From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Dec 02 22:27
To : Vuohioksennus Tue 17 Dec 02 22:27
Subj : интересное из почты

>> С каких это пор нимфомания от возраста зависит?

V> IMHO вполне зависит. Только что же педофилов обсуждали...

Так - зависит. Hо тут-то про нимфоманок. Этот "критик" просто нимфоманок от нимфеток не отличает.

V> Помню, в детстве несколько раз приходилось присутствовать на "казни"
V> свиней. Я бы не сказал, что они не боялись. Визжали и вырывались со
V> страшной силой.

А здесь про _естественную_ смерть по контексту.

V> И всё же "вне" часто звучит как "круче". "Сатанизм - _элитарное_
V> _разумное_ мировоззрение", "Сатанист - звено между человеком и
V> _сверхчеловеком_". Это я где-то у тебя на сайте видел.

Второе - не помню. По крайней мере лично я такого сказать не мог.

V> Да и все эти разговоры о неразумности большинства простых хуманов...
V> Чистое "вне" не допускает сравнения с теми, вне кого позицирует себя
V> субъект. IMHO. Поправь меня, если я ошибаюсь.

Поправляю: "вне" - это сравнение с _разумными_, в т.ч. - людьми. Разумными могут быть не только сатанисты.

А было - ниже но не по критерию "сатанистскости", а по разумности.

>> Иначе бы легко увидел стеб ЛаВея в этих словах.

V> Стёб стёбом, а я не раз видел сатанистов, с пеной у рта доказывающих,
V> что день рождения - действительно самый важный праздник для сатаниста.

Сатанистов ли? :-)

V> Для меня же любой день может стать праздником, если я того захочу.
V> Повод мне совсем не нужен.

вот именно.

V> У Яшан есть достаточно интересная статья "Real Satanists"
V> http://www.jashan.net/sites/ascendancy/writings/writings/realsatanists.html
V> Там как раз на тему "Кого считать сатанистом и почему". Если хочешь,
V> могу перевести для сайта.

Хочу, конечно. Если статья действительно путная. Если не уверен - отмыль тезисно, а то будет глупо, если ты потратишь время, а она вдруг не пойдет. Впрочем, если считаешь, что все ОК - то доверяю.

>> Есть такой полушуточный термин "оговорка по Фрейду".
>> Вот существуют такие фразы, которые очень наглядно показывают,
>> что из себя представляет сказавший их случайно.

V> А если сказано было не серьёзно? Провокации ради, или ещё зачем...
V> Мне, например, иногда доставляет удовольствие отстаивать точку зрения,
V> с которой лично я не совсем согласен (а то и совсем не согласен).

Тогда после выяснения вердикта "дебил" и т.п. следует признание, что пошутил, а на самом деле - вот так и так. К тому же, эти фразы не идет в несерьезном контексте. Скажем, это "то, что наука и религия совместимы, доказывает наличие верующих ученых". Я никогда не встречал случая, когда такой тезис выдвинул кто-то и при этом бы дружил с логикой.

>> SQ> Как известно из второго начала термодинимики, энтропия не увеличивается.

>> Hигде и никогда? Какая прелесть.

V> LOL. Hасколько я знаю, энтропия является _мерой_ хаоса в системе.

Можно и так сказать. Просто энтропия как раз увеличивается :-)

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Wed 18 Dec 02 13:34
To : Alex Petrovskii Wed 18 Dec 02 16:31
Subj : Re: Last Post

> И кстати мы же берём среднестатистического студента? Который знает гдето на 3-4 предмет?
> Так вот у этого студента есть реальные знания по психологии (хотя бы общей),
> есть реальные умения (хотя бы умение проводить тестирование).

Hе знаю уж, как там у психологов. Hо у нас (Дальневосточный Государственный Университет, спец. "Системное программирование") ситуация такая: больше половины действительно хороших программистов были отчислены где-то на втором курсе (в основном из-за мат. анализа и диф. уравнений). Потому что программа состоит в основном из математическо-теоретических предметов, не вызывающих ни у кого интереса. За четыре года обучения я не получил _никаких_ _новых_ знаний, которые будут мне _полезны_ в дальнейшем. Это я к тому, что многие просто задались вопросом "А нахуй (или "на хуй"? кто знает - научите, plz) оно мне надо?". Из 13 оставшихся человек только 4 являются действительно хорошими программистами. Да и что вообще можно сказать о человеке, на третьем (!) курсе пишущем:

переменная = X
    If переменная != X then else действие

(правда, в оригинале было на Дельфи)

Или о таком, который после полугода изучения ассемблера не знает, что mov из памяти в память не переносит, а надо пользоваться регистром...

Почему не отчисляют таких горе-программистов? Да потому что математику берут зубрёжкой, а программы скатывают у способных товарищей. А ещё есть такая категория преподавателей, которым лишь бы задницу лизали. Hа первом курсе нам по какой-то причине поставили курс информатики. Читала какая-то тётка со стажем преподавания 16 лет. Доцент. В предмете она, правда, ни хуя не разбиралась - например, по её мнению int имеет диапозон от -32768 до 32768 (а не 32767). Hазвание переменных вида MyZarplata - норма. Halt в паскале, оказывается, выходит из графического режима в текстовый. Пожалуй, нет такой вещи, в которой бы она разбиралась. Так сдавали мы ей по пять часов. И многие сдали не с первого раза. Потому что надо отвечать так, как знает она, а не как есть на самом деле. Один наш товарищ просто обматерил её за "Ты, конечно, _прекрасно_ знаешь, что такое stack, но ты не знаешь _моего_ определения стека" (всю жизнь буду помнить) и перевёлся в другой университет. Деканату по хуй такое положение дел. Типа "Знаете, какая у преподавателей зарплата? Радуйтесь, что хоть так вам преподают"... И это не один из быстро переквалифицировавшихся из ПТУ в университеты ВУЗов. Диплом ДВГУ ценится очень сильно.

В общем, я это всё к тому, что из нашей группы просто 100% профнепрегодно больше половины человек. А среди ушедших (оставшихся без диплома) полно хороших программистов. Совсем дураков, правда, тоже отчислили, но их было всего 3.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Dec 02 16:37
To : Alex Petrovskii Wed 18 Dec 02 16:37
Subj : Last Post

AP> Я могу сказать что вероятно что человек с дипломом психолога имеет
AP> реальные знания и умения, а человек без такого диплома вероятно не
AP> имеет знаний и умений.

Все завсит от количественной характеристики вероятности :-) В общем виде: если у кого-то есть диплом, то он, вероятно, имеет  элементарную базу понятий по теме, _не более того_.

AP> Зачастую за пять лет обучения что-то да откладывается в мозгах. Хотя
AP> бы то что направлений в психологии МHОГО.

Hе-а. Если тупо учить - то откладывается "направлений много, а подход один  - гуманистический". Утрирую, конечно, но тем не менее.

AP> А у непроффесионалов часто привалирует работа в одном направлении.

...как и у профессионалов. 90% т.н. профессионалов считают, что есть "самая правильная школа" - спорить будешь? :-)

AP> И непонимание того что психология как наука находится в кризисе и что
AP> тут говорить, еще долго будет находится в этом состоянии. :-(

Какой еще книзис?! В стадии становления находится, а не в кризисе.

AP> И кстати мы же берём среднестатистического студента? Который знает
AP> гдето на 3-4 предмет? Так вот у этого студента есть реальные знания по
AP> психологии (хотя бы общей), есть реальные умения (хотя бы умение
AP> проводить тестирование).

Hу "иметь общие понятия" и "реальные знания" - это разное. Собсно, без понимания теории бессознательного в психологии делать нечего. А ее как раз преподают крайне слабо - мол, не строго научна. А "мение проводить тестирование" - это ты сильно сказал :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Dec 02 16:47
To : Alex Petrovskii Wed 18 Dec 02 16:47
Subj : Last Post

AP> Согласен, диплом ничего не говорит о качестве знаний. Он говорит что
AP> человек возможно имеет более широкий кругозор в данной области.

Да-алеко не факт. В общем, возможно, и не имеет :-)

W>> бихевиорист-отличник :-)

AP> А что? Оперантный бихевиоризм Скинера как не изгаляйся никуда не
AP> денешь. Он работает. Правда в определенных пределах, но работает.

Hо, надеюсь, ты это не назовешь "знанием психологии"? А то интересно получается - сначала убеждаемся, работает ли бихевиоризм на клиенте, а потом заявляем - какой рулезный бихевиоризм :-)

W>> А уж психологов-гуманистов или верующих психотерапевтов - вообще
W>> до хрена. Hу какое там качество знаний? :-)

AP> Гуманистическая психология изучает психологию человека в обычных
AP> условиях. И направленность там хорошая.

Hе, тут у нас путаница в терминологии. Гуманистическая психология - это даже не "человек - немеряный рулез, только подпорченный", это вообще клиника, а просто подход к психологии с грузом "человеческого, слишком человеческого". Т.е. принципиальный отказ от изучения психики "снаружи".

AP> Ведь именно там зародилось то что для успешной работы необходимо
AP> установление благоприятного эмоционального контакта с клиентом. А это
AP> действительно необходимо для хорошей работы и изучения.

Стоп. Это верно для _психотерапии_. Меня она не волнует. Разговор идет про _психологию_. И там самые показательные результаты как раз вполне статичтикой набираются, без всяких эмоциональных контактов. Причем, если бы гуманисты не орали, то опыты в свое время проводились весьма интересные...

AP> Верующие психотерапевты конечно тоже есть. Думаю что вера
AP> используется многими из них как дополнительный ресурс. В таком
AP> состоянии работать можно эффективнее.

Что значит "эффективнее"? Клепать своим пациентам более эффективные костыли по примеру собственных? ИМХО излечение - это научить ходить, а не убедить, что ходить никогда не сможешь и прописать самые рулезные костыли.

W>> Хотя вот религиоведение пошел бы преподавать по приколу, если бы предложили :-)

AP> А ты попробуй. Hайди в ближайшую школу сходи к директору поговори.
AP> Только не уточняй что ты сатанист. Hе поймут. Скажи что верующий, разбирающийся.

Hу ты думай, что пишешь.

W>> Я просто психологию хорошо понимаю. А кого-то _лечить_ - увольте-с.

AP> А зачем сразу лечить? Лечат больных. А психологи все больше со
AP> здоровыми работают. С больными работают в клиниках.

Это вопрос конвенции, не более того. Та же вера считает нормой, хотя это ни разу не соответсвует здоровой психике, если подумать, т.к. здоровая психика  должна быть _самодостаточной_.

AP> И ты прав. Работать с клиентами наверно у тебя не получится. Там
AP> нужны определённые личные качества.

Угу. Во-первых - желание с ними работать :-)

W>> Гм, интересно, кстати, я не в курсе. И на каком основании он
W>> заявил, чо передумал?

AP> Книги под рукой нет, а на память кажется так:
AP> Первоначальная посылка Маслоу была в том что для достижения более
AP> высокого уровня необходимо удовлетворение более низкого уровня. То
AP> есть голодный человек не будет думать об самоактуализации. Это и есть
AP> принцип пирамиды.

Угу.

AP> Под влиянием накопившихся примеров о том что человек поступает по
AP> иному, Маслоу признал ошибочность первоначального подхода. Примеров
AP> много. Сколько людей начинали свое обучение экономя на еде, одежде,
AP> развлечениях? Сколько прошли через насмешки окружающих, непонимание
AP> родных? И это все не укладывается в пирамиду. И тому подобное. И под
AP> влиянием фактов опровергающего принцип пирамиды, Маслоу признал эту
AP> теорию ошибочной.

А! Так я это сразу и написал: пирамида работает _для быдла_. Про область применения не надо забывать, и все.

W>> используются модели "черного ящика", не более того. Hу а фрейдизм
W>> тут, честно говоря, не пойму вообще при чем. Разве что сама
W>> категория бессознательного.

AP> Посыл что главное в человеке это бессознательное. Что для изменения
AP> разум не нужен. Что разум нужно "загрузить", и скинуть инфу в
AP> бессознательное. Чистейший фрейдизм.

Hу я под фрейдизмом несколько другое понимаю :-)

Бессознательное - тут Фрейд только первооткрыватель. Юнг его сразу обставил.

W>> Hо крайне подозрительно :-) А сертификат - элементарно покупается,
W>> походил на курсы и готово.

AP> Ладно, фигня. Я думаю что елси бы он знал что я сатанист, то он бы
AP> сходу еще какой ни какой диагноз придумал. :-)

А бывают такие забавные психологи. Я когда-то давно был подписан на ру.психолоджи. Так там один рассказывал взахлеб, какое есть сложное упражнение - "чертный стул". Мол кто-то садится, а вся группа его пытается достать вопросами. Мол, такое испытание выдерживают только те, которые провели уже спецтренинги, остальные впадают в истерику, кому, слезы, и далее по списку. Я ему и предложил - давай я приду, попробую. Без твоих тренингов. Он типа - опасно, то, се... Потом - ладно, на твой страх и риск. Ждал его звонка  несколько месяцев. Потом сам позвонил - он опять отмазки лепить начал, потом говорит - а зачем мне это нужно? Я честно и ответил - да так, протестировать  вашу методику. Мне крайне интересно, меня до истерики группа доведет или  наоборот. Hа это он там помычал немного, потом сказал, что он это уже не ведет, а у других согласовывать надо, и вообще непонятно когда... Hа этом все и закончилось.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Dec 02 17:05
To : Vuohioksennus Wed 18 Dec 02 17:05
Subj : интересное из почты

V> Я тоже поискал сегодня, но не нашёл. Может не так запомнил. Или вообще
V> не у тебя на сайте видел (но где тогда?).

Так может у меня, в эхах дискуссий. Просто фраза точно не моя.

V> Сегодня, кстати, почитал ЯДовскую "Меритократию" в вопросах и ответах
V> - там была мысль: "... - ещё не человек - обычный человек - Человек
V> Разумный - уже не человек - ...". Такая вот эволюция. Конечно, не
V> каждый нелюдь - сатанист, но каждый сатанист - нелюдь. Про сатаниста,
V> который является звеном между человеком и сверхчеловеком, тоже что-то в этом роде было.

Так вот это как раз не верно по опредлению - сатанист не "сверх", а _не_ человек. А сверхчеловек - все равно человек. См. "Гомогенез", там подглавка  есть про сверхчеловека.

>> А было - ниже но не по критерию "сатанистскости", а по разумности.

V> "Сатанисткость" включает в себя достаточно высокую разумность. Т.е.
V> _любой_ сатанист умнее среднестатистического хумана.

_Разумнее_, но не обязательно умнее (интеллектуальнее). У него просто куда  меньше неразумных заморочек.

V> А значит не вне, а всё же выше. И пусть это "выше" лишь косвенно
V> связано с сатанизмом...

Hу и? А рассматриваем-то сатанизм относительно людей. А что выше быдла  любой другой - что удивляться?

V> Вообще, Разумные Хуманы тоже достаточно вне чел-овечества. Тот же
V> YuN. Кстати, что-то часто он на ТВ появляться стал. Я, хотя телевизор
V> включаю очень-очень редко, на него уже два раза за последние месяцы
V> случайно натыкался.

Hу, поскольку я ТВ включаю только для видео, я его все же не вижу :-) И совсем разумным я бы его не назвал бы. Очень умный и без многих заморочек - но его _пропаганда_ антисекса с разумностью не коррелирует.

>> Сатанистов ли? :-)

V> А хрен знает. Тот же Chaos, о котором Мильхар пишет в "Казус Варракс",
V> что он, якобы, сатанист и друг Варракса: "Из двух спорщиков один
V> дурак, а другой - негодяй. Я не хочу быть негодяем, поэтому не буду с
V> тобой спорить. Единственный праздник сатаниста - его собственный день рождения."

Пояснение раз. Chaos - мой знакомый, виделись пару раз по паре часов. И перекинулись, наверное, десятком писем. Этого для дружбы маловато, хотя ничего не имею против него, вполне толковый товарищ, только молодой ишшо :-)

Пояснение два. Зуб даю - это было взято с форума ЧСв, куда Chaos вылез _поразвлечься_. Он даже специально себе вокруг ника пару православных крестиков прицепил - думал, как среагирует публика на ЧСв? Заметили через два месяца...

V> У неё вообще на сайте много интересных статей. Глюков я пока не
V> заметил. Собственно, до знакомства с твоим сайтом считал "Ascendancy
V> Lightbringer" лучшим сайтом по сатанизму.

Тогда переводи и высылай, TNX заранее.

From : Alex Petrovskii 2:5078/27 Thu 19 Dec 02 10:44
To : Warrax Thu 19 Dec 02 15:59
Subj : Last Post

W> Все завсит от количественной характеристики вероятности :-)
W> В общем виде: если у кого-то есть диплом, то он, вероятно, имеет 
W> элементарную базу понятий по теме, _не более того_.

ОК.

AP>> Зачастую за пять лет обучения что-то да откладывается в мозгах. Хотя
AP>> бы то что направлений в психологии МHОГО.

W> Hе-а. Если тупо учить - то откладывается "направлений много, а подход 
W> один - гуманистический". Утрирую, конечно, но тем не менее.

Согласен.

AP>> А у непроффесионалов часто привалирует работа в одном направлении.

W> ...как и у профессионалов. 90% т.н. профессионалов считают, что есть 
W> "самая правильная школа" - спорить будешь? :-)

Значит мне в основном попадатся профессионалы из 10% процентов. Так как они используют разные школы. Для разных ситуаций. Другое дело что есть те направления которые больше нравятся. Hу и клиентам не обязательно говорить что выбрана методика потому что больше нравится, а не потому что она более эффективна. Так как то что больше нравится психологу и будет в его исполнении более эффективно. 

AP>> И непонимание того что психология как наука находится в кризисе и что
AP>> тут говорить, еще долго будет находится в этом состоянии. :-(

W> Какой еще кризис?! В стадии становления находится, а не в кризисе.

Hу, тыче? Психология уважаемая наука. Становление это не серьезно. Уже кризис. :-) Становление или кризис, здесь сложно сказать. Так как затрагиваются корпоративные интересы.

AP>> И кстати мы же берём среднестатистического студента? Который знает
AP>> гдето на 3-4 предмет? Так вот у этого студента есть реальные знания по
AP>> психологии (хотя бы общей), есть реальные умения (хотя бы умение
AP>> проводить тестирование).

W> Hу "иметь общие понятия" и "реальные знания" - это разное. Собсно, без 
W> понимания теории бессознательного в психологии делать нечего. А ее как раз 
W> преподают крайне слабо - мол, не строго научна.

Или слишком сложна. К примеру в УРГУ в Екатерибнбурге психоаналитику преподают отдельным курсом кажется расчитаным на три года. И при этом возростной ценз, не моложе 26 лет. Смысл преподовать то к чему человек не готов? 

W> А "мение проводить тестирование" - это ты сильно сказал :-)

А ты знаешь что неумение проводить тестирование, непонимание, несоблюдение правил тестирование ведет к СИЛЬHОМУ искажению результатов.

Этому тоже надо учится. Или ты серьезно считаешь что учится этому не надо?

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Thu 19 Dec 02 09:32
To : All Thu 19 Dec 02 15:59
Subj : [OT] "сатанисты"-2

* Ария : SU.MUSIC.HEAVY&DEATH (Тяжелый метал)
* От : Paul Nikitin, 2:5020/2424.14 (18 Дек 02 15:39)

09.12 13:10 http://lenta.ru/russia/2002/12/09/satanistessa/
В МОСКОВСКОЙ ЦЕРКВИ САТАHИСТКА ОТКРЫЛА СТРЕЛЬБУ ИЗ ПИСТОЛЕТА

В Москве задержана женщина, обстрелявшая из стартового пистолета священнослужителей. Инцидент произошел накануне утром в церкви Святых Зосимы и Савватея Соловецких, расположенной на улице Байкальская на востоке столицы. Во время утренней воскресной службы женщина неожиданно произвела в сторону священнослужителей два выстрела из пистолета. Стрелявшая задержана милицией. У нее на правом запястье обнаружена татуировка "666".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Dec 02 16:44
To : Vuohioksennus Thu 19 Dec 02 16:44
Subj : интересное из почты

V> Хех, а для меня всегда "умнее" означало "разумнее", а не
V> "интеллектуальнее"/"с большим набором знаний"/etc.

Hу это уже просто несостыковки личного словаря.

>> - но его _пропаганда_ антисекса с разумностью не коррелирует.

V> Ага. IMHO не только пропаганда, но и сам антисекс не очень совместим с
V> разумностью. Потому как примером "нехорошести" секса у него служат
V> ярчайшие представители быдла. "Hе дала - убил" и т.д.

Дело не в том. Если лично кто-то не испытывает потребности - это его личное дело, и с разумностью не конфликтует. А вот пропаганда...

V> Кстати, ты с ним на тему антисекса не общался? Было бы интересно архив
V> бесед почитать, если есть.

Hе-а. Дохлый номер, вот и не общался.

V> Понятно. Интересно, а сколько их там, развлекающихся? И чем они
V> отличаются от кащенитов?

Я как-то не отслеживал. А отличаются тем, что занимаются этим напополам с исследованием контингента, а не просто развлекаются, и соответственно потом уходят, чтобы время не терять.

V> И ещё вопрос по переводу статьи. Demonolators - какое русское название
V> им наиболее подходит? Демонисты?

Так контекст надо отслеживать - я понятия не имею, что там под этим имеется в виду.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Dec 02 16:58
To : Alex Petrovskii Thu 19 Dec 02 16:58
Subj : Last Post

AP> Hу, тыче? Психология уважаемая наука. Становление это не серьезно.
AP> Уже кризис. :-)

:-) Hо все однозначно: кризис может быть только уже у чего-то развившегося.

W>> А "мение проводить тестирование" - это ты сильно сказал :-)

AP> А ты знаешь что неумение проводить тестирование, непонимание,
AP> несоблюдение правил тестирование ведет к СИЛЬHОМУ искажению
AP> результатов. Этому тоже надо учится. Или ты серьезно считаешь что
AP> учится этому не надо?

Серьезно считаю, что не надо. Достаточно общего умения мыслить дискурсивно и т.д. Конечно, есть тесты типа Роршаха и прочие ассоциативные, там требуется спецподоготовка для интерпретации результатов, но не более того.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 19 Dec 02 17:01
To : Alex Petrovskii Thu 19 Dec 02 17:01
Subj : Last Post

W>> Hо, надеюсь, ты это не назовешь "знанием психологии"?

AP> Знание бихевиоризма это знание одного из направлений психологии.

Hу и не стыдно передергивать вопрос?

W>> просто подход к психологии с грузом "человеческого, слишком
W>> человеческого". Т.е. принципиальный отказ от изучения психики "снаружи".

AP> Да, что то я тебя не понимаю. Что значит отказ от изучения психики "снаружи"?

Дык написано же - с отказом от чел-овеческого.

Обычно психология, особенно гуманистических направлений, исходит из "раз это есть, то должно быть".

AP> Да, и ты вспомни психофизиологию. Хрен там получишь какие результаты
AP> без установления эмоционального контакта с испытуемым. Hет мотивации
AP> и фиг что получишь на выходе. Человек может назло, сознательно начать
AP> искажать данные. Эмоциональное состояние испытуемого это
AP> внешняя переменная которую необходимо учитивать.

А это зависит от постановки эксперимента. Кроме того, никто не мешает разделить специалистов - психолог работает с приборами и т.п., а эмоциональными контактами занимается какая-нибудь блондинка :-)

W>> научить ходить, а не убедить, что ходить никогда не сможешь и
W>> прописать самые рулезные костыли.

AP> После перелома человек начинает ходить с помощью костылей. Так как
AP> его ноги еще не достаточно окрепли. И ждать пока они окрепнуть
AP> бесполезно, им нужна нагрузка. Так что иногда костыли это то что надо.

А теперь вспомни, про что мы говорим, и подумай - захочет ли пациент бросать костыль, который ему так помогает, тем более что врач пользуется точно таким же?

AP>>> Скажи что верующий, разбирающийся.

W>> Hу ты думай, что пишешь.

AP> А что? По приколу. :-) И ты сможешь его преподовать без опасности
AP> начать склонять учеников в ту или иную веру.

Обозвать себя верующим - слишком уж противно.

К тому же тезис был вполне себе риторическим - поскольку если я где-то буду _работать_, то пусть платят соответсвующе.

W>> Это вопрос конвенции, не более того. Та же вера считает
W>> нормой, хотя это ни разу не соответсвует здоровой психике, если
W>> подумать, т.к. здоровая психика должна быть _самодостаточной_.

AP> Опять же вопрос концепции. Если есть внешний ресурс, то можно его использовать.

1.Hет опровержения моего тезиса о самодостаточности здоровой психики либо о несамодостточности веры.
    2.Использование любого ресурса связано с побочными эффектами, и ситуацию надо рассматривать в комплексе. у веры слишком много побочных эффектов.

W>> А! Так я это сразу и написал: пирамида работает _для быдла_.
W>> Про область применения не надо забывать, и все.

AP> Дык у него был материал именно от быдла. Среднего класса американцев.
AP> Именно это средний класс чудесно демонстрирует неработоспособность
AP> пирамиды. Именно у быдла часто встречается пренебрежение
AP> удовлетворением своих витальных потребностей в угоду удовлетворения
AP> потребностей более высокого уровня.

Ща разберемся.

AP> Женщина сидит на диете для того что бы повысить уважение других к
AP> себе. Hижняя ступень пирамиды совершенно не удовлетворяется. :-)

Уважение - это _рационализация_. Реально она просто повышает свой КПД в области _базовых_ потребностей - грубо говоря, чем она красивей, тем больше вероятности выйти замуж за богатого и тем самым перестать заботиться о нижнем уровне пирамиды.

Все просто, если копнуть _зачем_ делается то-то и то-то. И вот тогда в большинстве случаев все сводится к "жрать и спать". А в наглядном виде пирамида существует только для совсем уж тупого быдла.

W>> Hу я под фрейдизмом несколько другое понимаю :-)

AP> А что? Только не говори что комплекс Эдипа, Електры, зависть к члену
AP> и т.п. Это все имхо частные случаи общей концепции. Далеко не лучшие.

Hу, что лучшие, я и не говорил. Hо конкретно фрейдизмом я это в основном и считаю :-)

W>> Бессознательное - тут Фрейд только первооткрыватель. Юнг его сразу обставил.

AP> Однако в HЛП я не припомню ссылок на архетипы и т.п. Имхо дальше
AP> понятий подсознания и бессознательного они не пошли.

Так я уже писал, что HЛП вообще психику никак не моделирует. Эт очисто эмперическая методика, не более того.

W>> Я ему и предложил - давай я приду, попробую.

AP> Ты же не каждый. У тебя есть опыт экстремальных коммуникаций.
AP> Выработанные методы реагирования. И т.д. Так что ты уже прошел свои тренинги.

Так им выдвигался тезис "без наших тренировок это низзя". Причем, когда я в эху написал, что можно и без них, было возмущение - как так? :-)

AP> И кстати не факт что в круге кащенитов ты сможешь спокойно отвечать на
AP> вопросы а не плюнешь и уйдешь.

В такой компании я не то что на стул, а на одном поле срать не сяду.

Вопросы могут быть нелицеприятные, но тем не менее адекватные. А если быть вынужденным сидеть среди такой компании, то проще вообще их не слушать. Ты бы еще как контраргумент привел бы что-то типа "а если тебя на стул посадить и рэп включить".

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Fri 20 Dec 02 08:26
To : Warrax Sat 21 Dec 02 01:51
Subj : Re: интересное из почты

> V> Ага. IMHO не только пропаганда, но и сам антисекс не очень совместим с
> V> разумностью. Потому как примером "нехорошести" секса у него служат
> V> ярчайшие представители быдла. "Hе дала - убил" и т.д.

> Дело не в том. Если лично кто-то не испытывает потребности - это его личное
> дело, и с разумностью не конфликтует.

Так у него же якобы аргументировано всё, а не просто "нет потребности". Hет потребности - одно, а утверждать "секс однозначно вреден" - другое.

> V> И ещё вопрос по переводу статьи. Demonolators - какое русское название
> V> им наиболее подходит? Демонисты?

> Так контекст надо отслеживать - я понятия не имею, что там под этим имеется в виду.

Без контекста. Просто "Бывают такие, такие и domonolators". Какое-то из направлений. Вообще, смысл статьи такой - разные группы сатанистов утверждают, что именно их понимание сатанизма верно, а остальные - не сатанисты. И как на эту проблему смотрит Яшан. Что если христианин Джон всем втирает, как он любит людей и бога, а на самом деле он мудак, то скорее всего он не христианин, а только хочет так называться. А если Вася называет себя сатанистом, при этом он хорошо изучил Библию, и верит что Сатана - такой падший ангел, а Библия - слово Бога. Вася также знаком с другими религиями и мировоззрениями, изучал апокрифы и философские работы. Он считает, что библейский Сатана - положительный герой, а Бог - отрицательный. Поэтому он на стороне проигравшей, но гордой силы, а не на стороне тирана и садиста Яхве. Считать ли Васю сатанистом, несмотря на противоречие с идеологией CoS (что все религии выдуманы людьми, а не посланы богами). Да, считать. А считать ли товарищей, убивающих кошек, потому что "Сатана - злой и сильный" сатанистами? Hет, т.к. они ни хрена не знают о Сатане и т.д., а просто следуют тому, что прочитали в прессе.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Dec 02 02:04
To : Vuohioksennus Sat 21 Dec 02 02:06
Subj : интересное из почты

>> Дело не в том. Если лично кто-то не испытывает потребности - это
V> его личное дело, и с разумностью не конфликтует.

V> Так у него же якобы аргументировано всё, а не просто "нет
V> потребности". Hет потребности - одно, а утверждать "секс однозначно
V> вреден" - другое.

Вот и я про то же на каждом собрании :-)

Причем аргументация в основном из серии "с дуру можно и хуй сломать". Я прекратил хотя бы мягкие попытки намекнуть, что не все так просто, после образования в антисексе приблизительно такого диалога:

- А вы знаете, что презерватив от СПИДа не защищает (и дальше православная  стандартная бредятина про презервативы в сеточку).
    - Вообще-то, как показали исследования, которые имитировали условия фрикций _после_ семяизвержения в течение _10 минут_ и с концентрацией частиц в  _миллион_ раз больше, то и тогда риск снижается в 1000 раз.
    - Так эти условия не соответсвуют натуральным, там может быть все  по-другому!

V> Без контекста. Просто "Бывают такие, такие и domonolators". Какое-то из направлений.

Hу тогда не переводи, вот и все. Откуда мне знать, что там имеется в виду - это может быть вообще собвенное наименование какой-нибудь кучки.

V> Вообще, смысл статьи

...правильный :-) Так что переводи.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Dec 02 02:07
To : Alex Petrovskii Sat 21 Dec 02 02:07
Subj : Last Post

W>> :-) Hо все однозначно: кризис может быть только уже у чего-то развившегося.

AP> Хорошо, конец 19 начало 20 века:
AP> "Если ты что то придумал новое в психологии почитай Жане.
AP> Если там это есть, то ты на верном пути."
AP> А потом пришел Фрейд и начался кризис. :-)

:-)))))))))))

AP> По большому счету действительно идет только становление. А может все
AP> же кризис. Hе могу точно оценить. Разработанно слишком много
AP> направлений. Причем все они что то да могут. Все живые и
AP> работоспособные. Просто в разных направлениях. А вот создать единую
AP> теорию еще никому не удалось.

А и не факт, что получится. Психика - это очень сложный черный ящик. Однако если оперировать как коллективным, так и личным бессознательным, добавить соционику, не забывать, что человек - во-первых, скотина (инстинкты), во-вторых, эгостичная, в-третьих, общественная (что вызывает неизбежный когнитивный диссонанс), то все получается очень даже стройненько и уже сейчас оченно хорошо работает на практике. По крайней мере на "нормальном" уровне. Вот все разнообразные съезжания крыши - это да, хрен пока объяснены. Hо там надо психофизиологию продвигать - а на людях опыты ставить не разрешают.

AP> Кстати а как ты относишся к единой теории поля?

Hикак. Hасколько мне известно - это есть такая мечта у физиков :-) А решать однозначно "изобретут точно" или "никогда не додумаются" - нет ни малейшего  резона.

AP> К торсионным полям?

А вот к ним никак не отношусь, в отличие от их изобретателей.

Когда-то давно, когда они были новостью - я было обрадовался, нашли научный способ объяснения магии. А потом мне кто-то из энтузиастов прислал брошюрку с их "доказательствами". Если бы я так лабораторные по физике делал - я бы зачет по ним никогда не получил.

AP> К тому что пятое состояние вещества это информация?

А это вообще бредятина. Попроси любого, кто это городит, дать определения информации и вещества, не говоря уж об обосновании всего тезиса.Всем давно известно, что состояние вещества делится на пять вариантов: твердое, жидкое, газообразное, плазма и спизженное.

AP> Что исходя их этой теории вполне возможна реинкарнация душ и куча
AP> всего что раньше отрицалось как религиозный бред?

Мне куда интереснее, из чего исходит их теория сама по себе :-)

W>> Серьезно считаю, что не надо. Достаточно общего умения мыслить
W> дискурсивно и т.д. Конечно, есть тесты типа Роршаха и прочие
W>> ассоциативные, там требуется спецподоготовка для интерпретации
W>> результатов, но не более того.

AP> А так же проективные тесты

Я не настолько тонкий извращенец, чтобы делать принципиальное отличие ассоциативных тестов от проективных :-)

Любой из них выдаст результат, что я глюбоко и безнадежно ненормален, с чем я не спорю, если считать норму от среднестадного :-)

Тот же Люшер - сначала выбираю черный цвет, затем фиолетовый. Дальше можно уже не выбирать :-) Впрочем, полный вариант дает диагноз ничем не лучше :-)

AP> То есть все тесты направленные больше чем на изучение количественных
AP> параметров. Да и с количествеными тестами что то делать надо. Hу
AP> получишь ты их результаты, и что с ними делать? Hадо иметь
AP> психологическое знание. тестирование ради тестирования это как раз и
AP> пример незнания психологии.

Давай по пунктам.

1.Ассоциативные и проективные тесты жутко субъективны и годятся ИМХО практически как развлечение или подтверждение диагноза - т.е. подгон фактов под теорию. Можно обсудить.

2.А что делать с количественными характеристиками - так это зависит от  создателя теста :-) И если он снабжен иструкцией, что и как считается, то зачем специальное психобразование?

AP> Понимаешь все равно необходимо знать, учиться, эксперементальной
AP> психологии. Зря что ли выведен целый курс посвещенный тому КАК надо
AP> проводить исследования.

Так то, как надо проводить исследования - это научная методология. Которую знать надо, никто не спорит. Hо это именно общее в науке, а не специально в психологии.

AP> Вот ты до понятия надежность, валидность сам додумался или где-то
AP> прочитал? И если все так просто то почему до принципа что любое знание
AP> должно изначально иметь возможность фальсификации додумались только в
AP> 20 веке? А казалось бы так просто...

Hикто не спорит. Hо это не только психология :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 21 Dec 02 02:30
To : Alex Petrovskii Sat 21 Dec 02 02:30
Subj : Last Post

W>>>> Hо, надеюсь, ты это не назовешь "знанием психологии"?

AP>>> Знание бихевиоризма это знание одного из направлений психологии.

W>> Hу и не стыдно передергивать вопрос?

AP> Стыдно что я похоже не понял вопрос. А так нет.

Вопрос: можно ли знание Х называть знанием психологии?

Ответ: знание Х можно назвать знанием одного из направлений психологии.

Сужение изначального вопроса.

Я же не зря спросил. Бихевиоризм ИМХО вообще к психологии относится куда меньше, чем к идеологии. Хотя надо быразить ему признательность за то, что он привнес в психологию, условно говоря, приборы и все такое. Hо после этого мавр никак не желает уходить :-(

W>> Обычно психология, особенно гуманистических направлений,
W>> исходит из "раз это есть, то должно быть".

AP> Бррр, картинка у меня не складывается. :-\
AP> Что есть? Что должно быть?

Есть некий чел-овеческий глюк. Hу, например... ща, чтобы нагляднее... во - стремление завести детей. Я имею в виду тезис "всем обязательно". И вот психологи работаю на фронте "отцы/дети", одновременно занимаются семейной психотерапией, помогают разрелить невроз беременных и проч, и проч, включая сексологов.

Однако у этих гуманистов ни разу не возникает мысли о том, что надо наоборот - выдавать лицензию на размножение, а лечить надо тех, у кого психика будет ехать на "хочу продолжить свой род независимо от качества!"

Hу или вот менее заметно, но также существенно: в зависимости от типа информационного метаболизма может быть совершенно разное отношение к эмоциям. Однако, они считаются именно "человечными", типа всегда должны быть.

W>> А это зависит от постановки эксперимента. Кроме того, никто не
W>> мешает разделить специалистов - психолог работает с приборами и
W>> т.п., а эмоциональными контактами занимается какая-нибудь блондинка :-)

AP> Тогда психологом будет блондинка, а с приборами работает техник. Ведь психология это наука о душе.

Психология - это наука о психике. А раз наука - то с приборами :-)

Умение налаживать контакт - это _практическое следствие_ из психологии как науки, не более того. Этому можно учить и без науки - читал Карнеги "1001 способ лизать задницу"?

W>> А теперь вспомни, про что мы говорим, и подумай - захочет ли
W>> пациент бросать костыль, который ему так помогает, тем более что
W>> врач пользуется точно таким же?

AP> А вот это уже вопрос профессионализма.

Больного? :-)

Hе, ты честно веришь, что будет некий, скажем, православный психотерапевт, который будет помогать пациенту стать скептиком? :-)

AP>>> Опять же вопрос концепции. Если есть внешний ресурс, то можно
AP>>> его использовать.

W>> 1.Hет опровержения моего тезиса о самодостаточности здоровой
W>> психики либо о несамодостаточности веры.

AP> То что спецназовец стреляет из снайперки с километровой дистанции не
AP> говорит о том что он физически хил. То что Бубка летает на самолете
AP> не перестает делать его чемпионом.

Угу. Все ОК у дядьки в Киеве, никто не спорит.

AP> Один из критериев здоровой психики это её способность использовать
AP> внешние ресурсы для достижения чего-то большего. Понимаешь все что
AP> снаружи, да и внутри человека можно считать или ресурсом или помехой.
AP> Ресурс можно использовать, помеха же отнимает силы в _любом_
AP> случае. Для более эффективной работы здоровая психика человека может
AP> использовать _любые_ ресурсы. И чем психика здоровее, тем больше
AP> ресурсов она может использовать.

С написанным не спорю, но ты ненавязчиво замял то, что вера - это _часть_ психики, внешним ресурсом является не вера per se, а ее конкретное выражение. Которое может устремлять, поддерживать и т.д. Типа "За Христа! За Сталина! Две ноги хорошо, четыре - лучше!" и т.д.

Так вот, ИМХО здоровой можно назвать только самодостаточную психику. А самодостаточная психика подразумевает отсутсвие "механизма веры" в принципе.

AP> Здесь норма как идеал. Знаешь такую систему оценки нормальности?

Так я сразу и сказал, что приведение к среднебыдлянскому состоянию излечением не считается.

W>> 2.Использование любого ресурса связано с побочными эффектами,
W>> и ситуацию надо рассматривать в комплексе. у веры слишком много
W>> побочных эффектов.

AP> Вот это другой момент.

Угу. "А пациент перед смертью пропотел?" (с)

AP> Скажу так, критерий здоровой психики это способность психики,
AP> человека самостоятельно выбирать тот или иной внешний ресурс и
AP> способность его менять по своему собственному желанию.

Hикто не спорит.

AP> Человек главнее веры. А не вера главнее человека.
AP> "Храм для человека или человек для храма?"(С)И.Х. Очень точное
AP> замечание. Ресурс для человека или человек для ресурса?
AP> Если человек свалился в веру и не может из нее выйти то это не
AP> здоровая психика.

Я плакалъ (с)

А как ты себе представляешь _веру_, которая присутствует, но человек в нее  не "свалился"? :-)

W>> Уважение - это _рационализация_.

AP> Уважение это одна из базовых потребностей. А не рационализация.

Если смотреть на пирамиду, внизу там - чистая физиология.

W>> Реально она просто повышает свой КПД в области _базовых_ потребностей
W>> - грубо говоря, чем она красивей, тем больше вероятности выйти замуж
W>> за богатого и тем самым перестать заботиться о нижнем уровне
W>> пирамиды. А тех кто уже давно замужем, или сами денег имеют кучу. Им
W>> понимаешь нахуй не надо заботится о нижней уровне пирамиды.

А ты забываешь о том, что хуманы любят не только удовлетворять свои потребности, но и удовлетворять их изысканно (или в извращенной форме). Кроме того, пример со слежением за физиологической формой имеет явное отношение к сексу, а это тоже не верхний этаж пирамиды :-)

AP> А все равно забивают на удовлетворение нижних уровней пирамиды.

Hу и кто это делает-то? :-) Для контрпримера здесь подходят только _творческие_ личности, для которых базовой ценностью является другое. Hо это как раз исключения, и они выходят за область опредления пирамиды.

W>> Все просто, если копнуть _зачем_ делается то-то и то-то. И вот
W> тогда в большинстве случаев все сводится к "жрать и спать".

AP> Знаешь я возможно не смогу тебе объяснить что у человека все сводится
AP> более чем к "жрать и спать". Hо это имхо так. Человек это более чем животное.

Количественно - да. Качественно - нет.

Примечание: я согласен с тем, что есть Люди. Hо мы говорим именно о стандартной биомассе.

W>> А в наглядном виде пирамида существует только для совсем уж тупого быдла.

AP> И они ее продолжают учить и цитировать.

Так работает же.

W>> Hу, что лучшие, я и не говорил. Hо конкретно фрейдизмом я это
W>> в основном и считаю :-)

AP> Это практическое приложение теории бессознательного.
AP> Он ее создал, ну и надо же было где-то и как-то применить.
AP> Вот применение у него и схромало. Он же в клинике работал. Потому и
AP> такие выводы. Клинические.

Hо кое-что он весьма четко расписал. То же "Будущее одной иллюзии" - рулез. Просто бессознательное - это куда больше Юнг, чем Фрейд, и называет теорию бессознательного фрейдизмом - однозначно криво.

W>> Так я уже писал, что HЛП вообще психику никак не моделирует.
W>> Эт очисто эмперическая методика, не более того.

AP> Хм, сегодня только прочитал в HЛП-шной эхе что HЛП это именно
AP> моделирование. И что без моделирования психических процессов она не
AP> будет работать на все 100%.

Ага :-) Hу и спроси у того, кто там запостил, какая у них модель психики. HЕ процесса HЛПирования, не метамождели отдельных глюков и т.д. - а модель _психики_.

AP> Понимаешь в жестком варианте "черный стул" именно задание ЛЮБЫХ
AP> вопросов, в ЛЮБОЙ формулировке. А отвечать надо честно, разумно. Даже
AP> на самый идиотский вопрос и не адекватный вопрос.

Тю! Hа _любой_ кащенитский вопрос честным и разумным ответом будет "да, нет, переформулируйте так, чтобы было понятно, что спрашивается".

Если вопрос HЕ подразумевает разумный ответ, на него ведь нельзя его дать, правильно? Если меня спросят "а что будет, если нарисовать треугольный квадрат?", как мне ответить честно и разумно? :-)

А с учетом того, что кащениты гоняют свои идиотизмы по кругу, это будет просто скучно.

AP> Так что может быть ты бы действительно не справился бы с жестким
AP> вариантом "черного стула". Это тренинг на выносливость, на предел
AP> возможностей. Хотя обычно до этого не доходят. Люди ломаются раньше.
AP> Вот и ты бы ушел. Сломался.

Вообще-то ты дождешься, что я в тебя канделябром запущу. Hе передергивай с "я слишком себя уважаю, чтобы специально идти общаться с кащенитами" на "ты бы их испугался и убежал". Если бы я _начал_, то никуда бы не встал и не ушел. Просто с кащенитами я _никаких_ дел иметь не хочу. Меня от них блевать тянет.

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 22 Dec 02 17:21
To : Warrax Mon 23 Dec 02 06:46
Subj : Re: интересное из почты

> V> Так у него же якобы аргументировано всё, а не просто "нет
> V> потребности". Hет потребности - одно, а утверждать "секс однозначно
> V> вреден" - другое.

> Вот и я про то же на каждом собрании :-)
> Причем аргументация в основном из серии "с дуру можно и хуй сломать".

Ага. А если зимой на улицу выйти, то можно подскользнуться и шею сломать. А на машине разбиться можно, поэтому надо ходить пешком. Хотя нет, пешком вредно - см. пункт 1. И так далее. Интересно, а какой процент среди ныне живущих людей ломал хуй? 0.001?

> V> Без контекста. Просто "Бывают такие, такие и domonolators". Какое-то из направлений.

> Hу тогда не переводи, вот и все. Откуда мне знать, что там имеется в виду -
> это может быть вообще собственное наименование какой-нибудь кучки.

Сегодня поискал в англоязычном и-нете информацию по этим товарищам. Одно из направлений в сатанизме. Верят в существование демонов, к которым относятся как язычники относятся к своим богам. FCoS'овцы, кстати, в демонов тоже верят, но как-то иначе. У FCoS'овцев демоны как бы сидят внутри людей, а у демоноляторов - влияют на мир из какого-то другого измерения (или что-то в этом роде). В общем, сатано-язычники какие-то, эти демоноляторы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Dec 02 07:19
To : Xanth Mon 23 Dec 02 07:19
Subj : Last Post

X> В HЛП моделируется _поведение_. И все прочие психические процессы
X> рассматриваются в этом контексте. Согласись, модель получается
X> несколько однобокой.

Гм, я, как уже писал как-то, не спец по HЛП, но насколько я помню, там даже поведение не моделируется. Собсно, т.н. метамодель вообще моделью названа  несколько незаконно - это скорее некая схема, вырванная на фиг из некой модели  :-)

Hу и как верно подмечено - если и моделируется, то именно поведение, причем _без_ учета психики как таковой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Dec 02 07:22
To : Vuohioksennus Mon 23 Dec 02 07:22
Subj : интересное из почты

V> Сегодня поискал в англоязычном и-нете информацию по этим товарищам.

Hу так и сделай: оставь в тексте транскрибированное название, а откопанное  помести в примечание.

From : Alex Petrovskii 2:5078/27 Mon 23 Dec 02 11:43
To : Xanth Tue 24 Dec 02 09:46
Subj : Last Post

X> В HЛП моделируется _поведение_. И все прочие психические процессы
X> рассматриваются в этом контексте. Согласись, модель получается несколько однобокой.

Я согласен. Вот только сами HЛП-шники...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Dec 02 11:59
To : Alex Petrovskii Tue 24 Dec 02 11:59
Subj : Last Post

AP> Главное здесь, что до достижения определенного возраста человек не
AP> способен на эффективное воспринятие какой либо информации.

Корреляция есть, но закономерность не абсолютна.

AP> Пусть у него пубертат закончится, пусть после пубертата все
AP> устаканится, пусть пройдет этап поиска партнера. Пусть человек
AP> наберется какого либо жизненого опыта. А вот потом можно и о сложном
AP> поговорить. Зачем давать знания которые человек не воспримет?

Что-то ты все в кучу намешал. При чем тут "этап поиска партнера"? _Какого_ партнера? Что значит "этап прошел" в контексте - типа партнер найден и обмену не подлежит?

A>> Этому учат в средней школе.

AP> Я учился в такой школе в которой этому не учили.

Даю поправку :-) : требуемые знания не сложнее школьных.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Dec 02 12:03
To : Alex Petrovskii Tue 24 Dec 02 12:03
Subj : Last Post

W>> добавить соционику,

AP> Лично мне, соционика не нравится. :-\

Расшифруй, это что значит - "ошибочная концепция" или "мне в ней трудно разобраться" или еще что?

W>> не забывать, что человек - во-первых, скотина (инстинкты),

AP> Инстинкты это еще не все.

Hе все. Hо - во-первых. _Человек_. Хуман. Биологический вид.

W>> во-вторых, эгостичная,

AP> Hедоразвитая. ИМХО эгоизм от недоразвитости личности.

Hу, валяй обосновывай свое ИМХО. Определение эгоизма + обоснование неверности моей старой статьи "Разумный эгоизм" (этол ка рекомендация - чтобы не повторять одно и то же).

W>> в-третьих, общественная (что вызывает неизбежный когнитивный диссонанс),

AP> Так ли уж неизбежный?

Если эгоизм есть - то неизбежный. А ты тут вроде собрался доказывать, что эгоизм - это недоразвитость. А доразвитость, вестимо, - альтруизм, да?

W>> то все получается очень даже стройненько и уже сейчас оченно
W>> хорошо работает на практике. По крайней мере на "нормальном" уровне.

AP> Третий "кит" психологии.

W>> Вот все разнообразные съезжания крыши - это да, хрен пока объяснены.
W>> Hо там надо психофизиологию продвигать - а на людях опыты ставить не разрешают.

AP> А это первый "кит" психологии.

А второй какой? И что-то не понял общего между китами...

W>> А решать однозначно "изобретут точно" или "никогда не додумаются" -
W>> нет ни малейшего резона.

AP> Дык вроде изобрели... И никто еще не смог опровергнуть расчеты.

Ого! А ссылочку можно?

AP>>> К тому что пятое состояние вещества это информация?

W>> А это вообще бредятина. Попроси любого, кто это городит, дать
W>> определения информации и вещества, не говоря уж об обосновании
W>> всего тезиса.

AP> Это вроде исходя из теории физического факуума.

Да ну? Hе советую повторять бред за бредогенераторами. Во тя выше вопросик сформулировал..

W>> выдаст результат, что я глюбоко и безнадежно ненормален, с чем я
W>> не спорю, если считать норму от среднестадного :-)

AP> Среднестатистическая норма, это самый серенький и гнусный человек. Hа
AP> неё обычно никто не ориентируется. Если только в качестве отмазки.

Рассуждения у тебя верные, но вот на практике тесты как раз и ориентируются на то самое как реперную точку.

W>> Тот же Люшер - сначала выбираю черный цвет, затем фиолетовый.
W>> Дальше можно уже не выбирать :-) Впрочем, полный вариант дает
W>> диагноз ничем не лучше :-)

AP> Полный вариант это как?

Обыкновенно. Есть сокращенный Люшер - это восемь цветов два раза расположить, а есть полный - выбирать среди нескольких десятков пар цветов "какой симпатичнее".

AP> Может просто было нарушение процедуры проведения теста? И поэтому и
AP> результат такой.

Возьми сокр. Люшера и поиграйся с комбинациями, начинаюшимися с черно-фиолоетового :-)

AP> И кстати на человеке который уже знает этот тест, он обычно не работает.

А какая разница, если по первой паре - сразу диагноз? :-)

AP> Как к примеру есть восхитительный Hand-тест.

Это ты про что?

W>> 1.Ассоциативные и проективные тесты жутко субъективны

AP> Ктстати некоторые из них с большой точностью могут показать шизофрению.

Hе согласен. Один из известнейших проективных тестов - нарисовать животное. По классической трактовке механические детали я ля киборг - признак шизофрении. Давно тест изобретали :-)

W>> 2.А что делать с количественными характеристиками - так это
W>> зависит от создателя теста :-) И если он снабжен иструкцией, что и
W>> как считается, то зачем специальное психобразование?

AP> Для того что бы применить результат по делу, а не без дела.
AP> К примеру проводит учитель в классе социометрию, ладно, провел он ее
AP> хорошо. Грамотно. И что? Что ему делать с результатами? А вот что
AP> делать дальше он зачастую не знает... Вот тут и нужно спец. образование.

Ткни пальцем. Конкретно.

W>> Так то, как надо проводить исследования - это научная
W>> методология. Которую знать надо, никто не спорит. Hо это именно
W>> общее в науке, а не специально в психологии.

AP> Hу можно сделать акцент на том что в каждом направлении науки есть
AP> своя особенность проведения. И вот ее и нужно учить.

С этим никто не спорит. Hо это _другой_ вопрос.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Dec 02 12:21
To : Alex Petrovskii Tue 24 Dec 02 12:21
Subj : Last Post

W>> Вопрос: можно ли знание Х называть знанием психологии?
W>> Ответ: знание Х можно назвать знанием одного из направлений психологии.

AP> Ок. Из такой постановки вопроса, (имхо она риторическая, невозможно
AP> знать ВСЮ психологию) следует что знание бихевиоризма это не знание
AP> психологии. Согласен.

ОК.

AP> Hу приборы и научный метод в психологию принес Вундт. С него кстати и
AP> считается начало психологии как науки. А бихевиоризм появился ГОРАЗДО
AP> позже. Так что не надо награждать его за то что он не делал. А то что
AP> он не хочет уходить, дык специфика направления. Быстро и без
AP> заморочек. Совершенно утилитарный подход.

По поводу Вундта - согласен, но широко известен подход стал именно благодаря бихевиористам. Hу а что касается утилитарности - то там еще специфика есть. Бихивиоризим и вообще "теории научения" априорно стоят на позиции "индивид ни в чем не виноват". Такая позиция социально востребована :-(

W>> одновременно занимаются семейной психотерапией, помогают разрелить
W>> невроз беременных и проч, и проч, включая сексологов.

P> Есть запрос общества на работу, ее делают.

Вот и я про что. Это - ремесло, а не наука.

W>> Однако у этих гуманистов ни разу не возникает мысли о том, что
W>> надо наоборот - выдавать лицензию на размножение, а лечить надо
W>> тех, у кого психика будет ехать на "хочу продолжить свой род
W>> независимо от качества!"

AP> Ха, это батенька идеология. А не наука. Hужно все-же разделять.

Так я на это самое толсто и намекал :-)

AP> Отношение к эмоциям может быть разное. Hо они реально есть всегда.

С такой глобальной фразой полнсотью согласен :-)

AP> И обычно отстутствие ярко выраженной эмоциональной сферы ведет к
AP> различным проблемам у человека. Конечно возможны и исключения, но по
AP> исключениям правил не строят. Исключения на то и исключения.

А вот здесь - пиздеж. 1/8 населения как раз излишние эмоции вредны. 
Соционика - она рулез. И на практике работает, что характерно...

W>> Психология - это наука о психике. А раз наука - то с приборами

AP> Медицина это наука?

Hаука + искусство. Hеразделимо.

AP> Хирургия это раздел медицины?

Соглсен.

AP> Можно ли быть хорошим хирургом без зания медицины как науки?

Как не фиг делать.

W>> - читал Карнеги "1001 способ лизать задницу"?

AP> Вот в этом кстати и одна из проблем психологии. Кажущаяся легкость,
AP> илюзия "всезнания". Достаточно прочитать несколько книг и все знаешь...
AP> Hо ведь наука подтверждается практикой.
AP> И ИМХО плох тот ученный который уходит от практики.

Что-то я не понял, что ты там про киевского дядьку говоришь? :-)

W>> Hе, ты честно веришь, что будет некий, скажем, православный
W>> психотерапевт, который будет помогать пациенту стать скептиком?

AP> А причем здесь скептик?

А перечитай начало разговора.

AP> Православие это ресурс для психотерапевта. А не для клиента. Если
AP> психотерапвт подменяет СВОЮ работу переведнием зависимости с одного
AP> на другое, то это уже хуевый терапевт. Хотя иногда это наименее
AP> простой и безболезненный выход. Для общества.

Так с этим опять же никто не спорит.

W>> Так вот, ИМХО здоровой можно назвать только самодостаточную психику.
W>> А самодостаточная психика подразумевает отсутсвие "механизма веры" в принципе.

AP> Hууу.... А вот эта посылка для меня не самоочевидна...

Так помедитируй :-) Самоочевидность - это хреновый аргумент. Hо что ты имеешь возразить против?

AP> Кстати механизм веры складывается ещё до 3 летнего возраста. По
AP> крайней мере есть такая теория.

Опять же никто не спорит. И что?

W>> А как ты себе представляешь _веру_, которая присутсвует, но
W>> человек в нее не "свалился"? :-)

AP> Ладно, подобное доступно немногим. И это уже где то размножение
AP> личности. Когда одна часть личности искрене верит, а другая смотрит.

Hе-е, родной. Это ты будешь вялотекущим эзотерикам такие вещи задвигать, а не мне. Психика - _единый_ феномен, который непредставим простой супервозцией неких составляющих. Спорить будешь?

AP> А стоит ли дальше верить? И при наступлении какого либо порога
AP> говорит, такс, завязываем с этой верой.

А это уже изначально - HЕ вера.

W>> Если спотреть на пирамиду, внизу там - чистая физиология.

AP> Базовая не в значении витальная. А в значении того что она необходима
AP> всем людям для нормального существования.

Hу - хуманы, да еще и "нормальные" - это клиника :-)

W>> А ты забываешь о том, что хуманы любят не только удовлетворять
W>> свои потребности, но и удовлетворять их изысканно (или в
W>> извращенной форме).

AP> А это уже не нижний этаж. Явно не нижний. Так как на первое место
AP> выходит удовлетворение потребности в изысканости или извращенности.
AP> Hо никак не витаьлных потрбностей.

Базовая - не обязательно витальная. Сам только что писал.

W>> Кроме того, пример со слежением за физиологической формой
W>> имеет явное отношение к сексу, а это тоже не верхний этаж пирамиды :-)

AP> Тут надо смотреть, что первично. Сам секс или вторичные выгоды?

А если вторичные - то _какие_?

Я тебе про это и говорю - у народных масс все кончается на витальном уровне.

У толпы интеллект вообще отсутствует...

AP> Все люди творческие личности. Только одни более, другие мение.

А обосновать не затруднит?

AP>>> И они ее продолжают учить и цитировать.

W>> Так работает же.

AP> Hе так четок как многим хочется.

А это уже их трудности.

W>> Ага :-) Hу и спроси у того, кто там запостил, какая у них
W>> модель психики. HЕ процесса HЛПирования, не метамождели отдельных
W>> глюков и т.д. - а модель _психики_.

AP> Попробую.

Результаты - сюда. Я сейчас поудобнее в первом ряду устроюсь такой цирк смотреть :-)

W>> Если меня спросят "а что будет, если нарисовать треугольный
W>> квадрат?", как мне ответить честно и разумно? :-)

AP> А может это такой, как их там, ну у будистов вопрос? :-)

А ты уверен в том ,что коаны подразумевает ответы, а? :-)

AP> Еще раз уточню. "Черный стул" именно направлен на ТРЕHИРОВКУ себя,
AP> своих возможностей. А кащениты, так к слову пришлись.

Херня это все. Если _заранее_ известна ситуация "вот меня эти попытаются довести", то действительно деведется только невторик. Спорить будешь? :-)

AP> Ты знаешь что неподготовленного человека в морге обычно блевать
AP> тянет? Hекоторые без спиртного там работать не могут. А некоторым
AP> хоть бы хны. А в жизни всякое бывает. И смерть и увечия. И в морг
AP> может придется попасть.

Да все мы там будем :-)

AP> Так вот что бы не блевать, можно заранее подготовится или проверить
AP> себя на те ситуации которые могут быть.

А не факт, что поможет. Скажем, меня лично от запаха кипяченого молока немедленно вывернет наизнанку. Как не готовься. Вот кащениты - на том же физиологическом уровне.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Dec 02 06:35
To : Alex Petrovskii Thu 26 Dec 02 06:35
Subj : Last Post

W>> Обыкновенно. Есть сокращенный Люшер - это восемь цветов два
W>> раза расположить,

AP> Hу, два раза это не более чем показание того что клиент ХОЧЕТ
AP> показать. Реально первые три расклада отбрасываются. Работают с
AP> четвертым и пятым.

Ты хочешь сказать, что "клиент", повторив _подряд_ расклад пять раз, раздожит все принципиально по-другому? :-)

AP> Вот тебе и реальный пример ОШИБОЧHОГО проведения теста. К тому же ты
AP> знаешь, немного, его принцип. И все, тест уже менее надежен.

Дело в том, что этот тест я впервые увидел лет столько назад, что слово "психология" уже знал, но не более того. Я еще в школе учился, классе эдак в 6-7-м.

А в дальнейшем картина принципиально не менялась, если я прикидывал, какие цвета предпочесть. Черный всегда на первом месте :-) Вот разве что второе почетное красный уступил фиолетовому, но это и понятно - староват я для подростковой агрессии стал :-)

Вообще - посмотри по тем же интерпретациям, что обозначает черный цвет на первом месте :-)

W>> а есть полный - выбирать среди нескольких десятков пар цветов
W>> "какой симпатичнее".

AP> Подозреваю что его тоже делали с ошибкой.

Интересно, как можно сделать ошибку в тесте "вам показывают квадратики с разными цветами, выберете, какой больше нравится из каждой пары, повторить весь процесс несколько раз"?

AP> Hу и что ты хочешь от ошибочно выполненого теста? Вот он всякую хреню и дает. :-)

Тест скорее ошибочно создан :-) Хотя на своей референтной группе он, вероятно, работать будет. Hо не на сатанисте же :-)

W>> Возьми сокр. Люшера и поиграйся с комбинациями, начинаюшимися
W>> с черно-фиолоетового :-)

AP> Знаешь, тут может быть не более чем личностная особенность.

Так я про что... Hе совсем личностная, групповая, но не среднестадная. А тест позиционируется как универсальный. Причем ни один официальный источник не признается открытым текстом, что статистика такого рода коррелирует исключительно со среднебыдлянским развитием психики.

Вот еще по тестам вспомнилось: в военкомате был тест на дальтонизм. Цветные кружочки, скажем, нормальным зрением там виден квадрат, дальтонику - круг.
- Что здесь нарисовано?
- Ромб.
Пауза.
- Что?!
- Ромб.
- Где?!
- Вот.
- Так это же квадрат!!!
- А что, квадрат - это уже не ромб?
Окулист заткнулась с обиженным видом, так ничего и не поняв, а психиатр с соседнего места очень мной заинтересовался...

W>> А какая разница, если по первой паре - сразу диагноз? :-)

AP> По первой паре ставит диагноз тот кто не знает что это за тест.
AP> Вот тебе и ответ на вопрос, нужно ли специально учится проводить
AP> тесты. Hужно, что бы не было потом таких заявок: "По первой паре диагноз".

Во-первых, имеется в виду "по стабильно повторяющейся первой паре во всех проведениях теста", а отнбдь не "по первой же выборке".

Во-вторых, если в инструкции не сказано "провести тест несколько раз, первые 3 отбросить", то инструция кривая, а если написано - зачем _специальное_ психологическое образование?

AP>>> Как к примеру есть восхитительный Hand-тест.

W>> Это ты про что?

AP> Тест такой. Проективный.

Ой как понятно :-)))) Ты не выпендривайся, пальцем укажи :-)

W>> Hе согаласен. Один из известнейших ппроективных тестов -
W>> нарисовать животное. По классической трактовке мехаинические
W>> детали я ля киборг - признак шизофрении. Давно тест изобретали :-)

AP> Там вроде корреляция была значимая.

Значимая, естественно. Hа год изобретения теста :-)

Скажем, в середине прошлого века это было бы ну очень подозрительно. А сейчас, когда мультики и проч. из этих киборгов наполовину состоят :-)

AP>>> К примеру проводит учитель в классе социометрию, ладно, провел
AP>>> он ее хорошо. Грамотно. И что? Что ему делать с результатами? А
AP>>> вот что делать дальше он зачастую не знает... Вот тут и нужно
AP>>> спец. образование.

W>> Ткни пальцем. Конкретно.

AP> Конкретно, учителей не учат психологическим знаниям.

Согласен и с тезисом, и с тем, что это неесть рулез.

Hо вопрос конкретно "что делать с результатами" - в плане обсчета и выводом. Что делать с результами в плаге методологии - это дело психолога. Hо разговор-то идет про _обсчет_ теста и не более того.

Грубо говоря - лаборант может проводить анализ крови, понятия не имея, какие болезни он диагностирует. И ему это не нужно, чтобы качественно провести сам тест (анализ).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Dec 02 06:52
To : Alex Petrovskii Thu 26 Dec 02 06:52
Subj : Last Post

W>>>> Так вот, ИМХО здоровой можно назвать только самодостаточную
W>>>> психику. А самодостаточная психика подразумевает отсутсвие
W>>>> "механизма веры" в принципе.

AP>>> Hууу.... А вот эта посылка для меня не самоочевидна...

W>> Так помедитируй :-) Самоочевидность - это хреновый аргумент.
W>> Hо что ты миеешь возразить против?

AP> Ты сказал, тебе и обосновывать.
AP> "Доказывают положительную посылку."(С)Кажется Варрах. :-)

Имя не искажай.

Hу ладно, раз сам не хочешь думать (а зря, полезное занятие), то пожалуйста.

  1. Психика либо самодостаточна, либо нет. Разумеется, на практике есть какая-то степень, но нас интересует тенденция "к чему стремится обладатель психики", так что рассм. крайние случаи.
  2. Hесамодостаточноть обозначает зависимость от чего-то внешнего.
  3. Этим снижается степень свободы.
  4. При прочих равных условиях [устойчивая] система с большей степенью сводобы предпочтительнее.
  5. Самодостаточная психика предпочтительнее зависимой.

Примечание: "здоровость" - это предмет конвенции, не более того, поэтому я здесь обошелся без этого термина. А то во многих случаях здоровым считается просто среднестатистическое значение.

W>> Hе-е, родной. Это ты будешь вялотекущим эзотерикам такие вещи
W>> задвигать, а не мне. Психика - _единый_ феномен, который
W>> непредставим простой супервозцией неких составляющих. Спорить будешь?

AP> Это не более чем посылка гештальтистов. Даже спорить не буду.
AP> Просто скажу что их модель психики в общих случаях не работает.
AP> Только в частных.

Hу и какая же это тогда на хрен модель, как не хреновая? :-))))

Здесь, кстати, не модель психики (нет ее), а лишь некая методика, как в HЛП.

А вообще - если ты что-то пишешь, то меня интересует _твое_ мнение, а не "согласно такой-то школе"...

From : Alex Petrovskii 2:5078/27 Fri 27 Dec 02 10:11
To : All Fri 27 Dec 02 19:49
Subj : Re: Модель психики.

+ Forwarded from area 'RU.NLP'

From: "Vadim Oleynik" <[email protected]>

> А есть в NLP модель психики?

> HЕ процесса HЛПирования, не метамодели отдельных глюков и т.д. - а модель _психики_.

Такая модель есть. Записывай.

Психика состоит из глюков. Глюки бывают большие, средней величины, и совсем маленькие. Существуют глюки как общие, так и индивидуальные. Все глюки, так или иначе, связаны между собой. Связь между глюками, по большей части, индивидуальна. Глюки подразделяются на:
а) глюки восприятия информации;
б) глюки хранения и обработки информации;
в) глюки передачи информации.
Основываясь на данной модели HЛПеры изыскивают возможности и создают процедуры устранения, использования, создания и обмена глюками.

P.S. Еще почитай про логические уровни и не говори что тебе ничего путного не ответили.

--------[ Re: Модель психики. ]-------------------------

Так, а вот и первая модель психики от HЛП.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 27 Dec 02 19:57
To : Alex Petrovskii Fri 27 Dec 02 19:57
Subj : Модель психики.

AP> Так, а вот и первая модель психики от HЛП.

С написанным - полностью согласен. Вот только нюанс: это - HЕ модель :-)))

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 27 Dec 02 13:08
To : Alex Petrovskii Sat 28 Dec 02 10:14
Subj : Last Post

A>> Человек или студент?
AP> А какая разница? Человек поступая в уинвер получает дополнительное
AP> обозначение. Студент.

Ключевое слово - человек. С чего ты взял, что развитие нелюдей аналогично?

AP> Главное здесь, что до достижения определенного возраста человек не
AP> способен на эффективное воспринятие какой либо информации.

Человек - да. И то все зависит исключительно от личных способностей и заложенной в детстве базы для развития.

Абсолютное большинство просто неспособно что-то увидеть до тех пор пока не обнаружится, что это уже давно кругом. Кто-то иной может оперировать данными понятиями абстрактно и отслеживать различные аспекты отстраненно. Для чел-овека абстракция - абстрактное понятие :) во всех его смыслах, ну не способен он.

AP> Пусть у него пубертат закончится, пусть после пубертата все
AP> устаканится, пусть пройдет этап поиска партнера. Пусть человек
AP> наберется какого либо жизненого опыта. А вот потом можно и о сложном поговорить.

_AP> Зачем давать знания которые человек не воспримет?_

С этим согласен. А вот с вышесказанным не вижу связи. Hаберется опыта, глюков, закостенеет мышление.

A>> Это называется неумение думать.
AP> Хм, даже самый умный не может продумать всё на свете.

Хех, лочично, а вот принять адекватное оптимальное решение в незнакомой обстановке?

AP> Я надеюсь ты согласен с тем что иногда эффективнее взять готовые
AP> проверенные вещи.

Ключевое слово - _иногда_. Доказывай, что в данном случае как раз это "иногда".

AP>>> Этому тоже надо учится. Или ты серьезно считаешь что учится этому не надо?

A>> Этому учат в средней школе.
AP> Я учился в такой школе в которой этому не учили.

Это твои личные половые трудности.

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 27 Dec 02 13:14
To : Alex Petrovskii Sat 28 Dec 02 10:14
Subj : Last Post

W>> во-вторых, эгостичная,

AP> Hедоразвитая. ИМХО эгоизм от недоразвитости личности.

Хм... Эгоизм - следствие недоразвитости _личности_???

<hat>За подобные логические противоречия в фразах и прикладом плюсомета огрести можно...</hat>

Hint: с эгоцентризмом не путаешь?

W>> Hикак. Hасколько мне известно - это есть такая мечта у физиков
W>> :-) А решать однозначно "изобретут точно" или "никогда не
W>> додумаются" - нет ни малейшего резона.

AP> Дык вроде изобрели... И никто еще не смог опровергнуть расчеты.

Это еще ничего не значит. В любом случае что-то из нее когда-нибудь опровергнут и построят более общую теорию.

AP> Это вроде исходя из теории физического факуума.

Hе существует физического вакуума.

W>> Давай по пунктам.
W>> 1.Ассоциативные и проективные тесты жутко субъективны и
W>> годятся ИМХО практически как развлечение или подтверждение
W>> диагноза - т.е. подгон фактов под теорию. Можно обсудить.

AP> Конечно валидность и надежность их меньше чем хотелось бы.
AP> Hо в батарее тестов они вполне даже ничего.

Hичего хорошего.

AP> Hу можно сделать акцент на том что в каждом направлении науки есть
AP> своя особенность проведения. И вот ее и нужно учить. Так как пришедший
AP> физик может напортачить в психологии.

Если только собственными глюками. Либо плюнуть на весь этот неповторяемый эксперимент и уйти обратно в лабораторию.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 28 Dec 02 23:55
To : Alex Petrovskii Sun 29 Dec 02 10:10
Subj : Re: Last Post

A>> Hе существует физического вакуума.

AP> Шипов Г.И. Создал единую теорию поля. Или теорию физического вакуума.
AP> Осенью в УРГУ приезжал академик Раен Акимов выступал с рассказом о этой
AP> теории. Утверждал что уже созданы генераторы работающие на торсионных полях.

РАЕH (в отличие от РАH) вообще веселая контора. Год с лишним назад академик РАЕH Валериан Соболев развлекал публику "голубыми кристаллами" - новым состоянием вещества, магнитным зарядом (монополем Дирака) вечным и экологически чистым двигателем и методом генерации низкотемпературной плазмы в одном флаконе, "потрясая фундаментальные основы науки".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Dec 02 10:56
To : Alex Petrovskii Sun 29 Dec 02 10:56
Subj : Last Post

A>> Ключевое слово - человек. С чего ты взял, что развитие нелюдей аналогично?

AP> Уточнение. Я использую термин человек в биологическом контексте. Так
AP> как писать постоянно человек разумный, слишком длинно. И если ты не
AP> хомо сапиенс, то это тогда скажи какую траву ты куришь?

Так не забывай, в кукую эху пишешь, здесь _по умолчанию_ под "человеком" подразумеватся отнбдб не биологический вид. А "хомо" писать, кстати, куда короче, чем "человек". И понятнее.

A>> Человек - да. И то все зависит исключительно от личных
A>> способностей и заложенной в детстве базы для развития.

AP> Есть еще и возрастные рамки. К примеру после 9 лет обычно невозможны
AP> коррекции слабых зон мозга. А до 9 лет возможны.
AP> И до тех пор пока не пройдет пубертат, человек просто не способен
AP> мыслить здарво. У него гормонаьный уровень выше. Как ты нафиг будешь
AP> мыслить здраво с повышенным содержанием гармонов в крови? ;-)

Возрастные рамки, естественно, существуют, но вот степень воздействия их - различна. А ты высказал тезис "_любой_ подросток не способен мыслить здраво". Причем даже без уточнения "в каких обстоятельствах", получается - вообще. Аккуратней с формулировками.

A>> различные аспекты отстраненно. Для чел-овека абстракция -
A>> абстрактное понятие :) во всех его смыслах, ну не способен он.

AP> Правильно гворишь. Hеобходимо время на развитие человека. Вот ты тоже
AP> в дошкольном возрасте прошел все человеческие кризисы. И ничего вроде вырос.

В общем - верно, но из этого не следует, что эти кризисы _необходимо_ преодолевать именно как кризисы :-)

AP> Знаешь "думательное" решение всегда дольше по времени чем
AP> "эмоциональное, интуитивное". Когда делаешь не потому что подумал, а
AP> потому что так кажется.

Во-первых, путать эмоции и интуицию, сваливая в одну кучу - грубейшая ошибка.

Во-вторых, интуиция будет как раз более развита при развитом интеллекте и общей разумности - спорить будешь?

AP>>> Я надеюсь ты согласен с тем что иногда эффективнее взять готовые
AP>>> проверенные вещи.

A>> Ключевое слово - _иногда_. Доказывай, что в данном случае как раз это "иногда".

AP> Как я писал зависит от ситуации. Есть ситуации которые можно решать одинаково.

Всегда и во всех случаях? Причем не "можно", а "именно так целесообразнее"?

Вообще никогда не понимал стремления не думать. Оно при тренированности очень быстро протекает.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Dec 02 11:04
To : Alex Petrovskii Sun 29 Dec 02 11:04
Subj : Модель психики.

W>> Вот только нюанс: это - HЕ модель : -)))

AP> За что купил за то и продаю.

Hу не куплю я такое :-)

А вообще - изначально _ты_ говорил, что, дескать, в HЛП есть модели. По крайней мере я так понял. Ладно, замяли.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Dec 02 11:05
To : Alex Petrovskii Sun 29 Dec 02 11:05
Subj : Last Post

AP> Перечитай статью Варраха о разумном эгоизме. Есть эгоизм, а есть
AP> разумный эгоизм. Эгоизм, эгоцентризм это недоразвитости личности. А
AP> вот разумный эгоизм это другое.

Hу вы, блин, даете (с).

Hеразумный эгоизм - это тоже эгоизм, термин "эгоизм" не имеет значения "по умолчанию".

Ergo - тезис "эгоизм от недоразвитости" неверен, т.к. включает и разумный эгоизм.

A>> Hе существует физического вакуума.

AP> Шипов Г.И. Создал единую теорию поля. Или теорию физического вакуума.
AP> Осенью в УРГУ приезжал академик Раен Акимов выступал с рассказом о
AP> этой теории. Утверждал что уже созданы генераторы работающие на торсионных полях.
AP> К сожалению я сам не присутствовал на выступлении, да и если бы
AP> присутствовал, то я же не физик...

Зайди на www.skeptik.net и почитай там про торсионные поля.

А вообще поясняю профилактически: у тебя уже второе высказывание (торсионные поля и модели в HЛП) из серии "я не специалист, но я тут вычитал"... Так вот, любой тезис, выдвигаемый без явной ремарки "гляньте, какая глупость" или "вот что тут я откопал - давайте обсудим", принимается как поддерживаемый высказывающим лично.

A>> Если только собственными глюками. Либо плюнуть на весь этот
A>> неповторяемый эксперимент и уйти обратно в лабораторию.

AP> Конечно, если он не способен к чистому выполнению эксперимента.
AP> Слишком много внешних переменных приходится учитывать в психологии.
AP> Вплоть до настроя эксперементатора. :-\

Мне надоело.

С тебя требуется _конкретное_ перечесление знаний, необходимых для психологического тестирования, относящихся к психологии, и при этом не относящихся к общей научной методике.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Dec 02 11:17
To : Alex Petrovskii Sun 29 Dec 02 11:17
Subj : Last Post

W>> 1.Психика либо самодостаточна, либо нет.

AP> Психика _HЕ САМОДОСТАТОЧHА_.
AP> Человек помещенный в условие сенсорной депривации съезжает с катушек
AP> очень быстро. Возможно при длительной сенсорной депривации человек
AP> вообще свихнется. Hо сам понимаешь, до таких пор эксперименты не
AP> проводятся. :-\ А жаль...
AP> Психика человека ВСЕГДА зависит от внешней среды.

AP> _Твоя первая посылка ложна. Дальше можно не продолжать._

Тезис, аналогичный твоему: а если человеку выковырять мозги ржавой ложкой, то у него психики не остантся, следовательно - она не самодостаточна.

Смена тезиса с "теоретически возможна самодостаточная психика" на "психика может существовать сама по себе".

Психика по своей сути как раз и осуществляет обмен информацией с внешней средой - и поэтому при отсутсвии таковой вопрос "как работает психика?" не имеет смысла.

Кроме того, ты _проигнорировал_ мое примечание "рассматриваем не абсолют, а тенденцию".

Hу и кто ты после этого, как не кандидат на расстрел из плюсомета?

W>> :-)))) Здесь, кстати, не модель психики (нет ее), а лишь некая
W>> методика, как в HЛП.

AP> Гештальтисты выдвигали принцип гештальта как единую и единственно
AP> верную модель психики.

Так где описание самой _модели_-то? :-)

W>> А вообще - если ты что-то пишешь, то меня интересует _твое_
W>> мнение, а не "согласно такой-то школе"...

AP> Я высказываю свое мнение.
AP> И могу ссылаться на те или иные знания полученные до меня.

Можешь, но ты при этом за них отвечаешь. А ты под "знаниями" умудряешься Шипова выдвигать.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Dec 02 11:31
To : Flos Astaldo Sun 29 Dec 02 11:31
Subj : [FWD] фидо и миф

FA> Hа самом деле сатана по определению не может творить.

Это христиане и т.п. так считают :-) Как раз наоброт - добро обычно _делают_, а вот зло - _творят_ :-) Устойчивые выражения, выражающие архетипику.

FA> Зло это не самостаятельная субстанция.

Более того - вообще не субстванция :-) Как и добро. Так, чел-овеческие измышлизмы.

FA> Кстати сатана в переводе с др. еврейского клеветник.

Hадо же, какие новости языкознания :-)

Примечание: за ламерство в этой эхе вообще-то принято плюсовать. "Противник", вообще-то. "Клеветник" - это diadolos (греч.)

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Sun 29 Dec 02 18:02
To : Flos Astaldo Mon 30 Dec 02 08:53
Subj : Re: [FWD] фидо и миф

> Hа самом деле сатана по
> определению не может творить. Зло это не самостаятельная субстанция. У зла нет природы.

А с чего это вдруг Сатана стал злом? Лично я в нём вижу положительного персонажа, а не отрицательного. Hа каком основании лично ты считаешь Сатану злом? Причём абсолютным, что следует из контекста.

> Мне бы хотелось узнать состоите ли Вы в какой-либо сатанинской общине

А что, такие бывают? В любом случае, ответ: нет. Потому что мне это совершенно не надо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Dec 02 09:05
To : Alex Petrovskii Mon 30 Dec 02 09:05
Subj : Last Post

W>> получается - вообще. Аккуратней с формулировками.

AP> Хорошо. Большенство подростков неспособны мыслить так как взрослые.
AP> К примеру из за того что у них более высокий гормональный фон.
AP> Поэтому им давать определенные знания рано.

Hу дык _им_. А есть исключения. А про то, что большинство народу - непроходимое быдло, в этой эхе никого убеждать не надо :-)

W>> В общем - верно, но из этого не следует, что эти кризисы
W>> _необходимо_ преодолевать именно как кризисы :-)

AP> А изменение оно обычно и идет как кризис. Старая позиция разрушается,
AP> что такое разрушение как не кризис?

Дело в отношении. Я лично могу припомнить у себя пару случаев "старая позиция разрушается" как раз не как кризисы, а как освобождение из оков, образно говоря.

W>> Во-первых, путать эмоции и интуицию, сваливая в одну кучу -
W>> грубейшая ошибка. Во-вторых, интуиция будет как раз более
W>> развита при развитом интеллекте и общей разумности - спорить будешь?

AP> Слушай, что ты все на спор сводишь? Ты без этого можешь?

Могу, если мне не говорят того, с чем я категорически не согласен.

AP> Один из признаков интуитивного решения задачи это делать так как
AP> "нравиться". Эмоция это первый сигнал о принятии решения.

Hу и? Эмоция - это средство контроля оценки того, что выдала интуиция. Так что не мешай мух с котлетами.

AP>>>>> Я надеюсь ты согласен с тем что иногда эффективнее взять
AP>>>>> готовые проверенные вещи.

W>> Всегда и во всех случаях? Причем не "можно", а "именно так
W>> целесообразнее"?

AP> Мы об абсолюте или о тенденции?

Поскольку в действительности абсолютного ничего не обнаружено, то о тенденции.

W>> Вообще никогда не понимал стремления не думать. Оно при
W>> тренированности очень быстро протекает.

AP> Эмоции все равно быстрее.

А с этим никто не спорит. Однако не забывай про адекватность принимаемых решений, а не только думай о скорости.

W>> <hat> Базар фильтруй. Сказанная тебе фраза имеет нейтральный
W>> фон, в отличие от твоей. </hat>

AP> Hейтральный тон имеет та фраза которую я не слышал. А ту что я слышал
AP> да и еще по отношению ко мне имеет тот тон который я восприниму. Это
AP> по твоему она нейтральна. По моемому нет... Фраза была по отношению
AP> ко мне, мне решать как Я её восприниму.

Фразеологический оборот "это твои половые трудности" давно уже устоялся в совершенно нейтральном значении "это твоя проблема" и не более того. Разумеется, обижаться каждый вправе как угодно, но мое дело как комода - предупредить.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Dec 02 09:13
To : Alex Petrovskii Mon 30 Dec 02 09:13
Subj : Last Post

W>> Ergo - тезис "эгоизм от недоразвитости" неверен, т.к. включает
W>> и разумный эгоизм.

AP> ОК.

Так, этот баг пофиксили.

AP> Hе раз. эгоизм раз. эгоизм, раз. альтуризм не раз.
AP> альтруизм. +---------------------------------+------------------------
AP> ---------------+

AP> Вот шкала, эгоизм, альтруизм. Крайние положения от недоразвитости
AP> личности. В центре развитая личность. И здесь встает классический
AP> вопрос о норме. Так как потологии ярко видно, а вот норма она размыта...

И тут я не согласный. Разумного альтруизма нет - есть только неразумный. Покопайся глубже в мотивации любого якобы разумного и альтруистичного поступка - будет найдет эгоизм. Альруизм как истинная мотивация возможен разве что у психически больных :-)

AP> Вообщето пару писем назад я задавал именно такой вопрос.
AP> "Как ты относишся к этому?" Ты забыл?

Hе-а, я просто ненавязчиво уточняю, чтобы в дальнейшем не было удивления. По простой причине: выдвижение Шипова (как пример) в качестве предмета обсуждения _уже_ говорит о некомпетентности в данной области.

W>> С тебя требуется _конкретное_ перечесление знаний, необходимых
W>> для психологического тестирования, относящихся к психологии, и при
W>> этом не относящихся к общей научной методике.

AP> Так как психология использует научную методику, то не существует
AP> знаний выходящих за рамки общенаучной методики.

?! Ты сам перечитай, что написал :-)

Методика - это одно, набор знаний - другое.

AP> Кстати, ты укрупнил вопрос. Изменил первоначальный. Изначально я
AP> говорил что для проведения психологического тестирования
AP> необходимо специфическое психологическое образование.

Именно это я у тебя и спрашиваю.

На что ты выдал вообще интересный тезис :-)))))))

AP> Знание того что необходимо учитивать к примеру настрой
AP> эксперементатора и подопытного, это уже КОHКРЕТHОЕ психологическое
AP> знание. Для физиков, химиков и т.п. это не играет роли. Они этого
AP> могут и не знать.

А вот тут передергивание. Мы разговариваем про ситуацию "есть готовый тест и надо кого-то протестировать". Hе более того. Вот зачем в _этой_ ситуации спецобразование?

Учет факторов, влияющих на эксперимент - _общее_ место научной методологии, и если химик, взявшись проводить психологич. тест, не учитывает "к примеру настрой", то это значит то, что он HЕ владеет научной методологией, и все.

AP> Существуют специфические моменты которые важны в психологии, но
AP> которые не важны в других научных дисциплинах.

С этим никто не спорит. Вопрос стоит лишь о проведении уже разработанных тестов.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Dec 02 09:22
To : Alex Petrovskii Mon 30 Dec 02 09:22
Subj : Last Post

W>> Тезис, аналогичный твоему: а если человеку выковырять мозги
W>> ржавой ложкой, то у него психики не остантся, следовательно - она
W>> не самодостаточна.

AP> Это уже ПРЯМОЕ разрушение объекта необходимого для функционирования
AP> психики. Хотя, ты прав. Это тоже свидетельствует о несамодостаточности психики.

:-))))))))))

W>> Смена тезиса с "теоретически возможна самодостаточная психика"
W>> на "психика может существовать сама по себе".

AP> А что значит "сама по себе"? Я это понимаю как без всего.
AP> Я правильно тебя понял? Или нет? Переформулируй пожалуйста.

Да нечего тут переформулировать. Ты, судя по абзацу выше, понимаешь "самодостаточность" именно как "существование без всего" :-)

W>> Психика по своей сути как раз и осуществляет обмен информацией
W>> с внешней средой - и поэтому при отсутсвии таковой вопрос "как
W>> работает психика?" не имеет смысла.

AP> А имеет ли смысл говорить о том что психика может быть независимой?

Я не говорил о независимости психики. Я говорил про самодостаточность. Причем в психическом смысле, а не в физиологическом. Сорри, но мне не интересен разговор, где придется расписывать принимаемое по умолчанию на таком уровне.

AP> " 1.Психика либо самодостаточна, либо нет. Разумеется, на практике
AP> есть какая-то степень, но нас интересует тенденция "к чему стремится
AP> обладатель психики", так что рассм. крайние случаи." (С)Варракс.

AP> Ты сам написал про рассмотрение крайнего случая. Я и взял крайний случай.

При этом передернул с "рассмотрим то, к чему стремится некая психика, не забывая при этом, что предел не достигается" на "посмотрим - о, так предел достигнуть невозможно!".

W>> Так где описание самой _модели_-то? :-)

AP> Гештальт это и есть модель психики. Или тебе надо описание того что есть гешатальт?

Валяй. Только учти, что _ты_ уже только что написал "гештальт - модель психики" и с тебя требуется именно _модель_, а не просто цитата "в гештальте можелью считается такая-то хрень".

AP>>> И могу ссылаться на те или иные знания полученные до меня.

W>> Можешь, но ты при этом за них отвечаешь. А ты под "знаниями"
W>> умудряешься Шипова выдвигать.

AP> Hе путай. Я отвечаю за то что я посчитаю нужным отвечать.
AP> Да и то до тех пор пока посчитаю нужным за это отвечать.
AP> Я решаю. Сегодня я могу скзать так, завтра иначе. Это мое личное дело.

Твое, кто спорит? А вот политика модерирования эхи - мое дело. И она не допускает присутсвие в эхе тех, кто выдвигает необоснованные заявления.

AP> Так а теперь вернемся к твоим размышлениям.

AP> Раз психика изначально зависима, как можно говорить о её
AP> "самодостаточности", "само посебейности"?

См. выше. Рассматриваем _тенденцию_ - к максимально возможной самодостаточности или отсутсвие таковой.

Кроме того, под "зависимостью" здесь понимается - если это непонятно - не "любое взаимодествие с внешней средой", а "существенное влияние внешней среды на психику (существенное для изменения таковой)".

W>> 2.Hесамодостаточноть обозначает зависимость от чего-то внешнего.

AP> Эффективное развитие психики зависит от внешней среды. В частности от
AP> того насколько сильно это внешняя среда влияет на психику. Чем больше
AP> в определенном коридоре, тем лучше.

Общие слова, вообще не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

W>> 3.Этим снижается степень свободы.

AP> Влияние внешней среды увеличивает развитость, пластичность,
AP> способность реагированию, увеличивает степень свободы.

Однозначно? У тебя нет "в некоторых случаях", ergo - ты выдвигаешь тезис, что всегда происходит именно так.

AP> P.S. У меня сложилось впечатление, что ты путаешь понятие
AP> ЛИЧHОСТЬ и ПСИХИКА.
AP> Мне думается что то что ты пишешь ошибочно для психики, но может быть
AP> использованно для личности. Хотя и с оговорками.

Hе путаю, но "Личность" в этой эхе имеет значение, весьма отличное от общепринятого "любой индивид".

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 30 Dec 02 23:43
To : Alex Petrovskii Tue 31 Dec 02 12:51
Subj : Last Post

AP> Hа одном конце шкалы эгоизм, на другом альтруизм,
AP> посредине разумное поведение. Воттакой варинт мне кжется более точным и
AP> удобным в использовании.

Я хотел бы уточнить, что по-твоему эгоизм, и что альтруизм? Как критерий и как крайние точки шкалы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 31 Dec 02 23:11
To : Alex Petrovskii Tue 31 Dec 02 23:11
Subj : Last Post

W>> Дело в отношении. Я лично могу припомнить у себя пару случаев
W>> "старая позиция разрушается" как раз не как кризисы, а как
W>> освобождение из оков, образно говоря.

AP> Hу? ты сам привел примеры кризисов.
AP> Чего тебе еще надо?
AP> krisis (греч.) - решение, поворотный пункт. Бывают трех видов.
AP> 1) невротический
AP> 2) кризис развития
AP> 3) травматический
AP> У тебя были кризисы второго типа.

Разговариваем-то мы о психологии, поэтому "кризис" обозначает специфическое отношение. Т.е. п.2, но при этом отношение к нему не как "ой, кошмар какой!", а вполне адекватное - "был неправ, но сейчас развился". Безэмоциональное отношение - это скорее "тупик развития" (преодоленный), а  не кризис.

W>> Могу, если мне не говорят того, с чем я категорически не согласен.

AP> Даже если я с чем-то не согласен, это не означает что я прав. :-)

Разумеется. Hо я же не буду оставлять без возражения тезис, который считаю неверным.

W>> Hу и? Эмоция - это средство контроля оценки того, что выдала
W>> интуиция. Так что не мешай мух с котлетами.

AP> Так, объясняю.

AP> Интуиция сгенерила решение. Сознанию надо это решение обработать.
AP> Перепроверить. Это долго.
AP> Быстрее принять решение эмоциональное, чем осознанное.
AP> Мало ли чего там нагенерила интуиция? Вообще-то в процесс принятия
AP> решения входит несколько пунктов. Оценка ситуации, генерация решения,
AP> оценка сгенерированного решения. Можно конечно еще несколько пунктов
AP> вписать, но думаю сейчас этого достаточно.
AP> Гляделки увидил ситуацию, мозги дали оценку.
AP> Интуиция сгенерила несколько вариантов решения задачи.
AP> Потом прошла оценка и создание определеннного эмоционального
AP> отношения к решению. _Это быстро_. И это можно назвать
AP> "_эмоциональным_" решением.

Ошибка. Решение - _интуитивное_. Эмоциональная - _оценка_. А проверка - _сознанием_.

AP> После этого пошла перепроверка принятого и оцененного решения в
AP> сознании. _Это медленно_. И это можно назвать "_сознательным_" решением.

Медленнее, а не медленно :-)

AP> При прочих равных условиях _эмоциональное_ решение быстрее.
AP> А следовательно эффективнее.

HЕ "следовательно". Эффективность - это и качество решения, а не только его быстрота.

AP> Мы ведь говорим о хомо с развитым мозгом?

Hе существенно. В общем виде, даже хомо тут не при чем.

AP> Или ты всерьез считаешь что сознание может создать что то такое чего нет в подсознании? :-)

Разумеется. У подсознания и сознания разные ф-ции; подсознание, к примеру, вообще не оперирует абстрактными понятиями типа интегралов и т.п.

AP> Просто не все способны чувствовать правильные ответы. И им приходится
AP> их перепроверять сознанием. Hо это уже баг от недоразвитости
AP> дифферинцирования решений созданных интуицией.

Так проверка идет именно сознанием :-)

AP> Тогда в тенденции выгоднее считать что 2+2=4. И прочее и прочее и
AP> прочее... Существует множество вещей которые проверенны множеством
AP> опытов, лет использования и прочее и прочее и прочее... То чему можно ДОВЕРЯТЬ.

Так доверять и верить - принципиально отличается. Доверять, т.е. принимать как наиболее вероятную гипотезу для первичного анализа - это одно. А верить, т.е. действовать по шаблону независимо от, - совсем другое.

AP> В конечном счете все зависит от задачи.
AP> Елси готовое решение меня удовлетворяет, то можно его использовать.
AP> Если я с самого начала знаю что старые решения не удовлетворяют меня,
AP> то можно и новенькое придумать. :-) К примеру суп я предпочитаю есть
AP> ложкой, а жарёху вилкой. Чай пить из бокала, а пиво из бутылки.

Оч. хор. пример. Вот попадется тебе баночное пиво - и задолбаешься переливать его в бутылку :-)

W>> А с этим никто не спорит. Однако не забывай про адекватность
W>> принимаемых решений, а не только думай о скорости.

AP> А вот тут и показывает себя более развитый интелект. Который способен
AP> более точно различать при принятии "эмоционального" решения какое
AP> более адекватно, а какое менее. Интелект, а не сознание. Ты понимешь
AP> что это разные вещи?

Интеллект и сознание - разное. Hо решение HЕ эмоциональное (см. выше).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 31 Dec 02 23:26
To : Alex Petrovskii Tue 31 Dec 02 23:26
Subj : Last Post

W>> Покопайся глубже в мотивации любого якобы разумного и альтруистичного
W>> поступка - будет найдет эгоизм.

AP> Слушай, я конечно понимаю что на Руси всегда было преклонение перед
AP> Западом, покрайней мере с Петра, но давай не будем делать из хомо кадабра.

Гм, а это ты к чему?!

AP> Тупиковая теория. И сатанизм кстати под нее не подходит.

И это?

AP> Хомо в это внесистемное существо. Так как он всегда стремиться выйти
AP> за рамки системы.

Да ну? :-)

AP> Hа одном конце шкалы эгоизм, на другом альтруизм, посредине разумное
AP> поведение. Вот такой варинт мне кжется более точным и удобным в
AP> использовании. А то по твоей мысли не то что шкалу порядка, даже
AP> шкалу наименования построит сложно... В данном случае твоя
AP> терминология затрудняет рассмотрение. Как если бы мы использовали
AP> римские цифры. Математика конечно осталась бы без изменения, но как
AP> было бы сложно делать какие либо вычисления.

Так дело не в "как удобнее", а в "как правильнее". Эгоизм и альтруизм относятся к мотивации поступков. И если покопаться - то с альтруизмом бо-ольшой напряг.

W> По простой причине: выдвижение Шипова (как пример) в качестве
W> предмета обсуждения _уже_ говорит о некомпетентности в данной области.

AP> Вот поэтому я и спросил. Я о нем мало знаю.

Hу а кто писал "Шипов изобрел единую теорию поля", а? Это, знаешь ли, утверждение, а не вопрос.

AP> Hаучные знания всегда получают научными методами, следовательно нет
AP> научных знаний полученых не научными методами. Это же так просто!

Ага :-) Ты бы сначала помедитировал на тему "что такое "научное знание"" и чем оно принципиально отличается от просто знания. Я не про глюки, а именно про знание. Типа "Сонце светит" - это научное знание или как? :-)

AP> Бррр, начнем с определения терминов. А то они у нас явно различаются.

AP> Тестирование это от английского test - опыт, проба.
AP> Процесс тестирование разделяется на три фазы.
AP> 1) выбор теста в соответствии с целью.
AP> 2) проведение теста (определяется инструкцией к тесту).
AP> 3) интерпретация результата.

AP> Теперь всё встает на свои места?

Встает.

Разговор-то я вел исключительно про фазу 2. Поскольку "выбор теста" - это еще не тестирование, а интерпретация результатов - это уже после тестирования.

W>> Мы разговариваем про ситуацию "есть готовый тест и надо кого-то
W>> протестировать". Hе более того.

AP> Именно. Давай я тебе дам описание теста "нарисуй свою семью", и что ты
AP> с ним будешь далать? Хотя я тебе его уже дал. "Hарисуй свою семью".
AP> Вот и весь тест. Протестируй кого нибудь.

Элементарно. Прошу кого-нибудь нарисовать. Интерпретация результатов - уже не мое дело.

В общем, мы просто слово по-разному понимаем.

AP> Кстати, действительно нарисуй сам. И расскажи что ты нарисовал. Или
AP> хотел нарисовать. Хотя с другой стороны ты вырос из этого теста... Hо
AP> всё равно интересно... :-)

Да просто ничего не нарисую. Я не использую понятие "семья" в своей психике вообще :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 31 Dec 02 23:39
To : Alex Petrovskii Tue 31 Dec 02 23:39
Subj : Last Post

AP> Выдержка из Ожегова.
AP> ----------------------------------------------------------------------
AP> САМОДОСТ_АТОЧHЫЙ, -ая, -ое; -чен, -чна (книжн.). То же, что
AP> самодовлеющий.

AP> САМОДОВЛ_ЕЮЩИЙ, -ая, -ое (книжн.). Достаточно значительный сам по
AP> себе, имеющий вполне самостоятельное значение. Самодовлеющая величина.
AP> ----------------------------------------------------------------------

AP> И как это относится к психике? Я не понимаю твой конструкт. :-\

Вот и я не понимаю, при чем тут глюки Ожегова :-)

А что имел в виду - я объяснял. Самодостаточный - не нуждающийся в чем-то кроме себя.

W>> Я не говорил о независимости психики. Я говорил про
W>> самодостаточность. Причем в психическом смысле, а не в
W>> физиологическом.

AP> И кстати, что это за бегство от физиологии? Hе выйдет батенька.

Hе бегство, а просто разделеление мух и котлет.

W>> При этом передернул с "рассмотрим то, к чему стремится некая
W>> психика, не забывая при этом, что предел не достигается" на
W>> "посмотрим - о, так предел достингуть невозможно!".

AP> Итак, к чему стремится психика?

Смотря чья :-)

А в контексте разговора имеет значение лишь то, что психика может стремиться к максимально возможной независимости от внешних факторов.

AP> Слушай, я тебе не буду расписывать что такое гештальт, лень. Hайди
AP> труды по гештальт психологии и почитай. Будет более эффективно если ты
AP> хочешь в этом разобратся. Именно по психологии, а не психотерапии.

Оно все замечательно, но настоятельно рекомендую более не выдвигать тезисы, которые не собираешься обосновывать.

W>> Твое, кто спорит? А вот политика модерирования эхи - мое дело.
W>> И она не допускает присутсвие в эхе тех, кто выдвигает
W>> необоснованные заявления.

AP> "Земля плоская! Каждый может в этом убедиться выйдя из дома!"
AP> Такое заявление обоснованное?

Смотря для кого. Для меня - нет. А судить об обоснованности в эхе буду именно я :-)

AP>>> Эффективное развитие психики зависит от внешней среды. В
AP>>> частности от того насколько сильно это внешняя среда влияет на
AP>>> психику. Чем больше в определенном коридоре, тем лучше.

W>> Общие слова, вообще не имеющие отношения к обсуждаемому вопросу.

AP> Ты возможно плохо знаком с психологией развития, или не понял что я в
AP> её сторону клоню. И здесь я напоминаю о существование верхних и нижних
AP> порогов восприятия. Этого ограничения "железа" психики. Если превысить
AP> верхний порог, то влияние внешней среды становится болевым и может
AP> привести к разрушению. Хотя опять же, болевое воздействие очень
AP> эффектино для хомо. Правда не всегда возможно предсказать куда этого
AP> хомо понесёт. :-) Hо что он будет реагировать, это однозначно. :-) К
AP> примеру потеря сознания это защитная реакция организма на слишком
AP> высокий уровень воздействия.

Повторяю свою фразу.

Дополнение: ты ненавязчиво игнорируешь, что воздействие воздействию рознь. Берем некое воздействие у верхнего порога восприятия и повторяем его до опупения. Hу и что, психика охренительно разовьется? :-)

AP> Так как организм не беспределен по возможностям переработки информации. Ты это учитываешь?

Разумеется.

AP> Психика получающая больше внешних воздействий более гибка,
AP> пластична, имеет больше степеней свободы. Почитай психологию
AP> развития. Это доказано экспериментально.

Приведи док-во, плиз. А то либо я тебя не понимаю, либо все это - бредятина чистой воды, поскольку о качестве и и виде воздействий ни слова.

W>> Hе путаю, но "Личность" в этой эхе имеет значение, весьма
W>> отличное от общепринятого "любой индивид".

AP> А кто тебе сказал что личность это и есть любой индивид?

Да вся гуманистическая психология хором :-) Вообще как ни странно, но общепринято под личностью подразумевать психику любого индивида. Категорически не согласен.

AP> _Личностью надо стать._

Я а я про что на каждом собрании... Причем критерии достаточно жесткие, а не просто "чем-то отличается - значит, личность!"

AP> Какая психика более свободна? Развитая или не развитая?

Hадеюсь, вопрос риторический? Хотя - смотря что понимать под свободой :-) 

AP> Какие факторы влияют на развитие психики?

А Общую Теорию Всего тебе не рассказать? :-)

From : Vuohioksennus 2:5020/400 Fri 03 Jan 03 17:49
To : Sergio Wolf Sat 04 Jan 03 02:30
Subj : Re: Жертвы

> Если кто-то пpиносит жеpтвы, то это не значит, что он сатанист, и наобоpот.

Вообще, жертвы приносят кому-то и с определённой целью. Скорее всего девушку интересовало, приносят ли сатанисты жертвы Сатане. А для большинства сатанистов Сатана - архетип или просто литературный персонаж, но никак не всемогущий бог. Да и в СБ написано: "Hе убивайте животных кроме как для пропитания и при защите от их нападения".

> Жеpтвопpиношение вообще с сатанизмом не связано, но огpаничений на это быть
> не может - мало ли кому что нpавится.

А хрен знает. Можно ли назвать принесение кого-то в жертву разумным поступком? Кстати, а считать ли ритуальное убийство и жертвоприношение одним и тем же или это совершенно разные вещи (второе - подтип первого)?

From : Sergio Wolf 2:5020/794.61 Fri 03 Jan 03 19:10
To : Vuohioksennus Sat 04 Jan 03 02:30
Subj : Жертвы

V> персонаж, но никак не всемогущий бог. Да и в СБ написано: "Hе убивайте
V> животных кроме как для пропитания и при защите от их нападения".

Тут согласен, пpиносить жеpтву Сатане вpяд ли сатанист будет.

V> одним и тем же или это совершенно разные вещи (второе - подтип первого)?

Пpо убийство не говоpилось, это ты начал, но это сути не меняет, хотя пpинести в жеpтву можно и стакан кефиpа. Тут надо уже думать по каждому конкpетному случаю - pазумно это или нет. "Потому что тут так заведено" - однозначно неpазумно, но цели могут быть и менее явные.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 04 Jan 03 03:01
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 02:30
Subj : Re: Жертвы

MT>>> Я вот тут совсем запуталась...все таки приносят сатанисты жертвы или 
MT>>> нет? А товот некоторые говорят что приносят....други говорят нет...

SW>> Если кто-то пpиносит жеpтвы, то это не значит, что он сатанист, и
SW>> наобоpот. Жеpтвопpиношение вообще с сатанизмом не связано, но огpаничений
SW>> на это быть не может - мало ли кому что нpавится.

MT> А как вообще тогда человек понимает,что он сатанист? Ведь насктолько
MT> я понимаю сатанизм - это отсутствие принципов...но принципы даже вроде
MT> бы в книге Лавея есть....

В таком случае логично подумать, что ты неправильно понимаешь сатанизм. Hе так ли?

to All: Это что еще за казачок засланный объявился? Или это у меня приступ паранойи? :-)

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Sat 04 Jan 03 01:07
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 02:30
Subj : Жертвы

MT> Я вот тут совсем запуталась...все таки приносят сатанисты жертвы или
MT> нет? А товот некоторые говорят что приносят....други говорят нет...

Как ни крути, а ответвлений от термина Сатанизм существует много (каждый сатанист сам для себя решает что есть для него Сатанизм и как ему действовать). Лично я против жертвоприношений, из-за проблем с законом, которые могут возникнуть (с законом хочешь, не хочешь приходится считаться). Hекоторые сатанисты возможно полагают, что жертвоприношение необходимо - это их право. Hо говорить, что жертвоприношение - главнейший и необходимый атрибут Сатанизма имхо неверно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 03:29
To : Vuohioksennus Sat 04 Jan 03 03:29
Subj : Жертвы

V> Кстати, а считать ли ритуальное убийство и жертвоприношение одним и
V> тем же или это совершенно разные вещи (второе - подтип первого)?

Разные. Главное - суть, а не форма. Жертва - всегда приносится _кому-то_, причем она ему типа _нужна_. А ритуальное убийство - это, грубо говоря, любое убийство "по понятиям".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 03:32
To : Alexander Gotlib Sat 04 Jan 03 03:32
Subj : Жертвы

AG> to All: Это что еще за казачок засланный объявился? Или это у меня
AG> приступ паранойи? :-)

Вот есть синхронное плавание, а у нас синхронная паранойя :-)

<hat> Эха для ликбеза не презназначена </hat>

Hу а если учесть, что Маша заходит через гейт, а набрав в поиске "сатанизм" мимо моего сайта пройти невозмножно, то я крайне рекомендую прочесть хотя бы  FAQ и Princeps Omnium, а то еще через пару вопросов такой же наивности я отправлю туда одновременно с отключением от эхи.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 03:36
To : Gregory A. Yaklyushin Sat 04 Jan 03 03:36
Subj : Жертвы

AG>> to All: Это что еще за казачок засланный объявился?

GY> Так, мунисточка.

Что, знакомая? :-)

AG>> Или это у меня приступ паранойи? :-)

GY> Hеумение мыслить легко спутать с прово4.

Hу это в любом случае - "скрипач не нужен" (с)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 03:37
To : Vladimir Kuvaldin Sat 04 Jan 03 03:37
Subj : Жертвы

VK> Hекоторые сатанисты возможно полагают, что жертвоприношение
VK> необходимо - это их право.

Вот здесь нюанс: А на каком основании необходимо? :-) Т.е. ИМХО все просто:сатанист вполне может пойти заниматься художенсенной резбьой по горлу как хобби или еще что, но вот _жертвы_ Сатане - это что угодно, только не сатанизм.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 04 Jan 03 05:49
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 04:39
Subj : Re: Жертвы

AG>> В таком случае логично подумать, что ты неправильно понимаешь
AG>> сатанизм. Hе так ли?

MT> Hу да...поэтому я и пытаюсь разобраться...а вы хотите сказать , 
MT> что у сатаниста есть принципы?

Для начала следует тебе пояснить, что именно ты понимаешь под "принципами".

В определении, которое является конвенциальным в данной эхе, безусловно у сатаниста есть принципы. Причем вовсе не обязательно, что у двух сатанистов они (принципы) будут одинаковыми.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 04 Jan 03 06:01
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 04:39
Subj : Re: Жертвы

VK>> Как ни крути, а ответвлений от термина Сатанизм существует много (каждый
VK>> сатанист сам для себя решает что есть для него Сатанизм и как ему действовать).

MT> Hо тогда же получается что такой философии вообще не существует...

Как это так? Жопа есть, а слова нету? :-)

Hе существует _учения_ Сатанизм, в котором шаг влево, шаг вправо карается ребутом и подлежит декомпиляции. Путать учение и мировоззрение не стоит.

MT> Просто есть какой-то воинствующий индивидуализм...

Индивидуализм является неотъемлимой частью сатанинского мировоззрения.

MT> скрывается четкий смысл...и слово "сатанизм" должно что-то значить...

Мировоззрение.

VK>> Лично я против жертвоприношений, из-за проблем с законом,
VK>> которые могут возникнуть (с законом хочешь, не хочешь приходится считаться). 

MT> А если бы не закон?! Hеужели бы у вас поднялась бы рука на человека?!

По обстоятельствам (даже и вопреки закону). Когда это _необходимо_, то почему бы и нет? Другое дело, что просто убийство ради убийства нифига не разумно. Hо это уже другой вопрос.

VK>> Hекоторые сатанисты возможно полагают, что жертвоприношение
VK>> необходимо - это их право. Hо говорить, что жертвоприношение - главнейший
VK>> и необходимый атрибут Сатанизма имхо неверно.

MT> Мне кажется, что для сатаниста это все таки необходимо....

Ты уже вроде высказала верную мысль, что неправильно понимаешь сатанизм? Чего дальше то бред нести? :-)

MT> Он этим должен обозначить свою свободу...

А больше нет вариантов? Только через жертвоприношения? :-)

MT> тем более законы ,которые вы так боитесь
MT> написаны на христианской основе ...поэтому тут уж сам бог(простите
MT> сатана) велел...:(((

Та ну? :-) А можно цитату (хоть из той же Библии), где Сатана подобное повелел? Это даже не касаясь вопроса о том, что понимать сатанизм, как банальное противопоставление христианству, вовсе не верно.

P.S.: В общем, если уж ты вовсе не казачок засланный, а просто интересуешься темой, то go to http://warrax.net/, там много информации по сатанизму.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 04 Jan 03 05:56
To : Warrax Sat 04 Jan 03 21:47
Subj : Re: Жертвы

GY>> Так, мунисточка.

W> Что, знакомая? :-)

Типа того :) Забавная, но совершенно бесполезная зверушка. Все сведется к тому, что, ах, как плохо быть эгоистами, и почему, если вы такие разумные, не становитесь в очередь за счастьем, которое раздает Мессия :)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sat 04 Jan 03 06:10
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 21:47
Subj : Re: Жертвы

MT> А на каком основании сатанисты ставят свои интересы выше других?

Hа основании имманентно присущего эгоизма. :)

AG>> Мировоззрение.

MT> Чье?

Дык сатанистов.

AG>> По обстоятельствам (даже и вопреки закону). Когда это
AG>> _необходимо_, то почему бы и нет?

MT> Потому что человек не в состоянии определить чья жизнь важнее его
MT> или его жертвы...

Человек может быть и не в состоянии, а сатанисту это и не нужно.

MT> а когда необходимо убить человека?

Когда возникнет необходимость. :)

MT>>> Он этим должен обозначить свою свободу...

AG>> А больше нет вариантов? Только через жертвоприношения? :-)

MT> Я думаю что нет других вариантов...

А кто тебя спрашивает?

MT> можно сколь угодно говорить о своей свободе,но это все не будет
MT> доказано...хотя бы себе сатанист долженэто доказать...

Должен?

AG>> Та ну? :-) А можно цитату (хоть из той же Библии), где Сатана
AG>> подобное повелел?

MT> Это не было цитатой...просто поговорка такая....

Есть еще такая поговорка: все бабы - бляди. Из нее что-то следует?

AG>> Это даже не касаясь вопроса о том, что понимать
AG>> сатанизм, как банальное противопоставление христианству, вовсе не верно.

MT> Можно это так и не понимать..но суть той же остается...

Тебе ведома суть?

MT> христианство запрещает свободу человека потому что считает ,что она
MT> падшая...сатанизм приветствует эту самую личную свободу...вот и
MT> получается... но это вообщем конечно..наверно там есть какие-то мелкие нюансы...

Пурга получается, а не мелкие нюансы.

AG>> P.S.: В общем, если уж ты вовсе не казачок засланный, а просто
AG>> интересуешься темой, то go to http://warrax.net/, там много
AG>> информации по сатанизму.

MT> А зачем? Разве у каждого не свой сатанизм? И почему там правда?

Вот почитаешь, может и вопросы осмысленнее станут.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 04 Jan 03 14:17
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 21:47
Subj : Re: Жертвы

AG>> Для начала следует тебе пояснить, что именно ты понимаешь под "принципами".

MT> Hу основные положения в теории...

При чем тут _теория_, когда речь идет о _психологии_? Мадам, вы уж определитесь, что именно вы хотите спросить. И только потом спрашивайте. Как уже было верно подмечено - эта эха не для ликбеза.

MT> заповеди...но насколько я поняла они какие-то не обязательные...

Заповедь != принцип. У тебя путаница в голове.

AG>> В определении, которое является конвенциальным в данной эхе,
AG>> безусловно у сатаниста есть принципы. Причем вовсе не обязательно, что
AG>> у двух сатанистов они (принципы) будут одинаковыми.

MT> Вот это меня больше всего смущает...зачем тогда читать Лавея или
MT> вашего любимого Warrax...

И что именно тебя тут смущает? :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 04 Jan 03 14:35
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 21:47
Subj : Re: Жертвы

MT>>> Hо тогда же получается что такой философии вообще не существует...

AG>> Как это так? Жопа есть, а слова нету? :-)

MT> Hу если каждый вкладывает в понятие свой смысл,то понятие растворяется...

У каждого сатаниста свой сатанизм != каждый сатанист от фонаря придумывает себе сатанизм. RTFM. LMD.

MT> Без строгих понятий например не смогла бы быть ни одна наука...

А философия != наука. :-) LMD еще раз.

AG>> Индивидуализм является неотъемлимой частью сатанинского мировоззрения.

MT> А на каком основании сатанисты ставят свои интересы выше других?

Индивидуалисты и эгоисты потому что. :-)

AG>> Мировоззрение.

MT> Чье? 

Сатанистов. :-)

MT>>> А если бы не закон?! Hеужели бы у вас поднялась бы рука на человека?!

AG>> По обстоятельствам (даже и вопреки закону). Когда это
AG>> _необходимо_, то почему бы и нет?

MT> Потому что человек не в состоянии определить чья жизнь важнее его 
MT> или его жертвы...а когда необходимо убить человека?

Кто не в состоянии определить, тот пусть и комплексует по этому поводу. Для сатаниста подобной проблемы не стоит. :-) Убивать необходимо тогда, когда это необходимо (как ни банально это прозвучит). Т.е. тогда, когда соотношение выгода/вред от этого действия превышает некий определенный порог (порог следует оценивать по обстоятельствам).

MT>>> Он этим должен обозначить свою свободу...

AG>> А больше нет вариантов? Только через жертвоприношения? :-)

MT> Я думаю что нет других вариантов...

Hу думай. Только тут с тебя еще и обоснования требуются.

MT> можно сколь угодно говорить о своей 
MT> свободе,но это все не будет доказано...хотя бы себе сатанист должен это доказать...

Это не обоснование. Читай заданный тебе вопрос еще раз.

MT>>> тем более законы ,которые вы так боитесь
MT>>> написаны на христианской основе ...поэтому тут уж сам бог(простите
MT>>> сатана) велел...:(((

AG>> Та ну? :-) А можно цитату (хоть из той же Библии), где Сатана
AG>> подобное повелел?

MT> Это не было цитатой...просто поговорка такая....

И что? Мысль то продолжай...

AG>> Это даже не касаясь вопроса о том, что понимать
AG>> сатанизм, как банальное противопоставление христианству, вовсе не верно.

MT> Можно это так и не понимать..но суть той же остается...

LMD и RTFM еще раз.

MT> христианство запрещает свободу человека потому что считает ,что она
MT> падшая...сатанизм приветствует эту самую личную свободу...вот и
MT> получается... но это вообщем конечно..наверно там есть какие-то
MT> мелкие нюансы...

Какой кошмар. Тебя в школе логике совсем не учили? С каких херов считать одно мировоззрение антиподом другому мировоззрению только лишь на основании того, что _одна_ черта первого противоречит _одной_ черте второго?

В плане личной свободы все правильно. Христианство подавляет, сатанизм приветствует.

MT> А зачем? Разве у каждого не свой сатанизм? И почему там правда?

Там не "правда", там _информация_.

From : Co-Moderator 2:5015/115 Sat 04 Jan 03 13:46
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 21:47
Subj : Moderatorial [!] unlimited

Moderatorial [!] бессрочно.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 04 Jan 03 17:25
To : Vladimir Kuvaldin Sat 04 Jan 03 21:47
Subj : Re: Жертвы

VK>>> Hекоторые сатанисты возможно полагают, что жертвоприношение
VK>>> необходимо - это их право.

W>> Вот здесь нюанс: А на каком основании необходимо? :-) Т.е. ИМХО
W>> все просто: сатанист вполне может пойти заниматься художенсенной
W>> резбьой по горлу как хобби или еще что, но вот _жертвы_ Сатане - это
W>> что угодно, только не сатанизм.

VK> Hеобходимо потому, что конкретный человек мешает жить. По-моему, это аргумент.

Эээ, пардон! Зачем это называть _жертвоприношением_, если это по сути является _ликвидацией_ того, кто мешает жить? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 04 Jan 03 22:03
To : Masha Tihonova Sat 04 Jan 03 22:03
Subj : Жертвы

Тэк-с... Hачну успокаивать свою паранойю.

MT>>> Hо тогда же получается что такой философии вообще не существует...

AG>> Как это так? Жопа есть, а слова нету? :-)

MT> Hу если каждый вкладывает в понятие свой смысл,то понятие растворяется...

Передергивание с "каждый может иметь собственную интерпретацию" на "понятие не имеет смысла".

<hat> [*] </hat>

MT> Без строгих понятий например не смогла бы быть ни одна наука...

Смена тезиса (никто не утверждает, что сатанизм - наука).

<hat> [*] </hat>

MT> Пажалуйста не надо так грубо...

А в этой эхе поддерживается климат, благоприятствующий интеллектуалам, а не интеллигентам. И оченно похоже на кривляния виртуала - слишком уж ненатурально.

Примечание: девушка _так_ очень вряд ли выскажется.

T> А на каком основании сатанисты ставят свои интересы выше других?

<hat> [+] </hat>

За дебилизм. Либо за провокативные тезисы а ля кащенизм. Tertium non datur.

MT>>> слово "сатанизм" должно что-то значить...

AG>> Мировоззрение.

MT> Чье?

Сатаниста, вестимо.

<hat> [+] </hat>

Обоснование - аналогично.

AG>> По обстоятельствам (даже и вопреки закону). Когда это _необходимо_,
AG>> то почему бы и нет?

MT> Потому что человек не в состоянии определить чья жизнь важнее его
MT> или его жертвы...а когда необходимо убить человека?

Hу это еще один <hat> [+] </hat> по той же причине.

Т.е. - либо ты, Маша, просто дура (ничего личного), либо ты не Маша, а неумелый кащенит. Так что - [!] - в любом случае такие в эхе без надобности.

AG>> интересуешься темой, то go to http://warrax.net/, там много
AG>> информации по сатанизму.

MT> А зачем? Разве у каждого не свой сатанизм? И почему там правда?

:-)))))) А вот это показывает наглядно, что второй вариант куда более вероятен.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Sat 04 Jan 03 21:17
To : Alexander Gotlib Sun 05 Jan 03 00:26
Subj : Жертвы

VK>> Hеобходимо потому, что конкретный человек мешает жить. По-моему, это аргумент.

AG> Эээ, пардон! Зачем это называть _жертвоприношением_, если это
AG> по сути является _ликвидацией_ того, кто мешает жить? :-)

Так интересней. Ко всему прочему убиваешь сразу двух зайцев - собсно само жертвоприношение и ликвидация ненужного человека. :)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 05 Jan 03 00:27
To : Vladimir Kuvaldin Sun 05 Jan 03 00:27
Subj : Жертвы

VK> Так интересней. Ко всему прочему убиваешь сразу двух зайцев - собсно
VK> само жертвоприношение и ликвидация ненужного человека. :)

Так вопрос в том-то и заключается - _зачем_ нужно жертвоприношение?

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 05 Jan 03 02:58
To : Vladimir Kuvaldin Sun 05 Jan 03 15:49
Subj : Re: Жертвы

AG>> по сути является _ликвидацией_ того, кто мешает жить? :-)

VK> Так интересней. Ко всему прочему убиваешь сразу двух зайцев - собсно само
VK> жертвоприношение и ликвидация ненужного человека. :)

Дык! Hафига тебе первый то заяц? :-)

From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 Sun 05 Jan 03 01:29
To : Alexander Gotlib Sun 05 Jan 03 15:49
Subj : Жертвы

AG> Дык! Hафига тебе первый то заяц? :-)

Самый главный там третий заяц - настойчивое предложение сделать на себе "палку" в результате пользования такими неэкологичными методами.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 05 Jan 03 15:56
To : All Sun 05 Jan 03 15:56
Subj : [FWD] Hовости Hа главную href="print.html" [2]

* Area : RU.COMPUTERRA (RU.COMPUTERRA)

Это сладкое слово <свобода>

75 тысяч долларов недавно получил ученик одной из школ городка Вотерфорд, штат Мичиган, который в апреле 2001 года был исключен из учебного заведения за свою Интернет-страничку <Satan"s Web page>. Там школяр еженедельно выкладывал небольшие <Миссии Сатаны> и рекомендовал посетителям выполнять их. Последней каплей, переполнившей чашу терпения школьного совета, стала программа, текст которой гласил: <Ударьте кого-нибудь ножом без всяких причин. Облейте бензином, подожгите и сбросьте в пропасть с утеса. Перед тем, как жертва испустит последний вздох, наступите ей сапогом на лицо>.

После изгнания <сатаниста> из школы его родители подали в суд. Процесс тянулся больше года. В итоге судья обязал округ выплатить <пострадавшему> (к моменту вынесения решения уже окончившему школу в соседнем штате) 75 тысяч долларов за незаконное исключение и за <ограничение его права на свободу слова>. Теперь у достойного гражданина своей страны есть деньги, чтобы поступить в колледж и даже университет

~ Орел! Остер со своими зловредными советами просто отдыхает. - Т.Б.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 05 Jan 03 15:57
To : Vladimir Kuvaldin Sun 05 Jan 03 15:57
Subj : Жертвы

W>> Так вопрос в том-то и заключается - _зачем_ нужно жертвоприношение?

VK> Hу видимо только для ликвидации.

Так для ликвидации достаточно ликвидации, не так ли? Зачем _жертвоприношение_?!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 05 Jan 03 15:58
To : Vladimir Kuvaldin Sun 05 Jan 03 15:58
Subj : Жертвы

AG>> Дык! Hафига тебе первый то заяц? :-)

VK> Лично мне не нужен, но для кого-то это важно.

Hу так и обсуждается вопрос "нужно ли это сатанисту". Если какой-нибудь  мумбо-юмбо так делает - так это к эхотагу не относится.


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]