на тему "кто такой сатанист", только вот, эта, написал я тут, и даже сам понял, что это все не к сатанизму относится. Ну а что вызывает прямо-таки гомерический хохот у любого, кто может мыслить без головной боли от непривычного занятия: в статье предпринята попытка под видом увеличения четкости критерия заменить одно нечетко формализуемое понятие "инвольтация" на приблизительно десяток других, формализуемых ни разу не легче. Принципиальная разница только в том, что перечисленные понятия "понятны" любому обывателю – а что на бытовом уровне, не суть важно. Зато избавились от непонятного слова :-) В общем, из этой статьи совершенно прозрачно – и зачем она писалась, и на какой контингент рассчитана. И почему автор проигнорировал и первую, и вторую порцию замечаний.

А сейчас Мильхар, видимо, переведет меня в "монополисты сатанизма" к Warrax'у, Den-M'у и прочим. Компания меня устраивает :-)

Проситали? А теперь попробуйте на основании прочитанного ответить на вопрос "А при чём здесь Сатана?".

Изба-дебатняА-сайта, тема 666, избранное. Обратите внимание на трогательное единение Мильхара и Димьяна..

212 Димьян 2-7-2003 03:57

Milchar и др.

В общем, получается так:

Я спрашиваю – в чём заключаются основные идеи сатанизма (условно – «мотор»), ты мне отвечаешь что нет никаких особых идей, кроме того, что сатанист – «особый тип личности». Черты такой личности, приводимые тобой, могут быть найдены у многих людей, не являющихся сатанистами. К тому же, приводимые черты не могут служить базой для личностной типологии. Тогда вы (в смысле – почти все сатанисты) заводите речь об «архетипе Сатаны». Да есть такое, у того же Юнга. Но тот же Юнг строит свою личностную типологию отнюдь не на архетипах. Опять «не сходится» - в том смысле что не получается эксплицитного описания сатаниста, как особого типа (!) личности.

Я этот пассаж, если честно, не сразу понял. И только потом дошло, что Димьян в курсе, что Юнг написал работу "Психологические типы", которая к архетипам не имеет отношения, что и выразил столь оригинальным способом.

Набора некоторых черт характера (!) для этого маловато, и ты, будучи знакомым с психологией хотя бы в общих чертах, это прекрасно понимаешь. Тогда…

…Появляется «мировоззрение». Ба! Не ждали! :))) Ну хорошо. Даже замечательно. Мировоззрение, в отличие от «типа личности», описать куда проще. Причём, мировоззрение, к нашей обоюдной радости, имеет чёткие основы и вербализуемую логическую структуру. Тут уже общими рассуждениями об «архетипе Сатаны» не отделаешься. Ну так где мне посмотреть, какое оно «мировоззрение сатаниста»? Или, может быть, кто-нибудь его кратко изложит? Прямо «здесь и сейчас».

214 Milchar 2-7-2003 22:40

-> Димьян

"Я спрашиваю – в чём заключаются основные идеи сатанизма (условно – «мотор»), ты мне отвечаешь что нет никаких особых идей, кроме того, что сатанист – «особый тип личности». Черты такой личности, приводимые тобой, могут быть найдены у многих людей, не являющихся сатанистами."

Отдельные из этих черт -- да, все вместе -- нет. "К тому же, приводимые черты не могут служить базой для личностной типологии." Никто и не собирается создавать новую типологию. Достаточно выделить один тип -- сатанист.

А Мильхар, в свою очередь, не понял, что имел в виду Димьян :-) прямо-таки глухари на токовище :-)

Другие возможные типы нас в контексте данного вопроса не интересуют. "Ну так где мне посмотреть, какое оно «мировоззрение сатаниста»? Или, может быть, кто-нибудь его кратко изложит?" Дело в том, что мировоззрение у разных сатанистов разное. Но довольно похожее, потому что строится оно на основе тех самых характерных черт сатаниста. К примеру: постоянное развитие => сатанист не может быть консерватором (типа надо выступать за деградацию, это такое развитие, не консерватизм же); индивидуализм => сатанист не может быть сторонником коллективистских идеологий типа коммунизма или фашизма (то, что для индивида они могут быть очень даже полезны -- игнорируется напрочь, уровень подростка "я против всего!"); непокорность => мировоззрение сатаниста не требует подчиняться кому-то или чему-то (ага, настоящий сатанист не слушается родителей и учителей в школе!); эгоизм + отход от человеческого => мировоззрение сатаниста не включает такие категории как "забота о ближнем" или "общечеловеческие ценности" (ближние, значит, есть, а заботы нет... вот такая "близость"); неподверженность самообману => мировоззрение сатаниста не может основываться на вере (сатанист может верить в Сатану как личность или там в реинкарнацию -- да, не разумно, но сатанизму не противоречит); ответственность => мировоззрение сатаниста не может утверждать, что в его проблемах виноват кто-то другой (государство, христианство, евреи...) (типа, жертвы инквизиции сами виноваты). И т.д. Таким образом: сатанизм -- это совокупность мировоззрений отдельных сатанистов, а не какая-то идеология, сформулированная в каноническом виде раз и навсегда. Поскольку сатанисты -- это особый тип личности, а их мировоззрение есть производное от характерных черт этого типа, -- оно оказывается у разных сатанистов достаточно схожим, чтобы можно было говорить о сатанизме как особом течении в андеграундной философии и культуре.

224 Milchar 7-7-2003 02:8

-> Димьян,

было бы странно, если бы ее все разделяли. Точка зрения, которую все разделяют -- это либо догма, либо пошлая банальность. Догм в сатанизме нет, а банальности высказывать мне самому скучно. Мои выкладки можешь рассматривать как позицию, с которой 90% сатанистов согласны на 90%. А если бы те, кто со мной не согласен, еще и аргументированно возражали, а не рассылали пачками вот такие письма -- вообще было бы замечательно.

(При этом учти, что мало кто из сатанистов общается здесь. Если хочешь узнать позицию сатанистов -- заходи на сатанистские форумы.)

235 Димьян 8-7-2003 04:11

№231 Ariokh Ну начнем с того, что сатанисты обычно разбираются в аналитической психологии Юнга. Мильхар как истинный подсатанник не только ни разбирается, но и несет чушь космического масштаба.

Да что-то не заметил, чтобы «разбирались». Или в том смысле, что «разбираются, разбираются, но всё никак не могут разобраться»? :)

У Юнга есть несколько весьма сильных идей и соображений, которые, если бы в них действительно разобраться, могли бы значительно оживить, условно говоря, «теорию сатанизма». Однако создаётся впечатление, что дальше «архетипов», вернее их весьма приближённой трактовки обычно никто из «теоретиков сатанизма» не продвигается. А «задвинуть» про архетипы может любая студентка, полиставшая между пистонами учебник по психологии…

Мильхар, на мой взгляд, не несёт «чуши космического масштаба». Во всяком случае, масштаб явно не космический. Вот кто действительно несёт чушь, причём именно «космического масштаба» - так это Варракс. (Я имею в виду «Гомогенез»… :) Мильхар тем и «хорош», что честно пытается добиться логического согласования между разными аспектами того, что он называет сатанизмом. Просто у него не всегда это получается…. На мой взгляд, разумеется….

236 Димьян 8-7-2003 04:12

№214 Milchar

Возвращаясь к описанию свойств личности из №214…. Два вопроса и одно замечание.

1. Этот набор черт «достаточен и необходим» для того чтобы человека можно было назвать сатанистом?

2. постоянное развитие, индивидуализм, непокорность, эгоизм + отход от человеческого, неподверженность самообману, ответственность - а с какого боку здесь вообще возникает «сатанизм»? Если это просто набор личностных характеристик исключительно в рамках психологии, то, вообще – ни с какого. Если ты утверждаешь, что набор черт взят из некоего древнего мифа (скажем «мифа о Люцифере» :) и отражает черты мифического существа, то стремление быть на него в чём то похожим – религиозно по своей природе. (Наиболее ярко религиозность такого стремления можно показать на тотемических религиозных представлениях и религиях включающих как основу «культ предков».)

3. Вообще, создаётся впечатление, что ты хочешь приписать сатанистам некий набор личностных черт, присутствующих у тебя самого. Или, тебе бы хотелось, чтобы они у тебя присутствовали - во всяком случае, ты считаешь, что частично обладаешь этими качествами. Психологически это понятно - работают могучие механизмы проекции. :)

Можно даже прогнозировать отношение к этой твоей идее. Небольшая часть сатанистов, у которых сходные с твоими представления о желаемых свойствах собственной личности, практически безоговорочно с тобой согласятся, и даже более того – будут воспринимать критику твоих воззрений, как атаку на собственную (!) личность.

Другая, вероятно большая часть, не имеющая таковых личностных качеств или не считающая их вообще нужными просто взбесится и будут тебя осмеивать и цеплять за эти самые «личностные качества».

252 Milchar 10-7-2003 22:57

-> Димьян

"Этот набор черт «достаточен и необходим» для того чтобы человека можно было назвать сатанистом?"

Необходимо -- то, что изложено в первой части + постепенное развитие того, что указано во второй. Достаточно -- все вместе. Основная сложность в том, что многие черты характера не дискретные, а могут присутствовать в большей или меньшей степени...

"...а с какого боку здесь вообще возникает «сатанизм»? Если это просто набор личностных характеристик исключительно в рамках психологии, то, вообще – ни с какого. Если ты утверждаешь, что набор черт взят из некоего древнего мифа (скажем «мифа о Люцифере»..."

Не из одного мифа, а из всей совокупности представлений о Сатане/ Люцифере.

"...и отражает черты мифического существа, то стремление быть на него в чём то похожим – религиозно по своей природе."

Стремление не быть на него похожим, а развивать в себе эти черты безотносительно к тому -- чьи они. Т.е. не искусственное подражание, а изначальное сходство характера.

"Можно даже прогнозировать отношение к этой твоей идее. Небольшая часть сатанистов, у которых сходные с твоими представления о желаемых свойствах собственной личности, практически безоговорочно с тобой согласятся, и даже более того – будут воспринимать критику твоих воззрений, как атаку на собственную (!) личность."

Не такая уж и небольшая, пожалуй -- даже бОльшая часть...

"Другая, вероятно большая часть, не имеющая таковых личностных качеств или не считающая их вообще нужными просто взбесится."

Не бОльшая, но весьма крикливая. Вот она тут и бесится, как видишь. Дело даже не в том, что они не имеют каких-то качеств -- никто их в этом и не упрекает, да и в крайнем случае они могли бы сослаться на то, что, дескать, эти качества в процессе развития :-) Они просто хотят быть на виду, светиться, ничего для этого не делая -- за счет одной болтовни. Неудивительно, что они так подлизываются к Варраксу: тот ценит личную преданность больше, чем любые дела и любые таланты и способности, и готов поднять на щит даже явного дебила, если тот высказывается в нужном Варраксу ключе.

Так что ты почти угадал, в том числе и то, что возражений по существу на свое определение сатаниста я пока не встречал. А жаль -- было бы интересно послушать.

"Если читать, то что ты написал последовательно и задумываясь над смыслом написанного, то вывод напрашивается сам собой: твои выкладки на 90% - догма и на 90% - банальность."

90% -- не считается :-) Догма может быть только 100%-ной, и ни копейки меньше. А 90% банальности нужны для того, чтобы были понятны 10% нового :-)

253 Димьян 11-7-2003 03:6

Уважаемый Milchar!

Спасибо за дельный разговор. Вроде бы, я понял основные положения твоего подхода к определению сатанизма. Безусловными (на мой взгляд) его плюсами является логичность и простота. В то же время, остаётся впечатление, что некоторые аспекты подхода проработаны не совсем основательно. Это касается, прежде всего (и я уже об этом говорил) некоторой условности введения психологических элементов и несколько неубедительной мифологической стороны.

Может быть, это и не плохо – ведь остаётся «место» для «развития и прогресса», без которого, согласно твоему же определению, и сатанистом то не быть.

Так же, я думаю, что ты немного горячишься ;) с оценкой процента разделяющих твои выкладки. Впрочем, может быть ты и прав – в тех условиях, в которых находишься ты, заявлять некоторые вещи нужно увереннее, если не сказать - наглее.

Согласен и с тем, что никто из твоих оппонентов (в рамках прочитанного мной) не подверг твои положения конструктивной критике.

Ещё одним результатом нашего разговора, могу назвать изменение своей оценки сатанизма в целом. Действительно, возможно я был не совсем корректен, судя обо всех сатанистах по опусам Варракса и его «сподвижников»; после прочтения последних их «трудов», у меня вообще сложилось впечатление о злокачественном безумии, как одной из «личностных особенностей сатаниста» :)))

From: DoctoR <[email protected]>
To: Warrax <[email protected]>
Date: Monday, July 14, 2003, 1:03:12 PM

W> Пока призовая игра (в коллекцию):

W> Димьян <[email protected]>
W> Milchar <[email protected]>

Игра была равна - играли два г...

Димьян, как более умная сволочь, "за два шага" психологически делает Мильхара. Стратегически это верно. Попсовые "общественные" идейки, которыми оперирует Мильхар, настолько "слабы", что Димьяну просто достаточно "поглаживать" Мильхара фразами типа такой: "Безусловными (на мой взгляд) его плюсами является логичность и простота".

А о том, что на мировоззренческом поле "простота хуже воровства", он и не заикается - его нюх журналюги вполне уверенно подсказывает, что "оппоненты" типа Мильхара, с их обывательским "мудрствованием" - самые предпочтительные и удобные.

Ну а Мильхар, как Мильхар - с первых строчек своих "обоснований" ложится в ящик, желаемый для Димьяна - не зная ни психологии, ни философии, он описывает настолько банально-эклектичный "личностный набор", что его примет в качестве "материала для беседы" любая институтка... Причем, заикаясь об "особом типе личности", даже не включает в этот набор именно что какой-то особой черты(или черт) - а просто "тасует" самые обычные и типичные поведенческие паттерны. На что сразу же следует совершенно беспроигрышный (и верный) вопрос - а при чем здесь, собственно, "...изм"?

Этот вопрос подходит для любого "-изма":

а) если это именование "особого психотипа" или "типа личности" - то ГДЕ уникальность? Где особый мотивационный каркас? Где основы именно "психоса", с необходимостью позволяющие отнести субъекта к "-исту", отсекающие все остальные "психогруппы"?

б) если это именование мировоззрения - то ГДЕ онтологическая аксиоматика, где основы отношения к действительности, определяющие именно эти, уникальные взгляды на мир и себя в нем? Мировоззрение на поле психологии не описывается. А вот какие-нибудь "юношеские" или "андерграундные" заскоки - легко...

На психологическом поле можно обьяснять-трактовать только действия (индивидуальные или социальные, поведенческие или мыслительные), вытекающие из личностно-мировоззренческих особенностей субъекта.

Вот только так "...изм" может быть связан с собственно психологией. Этой связи в мильхаровских ответах нет, как нет и "мировоззренченской метафизики" - остается только обывательская бытовуха со стандартными комплексами и проекциями, а Димьян в таком материале - спец.

Ещё одним результатом нашего разговора, могу назвать изменение своей оценки сатанизма в целом.

Опять типичное "поглаживание"... Все подобные ситуации настолько часто вертятся при общении, что они просто НЕ могут изменить никакие оценки. Именно что - поглаживание. Это - четко и по показаниям примененный Димьяном манипулятивный метод. Но Мильхар - схавает...

Согласен и с тем, что никто из твоих оппонентов (в рамках прочитанного мной) не подверг твои положения конструктивной критике.

Чтобы критиковать, нужно, чтобы эти самые "положения" имели место. Будет ли критиковать физик теоретик 5-классника, утверждающего, что если бежать очень быстро, то можно за час добежать до Альфы Центавра?

Действительно, возможно я был не совсем корректен, судя обо всех сатанистах по опусам Варракса и его «сподвижников»; после прочтения последних их «трудов», у меня вообще сложилось впечатление о злокачественном безумии, как одной из «личностных особенностей сатаниста»

А вот тут - четко. Если такой тип, как Димьян, что-то/кого-то поддерживает, то это ПРИЗНАК. Признак того, что это "ЧТО-ТО" - удобная обывательщина. И в этом смысле никакой "супер-пупер мега сатанизЬм" не страшен - у обывателей все по-нарошку...

Удобная как для насаждения, так и для управления. Психология у Димьяна настолько "совково-попсовая" (с налетом барства "обладателя минимальной власти"), что он всегда и везде будет хотеть обывательского окружения. Так удобней.

Такие, как Димьян - не только не "летают" сами, но и сшибают других. И поддерживают они только "ползающих" - среди ползающих они сами выглядят значительно выше...

PS: И весьма показательно, что оба они воспринимают понятие "Личность" в принятом плане - как синоним оборота "субъект психической деятельности". Что еще раз показывает - они (и социогруппы, которые они представляют) не относятся к целевой аудитории эволюционного понимания концепта "Личность".

= С уважением, DoctoR.

...Кстати: Из вcех ненyжноcтей выбиpайте cамые необходимые (Уточнение Жубера к принципу Оккама).