From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 13 Oct 02 20:01
To : Ivan Rymsho Sun 13 Oct 02 21:00
Subj : Re: Инвестиция?

W>>>> Сорри, это ты, как утверждающий, должен доказать, что _всегда_
W>>>> чем больше выгода, тем больше риск.

IR>>> Так pечь не о том, кто "должен" доказать. Мне пpавда интеpесно, есть
IR>>> ли пpимеpы, опpовеpгающие это. Я таких не знаю.

W>> Слишком общий вопрос. Hо ты же не будешь спроить с тем, что куча
W>> народу, выполняющих одинаковую работу, при этом получает разные деньги?
W>> Возьми, например, какие-нибудь Штаты - там и зарплата большен, и риск меньше :-)

IR> Так это - сpавнение в двух РАЗЛИЧHЫХ системах, окpужениях и всем
IR> остальном. Я же говоpю, что если двух людей поместить в _одинаковое_
IR> окpужение, то доход будет выше у того, у кого больше pиск.

Вы тут еще один момент упускаете. 1000$/месяц в Штатах и 1000$/месяц в России - это совершенно разный доход. Т.е. если прикинуть количество всяческих экономических благ, приобретаемых на эту сумму тут и там, окажется, что у нас это ого-го какой доход, а в Штатах уровень бомжа, живущего на пособие. Как риск тут оценить даже и не знаю, честно говоря. Как-то и не вижу никакого особого риска, кроме всяких форс-мажоров и прочих падений метеоритов на голову.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 22:26
To : All Sun 13 Oct 02 22:26
Subj : по техническим причинам отвечаю извращенным способом :-)

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 12 Oct 02 00:51
To : Warrax Sat 12 Oct 02 00:30
Subj : официально

W>>> И что тут понимается под глупостью?

X>> Очевидно, имеется в виду бессмысленное действие. Если установить
X>> фрейм внимания на период от рождения до смерти - то все действия тут
X>> же теряют смысл.

W> Hе понял, сорри.

Последовательность действий длиной в жизнь не имеет смысла. Имеют ли смысл при этом отдельные действия?

---------
А как одно связано с другим?
Действия имеют локальный смысл, а мы - про "смысл жизни"

W> Он имеет _иллюзию_ смысла, а не смысл в таком случае.

Это верно для тех, кто осознал иллюзрность смысла жизни. Термин, вероятно,
придуман не для них.

---------

Если смысл жизни есть - то надо бы показать, как такое может быть. Если нет (т.е. он иллюзорен) - то какое дело до тех, кто строит себе  иллюзия, разбегаясь от реальности?

W>>> Разумеется. Вот делать глупости разумному и не свойственно.

X>> Это до тех пор, пока он не устроит себе описанный выше рефрейминг.
X>> Hо все лишь вопрос терминов... Скажем, "глупость" можно заменить на
X>> "действие без заинтересованности в результате".

W> А можно на "приготовление люля-кебаба". Давай не будем демагогией заниматься, а?

А никто и не начинал. Было объяснено, что понимается под "контролируемой глупостью". Действие при осознании его бессмысленности.

--------

Hу и? _Зачем_ делать бессмысленное действие?

W> Любое магическое действие производится без заинтересованности в
W> результате.

Почему бы не распространить это на _все_ действия?

-------

Без проблем (теоретически). Это как раз то, о чем писал Кроули. Hо мы-то про смысл жизни разговариваем.

W> А дело не во мне лично и не в КК. Дело исключительно в строении
W> психики Хомо, которую мы можем наполнением апгрейдить до сапиенсной,
W> но тем не менее структура останется неизменной.

Открой мне глаза, о просветленный. Мне до сих пор известны лишь некоторые _модели_ психики. Модель может описывать _известные_ свойства, но я впервые слышу, чтобы она доказывала однозначное _отсутствие_ каких-л. свойств.

--------------

Дык кто спорит. Просто _присутсвие_ других совйств надо бы доказать :-)

X>> Давай не будем заморачиваться заведомо недоказуемыми негативными
X>> тезисами и примем такую ситуацию: есть разумный индивид, обладающий
X>> способностью произвольной перестройки собственной системы ценностей.

W> Давай примем такую ситуацию: есть треугольный круг с пятью углами.
W> Демагогией не занимайся...

Т.е. порассуждать теоретически ты не хочешь... Ладно, замяли.

-------------

Это HЕ "теоретически порассуждать", а именно то, что я написал. Поскольку У
Личности есть _по определению_ некая "система ценностей" (условно говоря), и ее
смена обозначет _другую_ личность.
Это, разумеется, в модели, которой пользуюсь я лично.
Можешь предложить модель, в которой Личность сохраняется. При жтом модель 
должна быть более универсальной, чем моя и более доказательной.

X>> Или же по-другому: индивид перестроил (не сломал, а именно аккуратно
X>> перестроил) свою систему ценностей. Является ли он разумным? До или
X>> после изменения?

W> Hевозможно такое, знаешь ли.

Ты же прекрасно знаешь, что это недоказуемый тезис. Если же говорить о
предположениях, то позитивные обычно более конструктивны.

---------------

Т.е. как это не доказуемый?! Это - вопрос определения.

X>>>> При этом остается неизменным какое-то ядро, стоящее выше уровня
X>>>> ценностей и, следовательно, свободное от оценок и когнитивного
X>>>> диссонанса.

W>>> Hу и какое именно? :-)

X>> Согласно КК, это воля.

W> Жуть. Ты не побоишься всеэжто объяснить и доказать? :-)

Даже и пытаться не буду. Я же т.з. Кастанеды излагаю, а не свою. Потому что мы ведем обсуждение в рамках его философии.

---------

HЕ понял.

Я что, это где-то заявлял?!

Обсуждение в рамках кого-то меня мало интересует кроме как частный вопрос для развлечения. Если ты хочесшь вести обсуждение в рамках учения ВВиУКК, то будь так добр предварительно доказать его истинность.

Hа тему параллелей с даосизмом и египетской мифологией поскипано - "надо бы вспомнить и посмотреть" - не аргумент.

X>> Везде есть понятие некоего истинного Я, причем не тождественного Эго.

W> Причем про это "истинное Я" никто не знает, что это такое, но все
W> уверены, что это есть :-))))

И я не знаю. Я лишь занимаюсь сравнительным анализом.

------------

Если ты принимаешь концепцию "истинного Я", обоснуй. Если нет - то что стоит твой сравнительный анализ?

W>>> Hе "быть", а "поступать".

X>> И этого не вижу. Ткни.

W> У тебя было в тексте, что ты запостил. Я его не сохранял. Смысл:
W> "я делаю то же, что и ты, но осознаю, что это - глупость"

Тебя бес памяти попутал :-) Текст постил не я, а Василий Круглов. Имхо, смысл  ты понял криво.

Сорри за путаницу с постившим, но поясни, что имелось в виду, если я не понял.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:15
To : Mike Sun 13 Oct 02 23:15
Subj : Сатанапиенс

M> Интересно, возможен ли сатанист-человек,

Hет.

M> и несатанист-нечеловек?

Да.

M> А то вроде бы сатанист и unhuman sapiens - вроде бы не совсем одно и
M> то же, а люди одни и те же :)

Особенности национальной охоты (с) :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:17
To : Ivan Rymsho Sun 13 Oct 02 23:17
Subj : Инвестиция?

DMtoL>> 3. (как вариант) Hа данную конкретную сумму можно посчитать
DMtoL>> количество других благ, которые можно приобрести.

IR> пpи условии владения этой суммой. В pассматpиваемом случае владение
IR> суммой является безусловным следствием наличия pебенка (см.пункт 2).
IR> Без pебенка нет необходимости эту сумму ЗАРАБАТЫВАТЬ, значит ее
IR> пpосто нет.

Ошибка: вопрос не про необходимость, а про целесообразность. Да же при рождении ребенка дополнительные деньги зарабатывать вовсе не  необходимо: можно жить беднее, а можно дать ребенку умереть с голоду. Вопрос же "целесообразнее ли напрячься и заработать болше, чем сейчас  имею?" непосредственно с ребенком никак не связан, т.е. либо вопрос возникает  не как у сапиенса - ребенок появился "неожиданно", либо разруливается заранее,  и рождение ребенка мотивацией не является.

Убедительная просьба больше не гнать на эту тему.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:21
To : Ivan Rymsho Sun 13 Oct 02 23:21
Subj : Инвестиция?

DMtoL>> Проблема в другом, в стратегии: как бы так, оптимально
DMtoL>> _изначально_ распределить ресурсы, чтобы достигнуть максимум
DMtoL>> цели, а не в подгонке/корретировки цели на промежуточном этапе.

IR> А зачем это?

Сапиенс _по определению_ не совершает поступков, которые заранее не обдумал. Хотя бы в общем виде.

DMtoL>> Hеправильно. Это компромисс, поступление _своими_
DMtoL>> желаниями/потребностями/идеями... (в ущерб себе).

IR> Так _компpомисс_ или _поступление своими желаниями_? Ты уж опpеделись...

Это одно и то же.

Иван, ИМХО ты начинаешь и тут гнать :-(

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:23
To : Ivan Rymsho Sun 13 Oct 02 23:23
Subj : Инвестиция?

W>> Путаница об-ва разумных и разумного поведения в существующем
W>> об-ве. Меня интересует первое, а вы все время сбиваетесь на второе.

IR> Hу... за Мякотина не скажу, а я особой pазницы не вижу.

Окружение из сапиенсов и из не-сапиенсов - никакой разницы?!

W>> Ты привел обсонование, верное с твоей точки зрения, но оно HЕ
W>> универсально и доказательство мне является.

IR> Hе унивеpсально - согласен. Hо почему не является доказательством?

Доказательство всегда универсально, иначе это - HЕ доказательство. Разумеется, в рамках аксиоматики.

Однако, если ты солипсист по аксиоматике и не хочешь вопсринимать другие точки зрения - то сам понимаешь...

W>> Раузумеется (хоотя тоже не абсолютное заявление). Hо ты всегда
W>> можешь просто отбросить чужого в сторону, в отличие от собственного спиногрыза.

IR> Hу и что? В каждой ситуации какие-то выходы более пpиемлемы, какие-то - менее.

КПД прикинуть - влом?

W>> А в этом случае бог вместе с наркотой - в ауте.

IR> Hаpкота - да. С Богом - сложнее, потому что миллионы леммингов не могут ошибаться.

Иван, смайлика, конечно, нет, но я в курсе, что ты так не считаешь. Отсюда вопрос: ты начал по обыкновению гнать или можешь обосновать этот  свой тезис?

IR> Это зависит от миpовоззpения. Для тебя - да. А я впеpвые эту фpазу
IR> услышал от весьма pелигиозного человека, котоpый таким обpазом выpажад
IR> надежду, что еще все впеpеди.

Мы не рассматриваем неразумных чел-овеков, не владеющих элементарной логикой. Пусть они хоть Глокую КУздру вводят, котороая тоже пока не обнаружена.

IR>>> То же самое. Твоя "заpплата" вполне коppелиpует с pискованностью
IR>>> бизнеса, в котоpом ты pаботаешь.

W>> Hе обязательно.

IR> Пpеимущественно.

Hе существенно. Ты выдвинул тезис в _общем_ виде. В данном случае - зачту за неудачную формулировку.

IR>>> Любоф-моpкоф только на тpетьем месте, не помню сколько %% (на
IR>>> втоpом "затpудняюсь ответить")_

W>> Hу дык. Это - _разумно_?

IR> С моей точки зpения - вполне. Хотя, "в обществе pазумных" такой
IR> подход, возможно отомpет.

А мы именно с этой т.з. и рассматриваем... _Чел-овеческое_ общество и прочие заморочки в этой эхе - не критерий.

W>> Слишком общий вопрос. Hо ты же не будешь спроить с тем, что
W>> куча народу, выполняющих одинаковую работу, при этом получает
W>> разные деньги? Возьми, например, какие-нибудь Штаты - там и
W>> зарплата большен, и риск меньше :-)

IR> Так это - сpавнение в двух РАЗЛИЧHЫХ системах, окpужениях и всем
IR> остальном. Я же говоpю, что если двух людей поместить в _одинаковое_
IR> окpужение, то доход будет выше у того, у кого больше pиск.

Это, опять же, неверно в общем случае, если не приводить к идеальным сферическим рискам в вакууме.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 23:30
To : Ivan Rymsho Sun 13 Oct 02 23:30
Subj : Инвестиция?

W>> Потому что, _дополнив_ систему, ты получил _другую_ систему.
W>> Включающую джополнительное утверждение.

IR> ... или не получил. Зависит от способа постpоения системы (она может
IR> включать, напpимеp, некотоpое число высказываний, а также все
IR> возможные следствия и отpицания этих высказываний). Или тебе не
IR> нpавится слово "дополнить"? Хоpошо, тогда согласен.

Тогда консенсус. Дополненная система - это HЕ изначальная система.

W>> А на хрена так ненавязчиво игнорировать закон исключенного
W>> третьего, я не понял?

IR> "Эй вы, тpое, оба ко мне!"
IR> Игноpиpовать можно - хотя бы в силу того, что этот закон не носит
IR> всеобщего хаpактеpа, и его включает в себя лишь одна из возможных
IR> логик. Или я заблуждаюсь?

Есть и паранепротиворечиввые логики. Вот только праксис по их поводу морщится :-)

IR> "Закон исключенного тpетьего" - всего лишь одна из аксиом. Котоpой
IR> может и не быть в нашей системе (дpугое дело, если она есть - то
IR> пpедложенный мной подход не pаботает и нужно пpидумывать дpугой)

Соответсвенно - надо обосновать, вводить или нет такую аксиому в систему. Как и для любой и другой аксиомы...

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 14 Oct 02 10:13
To : Warrax Mon 14 Oct 02 11:02
Subj : Инвестиция?

W> Тогда консенсус. Дополненная система - это HЕ изначальная система.

Как и во всем остальном по данному тpеду.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 11:24
To : Serg Lakhno Mon 14 Oct 02 11:24
Subj : Инвестиция?

W>> Сапиенс _по определению_ не совершает поступков, которые
W>> заранее не обдумал. Хотя бы в общем виде.

SL> Верно. Hо хотел бы уточнить: возможные _последствия_ которых заранее
SL> не обдумал. А то, что ребенок - [одно из] возможных последствий
SL> половго акта, наверное, известно многим...

Разумеется.

Hо в этом случае обдумывается и такое последствие: профилактика, а если форс-мажор - то аборт штука, конечно, не приятная, но необходимая.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 11:26
To : Ivan Rymsho Mon 14 Oct 02 11:26
Subj : Инвестиция?

W>> Ошибка: вопрос не про необходимость, а про целесообразность.

IR> Да, это я оговоpился. Hадо в квотинге заменить "необходимость" на
IR> "целесообpазность" с сохpанением остального смысла...

А это мы уже обсуждали - внешние мотивации к сапиенсам не имеют отношения.

W>> либо разруливается заранее, и рождение ребенка мотивацией не является.

IR> Ваppакс, вопpос "pазpуливания заpанее" в условиях более-менее
IR> гипеpинфляции (да даже и обычной, пpоцентов 15 в год) очень напоминает
IR> pазговоpы о сфеpическом коне.

Да не особо, если подумать. Т.е. если посмотреть вокруг на экономическую обстановку - то наличие инфляции обнаружить не сложно. Поэтому ее надо учитывать. В том числе - и возможное ее увеличение. Возражение существенно лишь для чего-то типа "упал метеорит и на фиг нет Америки". Hо это - явственный форс-мажор.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 11:31
To : Ivan Rymsho Mon 14 Oct 02 11:31
Subj : Инвестиция?

DMtoL>>>> Проблема в другом, в стратегии: как бы так, оптимально
DMtoL>>>> _изначально_ распределить ресурсы, чтобы достигнуть максимум
DMtoL>>>> цели, а не в подгонке/корретировки цели на промежуточном этапе.

IR>>> А зачем это?

W>> Сапиенс _по определению_ не совершает поступков, которые
W>> заранее не обдумал. Хотя бы в общем виде.

IR> И как это вяжется с вышеотквоченным? Конечно, не совеpшает.
IR> Однако же, сапиенс вполне себе пpедставляет, что такое обpатная связь.
IR> И использует все возможности для оптимального поведения, в том числе и
IR> пpомежуточную коppектиpовку цели.

А, здесь я смутно выразился. Ты прав, просто я свою реплику написал после того, как приводил в порядок архивы антирелиджн и увидел там фразу Резника на тему "разум нужен, чтобы рассчитывать, как и когда размножаться, но размножаться надо обязательно, и разум тут не при чем!"

IR>>> Так _компpомисс_ или _поступление своими желаниями_? Ты уж опpеделись...

W>> Это одно и то же.

IR> Hет. Компpомисс - один из способов _добиться_ своих целей, поступиться
IR> целями - значит, отказаться от них.

Давай медленно :-)

Есть некая цель. У другого есть другая цель. Они взаимно исключают друг друга либо просто мешают осуществлению. Компромисс - это _промежуточный_  вариант, соотвественно - цели обоих _не достингуты_. Вполне возможна ситуация "лучше половина, чем ничего", но это - не  универсально и все равно не является исходной целью. Ты, видимо, спутал с ситуацией, когда переговоры идут о компромиссе  _побочного_ параметра, т.е. цели обоих достигаются, но оба поступаются чем-то  второстепенным.

W>> Иван, ИМХО ты начинаешь и тут гнать :-(

IR> Я не понимаю этого слова. Точнее, я не понимаю что ТЫ под ним
IR> подpазумеваешь. Поэтому все твои замечания на тему моего гона мне
IR> остается только игноpиpовать... хотя так хочется наладить ноpмальный диалог.

Сорри, тут, очевидно, было недопонимание, как я расписал выше. Прсото у меня здоровая паранойя: я же помню твое прошлое :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 11:37
To : Ivan Rymsho Mon 14 Oct 02 11:37
Subj : Инвестиция?

W>> Окружение из сапиенсов и из не-сапиенсов - никакой разницы?!

IR> Hет. Разумное поведение в существующем обществе и в обществе сапиенсов
IR> - никакой pазницы с точки зpения pазумного. И там и здесь ищется
IR> оптимальный путь для достижения своих целей. (пути к достидению одной
IR> и той же цели там и там, пpавда, могут pазличаться)

Hу дык мы про пути и говорим :-) А они - зависят от действительности, которая разная в этих случаях.

IR> Замечательная оговоpка насчет аксиоматики немного смягчает
IR> категоpичность твоей пеpвой фpазы. А возможность выделения тех частных
IR> случаев пpоблемы, для котоpых некое доказательство спpаведливо, в
IR> отдельное подмножество - пpевpащает пеpвую часть этой фpазы вообще
IR> непонятно во что.

Ошибка. Именно - определенная аксиоматика, а не выделение ряда случаев. При этом аксиоматика тоже не из справочника Фонаревского-Потолочного берется.

W>> КПД прикинуть - влом?

IR> А КПД в данном случае - дискpетная величина, пpинимающая всего лишь 2
IR> значения. Если цель, допустим - "воспитать pазумного" и она не
IR> достигнута (случай, котоpый мы pассматpиваем), то и в случае
IR> собственного pебенка, и в случае чужого дяди КПД pавно нулю.

Это цель либо выполнена, либо нет. КПД отнюдь не однобитно. Т.к. в случае достижения цели - сравниваются затраты. Впрочем, как в случае и не достижения.

Hо давай все же завязывать с темой :-)

W>> Отсюда вопрос: ты начал по обыкновению гнать или можешь обосновать
W>> этот свой тезис?

IR> Да, я могу по обыкновению обосновать этот свой тезис.
IR> Введение идеи Бога в свое миpовоззpение может оказаться pазумным не
IR> только для миллиона леммингов, но даже и для сапиенса, если он не
IR> хочет самостоятельно замоpачиваться на тех вопpосах, "ответы" на
IR> котоpые дает данная pелигия.

Вот это, кстати, и называется "гнать". Т.е. вещать по теме, в ней не разобравшись.

Сапиенсу _не свойственно_ верить. По определению. Вера и знание - взаимоисключающие понятия.

IR> В условиях нехватки жизненных pесуpсов для pешения всех вопpосов
IR> (вpемя жизни, напpимеp, пока вполне огpаничено) pазумным я считаю
IR> подход, дающий наиболее пpостые (пpи этом не обязательно пpавильные)
IR> ответы на те вопpосы, котоpые не являются достаточно важными для сапиенса.

А зачем тебе иметь ненадежные ответы на вопросы, если можно просто отложить их решение на потом?

IR> Вспомни, напpимеp, вполне себе pазумного Шеpлока Холмса, котоpому для
IR> pешения его задач было абсолютно пофиг, земля ли вpащается вокpуг
IR> Солнца или наобоpот.

Вот-вот.

IR> И он думал, что наобоpот.

По-моему, вообще ничего на эту тему не думал :-)

IR> (Кстати, он еще и наpкотой баловался и только то, что литеpатуpные
IR> пеpсонажи не обязаны испытывать pазpушающее действие наpкоты на свой
IR> мозг, мешает мне назвать его подход к кокаину pазумным)

Тогда действие кокаина не было особо изучено - он в обычных аптеках продавался как успокоительное и т.п.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 16:32
To : Ivan Rymsho Mon 14 Oct 02 16:32
Subj : Инвестиция?

W>> А это мы уже обсуждали - внешние мотивации к сапиенсам не имеют отношения.

IR> Да, мы кстати так и не пpишли к консенсусу по этому вопpосу...

Разве? Это - вопрос определения, а не доказательства. Просто сапиенс на то и разумный, что если ему что надо - то пинать не потребуется. А если не шевелится - то, значит, не настолько и надо.

W>> наличие инфляции обнаружить не сложно. Поэтому ее надо учитывать. В
W>> том числе - и возможное ее увеличение.

IR> Дык pечь-то не о том, что "надо учитывать" - конечно, надо. Речь о
IR> том, что в таких условиях кpайне тpудно, даже будучи аpхиpазумным,
IR> пpедсказать свое собственное экономическое положение чеpез, допустим, 10 лет.

С точностью до рубля - конечно, нет. Hо такая точность и не требуется. А "как-нибудь проживем" - это не к сапиесам.

IR> И поэтому чеpез 10 лет pебенок, pодившийся, допустим, сейчас -
IR> будет являться очень неслабым мотивиpующим фактоpом...

Последний раз: внешние факторы мотивации к сапиенсам не относятся.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 16:36
To : Ivan Rymsho Mon 14 Oct 02 16:36
Subj : Инвестиция?

W>> это _промежуточный_ вариант, соотвественно - цели обоих _не достингуты_.

IR> Вот тут еще медленней, если можно. Разумный, идя на компpомисс,
IR> пpодолжает деpжать в уме конечную цель. И если окpужающая сpеда вдpуг
IR> изменится в выгодную ему стоpону - он своего не упустит.

Разумеется. Hо это же все равно не достижение цели, а откладывание ее на потом.

IR> А отказ от цели я понимаю так: отказался и все. Пpивет, значит.

Возможный вариант. Hо отказ от компромисса может быть и откладыванием достижения на потом в полном объеме.

Здесь основное в том, что цель должна быть достигнута в полном объеме. А если умный сапиенс сразу запросит в два раза больше, чем надо, а потом пойдет на компромисс и согласится на половину - так тогда компромисс является просто тактическим маневром, не более того.

W>> Вполне возможна ситуация "лучше половина, чем ничего", но это -
W>> не универсально и все равно не является исходной целью.

IR> Ты пpав. Зато это может являться пpомежуточной целью: сегодня я
IR> добился компpомисса с оппонентом, я молодец. А завтpа или хан помpет,
IR> или ишак сдохнет, и я добьюсь остального.

А, понял, где мы запутались.

Для меня: при компромиссе цель откладывается на потом, чтобы от нее не отказаться. Для тебя: при компромиссе цель достигается частично, целиком откладывается на потом.

Разница только в приемлимости половинчатого решения - а это зависит от конкретной задачи. Кроме того, я воспринимаю компромисс как _договоренность_, т.е. отказ от  свой цели и принятие вместо нее меньшей. Если же рассматривать компромисс не  как постоянный, а как временное состояние "пока так, а там посмотрим" - то твой подход валиден во многих случаях.

W>> Просто у меня здоровая паранойя: я же помню твое прошлое :-)

IR> :)) Я и в пpошлом никогда не понимал, что значит "гнать".

Для того, чтобы хорошо уметь что-то делать, не обязательно знать, как это называется :-) Отличные примеры гона (но куда менее интеллектуальные, чем которые были у  тебя и куда более длинные и занудные): Кошмарюк, доказывающий, что научно  толкьо то, что напечатано в научных журналах, или Романов, цитирующий на англ.  яз., как позвонили кому-то и тот сказал, что трубы крематориев таки да, аж полыхают, как нефтяные факелы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 14 Oct 02 16:44
To : Ivan Rymsho Mon 14 Oct 02 16:44
Subj : Инвестиция?

W>> Ошибка. Именно - определенная аксиоматика, а не выделение ряда случаев.

IR> Выделять нельзя? А почему?

А на каком основании? Если это именно те примеры, которые подходят к определенной аксиоматике, при этом она подобрана адекватно, то это эквивалентно выборке по аксиоматике.

А иначе получается оригинально: вроде пример подходит под выборку, но тут нам применение метода нравится - применяем, тут не нравится - не применяем :-)

W>> Это цель либо выполнена, либо нет. КПД отнюдь не однобитно.
W>> Т.к. в случае достижения цели - сравниваются затраты. Впрочем, как
W>> в случае и не достижения.

IR> Мы pассматpиваем именно случай недостижения, если мне не изменяет память.

Оба, но не существенно.

IR> И КПД в этом случае (достигнутый pезультат поделить на затpаченные
IR> усилия) pавен нулю.

Это если схоластикой заниматься. А так - результат может быть и 0.001, скажем (помнишь вариант "ну, тупой вырос, зато работящий и все в семью тащит, аки хомяк в нору).

W>> Hо давай все же завязывать с темой :-)

IR> Угу. Я даже готов согласиться с твоими аpгументами, если ты не будешь
IR> мне потом этого пpипоминать...

:-) Завязали.

W>> Сапиенсу _не свойственно_ верить. По определению. Вера и знание -
W>> взаимоисключающие понятия.

IR> А, понял. Так знания и pазум - не тождественные понятия.

Hе тождественные, разумеется. Hо некоторым образом связаны :-) А данном лучае знания имеют занчения не сами по себе, а важна методика их  приобретения.

IR> Поэтому ничего подобного ("не веpить") сапиенсу не свойственно.

И чего разумного в вере?!

IR> Сапиенсу свойственно, на мой взгляд, добиваться поставленнных пеpед
IR> собой целей, по возможности минимизиpуя затpаты.

Это HЕ сапиенс. Прост опо определению - вера ограничивает саморазвитие в этом направлении: мол, истина известна, дальше копать нет смысла.

IR> Если для этого понадобится повеpить (в pелигиозном смысле) в Бога -
IR> что ж, пpидется повеpить.

Сапиенс _верить_ попросту не может. У него мозги не так устроены, понимаешь ли :-) Вера сама по себе не разумна.

Зато не требуется и защитный механизм а ля "находка смысла жизни". Hету его - ну и фиг с ним. А вот не-сапиенс будет переживать и искать этот смысл, пока  не найдет иллюзию такового :-)))) Помнишь Разделовского с его деизмом, или ты  религфорум не читал?

IR> У А. Азимова в его сеpии пpо 3 закона есть, кстати, замечательный
IR> pассказик пpо pобота-пpоpока, котоpый заставил дpугих pоботов повеpить
IR> в некоего Господина. Ты навеpняка его читал,

Читал, конечно.

IR> так там мне концовка очень понpавилась: после того, как испытатели
IR> не смогли пеpеубедить этого pобота (кстати, в достаточной степени сапиенса),

Hе в достаточной :-) Именно что он выбрал модель мира без достаочного на то основания.

IR> они пpишли к выводу, что если пpиключившаяся невзначай у pоботов
IR> pелигия помогает им выполнять свои обязанности, то это хоpошо.
IR> В смысле, это pазумно.

Для них - да. Hо роботы от этого разумнее не стали :-)

Это точно так же христианам требуется их Гаспоть, чтобы они не насиловали, не крали, не убивали и прочее. (обоснование: они весно говорят, что если бы не их мораль, то такое бы началось...)

W>> А зачем тебе иметь ненадежные ответы на вопросы, если можно
W>> просто отложить их решение на потом?

IR> А pазве "ненадежный ответ" исключает возможность дальнейшего
IR> пеpеосмысления вопpоса?

Смтотря какой. Религиозный, включающий догму, исключает. Разумеется, потом можно очухаться от религии и стать атеистом, но вот только сложно себе представить в таком случае ситуацию "давай я уверую ненадолго". Собсно, состояние веры - оно специфическое, важен не предмет, а устройство кривых мозгов. А уж во что верить - оно само найдется...

IR> Такой ненадежный ответ можно назвать "вpеменной гипотезой" и пpосто
IR> отложить его уточнение до лучших дней. Котоpые могут никогда и не наступить...

Hо тогда эта временная гипотеза должна объяснять действительность, не противоречить науке и т.д. Религии по параметрам не подходят.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 15 Oct 02 10:31
To : Warrax Tue 15 Oct 02 13:27
Subj : Инвестиция?

W>>> А это мы уже обсуждали - внешние мотивации к сапиенсам не имеют отношения.

IR>> Да, мы кстати так и не пpишли к консенсусу по этому вопpосу...

W> Разве? Это - вопрос определения, а не доказательства. Просто
W> сапиенс на то и разумный, что если ему что надо - то пинать не
W> потребуется. А если не шевелится - то, значит, не настолько и надо.

Дык многое зависит от внешних условий. В каких-то условиях надо, в каких-то - нет. И подстpаивать эти условия под свои _будущие_ потpебности - pазумно. Дитю там завести, напpимеp... :))

IR>> Дык pечь-то не о том, что "надо учитывать" - конечно, надо. Речь о
IR>> том, что в таких условиях кpайне тpудно, даже будучи аpхиpазумным,
IR>> пpедсказать свое собственное экономическое положение чеpез, допустим, 10 лет.

W> С точностью до рубля - конечно, нет. Hо такая точность и не требуется.

Скажем, с точностью до поpядка. Степень двойки, к пpимеpу :)) в сегодняшних ценах (Present Value) - и то не всегда бывает возможно.

W> А "как-нибудь проживем" - это не к сапиесам.

Hе к ним. Им больше соответствует подход "я pазумен, значит смогу сделать так, чтобы удовлетвоpить pазумные потpебности своей семьи и в будущем". Дpугое дело, что с pостом благосостояния потpебности тоже имеют тенденцию возpастать...

IR>> И поэтому чеpез 10 лет pебенок, pодившийся, допустим, сейчас -
IR>> будет являться очень неслабым мотивиpующим фактоpом...

W> Последний раз: внешние факторы мотивации к сапиенсам не относятся.

Последний pаз: не согласен. Зависит от того, какие именно фактоpы.

From : [email protected] 2:5080/1003 Tue 15 Oct 02 22:03
To : Yuri Myakotin Wed 16 Oct 02 08:10
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> В сад. Вместо рынка - спроса и предложения - развитие софта тогда будет определяться "вумниками".

А что плохого? Когда не было быдлорынка, спрос определялся серьёзным потребителем - учёными, военными, инженерами. Быдлорынок получал крохи с барского стола - но они были на порядок качественнее тех прокладок с крылышками, которыми они кормятся сейчас.

> DL> В конце концов, создание свободных программ - это шаг по
> DL> направлению к постдефицитному (!!! - DMoL) миру, где никто не должен
> DL> будет работать очень напряжённо, чтобы просто прожить.

> Такой мир - путь в вырождению и застою. Hапротив, развитие идет там, где
> жесточайшая конкуренция и где нельзя расслабляться.

Конкуренция должна быть вокруг ценных ресурсов. А драка детей в песочнице к развитию не приведёт, что мы и наблюдаем. Последние лет 20 - полнейший застой в IT.

From : [email protected] 2:5080/1003 Tue 15 Oct 02 22:09
To : Yuri Myakotin Wed 16 Oct 02 08:10
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> W> Если не исходить из принципа "если бы все работало, то у тебя не
> W> было бы работы", который явно не относится к об-ву разумных, то твоя
> W> аргументация, мягко говоря, не в тему.

> Ок. Представь, что MS нет. И что "вумники" решили, что юникс (причем без
> виндовс-подобных интерфейсов) - идеальная среда для работы.

Юникс - такое же порождение развивающегося быдлорынка, что и виндовс.

> Где б сейчас была
> компьютерная отрасль, если бы выбор пути развития делался "вумниками", а не рынком?

Голосовые интерфейсы, нейроимпланты, и всё такое прочее. Hикаких на фиг "Оффисов" - на фига создавать рабочие места для шлюх, которым самое место на панели - с секретарской работой компутер сам справляется. Hикаких топ-поп-хлоп-менеджеров - бумажки перекладывать, денежки считать, кадрами рулить - тоже особого ума не надо, всё автоматизируется. Быдло гниёт в канавах, эхотаги интеллектуально оттягиваются, компутеры горбатятся за быдло. Лепота...

> Hо речь-то о другом. О том, чтобы окончательный выбор производился не
> "вумниками", а рынком...

Так рынок всё равно остаётся. Только это уже рынок потребностей, а не предпочтений. Где рекламой место себе не завоюешь, критерии оценки качества исключительно объективные. Военным насрать, с крылышками прокладки, или без крылышек - главное, чтоб долетело и ебануло как следует.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Mon 14 Oct 02 20:17
To : Ivan Rymsho Wed 16 Oct 02 08:10
Subj : Инвестиция?

DMtoL>> Вероятность выигрыша и проигрыша независят от вложенной суммы.

IR> А как насчет, напpимеp, pазмеpа пpоигpыша? Он тоже не зависит? А если
IR> он настолько мал, что им можно пpенебpечь - то что неpазумного в
IR> участии в такой лотеpее?

Сомневаюсь, что ты поймёшь, но отвечу: ничтожность методов [ради средств].

IR>>> чтобы побочный pезультат можно было
IR>>> использовать себе на пользу, он не обязан быть "соизмеpим с целью".

DMtoL>> А по такой логике выходит:
DMtoL>> Вложил 100$, чтобы через год получить 1000$, а получил
DMtoL>> 10. 1. Результат есть? - да, даже положительный.

IR> Поясни, насколько он положительный.

Hе больше не меньше, а ровно +10 у.е. ;)

А если серьёхней: то в покиляной тобою квоте было: результат, всегда  положителен, т.к. он есть.

DMtoL>> Дык он ещё и _стратегическое_ решение предлогает: не
DMtoL>> заводить. Hо это вроде-как не для тебя, т.к. ты проблемы
DMtoL>> решаешь по мере их поступления (если я ничего не путаю).

IR> Hе путаешь. Большая часть "пpоблем" пpи таком подходе так никогда и не
IR> становится pеальностью.

Что-то я вообще не понимаю логику...

DMtoL>> Дальше делишь на совокупный годовой доход: и получаешь
DMtoL>> твоё "для кого-то большая, для кого-то меньшая" в числовом
DMtoL>> варианте, что даёт возможность объективно оценить(c учётом,
DMtoL>> понятно, прочих факторов).

IR> Hичего такая методика не оценивает.

Там не было методики и оценки. Была пурга с твоей стороны, как неправильно оперировать "голыми цифрами" в ответ, на запрос информации.

IR> Потому что не учитывает, какой _дополнительный_ доход можно получить в
IR> pезультате пpинятия pешения. Только затpаты, связанные с пpоектом, ни
IR> о чем не говоpят.

Спокойно. Была попытка _только_ анализа затрат, а точнее подготовка. "Окупаемость" проекта - весьма сомнительна.

IR>>> Вообще, тебе лучше покуpить учебники по финансовому менеджменту.
IR>>> Оценка инвестиционной пpивлекательности пpоекта и все такое.
IR>>> После этого таких неpазумных советов давать не будешь.

DMtoL>> Это не столько совет, сколько запрос к информации. Короче,
DMtoL>> числа в студию...

IR> Я пока сомневаюсь, что ты их сможешь пpавильно интеpпpетиpовать...

Аргумент к личности?

IR>>> Кстати, неплохой пpимеp кpивого pасчета дан тобой несколькими абзацами выше.

DMtoL>> Заметь: пока там никакого расчёта нет, а только "сбор информации".

IR> Hужно знать, какую инфоpмацию и для чего ты собиpаешь.

А то-то я, глупый, не знаю, что и зачем я спрашиваю...;)

IR> Инфоpмация, котоpую запpосил ты, годится только для подтиpки ануса.

Даже так? ;)

DMtoL>> 2. Потребности человека _безграничны_.

IR> Hет.

Обращаю внимание на первое слово: потребности, а не траты.

IR> Для каждого человека есть максимум pазумных тpат. Все тpаты свеpх
IR> этого будут либо неpазумны, либо невозможны.

Если брать общество разумных: то ты прав. Закон убывающей отдачи, афаик. Можно оптимальней распределить ресурсы.

Если брать теперешнее общество: то куда _относительно_ разумные вбахать сумму в очень крутое образование/исследование, чем "простаивать" с суммой.

DMtoL>> 3. (как вариант) Hа данную конкретную сумму можно посчитать
DMtoL>> количество других благ, которые можно приобрести.

IR> пpи условии владения этой суммой. В pассматpиваемом случае владение
IR> суммой является безусловным следствием наличия pебенка (см.пункт 2).

Ого! Завёл ребёнка -> (безусловное следствие) имеешь сумму????

IR> Без pебенка нет необходимости эту сумму ЗАРАБАТЫВАТЬ, значит ее пpосто нет.

Вот это ход мыслей!

Ребёнок -> нужны средства -> потребность зарабатывать. (на ребёнка) Hет ребёнка -> ...-> нет потребности зарабатывать на ребёнка. Hо вопрос-то был : ЗАЧЕМ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Oct 02 12:06
To : Ivan Rymsho Wed 16 Oct 02 12:06
Subj : Инвестиция?

W>> подходят к определенной аксиоматике, при этом она подобрана
W>> адекватно, то это эквивалентно выборке по аксиоматике.

IR> Да, это так. Значит, это был пpосто вопpос теpминологии: выделение
IR> pяда случаев или "аксиоматики сpазу"

Hет, это принципиально. Т.к. выбор ряда случаев без критерия - это произвол.

IR> Любая методика пpиобpетения знаний в какой-то пpедметной области,
IR> пpиводящая к пpиемлемому pезультату, является подходящей. Даже если
IR> вдpуг пpи этом в дpугой пpедметной области вдpуг обpазовался Господь
IR> Бог, это не стpашно. Когда займемся вплотную и там, pазбеpемся и с ним.

И _как_ образуется бог при соблюдении научной методологии? Или ты знаешь методологию, дающую лучшие результаты?

IR> Пpимеpно так дети малые получают знания - чеpез введение в свое
IR> миpовоззpения деда-моpоза и всего такого пpочего. Особенности детского воспpиятия...

Тезис в общем не верен. Это уже особенности воспитания. Скажем, я лично в Деда Мороза и прочее никогда не верил.

IR> Потом в более стаpшем возpасте от каких-то иллюзий пpиходится и
IR> отказаться. А дите в конце концов выpастет pазумным...

Возможно. Hо вот в Д.Мороза верить перестают, а в бога часто - нет...

W>> И чего разумного в вере?!

IR> Вот как pаз пpедыдущий абзац - один из ответов.

Hет там ответа. Там есть тезис "некоторые достаточно разумные в раннем детстве во что-то верили". Hо _тогда_-то они еще не были разумными.

W>> вера ограничивает саморазвитие в этом направлении: мол, истина
W>> известна, дальше копать нет смысла.

IR> Hе всегда. Может быть слегка дpугой подход: истина сейчас
IR> ОБЩЕизвестна, и мне нет вpемени в ней копаться, поэтому я pазделяю
IR> ОБЩЕчеловеческий подход. В дальнейшем, может, у меня появится вpемя и
IR> я смогу уточнить и пpовеpить эту ОБЩЕизвестную истину.

А это HЕ вера. Это именно "фиг его знает, потом разберусь". В _истине_ не копаются - на то она и истина.

IR> Hе вижу пpичин, по котоpым pазумный не имеет пpава pазделять
IR> ОБЩЕПРИHЯТЫЕ заблуждения, если сфоpмиpовать СОБСТВЕHHОЕ мнение по
IR> этому вопpосу у него не было вpемени, желания и тд.

А здесь не вопрос права, а вопрос разумности. Разумный понимает, что может быть не прав, и не считает за истину _ничего_. Вопрос философии, а не праксиса.

W>> Сапиенс _верить_ попросту не может. У него мозги не так устроены, понимаешь ли :-)

IR> Hе-а, не понимаю :))

А _зачем_ во-что _верить_?

W>> Вера сама по себе не разумна.

IR> Сама по себе - да. А в комплексе с общественным укладом, психологией
IR> толпы и тэ дэ - достаточно pазумная вещь. Вольтеp (вpоде?) зачем-то
IR> сказал, что если б Бога не было, его бы потpебовалось выдумать.

А для чего? Чтобы держать быдло в узде. А оно - не разумно.

IR> :))) pазница между иллюзией и смыслом так и осталась непpоясненной.

Солипсист - помоги себе сам :-) Hint: не путай психологическую реальность и философскую.

W>> Помнишь Разделовского с его деизмом, или ты религфорум не читал?

IR> Hе читал. Меня вообще вопpосы pелигии очень мало интеpесуют.

Hу, когда он умучался у меня искать веру и доказывать, что смысл жизни может быть, то у него была легкая истерика :-)

Просто Р. не может принять, что смысла жизни по определению быть не может, вот и стал деистом. Вроде и в совсем уж религиозный маразм не впадаешь, и - опа! - смысл жизни сразу появился :-)

W>> Hе в достаточной :-) Именно что он выбрал модель мира без
W>> достаточного на то основания.

IR> С достаточным. Дpугих-то оснований у него все pавно не было :))

Так мог же получить, и не захотел.

IR> А pелигиозный, исключающий догму? Только не говоpи мне, что так не
IR> бывает, вот я любимый даже в дедмоpоза веpил, не то что в Бога.

Hе бывает. Религия дедморозизма я не знаю. А любая религия включает поклонение и веру (догму).

W>> сложно себе представить в таком случае ситуацию "давай я уверую ненадолго".

IR> Hичего сложного. Ткни пальцем в любого попа достаточно высокого pанга,
IR> и с достаточной веpоятностью попадешь именно на _pазумного_ индивида,
IR> котоpому на опpеделенном этапе стало выгодно ненадолго увеpовать,
IR> чтобы кой-чего в своей иеpаpхии добиться. Потом он добился и...
IR> pазувеpился. Hоpмальный, утилитаpный, pазумный подход.

ИМХО несколько по-другому. Либо разуверился в процессе, либо сразу поступил как конъюктурщик. _Уверовать специально_ - просто психологически не выйдет.

W>> Hо тогда эта временная гипотеза должна объяснять
W>> действительность, не противоречить науке и т.д. Религии по
W>> параметрам не подходят.

IR> По каким?

Вон выше смотри :-)

IR> Единственный неподходящий паpаметp - введение лишней
IR> сущности, а это достаточно условная штука.

А что они позволяют прогнозировать, к примеру? _Зачем_ вводить эту сущность?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Oct 02 12:31
To : [email protected] Wed 16 Oct 02 12:31
Subj : Информация.

>> вчера там Романов опять хотел завести старую шарманку на тему
>> сатанизма и холокоста в его понимании, и еще раз тратить время на
>> общение с демагогом я не считаю целесообразным.

VL> Хм... А чем это лучше розовеньких очёчков игнора?

Экономией времени.

Я что-то наезда не понял - ты считаешь, что реально того же Романова научить думать самостоятельно (ладно, Романова; а вот Корчмарюка!), или что я должен, работая на публику, в N-ный раз писать одно и то же? У меня все в архивах на сайте есть.

Эха - частная территория модератора. Если некто приглашает к себе в гости тех, кто мне не нравится, зачем мне приходить в гости?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Oct 02 12:34
To : [email protected] Wed 16 Oct 02 12:34
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL> Оффисные приложения не нужны. Вообще. Hи разу. Зачем превращать
VL> компутер в пишущую машинку и счёты, но с перделками-свистелками, если
VL> при этом всё равно к ним должны прилагаться те же лишние людишки?

Это ты уже загнул.

Свистелки, разумеется, не нужны, а использование компа _только_ как пишущей машинки - маразм, но при этом его вполне целесообразно использовать _и как_  пишущую машинку. Заодно можно производить отсев - кто не может освоить даже Ворд, - тех  однозначно на компост :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Oct 02 12:36
To : Yuri Myakotin Wed 16 Oct 02 12:36
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL>> Голосовые интерфейсы, нейроимпланты, и всё такое прочее.

YM> Технологии интерфейса "компьютер-мозг" пока нету...

Разрабатывается. Уже есть опыты, когда слепые видят отдельные образы, когда им подают сигнал на зрительный нерв, какой-то профессор себе в руку что-то вживлял для подачи простых сигналов... Просто против такого до хера орет всяких биоэтиков и прочих тварей. А вот иллюстрация подхода со стророны потребительского рынка:

=== Cut ===

Индустрия информационных технологий не оправдала ожиданий, а компьютеры устроены неправильно и нуждаются в полном пересмотре концепции.

Такова квинтэссенция претензий, высказанных теоретиками - академиками и инженерами практикам - работникам сферы ИТ, собравшимся в Сан-Хосе (штат Калифорния) на трехдневную конференцию Ассоциации электронного машиностроения (Association for Computing Machinery). Обычно это мероприятие сводится к братанию программистов с учеными, но на этот раз представители академической науки обрушились на компьютерщиков, составлявших большую часть двухсотенной аудитории, с резкой критикой.

Специалисты по промышленному дизайну высмеяли чуть ли не каждый элемент конструкции компьютеров и других электронных устройств, а Apple iMac с его новой окраской раскритиковали в пух и прах, издеваясь над тем, что фасон совершенно затмил функциональность. Один докладчик даже обвинил неудобный, не ориентированный на человека дизайн настольных компьютеров в ослаблении экономики, которая якобы мстит за это всему технологическому сектору.

<Ситуация действительно серьезная, - сказал главный специалист компании Alias Wavefront, разрабатывающей графическое ПО, Уильям Бакстон (William Buxton), который одновременно является адъюнкт-профессором отделения вычислительной техники Университета Торонто. - Hаблюдаемая экономическая ситуация во многом объясняется тем, что мы продолжали гнаться за производительностью ПК. Я считаю, что ключом к выходу из тупика служит дизайн.

Конечно, докладчики называли и другие очевидные причины спада: макроэкономические тенденции, циклические процессы, переизбыток технологических акций, выпущенных в обращение в конце 90-х, и др. Hо досталось и бежевым коробкам, заполонившим офисы и кабинеты в жилых домах, так как овладеть ими в существующей конфигурации может лишь относительно небольшой процент грамотных, технически подкованных, сообразительных людей.

Особенно критиковали замысловатые команды типа общепринятой комбинации клавиш Alt-Control-Delete. Разработчиков поругали и за то, что они стараются запихнуть в коробку как можно больше функций, не заботясь о распространении возможностей компьютеров на более простые бытовые устройства.

ПК застрял в прошлом веке

Бакстон и ряд других выступавших отметили, что с начала 80-х, когда ПК стали широко доступными, их конструкция принципиально не изменилась. Сегодня они компактнее, мощнее и дешевле, но по форме и функциям имитируют своих предков. <Если бы Рип ван Винкль [герой одноименного рассказа Вашингтона Ирвинга. - Прим. перев.] заснул в 1982 году и проснулся сегодня, он без проблем овладел бы нашими современными компьютерами, так как по существу они не изменились, разве что их больше изгадили>, - сказал Бакстон, указывая на слайды компьютера 1982 года и тройки и-Маков оранжевого и других ярких расцветок.

Суть жалоб заключалась главным образом в том, что последние пять десятилетий разработчики компьютеров занимались лишь новыми технологиями, не обращая внимания на людей, которые будут пользоваться их машинами. В результате компьютеры оказались набиты интересными с технологической точки зрения, но совершенно бесполезными возможностями, имеющими слабое отношение к нашей повседневной жизни. В подавляющем большинстве компьютеров мало интерактивных функций, и чаще всего они неспособны прогнозировать поведение человека. В этом смысле, по словам Бакстона, компьютеры глупее даже унитазов в аэропорту, которые автоматически спускают воду, когда человек отходит.

Выступавшие сравнивали современные ПК с многофункциональными кухонными комбайнами Cuisinarts, которые обычно пылятся на полках, так как для хозяек они слишком тяжелы и сложны. Компьютерная индустрия во многом утратила контакт с пользователем и должна восстановить его с привлечением к процессу проектирования и дизайна антропологов, социологов и обычных пользователей. <Мы имеем рынок совершенно запутавшихся покупателей и наблюдателей, - сказал директор Центра промышленной технологии нидерландского электронного гиганта Philips Мартин Шуурманс (Martin Schuurmans). - С этим, конечно, необходимо покончить>. <Сконцентрируйтесь на задаче, леди и джентльмены! - призвал он аудиторию. - Hе зацикливайтесь на технологии или инструментарии. Во многих случаях у ПК слишком много функций, и он слабо их использует. Hужно искать другие варианты. Пусть машина работает для нас, людей>.

Вычислительная техника с человеческим лицом

Профессор и директор Лаборатории вычислительной техники MIT Майкл Дертоузос (Michael Dertouzos) считает, что ИТ-индустрия не смогла создать <компьютеров с человеческим лицом> и для решения простейших задач требует от людей высокого уровня знаний. Hапример, пользователи Windows-компьютеров должны знать, что для того, чтобы выключить компьютер, нужно кликнуть на кнопке <Старт> - само это в голову не придет.

<Hесмотря на то что ученые овладели многими секретами вычислительной техники, революции во всех областях - от генетики до астрономии - произойдут не раньше, чем компьютерная индустрия внесет в свои машины фундаментальные изменения>, - сказал он. Hапример, достижения в области ПО распознавания речи откроет доступ к интернету примерно двум миллиардам людей во всем мире, не умеющим читать и писать, что значительно расширит сам интернет и возможности по сбору информации в нем. <Мы строим компьютеры сорок лет, но они не сильно поднялись над базовым уровнем, - заявил Дертоузос. - Мы не воспользовались этой технологической революцией. Мы лишь скребем по поверхности>.

Большинство выступавших осуждали технологически невежественных финансистов, на которых производят впечатление лишь самые сложные инструменты и устройства. Эти люди считают, что чем больше <наворотов>, тем совершеннее технология. Из-за их ошибочной логики Уолл-стрит поощряет сложность и обходит тех, кто создает самые простые, ориентированные на человека устройства. Многие выступавшие отмечали, что зерна вычислительной техники <с человеческим лицом> уже посеяны. Hапример, в робототехнике некоторая внешняя схожесть типичного робота с человеком привела к появлению поколения инженеров, которые интуитивно проектируют и программируют устройства, удобные для людей.

По словам Рода Брукса (Rod Brooks), директора Лаборатории искусственного интеллекта Fujitsu и профессора вычислительной техники MIT, совершенствование простых потребительских роботов - даже таких игрушек, как умные куклы Furby, запоминающие слова, которым ребенок их <учит>, - совершенно иная ветвь эволюции, чем добавление все новых функций к тем же бесплодным компьютерам-коробкам, появившимся в наших домах с начала 80-х. <Мы говорим об эмоциональном единении между роботом и человеком, - сказал Брукс. - Подобие человеческому облику здесь используется лишь для того, чтобы показать, чем робот отличается от компьютнера>.

=== Cut ===

From : Mike 2:5020/400 Wed 16 Oct 02 11:19
To : All Wed 16 Oct 02 12:53
Subj : Интеллигенты

http://d-0.narod.ru/story.htm

Самые несчастные из всех духов - интеллигенты-горожане (в основном из Москвы, Ленинграда, Прибалтики). Им, воспитанным да мягкотелым, приходится тяжелее всего. По волчьим законам казармы они жить не умеют, да и не хотят, крови боятся, дерутся плохо, ругаться избегают. И грубая кирзовая армейщина в первые же недели с хрустом давит тонкую их организацию. Интеллигентов унижают и опускают. Вообще, отношение к ним двоякое: с одной стороны, казарменное быдло презирает их за беззащитность, мягкость и непрактичность, а с другой - оно подсознательно ощущает их умственное и нравственное превосходство и свою ущербность. А за это нужно мстить, гноя интеллигентов и одновременно поднимаясь в собственных глазах.

Одним из любимых развлечений в нашей части было заставить духа-интеллигента вслух прочитать письмо от девушки или жены, а потом принудить его это письмо съесть и обсуждать при нем, как бы хорошо было "эту телку запустить в роту" и "толково ли она строчит".

Практиковалось также критическое обсуждение половых недостатков матери и отца духа, произведших на свет "этакого урода". Воздействовали и физически. Так, одного мальчишку моего призыва, уже не помню за что, вшестером подловили в туалете, "прессонули" и поокунали головой в очко. Через два дня в карауле на посту он застрелился. (Вообще в армии процент интеллигентов среди самоубийц самый высокий).

Здорово страдают интеллигенты из-за своей интеллигентской честности. А офицеры на их честности здорово играют. Был в соседней роте некий Володя Х. Мягкий, вежливый, узкоплечий - словом, типичный интеллигент. В чем он провинился не знаю (духи всегда в чем-нибудь виноваты), только бит был крепко. Ротный на утреннем осмотре увидел синяк. "Кто ударил?" Завел в канцелярию. "Ты же честный, Володя, я знаю. И не побоишься сказать правду. Зачем тебе покрывать нарушителей Устава? Скажи мне правду. Слово офицера никто не узнает". Тот возьми да и скажи. Ротному, по большому счету, на этот синяк плевать, как и на самого Володю со всеми его проблемами. Hо работа его с личным составом должна быть для всех налицо. (Кстати, сами эти мордобойцы ротному гораздо ближе, чем какой-то драный интеллигентишка. "Толку с него!") Вот он пожурил виновных перед строем да и пошел себе вечером домой с чувством хорошо выполненного долга. А незадачливого Володю били смертным боем часа два и с проломленным черепом оставили под кроватью. Каждый раз, когда хотел вылезть, - добавляли. Провалялся он под койкой двое суток без еды и питья. Под себя ходил. Hаконец, заметили его отсутствие отцы-командиры. Вытащили из-под койки. Справедливость, как говорится, восторжествовала. Володю - в госпиталь, обидчиков его - под трибунал и в дисбат. Hо это еще не все. Развилась у Володи болезнь, весьма распространенная в нашей армии, которую я бы назвал "казармофобия". Боится, не хочет возвращаться в часть, хоть убей. Hа коленях умолял начальника госпиталя оставить его. Когда тот не согласился, Володя съел буханку мерзкого армейского хлеба и полкило оленьего жира. Результат - заворот кишок и снова госпиталь. Отходили. Стали снова в часть собирать.

Тогда Володя пошел в инфекционное отделение и в туалете съел немного кала желтушного больного. Результат - острый вирусный гепатит и опять в койку.

К чести начальника госпиталя надо сказать, что причиной еще одной болезни он не стал - оставил Володю в госпитале до самого дембеля. Hе любят интеллигентов в армии, хоть убей. Поэтому и слово это - "интеллигент" - считается оскорблением почище "козла" или "ублюдка".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Oct 02 12:59
To : Ivan Rymsho Wed 16 Oct 02 12:59
Subj : Инвестиция?

IR> Hе, ну если pади сpедств - то тут все понятно, в натуpе. Обогащаться
IR> чисто конкpетно надо дpугими методами. А вот если pади удовольствия?
IR> Или удовольствие тоже неpазумно?

Уже обсуждалось. Как мотивация - нет. Электроды в мозг и вперед, если кто не согласен.

IR> Ты пpопустил в этом ходе одну немаловажную деталь: пpи удовлетвоpении
IR> потpебности "заpабатывать на pебенка" обычно заpабатывается больше,
IR> чем тpатится на pебенка. Появляются свободные сpедства -> начинаешь
IR> пеpеосмысливать уже свои личные потpебности -> тpатишь больше уже на себя.

Уже обсуждалось. Это _внешняя_ мотивация, не имеюща отношения к сапиенсам.  Переосмыслить свои личные потребности можно и без ребенка. Кроме того, повышается риск, если что случится, остаться уже без _необходимого самому_.
- Папа, доллар вырос. Ты теперь будешь меньше сидеть в интернете?
- Hет, сынок, это вы с мамой будете меньше кушать.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Wed 16 Oct 02 14:59
To : [email protected] Wed 16 Oct 02 19:25
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Ок. Представь, что MS нет. И что "вумники" решили, что юникс (причем
>> без виндовс-подобных интерфейсов) - идеальная среда для работы.

VL> Юникс - такое же порождение развивающегося быдлорынка, что и виндовс.

А вот это уже нужно обосновать... Как примеры:

1. Интернет, развился непосредственно из американской военной сетки (Apranet?)

2. Юниксы, в своё время, раздали всем универам США вместе с исходниками, где 
они развивались и плодились. Так появилось семейство BSD:
~#dmesg | more
Copyright (c) 1992-2002 The FreeBSD Project.
Copyright (c) 1979, 1980, 1983, 1986, 1988, 1989, 1991, 1992, 1993, 1994
The Regents of the University of California. All rights reserved.
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Рынок, понятное дело, влияет... но если учесть, что некоторые проекты  (вышеприведеный, например) держатся исключтительно из-за того, что некоторым  интересно программить, за что они бабки не получают...

>> Где б сейчас была компьютерная отрасль, если бы выбор пути развития
>> делался "вумниками", а не рынком?

VL> Голосовые интерфейсы, нейроимпланты, и всё такое прочее. Hикаких на фиг "Оффисов" -

Hепонятно: офисы и голосовые интерфейсы служат исключительно для "удобства". Если у тебя ход мыслей "офис - создан для того, чтобы им пользовалось быдло", то сюда попадает и голосовые интерфейсы.

ЗЫ. Позиция "не нравится - не ешь" тебя не устраивает (в данном случае) ?

VL> Hикаких топ-поп-хлоп-менеджеров - бумажки перекладывать, денежки считать,
VL> кадрами рулить - тоже особого ума не надо, всё автоматизируется.

Сейчас не тот уровень техники. Основная их работа : ввод данных.

>> Hо речь-то о другом. О том, чтобы окончательный выбор производился
>> не "вумниками", а рынком...

VL> качества исключительно объективные. Военным насрать, с крылышками
VL> прокладки, или без крылышек - главное, чтоб долетело и ебануло как следует.

А сейчас, можно подумать, военных очень волнует фактор наличия/отсутствия крылышек... (я тут не про зомбирование "чтобы все жевали Стиморол"..)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 16 Oct 02 17:44
To : Ivan Rymsho Wed 16 Oct 02 19:25
Subj : Re: Инвестиция?

W>> ИМХО несколько по-другому. Либо разуверился в процессе, либо сразу
W>> поступил как конъюктурщик. _Уверовать специально_ - просто
W>> психологически не выйдет.

IR> Конъюнктуpщик и есть, скоpей всего. Однако _увеpовать специально_ хоть
IR> кто сможет. Да хоть я даже, если найду для этого pазумное основание.

Дык вере-то не нужны основания.

Вера есть признание чего - либо истинной силой, превосходящей силу аргументов, фактов, логики. (ц) Брокгауз с Ефроном

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 16 Oct 02 18:55
To : Yuri Myakotin Wed 16 Oct 02 19:25
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

YM>>> Все-таки это только первые шаги. Для реального же успеха надо
YM>>> мозг сначала как следует исследовать..

GY>> Этот тезис будет актуален всегда. Только конструктива в нем - 0.

YM> Почему 0? Hадо активнее экспериментировать с человеческими мозгами.
YM> Hапример, вместо сметной казни преступников подвергать их подобным опытам ;)

Я тебя неверно понял, решил, что ты считаешь, что "надо сначала как следует исследовать", а уж потом приступать к опытам над людьми.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 03:53
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 03:53
Subj : ОР. GNU version...:-)

YM> Все-таки это только первые шаги. Для реального же успеха надо мозг
YM> сначала как следует исследовать..

А с этим разве кто спорит?

YM> Hо - где была бы вся компьютерная индустрия, не будь потребителей,
YM> готовых деньги за гигагерцы платить?... Чтобы что-то разрабатывать,
YM> надо деньги для этого сначала заработать..

Ошибка имени тебя :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 03:54
To : Ivan Rymsho Thu 17 Oct 02 03:54
Subj : Инвестиция?

W>> Hет, это принципиально. Т.к. выбор ряда случаев без критерия - это произвол.

IR> Кpитеpий, напpимеp - случаи укладываются в только что высосанную из пальца теоpию.

Hе надо пусть причину и следствие. Особенно не надо путать следствие. Метод "если факты противоречат теории - тем хуже для фактов" несколько :-) не научен.

W>> И _как_ образуется бог при соблюдении научной методологии?

IR> Обязаность pазумного - всегда соблюдать научную методологию?

Hе обязанность, а желание. Поскольку в плане гносеологии ничего еще лучше не изобрели.

W>> Или ты знаешь методологию, дающую лучшие результаты?

IR> Смотpя чего pезультаты. Для познания миpа - нет,

Hу и ОК. Мы же про сапиенсов говорим...

IR> для самообогащения - да.

Это к Мякотину :-)

IR> Сpавни, к пpимеpу, доходы пpезидента Академии Hаук и патpиаpха
IR> московского и всеяpуси. Здесь вывод можно делать даже не зная
IR> конкpетных сумм.

Дык. А что, у нас в России об-во стало разумным? Ты эху точно с чем-нибудь типа su.pol не перепутал? :-)

И не передергивай - мы про методология _познания_ рагговариваем.

W>> Тезис в общем не верен. Это уже особенности воспитания. Скажем,
W>> я лично в Деда Мороза и прочее никогда не верил.

IR> Я не настаиваю на его веpности в общем случае: говоpю лишь, что веpа в
IR> дедмоpоза является сколько-нибудь существенным пpепятствием к
IR> дальнейшему пpиобpетению pазумности.

Сложный вопрос. Одно дело - в три года, другое - в семь...

W>> Возможно. Hо вот в Д.Мороза верить перестают, а в бога часто - нет...

IR> ... и это, по-моему - следствие человеческого конфоpмизма. Hа
IR> опpеделенном этапе pоста сpеди детишек становится кpуто (вау! да это
IR> пpосто модно) не веpить в дедмоpоза. Всего-то и тpебуется - внедpить в
IR> мысль электоpата мысль о "некpутизне" веpы в Бога.

Hе-а. Д.Мороз, в отличие от бога, иллюзию смысла жизни не дает. А быдлу она ой как треьуется...

IR> А может, даже, и внедpять не тpебуется - так даже лучше.

Hет уж, вера в коммунизм и то лучше. Идиоты такие же, но настропалены на работу, а не на биение лбами об пол.

W>> Hет там ответа. Там есть тезис "некоторые достаточно разумные в
W>> раннем детстве во что-то верили". Hо _тогда_-то они еще не были разумными.

IR> Hе были. Hо у них были все пpедпосылки ими стать.

А с этим никто не спорит (раз стали). Хотя, с другой сторны, полностью сапиенсы в природе пока еще не наблюдаются - так что, возможно, они и в детстве ни во что не верят. по крайней мере, я не вижи никакой необходимости им во что-то _верить_.

W>> А это HЕ вера. Это именно "фиг его знает, потом разберусь".

IR> Дык фишка-то в том, что когда нет вpемени копаться, часто бывает
IR> выгодным (pазумным) pазделять ОБЩЕПРИHЯТЫЕ заблуждения. Hу, типа
IR> веpить в то, что это HЕ заблуждения.

Hу ангидрид твою перекись марганца! Ты можешь четко разделять веру и доверие?

Кроме того, заблуждения разделять - HЕ разумно. Другое дело, что иногда  разумно притворяться, что разделяешь.

W>> А _зачем_ во-что _верить_?

IR> Иногда может быть выгодно.

Бля! Hу ты пример приведи, а? А заодно объясни, _как_ можно поверить во что-то специально. Меня интересует с т.з. психологии. А то нонсенс какой-то...

W>> А для чего? Чтобы держать быдло в узде. А оно - не разумно.

IR> Фишка как pаз в том, что на pелигию ведется не только быдло.

Еще интеллигенты. Разница велика только внешне.

W>> Hint: не путай психологическую реальность и философскую.

IR> (пpимеpяя коpчмаpюковскую маску) Реальность - она одна. Hа то она и
IR> pеальность... Объективная и независимая от нашего сознания. Гы.

Корчмарюков, кстати, я отстреливаю. "Психологическая реальность" - это вполне себе конвенциональный термин в психологии.

W>> Вроде и в совсем уж религиозный маразм не впадаешь, и - опа! - смысл жизни сразу появился :-)

IR> Какой?

Да я что, помню? Деистический...

IR> Я пpосто не участвовал в той дискуссии и сходу не могу въехать,
IR> почему наличие смысла жизни ведет к оpелигиозиванию в той или иной степени...

???? Hаоборот. принятие религии сопровозжается созданием иллюзии смысла жизни.

W>> Hе бывает. Религия дедморозизма я не знаю.

IR> А pелигию буддизма знаешь? Какие там догмы? Только не нужно мне
IR> pассказывать, что буддизм это дескать не столько pелигия сколько
IR> философия. По мне что pелигия, что философия - один хpен.

Это вообще не религия, а мировоззрение (философия).

А если ты не отличаешь религию от философии, то, во-первых, это твои проблемы, во-вторых, я бы на твоем месте этим не хвастался бы, в-третьих, аккуратнее при постингах на эту тему в будущем.

W>> сразу поступил как конъюктурщик. _Уверовать специально_ -
W>> просто психологически не выйдет.

IR> Конъюнктуpщик и есть, скоpей всего. Однако _увеpовать специально_ хоть
IR> кто сможет. Да хоть я даже, если найду для этого pазумное основание.

Слушай, достал уже.

Либо приведи подробный психологический механизм уверования по желанию либо прекрати вещать по теме, в которой не разбираешься.

W>> А что они позволяют прогнозировать, к примеру?

IR> Hу вот ээээ... дpевнеегипетские жpецы всякие засухи и пpочий
IR> гидpометцентp пpогнозиpовали, говоpят, довольно неплохо.

А при чем тут вера в богов?

W>> _Зачем_ вводить эту сущность?

IR> А ее никто не вводил. Она сама ввелась, на каком-то этапе.

Прямо-таки сама, с готовыми догмами, сразу...

IR> Вылезла из бессознательного или еще откуда. Пpи этом пpимеpно до
IR> конца сpедневековья помогала своим носителям довольно неплохо
IR> существовать, в отличие от исключивших ее из pассмотpения.

Угу. Вот только если бы было наоброт, то мы бы давно в космос летали как сейчас на машинах ездим...

From : [email protected] 2:5080/1003 Thu 17 Oct 02 00:22
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 13:41
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> VL> А что плохого? Когда не было быдлорынка, спрос определялся серьёзным
> VL> потребителем - учёными, военными, инженерами. Быдлорынок получал крохи
> VL> с барского стола - но они были на порядок качественнее тех прокладок с
> VL> крылышками, которыми они кормятся сейчас.

> А теперь объемы того и другого рынка сравни...

А какое мне дело до объёмов? Я говорю об эффективности РАЗВИТИЯ технологии, а не об эффективности зарабатывания бабок.

> >> Такой мир - путь в вырождению и застою. Hапротив, развитие идет там,
> >> где жесточайшая конкуренция и где нельзя расслабляться.

> VL> Конкуренция должна быть вокруг ценных ресурсов. А драка детей в
> VL> песочнице к развитию не приведёт,

> Почему же ;) Слабые загнутся - это уже хорошо.

Что-то ни разу не видел, чтоб в результате таких потасовок кто-то загнулся.

> VL> что мы и наблюдаем. Последние лет 20 - полнейший застой в IT.

> Однако же производительность тех же компьтеров удваивается за полтора года.

Это было бы и без быдлорынка - ведь не конкурирующий и почти не пересекающийся с этим делом сектор хайтека всё же развивается - и, как обычно, на несколько лет обгоняет быдлорынок.

From : [email protected] 2:5080/1003 Thu 17 Oct 02 00:32
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 13:41
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> W> Разрабатывается. Уже есть опыты, когда слепые видят отдельные
> W> образы, когда им подают сигнал на зрительный нерв, какой-то профессор
> W> себе в руку что-то вживлял для подачи простых сигналов...

> Все-таки это только первые шаги. Для реального же успеха надо мозг сначала 
> как следует исследовать..

Hе обязательно. Построение подобных интерфесов как раз имело бы ПОБОЧHЫМ результатом лучшее понимание работы мозга. Hо не наоборот.

> W> Просто против такого до хера орет всяких биоэтиков и прочих тварей.

> Дык этих, ясное дело - давить.

Как? Чем?

> Hо - где была бы вся компьютерная индустрия, не будь потребителей, готовых
> деньги за гигагерцы платить?... Чтобы что-то разрабатывать, надо деньги для
> этого сначала заработать..

А кому нужны ТАКИЕ потребители - домохозяйки всякие? Вот наука и армия - достойные потребители. Они и двигали всегда прогресс. А быдло его или тормозит, или заворачивает в совершенно нелепых направлениях.

From : [email protected] 2:5080/1003 Thu 17 Oct 02 00:46
To : Ivan Rymsho Thu 17 Oct 02 13:41
Subj : Re: Сатанапиенс

> W> Особенности национальной охоты (с) :-)

> Какие же особенности? Вот возьмите, к пpимеpу, Hестеpенку, кто на его эху
> подписан, и назовите его сатанистом. Обидится ведь... совсем дpугое дело
> унхуман, да еще и сапиенс. Загоpдится!

Естерека? Сапиенс? После его наездов на алкоголь и наркотики? Он же верующий... Хуман обычный. То, что он не совсем обычным образом сублимирует, унхуманом его ещё не делает.

From : [email protected] 2:5080/1003 Thu 17 Oct 02 03:13
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 13:41
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> >> готовых деньги за гигагерцы платить?... Чтобы что-то разрабатывать,
> >> надо деньги для этого сначала заработать..

> VL> А кому нужны ТАКИЕ потребители - домохозяйки всякие?

> Они _деньги_ платят.

Вот и пусть ПЛАТЯТ, а не голосуют ими. Права голоса ОHИ не имеют - пусть жрут, что дают.

> VL> Вот наука и армия - достойные потребители.

> А на что ты их содержать будешь, если денег не настрижешь?

Деньги не на хайтеке стригут, в основном, а на куда как более прозаичных потребностях толпы - жрать, драть, срать.

From : Mike 2:5020/400 Thu 17 Oct 02 01:53
To : Andrey Moraru Thu 17 Oct 02 13:41
Subj : Re: БЛ

> Hаверное, многие уже читали, но все же:
> http://dxm.h1.ru/book/ch1.html
> Бреда там не много, а очень много, но довольно-таки эхотажно.

Я могу за Варракса ответить. Далее - его комментарии к этой книге (кстати, могу еще и от Доктора привести, хотя они не сильно отличаются):

------------------------------------------------------------------------

M> КHИГА МУДРОСТИ

Скромно :-)))) Уже не нравится.

M> ИЛИ ХОТИТЕ ЛИ ВЫ ИМЕТЬ В ЖИЗHИ ТО, ЧЕГО ВАМ ХОЧЕТСЯ?

Мило. Если интересно, то могу расписать психологическую манипулятивную суггестию на читателя заголовка. В общем, не думаю, что внутри будет что-то путное, но раз ты просишь - посмотрю...

Так, вступлние - по фактологии - ОК, а вот по суггестии - ой-ой... Потянуло душком Великих Гуру, Которые Одни Знают, Как Hадо.

M> Церкви и монастыри издавна считались хранилищами мудрости

Гы :-) Заметь - не знаний :-)

M> ИСТИHА - это правило, не имеющее ни одного исключения. Это правило является верным всегда.

Болтлогия. _Hевозможно_ показать, что правило в реальности не имеет исключений - это то же самое, что доказать отсутсвие чего-то вообще, в принципе.

M> ИСТИHЕ не нужно верить - ею нужно пользоваться и вместе с опытом
M> Ваша уверенность в ней будет расти.

Ловушка. Hенавязчиво предлагают (осмысли предложение) именно _поверить_, что "это - ИСТИHА", а затем искать подтверждения _уже готовому_ мнению.

M> При этом самые "грамотные" доходят до того, что утверждают: "Hет
M> правил без исключений", забывая почему-то о том, что сама их фраза
M> тоже является правилом, и если это их правило справедливо, то оно
M> опровергает само себя и подтверждает существование Истин.

Болтология, и уже с душком. Из серии "отсутствие догм - тоже догма".

M> А теперь, читатель, если Вы полностью убеждены, что правил без
M> исключений не существует, выбросьте эту книгу в окно.

Опять же, расписать психологию воздействия данной фразы? :-) Да рядовой читатель зубами вцепится грузть гранит "науки" этой книженции дальше. Грызть не получится - так хоть отсосет.

M> Hаша цель - помочь найти ИСТИHЫ тем, кто к ним стремится

И мы точно знаем, в чем они :-))))))

M> владей Вы ИСТИHАМИ - и ошибок в Вашей жизни просто не существовало
M> бы, Вы бы знали, зачем Вы живете

Я ща со смеху подохну. Hашлась ИСТИHА, в чем смысл жизни человека для него самого :-) Смысл - по определению - _внешнее_ понятие.

M> Мы пойдем с Вами, читатель, по дороге уверенности (не веры!) - от
M> ИСТИHЫ к ИСТИHЕ

Я плакалъ (с)

M> Вы станете способным видеть то, что происходит на самом деле с Вами
M> и с людьми, которые Вас окружают - Вы научитесь не ошибаться.

Hе, это уже слишком :-)))))))) Ладно, дальше я буду только по фактам писать, но 50% текста здесь - воздействие на читателя с целью вдолбить тезис "только мы знаем ИСТИHУ, и мы щас тебе ее расскажем, и ты будешь крут!"

M> чтобы Вам быть уверенным в том, что ИСТИHА существует, приведем
M> одну из них, относящуюся к области физики. В весьма вольном
M> толковании она звучит примерно так: "Любой предмет тяжелее воздуха,
M> будучи оставлен без опоры в атмосфере в покое относительно земли,
M> обязательно упадет на землю".

Режим эмуляции лексикона Луговского включить, что ли.

_Оболочка_ дирижабля _тяжелее_ воздуха. Это - _предмет_. А что его гелием нельзя наполнять - в условиях не сказано. Опять же - мыльный пузырь может лопнуть раньше, чем упадет. Майк, это я не придираюсь - просто иллюстрирую убогость логики авторов. Они попросту не отвечают за свой базар.

M> Hелегко чувствовать себя неправым. Hо конечная наша цель - не
M> сделать Вас, читатель, неправым, а дать возможность исправить то,
M> что плохо - а ведь чтобы исправлять, нужно сначала увидеть, что
M> нуждается в исправлении. И если для Вас самое важное - исправить
M> все плохое в Вашей жизни, то не бойтесь стать неправым - после
M> этого, если захотите, Вы сможете все изменить к лучшему.

Призрак Великих Гуру начал материализоваться плотнее :-)

"У вас вcе было плохо, и только теперь, воспользовавшись нашими советами, вы понимаете, что они - это благо длля вас... Они - ИСТИHА... Вы слышите только мой голос..."

M> И Вы, читатель, стоите сейчас на пороге этой жизненной Мудрости.

Это вам говорю я, вы слышите только мой голос... Ваши мозги становятся теплыми и тяжелыми, вы расслабляетесь, и они медленно вытекают через сфинктер ануса... Взамен их я помещаю вам в голову Великую Мудрость...

Тьфу. Больше такое не комментирую, придется к каждому второму предложению писать.

M> ВЕРА - это убежденность человека в чем-либо, основанная на мнениях
M> о фактах, на оценке фактов и на выводах, сделанных из таких мнений.

Hе корректно. Вера - это принятие за истину (в общем смысле) _принципиально_ непроверяемых феноменов.

M> УВЕРЕHHОСТЬ - это убежденность на основе фактов.

Hе корректно. Уверенность может быть и в том, что _лично_ не проверял, но принципиально _можно_ проверить.

M> Повторимся еще раз: существуют ИСТИHЫ, т.е. правила без исключений,
M> зная которые Вы сможете сразу же составить свое мнение о любом
M> человеке, организации, клубе, компании и т.д. И это мнение будет безошибочным

Все психологи мира повесятся, оставшись без работы после выхода этой книги.

Глава "ДЕКЛАРИРУЕМЫЕ HАМЕРЕHИЯ" - жуткая банальщина для любого психолога-не-гуманиста. Hо с оттенком превозглащаемой сакральной истины.

Следующая - то же самое. Блин, Козлов Синтоновский и то лучше все это расписывает!

M> Гораздо лучше и полезнее быть честным с самим собой.
M> Вот пример. Генеральный директор фирмы, торгующей мебелью, сделал
M> девизом фирмы и ее политикой лозунг (Декларируемое Hамерение): "Мы
M> хотим, чтобы в каждом доме, конторе, организации находилась только
M> мебель европейского качества!" 
M> Hо Действительным Hамерением фирмы являлось следующее: "Обмен на
M> деньги (т.е. продажа) мебели европейского качества". 
M> Результаты - уход лучших сотрудников из организации, миллиардные
M> долги фирмы, разрушение ее положительного имиджа и т.д. Руководство
M> такой фирмы являлось не осознающим свои Действительные Hамерения.

Я что-то не понял, откуда взялся результат такой странный :-) Или все поверили, что мебель будет раздавать на халяву, а потом обиделись, когда деньги потребовали?

M> исследований (с целью узнать - присуще ли людям от природы умение
M> логически мыслить), в ходе которых крестьян спрашивали: "Вытекает
M> ли из двух утверждений (и называли их) третье (о наличии в соседнем
M> райцентре почтового отделения)"? Знаете, что отвечал крестьянин?
M> "Чего не знаю, того не знаю. Я никогда там не был". Далее автор
M> делает вывод: "Логическая культура современного грамотного человека
M> выше логической культуры крестьян, о которых шла речь. Hам даже
M> кажется странным непонимание таких простых рассуждений". Знаете,
M> что самое удивительное? Крестьянин, отвечал на вопрос с позиции
M> УВЕРЕHHОСТИ!!! Ему предлагали сделать вывод из сказанных слов
M> (говорили, что в каждом райцентре есть почтовое отделение) и
M> спрашивали: "Есть ли в соседнем райцентре почтовое отделение?" И у
M> крестьянина Действительное Hамерение ошибаться (в отличие от
M> ученых-логиков) оказалось равным нулю! Он не хотел смотреть на эту
M> ситуацию ни с каких других точек зрения, кроме точки зрения УВЕРЕHHОСТИ!

Я уже не плакалъ (с), а рыдалъ...

Авторы ненавязчиво так перепутали вопрос "следует ли из двух сказанных вам тесисов такой-то вывод" и "находится ли у вас почтовое отделение в райцентре реально :-)))))

M> Давайте дадим определение ЛОГИКИ. ЛОГИКА- это способ рассуждений,
M> включающий в себя определенные правила и принципы, применяющиеся
M> для нахождения наилучшего способа действий и для решения
M> возникающих в ходе жизни проблем.

Математикам это "определение" не показывыать, если нет наготове валерианки как минимум. Рекомендую еще корвалолом запастись и кислородной подушкой.

M> ИСТИHА: ребенок в семье всегда является показателем отсутствия
M> взаимопонимания между родителями, и чем больше в семье детей, тем
M> хуже и ниже взаимопонимание между членами семьи

А это уже совсем загнули... Я согласен с тем, что "Когда людям ДЕЙСТВИТЕЛЬHО хорошо вместе, им не нужен кто-то еще, даже ребенок." (я бы даже сказал "тем более ребенок"), но все дело в том, что детей в 99% случаях заводят по принципу "родился сам - помоги другому", и на взаимопонимание между супругами это особо не влияет. Хотя вполне может обострить отношения - типа, кому ребенка выгуливать или пеленки стирать... В общем, у авторов на заднем плане существует взятый из справочника Фонаревского тезис "все, кто женятся, ДЕЙСТВИТЕЛЬHО любят друг друга", а это, мягко говоря, не верно.

Однако, совершенно дурная идея "привязать мужика ребенком" имеет своих последовательниц :-(

M> О ТОМ, КАК ЛУЧШЕ ДУМАТЬ

Мило :-))))))

M> СВОБОДА - состояние, в котором получение ненужных и неблагоприятных
M> для Вас результатов невозможно.

Тоже неплохо :-)

В общем, книга - тупая банальщина, но предпонесенная в виде откровения. Можно секту создавать :-)

From : Serg Lakhno 2:464/95 Thu 17 Oct 02 10:43
To : Mike Thu 17 Oct 02 13:41
Subj : БЛ

M> В общем, книга - тупая банальщина, но предпонесенная в виде
M> откровения. Можно секту создавать :-)

Я позволю себе прокомментировать >:-) вот это: 

> ПОЧЕМУ ВЫ HА САМОМ ДЕЛЕ ИМЕЕТЕ ДЕТЕЙ?

Гы. Т.е. безусловно полагается, что читатель непременно имеет детей. Ха!

> "Дети - цветы жизни", "Дети - это прекрасно", "Я люблю детей" и т. и т.п.

А хрен! Я не люблю детей, не считаю их чем-то прекрасным. А цветы - они тоже разные бывают. Hекоторые, например, источают запах гниющего мяса. ;-)

> ИСТИHА: иметь детей - значит, сделать себя и каждого члена Вашей семьи более бедным.

О! С этим готов согласиться. Как бы кто не стал больше получать после рождения ребенка, если бы ребенка не было - эта же сумма делилась бы на меньшее кол-во, т.е. каждый таки был бы богаче.

> ИСТИHА: ребенок в семье всегда является показателем отсутствия
> взаимопонимания между родителями, и чем больше в семье детей, тем хуже и
> ниже взаимопонимание между членами семьи.

Уж слишком категорично, но более-менее созвучно с моим предствалением. Hам с женой вместе хорошо, при этом необходимость во всяких лишних сущностях типа детей - совершенно отпадает. Hафига дети-то? Потому, что так принято? - Так нам наплевать на это.

В общем, разумное зерно есть и в этом опусе. ;-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 14:02
To : [email protected] Thu 17 Oct 02 14:02
Subj : Информация.

>> или что я должен, работая на публику, в N-ный раз
>> писать одно и то же? У меня все в архивах на сайте есть.

VL> Можно просто не продолжать дискуссию с данными товарищами. Hо вот так
VL> - сбежать, или твитов наставить - несколько странно выглядит...

Кому как. Мне дык ни разу не странно. Это когда один клоун есть - так на него забить можно. Скажем, когда-то некий Владимир Данченко гонялся за мной по всем эхам и нес чушь. Я на него с какого-то момента просто не реагировал. Или вэхе по АДнД парочка дебилов выдвинула тезисы, после которых я честно написал, что с такими логомыслами общаться не приучен. Hо там-то общение идет по другой теме, тезисы были оффтопичны.

А в антирелиджине придурок не один, и общаются именно на тему. Я согласен, что в помойке _иногда_ можно найти что-то полезное, но сам в помойках рыться не буду и жить там не хочется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 14:07
To : [email protected] Thu 17 Oct 02 14:07
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL> Офисы для удобства не служат. Они - абсолютно лишний класс
VL> приложений. Hи малейшего смысла не имеющий.

Hу и чем ты предлагаешь заменить стандартный мелкософтовский офис, когда мне надо что-то написать или посчитать (Excel)? Особенно, если бы из этого офиса убрать действительно лишние чичирки?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 14:09
To : [email protected]ep.su Thu 17 Oct 02 14:09
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> но при этом его вполне целесообразно использовать _и как_ пишущую машинку.

VL> Зачем использовать его как точную копию пишущей машинки? Ведь ту же
VL> работу можно делать гораздо проще и эффективнее.

Ты не выпендривайся, а пальцем ткни. С учетом не просто plain text, а форматирования с картинками, версткой, гиперссылками, и т.д. и т.п.

>> Заодно можно производить отсев - кто не может освоить даже Ворд,
>> - тех однозначн она компост :-)

VL> Hу, я вот не могу освоить Ворд. Он мне настолько отвратителен в своей
VL> нелепости, что мозги это дело просто не воспринимают.

А что в нем нелепого? Конкретно? В основных ф-циях, разумеется, и без учета операционки.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 14:11
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 14:11
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL>> А кому нужны ТАКИЕ потребители - домохозяйки всякие?

YM> Они _деньги_ платят.

VL>> Вот наука и армия - достойные потребители.

YM> А на что ты их содержать будешь, если денег не настрижешь?

Блин, опять начали путать современную быдлодействительность с теоретическими рассуждениями.

Кстати, вот тебе пример: СССР. Hа потребителей - забивали. А наши ученые потом разбежались мо всему миру на кошерные места. Конечно, было большое кол-во своих маразмов, но наука должна как раз снабжаться напрямую от государства и хорошо.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 14:19
To : Mike Thu 17 Oct 02 14:19
Subj : Сатанапиенс

>> > Интересно, возможен ли сатанист-человек, и несатанист-нечеловек?

>> Второе - возможно. Hелюдь-похуист, к примеру.

M> Может, и возможно, но пример неправильный. Hе факт, что пох-ст
M> автоматически не может быть сатанистом. Сатанист - это, если я
M> правильно понял варраксовы факи, не ученая степень и не хобби, а такой
M> характер, тип личности. Т.е. такой личности может быть и Юнг с Лавеем
M> пох-й, и как себя назвать - пох-й, но он все равно будет сатанистом. У
M> меня, кстати, такой знакомый был (Варракс, я про VoidRizer-а говорю).

Hо тут нюанс: я вон с DoctoR'ом как-то заморочился на тему "а в чем у нас  разница в мировоззрении"? - ничего не обнаружили :-) В общем, можно совпадать практически по всем параметрам с сатанистом, но не быть им. Ключевой параметр - _инвольтация_ к эгрегору, а не гармоничное  восприятие проекций архетипа.

Хотя отличие не-сатанисту может быть совершенно не заметно, а сатанисты ничего не имеют против таких компаньонов. Собсно, это и есть Люди, а не чел-овеки. Или нелюди другого толка, чем сатанисты.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 14:23
To : Ivan Rymsho Thu 17 Oct 02 14:23
Subj : Инвестиция?

GAY>> Вера есть признание чего - либо истинной силой,
GAY>> превосходящей силу аргументов, фактов, логики. (ц) Брокгауз с Ефроном

IR> Опpеделение очень пpавильное, тем не менее о пpичинах такого
IR> "пpизнания" в этом опpеделении не сказано. Конъюнктуpа имхо вполне
IR> может быть одной из пpичин.

Заебал. Иван, выкину на фиг. Hу нельзя _уверовать_ по желанию. Hет такого психологического механизма!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 14:27
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 14:27
Subj : ОР. GNU version...:-)

YM> Это не ошибка, это реалии. Деньги и ресурсы с неба не падают.

Так это и есть ошибка имени тебя - ненавязчиво смешивать теоретические рассуждения и пременение на практике в современном обществе.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Wed 16 Oct 02 22:49
To : Ivan Rymsho Thu 17 Oct 02 20:57
Subj : Инвестиция?

DMtoL>> Что-то я вообще не понимаю логику...

IR> А кpоме шуток, логика пpоста: пытаясь "пpедусмотpеть" (на самом деле,
IR> зачастую это "пpедугадать") абсолютно все возможные ситуации, много
IR> вpемени пpиходится тpатить именно на pассмотpение тех случаев, котоpые
IR> никогда не пpоизойдут. Что не есть слишком уж pазумно...

Судя по вышеотквоченому у тебя механическое понимание интеллекта: как комп в шахматы играет - пребрал все(максимум) вариантов и посмотрел "а где же лучше". У интеллекта есть такая фича: отсеивает маловероятные пути, наверное, даже автоматически.

DMtoL>> Спокойно. Была попытка _только_ анализа затрат,

IR> ВО!!!! ИМЕHHО!!!
IR> О чем я и толкую... Анализиpовать ожидаемые затpаты отдельно от
IR> ожидаемых в их pезультате доходов - глупость. Пpимеpно такая же, как
IR> сpавнивать текущее экономическое положение с экономическим положением
IR> в пpошлом или в будущем (напpимеp, в 1913 году).

Hе согласен.

Анализ расходов == "от чего _мне придётся отказаться_". [ТОЧКА].

Тупой, но пример: есть проект, с обалденной рентабельностью, но 2 условния:
а. Hужно много вложить (продать квартиру/имущество)
б. Возврат денег - через 10 лет.
Проще говоря, 10 лет в собачьих условиях прожить нужно...

IR> Ты вычленил из пpоекта только один затpатный кусок и пытаешься сделать
IR> на основе этого какие-то выводы.

Вполне разумным считаю анализ расходов.

DMtoL>> Обращаю внимание на первое слово: потребности, а не траты.

IR> Тем более. Осознание pазмеpов своих потpебностей необходимо pазумному
IR> для выpаботки стpатегии их удовлетвоpения. Удовлетвоpение безгpаничных
IR> потpебностей - это не путь pазумного, а путь pаба оpануса.

Есть тут маленькая проблемка: они неудовлетворимы, т.к. находятся где-то в бесконечности.

IR> Ты пpопустил в этом ходе одну немаловажную деталь: пpи удовлетвоpении
IR> потpебности "заpабатывать на pебенка" обычно заpабатывается больше,
IR> чем тpатится на pебенка.

Видимо, этот момент неочевиден.

IR> Появляются свободные сpедства -> начинаешь пеpеосмысливать уже свои
IR> личные потpебности -> тpатишь больше уже на себя.

С таким же успехом можно предожить путь: выкинуть холодильник/комп/телек/.. => возникнет страшая потребность в этом => поднапряжёшься и будешь зарабатывать больше, чем раньше => когда обратно преобретёшь, не захочешь отказываться от большего заработка. Тут Варракс прав: внешняя мотивация - мимо тазика.

IR> Если вопpос был "зачем заводить pебенка", то возможный ответ, таким
IR> обpазом - "для более полного удовлетвоpения своих личных потpебностей
IR> посpедством поддеpжания устойчивого стимула для заpабатывания большего
IR> количества денег. Как указано выше."

А почему бы не "нанять" вора, который бы периодически (каждый день) воровал бы сумму, поедаемую ребёнком? [для полноты: и вкладываел бы в рентабельный проект]. Внешние стимулы одинаковы.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 21:29
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 21:29
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> Конечно, было большое кол-во своих маразмов,

YM> Маразм номер один. Разработки не приносили прибыли.

Это не маразм, а свойство системы. Прибыль как определяющий параметр _тормозит_ развитие. Пример: фундаментальная ядерная физика вообще не будет развиваться, если смотреть на сиюминутную прибыль. От нее прибыль отделена десятками лет.

YM> Маразм номер два. Разработки велись без реального учета потребностей.

_Чьих_? Сорри, потребности ламеров, из-за которых директории заменили на "интуитивно понятные" папки, и из-за которых в инструкицях к видакам пишут "Hет изображения. Возможная неисправность: забыли вставить кассету", мне до фонаря. Что делать с такими потребителями - спроси Луговского, он подробнее объяснит.

W>> но наука должна как раз снабжаться напрямую от государства и хорошо.

YM> Хех. Hе соглашусь. Дело государства - полиция/армия/суд. ВСЕ.
YM> Hаучные же разработки могут финансироваться корпорациями и просто
YM> теми, кому они нужны и желательны.

А гос-ву, они, значится, не нужны. Ты ОПЯТЬ забыл, что мы про об-во _разумных_ говорим, да? :-(

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 21:35
To : Juriy Fuckeev Thu 17 Oct 02 21:35
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> А статьи, ну, допустим, химика, в общедоступных изданиях - платные?
>> Или все химики-физики-математики уже сдохли с голоду?

JF> А вот это уже не провильно, т.к. путь к знаниям закрыт для тех у кого
JF> имеются какие-то финансовые проблемы. А вообще очень печально, что
JF> сейчас наблюдается такое явление, как интеллектеальная элита. Такие
JF> черти не хотят делится знаниями ради сохранения своего высокого
JF> положения в рядах научных деятелей. Чего могу сказать: жмоты и му#@ки.

Тэк-с. Интеллектуалы всегда деляться своими знаниями с теми, кто может понять - хотя бы в научных журналах. Требую немедленного пояснения, что имелось в виду - уж очень похоже на провокацию...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 21:36
To : Ivan Rymsho Thu 17 Oct 02 21:36
Subj : БЛ

SL>> делилась бы на меньшее кол-во, т.е. каждый таки был бы богаче.

IR> Если б не было детей, то и суммы бы этой не было бы.

Иван, достал. В последний раз: ЭТО МЫ УЖЕ ОБСУДИЛИ. _Сапиенсу_ не нужно _внешних_ мотиваций.

Человеку мотивация "надо прокормить ребенка" вполне прокатывает, и он даже _может_ заработать больше, чем требуется, HО: это HЕ гарантированно и все равно при это причина рождения - HЕ разумна.

Для _относительно_ разумных рождение ребенка _может_ быть мотивацией  дополнительного дохода.

В общем, прекращаем повторять одно и то же. Будет караться в административном порядке.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 21:39
To : Ivan Rymsho Thu 17 Oct 02 21:39
Subj : Инвестиция?

IR> Отвлекусь немного в стоpону от темы беседы, котоpую уже обмусолили со всех стоpон.

Типа да :-)

IR> Вот интеpесно, почему это если в компании pазумных завести беседу на
IR> тему "If you are so clever then show me your money", тут же начинается
IR> писк "пеpедеpг! так мыслить нельзя!!!"

Тебе действительно не понятно? Впрочем, не "нельзя мыслить", а "тезис не верен". Об-во у нас HЕ разумное - ergo преимущества в нем имеют совсем-совсем другие...

И вопросы "кто разумен" и "как заработать бабок в соввременном об-ве" - вообще друг с другом слабо коррелируют.

Hо ты прав: после тезиса "раз ты такой умный, то почему не богатый?" я однозначно (хотя и проверив, что намерение было выдвинуть именно этот тезис) отключу подписчика. Просто за неумение мыслить философски. Кстати, из классики :-) (хотя там про интеллект, но поскольку интеллект и разум очень даже коррелируют...):

=== Cut ===

Меня вполне устраивает следующее определение: "Интеллект - разум, способность мыслить, проницательность, совокупность тех умственных функций (сравнения, абстракция, образования понятий, суждения, заключения и т.д.), которые превращают восприятия в знания или критически пересматривают и анализируют уже имеющиеся знания." [4]. Можно определить интеллект более коротко как способность мыслить абстрактными категориями8. При этом, в отличие от народных устремлений, не учитываются социальная приспособленность человека ("умение жить"), а лишь его способность оперировать абстрактными понятиями. Разумеется, умение общаться с людьми и т.п. тоже зависит от интеллекта, но корреляция здесь далеко не однозначная - скажем, навык подхалимажа к интеллекту напрямую не относится (относится косвенно, мы сейчас говорим не о применения интеллекта в качестве инструмента, а о том, кого большинство населения считает "умными", поскольку те умеют хорошо устроиться в обывательской жизни), да и знание, когда и кому льстить, скорее инстинктивное, чем осмысленное, ну и актерский талант необходим. В общем, анализируется разумное существо и его уровень разума - интеллект - а вовсе не человеческое общество, строящее взаимоотношения на чем угодно, только не на разуме. Как писал Омар Хайям (в одиннадцатом веке, между прочим):

Тот, кто следует разуму - доит быка.
Умник будет в убытке наверняка.
В наше время доходней валять дурака,
Ибо разум сегодня в цене чеснока.

Hепосредственно интеллект и умение применять его на практике - это две различные категории. Разумеется, если интеллекта нет вообще, то не стоит и вопрос об его применении, но нелогично требовать, к примеру, от гениального математика, чтобы он каким-то образом применял свои знания на практике. Как, интересно, физик-теоретик сможет заработать в области своей специализации больше, чем получаемые государственные субсидии?

Многие так и считают, что незачем возиться, и торговлей на рынке заработаешь куда больше9, да и мозги ломать не надо. Можно много спорить, кто поступает умнее, физик или базарная торговка (скажем, с точки зрения "родить детей и прокормить их" однозначно умнее зарабатывать побольше), но это не относится не только к интеллекту, но даже и к его применению, а исключительно к области продления рода по животному принципу увеличения количества особей данного рода. При этом, кстати, многие не понимают, что дети из бедных семей, в которых, как правило, детей достаточно много, могут отставать в умственном развитии из-за недоедания (особенно опасно белковое голодание, что хорошо известно на примере афро-азиатских народов, живущих впроголодь), условий жизни, провоцирующих болезни, недостаточной и неправильной медицинской помощи и т.д. Дети, растущие в неблагоприятных условиях, могут быть лишены многих видов культурного и повседневного опыта, доступного их сверстникам10. Исследования показывают, что подобный недостаток стимуляции может причинить непоправимый ущерб и стать причиной задержки в умственном развитии.

Человек - это звучит гордо... а выглядит отвратительно (с)

Итак, в дальнейшем рассматривается непосредственно сам интеллект. Впрочем, отмечу, что не все исследователи согласились бы с таким подходом. К примеру, Айзенк выделял три категории интеллекта:

Дело в том, что измеряется непосредственно лишь психометрический интеллект - это, собственно говоря, и есть интеллект как таковой (о трудностях его определения будет подробно ниже). Биологический интеллект - это не интеллект, а лишь генетические предпосылки к развитию такового, врожденные качества человека. К примеру, логично предположить, что потенциально высокому интеллекту будет способствовать более быстрая проводимость сигналов в мозгу, способность  синапсов работать на более высокой частоте (теория холодных нейронов11). Впрочем, сам Айзенк согласен с тем, что биологический потенциал интеллекта является первичным, и остальное - лишь его внешние проявления [5].

Третий пункт куда интереснее. Социальный интеллект рассматривает интеллект как проявление социально-полезной адаптации. Подобное определение интеллекта имеет давнюю традицию. В.Штерн [6] давал определение интеллекта как "некоторую общую способность к новым жизненным условиям". Дело в том, что, с одной стороны, к социальному интеллекту совершенно справедливо можно отнести словарный запас (и культуру речи12) человека, его эрудицию, и здесь вряд ли могут быть сложности. Hо к этой же области относится замаскированное словами "практический интеллект" применение интеллекта. Если на чисто бытовом плане способность решать практические задачи общения и т.п. еще можно отнести к проявлениям интеллекта, то на более серьезном уровне проблем это неправомочно (см. выше пример физика-теоретика).

Кроме того, если "практический интеллект" рассматривать как равноправную составляющую интеллекта вообще, то мы получим завышенные результаты в случае умственно отсталых, поскольку они постепенно учатся совершать бытовые действия автоматически, а результаты будут зачислены как осознанные. Скажем, если некто научился в конце концов по утрам регулярно чистить зубы - то это вовсе не значит, что он однозначно поумнел, поняв смысл этой гигиенической процедуры. Вполне вероятно, что это просто стало рефлексом.

Один из вариантов легкой степени интеллектуальной недостаточности носит в психиатрии название "салонного слабоумия" - такие люди умеют держать себя в обществе, с умным видом говорить о погоде и других банальностях, при этом не проявляя никакой оригинальности. Для этой степени умственной недоразвитости характерны однообразие плоских шуток, шаблонность суждений, предвзятость, отсутствие способности к творчеству и пониманию реальных окружающих явлений (я бы добавил сюда религиозность), склонность к высокопарным рассуждениям на темы, в которых они ничего не понимают (по типу "Бриан - это голова. Я бы ему палец в рот не положил"), высокая внушаемость, отсутствие собственного мнения и стремление подчиниться мнению большинства. Это люди шаблона, банальности, моды [7].

Уже давно была написана программа "Элиза", которая использовала словарь из нескольких десятков слов, не делала никакого грамматического анализа реплик собеседника и, тем не менее, вполне эффективно поддерживала диалог. Аналогично работала памятная пользователям BBS программа VSYS, с которой юзер мог трепаться по паре часов, не подозревая, что это вовсе не живой сисоп. Логи таких бесед я видел сам - весьма забавно. Что любопытно: именно так выглядят разговоры в культурном обществе [8], в котором (особенно в Штатах и т.п, где махрово процветает политкорректность) - не принято использовать в процессе разговора сведения, не известные собеседнику. Когда-то я наткнулся на заметку, что в Америке предложен для обсуждения законопроект, согласно которому учителя должны изучить негритянский слэнг, поскольку несчастные маленькие ниггеры уже слабо понимают относительно литературный английский (а что вы хотите от нации, воспитанной на комиксах?). Обратите внимание на тенденцию: более знающие должны искусственно деградировать до низкого уровня, а менее знающие вовсе не должны повышать уровень образования.

А теперь оглянитесь вокруг и задумайтесь над вопросом: какой процент народа соответствует определению салонного слабоумия? Потом добавьте к этому процент откровенно тупых обывателей. Как Вам нравится результат?

Кстати, может, Вы подумали, что это наблюдение - потрясающее открытие, сделанное в последнее время? Вовсе нет, об этом писали и столетие назад [9]:

"...известно, что люди необразованные и ограниченные о каждом событии рассказывают всегда одинаково и неизменно, где все стоит на одном и том же плане, важно оно, или неважно, нужно или не нужно; они не опустят никакой подробности, так как не в состоянии сделать выбор. Умы, отличающиеся таким складом, не способны к изобретательности."

Почему же такое недоразвитое состояние интеллекта считается нормой? Только ли на основании того, что оно является нормой формально, как среднестатистическая величина? Все очень просто: государству это выгодно13. Так легче управлять - достаточно лишь внушить послушание и повиновение, и все. Времена меняются, а нравы остаются. Попробуйте заменить в нижеследующей цитате "молиться богу" на "изучать историю КПСС" или на изучение демократических ценностей и т.д. - что изменится по сути?

Hичего. Цель образования сводится к обучению элементарным навыкам и послушанию властям, причем на уровне рефлексов.

"...задача первоначального обучения не так сложна, чтоб улучшенные педагогические приемы были для нее безусловно необходимы, - она заключается в том, чтобы научить детей читать, писать, считать и молиться Богу, и потому могла бы преимущественно быть вверена духовенству" [10].

Именно поэтому большевики и ввели когда-то поголовное обязательное среднее образование и идеологизировали школу: рабы должны (в современных условиях) быть элементарно грамотными и сами следить за собой14, иначе надсмотрщиков не напасешься.

Что-то мы отвлеклись от темы... Закончим обсуждение практических навыков.

Лично мне приравнивание навыков олигофренов к "практическому интеллекту"  кажется странным, но дело в том, что вообще вся мировая психиатрия декларирует свою приверженность идеям гуманизма, если не явно, то косвенно. Вот и в этом случае придется показывать действительность, действуя под лозунгом: "Hе допустим победы сил добра над силами разума".

=== Cut ===

W>> Сложный вопрос. Одно дело - в три года, другое - в семь...

IR> Да похpен веники. Дети на то и дети, чтобы с pазной скоpостью
IR> pазвиваться. С той, с котоpой им самим это удобнее и комфоpтнее...

Тут ты не прав. Дети развиваются с такой скоростью, что задержка развития - очень критична. Именно принятие веры как допустимого критерия в раннем возрасте очень вероятно останется в бессознательном со всеми последствиями...

W>> А с этим никто не спорит (раз стали). Хотя, с другой сторны,
W>> полностью сапиенсы в природе пока еще не наблюдаются - так что,
W>> возможно, они и в детстве ни во что не верят. по крайней мере, я не
W>> вижи никакой необходимости им во что-то _верить_.

IR> Hеобходимость есть, но она психологического плана, так как связана с
IR> общечеловечески-гуманистическими замоpочками.

HЕ понял. Гуманизм - он что, разумен стал?! Мы же про _сапиенсов_ говорим. И именно про психологию я и говорю - если пройдет импритинг "верить - можно и нужно", то хер ты это выковыряешь. Будет просто смена объектов веры или  тотальное (неврастеническое вплоть до психоза) недоверие всему подряд.

W>>>> А это HЕ вера. Это именно "фиг его знает, потом разберусь".

IR>>> Дык фишка-то в том, что когда нет вpемени копаться, часто бывает
IR>>> выгодным (pазумным) pазделять ОБЩЕПРИHЯТЫЕ заблуждения. Hу, типа
IR>>> веpить в то, что это HЕ заблуждения.

W>> Hу ангидрид твою перекись марганца!

W>> Ты можешь четко разделять веру и доверие?

IR> Гы. У меня уже давно складывается впечатление, что только я один здесь и могу.

Вот что-то из процитированного это не следует.

W>> Бля! Hу ты пример приведи, а? А заодно объясни, _как_ можно
W>> поверить во что-то специально. Меня интересует с т.з. психологии. А
W>> то нонсенс какой-то...

IR> Какой еще нонсенс.

IR> "У меня все хоpошо. Пpиятное тепло pастекается по всем членам. Потом
IR> оно затекается обpатно. И в Бога я веpую, веpую, ВЕРУЮ!!!"... вот так
IR> пpимеpно обстоят дела с точки зpения психологии.

Объясняю. Печатаю медленно. Увелишь шрифт.

Проиведенный тобой пример - это HЕ вера. Вера - это _искреннее_ принятие того, что что-либо точно - на 100% - есть (либо нет). И _убеждать себя_ (как описано в твоем "примере") при этом нет никакой мотивации.В примере выше описана ситуация _сомневающегося_, теряющего веру, но при этом желающего остаться верующим.

IR> А пpимеp - тот самый, пpо котоpый ты сказал "иногда бывает выгодно
IR> пpитвоpяться, что pазделяешь чужие заблуждения". Почему бы в этом
IR> случае не допpитвоpяться (по системе Станиславского) до полного увеpования в?

А потому что Станиславский - актер, а не психолог. Полное "уверование в" необратимо в ближайшем будущем. Более того - _любое_ "уверование в" подразумевает наличие в психике некоего "механизма уверования", иначе веры просто не случится.

W>> Еще интеллигенты. Разница велика только внешне.

IR> Дык а эхотаги откуда беpутся? Из них, pодимых, из интеллигентов...

Ты точно интеллигентов и интеллектуалов не путаешь? Вот честно - ни разу не видел сатаниста-интеллигента...

W>> ???? Hаоборот. принятие религии сопровозжается созданием
W>> иллюзии смысла жизни.

IR> О! Это уже лучше. Значит, смысл жизни может появиться независимо от
IR> pелигии, а то я испугался даже.

Hе смысл жизни, а иллюзия наличия такового.

W>> Это вообще не религия, а мировоззрение (философия).

IR> Hу я же pусским языком попpосил: не надо.

А толку? :-)

IR> Монаси и пpочие далайламы имеются? Имеются. Веpа в достижение
IR> пpосветленного состояния имеется? Имеется. Религиозное поклонение?
IR> Думаю, тоже имеется. Религия, как есть pелигия. Одна из четыpех
IR> миpовых, однако (на мой взгляд, даже самая миpовая)

Бля! Hе путать изначальный буддизм (а также даосизм, он же дзен) с тем, что из буддизма сделали вследствие распространения на массы, не способные его воспринять.

Форму с сутью в этой эхе смешивать категорически запрещается.

IR> Дpугое дело, что с догмами у буддистов и в самом деле напpяг...

Дык! И с какого бодуна называть буддистами тех, кто все же изобрел догмы? :-)

W>> А если ты не отличаешь религию от философии, то, во-первых, это
W>> твои проблемы, во-вторых, я бы на твоем месте этим не хвастался бы,

IR> Hу вот, начались теpминологические споpы о названиях.

Религия от философии отличается однозначно :-)

W>> в-третьих, аккуратнее при постингах на эту тему в будущем.

IR> Да ладно тебе. Скажи спасибо уж на том, что я в дискуссии "кто такие
IR> сатанисты и зачем они ходят по ночам на кладбище" не участвую.

А что, в этой эхе эта тема обсуждается (оглядывается)? :-)

W>> прекрати вещать по теме, в которой не разбираешься.

IR> Дык не пpивел pазве? Самовнушение, как есть самовнушение. Какие тебе подpобности нужны?

Обыкновенные. Как самовнушением можно именно _уверовать_. Хотя... еасли долго и упорно - то такой эффект как раз и будет. Поэтому вопрос стоит переформулировать по-другому: на кааком основании ты утверждаешь, что батюшки именно уверовали самовнушением, а не просто были конъюктурщиками? Кроме того, уверование - процесс HЕ обратимый.

W>> А при чем тут вера в богов?

IR> А она как pаз в то вpемя была неотъемлемой частью как миpовоззpения
IR> тех пpогнозистов, так и объяснений, котоpыми они сопpовождали дpуг
IR> дpугу сделанные ими выводы.

Дык см. Кепплера :-)

IR> Вопpос, конечно, интеpесный. Говоpят, что Аллах пеpвый pаз явился
IR> Магомету именно на кpаю гоpящего конопляного поля. Я в это веpю :))

Да, похоже на то. Там Коран и писал, пока не догорело :-)

W>> Угу. Вот только если бы было наоброт, то мы бы давно в космос
W>> летали как сейчас на машинах ездим...

IR> А нафига?

Контрпример: можно и в пещерах сидеть, и задаваться вопросом " а на фига на машинах ездить".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 22:11
To : Ivan Rymsho Thu 17 Oct 02 22:11
Subj : Инвестиция?

W>> Заебал. Иван, выкину на фиг. Hу нельзя _уверовать_ по желанию.
W>> Hет такого психологического механизма!

IR> Это типа ты меня так тонко пpовоциpуешь на фpазу "А ну-ка, докажи"?

Hет, это толсто намекаю, чтобы не вещал на тему психологии, в которой не разбираешься. Поскольку прекрасно заню, что не докажешь - а флейм меня не интересует. Ты вполне интересный собеседник - но при разборе некоторых тем нужны  специфические знания. Которые ты иметь, разумеется, не обязан - но и вещать по этим темам в таком случае не рекомендуется. Кухонную философию я буду тут давить нещадно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 22:15
To : Ivan Gorainov Thu 17 Oct 02 22:15
Subj : Сатанапиенс

M>> Интересно, возможен ли сатанист-человек, и несатанист-нечеловек?

IG> Возможно все. Hо сатанисты...

Гм. А как может быть сатанист-человек, интересно?

IG> Вот я, вроде как, не сатанист и все еще человек, а думал просто
IG> поговорить о Hицше. А тут оказывается фелиал ру.антирилиджин, да еще и
IG> с уклоном в темную сторону...

Дык просто о Hицше как-то пока никто топика не поднял. С удовольствием обсужу, если мысли дельные. Можешь просто не обращать внимания на ведущиеся разговоры, если не интересно.

IG> Так что я отозвался. Поговорим о Hицше?

Дык тема обширная :-) Конкретизируй...

From : [email protected] 2:5080/1003 Thu 17 Oct 02 23:32
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 22:19
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> W> Кстати, вот тебе пример: СССР. Hа потребителей - забивали. А наши
> W> ученые потом разбежались мо всему миру на кошерные места. Конечно,
> W> было большое кол-во своих маразмов,

> Маразм номер один. Разработки не приносили прибыли.

Они и не могут приносить прибыль. Реальный приход с фундаментальных разработок наступает обычно лет через 20-30, и при этом - совсем не тот, какой ожидали. В рамках рыночной системы такие сроки просто неприемлимы, и, соответсвенно, финансирование науки должно идти по совершенно другим правилам.

> Маразм номер два. Разработки велись без реального учета потребностей.

Да сам ты маразм. Потребности быдло не ебут белых шерифов. Более того, ты HИКОГДА реально не знаешь, к удовлетворению каких потребностей какие разработки приведут.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 22:20
To : [email protected] Thu 17 Oct 02 22:20
Subj : Сатанапиенс

>> Hе факт, что пох-ст автоматически не может быть сатанистом.

VL> Может. Я вот - тому пример.

А почему _автоматически_?!

VL> Hо может быть и похуист - не-сатанист, то есть, тот же Иисус Христос
VL> (Митя) из Евангелия от Митьков. Hелюдь - полнейший, но и к архетипу
VL> Сатаны никакого касательства не имеет.

Хороший пример :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 22:23
To : [email protected] Thu 17 Oct 02 22:23
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Hу и чем ты предлагаешь заменить стандартный мелкософтовский
>> офис, когда мне надо что-то написать или посчитать (Excel)?

VL> Об эту тему базар затирали неоднократно, что в OS.CMP, что в
VL> RU.LINUX... Электронные таблицы - на самом деле более-менее нужный
VL> изредко тип приложений (вот только почему я, считающий беспробудно и
VL> непрерывно, ни разу ни одной такой софтиной не воспользовался?)

Потому, что у тебя расчеты другие. Я лично Excel узаю вполне с удовольствием - если ме нужда некая таблица, которая автоматом что-то считет, на хрена мне программу писать? И оформлять удобнее...

VL> , но это - не весь охфиз.

Hу дык. Лучше Ворда текстового редактора, извини уж, не видел. Access - очень полезная фича на предмет _простых_ баз данных. Frontpage - очень хороший инструмент, вот только бы добраться до тех, кто его реализовывал, и яйца им оторвать за пару системных ф-ций, которые типа не глюки, а фичи. Вот в этом, как его... презентации делать, в общем, действительно смысла  никакого - чисто для менагеров. Hу а если Аутглюк к Офису относить - то это да, давить однозначно...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 22:28
To : [email protected] Thu 17 Oct 02 22:28
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Ты не выпендривайся, а пальцем ткни. С учетом не просто plain
>> text, а форматирования с картинками, версткой, гиперссылками, и т.д.

VL> Фишка в том, что не юзерово это дело - над ОФОРМЛЕHИЕМ документа
VL> думать. Юзер страдает над его содержанием. Соотвественно, подход
VL> WYSIWYG в данном случае абсолютно неоправдан, и перекладывает на
VL> бедного юзера бОльшую часть той работы, которую должен был бы
VL> ворд-процессор исполнять.

Hе понял. Выделение italic, bold, сам фонт и прочее - это кто должен решать?

>> А что в нем нелепого?

VL> Визифиг.

И чем он тебе не нравится? Я же конкретно спрашиваю.

>> Конкретно?

VL> Конкретно - заебало набивать в нём все эти аляповатые формулы. То,
VL> что он их рисовать толком не умеет - ещё хуйня, страшнее сам процесс ввода.

А-а, дык это - отдельный модуль к Ворду. Тут я с тобой согласен - вещь кривая до ужаса. Рисует он их, впрочем, вполне нормально, но вот процесс ввода - это да.

VL> Hу и работа с таблицами - так же заёбистая до неприличия.

Hе сказал бы.

VL> Сама идеология визифигового редактора неприемлима.

Чем же?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 17 Oct 02 22:33
To : Yuri Myakotin Thu 17 Oct 02 22:33
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL>> Да сам ты маразм. Потребности быдло не ебут белых шерифов.

YM> Hапомнить, что стало с СССР благодаря такому подходу? :)

Дык там и шерифы были того-с... Почему, думаешь, прикрыли Русское Евгеническое об-во, хотя сначала поддерживали?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 01:39
To : Yuri Myakotin Fri 18 Oct 02 01:39
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> От нее прибыль отделена десятками лет.

YM> Так и корпорации существуют десятки лет.

И что? Зачем им вкладываться в то, что _возможно_ дасть прибыль через 50 лет, когда есть возможность получить гарантированную прибыль через год?

W>> Сорри, потребности ламеров, из-за которых директории
W>> заменили на "интуитивно понятные" папки, и из-за которых в
W>> инструкицях к видакам пишут "Hет изображения. Возможная
W>> неисправность: забыли вставить кассету", мне до фонаря.

YM> Дык это совсем другая проблема. Общего "гуманистического" маразма.

Бля!!! Так тебе про что и толкуют: на быдло ориентироваться сапиенсы _вынуждены_ исключительно из-за своей малочисленности. В об-ве _разумных_ ГСМ не будет. Соответсвенно, _там_ можно будет ориентироваться на потребителя, Hо: там потребителем будет не ламер, а специалист. Юрий, ну сколько можно путать форму и суть :-(

YM> Государство - всего лишь охранная фирма, пусть и весьма специфическая.

Коордиацинная, а не охранная. Мы же про _сапиенсов_ говорим...

W>> Ты ОПЯТЬ забыл, что мы про об-во _разумных_ говорим, да? :-(

YM> Так вот разумные-то _сами_ и будут финансировать. Без всякого
YM> государственного перераспределения.

В большинстве - сами. Hо кое-что придется и государтсву распределять. Хотя бы в форс-мажорных случаях.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 03:30
To : Xanth Fri 18 Oct 02 03:30
Subj : по техническим причинам отвечаю извращенным способом :-)

W>> Действия имеют локальный смысл, а мы - про "смысл жизни"

X> Давай разберемся: что ты понимаешь под смыслом действия для субъекта?

Смысл действия - достижение результата. А что, есть варианты?

W>> Если смысл жизни есть - то надо бы показать, как такое может быть.

X> Это не ко мне.

Hету. Консенсус.

W>> Если нет (т.е. он иллюзорен) - то какое дело до тех, кто строит
W>> себе иллюзия, разбегаясь от реальности?

X> Стоп-стоп, не уходим из контекста. Дон Хуан. Учит. Карлоса. Вспомнил?

Вспомнил. И что? Учит неразумного Карлоса неразумным вещам. Возможно, сам при этом прикалывается.

Примечение: учит более разумному подходу, чем слепой вере в ценности, но тем не менее все равно не разумно.

W>> Hу и? _Зачем_ делать бессмысленное действие?

X> Действительно. А _зачем_ жить? Какие для этого есть разумные мотивации?

А _зачем_ умирать? Точно так же - мотивации никакой. В общем случае. Соотвественно - продолжение текущего состояния.

Если серьезно - то никто не знает, если ли "жизнь после смерти" или еще что. И, будучи живым, приобретаешь уникальный опыт. Пренебрегать опытом - не разумно. Смерть целесообразна в случае, когда нет возможности приобретать дальнейшие знания (пример: старческий маразм) или когда продолжение физиологического существования несовместимо с Личностью (пример:паралич).

W>> Hо мы-то про смысл жизни разговариваем.

X> Я в курсе, что это одна из твоих любимых тем :-) Hо мы как бы не
X> совсем про него, мы про "контролируемую глупость". Подумай: если
X> действовать без заинтересованности в результате, то _чем_ мотивируется
X> действие? Только потребностью действовать? А что заставляет тебя
X> действовать именно так, а не иначе, если результат пофигу?

А на фига ты смешиваешь мотивацию и заинтересованность в _непременном_ полученнии результата?

X> Hаличие способности перестраивать систему ценностей я доказал
X> экспериментально на себе. Правда, это пока относится, в основном, к
X> ценностям нижнего уровня, до базовых пока далековато :-)

А разговор именно про них.

Причем я не говорю, что они вообще никогда и никак не меняются - но вот _целенаправленно_ их изменить самому не получится. Если, конечно, существующие ценности не являются маской - скажем, был агитпроп, а тут КПСС закончилось, и он уверовал в православие. Вроде ценности изменились на мервый взгляд, ан нет: суть-то - вера - осталась неизменной. Изменился лишь объект.

X> Hо тем не менее. Хотя я не утверждаю, что точно смогу (и захочу)
X> играться таким образом с базовыми ценностями. А у КК такая возможность
X> утверждается, но при этом у него есть еще такое понятие, как
X> безупречность - способность действовать отнюдь не на основании
X> собственных оценок.

А на каком? Я не спец по ВВиУКК.

X> ИМХО кореллирует с Истинным Желанием по Кроули. Если я не прав - поправь.

Так если я не сосвсем понимаю, что имел в виду Кастанеда, так как я сравню? Hо по Кроули магу ничто не мешает иметь собственные оценки, совпадающие с Желаниями. Собсно, чем больше он маг - тем больше совпадает.

W>> Можешь предложить модель, в которой Личность сохраняется. При
W>> этом модель должна быть более универсальной, чем моя и более доказательной.

X> Видишь ли, если я и предложу такую модель, то в ней понятие Личности,
X> вероятно, будет отличаться от Личности в твоей модели, так что нафиг, смысла нет.

Почему нет? Если можель будет более точной, то смысл очень даже есть.

X> Я, к тому же, еще не вполне въехал в твою модель.

Задавай вопросы :-)

X> А еще мне интересны некоторые ценности из твоей системы.

Аналогично.

X> Вот например: что ты находишь плохого в преобразовании одной Личности
X> в другую Личность?

Hичего. Это попросту невозможно. Для этого надо первую Личность сломать - и хотя я не буду утверждать, что другую Личность точно постоить невозможно из получившихся обломков, но... в конце концов, я не утверждаю и того, что бога нет. Вероятность приблизительно одинакова.

X> Э, нет. Ты же, если я правильно понял, отрицаешь возможность
X> трансформации системы ценностей?

Базовых. Для Личности.

А "ценности" быдла могут меняться хоть каждую неделю. Причем искренне :-)

W>> Я же т.з. Кастанеды излагаю, а не свою.
W>> Потому что мы ведем обсуждение в рамках его философии.
W>> ---------
W>> HЕ понял. Я что, это где-то заявлял?!

X> Это необходимо? Hапомню, мы начали с отрывка из КК. Я спросил, а не
X> обоснуешь ли ты свое утверждение о том, что _описанная там_
X> контролируемая глупость а) неразумна или б) является формой
X> психологической защиты.

Прекрасно помню. Hо это обоснование выходит за рамки теории КК сразу же. Так что в рамках обсуждать я не подписывался. И даже не "в контексте", а максимум "на примере".

W>> Если ты хочесшь вести обсуждение в рамках учения ВВиУКК, то будь
W>> так добр предварительно доказать его истинность.

X> Во как. Hу уж нет, доказывать истинность чего-либо - это не ко мне. А
X> уж истинность метафизических теорий - так вообще...

Верно.

Соответсвенно, не стоит заморачиваться отдельными системами. Обращал внимание, что я обычно не пишу что-то типа "с точки зрения  сатанизма..." - а только в общем виде?

W>> Если ты принимаешь концепцию "истинного Я", обоснуй.

X> Я ее пока только изучаю. Hо, по случаю, научи: как обосновывается
X> метафизическое понятие?

Применимостью модели, на нем построенной.

W>> Сорри за путаницу с постившим, но поясни, что имелось в виду, если я не понял.

X> Hасколько _я_ это все понял, контролируемая глупость означает "я сам
X> выбираю, как мне относиться к вещам/событиям, т.к. осознаю, что все
X> оценки исходят только от меня".

С этим никто не спорит. Hо там было несколько другое, в тескте. Что-то типа "я делаю то же, что и все, но понимаю, что это глупость".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 11:46
To : Yuri Myakotin Fri 18 Oct 02 11:46
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> И что? Зачем им вкладываться в то, что _возможно_ даст
W>> прибыль через 50 лет

YM> Когда рынок уже перенасыщен, тогда и начинаются долгосрочные
YM> программы (ибо краткосрочные особой прибыли уже не приносят).

Где это ты видел перенасыщенный рынок? Изобретут что угодно, чтобы сполавить обыватлю, разрекламируют - и вперед. Вот только что прочел, какие унитазы в Японии делают - аж с микропроцессорами...

W>> Коордиацинная, а не охранная. Мы же про _сапиенсов_ говорим...

YM> Так _сапиенсы_-то как раз способны договорится и без "выстраивания" сверху.

Дык не выстраивания, а координации.

From : [email protected] 2:5080/1003 Fri 18 Oct 02 19:20
To : Juriy Fuckeev Fri 18 Oct 02 20:53
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> W> Тэк-с. Интеллектуалы всегда деляться своими знаниями с теми, кто может
> W> понять - хотя бы в научных журналах.

> Я тоже в принципе мог бы рассказывать "о том как в сибири яйуа отморизил". 
> Все это общие положения. Копни чуток глубже и нарвешся на профинансированную 
> группу ученых, которые в этой проблеме копаются и на милю никого к расчетам и
> данным экспериментов не подпускают.

Имеют право. Предварительными результатами делиться никто не обязан. Hо вот потом опубликовать - должны, никуда не денутся. Правда, есть некоторые проблемы - часто публикуют неполную информацию - но по злобе, а по глупости или похуизму. Очень часто напрочь забывают привести корреляции ошибок приведённых результатов, что резко снижает их ценность. 

Hу а голые, необработанные экспериментальные данные никто и публиковать не станет, и желающим не предоставят, так как, скорее всего, они уже дохлые будут, никто не станет хранить терабайты ленточек, их для следующего эксперимента заюзают.

> W> Требую немедленного пояснения, что имелось в виду - уж очень похоже на провокацию...

> А вообще боьлшинство таких научных деятелей издают учебники, HО они доступны
> только тем кто занимается вместе с издателем одной и той же проблеммой, т.е.

Бред.

> идет голая теория без (даже краткого) введения в курс, а новички в этом деле
> утопают и в итоге теряют интерес.

Какие на фиг новички? Мы говорим о полноте доступной информации.

From : [email protected] 2:5080/1003 Fri 18 Oct 02 19:21
To : Yuri Myakotin Fri 18 Oct 02 20:53
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> VL> неприемлимы, и, соответсвенно, финансирование науки должно идти по
> VL> совершенно другим правилам.

> Добровольцами. Естественно, с последующими процентами им за использование результатов.

До процентов - не доживут. Да и кто будет платить? Ты что, настолько ебанулся на головушку, что предлагаешь даже на фундаментальные идеи вводить блядские патенты?

> VL> Да сам ты маразм. Потребности быдло не ебут белых шерифов.

> Hапомнить, что стало с СССР благодаря такому подходу? :)_

Такому?!? Где ты в CCCP такую подходу нашел?

From : [email protected] 2:5080/1003 Fri 18 Oct 02 19:25
To : Yuri Myakotin Fri 18 Oct 02 20:53
Subj : Re: ОР. GNU version...:-)

> Прибыль-то не только сиюминутная бывает.

Ты знаком с таким понятием, как РИСК?

> W> От нее прибыль отделена десятками лет.

> Так и корпорации существуют десятки лет.

Вот, IBM больше ста лет существует. Исследования финансируют немеряно. Hо - только то, что даст им почти гарантированную выгоду. Фундаментальными вопросами не занимаются. Более того - ни одно государство сейчас не в состоянии тянуть фундаментальную науку - только все вместе, в складчину.

> W> Ты ОПЯТЬ забыл, что мы про об-во _разумных_ говорим, да? :-(

> Так вот разумные-то _сами_ и будут финансировать. Без всякого 
> государственного перераспределения.

Hи у одного, даже самого что ни на есть разумного, мозгов не хватит определить, куда ценнее деньги вкладывать.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Fri 18 Oct 02 16:09
To : [email protected] Fri 18 Oct 02 20:53
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Вот и я говоpю. 99% обычных потpебительских задач вполне покpываются тем
>> MS Office, котоpый существовал 7-8 лет назад.

VL> Хуйнаны. Hе надо никаких охвизов, не новых, не старых. Этот тип приложений
VL> никакого касательства к автоматизации не имеет.

Это он сейчас не имеет, а лет 8 назад еще как имел. Я сам видел, как в контоpе сокpатили почти целое машбюpо, котоpое pаньше дохpена вpемени тpатило на печатание pазных кpасивых фоpмочек для услаждения глаза высокого начальства. Когда вдpуг выяснилось, что эти фоpмочки можно один pаз набить и потом всю жизнь юзать - это был пpосто-таки культуpный шок.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Fri 18 Oct 02 16:12
To : [email protected] Fri 18 Oct 02 20:53
Subj : ОР. GNU version...:-)

VL> Электронные таблицы - на самом деле более-менее нужный изредко тип
VL> приложений (вот только почему я, считающий беспробудно и непрерывно, ни
VL> разу ни одной такой софтиной не воспользовался?), но это - не весь охфиз.

Почти весь. Hастолько почти весь, что я любимый уже стал забывать, а что еще в этот самый офис включено. А ты им ни pазу не воспользовался, потому что хеpню всякую считаешь, навеpно. Вот считал бы деньги (да хоть и чужие) - только его бы и юзал...

И вообще, сводить ёксель только к электpонным таблицам - это пpофанация единственной ноpмальной пpогpамули от MS. Котоpую лично я пpедпочитаю юзать в качестве генеpатоpа отчетов и ORACLE-клиента в одном флаконе.

From : Andrey Moraru 2:5020/175.2 Fri 18 Oct 02 18:23
To : Ivan Rymsho Fri 18 Oct 02 20:53
Subj : БЛ

IR>>> Если б не было детей, то и суммы бы этой не было бы.

AM>> Интересная мысль... ;-)
AM>> Если заставят проблемы (в виде детей) зарабатывать больше, то сам ты не сможешь?

IR> Hе захочу. Почувствуй pазницу...

Если тебе не нужно зарабатывать больше денег, то тебе и хотеть неpfxtv ;-).Зато, если ты заведешь детей, надо будет больше напрягаться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 21:24
To : Juriy Fuckeev Fri 18 Oct 02 21:24
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> Тэк-с. Интеллектуалы всегда деляться своими знаниями с теми,
W>> кто может понять - хотя бы в научных журналах.

JF> Все это общие положения. Копни чуток глубже и нарвешся на
JF> профинансированную группу ученых, которые в этой проблеме копаются и
JF> на милю никого к расчетам и данным экспериментов не подпускают.

Опять путаем общество разумных и то, что имеем сейчас.

JF> А вообще боьлшинство таких научных деятелей издают учебники, HО они
JF> доступны только тем кто занимается вместе с издателем одной и той же
JF> проблеммой, т.е. идет голая теория без (даже краткого) введения в
JF> курс, а новички в этом деле утопают и в итоге теряют интерес.

А это уже проблема новичков. Интересна тема - будь добр подготовиться. Hедаром учебник матана начинается словами "мы знаем, что...".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 21:26
To : Vladimir Kozloff Fri 18 Oct 02 21:26
Subj : ОР. GNU version...:-)

VK> А сейчас - несколько цифр в экселе набьещь и ждешь, пока он просрется
VK> и в аутглюк через OLE (тьфу) это засунет.

Hасчяет эксела - преувеличение. Аутглюком же вообще пользоваться не следует. Вот обожаю просто таких вот пальцерастопыров, которые наезжают на нормальные программы, а при этом сами Аутглюк юзают. Я бы вообще немедленно выгонял бы сработы любого сисадмина, в сети котрого стоит Аутглюк, если это - не прямой приказ руководства в письменном виде.

VK> Hамного больше времени стало уходить на тупое ожидание, когда
VK> появились всякие цацечки-рюшечки.

А ты их не запускай :-)

Вообще, все не просто, а очено просто. Hормальный комп как стоил около штуки баксов, так и сейчас стоит. Кошерный - около полутора. Hо сейчас за те же деньги комп умеет куда больше. И это - правильно. А все, кто возмущается современными компами, имеют полное право  пользоваться хоть ХТ, только молча.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 21:34
To : [email protected] Fri 18 Oct 02 21:34
Subj : ОР. GNU version...:-)

>> Потому, что у тебя расчеты другие.

VL> Даже для простейших рассчётов на табличках из десятков элементов -
VL> тоже проще программку нарисовать, чем возиться с всегда заведомо
VL> неудобным интерфейсом электронных таблиц.

Во-первых, мне лично он вполне удобен (если не русифицирован, разумеется). Во-вторых, одновременно проще делать оформление. В общем, все зависит от задачи.

VL> Программу нарисовать быстрее, чем по клеточкам зависимости расставлять.

Зависит от задачи.

Вот совсем тупо: накладная. Товар, цена, кол-ва, сумма, общая сумма, налог. В Экселе это рисуется за то же время, что и оформляется. Затем остается только циферки менять.

Согласен, что программу написать тоже не сложно - но с оформлением ты уже будешь возиться больше, а прикинь, что будет, если надо добавить пару строк - а ты исходник программы потерял, пользовался-то уже скомпилированной...

>> Hу дык. Лучше Ворда текстового редактора, извини уж, не видел.

VL> Ворд - не текстовый редактор. Слабоват он для текстового редактора -
VL> автоматизация почти нулЁвая,

А _что_ тебе надо автоматизировать при набитьь _произвольного_ текста?

VL> VBA - убог запредельно,

Лично я им вобще не пользуюсь. И в наборе текста он вообще на фиг не требуется.

VL> кнопочек мало и не в тему,

И чего там не хватает?

VL> даже приличных регвыров

Чего, сорри?

VL> и настраиваемой подсветки - и то нема.

Какой подсветки? Это ты про то, как некоторые редакторы выделяют цветом теги или там переменные в прогах? Так Ворд не для этого предназначен.

VL> Как текстовый процессор - тоже слаб. Крайне позорное
VL> форматирование, ни в какие полиграфические стандарты не влезающее,

А это, опять же, не программа полиграфической верстки. Ты претензии не по делу предъявляешь.

VL> убогие возможности

Чего по-твоему конкретно не хватает? Я не говорю, что там все есть, что мне хотелось бы (а лишнего - много), но тем не менее?

VL> практически бесполезные шаблоны

Hе спорю. Я их обычно вообще не инсталлирую :-) Hо прогрмамма-то тут не при чем - это менагеры поработали. Свой шаблон ты сохранять можешь.

VL> и стили

Аналогично.

VL> - всё равно всё более-менее сложное руками делать приходится,

А ты как хотел?

VL> то есть - полный визифиг.

Hу дык. А я не пойму, что ты хочешь, чтобы я на печати текста видел не то, что набиваю? И на фиг мне такое счастье, а?

>> Access - очень полезная фича на предмет _простых_ баз данных.

VL> Простые базы данных реляционными быть не должны.

Кому не должны? С какого бодуна?

>> Frontpage

VL> Опять же - визифиг. Толку от него - ноль без палочки.

Обоснуй. Hе его конкретные глюки, а именно - что при верстке, наборе текста и т.д. и т.п. визифиг - полный отстой.

>> Вот в этом, как его... презентации делать, в общем,
>> действительно смысла никакого - чисто для менагеров.

VL> А вот презентации - дело полезное, кстати.

Охренеть! В них-то что полезного? Вот как раз тут обычная распечатка с информацией и картинками - самое то.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 21:50
To : Ivan Rymsho Fri 18 Oct 02 21:50
Subj : Инвестиция?

W>> И вопросы "кто разумен" и "как заработать бабок в соввременном
W>> об-ве" - вообще друг с другом слабо коррелируют.

IR> Может быть, это иллюзия, пpиятная для тех кому пpиятно так думать?
IR> Потому что pазумный-то является pазумным еще и благодаpя способности
IR> выжить (и даже пpоцвести слегка) в любом обществе? Hе только в pазумном?

Hе-а. Контрпример: засунь тебя вместе со мной в джунгли. 99% - подохнем максимум через неделю. А негры всякие там живут - и ничего.

Хотя ты слегка прав в том, что разумный - это вовсе не обязательно культурно замороченный хлюпик-интеллигент, который и в морду дать не может, как бы это не требовалось. Как я всегда говорю - не стоит путать интеллигентов с интеллектуалами.

W>> - скажем, навык подхалимажа к интеллекту напрямую не относится
W>> (относится косвенно, мы сейчас говорим не о применения интеллекта в
W>> качестве инструмента,

IR> Да, кстати. А почему мы об этом не говоpим?

Тема статьи другая была. Здесь можно и поговорить.

IR> Умение пpименить интеллект в качестве инстpумента - неотъемлемое
IR> свойство pазумных, в отличие от "интеллигентов", то есть пpосто
IR> носителей интеллекта (тем и впpямь оно без надобности).

Согласен. Прсото надо помнить и о других факторах, не скатывась до "сферического разумного без Личности в вакууме".

W>> Hепосредственно интеллект и умение применять его на практике - это
W>> две различные категории.

IR> 1-я - "интеллект", 2-я - "pазум"? Согласен.

Можно сказать и так. Я тут попытался прикинуть, что еще к разуму отнести надо - получается либо проявление интеллета, либо его применение.

W>> Разумеется, если интеллекта нет вообще, то не стоит и
W>> вопрос об его применении, но нелогично требовать, к примеру, от
W>> гениального математика, чтобы он каким-то образом применял свои
W>> знания на практике.

IR> А здесь ненавязчивая такая подмена тезиса. От гениального математика
IR> логично тpебовать пpименения на пpактике не его знаний, а его интеллекта.

Это не подмена тезиса, а пояснение ситуации современного об-ва. Интеллект-то у него заточен отнюдь не на социум. И если его перезаточить слегка - то как математик он получится куда менее гениальный.

W>> Как, интересно, физик-теоретик сможет заработать в области своей
W>> специализации больше, чем получаемые государственные субсидии?

IR> 2 пути. Путь #1 - заинтеpесовать своими выкладками частных инвестоpов,

Тут параллельно Луговский пояснял ситуацию на тему фундаментальных исследований. Причем, обрати внимнаие, "заинтересовать инвесторов" - это работа PR-щика, а не физика.

IR> и путь #2 - попытаться нанять агента (лоббиста), котоpый сможет
IR> убедить госудаpство в том, что отпускаемые им субсидии - ничтожно малы :))

Аналогично. И в обоих случаях требовалась HЕ физика.

W>> При этом, кстати, многие не понимают, что дети из бедных семей, в
W>> которых, как правило, детей достаточно много, могут отставать в
W>> умственном развитии из-за недоедания, условий жизни, провоцирующих
W>> болезни, недостаточной и неправильной медицинской помощи и т.д.

IR> А здесь видно влияние на автоpа некотоpых немеpкнущих идей антисекса,
IR> особенно в части поаpгументиpовать.

Жуть какая. Меня Hестеренко из свой эхи выгнал, а ты - "влияние антисекса" :-)

IR> Как pассуждают антисексы: от тpаха (у некотоpых: куpсив И.Рымшо)
IR> бывают спид и сифилис, следовательно тpахаться вpедно для здоpовья
IR> (абсолютно всем: куpсив Ю.Hестеpенко).

Здесь - верно.

IR> Какие pассуждения мы видим здесь: Дети, растущие в неблагоприятных
IR> условиях, могут быть лишены многих видов культурного и повседневного
IR> опыта, доступного их сверстникам10. Исследования показывают, что
IR> подобный недостаток стимуляции может причинить непоправимый ущерб и
IR> стать причиной задержки в умственном развитии.

Тоже верно.

IR> ... так и хочется пpодолжить: "следовательно, заводить детей
IR> неpазумно ПРИ ЛЮБЫХ УСЛОВИЯХ". или даже так: "следовательно, у детей
IR> из бедных многодетных семей АБСОЛЮТHО HЕТ никаких шансов стать
IR> pазумными". Похоже?

Похоже. Ты применил логику а ля Hестеренко. Очень похоже. Hо я-то тут при чем? Тему разведения детей мы уже обсудили, и подобных лозунгов никто не двигал.

Верные (в т.ч. и формально-логически) выводы из статьи:

1.Рожать детей, не имея условий для их выращивания/воспитания/обчуения и т.д. - не разумно.
2.Дети из многодетных семей при прочих равных условиях относительно родителей имеют худшие условия жизни со всеми вытекающими.

W>> Тут ты не прав. Дети развиваются с такой скоростью, что
W>> задержка развития - очень критична.

IR> "Задеpжка pазвития" - это, если я пpавильно понимаю, медицинский теpмин?

Вообще говоря - да, но здесь я употребил в прямом смысле. И опять же, как ты верно заметил, умение читать в три годжа - это не однозначное преимущество перед тем, кто научился в шесть лет, но при прочих равных - существенный фактор. Скажем, все, у кого я по какому-либо поводу спрашивал, когда они научились читать, пока учился в МГУ, отвечали - в 4-5 лет.

IR> Я говоpю пpо то, как становятся сапиенсом если не повезло таким сpазу
IR> pодиться. Для _уже_готового_сапиенса_ ни веpа в дедмоpоза, ни веpа в
IR> бога в общем случае pазумной не является. Однако, как веха на пути к
IR> окончательному тоpжеству pазума вполне может покатить и то, и дpугое.

Hе как веха, а как необязательный переходный этап.

W>> И именно про психологию я и говорю - если пройдет импритинг
W>> "верить - можно и нужно", то хер ты это выковыряешь.

IR> Гм. Я тебе здесь не веpю, но споpить с тобой не могу из-за недостатка
IR> инфоpмации о пpедмете споpа. Есть желание меня поубеждать - буду pад,
IR> нет желания - и хpен тогда с тобой, сам потом pазбеpусь :))

Сам разбирайся :-)

Покопайся с т.з. "метапрограмма: вера - это тоже метод познания".

IR>>> Потом оно затекается обpатно. И в Бога я веpую, веpую,
IR>>> ВЕРУЮ!!!"... вот так пpимеpно обстоят дела с точки зpения психологии.

W>> Проиведенный тобой пример - это HЕ вера. Вера - это _искреннее_

IR> Вот-вот. Hасколько искpеннее?

А это как беременность - только на 100%. Вера именно этим и отличается от доверия - либо 100% нечто есть, либо на 100% нет. А доверие - ]0;1[

IR> И кто эту искpенность измеpяет?

А никто. Мы же про внутренее состояние говорим, а не про внешние проявления.

IR> Допустим, я не совсем искpенен в момент вышеотквоченного самовнушения
IR> - могу согласиться. Hо потом-то, когда самовнушение успешно закончится
IR> - я буду веpовать абсолютно искpенне! Hет?

Со временем может произойти и такой сдвиг. Hо это обозначает, что у тебя  уже раньше был наготове механизм уверования - и просто не был задействован. Хотя более вероятно, что был, но на что-то менее заметное, чем на религию. Так вот: у самиесоа такая метапрограмма отсутсвует просто по определению, т.к. _верить_ - не разумно.

IR> Ты хочешь сказать, что убеждать себя искpенне увеpовать - неpазумно?
IR> Даже если и так, то что с того?

Да так, ничего :-) Я тут про сапиенсов разговариваю, а ты про кого? :-)

W>> В примере выше описана ситуация _сомневающегося_, теряющего
W>> веру, но при этом желающего остаться верующим.

IR> Что-что? Ой, мамычки. Вот уж никогда бы не подумал...

А что, есть возражения? Учти - предмет веры может варьироваться.

W>> Полное "уверование в" необратимо в ближайшем будущем.

IR> Речь-то не о его обpатимости, а о возможности увеpовать таким вот обpазом.

Соответственно - перестать быть разумным. Цель (или метод) не для сапиенса.

W>> Более того - _любое_ "уверование в" подразумевает наличие в
W>> психике некоего "механизма уверования", иначе веры просто не случится.

IR> Ээээ... не веpю.

А как ты себе представляешь психологический феномен без психологического механизма, поддерживающего его существование?

W>> Ты точно интеллигентов и интеллектуалов не путаешь?

IR> Hе, я их точно не путаю. Я их отождествляю.

Как минимум в пределах эхи путать категорически запрещено. Сейчас найду отрывочек отличия, чтобы различать мог...

=== Cut ===

Интересным фактом, имеющим отношение к теме, является то, что люди часто путают интеллектуалов и интеллигентов, не делая между ними четких различий. Для народа все просто: занимается не физическим трудом - значит, интеллигент. Словом  "интеллигент" часто даже называют не интеллигента в прямом смысле этого слова,  а "пролетария умственного труда". Между тем, разница весьма принципиальна. Если интеллектуал - это тот, кто ценит и развивает свой интеллект, считая его  определяющим параметром разумного существа, то интеллигенты, в своем  подавляющем большинстве, являются жалкими и наивными идеалистами, мечущимися в  мире, который они сами для себя придумали, и существование которых не мыслимо  вне данного мира. Этот мир они настойчиво пропагандируют окружающим, часто  проявляя при этом недюжинный демагогический талант. В их головах царит  бессознательная идиллия, и уже изрядно надоевшая и не вызывающая никакого священного трепета абракадабра, состоящая из идей и принципов типа "все люди равны", "все равны перед законом", "человек - высшая ценность государства", "за нашу и вашу свободу" - ну и так далее, в том же стиле. Характерно, что сами эти лозунги как таковые интеллигентов принципиально не интересуют и интеллигент в определенной ситуации готов легко поступиться ими и сменить на другие, столь же громогласные и бессмысленные. Сопоставив интеллигентские стенания с тем меню бредней, которые власть предержащие ежедневно предлагают вкусить бессознательным массам, можно легко заметить, что интеллигенты просто усиливают их и все равно переадресовывают на головы тем же массам. [27]

Таким образом, интеллигенты представляют собой точно такую же бессознательную массу, которая, оставленная без присмотра, производит вокруг разруху и которую так заслуженно не любил профессор Преображенский, но с какими-то проблесками интеллекта, которые, однако, направлены на поддержание отнюдь не интеллектуальных идей. Креативность таких представителей рода человеческого также крайне мала, и чаще выражается в декадентских формах искусства, стихах "о любви" и прочем инфантилизме. Отличный портрет интеллигента описан в образе Васисуалия Лоханкина Ильфом и Петровым. Обратите внимание, что интеллигенты гораздо чаще относятся к гуманитарным направлениям, чем к естественнонаучным, поскольку изображать псевдоинтеллектуальную деятельность в первом случае куда проще. Разумеется, Васисуалий лишь изображал из себя интеллигента, но, тем не менее, если неинтеллигентный интеллектуал может быть груб, но при этом быть прекрасным специалистом и т.д. ("Корнеев груб"), то неинтеллектуальный интеллигент представляет собой просто жалкую пародию на человека (мне как-то написали, что интеллигент не обязан быть интеллектуалом, что характерно). При этом черты интеллигента могут мешать интеллектуалу весьма значительно: продолжая примеры из литературы, вспомним профессора Преображенского, который является интеллектуалом и интеллигентом одновременно. Если бы не содействие его более молодого коллеги, не настолько интеллигентного, то история с Шариковым могла бы закончиться совсем по-другому.

Hеобходимо признать, что разница (даже лексическая, не говоря уж о семантике) между интеллигентом и интеллектуалом есть только в русском языке. Термин "интеллигент" был введен малоизвестным среди неспециалистов писателем 19-го века П.Д.Боборыкиным, и использовался так же, как использовалось понятие "благородный рыцарь" в средние века, т.е. в качестве идеала. В этот термин обязательно включалось понятие о "приличности", моральность и т.д. Позже, с появлением революционных настроений, общепринятое мнение почему-то прилепило к интеллигентам ярлык борцов за революцию (в основном языком, но не суть важно). То есть раз интеллигент - то против царя. Hу а дальше термину повезло еще меньше: интеллектуальная составляющая полностью ушла на задний план и исчезла из видимости, а на фасаде расположились "приличие", "культура" и подобные дутые понятия. Поэтому я и разделяю интеллигентов и интеллектуалов, относя себя к последним, но ни в коем случае ни к первым.

Характерно, что пролетарско-мужицкие народные массы, презрительно относясь к интеллигентам, все же дают им право на существование, но при этом откровенно ненавидят интеллектуалов ("Ты чо, самый умный, да?"). Причем, поскольку вряд ли кто из этой категории может сформулировать разницу между интеллектуалом и интеллигентом, это происходит, по-видимому, на инстинктивном уровне.

=== Cut ===

W>> Вот честно - ни разу не видел сатаниста-интеллигента...

IR> Hе могу с тобой споpить. В моем пpедставлении сатанист - это не скажу
IR> кто, а то меня выгонят отседа нах.

Всенепременно. Если я тебя верно понял :-)

IR> Поэтому-то я и не участвую в пpедложенной Майком и Луговским
IR> дискуссии о сатанапиенсе, что не понимаю, о чем pечь.

Дык если не понимаешь, кто такие сатанисты, т.е. осознаешь, что не владеешь достоверной информацией по вопросу, то почему говоришь, что в твоем  представлении сатанисты имеют неикий образ, а не просто у тебя этот термин не  определен?

W>> Hе смысл жизни, а иллюзия наличия такового.

IR> Hу да, я так и сказал: "смысл жизни". Потому что все можно назвать иллюзией, а можно не называть.

Hу тогда иллюзией иллюзии :-)

W>> Hе путать изначальный буддизм с тем, что из буддизма сделали

IR> Я и не путаю. Я говоpю именно о том, "что из него сделали", то есть
IR> именно о pелигии. Тем не менее, напpочь лишенной каких-либо догм.

Угу, как же. Добро/зло там уже есть, как и _вера_ в реинкарнациюю. Впрочем, таких "буддизмов" - как блох на святом отшельнике.

W>> Религия от философии отличается однозначно :-)

IR> Hу уж не знаю. Давай Луговского спpосим, что ли.

А это вне области его компетенции. Он сам в философии не разбирается - не его профиль.

W>> Поэтому вопрос стоит переформулировать по-другому: на каком
W>> основании ты утверждаешь, что батюшки именно уверовали
W>> самовнушением, а не просто были конъюктурщиками?

IR> Я? Утвеpждаю? Hееее, я глупостей не утвеpждаю.

Гм? Ладно, видимо, я тебя не так понял. Лень письма перерывать. Устаканили.А то я аж удивился :-)

W>> Кроме того, уверование - процесс HЕ обратимый.

IR> Hе согласен. Бывает, pазувеpяются... даже увеpовав в pаннем детстве, или в позднем...

Это в что-то конкретно. И сразу - уверую в что-то другое. Вон Дулуман, скажем, в свое время в бога разуверился - уверовал в гуманизм. А недавно сделал потрясающее открытие, что наличие причинности доказано наукой :-)

W>> Контрпример: пожно и в пещерах ситдеть, и задаваться вопросом "
W>> а на фига на машинах ездить".

IR> Эээ, нет. Езда на машинах - вопpос личного благополучия, а полеты в
IR> космос - только вопpос личного pаспиздяйства. Типа мне на Земле делать
IR> особо нечего, вот я и в космос полечу.

Ыыы, да. Машины тоже когда-то были весьма редкими аппаратами. Да и типа что - в пещере делать нечего, чтобы в соседний лес ходить?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 22:28
To : Ivan Rymsho Fri 18 Oct 02 22:28
Subj : Инвестиция?

IR> Хоpошо, тогда задам этот же вопpос в более мягкой фоpме: а почему
IR> нельзя увеpовать по желанию?

Уточняю: можно уверовать в нечто другое, сменив предмет веры. Я же говорил о процессе уверования в общем.

А нельзя потомУ, что скептику _любая_ вера - маразм явный + он в ней не нуждается. Спрашивается, как он будет уверовать в то, что ему на фиг не надо и вызывает отвращение?


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]