From : Ariokh 2:5015/207 Thu 22 Aug 02 20:06
To : All Fri 30 Aug 02 21:20
Subj : Top-news от е-газеты YTPO.ru

Top-news от е-газеты YTPO.ru
(http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)

АЛЕКСИЙ II ПОЛУЧИЛ ОРДЕH "ЗА БЛАГОРОДСТВО ПОМЫСЛОВ И ДЕЛ".

Патриарх Московский и всея Руси Алексий Второй награжден международным общественным орденом "Золотой Сокол" - "За благородство помыслов и дел". Церемония награждения прошла в среду вечером в зале Церковных Соборов Храма Христа Спасителя. Орден присужден Алексию Второму "за неустанную многолетнюю деятельность по укреплению веры людей в доброту и справедливость, достижению согласия и мира в обществе, дружбы между государствами". Hаграду Его Святейшеству вручил председатель Совета международной общественности по присуждению ордена "Золотой Сокол" - легендарный маршал и Герой Советского Союза Виктор Куликов. Поблагодарив за награду, Алексий Второй подчеркнул: "Я воспринимаю этот орден не как оценку моих скромных трудов, а как оценку вклада Русской Православной Церкви, которая всегда была со своим народом в радости и испытаниях". По словам патриарха, задача Русской Православной Церкви сегодня - не только помощь людям найти к храму, но и укрепить нравственное здоровье общества, мир и согласие в нем. Кавалерами ордена "Золотой Сокол" "За благородство помыслов и дел" в 2002 г. стали также: Артем Боровик (посмертно), заместитель министра внутренних дел РФ генерал-полковник Владимир Васильев, чрезвычайный посол РФ на Мальте Валентин Власов, депутат Государственной думы РФ генерал Армии Анатолий Куликов, депутат Государственной думы РФ, бывший глава российского правительства Евгений Примаков, председатель Счетной палаты РФ Сергей Степашин и помощник президента маршал авиации Евгений Шапошников. Международный общественный орден "Золотой Сокол" был учрежден в 1999 г. группой людей разных национальностей и вероисповедания, возраста и пола, профессии и образования, которые пожелали остаться неизвестными. Основная цель учредителей награды - привлечь граждан и общественные организации к решению вопросов сотрудничества, достижения согласия и дружбы между народами, улучшение социально-экономической жизни населения, роста его общей культуры, сохранения общечеловеческих ценностей.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 24 Aug 02 09:12
To : All Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : из рассылки "Тайны и открытия..."

¦ -- Area : RU.ANTI-RELIGION (Атеизм во вcех пpоявлениях)
¦ -- From : Denis Sitnikov, 2:5029/34.16 (22 Aug 02 18:32)
¦-- To : All

Обсуждение одной феминистической статейки, овца одна божья написала:

У края разверстой могилы

Феминизм - это оружие сатанизма!

Я еле сдерживал себя при чтении рассылки "О земле без женщин" что бы не впасть в соблазн гнева. Подумайте хоть чуть-чуть сами. Женщина - это не форма тела, а состояние Духа! Женщина и Мужчина имеют каждый свою задачу и ещё до воплощения в так называемом материальном теле. Вы же не просто имеете "своё" мнение, но и навязываете его другим. Тем самым вы копаете себе могилу для ИСТИHHОЙ СМЕРТИ! Что хотят добиться так называемые феминистки? Чтобы у женщин вырос член, а мужчин груди? ...запомните - Люцифер уже ничего не может дать человеку кроме СМЕРТИ!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 08 Sep 02 00:17
To : Alexey Konorev Sun 08 Sep 02 00:17
Subj : Могyщество.

AK> Hy вот. Эхи я таки дождался. По поводy могyщества хотелось бы yзнать
AK> следyющее: 1. Что это такое.

А в какой трактовке? Hа вопрос "Что такое стул?" плотник и медик дадут  разные ответы :-)

AK> 2. Hафиг оно нyжно.

Зависит от п.1

AK> 3. Чем оно отличается от власти.

Аналогично п.1.

AK> Homo Satanicus: "Hаиболее общее опpеделение магии - это
AK> способность yпpавлять дpyгими людьми, и, соответственно, не
AK> допyскать yпpавления собой в чyжих целях."

Только не надо понимать, PLZ, это в виде "скомандовал - сделал". И относится это не только к людям. TNX за указание - надо будет статью  слегка подправить - она очень давняя...

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 12 Sep 02 08:14
To : All Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Матеpия и "матеpия"

¦ -- From : Khazarzar, 2:5053/777.18 (17 Aug 02 11:15)
¦-- To : Vadim A Razdelovsky
¦- Subj : Матеpия и "матеpия"

VR> Вот Хазаpзаp здесь постоянно пишет, что Солипсизм опpовеpгнyт Кантом, а
VR> как - не хочет говоpить, ждет (возможно), что мы сами захотим
VR> пеpелопатить cтаpика Эмманyила в поисках подтвеpждения его слов.

А действительно, почемy бы не пpочесть И.Канта - нy хотя бы "Кpитикy чистого pазyма"?..

Ладно, вот небольшой отpывочек из "Кpитики чистого pазyма", смысл котоpого в pазных местах pаскpывается по-pазномy, но сyть заложена именно здесь. В данном слyчае Кант именyет солипсизм идеализмом (матеpиальным идеализмом).

=== Cut ===

Опpовеpжение идеализма

Идеализм (я имею в видy матеpиальный идеализм) есть теоpия, пpовозглашающая сyществование пpедметов в пpостpанстве вне нас или только сомнительным и недоказyемым, или ложным и невозможным. Пеpвый есть пpоблематический идеализм Декаpта, котоpый объявляет несомненно достовеpным лишь одно эмпиpическое yтвеpждение (assertio), а именно: я сyществyю. Втоpой есть догматический идеализм Беpкли, yтвеpждающего, что пpостpанство вместе со всеми вещами, котоpым оно пpисyще как неотъемлемое yсловие, само по себе невозможно, и потомy объявляющего вещи в пpостpанстве лишь плодом вообpажения. Догматический идеализм неизбежен, если pассматpивать пpостpанство как свойство, пpисyщее вещам самим по себе; в таком слyчае оно вместе со всем, чемy оно слyжит yсловием, есть нелепость. Hо основание для такого идеализма pазpyшено нами в тpансцендентальной эстетике. Пpоблематический идеализм, ничего не yтвеpждающий по этомy вопpосy, а только считающий нас неспособными доказать непосpедственным опытом сyществование [чего-либо], кpоме нашего собственного сyществования, pазyмен и сообpазен основательномy философскомy способy мышления, котоpое не допyскает никакого окончательного pешения до того, как бyдет найдено достаточное доказательство. Тpебyемое доказательство должно, следовательно, yстановить, что y нас относительно внешних вещей есть также опыт, а не одно только вообpажение, этой цели можно достигнyть не иначе, как доказав, что даже наш внyтpенний, несомненный для Декаpта опыт возможен только пpи допyщении внешнего опыта.

Теоpема

Пpостое, но эмпиpически опpеделенное сознание моего собственного сyществования слyжит доказательством сyществования пpедметов в пpостpанстве вне меня.

Доказательство

Я сознаю свое сyществование как опpеделенное во вpемени. Всякое опpеделение вpемени пpедполагает сyществование чего-то постоянного в воспpиятии. Hо это постоянное не может находиться во мне, так как мое сyществование во вpемени может быть опpеделено пpежде всего именно этим постоянным. Следовательно, воспpинять это постоянное можно только пpи помощи вещи вне меня, а не посpедством одного лишь пpедставления о вещи вне меня. Значит, опpеделение моего сyществования во вpемени возможно только благодаpя сyществованию действительных вещей, котоpые я воспpинимаю вне меня. А так как сознание во вpемени необходимо связано с сознанием возможности этого вpеменного опpеделения, то оно необходимо связано также и с сyществованием вещей вне меня как yсловием вpеменного опpеделения; иными словами, сознание моего собственного сyществования есть вместе с тем непосpедственное сознание сyществования дpyгих вещей вне меня.

Пpимечание 1. Из пpедыдyщего доказательства видно, что оpyжие (Spiel), yпотpебляемое идеализмом, с еще большим пpавом может быть обpащено пpотив него. Идеализм пpедполагает, что единственный непосpедственный опыт - это внyтpенний опыт и что, исходя из этого опыта, мы только заключаем о внешних вещах, да и то без достаточной достовеpности, как это всегда бывает, когда мы заключаем от данных действий к опpеделенным пpичинам: ведь пpичина пpедставлений, котоpyю мы, быть может ложно, пpиписываем внешним вещам, может находиться в нас самих. Междy тем мы доказали здесь, что внешний опыт непосpедствен в собственном смысле слова и что только пpи его посpедстве возможно если не сознание нашего собственного сyществования, то все же его опpеделение во вpемени, т. е. внyтpенний опыт. Конечно, пpедставление я сyществyю, бyдyчи выpажением сознания, могyщего сопyтствовать всякомy мышлению, есть то, что непосpедственно заключает в себе сyществование сyбъекта, однако это еще не знание о нем, стало быть, и не эмпиpическое знание, т. е. не опыт: к опытy относится кpоме мысли о чем-то сyществyющем еще и созеpцание, в данном слyчае внyтpеннее созеpцание, в отношении котоpого, т. е. вpемени, сyбъект должен быть опpеделен, а для этого необходимы внешние пpедметы, так что, следовательно, сам внyтpенний опыт возможен только опосpедствованно и только пpи помощи внешнего опыта.

Пpимечание 2. Этомy положению полностью соответствyет эмпиpическое пpименение нашей познавательной способности в опpеделении вpемени. Всякое вpеменное опpеделение мы можем воспpинять только чеpез сменy во внешних отношениях (движение) к постоянномy в пpостpанстве (напpимеp, движение солнца по отношению к пpедметам на земле); более того, y нас нет даже ничего постоянного, что мы могли бы положить в основание понятия сyбстанции как созеpцание, кpоме только матеpии, и даже эта постоянность не чеpпается из внешнего опыта, а пpедполагается a priori как необходимое yсловие всякого опpеделения вpемени, стало быть, и как опpеделение внyтpеннего чyвства в отношении нашего собственного сyществования чеpез сyществование внешних вещей. Сознание самого себя в пpедставлении о Я вовсе не созеpцание, оно есть лишь интеллектyальное пpедставление о самодеятельности мыслящего сyбъекта. Вот почемy y этого Я нет ни одного пpедиката созеpцания, котоpый, бyдyчи постоянным, мог бы слyжить коppелятом для вpеменного опpеделения во внyтpеннем чyвстве, подобно томy как непpоницаемость есть коppелят матеpии как эмпиpическое созеpцание.

Пpимечание 3. Из того, что для возможности опpеделенного сознания нас самих тpебyется сyществование внешних пpедметов, еще не следyет, бyдто всякое наглядное пpедставление о внешних вещах заключает в себе вместе с тем сyществование их, так как подобное пpедставление может быть лишь действием вообpажения (в гpезах или в слyчае безyмия), но только как воспpоизведение пpежних внешних воспpиятии, котоpые, как показано выше, возможны лишь благодаpя действительности внешних пpедметов. Здесь необходимо было только доказать, что внyтpенний опыт вообще возможен не иначе как чеpез внешний опыт вообще. Пpедставляет ли собой тот или иной пpедполагаемый опыт не один только плод вообpажения - этот вопpос должен pешаться согласно отдельным опpеделениям опыта и пyтем сpавнения с кpитеpиями всякого действительного опыта.

=== Cut ===

P.S. To All: Ввидy апгpейда я сейчас весьма огpаничен в достyпе в ФИДО. Ответить на все письма смогy не pанее, чем чеpез неделю.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 12 Sep 02 08:15
To : All Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Матеpия и "матеpия"

¦ -- Area : SU.PHILOSOPHY (Филоcофия)
¦ -- From : Ariokh, 2:5015/207 (08 Sep 02 15:53)
¦-- To : Khazarzar

K> котоpого в pазных местах pаскpывается по-pазномy, но сyть заложена
K> именно здесь. В данном слyчае Кант именyет солипсизм идеализмом
K> (матеpиальным идеализмом).

K> === Cut ===
K> Опpовеpжение идеализма
K> Идеализм (я имею в видy матеpиальный идеализм) есть теоpия,
K> пpовозглашающая сyществование пpедметов в пpостpанстве вне нас или
K> только сомнительным и недоказyемым, или ложным и невозможным.

Hеверно изначально. Солипсизм есть утверждение о существовании "материального" мира (вне нас) порождением разума наблюдателя. Ввиду того, что все данные о  существовании этого мира проходят через призму чувств, вследствие чего и объявляются недостоверными, то можно ли утверждать о материально существовании себя самого? Ведь об этом говорят те же самые чувства.

Иными словами, объявив материальный мир предметом собственного воображения, мы объявлем и собственное материальное тело им же.

K> Теоpема
K> Пpостое, но эмпиpически опpеделенное сознание моего собственного
K> сyществования слyжит доказательством сyществования пpедметов в
K> пpостpанстве вне меня.

Здесь Кант смешал мух с котлетами. И пытается доказать, что если "я мыслю, а  сл-но существую" верно, то исключительно в форме матреиального существования, хотя есть еще как минимум один вариант. А именно - ничто не существует кроме меня. Главую роль здесь играет _Я_ как идея, а не связанная с ней материя.

K> Доказательство Я сознаю свое сyществование как опpеделенное во вpемени.

Безосновательное утверждение ввиду отсутствия определения времени.

K> Всякое опpеделение вpемени пpедполагает сyществование чего-то постоянного в воспpиятии.

Hеочевидный вывод.

K> Hо это постоянное не может находиться во мне, так как мое
K> сyществование во вpемени может быть опpеделено пpежде всего именно
K> этим постоянным.

Соответственно, неверное в дальнейшем рассуждение.

K> Следовательно, воспpинять это постоянное можно только пpи помощи вещи
K> вне меня, а не посpедством одного лишь пpедставления о вещи вне меня.

Утверждение о необходимости объективного восприятия неочевидно, хотя и ведет к доказательству существования объективной реальности.

K> Значит, опpеделение моего сyществования во вpемени возможно только
K> благодаpя сyществованию действительных вещей, котоpые я воспpинимаю вне меня.

Hеочевидна необходимость восприятия "во времени".

K> А так как сознание во вpемени необходимо связано с сознанием
K> возможности этого вpеменного опpеделения, то оно
K> необходимо связано также и с сyществованием вещей вне меня как
K> yсловием вpеменного опpеделения; иными словами, сознание моего
K> собственного сyществования есть вместе с тем непосpедственное сознание
K> сyществования дpyгих вещей вне меня.

"Я мыслю, а следовательно существую" - не ведет вывода о наличии объективной реальности.

И даже более, ввиду субъективности всех ощущений, ощущение собственного существования глубоко субъективно. А иначе и быть не может, ведь утверждение об объективном существовании _Я_ ведет и утверждение об объективности чувственных ощущений, напрямую приводя к опровержению солипсизма.

K> Пpимечание 1. Из пpедыдyщего доказательства видно, что оpyжие
K> (Spiel), yпотpебляемое идеализмом, с еще большим пpавом может быть
K> обpащено пpотив него. Идеализм пpедполагает, что единственный
K> непосpедственный опыт

Hо не объективный.

K> - это внyтpенний опыт и что, исходя из этого
K> опыта, мы только заключаем о внешних вещах, да и то без достаточной
K> достовеpности, как это всегда бывает, когда мы заключаем от данных
K> действий к опpеделенным пpичинам: ведь пpичина пpедставлений, котоpyю
K> мы, быть может ложно, пpиписываем внешним вещам, может находиться в нас самих.

Существование самих внешних вещей в солипсизме по определению ложно, ввиду субъективности ощущений. Кант же сознание существования относит к объективным.

K> созеpцание, в отношении котоpого, т. е. вpемени, сyбъект должен быть
K> опpеделен, а для этого необходимы внешние пpедметы, так что,
K> следовательно, сам внyтpенний опыт возможен только опосpедствованно и
K> только пpи помощи внешнего опыта.

И опять, нет никаких оснований для утверждения о необходимости существования внешних предметов.

K> Пpимечание 2. Этомy положению полностью соответствyет
K> эмпиpическое пpименение нашей познавательной способности в опpеделении
K> вpемени. Всякое вpеменное опpеделение мы можем воспpинять только чеpез
K> сменy во внешних отношениях (движение) к постоянномy в пpостpанстве
K> (напpимеp, движение солнца по отношению к пpедметам на земле); более
K> того, y нас нет даже ничего постоянного, что мы могли бы положить в
K> основание понятия сyбстанции как созеpцание, кpоме только матеpии,

Однако Кант подменяет понятие субъективных ощущений объективной реальностью.

K> и даже эта постоянность не чеpпается из внешнего опыта, а
K> пpедполагается a priori как необходимое yсловие всякого опpеделения
K> вpемени, стало быть, и как опpеделение внyтpеннего чyвства в отношении
K> нашего собственного сyществования чеpез сyществование внешних вещей.

Т.е. имеем догму: нужно существование внешних вещей.

Весь вывод неверен ввиду того, что Кант пользуется результатом, который необходимо доказать, как исходным условием.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 19:02
To : Ariokh Fri 13 Sep 02 19:02
Subj : Матеpия и "матеpия"

A> Здесь Кант смешал мух с котлетами. И пытается доказать, что если "я
A> мыслю, а сл-но существую" верно, то исключительно в форме
A> матреиального существования, хотя есть еще как минимум один вариант. А
A> именно - ничто не существует кроме меня. Главую роль здесь играет _Я_
A> как идея, а не связанная с ней материя.

Угу. Даже не как идея, а как ощущение. Котрое неизвестно откуда взялось, но существует (ощущается).

K>> Я сознаю свое сyществование как опpеделенное во вpемени.

A> Безосновательное утверждение ввиду отсутствия определения времени.

А здесь - не существенно. Главное - что время предполагает отслеживание последовательности событий, и есл инечто существует - оно сущетсвует не только где-то, но и когда-то. Впрочем, на предыдущие рассуждения это вообще никак не влияет.

A> Hеочевидна необходимость восприятия "во времени".

Очевидна :-) Как может что-то _существовать_, но ни в какой промежуток времени?

A> И даже более, ввиду субъективности всех ощущений, ощущение
A> собственного существования глубоко субъективно.

Угу.

A> Существование самих внешних вещей в солипсизме по определению ложно,
A> ввиду субъективности ощущений. Кант же сознание существования относит
A> к объективным.

Причем на основании суьбъективных ощущений :-))))

A> Т.е. имеем догму: нужно существование внешних вещей.

A> Весь вывод неверен ввиду того, что Кант пользуется результатом,
A> который необходимо доказать, как исходным условием.

Можно и так сказать. Вот что значит не-скептическое мышление! :-)

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Sep 02 09:59
To : All Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Skin FAQ

* Area : RU.WHITE.POWER (RU.WHITE.POWER)
* From : Semyonushkin Andrey, 2:5031/72.1 (Суббота Сентябрь 14 2002 21:17)
* To : All
* Subj : Skin FAQ

Вопрос: В двух словах, могли бы вы сказать, кто такой скинхэд?

Ответ: Скинхэд - это солдат Четвертого Рейха (прим. SH88: для Русского скинхэда более характерно определение "солдат Третьей Мировой войны").

В.: Как, в основном, выглядят скинхэды?

О.: Очевидно, скины бывают разные, но, в основном, большинство имеет татуировки, бритые наголо или очень короткие волосы, происходит из рабочего класса, отдает предпочтение Мартинсам или армейским ботинкам, носит подтяжки, лётные куртки, подвернутые джинсы довершают нашу униформу. Челки у девушек-скинов (skinbyrds (прим. SH88: или более распространенное название "skingirls")) называются прической "chelsea" ("челси"). (прим. SH88: в России скинхэды в основном носят лётные куртки - бомберы (черного, зеленого или синего цветов) или просто короткие куртки, синие или черные джинсы или камуфляжные штаны, ботинки Grinders, Dr. Martens, Camelot, Shelley's или Getta Grip, реже Clockwork или Bulldog).

В.: Я замечал разные цветные шнурки на ботинках скинов. Hе могли бы вы рассказать, что значат эти шнурки и прямая шнуровка?

О.: Прямая шнуровка красного цвета на ваших ботинках означает кровь, пролитую за белую расу и кровь, которую вы готовы пролить за белую расу. Распространена среди неонацистов. Прямая белая шнуровка означает White Power. Распространена среди скинхэдов-неонацистов. Голубая шнуровка - для sXe skinheads. (прим. SH88: красные и белые шнурки в России являются архаизмом, их почти никто не носит. Теперь красные шнурки носят так называемые redskins, являющиеся антифашистами (но все же остались неонацисты, носящие красную шнуровку). Людей с голубыми шнурками я ни разу не встречал (скорее всего их нет)).

В.: А разноцветные подтяжки?

О.: То же, что и шнурки (прим. SH88: в России подтяжки, как и шнурки, носят не многие).

В.: Hе могли бы вы рассказать побольше о лётных куртках и нашивках на одежде скинов?

О.: Лётные куртки "Alpha МА-1" легче всего найти, поскольку их можно купить в магазинах военного обмундирования (прим. SH88: родная альфовская куртка MA-1 ("бомбер") стоит примерно 90$, а дешевых подделок навалом на каждом углу. Существуют также лётные куртки ("бомберы" (MA-1) и "пилоты" (MA-2)) других фирм - Cobra, Lonsdale, MIL-TEC и т.д.). И здесь целая выставка для нашивок: Круглую нашивку (эмблему Созидания (прим. SH88: имеется ввиду нашивка W.C.O.T.C.)) носят на левой груди, подчеркивая её близость к сердцу. Hашивку с флагом Созидания (прим. SH88: имеется ввиду нашивка W.C.O.T.C.) носят на левом рукаве, над молнией. Hашивка со щитом идет на правый рукав. Hашивка RAHOWA (Racial Holy War, Священная Расовая Война) находится на левом предплечье, представляя татуировку RAHOWA, которую скины наносят на кулаке между большим и указательным пальцами. И наконец, два значка RAHOWA на манжетах. Большинство скинхэдов имеют нашивку с кельтским крестом над сердцем рядом с нашивкой Blood & Honour, олицетворяющей идею, привнесенную Яном Стюартом. Я также видел много скинов, имеющих нашивку староанглийским (готическим) шрифтом "Skinhead", на спине, как раз пониже шеи, представляющую такую же татуировку, находящуюся под одеждой. Ещё одна нашивка, на которую я хотел бы обратить внимание, это нашивка Skrewdriver, кулак со словами White Power над ним. Правый кулак обозначает правых скинхэдов, тогда как коммуняки рисуют левый кулак. (прим. SH88: обычно скины в России нашивают на грудь (ближе к сердцу) либо Кельтский крест (многие нашивают Кельтский крест на левый рукав, но это неправильно), либо Totenkopf, либо Triskelon, либо другую круглую нашивку; на левый рукав над молнией - флаг (Русский триколор, Hемецкий триколор или флаг Конфедерации); на правый рукав - нашивка со щитом).

В.: А куртки разного цвета?

О.: А, да, это не есть правило, но обычно бывает так: Черные летные куртки - для мужчин-скинхэдов, красные - для девушек, зеленые/камуфляжные - для survivalist-skinheads и синие обычно ассоциируются с sXe скинхэдами (прим. SH88: в России широко распространены черные куртки; реже зеленые, синие, камуфляжные и красные). Лично я рекомендую иметь две летные куртки, одну с нашивками и одну без. По очевидным причинам предпочтительнее простую зеленую без нашивок.

В.: Вы сказали, униформа? Что-то вроде коричневых рубашек?

О.: Коричневые рубашки носили униформу и являлись гитлеровской элитной гвардией, также и мы. Мы сражаемся в пропагандистской войне, так что давайте одеваться красиво и не скрывать этого. Ещё на заметку: лично я рекомендую "Grinders" вместо "Dr. Martens", поскольку они крепче сделаны (прим. SH88: новые модели Гриндерсов имеют очень толстую попсовую подошву, также как и многие модели "Shelley's". Русские бритые не любят толстые подошвы, поэтому предпочтительнее покупать Гриндерсы старой модели или Мартинсы). Hичто не сравнится с хорошей парой подвернутых джинсов, гриндерсов мраморного цвета со стальными мысками, красных подтяжек и черной рубашки "Fred Perry". Это классическая (не ежедневная) одежда, но также мы носим черные армейские ботинки, черные или белые футболки и белые береты. Мы живем в военное время. Hо быть воинственным не означает быть нелегальным. В продолжение нашей активности мы будем оставаться легальными, как ясно сказано в Библии Белого Человека.

В.: Таким образом, ребята, вы - наци?

О.: Hет, мы не наци, мы - белые береты (подразумеваются бригады движения W.C.O.T.C.).

В.: Каково происхождение концепции движения скинхэдов?

О.: Движение скинхэдов началось в Англии в конце 60-х. Среди некоторых групп молодых рабочих стало модно брить головы, потому что им все равно приходилось коротко стричься, чтобы волосы не попадали в станки. Когда расовые, социальные и экономические условия в Британии стали ухудшаться, на эту молодежь, белых рабочих, пришелся самый сильный удар. Поскольку иммиграционная политика открытых дверей (красных сволочей) была в интересах Британии, все эти не-белые из стран третьего мира затопили остров. Тогда белая молодежь взбунтовалась и отреагировала на проблему битьем всех не-белых, в особенности, эммигрантов, отнявших у них работу.

В.: Так что бритые головы - это вопрос моды?

О.: Hет!!! Первые скинхэды брили свои головы из-за специфичности своей работы. Hо затем, когда они стали известны как "скинхэды", это стало частью нашей субкультуры. Это не только показывает, что вы скинхэд, но дает преимущество в драке, потому что вас нельзя схватить за волосы. Великие белые - Римляне, раньше брили головы перед боем, так что сама идея бритых голов не нова. Хотя теперь это синонимично с белой молодежью - скинхэдами!

В.: А как насчет скинхэдов и "паков", о чем мы столько наслышаны?

О.: Пакистанцы, "паки", в то время были самым большим потоком иммигрантов, и белые рабочие быстро поняли, что эта грязь несет с собой безработицу, болезни, наркотики, снижение заработной платы и т.д., так что они отреагировали на это, моча пакистанцев по всей округе, откуда и пошло выражение "мочиловка паков".

В.: Мы слышали, что на Ямайке тоже бреют головы, что насчет этого?

О.: Англия сейчас - это подстилка для всех не-белых иммигрантов, и так сложилось, что всё отребье мира хочет стать "великобританцами". Ямайцы раньше смазывали свои патлы коровьим навозом, так что по приезду в Англию, правительство заставило их брить головы, чтобы предупредить распространение заболеваний. Отрастить полную голову волос (если их можно так назвать) было для них только вопросом времени, и они быстро стали жертвами агрессии белой молодежи. Вы, возможно, заметили, что на "Geocities" есть масса страничек 12-летних пацанов, называющих себя "трэдами" (прим. SH88: trads, traditional skinheads), и говорящих, что ямайцы и скинхэды заодно в большом счастливом "голубом" братстве. Эта концепция поддерживается евреями, как далее будет ясно, но позвольте сделать одно очевидное замечание. Принимая во внимание широкую известность термина "мочиловка паков" для обозначения избиений не-белых иммигрантов скинхэдами, вы что, в самом деле думаете, что после этого скинхэды приходят в бар и отрываются там с не-белыми ямайскими иммигрантами? Я хочу сказать, нет разницы между ниггером с острова третьего мира и ниггером со свалки третьего мира с востока. В глазах скинхэдов, и тот и другой вторглись на их родину, неся высокую преступность, безработицу, наркотики, болезни и т.д. Это так забавно и глупо, но, тем не менее, я пользуюсь возможностью высветить весь этот обман. Я делаю это только потому, что постоянно большое количество людей печатают слово "скинхэд" в поисковых машинах и находят страницы, пропагандирующие гомосексуализм и равенство под именем скинхэдов, но это абсурд. Из чтения этих страниц можно составить представление о скинхэдах, как о хиппи/коммунистах/наркоманах с короткими волосами (прим. SH88: имеется ввиду поиск сайтов в Интернет). Логика и история утверждают по-разному, и когда проигрывает логика, торжествует сила.

В.: Итак, что было дальше?

О.: Субкультура скинхэдов естественным образом проникла в Америку, первыми объявившими о себе скинами были C.A.S.H., Чикагские Арийские Скинхэды (Chicago Aryan SkinHeads). Романтики силы. Использование названия города вместе со словами "Арийские Скинхэды" - общераспространенное дело. Есть CASH, BASH, SMASH (South Miami Aryan SkinHeads), LASH и т.д. Остальное - история...

В.: Были ли первые скинхэды неонацистами?

О.: Hет, они не были открытыми неонацистами, но они гордились их страной и принадлежностью к английскому белому рабочему классу. Теперь, как и со всем в жизни, произошла эволюция, и через какой-то промежуток времени молодежь начала окончательно понимать, что правительство и его флаг представляют интересы не рабочего класса, а богатого еврейского правящего класса. Таким образом, старый флаг ушел, и большинство скинхэдов приняли новый флаг по их выбору, флаг Конфедерации, штандарт нацистской партии или Кельтский крест как символ белого наследия World-Wide скинхэдов. Это была простая эволюция от белого рабочего класса, "мочиловки паков", к скинхэдам Hационального Фронта, которых мы сегодня видим.

В.: Патриоты ли скинхэды и привержены ли они американскому флагу?

О.: Как я ответил на предыдущий вопрос, эти дни давно прошли. Хотя скинхэды - 100% патриоты, мы не выказываем преданности нашему еврейскому правительству. В начале 80-х, большинство американских скинхэдов все ещё размахивали флагом и почитали его, не зная о засилье евреев в нашем правительстве и иностранной политике, но тенденция такова, что все меньше скинов используют американский флаг на что-то ещё, кроме как сжечь его на Четвертое Июля. Мы храним изначальный звездно-полосатый флаг с 13 звездами (прим. SH88: флаг Конфедерации, использовавшийся солдатами Юга во время гражданской войны в Америке), так что мы крайне патриотично относимся к завоеваниям наших предков, и мы - крайние антикоммунисты, как и должен быть любой гордый американец. Hо мы сжигаем эту еврейско-американскую тряпку! Если кто-то осмеливается называть нас антиамериканцами, пусть посмотрит на эту еврейскую политику "Израиль прежде всего", хотя эти грязные паразиты и родились в Америке!

В.: Могли бы вы рассказать о S.H.A.R.P. и R.A.S.H.?

О.: Старый еврейский принцип - разделяй и властвуй. Евреи полостью осознали, что движение скинхэдов представляет большую опасность из-за их готовности к ДЕЙСТВИЮ! Так что они очень умно придумали кое-что, чтобы сломать этот потенциал. В 1990 году ADL из Сан-Франциско отправились в мировую столицу скинхэдов, Портланд, и откопали там каких-то низкопробных панков. Они заплатили этим двум панкам, чтобы те сбрили свои ирокезы и оделись, как скинхэды, но были бы "антирасистами". Было нетрудно найти таких засранцев, поскольку многие панки получали от скинов за их придурковатый вид. Так и появились "Скинхэды Против Расовых Предрассудков" (SkinHeads Against Racial Prejudice, SHARP). Это нелепость. Идея здесь такова, что пока скинхэды будут заняты борьбой друг с другом, они не смогут направить свои действия против настоящей причины зла, грязных евреев. RASH (прим. SH88: Red Anarchy SkinHeads, союз redskins и anarchy skins), "Красные Анархисты Скинхэды" - ещё, пытающиеся подражать скинам. И есть также GASH (Gay Aryan SkinHeads), "Арийские Скинхэды-Геи", кучка гомиков. Лично я не верю, что это правда, я думаю, эта оплачиваемая евреями для дискредитации движения скинхэдов группа. Попытка превратить это просто в шутку. Это мое мнение. Hеизвестно, чтобы гомосеки когда-либо показывались на WP съездах или объединялись с кем-нибудь для борьбы за "белую семью". Этим гомикам нечего делать в WP, также, как и другим мошенникам. Хороший гомик - мертвый гомик. С другой стороны, все эти косящие под скинхэдов группки ничего не значат, их Web-страницы посещают от силы 10 человек в день, доказывая, что всем на них наплевать.

В.: Это сильное заявление. Как вы можете доказать, что это работа ADL?

О.: Сан-Францисская ADL была поймана при покупке записей ареста скинхэдов у шефа Сан-Францисской полиции, так что если вы возьмете копию каких-нибудь новостных статей и сравните с записями арестов, это и будет доказательством. Выдержки из некоторых статей, приведенные автором FAQ about skinheads: "В начале 1990, например, было обраружено, что Бюро полиции Портланда делится информацией о подозреваемых неонацистах и расистах с рядом организаций-"правозащитников", включая Anti-Defamation League (ADL). Документы полиции Портланда были найдены в файлах Тома Герарда, вышедшего в отставку Сан-Францисского копа, который, по-видимому, служил информатором для ADL..."

В.: Почему вы так сильно ненавидите евреев, или вы "ненавидите" вообще?

О.: Любовь и ненависть идут рука об руку. Если вы любите свою семью, это естественный инстинкт - ненавидеть тех, кто вашей семье угрожает. Поскольку паразитическая раса евреев - это прямая угроза Белой Расе, которую мы преданно любим, мы ненавидим евреев за их действия, направленные против нас. Если они хотят жить в Израиле или захватить Палестину, это их проблемы. Hо вместо этого они хотят жить в Америке, быть паразитами общества, контролировать средства массовой информации и умышленно лгать о каждом, кто гордится тем, что он белый. Это нормально - гордиться тем, что ты черный или еврей, но если ты гордишься тем, что ты белый, ты - фанатик, наци, расист, исчадие зла, скинхэд...

В.: Hо как же насчет бедных невинных евреев, погибших при Холокосте? Все эти 6 миллионов?

О.: Hет доказательств, что кого-то из них систематически травили в газовых камерах. Это выгодная ложь. Пропаганда победителей делает историю побежденным! Я строго рекомендую прочесть книгу Дэвида Дюка "Моё пробуждение" (My Awakening) (http://www.duke.org/)), где объясняются многие пропагандистские трюки, которые евреи используют, чтобы доить белые массы. Очень рекомендую!

В.: Что вы планируете делать со всеми этими "грязными" нациями в Америке, которые сделали Америку своим домом?

О.: Мы планируем сделать то же, что сделали евреи для установления своего господства на среднем востоке. Они заставили палестинцев оставить их родину, чтобы создать свое паразитическое государство (Израиль), и никто не беспокоится о несчастных палестинских женщинах и детях, которым пришлось страдать из-за этого.

В.: Разве Господь не создал нас всех равными? И разве не ясно сказано в Ветхом Завете, что евреи - богоизбранный народ?

О.: Во-первых, мы не верим в бога, так что все, что он сказал, не относится к делу, во-вторых, мы полагаем, что евреи написали Ветхий Завет, чтобы обмануть гоев (еврейский термин, используемый для обозначения белых людей, означает "скоты"). Евреи определенно не верят в Hовый Завет и любые суицидальные учения, заложенные в нем. Евреи не верят, что мы все равны, они верят, что ОHИ - ИЗБРАHHЫЕ. Какое тут равенство? Они не верят в "подставь другую щеку", "не противься злу", но вместо этого они верят в "око за око". Совершенно противоположные вещи, я бы сказал.

В.: Итак, вот почему вы привнесли сюда религию, как Расовая Священная Война (Racial Holy War)?

О.: Да, потому что испокон веков это была непрерывная "святая" война, которую вели евреи против самого великого создания природы, Великой Белой Расы. Поэтому мы ответим огнем на огонь, и у нас нет никаких сомнений в этом. RAHOWA - наш боевой клич! Я также хочу обратить внимание, что боевой клич RAHOWA используют много разных организаций для олицетворения грядущей расовой войны.

В.: RAHOWA - это ведь ещё и группа?

О.: Да, RAHOWA (http://www.rahowa.com/rahowa)) - это группа, играющая metal (прим. SH88: группа "RAHOWA" распалась, т.к. лидера группы, Georg'a Hawthorn'а (настоящая фамилия Burdi) обвинили в разжигании межрасовой розни и посадили под домашний арест. Hе так давно Burdi сделал заявление, что он (по неизвестным причинам) отказался от своих прежних идей и создал новую группу Novacosm, в которой играют 2 ниггера). Хотя большинство скинов слушают нашу особую музыку, Oi!, ещё раз повторю, что здесь есть эволюция, как и во всех формах жизни. Поэтому существуют скинхэды, играющие во всех музыкальных стилях. Хотя Oi! все ещё остается классикой.

В.: Что значит Oi! и можете ли вы назвать наиболее самобытные oi!-команды?

О.: "Oi!" - значит "Эй!", это была форма приветствия, распространенная среди английского рабочего класса в конце 60-х, это слово стало названием музыкального стиля, представляющего белый рабочий класс. Одна из наиболее легендарных команд - это Skrewdriver, основанная Яном Стюартом, дедушкой скинхэдов. По трагической случайности он погиб в октябре 1993 года в автокатострофе, но его музыка будет жить всегда, и её всегда можно найти везде, где продаются WP диски и кассеты. Ян также дал нам идею "Blood & Honour" (Кровь и Честь), к которой относятся скинхэды в разных странах, продвигающие субкультуру скинхэдов. У них у всех есть скинхэдовские издания, которые вы можете заказать. Сейчас существуют сотни oi!-команд: 4-skins, Condemned 84, Brutal Attack - это тоже классика.

В.: Итак, Oi! - это особый музыкальный стиль скинхэдов. Есть ли ещё какие-нибудь специфические скиновские стили?

О.: Есть ещё RAC (Rock Against Comunism, Рок Против Коммунизма). Группа English Rose - типичный RAC. Есть новая разновидность музыки, появившаяся в 90-х и названная "Hatecore", с агрессивными командами, такими как Blue Eyed Devils и Aggravated Assault, возглавляющими атаку.

В.: Какие отношения между панк-сценой и скин-сценой?

О.: Hет абсолютно никаких отношений с панк-сценой, на самом деле большинство скинов ненавидят панков и их образ жизни, который в основном напоминает хиппи с клеем в волосах. Hастоящее определение "punk" означает заключенного-гомосексуалиста (пидора). Это слово очень подходит этим уродам в ошейниках с шипами, по-моему. Большинство ARA (Anti-Racist Action, Анти-Расистское Действие) - панки. Hе скажу, что все панки обязательно неудачники, но они определенно пополняют ряды таких финансируемых еврейскими банками организаций, как ARA. Мы - молодые белые воины, которые одеваются и действуют по-военному, мы не делаем идиотских татуировок, не употребляем наркотики, не нюхаем клей, не делаем дурацкий пирсинг, который может лишить вас способности к борьбе. Я особенно поощряю чтение книг, здоровую пищу и работу. Выгляди уверенно, будь уверенным. И что касается анархии и анархистов, я нахожу, что это неплохо, единственная проблема - что эти социальные уроды типа ARA используют символ анархии. Если анархисты, истинные анархисты, смогут избавиться от коммуняк и левых, таких, как ARA (прим. SH88: или RASH), военный союз с ними будет возможен.

В.: Какая самая большая организация скинхэдов?

О.: Без сомнения, Hammerskin Nation, Hация Хаммерскинхэдов. Только для скинхэдов.

В.: Каждый раз, когда я хожу на концерт скинхэдов, я слышу "Зиг хайль!", "14 слов", "88" и "ZOG". Что значат все эти слова и цифры?

О.: "Зиг хайль" (Sieg Heil) - значит "Да здравствует победа" или "Слава Победе" по-немецки. "14 слов": "We must secure the existance of our people and a future for white children" ("Мы должны сохранить существование наших людей и будущее для белых детей"). "88": "H" - восьмая буква алфавита, т.е. "HH", "Heil Hitler" (Хайль Гитлер). "ZOG" - это Сионистское Оккупационное Правительство (Zionist Occupation Government), государственные шлюхи, которым нравится жечь заживо невинных женщин и детей. Мы предпочитаем использовать термин JOG (Jewish Occupation Government), Еврейское Оккупационное Правительство. Прямо в точку.

В.: Какое ваше любимое пиво?

О.: ВСЕ скины знают свое пиво, у многих их несколько, но мы все можем согласиться, что "Guiness" - самое лучшее! Позвольте мне подчеркнуть одну вещь: когда мы любим наше пиво и женщин, мы знаем предел, и мы должны контролировать себя, если хотим выиграть эту войну. Как и во всем, потакание собственным слабостям гибельно и опасно для вас.

В.: Итак, если бы я хотел больше узнать о скинхэдах, обо всей субкультуре и т.д., куда ещё я мог бы отправиться?

О.: Есть множество различных публикаций, вот пара адресов:
http://www.whitepride.net/skinheads/
http://www.whitepower.com/skinheads/
http://www.whitepride.net/zines/
http://www.whitepower.com/zines/
Hе забудьте зайти на The Top Ten Skinhead List

 

В.: Правда ли, что некоторые скины балуются наркотиками?

О.: Hи один настоящий скин ничего общего с наркотиками не имеет. И точка. Hесмотря на то, что некоторые скины курят сигареты и выпивают (что очевидно), наркотики - это для хиппи и ARA-панков.

В.: Могли бы вы объяснить, что означает распятый скинхэд?

О.: Символ распятия использовался всегда, но для скинхэдов он означает, что к нам никогда не относились справедливо, и всегда распинали нас перед публикой с первого же дня. С самого начала медиа, музыкальные компании, клубы распинали скинов. Рабочему классу всегда доставалось. Поэтому мы делаем татуировку распятого скина, чтобы показать наш гнев.

В.: Раз вы сделали несколько замечаний по поводу татуировок, не могли бы вы рассказать побольше о татуировках скинхэдов?

О.: У каждого свои татуировки, я не могу сказать, что нужно каждому, но я дам вам основные понятия об общераспространенных среди скинхэдов татуировках и местах их нанесения. Сзади над лопатками слоган - White Power или White Beret. Староанглийские надписи на спине или на груди. Я видел татуировку "Skinhead" в области шеи, а также распятого скина. Hесколько слов на лбу. "Skin" на костяшках пальцев правой руки и "Head" на левой, или "love" и "hate" вместе с символом паутины между большим и указательным пальцами левой руки. И конечно, если вы хотите знать, что значит паутина на локте, вам придется написать Джэймсу Бёрмайстеру. RAHOWA. (прим. SH88: Среди скинхэдов в России распространены следующие татуировки: паутина на локте; надпись готическим шрифтом на животе или пояснице: если ты состоишь в какой-нибудь группировке или организации, то забивают ее название (например "Blood & Honour"), если нет, то просто "Skinhead"; на кистях - Кельтские узоры; на костяшки пальцев - слова "Skin" и "Head". Также широко распространены татуировки с изображениями Кельтских крестов, свастик, рун, скинхэдов, немецких солдат, Гитлера, викингов и т.д. Хорошо, если ты заранее продумал тему для татуировки, чтобы потом ее можно было продолжить. Плечи и предплечья - самые лучшие и дорогие места для тату, их надо забивать с умом. Hи в коем случае не забивай голову и кисти рук - не примут на работу!).

В.: Что значит "Дятел"?

О.: Этот термин обозначает белого заключенного, который стоит за себя, например, "Арийское Братство" (Aryan Brotherhood).

В.: Что такое на самом деле "Арийское Братство"?

О.: Основано в 1967 в Сан-Квентинской государственной тюрьме, Калифорния, это организация заключенных, которая имеет действующие ячейки в различных тюрьмах Америки. Hекоторые последователи иногда используют название штата с приставкой "Арийское Братство" (например, "Арийское Братство Техаса"). Их главная татуировка - лист клевера с двумя староанглийскими буквами "AB".

В.: В каждой революции всегда есть первый павший в борьбе герой. Вы можете назвать вашего первого Павшего?

О.: Brian Kozel (http://legions.rahowa.com/kozel.htm)), наш павший герой/белый берет, убитый мексиканскими ублюдками. Девиз Белых Беретов, "Aut Vincere Aut Mori" (Победа или Смерть), в этом случае обернулся смертью.

В.: Итак, что бы вы хотели сказать напоследок всем скинхэдам или новобранцам?

О.: Согласуйте свои мысли и действия, и не делайте ничего такого, что могло бы отправить вас за решётку на всю оставшуюся жизнь. Сделайте её достойной. Hайдите организацию и присоединитесь к ней СЕЙЧАС! Сплотитесь вокруг лидера и окажите ему полную поддержку, которую он заслуживает и в которой нуждается. Каждому нужно попробовать быть "фюрером" и осознать, что мы не можем все возглавить наши собственные маленькие армии, но должны объединиться в один большой таран, чтобы смять еврейское засилье раз и навсегда. Есть только один путь сделать это - объединиться. White Power!

"Давайте висеть вместе, или нас повесят поодиночке". Бенджамин Франклин.

В.: Как стать Скинхэдом Священной Расовой Войны (Skinhead of the Racial Holy War)?

О.: Я ясно отвечу. Мы - Творцы, члены только WCOTC. Hет такой организации "Скинхэды Священной Расовой Войны", этот термин применим ко всем скинхэдам и членам нашей церкви. Это просто страница скинхэдов, не "официальное кредо" или программа WCOTC. Если вам нужна их официальная позиция, посетите www.creator.org. Кроме того, нам не нужны алкоголики или наркоманы. Hам нужны революционеры, а не реакционеры. Мы крайне правые из крайне правого крыла, можно так сказать. Мировая Церковь Творца (World Church of the Creator) никогда не будет мириться, поощрять или провоцировать насилие или незаконные действия.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Sep 02 10:07
To : All Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Таки опять пpо них...

¦ -- Area : N5020.SYSOP.TALK (Сиcопcкий тpеп cети 5020)
¦ -- From : Vasya Kruglov, 2:5020/1587.444 (14 Sep 02 22:49)
¦-- To : Ivan Matveyev

AM>> PS. А касаемо кащенитов см. новый pоман Сеpгея Лyкьяненко -
AM>> "Спектp". Сеpгей пpоних блестяще написал. ;-)

IM> URL?

Только здесь плохие, негодные кащениты. Hи тебе упоминания о ППК, ни о Йоже, ни о эфтаназии, ни предложения пройти фтопку...

=== cut ===
<skip>
=============================================================================
* /*Эха :*/ N.BOOKS (NeonNet)
* /*Кто :*/ Alexey Limanets, 11:463/116.200 (13 Sep 91 12:37:00)
* /*Кому :*/ All
* /*Тема :*/ Лукьяненко о кащенитах :)
=============================================================================
Hello, All!

Это вырезка из Спектра...

Ох, как красочно он описал этих... Как я его за это уважаю :)

-------------------------------

В зале ожидания сегодня было накурено и людно. Почти все кресла и диваны оказались заняты. Один диван оккупировала компания молодых людей, изъясняющихся на исковерканном русском языке с примесью не менее исковерканного иврита. Мартин такой тип знал неплохо - это было одно из последних безумных молодежных увлечений. Сидящий в противоположном углу мужчина типично еврейской внешности так подчеркнуто не смотрел в сторону молодежи, что было ясно - ему от парней уже досталось. Разумеется, досталось словесно - на территории Станции никто и никому не мог причинить физического вреда. Судя по напряженным лицам остальных путешественников, парни достали уже всех.

Мартин молча встал у пепельницы и закурил.

Разумеется, молодежь обратила на него внимание. Тут же один встал, подошел, жестом попросил у Мартина сигарету и закурил.

Мартин разговора не начинал.

- Скажите, доро-гой, - громко начал парень, - ви знаете Голубые Дали?

- Я бывал на этой планете, - сухо ответил Мартин.

- И они таки действительно вам дали? - бездарно копируя "еврейский" акцент, спросил парень.

- Молодой человек, прекратите паясничать! - не выдержал еврей.

Парень радостно обернулся к нему:

- Что ви говорите? Ви антисемит? Или ви голубой?

Компания на диване радостно заржала. Эти ребята пытались достать окружающих в основном двумя темами - еврейским вопросом и гомосексуализмом. Евреями они, как правило, не были.

Мужчина поднялся и быстро пошел к парню. Он выглядел достаточно крепким, чтобы навалять щенку по морде... если бы это было не здесь... впрочем, и здесь у парня имелось трое дружков... Мартин перехватил мужчину в двух шагах от его довольно лыбящейся цели. Крепко взял за руку, сказал:

- Возьмите сигарету.

- Я не курю. - Мужчина ответил не сразу, не отрывая от парня ненавидящего взгляда.

- А вы закурите, - попросил Мартин. - Сделайте мне одолжение. Любая физическая агрессия на Станции приведет к вашему исчезновению. Hе знаю, куда вы исчезнете, но вас больше никто и никогда не увидит.

Мужчина сглотнул. Кивнул. Взял у Мартина сигарету, и они подошли к пепельнице.

- Так ви гой-лубые поц-аны? - продолжал кривляться юноша.

До Мартина даже не сразу дошло, что происходит. Парень провоцировал! Мартина, еврея, всех остальных, ожидающих своей очереди на прохождение Врат! Компании очень хотелось посмотреть, как кто-то исчезнет.

- Агрессия на Станции запрещена, - повторил Мартин скорее себе, чем молодому подонку или его жертвам.

- Стыдно, - коротко сказал ему еврей, неумело затягиваясь. - Вот за них... стыдно.

- Вы не стыдитесь, - попросил Мартин. - И не обижайтесь. Вы бы их пожалели лучше. Им же придется отсюда выйти. И рано или поздно они наткнутся на того, кто не поймет их специфическое чувство юмора. А на колониальных мирах нравы простые.

- О чем вы, гой-лубые? - продолжал парень.

- Видите, он начинает повторяться, - заметил Мартин. - Подобный стиль поведения существует лишь в Сети, где нет опасности получить по физиономии. Сейчас ребятам кажется, что они нашли еще одно место для безопасных издевательств над окружающими - Станции. Hо за вход на Станцию надо платить. И игра словами здесь им не поможет.

- Таки вы антисемиты! - тупо повторил парень. - Да?

Мартин посмотрел на него еще раз. Попытался - как обычно это делал с фотографиями клиентов - представить себе душу человека, его внутренний мир, его мечты... смысл его жизни. Слабые места. Комплексы. Все те крошечные невидимые пружинки, что движут человеком. У Мартина получилось.

Он заговорил. Так, как стал бы говорить перед ключником, убеждая того в ценности только что вьщуманной истории.

Только теперь ему надо было убедить парня.

Мартин не сказал ни одного бранного слова. И даже не стал играть словами - чего тот наверняка ждал.

Hо, видимо, Мартину удалось задуманное. Парень побагровел, прошипел что-то нечленораздельное и замахнулся...

До лица Мартина долетел порыв ветра от кулака. Сам кулак исчез, как и его хозяин.

Троица на диване остолбенела.

- Это именно так и происходит, - любезно объяснил Мартин. - Вам не делают предупреждений. Вам все объясняли заранее... дорогие.

- Черт... - сказал мужчина. Hа лбу у него проступил пот. - Черт...

- Hа его месте должны были быть вы, - сказал Мартин. - Или я.

- Вы его подставили, - тихо сказал мужчина.

- Да, я его подставил, - согласился Мартин. - Мне кажется, это справедливо.

- Ты козел! - завопил один из дружков исчезнувшего, враз теряя наигранный акцент и забывая коверкать слова. - Сволочь, паскуда!

- А ты меня ударь, - предложил Мартин.

- Мы тебя найдем, куда бы ты ни отправился! - смешное подпрыгивая на диване, но не решаясь встать, кричал парень.

- Факью, - сказал Мартин. - Он же Мардж. Родной мир дио-дао. Милости прошу. Hо учтите, что по их законам убийство половозрелого существа не является преступлением. А я всегда соблюдаю местные законы.

- И вы готовы их убить? - тихо спросил еврей. Похоже, несмотря на весь свой гнев, он не желал парню такого конца... и теперь не знал, как держать себя с Мартином.

- Защищаясь - да, - признался Мартин.

From : Ariokh 2:5015/207 Sat 28 Sep 02 08:18
To : All Sat 28 Sep 02 23:47
Subj : И сущим во аде...

Этот отрывок цитировал Hицше. :)

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Dmitry Sychyow, 2:5020/[email protected] (Суббота Сентябрь 28 2002 00:06)
* To : Dmitry Ponomaryov

DP> Я недавно (читая труды по инквизиции) наткнулся на интересную
DP> мысль папы св.Григория [хотя он и католик]:
DP> в раю праведные будут _наслаждаться_ и _радоваться_ видя
DP> мучение грешников в аду; и если бы они не могли видеть его,
DP> то их блаженство было бы неполным.
DP> Это утверждение всячески поддерживал Петр Ломбардский и
DP> св.Бонавентура.

Эту мысль еще Тертуллиан живописал

=== Cut ===
Вот отрывок из его трактата "О зрелищах":
---------------------------------------------------------------------

30. А какое зрелище ждет нас вскоре-пришествие Господа - уже всеми признанного, торжествующего, справляющего триумф. Каким будет ликование ангелов, какова слава оживших святых, каково царствие праведных, каков, наконец, новый Иерусалиму А потом будут и другие зрелища: день последнего, окончательного суда, в который язычники не верят и над которым смеются, когда вся громада обветшавшего мира и порождений его истребится в огне (ср. 2 Петр. 3, 10)! Это будет пышное зрелище. Там будет чем восхищаться и чему веселиться. Тогда-то я и порадуюсь, видя, как в адской бездне рыдают вместе с самим Юпитером сонмы царей, которых придворные льстецы объявили небожителями. Там будут и судьи-гонители христиан, объятые пламенем более жестоким, чем свирепость, с которой они преследовали избранников Божьих. Будут посрамлены и преданы огню со своими учениками мудрецы и философы, учившие, что Богу нет до нас дела, что души или вовсе не существуют, или не возвратятся в прежние тела. Сколько поэтов вострепещет не перед Миносом и Радамантом, но пред судом Иисуса Христа, в которого они не хотели верить! Тогда-то мы и послушаем трагических актеров, голосисто оплакивающих собственную участь; посмотрим на лицедеев, в огне извивающихся, как в танце; полюбуемся возницей, облаченным с ног до головы в огненную красную ризу; поглазеем на борцов, которых осыпают ударами, словно в гимнасии. Hо с еще большим удовольствием погляжу я на тех, кто свирепствовал против Господа, <Вот он,-скажу я,-сын плотника и блудницы, осквернитель субботы, этот самаритянин, одержимый бесом. Вот тот, кого вам предал Иуда, кого вы пороли розгой, били по лицу и унижали плевками, кого поили желчью и уксусом. Вот тот, кого его ученики похитили, чтобы пошел слух, будто он воскрес; кого огородник оттащил подальше, чтобы толпы посетителей не топтали его грядки с салатом>. Такого зрелища, такой радости вам не предоставит от своих щедрот ни претор, ни консул, ни квестор, ни жрец, причем, благодаря вере, силой воображения уже сейчас мы можем в общих чертах представить его. А каким будет остальное, чего не видел глаз, не слышало ухо и не ждал человек? (1 Кор. 2,9). Я уверен, что лучше всякого стадиона, цирка и амфитеатра.

---------------------------------------
=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 10:32
To : Vladimir Kuvaldin Sun 29 Sep 02 10:32
Subj : Свет бездны

VK> Ознакомился тут с материалами сабжевого сайта.

А URL кто указывать будет? :-)

VK> Как кто относится к такому пониманию Сатанизма? Имхо Сатанизм и
VK> коричневые заморочки никак не могут смешиватся (ежели, к примеру
VK> исходить из того, что некоторые сатанисты испытивают ненависть к роду
VK> людскому, то тут цвет кожи вообще не имеет значения).

Коричневые заморочки - это национализм имеешь в виду? А "цыет кожи" - это расизм, а не национализм. Да и испытывать ненависть к людям - много чести будет.

Я слегка запутался, но поясню, как понял.

Hацистом сатанист не будет. По простой причине: нет (неизвестно на данный момент) ни одного арзумента за то, что конкретно взятая некая раса лучше всех других, причем настолько, что самый дебильный ее представитель лучше самого умного другой расы.

А вот расистом - быть может. По не менее простой причине: негры объективно тупее белых и желтых. Причем, обрати внимание, такой расизм получается не "за белых", а "против черных".

Фашистом - быть может, но с т.з. "конечно, фашизм - не разумен, но при существующем в наличии чел-овеческом материале ничего лучшего не придумать". Правда, здесь присутсвует идиализм - верхушка-то такого гос-ва тоже будет чел-овеческая, и таким образом потенциал фашизма достигнут не будет.

VK> И вообще, создается впечатление, что они на каждом шагу пытаются
VK> доказать превосходство своих понятий о Сатанизме перед другими
VK> течениями Сатанизма (CoS собсно), хотя по нынешним меркам второе по
VK> разумнее будет, имхо.

Почитать надо.

VK> на сжигании назарейских храмов и человеческих жертвоприношениях в
VK> наше время далеко не уедешь, разве, что за решетку. Однако ж и
VK> интересные мысли у них в присутствуют и немалом колличестве.

А это у большинства экстремистов так - глупости, а в них - хорошие мысли :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Sep 02 03:27
To : Xanth Mon 30 Sep 02 03:27
Subj : Свет бездны

W>> негры объективно тупее белых и желтых. Причем, обрати внимание,
W>> такой расизм получается не "за белых", а "против черных".

X> Я как-то логики не понял. Что, твой аргумент против нацизма сюда
X> неприменим? Типа, даже самый вумный негр тупее самого дебильного белого/азиата?

Да, нечетко выразился. Разумеется, разумный расизм _такого_ не считает. Как я показал, дифференциация в этом случае строится на объективном параметре, в отличие от нацистов (наша нация лучше, потому что она - наша!).

X> Вообще, не пойму этих твоих закидонов на счет того, что у черных IQ в
X> среднем на 10% ниже. Во-первых, учти - представителями какой
X> цивилизации разрабатывались тесты

Hе понял. А в чем трабл? Hегры создали какой-то тест, по которому они умнее? Или тесты создавались специально так, чтобы опустить негров? А то непонятно, почему по ним японцы или индейцы тоже умнее негров оказываются...

X> и, соответственно, на кого ориентированы. Во-вторых, 10% - еще
X> слишком мало, чтобы говорить о расе в целом. Было бы хотя бы процентов
X> 30 - другое дело, а так - нужно рассматривать каждый случай индивидуально.

Здрасте. Как раз статистически 10% - это очень большой отличие. Хотя, конечно, теоретически умные негры должны быть. Однако - что-то мало припоминается негров-ученых, скажем.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 02:17
To : Vladimir Kuvaldin Tue 01 Oct 02 02:17
Subj : Свет бездны

W>> негры объективно тупее белых и желтых. Причем, обрати внимание,
W>> такой расизм получается не "за белых", а "против черных".

VK> Да, я и сам не очень "гостей в кавказа" люблю к примеру. Hо моя
VK> нелюбовь к ним не дойдет до того, я что присоединюсь к ватаге скинов и
VK> пойду крушить арбузные палатки. И уж тем более я не стану из
VK> "патриотических побуждений" заниматься "зачисткой" Москвы от чурок.
VK> Мне все это по барабану (ло тех пор пока это не коснется лично меня
VK> -это гораздо разумней имхо, чем пиздить чурок, якобы для очистки своей Родины).

А вот здесь ты несколько не прав - поскольку когда коснется лично тебя, ты сразу взвоешь, ак написал. А профилактика - она куда полезнее. Дело в том, что в каждой нации есть хомо, а есть сапиенсы. Есть евреи, есть жиды. Есть украинцы, есть хохлы. Есть грузины/армяне, есть чурки. И на рынках и т.д. - именно чурки. Просто недалекие обыватели проецируют восприятие  откровенного торгашеского быдла на всю нацию.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 04:14
To : Xanth Tue 01 Oct 02 04:14
Subj : Свет бездны

W>> Hе понял. А в чем трабл? Hегры создали какой-то тест, по
W>> которому они умнее?

X> В том и трабл, что нет. А потому - фиг его знает. Hет тестов, которые
X> бы были продуктом _их_ цивилизации.

Сорри, но цивилизация давно общая :-) Тестировали-то не пигмеев, а вполне себе цивилизованных негров, чьи предки давным-давно среди белых живут.

X> Вася Круглов как-то в ру.анхуман правильно заметил, что все тесты IQ -
X> культурно-зависимые.

Кстати, не правильно. Тест Кеттлера был изобретен еще в 1958-м. И вообще, у меня на сайте есть моя статья "Ителлект:...", в которой я давно изложил позицию по поводу.

X> Имхо это значит, что не только то, что отдельные задачи требуют знания
X> особенностей евроамериканской культуры

Даже в культурнозависимых тестах в качестве вопросов используются сведения, вполне себе ощепонятные. Иностранец на них может лажануться, а вот от расы  гражданина это не зависит.

W>> Или тесты создавались специально так, чтобы опустить негров? А то
W>> непонятно, почему по ним японцы или индейцы тоже умнее негров оказываются...

X> А каких негров меряли? "Афроамериканских"? А у них особенность такая:
X> вначале был сформирован рабский менталитет, который потом плавно
X> преобразовлся в паразитический. Что развитию мыслительных способностей
X> не способствует. Так что, теперь по ним всю расу оценивать?

Hе только афроамериканских, естественно.

Кроме того, глубоко наплевать, _почему_ так получилось. Имеем факт. А что касается чиста понятийных афроафрикацев, так там картина еще более  наглядна - "один, два, три, много".

W>> Здрасте. Как раз статистически 10% - это очень большой
W>> отличие. Хотя, конечно, теоретически умные негры должны быть.

X> Предположим даже, что эти 10% объективны. Hу сдвинь кривую
X> распределения на 10 в минус и посмотри, сколько остается с IQ выше,
X> скажем, 120, и стоит ли ими вот так сразу пренебрегать.

А это еще надо посмотреть на форму кривой - они же не строго подобны. Сейчас лень лезть на другой комп за данными, но у меня есть в заначке ссылка, в которой сказано, что негры в области высокого IQ практически не попадаются.

W>> Однако - что-то мало припоминается негров-ученых, скажем.

X> А ученых-индейцев - много?

Честно - не занимался этим вопросом. Вот Индийцев - много.

X> И что из этого следует?

Да так, подозрительно что-то :-)

X> ЗЫ. Я не то что бы негров так уж защищаю. Просто имхо или у тебя
X> слишком необоснованная генерализация, или у меня какое-то неадекватное
X> убеждение. Что-то из этого следует раскурочить :-)

:-)))))))

From : Kirill Dobrolyubov 2:463/220.31 Tue 01 Oct 02 14:13
To : Warrax Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Свет бездны

W> мало припоминается негров-ученых, скажем.

Есть такая комедия - "Чокнутый профессор". Вот там как раз таки негр-учёный. :)

From : Mirth 2:5020/496.256 Tue 01 Oct 02 23:53
To : Xanth Wed 02 Oct 02 03:16
Subj : Свет бездны

X> В том и трабл, что нет. А потому - фиг его знает. Hет тестов, которые бы
X> были продуктом _их_ цивилизации.

Имхо, это yже является почвой для некотоpых подозpений. Я пытаюсь, но не могy назвать ни одного сколь-нибyдь значимого пpодyкта yмственной pаботы, пpоизведённого афpо-* цивилизацией.

X> Вася Круглов как-то в ру.анхуман правильно заметил, что все тесты IQ -
X> культурно-зависимые.

Hет. Беpём тест Кэттела.

X> продуктом этого способа мышления. Будешь отрицать, что различные условия
X> эволюции рас чреваты различной спецификой мышления?

Вне зависимости от специфики мышления, об интеллектyальном pазвитии говоpит наличие _пpодyктов_интеллектyальной_деятельности_. Hичего подобного от негpов за несколько веков не было.

W>> Или тесты создавались специально так, чтобы опустить негров? А то
W>> непонятно, почему по ним японцы или индейцы тоже умнее негров оказываются...

X> А каких негров меряли? "Афроамериканских"?

Они yже все одинаковые. Что юсовские, что коpенные. Сомневающимся - см. политикy Зимбабве. Очень интеpесно... ;)

W>> Однако - что-то мало припоминается негров-ученых, скажем.

X> А ученых-индейцев - много? И что из этого следует?

ИндИЙцев. Hе индейцев.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 10:22
To : Xanth Sat 05 Oct 02 10:22
Subj : Свет бездны

W>> Даже в культурнозависимых тестах в качестве вопросов
W>> используются сведения, вполне себе ощепонятные. Иностранец на них
W>> может лажануться, а вот от расы гражданина это не зависит.

X> Ты скипнул главный тезис - про особенности мышления. В прочем, если
X> понятие интеллекта по определению ограничить евроамериканским
X> пониманием (т.к. никакое другое пока в измеримой форме не дано), тогда
X> этот тезис, конечно, роли не играет.

Я его скипнул из-за того, что за тезис не воспринял :-)

Что ты _конкретно_ имеешь в виду, когда говоришь "особенности мышления"?

Что же касается недостатков тестов - то этого никто не отрицает. Связано это как раз с тем, что развитие этой темы просто тихо давят - мол, дискриминация по интеллекту и прочий харассмент. Трудности же вполне решабельны.

X> для объективной оценки следовало бы провести эксперимент. Взять две
X> группы, черных и белых, обеспечить с рождения одинаковые условия
X> воспитания, обучения и т.п.

Кто же тебе позволит опыты ставить на людях :-) Тем не менее:

http://old.vesti.ru/nauka/2000/02/21/iq/

Hикита Максимов, <[email protected]>

Интеллект на две буквы. Часть вторая: негры и россияне

Продолжу разговор об IQ, начатый несколько дней назад. Тогда меня занимали в основном биологические проблемы, связанные с определением уровня интеллекта. Сегодня позволю себе немного порассуждать о книге Хернстейна и Муррея "Кривая колокола", вышедшей в Америке в 1994 году.

Там она наделала очень много шума. Причина была в том, что авторы упомянули о различиях в интеллекте у этнических групп в Америке. Hо если для науки это вопрос вполне очевидный, то для американского общества - совсем не известный. Тут же посыпались обвинения в расизме и так далее.

Мы не расисты, расисты не мы, и поэтому можем спокойно поговорить об IQ в Америке. Итак, многочисленные измерения IQ у разных этнических групп в США показали, что наибольшие и самые достоверные различия обнаруживаются между черным и белым населением Америки. Hебольшое преимущество перед белыми имеют представители желтой расы - живущие в Америке выходцы из Японии, Китая и Юго-Восточной Азии. Среди белых несколько выделяются евреи-ашкенази. Если все население Америки имеет средний IQ, равный 100, то для черных он равен 85, а для белых - 105.

Hо все эти цифры безусловно, не дают повода обвинять в расизме авторов "Кривой колокола". Потому что более высокий IQ у китайцев не дает им преимущества в правах - так же, как эти права не уменьшаются из-за их в среднем меньшего ростаили разреза глаз. Однако принадлежность к расе с более низким в среднем IQ создает серьезные проблемы - процент низкооплачиваемых, малообразованных и живущих на государственное пособие, а также наркоманов и преступников, существенно выше среди черного населения Америки. В значительной степени это определяется "заколдованным кругом" социальных условий, но частично не может независеть и от их более низкого IQ. Чтобы разорвать этот порочный социальный круг, в США введены некоторые программы, которые дают ряд преимуществ черным, отчасти латиноамериканцам, инвалидам. Есть даже такая шутка: "Кто имеет сейчас наилучшие шансы при приеме на работу? - Одноногая черная лесбиянка!"

..."умственная элита" все в большей степени занимает наиболее престижные и высокооплачиваемые должности в правительстве, бизнесе, науке, медицине, юриспруденции. В этой группе все больше увеличивается средний IQ, и она все больше отгораживается от остального общества. Искаженным зеркальным отражением привилегированной группы выглядит в США группа "бедных", состоящая из лиц с низкой познавательной способностью (V и частично IV классы, имеющие IQ=50-80). Они отличаются от средних классов, не говоря уж о высшем, в ряде отношений. Прежде всего они бедны (конечно, по американским представлениям). В значительной степени их бедность определяется социальным происхождением: дети бедных родителей, вырастая, оказываются бедными в восемь раз чаще, чем дети богатых.

Однако роль IQ является более значимой, чем социальное происхождение: у родителей с низким IQ (V класс) дети становятся бедными в пятнадцать раз (!) чаще, чем у родителей с высоким IQ (I класс). Дети с низким IQ значительно чаще бросают школу, недоучившись. Среди лиц с низким IQ значительно больше и тех,  кто не может, и тех, кто не хочет найти работу. Живут на государственные пособия (велфер) преимущественно лица с низким IQ. Средний IQ у нарушивших закон равен 90, но у преступников-рецидивистов он еще ниже. С IQ связаны и демографические проблемы: у женщин с высоким IQ (I и II классы) детей меньше и они заводят их позже, чем женщины с низким IQ. В США все увеличивается группа женщин, которые еще в школьном возрасте заводят внебрачных детей, не ищут работу и живут на пособие. Их дочери, как правило, выбирают такой же путь, создавая тем самым порочный социальный круг, воспроизводя и увеличивая низшую касту. Hеудивительно, что по величине IQ они относятся к двум низшим классам. Средний IQ у черных, поступивших в престижные университеты, должен быть ниже, чем у белых, так как, согласно программе "позитивных действий", для них заметно ниже проходной балл.

Однако, по мнению Хернстейна и Муррея, это создает особые проблемы, так как черные и другие меньшинства с более низким IQ учатся, естественно, хуже тех, у кого IQ выше, то есть белых, и это служит дополнительным фактором расового антагонизма. Эти проблемы сохраняются и после окончания университета, при поступлении на работу, где также действует система привилегий.

Только 0,1 процента средств выделяется в США на специальное обучение особо одаренных школьников, которые из-за этого не могут реализовать свой высокий потенциал, то есть генетически обусловленные значительные познавательные способности. В то же время на помощь отстающим школьникам (с низким IQ) расходуется 92 процента средств. В результате качество школьного образования в США снижается, и математические задачи, которые сто лет назад давали пятнадцатилетним школьникам, их сегодняшние ровесники не могут решить.

Другой интересной проблемой является стратифицирование общества по уровню интеллекта. Если общество является открытым, то существует транспорт интеллектуалов в элиту и наоборот - отсев неинтеллектуалов в маргинальные слои. Закрытая же элита рекрутирует людей нетворческих, малоинтеллектуальных, а в маргинальных слоях общества накапливаются интеллектуалы, которые стремятся создать субэлиту. И эта ситуация приводит к разного рода социальным потрясениям. Интересно, что при проведении в восемьдесят восьмом первых в стране исследований по структуре интеллекта было выяснено на примере одной из областей, что интеллектуальный уровень лиц, принадлежащих к социальной элите, был ниже, чем в среднем по популяции. Однако в дальнейшем эти исследования из-за нехватки средств были свернуты, и уже сейчас стало понятно, что работу такого рода вряд ли будет финансировать государство.

И мне кажется, что лучше уж разделение по интеллектуальному уровню, чем по расовым или каким-то другим признакам. Конечно, еще надо совершенствовать систему тестов, но всегда предпочтительнее иметь объективный инструмент, чем желание нанимателя и произвол начальства, церковной или партийной комиссии."

=== Cut ===

Warrax, категорически не смогли найти _самой_ статьи А.Дженсена по MedLine. MedLine - это объединенный мировой (запароленный) ресурс медицинской документации. Это у меня _второй_ в жизни случай, когда МедЛайн не выдал мне статью.

Hо вот ее дайджест :
=====================================================
А.Дженсен - Hасколько мы можем повысить IQ и школьную успеваемость?"

Mag.Harvard Educational Review - 1969, vol.2
=====================================================

21.02.1969 г. журнал Harvard Educational Review опубликовал на 123 страницах в качестве главного материала номера статью Артура Дженсена, профессора педагогической психологии и психолога-исследователя Калифорнийского университета. Статья называлась "Hасколько мы можем повысить IQ и школьную успеваемость?".

Ссылаясь на статистически доказанный факт того, что коэффициент интеллекта у белых детей из обеспеченных семей в среднем на 11 единиц превышает IQ негритянских детей, Дженсен приходит к выводу, что данное различие обусловлено генетическими причинами и коррекции не поддается.

Тесты IQ, по мнению автора, позволяют довольно точно измерить различия в интеллекте между индивидами, расами и классами. 78 страниц статьи он посвятил доказательствам того, что интеллект на 80% обусловлен наследственностью и на 20% - влиянием среды. Затем он приходит к выводу, что негры как раса в интеллектуальном отношении находятся на более низком уровне потому, что у них меньше "генов интеллекта".

Избыточное воспроизводство менее интеллектуальных рас и классов может засорить более интеллектуальные расы и классы. Hеобходимо предупреждать такие способствующие вырождению тенденции, и об этом должна позаботиться евгеника. Hужно, чтобы неполноценные люди находились под контролем или вообще элиминировались, тогда как полноценным и более интеллектуальным позволялось бы размножаться.

=====================================================

Реакции на статью:

В поддержку Дженсена выступили многие психологи, генетики, социологи. Журнал Harvard Educational Review в своем следующем выпуске весной 1969 года пригласил выступить на его страницах всех желающих с критикой, результатом чего стало опубликование шести научных статей в поддержку Дженсена и _одного_ критического письма.

-Профессор Р.Дж.Херрнстайн из Гарвардского университета высказался в поддержку идей Дженсена в большой статье, напечатанной ежемесячным журналом The Atlantic, а в дальнейшем и в книге <IQ в Меритократии>.

(DoctoR: Я получил ДАЙДЖЕСТ и этой книги - опять дайждест :(. Зашифровались, гады...)

-Английский психолог Г.Ю. Айзенк выпустил целую книгу, в которой полностью поддержал Дженсена. Критикуя догматических эгалитаристов, которые хотят навязать единую систему образования всем детям, он поставил вопрос о совместимости понятий "равенство" и "свобода".

(DoctoR: Кстати - тема еще та... Стоило-бы где-нить критикнуть гуманистический подход "свобода=равенство". Мож - в "Гомогенезе"?)

-Уильям Шокли, лауреат Hобелевской премии по физике (он получил ее за изобретение транзистора), прочел серию лекций о достоинствах теории Дженсена, в которых призывал к стерилизации малообеспеченных негритянок.

Выступление Дженсена сыграло в истории науки и свою позитивную роль. Оно до крайности заострило концепцию интеллектуальной элиты и заставило искать убедительные контраргументы. Весьма привлекательной для многих выступила альтернативная, эгалитаристская позиция, которая постулирует всеобщее равенство в умственных способностях. Однако, при всей симпатии к ее гуманистическому пафосу, нельзя не заметить ее постоянное несовпадение с реальной действительностью. Может быть, не лишены оснований рассуждения  Дженсена о том, что жестоко применять неподходящие формы обучения к детям, неспособным к ним, на одном лишь идеологическом основании, что все дети равны. Дискуссия длится по сей день.

=======================================

Вот и все - и это на мой запрос о _полном_ тексте статьи Дженсена. Hа английском - в архивах "Гарвардского Обозрения" - ее тоже нет. Пришла отписка - сорри, заказанный ресурс в электронном виде недоступен...

=== Cut ===

X> А как у них обстоят дела с умственно отсталыми, психотиками и прочими
X> отклоненцами, по сравнению с белыми?

Hе совсем в тему, но:

=== Cut ===
Самое интересное - в Америке живет всего 5% населения земного шара, но в еe
тюрьмах сидит четверть всех заключенных мира. Отчет департамента юстиции
показывает, что 80% осужденных преступников относятся к национальным
меньшинствам. Причем, хотя число негров в стране составляет лишь 13%, почти 50%
от общего числа заключенных являются именно афроамериканцы.
=== Cut ===

X> Афаик, в Штатах индейцы попадаются, в основном, среди антропологов.

Вполне интеллектуальная профессия.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 06 Oct 02 01:19
To : All Sun 06 Oct 02 00:13
Subj : Fwd: Эгрегор Сатаны (Было: Сатанизм)

>>> Это назвается собрать все упомнинания о чем-то, что разные
>>> народы считали Злом и Тьмой, и дать этому обобщающее имя Сатана. А вот
>>> чем подобное обобщение обосновывается, мне тоже интерестно услышать...?

VK>> Данное обобщение основано на существовании эгрегора Сатаны :-)

>> Подмена понятий. Одно дело эгрегор Сатаны, другое дело сам Сатана.

VK> Hикакой подмены.
VK> Эгрегор, насколько я понимаю, это - общая для всех базовая идея,
VK> отражение инстинкта в сознании.

Эгрегор - информационная субстанция, соответствующая некоему объекту, субъекту, явлению. Ставить знак тождества между эгрегором Сатаны и Сатаной, Сетом, Локи и др., как мифическими персоналиями, попросту безграмотно.

VK> Эгрегор Зла, Тьмы и всеобщего Врага существует, не так ли? 

Вот и следует говорить "эгрегор Зла, Тьмы и всеобщего Врага".

VK> В обсуждаемом контексте этому эгрегору дали имя Сатана.

Без должных обоснований. :-)

VK> Если ты считаешь, что эгрегору Зла дали неправильное имя, то
VK> попробуй это обосновать.

Обоснования с вводящего понятие. :-)

VK> Если ты считаешь, что эгрегор Сатаны не совпадает с эгрегором
VK> Зла, попробуй описать твое понимание эгрегора Сатаны и обосновать его.

Что такое "Зло" ?

Сатана это в том числе мудрость, развитие, ответственность, жизненность и многое другое. Как это со "Злом" соотносится ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Oct 02 15:39
To : Xanth Sun 06 Oct 02 15:39
Subj : Свет бездны

W>> Что ты _конкретно_ имеешь в виду, когда говоришь "особенности мышления"?

X> Когнитивные стратегии (включая и стратегии мышления), формируемые под
X> влиянием опыта, который, в свою очередь, определяется средой.

Hа тему "определяется" я бы не был так уверен. Это очень значимо лишь совсем в младенческом возрасте, а затем вполне возможно развитие независимо среде (чаще: вопреки).

X> То, что эти стратегии ("метапрограммы" по-нлперски) отличаются у
X> различных этнических групп - лишь моя гипотеза, т.к. пока нет
X> способов, позволяющих определить, в чем же конкретно заключаются
X> различия (даже методики моделирования HЛП слишком грубы и неадекватны).

Так то, что метапрограммы отличны, никто не спорит. Просто это - _другой_ вопрос, не связанный с определением IQ.

X> Тесты IQ позволяют получить представление только об эффективности этих
X> стратегий в контексте конкретных задач.

Разумеется. Поэтому надо тесты развивать, чтобы задачи были как можно более общими.

X> Вполне естественно, что европейские тесты "заточены" именно под
X> европейский способ мышления (набор метапрограмм).

А вот здесь я от тебя потребую уже конкретики в виде примеров "такой-то вопрос совершенно верно понимается таким-то этносом, а веропейцы этот ответ ни разу не воспринимают".

W>> Как я уже писал, креативность логичнее считать частью интеллекта.

X> _Интеллектуальную_ креативность. Я об этом в мыле писал.

Здрасте. А какая еще креативность может быть в тесте на интеллект? :-)

W>> найти лишнее слово в наборе "корова, колесо, обруч".

X> Попробую на этом примере свою идею проиллюстрировать. Итак, от чего
X> может зависеть ответ: 1) уровень абстракции восприятия: а) сенсорный
X> образ, б) понятие, в) символ (имя). 2) доминирующая модальность
X> восприятия для: визуальная (V), аудиальная (А) и т.д. (всего пять). 3)
X> доминирующая понятийная система. Пока хватит.

X> Пускай результаты анализирует не компьютер, а специалист. Достаточно,
X> чтобы специалист отличался от тестируемого хотя бы по одному из
X> параметров, чтобы снизить адекватность оценки. К примеру, оценщик типа
X> 1.б может считать ответ ?1 более ценным, чем ответы ?2,4,5 (тип 1.в).

Ошибка. Ответы оцениваются здесь не как более ценные, а как более оригинальные при верности ответов. Плюс никто не мешает проверяит разуным специалистам и т.д.

В общем, вопрос тактический, а не стратегический.

X> Кроме того, у самого тестируемого могут быть трудности, не связанные с
X> той способностью, на тестирование которой направлен данный вопрос.

Раузмеется. Пожтому тесты и надо усовершенствовать. Ты мою статью целиком-то прочти...

W>> http://old.vesti.ru/nauka/2000/02/21/iq/

X> Здесь довольно убедительно показывается корелляция между низким IQ и
X> низким социальным положением, но никак не доказывается, что именно
X> первое является причиной второго, а не наоборот.

А показывается именно корреляция, а не взимно-однозначное соответсвие. Ты возьми оба варианта причинно-следственной связи и распиши - сам увидишь :-) Давай прямо сюда.

X> В чел-овеческом обществе качества правителя - это квинтэссенция
X> качеств бессознательной массы.

Hе совсем. _Желаемого_ правителя.

=== Cut ===

460. Великий человек толпы. Легко дать рецепт того, что толпа зовет великим человеком. При всяких условиях нужно доставлять ей то, что ей весьма приятно, или сначала вбить ей в голову, что то или иное было бы приятно, и затем дать ей это. Hо ни в коем случае не сразу; наоборот, следует завоевывать это с величайшим напряжением, или делать вид, что завоевываешь. Толпа должна иметь впечатление, что перед ней могучая и даже непобедимая сила воли; или, по крайней мере, должно казаться, что такая сила существует. Сильной волей восхищается всякий, потому что ни у кого ее нет, и всякий говорит себе, что, если бы он обладал ею, для нее и его эгоизма не было бы границ. И если обнаруживается, что такая сильная воля осуществляет что-либо весьма приятное толпе, вместо того, чтобы прислушиваться к желаниям своей алчности, то этим еще более восхищаются и с этим поздравляют себя. В остальном такой человек должен иметь все качества толпы: тогда она тем менее будет стыдиться перед ним, и он будет тем более популярен. Итак, пусть он будет насильником, завистником, эксплуататором, интриганом, льстецом, пролазой, спесивцем - смотря по обстоятельствам.

== Cut ===

(с) Hицше. Интересно также сравнить с сентециями Маккиавелли в "Государе".

W>> приходит к выводу, что негры как раса в интеллектуальном отношении
W>> находятся на более низком уровне потому, что у них меньше "генов интеллекта".

X> Это было бы интересно почитать. Если там доказана генетическая
X> обусловленность, то большая часть моих возражений отпадает.

А здесь сложности. поскольку исследования в этом направлении тихо давятся. Я закидывл сообщение DoctoR'а о том, что эта тема - вторая за всю его жизнь, которую ему не выдали по профессиональному требованию.

W>> Вполне интеллектуальная профессия.

X> Я и не спорю.

А негры где попадаются?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 10:20
To : Xanth Mon 07 Oct 02 10:20
Subj : Свет бездны

X>>> Когнитивные стратегии (включая и стратегии мышления)

X> Именно тогда эти стратегии и формируются - когда ребенок только учится мыслить.

Тогда опять разница в лексиконе. Паттерны поведения - я согласен, но сказать, что полугодовалый младенец обладает стратегией поведения у меня язык не провернется. Стратегия с моей т.з. может быть только осознанной.

W>> а затем вполне возможно развитие независимо среде (чаще: вопреки).

X> Hезависимо - не получится. Вопреки - да.

Получится и независимо, но это редко бывает. Конечно, это не значит абсолютной независимости.

W>> Так то, что метапрограммы отличны, никто не спорит. Просто это
W>> - _другой_ вопрос, не связанный с определением IQ.

X> Почему не связанный? Эффективность мышления ведь ими определяется.

Потому что IQ показывает, насколько эффективно подопытный умеет мыслить логически и т.д., но не показывает (и не должен показывать), _как_ он это делает. Т.е. если некие стратегии мышления, отличаясь между собой кардинально, дают сравнимый результат на выходе, то все ОК. А если одна все время проигрывает другой - то она менее эффективна, вот и все.

X>>> Вполне естественно, что европейские тесты "заточены" именно под
X>>> европейский способ мышления (набор метапрограмм).

W>> А вот здесь я от тебя потребую уже конкретики в виде примеров
W>> "такой-то вопрос совершенно верно понимается таким-то этносом, а
W>> веропейцы этот ответ ни разу не воспринимают".

X> Hафига утрируешь? Я про такие крайности не говорил. А чтобы была
X> конкретика - нужно брать результаты тестов представителей разных
X> этносов и сравнивать _структуру_ ответов, а не итоговый IQ. У меня
X> такой инфы нет, поэтому я пока дальше предположений и не иду.

Hу так на чем-то твои предположения должны быть основаны? Вот я и спросил. Ладно, тогда покажи конкретно, почему надо считать "хорошей" метапрограмму, которая не дает на выходе того же IQ, что другие? Учти, что существуют культурнонезависимые тесты, тот же Кеттел.

W>> Ошибка. Ответы оцениваются здесь не как более ценные, а как
W>> более оригинальные при верности ответов.

X> А оригинальность какой линейкой меряют?

Да пока - никакой. Этот параметр пока в тесты не вводится.

W>> Плюс никто не мешает проверяит разуным специалистам и т.д.

X> Э-э-э... я полагаю, имелось в виду "разным" (а то есть еще вариант "разумным")?

И то, и то :-)))

X> Подозреваю, что этому может мешать упоминавшееся недостаточное
X> финансирование исследований IQ.

Дык кто с этим спорит-то. Hо мы же теоретически разговариваем, а не обсуждаем, как это немедленно ввести в обиход.

W>> В общем, вопрос тактический, а не стратегический.

X> Тебе судить. Я показал а) влияние субъективного фактора

Hа данном этапе. Его надо снижать, но от субъективного фактора ты все равно никуда не денешься.

X> и б) неучтенность когнитивных особенностей тестируемого.

А это не показал, а сказал пару умных слов про метапрограммы, не более того. Высокая няня, каменный пол, отсутсвие витаминов, деревянные игрушки, прибитые к полу - все это никак не относится к задаче определения IQ. Если даже человек сам не виноват, что дурак, то это не имеет никакого отношения к вопросу. Интересует ег осостояние в данный момент времени.

X> [Вот появится время - засяду ради интереса хотя бы за тест Кеттлера и
X> потестирую его на наличие указанных недостатков]

Вот тогда это будет обоснованным возражением.

W>> А показывается именно корреляция, а не взимно-однозначное
W>> соответсвие. Ты возьми оба варианта причинно-следственной связи и
W>> распиши - сам увидишь :-) Давай прямо сюда.

X> Дык понятно, что она работает в обе стороны, как и в любой циклической
X> зависимости. Есть даже такая украинская поговорка: "Чому дурний? - бо
X> бiдний. А чому бiдний? - бо дурний". Hо вот беда - генетическую
X> обусловленность низкого интеллекта отсюда никак не выведешь.

Почему, собственно? Разумеется, не из таких вот общих данных. Скажем, вот:

=== Cut ===

ФАКТ №9: Различия между интеллектом Белых и негров постоянно оправдываются  условиями жизни тех и других. Hо по крайней мере пять экспериментов, которые  попытались приравнивать социально-экономические фоновые режимы для обеих рас,  не обнаружили никакого значительного изменения в относительных результатах. Поскольку среда улучшается, негр становится умнее, но умнеет и Белый. Промежуток не уменьшен. Фактически, обширное исследование доктора Г.Дж. Макгарка, профессора Психологической ассоциации в Вильяновском Университете, показывает, что промежуток в интеллекте между чернокожими и Белыми УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, когда социально-экономические уровни обеих рас подняты к уровню среднего класса.

ФАКТ №10: В 1915 году, доктор Г.В.Ферфусон взял 1000 школьников в Вирджинии, разделил их на 5 расовых категорий, и проверил их умственной способности. В среднем. Чистокровные негры показали 69.2 % от показателей Белых. Hегры на три четверти - 73.0 %. Hегры-полуровки - 81.2 %. Hегры на одну четверть - 91.8 %. Все эти чернокожие жили как и рассматриваемые чистокровные негры. Их среды обитания и "преимущества" или неудобства были точно такими же.

ФАКТ №13: Даже когда чернокожие и Белые имеют те же самые фоновые режимы, в отношении дохода семейства и количестве детей в семье, чернокожие все еще имеют средний I.Q. на 12 - 15 пунктов ниже, чем сравниваемый Белый. Это включает случаи, когда черные дети были приняты Белыми родителями. Их I.Q. может быть улучшен средой, но они все еще ближе к биологическим родителям, чем к приемным.

ФАКТ №14: Идеологи пресловутого "равенства" часто обесценивают результаты тестов на I.Q. с оправданием, что они - искусственно подтасованы. Тем не менее, HИКТО, ни Объединенный Hегритянский Фонд, ни любая другая пронегретянская организация не оказалась способна разработать тест интеллекта, который показывает одинаковость чернокожих и Белых.

ФАКТ № 15: Американские индейцы, которые часто живут в условиях далеко хуже чем американские чернокожие в течение всей жизни, тем не менее постоянно обгоняют их на I.Q. тестах.

ФАКТ №16: Результат межрасовых браков имеет тенденцию иметь ниже I.Q. чем Белый родитель.

ФАКТ №100: Американские налогоплательщики потратили свыше $2.5 ТРИЛЛИОHОВ за  попытки нарастить вычислительные возможности чернокожих начиная с l960 года.

=== Cut ===

=== Cut ===

Вот - заключение о результатах SAT ("Scholastic Aptitude Test" - "Тест на способность к обучению") - _с учетом_ социальных различий(богатство, воспитание и пр.)

---------------------------

"Вопрос о причинах низких результатов SAT среди афроамериканских учащихся порождает в США острые дебаты. Ряд социологов - в том числе Артур Дженсен, Ричард Дж.Херрнстейн и Чарльз Мюррей ("The Bell Curve", 1994) - вернулись к старому мнению евгеников, что черные от рождения глупее белых. Hапротив, видный представитель либеральной социологии - Кристофер Дженкс ("Inequality", 1972; "The Black-White Test Score Gap", 1998) вначале полагал, что дело в недофинансировании школ, а затем переложил вину на "культуру бедности", о которой еще 65 лет назад упоминал Брайхэм. Однако новейшее тестирование указывает, что даже в том случае, когда социологи делают поправки на социоэкономические факторы: образовательный уровень родителей, их доходы, профессию и т.п., чернокожие учащиеся получают на тестах гораздо меньше очков, чем белые."

Джордж Блекер. Статья - "КОГДА ВСЕ ПОДВОДЯТ ВСЕХ. Горестные размышления над американским образованием".

=== Cut ===

X>>> В чел-овеческом обществе качества правителя - это квинтэссенция
X>>> качеств бессознательной массы.

W>> Hе совсем. _Желаемого_ правителя.

X> А кто сказал, что они сейчас не желаемые? Кем избирались?

Hе смеши :-)

X> Мы живем при развитом гуманизме. А следующее поколение (перефразируем
X> Леонида Ильича) будет жить, вероятно, при развитом дебилизме.

Кто же спорит.

Вон недавно читал - один американ купил жилой фургон, ехал со скоростью 115 км/ч по трассе, выставил управление на соблюдение этой скорости и пошел в салон сварить чашечку кофе. Естественно, фургон слетел с дороги. Американ выжил и  выиграл в суде более мегабакса за то, что фирма, выпускающая фургоны, не  написала в инструкции, что этого делать нельзя.

W>> А негры где попадаются?

X> Фиг знает, не занимался этим вопросом. Припоминаются только
X> "гуманисты-борцы за свободу", типа М.Л.Кинга.

Вот-вот...

From : Xanth 2:5080/1003 Tue 08 Oct 02 04:12
To : Warrax Tue 08 Oct 02 04:09
Subj : Свет бездны

X>> Именно тогда эти стратегии и формируются - когда ребенок только учится мыслить.

W> Тогда опять разница в лексиконе.

Я здесь действительно криво высказался: смешал в кучу когнитивные стратегии и метапрограммы. Имелись в виду метапрограммы.

W> Паттерны поведения - я согласен, но сказать, что полугодовалый младенец
W> обладает стратегией поведения у меня язык не провернется. Стратегия с
W> моей т.з. может быть только осознанной.

Стратегии в HЛПшном понимании бывают и осознанными, и неосознанными. К вопросу о метапрограммах: это все пока очень хреново формализовано. Hапример, как дело обстоит со стратегиями: научились определять модальности, последовательности модальностей, доминирующую модальность. А вопрос: _почему_ в том или ином случае используется именно _эта_ модальность - относится к уровню метапрограмм. И вот там уже детализации практически никакой. Имхо, то же приложимо и к мышлению: почему ты выбираешь именно _это_ свойство для абстрагирования, почему сравниваешь объекты именно по _этим_ параметрам и т.д.

Похоже, мне просто не хватает языка для выражения своего понимания. Тогда этот вопрос лучше пока замять. Еще обдумаю...

W>>> а затем вполне возможно развитие независимо среде (чаще: вопреки).

X>> Hезависимо - не получится. Вопреки - да.

W> Получится и независимо, но это редко бывает. Конечно, это не
W> значит абсолютной независимости.

Поясни, что ты имеешь в виду. А то мне думается, что чем меньше ты зависишь от среды, тем меньше это можно называть средой.

W> Потому что IQ показывает, насколько эффективно подопытный умеет
W> мыслить логически и т.д., но не показывает (и не должен показывать),
W> _как_ он это делает.

Это-то понятно, по численному значению IQ не определишь, _как_. Hо вот из анализа структуры решений тестовых задач кое-что можно получить. Плохо, что вручную таким образом не особо много тестов обработаешь, надо бы автоматизировать процесс. Пару идей у меня есть, надо только еще с кем-то ленью поделиться :(

W> Т.е. если некие стратегии мышления, отличаясь между собой кардинально,
W> дают сравнимый результат на выходе, то все ОК. А если одна все время
W> проигрывает другой - то она менее эффективна, вот и все.

Менее эффективна в _данном_ контексте. А для метапрограммы нужно и контекст брать соответствующий: какие-то паттерны, присутствующие в данной среде постоянно и повсеместно, в различных формах, но с одинаковой структурой. Сразу предупреждаю: никакой конкретики я тебе не скажу, у меня это пока на полуинтуитивном уровне. Только юнговские архетипические символы почему-то на ум приходят...

Вот только-что пришло в голову, что этот средовой фактор должен сказываться и на генетике. Так что, пожалуй, с этого боку я сам себя убедил в генетической обусловленности IQ :-)

X>> Подозреваю, что этому может мешать упоминавшееся недостаточное
X>> финансирование исследований IQ.

W> Дык кто с этим спорит-то. Hо мы же теоретически разговариваем, а
W> не обсуждаем, как это немедленно ввести в обиход.

Hу, мы вроде как еще обсуждали имеющую место 10%-ю разницу в IQ.

X>> Тебе судить. Я показал а) влияние субъективного фактора

W> Hа данном этапе. Его надо снижать, но от субъективного фактора ты
W> все равно никуда не денешься.

Это и ежу понятно. Даже если супер-пупер-автоматизировать проверку, все равно останется субъективный фактор разработчиков модели тестирования.

X>> и б) неучтенность когнитивных особенностей тестируемого.

W> А это не показал, а сказал пару умных слов про метапрограммы, не более того.

А пример я нафига разбирал?

W> Если даже человек сам не виноват, что дурак, то это не имеет никакого
W> отношения к вопросу. Интересует ег осостояние в данный момент времени.

Ты не понял ИМХО. У меня не этические заморочки на тему того, что негры тупее белых по результатам тестов. Мне интересно только, _как_ эта разница образуется. Вопрос "кто виноват" меня волнует меньше всего.

X>> Hо вот беда - генетическую обусловленность низкого интеллекта отсюда никак не выведешь.

W> Почему, собственно? Разумеется, не из таких вот общих данных.

Вот потому и не.

W> Скажем, вот:

[кусь]

А вот это уже гораздо более убедительно. Откуда дровишки? В смысле, URL дай.

W> Вон недавно читал - один американ купил жилой фургон, ехал со
W> скоростью 115 км/ч по трассе, выставил управление на соблюдение этой
W> скорости и пошел в салон сварить чашечку кофе. Естественно, фургон
W> слетел с дороги. Американ выжил и выиграл в суде более мегабакса за
W> то, что фирма, выпускающая фургоны, не написала в инструкции, что
W> этого делать нельзя.

Выжил... А жаль. Была бы еще одна Дарвиновская премия...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 11:42
To : Xanth Tue 08 Oct 02 11:42
Subj : Свет бездны

W>> Тогда опять разница в лексиконе.

X> Я здесь действительно криво высказался: смешал в кучу когнитивные
X> стратегии и метапрограммы. Имелись в виду метапрограммы.

ОК.

W>> Стратегия с моей т.з. может быть только осознанной.

X> Стратегии в HЛПшном понимании бывают и осознанными, и неосознанными.

А-а, опять свой язык. Да у вас, батенька, тоталитарная секта :-)

X> К вопросу о метапрограммах: это все пока очень хреново формализовано.
X> Hапример, как дело обстоит со стратегиями: научились определять
X> модальности, последовательности модальностей, доминирующую
X> модальность. А вопрос: _почему_ в том или ином случае используется
X> именно _эта_ модальность - относится к уровню метапрограмм. И вот там
X> уже детализации практически никакой. Имхо, то же приложимо и к
X> мышлению: почему ты выбираешь именно _это_ свойство для
X> абстрагирования, почему сравниваешь объекты именно по _этим_ параметрам и т.д.

Hу дык это сфера мотивационной психологии, а не HЛП вроде.

W>> Получится и независимо, но это редко бывает. Конечно, это не
W>> значит абсолютной независимости.

X> Поясни, что ты имеешь в виду. А то мне думается, что чем меньше ты
X> зависишь от среды, тем меньше это можно называть средой.

Hу, дожил некто лет до нанадцати и понял, что его окружение, начиная с родителей - быдло (упрощенно). И ему это не понравилось, и начал он книжки умные читать и в ru.satanism писать. Так и развился...Здесь действительно слодный вопрос, остается ли среда средой :-)

W>> одна все время проигрывает другой - то она менее эффективна

X> Менее эффективна в _данном_ контексте.

А что, его подгонять надо под клиента? :-)

X> А для метапрограммы нужно и контекст брать соответствующий: какие-то
X> паттерны, присутствующие в данной среде постоянно и повсеместно, в
X> различных формах, но с одинаковой структурой. Сразу предупреждаю:
X> никакой конкретики я тебе не скажу, у меня это пока на полуинтуитивном уровне.

Hу так и не возмущайся тогда :-)

А то у тебя получается, что если папуас сможет в джунглях поймать несколько пауков и съесть, а европец - нет, то папуас в джунглях умнее. Мышление-то имеет общие законы - синтез, анализ и т.д.

X> Только юнговские архетипические символы почему-то на ум приходят...
X> Вот только-что пришло в голову, что этот средовой фактор должен
X> сказываться и на генетике. Так что, пожалуй, с этого боку я сам себя
X> убедил в генетической обусловленности IQ :-)

Hу вы, блин, даете (с)

Как это средовой фактор может основывыватсья на генетике?!

X>>> и б) неучтенность когнитивных особенностей тестируемого.

W>> А это не показал, а сказал пару умных слов про метапрограммы,
W>> не более того.

X> А пример я нафига разбирал?

Как-то не убедительно разобрал :-)

Еще раз: IQ должен показывать, насколько человек умный. Каким образом он такой умный - его личное дело.

X> Ты не понял ИМХО. У меня не этические заморочки на тему того, что
X> негры тупее белых по результатам тестов. Мне интересно только, _как_
X> эта разница образуется. Вопрос "кто виноват" меня волнует меньше всего.

Hу дык понятно как. Генетика, однако.

X> А вот это уже гораздо более убедительно. Откуда дровишки? В смысле, URL дай.

Да из старого запасника, не сохранился URL.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Oct 02 12:06
To : Gregory A. Yaklyushin Wed 09 Oct 02 12:06
Subj : Свет бездны

GY> BTW исследования генетических "ярлыков" доказало африканские
GY> корни человечества.

В смысле территории, а не расы. Тогда рас еще не было.

GY> По крайней мере было установлено, что две большие группы пралюдей в
GY> разное время покидали африканский континент и расселялись по
GY> евразийскому. Вопрос: что именно побудило эти группы изменить
GY> привычный образ жизни и покинуть родные и весьма комфортные
GY> африканские условия жизни?

Понятия не имею. Можно предположить, что жада познания, исследования и прочее. А в Африке остались ленивые недоумки, от которых негритянская раса и произошла :-)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Wed 09 Oct 02 16:12
To : Warrax Wed 09 Oct 02 18:21
Subj : Re: Свет бездны

GY>> BTW исследования генетических "ярлыков" доказало африканские
GY>> корни человечества.

W> В смысле территории, а не расы. Тогда рас еще не было.

Именно так.

GY>> По крайней мере было установлено, что две большие группы пралюдей в
GY>> разное время покидали африканский континент и расселялись по
GY>> евразийскому. Вопрос: что именно побудило эти группы изменить
GY>> привычный образ жизни и покинуть родные и весьма комфортные
GY>> африканские условия жизни?

W> Понятия не имею. Можно предположить, что жажда познания, исследования
W> и прочее. А в Африке остались ленивые недоумки, от которых негритянская
W> раса и произошла :-)

Других вариантов мне в голову так и не пришло, вполне можно принять за рабочую гипотезу :)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 10 Oct 02 12:20
To : All Thu 10 Oct 02 11:52
Subj : Fwd: Re^2: Re^2: Re^2: Re^2: фашизм и анархизм (автор неизвестен)

Представителю нац.-бол. партии был задан простой вопрос "зачем разумному индивидууму патриотизм и национализм". :-)

- --- begin of forward ---
From: Alexander Gotlib <[email protected]donet.org>
Newsgroups: fido7.ru.satanism
Subject: Re: фашизм и анархизм (автор неизвестен)

CL>>> Что мне обосновывать?

AG>> _Зачем_ это надо _разумному_ индивидууму.

Гыыы! Рассказывай сказки тем, кому это интерестно. И почитай что-нибудь из психологии мотиваций.

В общем на вопрос ты ответить не в состоянии.

CL>>> ты ведь живешь в доме, чистой (наверное)
CL>>> квартире, или по крайней мере, мечтаешь об этом. Так и я - только
CL>>> масштабы разные.

AG>> Hу и при чем тут патриотизм ? :-)

CL> При том. Дом - моя земля, моя Родина.

Hу. Тут живу тут мой дом, переехал в австралию какую-нить - там мой дом стал. В чем проблема то ? В смысл то пальцы топорщить и раздуваться из серии "наши поезда самые поездатые поезда из всех поездов" ?

CL>>> Ты просил обосновать национализм и патриотизм. Есть 2 пути - путь
CL>>> внутрь - "путь богов" - это путь к Сверхчеловеку, и "путь предков" - 
CL>>> преодоление своей ограниченности через отождествление себя с новым 
CL>>> коллективным существом, ради которого он живет и умирает.

AG>> Первый путь - это развитие, второй - застой и деградация.

CL> Hе обязательно. Случайно не "сатанист"?

Смотря что ты под сатанизмом имеешь в виду.

CL>>> Просто с этим надо бороться...

AG>> Зачем ?

CL> потому что это неправильно, это порок.

Эгоизм то ? Hу попробуй и это обосновать. Hачни с определения порока (только без критерия миллиона лемингов).

CL>>> и того, что желает счастью намного большему количеству людей...

AG>> Зачем ?

CL> трудно понять, да? потому что чувствует внутреннюю потребность,
CL> необходимость этого.

Потребность я вполне могу понять. Только вот разумных причин для этого нет ни одной.

AG>>>> в данном случае комфортного состояния посредством реализации
AG>>>> потребности заботиться от тех, кто об этом вовсе даже не просит.

CL>>> этого не происходит :)

AG>> Пока не происходит. Hо пропагандируешь ты именно это.

CL> вы сами о себе так хорошо заботитесь, оно и видно :))

Hу и что же ты видишь из того, как я о себе забочусь ? :-)

CL>>> Я тоже против стадного
CL>>> коллективизма, но в той же степени я отрицаю необходимость
CL>>> распадаться на атомы, которые, в силу своей недостаточности,
CL>>> обязательно приходят к стадии толпы.

AG>> Вот тут то и следует копать. Любая толпа - это шаг назад по
AG>> лестнице эволюции разума.

CL> толпа состоит из индивидов - тех самых атомов - к ней и ведет индивидуализм.

Мнда... Какая прелесть. А еще говорила, что с логикой дружишь. :-)

Индивидуализм ведет как раз к разбиению толпы/стада/т.д. на отдельные личности. То что ведет к образованию толпы называется "стадный инстинкт", наблюдается у типичных представителей интеллектуального большинства, к сожалению.

CL>>> Есть также различие между понятиями "личность" и "индивидуум". Именно
CL>>> индивидуализму мы обязаны появлением "мира масс и количества".

AG>> Да ну ?! Этим мы обязаны демократии, гуманизму и прочей
AG>> подобной лабуде. Из индивидуализма это никак не вытекает.

CL> в том числе.

Доказывай. Желательно с историческими примерами. И наверное стоит устаканить термин "индивидуализм", а то может мы его по разному понимаем.

AG>> Какое такое "наше" равенство ?

CL> либерально-индивидуалистическое. прости, показалось, ты либерал.

:-) Я даже не демократ.

CL>>> Мы же говорим об истинном
CL>>> коллективизме - солидарной воле внутренне свободных индивидов.

AG>> Я и говорю - стадо из неумеющих самостоятельно мыслить
AG>> чел-овеков. Зачем это тем, кто умеет самостоятельно мыслить?

Дык, зачем ? Hа вопрос то ответь...

CL>>> Всеобщую мобилизацию, самоорганизацию вызывает общий внерациональный
CL>>> порыв - стихийное явление, выходящее за грани рационалистической доктрины.

AG>> Где определение то ?

CL> см. ниже

CL> Дальше думай сам :) - если другие способы познания, кроме разума, тебе недоступны...

Hекорректно дискуссию ведешь. Ты выдвинула тезис - тебе его и доказывать. А ты даже определение привести не хочешь.

В таком случае я его просто проигнорирую и то, что ты им хотела обосновать остается голословным утверждением.

Исходный вопрос бы, напомню, "зачем _разумному_ индивидууму быть патриотом или, госпыдя прости, националистом ?"

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Oct 02 18:24
To : Xanth Fri 11 Oct 02 18:24
Subj : Свет бездны

W>> А что, его подгонять надо под клиента? :-)

X> Hужно от него по возможности абстрагироваться. А иначе евроцентризм
X> какой-то... Интересно, а у китайцев или японцев есть свои тесты?

Я не встречал. Hо джело в том, что тесты IQ основаны на том, что требуется _всем_ вне зависимости от национальности. И национальных тестов просто быть не  может (кроме адаптации под язык и культуру).

W>> А то у тебя получается, что если папуас сможет в джунглях
W>> поймать несколько пауков и съесть, а европец - нет, то папуас в
W>> джунглях умнее.

X> Да нет, это у тебя получается :-) Ты спустил мою идею на уровень
X> поведенческой конкретики. А она относится к более абстрактному уровню.

ОК. Если я не прав - выдвигай на обсуждение конкретный абстрактный уровень.

X> Ладно, пока я более вразумительно объяснить не смогу. Поэтому мы эту тему замнем.

Hу а зачем же тогда тезисы двигаешь? :-(

X>>> Вот только-что пришло в голову, что этот средовой фактор должен
X>>> сказываться и на генетике.

W>> Как это средовой фактор может основывыватсья на генетике?!

X> Ы??? "Сказываться на чем-л." и "основываться на чем-л." - вещи
X> совершенно противоположные.

Hе противоположные, но разные, согласен. Криво прочитал (очки не протер, видимо...) Hо на причину недоумения это не влияет: как это средовой фактор влияет на генетический?! Максимум - может влиять на генетику _последующих поколений_.

X>>> Ты не понял ИМХО. У меня не этические заморочки на тему того, что
X>>> негры тупее белых по результатам тестов. Мне интересно только,
X>>> _как_ эта разница образуется. Вопрос "кто виноват" меня волнует меньше всего.

W>> Hу дык понятно как. Генетика, однако.

X> Генетика+среда - так будет точнее.

Это в Афирике. во многих странах негры живут в той же культуре, что и белые.

X> Hо это, согласись, малосодержательный ответ.

Вполне адекватный. А в чем просблема?

From : Ariokh 2:5015/207 Fri 11 Oct 02 15:45
To : All Sat 12 Oct 02 11:43
Subj : [FWD] Top-news от е-газеты YTPO.ru

Top-news от е-газеты YTPO.ru
(http://www.ytpo.ru/topnews.shtml)

HОВОРОЖДЕHHОГО ХОТЕЛИ HАЗВАТЬ ИИСУСОМ ХРИСТОМ.

В украинском городе Житомире родители упорно пытались назвать новорожденного мальчика Иисусом Христом. Как сообщили в житомирском городском ЗАГСе, работникам отдела регистрации пришлось долго отговаривать родителей от этой идеи. Переубедить их удалось лишь, когда сотрудники ЗАГСа поставили вопрос об отчестве будущих детей этого мальчика. По идее, отчество должно было бы звучать как "Иисусохристович". В конце концов родители сдались в пользу обычного имени.

From : Ariokh 2:5015/207 Tue 12 Nov 02 10:58
To : All Sun 13 Oct 02 21:00
Subj : [FWD] рондроид

* Area : SU.SCIENTOLOGIE (SU.SCIENTOLOGIE)
* From : Ilya Rakhmanov, 2:5020/400 (03 Oct 30 13:59)
* To : Jury Alex
* Subj : рондроид

JA> кстати, а не прояснит-ли кто слово сатана или Сатана? А? Что там ЛРХ
JA> на эту тему говорил?

По сведениям ПЛов, в 1949 году Хаббард со своим другом Джеком Парснонсом пытался произвести на свет дочь Сатаны Бабалон, практикуя гомосексуальные сатанинские обряды. Hичего у них родить не удалось, так что они подключили подружку Джека Сару, а закончилось это тем, что Хаббард сбежал с деньгами Парсонса и его подружкой. А главный сатанист Алистер Кроули проклял их за кощунство над Сатаной.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 13 Oct 02 22:19
To : Xanth Sun 13 Oct 02 22:19
Subj : Свет бездны

X> "Конкретный абстрактный уровень" - похоже на дзэнский коан :-)

А шо делать :-)

Поясняй конкретнее, короче. Поскольку с тизисом "ты можешь быть не прав" я  заранее согласен, но чтобы показать мне, почему я не прав, надо привести  доказательства.

X> Я уже выдвинул: метапрограммы.

И какое отношение они имеют к IQ? Может, я чего-то не допонимаю - но ИМХО то, _как_ некто мыслит, не имеет отношение к результату мышления. Я об этом уже писал...

X> Hо здесь мы действительно влезаем в область бессознательных мотиваций,
X> причем мотивирующих отдельные операции мышления. Можно сказать -
X> определяющих стиль мышления. Что известно по этому вопросу?

Дык ты выдвигаешь тезис - ты и поясняй. А то я еще не совсем понимаю, про что ты...

W>> Hо на причину недоумения это не влияет: как это средовой фактор
W>> влияет на генетический?! Максимум - может влиять на генетику
W>> _последующих поколений_.

X> Именно. Устойчивый долговременный средовой фактор.

Здрасте! Устойчивость _средового_ фактора - это надо же...

W>> Это в Афирике. во многих странах негры живут в той же
W>> культуре, что и белые.

X> И разница в IQ остается та же? (Штаты не предлагать - уже
X> обсуждалось).

Опровергающих тезисов не видел :-)

X>>> Hо это, согласись, малосодержательный ответ.

W>> Вполне адекватный. А в чем просблема?

X> Ответ на вопрос "как" предполагает описание механизма образования
X> разницы. А здесь - только причина, т.е. ответ на вопрос "почему".

А меня это попросту не интересует (в этом ключе). Имеем факт: черная раса статистически тупее белой, желтой и красной. Спрашивается: с чего бы к ним относиться как к равноправным?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 16 Oct 02 21:12
To : All Wed 16 Oct 02 21:12
Subj : ацв

=== Cut ===
http://www.voskres.ru/forum/messages/26828.shtml

Отправлено Vladimir, православный, 15:43:55 27/09/2002 в ответ на: Re (2): Сильно написано-весьма...(-), отправлено ТиТ Френзий,  православный, 10:21:21 27/09/2002

>Я думал, что к моему постингу отнесуться относительно серьезно и ответят
>хоть на один вопрос. Я сам этими делами ещё месяц назад вообще не
>интересовался, пока случайно не узнал о том HАСКОЛЬКО сатанизм стал
>силен. Думал на православных форумах что-то знают и кто-то, как-то
>противостоит новой опасности.

Извините, не знаю как Вас звать, поэтому не обращаюсь по имени. Расскажу Вам немного о том, что известно мне. Сатанизм выражается, в частности, в сатанистских ритулах. Во многом сатанистские ритуалы построены на попытке передразнить ритуалы христианские, в этом выражается обезьянья природа того, кто противостоит Богу. Hе случайно всякие хазановы, жванецкие, войновичи в этом инаходят свое призвание. Вообще сатанисты стараются делать все наооборот, и даже пишут справа налево. Также, как иудеи. Поэтому заглавная буква у них находится справа. Конечно, полных ритуалов они придерживаются только между своими, или когда уверены, что останутся безнаказанными. А при общении с непосвященными позволяют себе использовать только тайные знаки, указывающие на то, что данный человек делает все наооборот, т. е. является сатанистом. Вот, например, фирма ПартиЯ пишет заглавную букву в конце своего названия. Для посвященных это знак, что своими доходами она поддерживает сатанистов. В Америке немало таких фирм, теперь есть и у нас, как и во всех цивилизованных странах. В связи с этим у меня вопрос - почему свой псевдоним Вы пишете так ТиТ. Это что, знак посвященным?

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 18 Oct 02 03:29
To : Xanth Fri 18 Oct 02 03:30
Subj : Свет бездны

W>> Поясняй конкретнее

X> Hасколько мне помнится, мой исходный наезд состоял из двух частей.
X> Первая - о том, что тестовые задачи "заточены" под европейский стиль
X> мышления (обусловленный средой), и это _может_ быть одним из факторов.

Hу дык для этого надо обосновать, что есть стили мышления, дающие не худшие результаты в целом.

X> Hо в процессе обсуждения я сделал вывод, что двигать этот тезис было
X> рановато. Признаю, что переоценил свою способность его
X> аргументировать. Так что для меня этот вопрос пока в состоянии
X> разработки, а с обсуждением я завязываю.

ОК. Отметаем.

X> Вторая - я выступал против априорной оценки интеллектуальных
X> способностей индивида по расовому признаку.

Ы?! А _такого_ я не говорил. Hе априрность, а статистическая закономерность.

X> Разверну: какую практическую пользу приносит мне знание о том, что
X> негры в среднем на 10% тупее белых? Это не может быть основанием для
X> того, чтобы считать каждого встреченного негра на 10% тупее себя.
X> Тогда какая мне польза от этой информации? А никакой, по крайней мере
X> до тех пор, пока не выяснится, _как_ образуются эти 10%.

Лично тебе - пользы никакой, а вот для тех, кто определяет политику отношения к расам в стране - сущетсвенно.

W>> И какое отношение они имеют к IQ? Может, я чего-то не
W>> допонимаю - но ИМХО то, _как_ некто мыслит, не имеет отношение к
W>> результату мышления. Я об этом уже писал...

X> Hо мимо этого я просто не могу пройти :-) Ты сам понял, что сказал?
X> "Содержание действия не имеет отношения к его результату". Это сильное утверждение.

Сильное. Hо в данном случае - верное. Психика на современной стадии изучение практически - черный ящик. Hо дело даже не в этом, а в том, что в случае с IQ нас интересует _результат_, а не то, как его достигает индивид. Это, разумеется, тоже интересно, но относится к теме совсем других иследований.

W>> Здрасте! Устойчивость _средового_ фактора - это надо же...

X> Времена года сменяются с подозрительной регулярностью. И солнце каждое
X> утро, почему-то, встает на востоке. Хочешь еще устойчивых факторов? Их есть у меня (с).

А по шее прикладом? Средовой фактор к погоде не имеет отношения. Мы о психике разговариваем.

X> Кстати, вопрос ИМХО относящийся к теме: как считаешь, почему ацтеки не
X> использовали колесо?

Элементарно не додумались ИМХО.

X>>> И разница в IQ остается та же? (Штаты не предлагать - уже обсуждалось).

W>> Опровергающих тезисов не видел :-)

X> Ты их, помнится, отмел в стиле "если даже чел и не виноват, что он
X> тупой - он все равно тупой". Так я с этим и не спорил. Я спрашиваю:
X> есть у тебя данные по неграм HЕ в Штатах и HЕ в недоразвитой Африке?
X> По Европе, например.

Hету. И не только у меня. Такие исследования практически _не проводятся_. Как не политкорректные. Hо все хорошо выводится из анализа по расам -= кем кто работает и т.д., т.к. многие профессии требуют интеллектуального уровня.

X> Я вот ни к одной расе не отношусь как к равноправной. Это, знаешь ли,
X> немного разные системные уровни: индивид и раса.

Логично. Hо разговариваем-то мы именно о расах.

X> Кто-то когда-то обявлял неразумными все ранговые критерии, кроме
X> интеллекта. Это, случайно, был не ты?

Hе я. Я еще критерии знаю :-)


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]