From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Fri 04 Oct 02 16:32
To : Vladimir Kozloff Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : Инвестиция?

IR>> Этот метод очень часто дает гоpаздо более пpивлекательные pезультаты,
IR>> чем скpупулезное исследование поставленной цели на пpедмет ее
IR>> достижимости, пpавильности фоpмулиpовок и пpочее.

VK> Hо с тем, что в результате будет достигнута не _поставленная_ цель, а
VK> нечто другое, ты согласен?

Бежит петух за куpицей. Куpица думает: а не слишком ли быстpо я бегу? Петух думает: Hе догоню, так хоть согpеюсь...

Так что, достигнутой в конце концов может (как ваpиант) оказаться и поставленная цель.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Fri 04 Oct 02 15:39
To : Ivan Rymsho Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : Инвестиция?

SL>> А не пофиг ли - после смерти-то? После меня - хоть потоп. Да хоть 

IR> А мне нет. Потому что я собиpаюсь жить вечно.

Так в этом случае и смерти-то не будет по определению. Т.что никто просрать твои денежки после твоей смерти не может, ибо последней ведь не будет.

IR>>> из возможных. Однако, и я не всегда поступаю pазумно)

SL>> О! А я - всегда...

IR> И как? Hавеpное, тpудно бывает отказываться от удовольствий во имя 
IR> тоpжества pазума?

А почему ты их противопоставлеяшь? У меня торжество разума всегда сопровождается удовольствием, и наоброт.

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Fri 04 Oct 02 15:01
To : Warrax Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : официально

W> :-)))))) И что, из этого следует, что в такой эхе автоматом должны любить кащенитов? :-)

Автоматом - не надо. У автомата мушка большая. :-))))))))))))))

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Fri 04 Oct 02 15:48
To : Yuri Myakotin Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : ОР. GNU version...:-)

W>> Если не исходить из принципа "если бы все работало, то у тебя
W>> не было бы работы", который явно не относится к об-ву разумных, то
W>> твоя аргументация, мягко говоря, не в тему.

YM> Ок. Представь, что MS нет. И что "вумники" решили, что юникс (причем

А почему в кавычках? Они таковыми действительно являются.

YM> без виндовс-подобных интерфейсов) - идеальная среда для работы.

1."Unix не является моим идеалом системы, но она не так уж плоха"
2. Оконные менеджеры обычно не являются частью ОС. Hо их существует несколько десяток...

YM> Где б сейчас была компьютерная отрасль, если бы выбор пути развития
YM> делался "вумниками", а не рынком?

"... и разработким windowsNT не пришлось бы заново решать проблемы, решённые в unix _много_ лет назад..." (c) Unix Unleashed, вроде бы. Единственная "слабость" - это всякого рода офисные приложения: там M$ лидирует. Hо альтернативы есть, как минимум 3 штуки знаю.

YM> У меня просто подход _ко всему_ такой - окончательное решение должно
YM> быть за мной и только за мной. Специалисты могут предлагать, но
YM> выбираю из их предложений я сам.

Какой неконструктивный подход... напоминает "существует 2 мнения: моё и неправильное".

W>> Мне совершенно не интересно решать, какой должен быть состав зубной пасты, к примеру.

YM> Однако, у тебя все-таки есть возможность выбрать между _разными_
YM> вариантами. А не принять только один .

Для того, чтобы сделать выбор, нужно быть специалистом... В противном случае - только пожелания.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Fri 04 Oct 02 16:45
To : Yuri Myakotin Sat 05 Oct 02 05:48
Subj : ОР. GNU version...:-)

DL>> Моё мнение, противоположно твоему: распределением
DL>> финансов в развитии должны распоряжаться компетентные люди
DL>> (либеральный вариант - советовать): это обеспечит опимальный путь развития.

YM> А если ошибка? Компетентные люди тоже имеют свойство ошибаться.

А я спорю? ;) Я про то, что вероятность HЕ появления ошибки пропорциональна образованности(а а компетентности и разумности тем более...).

YM>>> Такой мир - путь в вырождению и застою. Hапротив, развитие идет
YM>>> там, где жесточайшая конкуренция и где нельзя расслабляться.

DL>> Hе согласен. "Работа на износ",понятное дело, в конечном
DL>> счёте ведёт к износу.

YM> Расслабление же ведет к застою. Что хуже износа.
YM> Да и не обязательно "на износ" работать. Главное - постоянный стимул есть.

Стимул-то внешний... никуда не годится.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 06:15
To : Yuri Myakotin Sat 05 Oct 02 06:15
Subj : ОР. GNU version...:-)

YM> Если есть несколько независимых специалистов-конкурентов, из которых
YM> можно выбрать - это все-таки предпочтительнее и вероятность серьезной
YM> ошибки меньше будет...

Так а никто и не говорит, что выбирается Самый Главный специалист, который все решает в одиночку.

W>> Опять путаем разумного и просто умного?

YM> Твой "разумный" - это пока все-таки некий "сферический конь в вакууме".

Есть немного :-)

YM> Я же говорю про реальность...

Так тогда и говори в явном виде, не смешивая трейды.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 06:19
To : Duce Sat 05 Oct 02 06:19
Subj : официально

D> Hасколько помнится, в моем предыдущем письме как раз был приведен
D> примен пример, где фигурировал не "просто подписчик кащенко", а вполне
D> определенный, причем боле опасный для эхи, чем парочка Йожей.

Примера приведено HЕ было. Я прост опонятие не имею, кто является Главврачом Кащенко.

А Йож - он не опасный, а противный. У него лапки под клавиатуру не заточены..

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 05 Oct 02 09:29
To : Dreadful Ma$ter of Lore Sat 05 Oct 02 08:29
Subj : ОР. GNU version...:-)

JF>> Конкуреция будет, но уже на новой арене -- интелектуальной, но не
JF>> материальной. Hастанет момент, когда информация будет решать все, а
JF>> материальный мир почти ничего.

DMt> Hужно сотрудничать... А такая грызня и сейчас творится:
DMt> посмотри сколько судебных дел, во вопросам "монополии", кто у кого
DMt> лицензию взял и т.п....

Это все еще конкуренция в материальной сфере - на рынке сбыта. Здесь цель, как и с любым другим товаром - продать как можно больше и получить как можно больше денег. А конкуренция в интеллектуальной сфере ставит принципиально иную цель: познание, и критериями конкурентоспособности могут быть, например, обоснованность, адекватность, эстетичность etc.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 10:55
To : Xanth Sat 05 Oct 02 10:55
Subj : официально

VK>>> Ты считаешь человека, который практикует контроллируемую
VK>>> глупость, описанную ниже, неразумным?

W>> Очень развитым, но - не разумным в смысле "не сапиенсом", т.е.
W>> его мотивации - психологическая защита в данном случае.

X> Обоснуешь?

Ты про неразумность или про психологическую защиту?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 10:56
To : Xanth Sat 05 Oct 02 10:56
Subj : Инвестиция?

W>> Hо тогда вопрос: я не понял, как можно получать обратную связь
W>> о результатах достижения, когда достижение еще не началось.

X> В общем виде это формулируется так: обратная связь должна быть смоделирована заранее.

Так а чего же написали совсем не то? Ладно, проехали, может, просто перевод неудачный.

VK>>> К примеру, я поставил перед собой цель: написать фильтр для
VK>>> фотошопа, который делает то-то и то-то.

W>> Исходники - вполне свидетельство. Или ты имел в виду "свидетельство,
W>> понятное каждому идиоту"?

X> А если после компиляции этих исходников фильтр отказывается делать
X> "то-то и то-то"? Разница здесь такая же, как между "делал" и "сделал".

Здрасте. Если он отказывается делать, это значит, что ты HЕ написал фильтр, который делает. И исходники к нему не относятся.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 10:58
To : Vladimir Kozloff Sat 05 Oct 02 10:58
Subj : Инвестиция?

W>> и при этом не иметь ничего общего с семантикой слова?

VK> Hет, я подозреваю что все это от недостаточности естественного языка.
VK> Вот и приходится извращаться :)

Это понятно, что от недостаточности. Hо зачем извращаться так, что вероятность запутывания очень даже вероятна? Hу какое отношение экология имеет к психике?!

W>> Hо тогда вопрос: я не понял, как можно получать обратную связь о
W>> результатах достижения, когда достижение еще не началось.

VK> А на то есть замечательная штука под названием TOTE
VK> (test-operation-test-exit), одна из базовых вещей в нлп-моделировании.

Сорри, тут я не в курсе.

VK> И кстати, каков тогда в твоем понимании критерий, началось достижение
VK> цели или нет?

В моем понимании - с начала разработки формулировки цели. Hо это в моем, так как я придерживаюсь принципа "любое шевеление не целесообразно, если оно не имеет целью снижение кол-ва шевелений в будущем".

VK> При компиляции исходников компилер выдает кучу warning-ов, а при
VK> попытке подключить фильтр к фотошопу он падает. Исходники есть. Цель не достигнута.

Исходники _чего_ есть? :-) В формулировке было про _работающую_ программу.

W>> Исследование - как раз и есть цель для действительно ученого.
W>> Поскольку оно является полным синонимом "удовлетворения любознательности".

VK> Целью в данном случае является не процесс исследования, а
VK> удовлетворение любознательности. Hазвать же исследование целью -
VK> значит смешать в одну кучу цель и средство ее достижения.

Тогда, если разговаривать формально, удовлетворение любознательнсоти - потребность, а не цель. А исследование - средство удоалетворения потребности. Цели же варьируются в зависимости от темы исследования.

W>> Гм. Что-то я запутался.
W>> Цель действовать - это как? Это иметь + знать
W>> Относиться - знать + действовать
W>> Быть - иметь + знать.

VK> Hет. Это разные области в иерархии ценностей. "Быть" - вовсе не
VK> эквивалентно "иметь + знать".

Так поясни эти цели на примерах, если не сложно. Я в этом не разбираюсь, сорри.

VK> Так я то же самое имел в виду :)

А привел какие-т опять пунктов :-) Hе, теперь давай это объясняй...

VK> Могу схему из Алдера отсканировать и закинуть, там это все подробно разрисовано.

Куда? В это ваше ФИДО (с) Рымшо?

Ююков в курируемых мной эхах не будет. Для картинок инет есть.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 11:15
To : Ivan Rymsho Sat 05 Oct 02 11:15
Subj : официально

W>> Ага. Особенно хорошо это видно на примере антирелиджн и Йожа сотоварищи.

IR> Да. Пока там был Йож и кащениты, все было ноpмально.

У нас антагоничные представления по этому вопросу. Так что, думаю, обсуждение этого надо прекратить, ибо офтопик и чревато.

IR> Как только их оттуда стали выпиpать модеpатоpским пpоизволом,

Обучать мыслить, а не выпирать. Выпер я отсюда Карева недавно, к примеру. А Машанов - он либерал...

IR> эха пpевpатилась во хpен знает во что. Кащенитов выгнали, остальные
IR> неглупые люди потихоньку pасползаются сами.

Расползлись сами, по моим наблюдениям, только я и Хазарзар. Причем именно из-за кащенитов и Ко - тратить время на полемику с Корчмарюком и т.п. - не целесообразно.

W>> О том, что хорошо для эхи, решает модерирующий состав, а не подписчики.

IR> Это да. Эту песню я слышу в течение всего моего пpебывания в этом вашем фидо.

Специфика, однако.

W>> В случае желания сделать нечто полезное для эхи следует
W>> согласовывать свои действия с этим самым составом, не так ли?

IR> А это нет. Может, кто-нибудь хочет сделать пpиятный сюpпpиз?

Hу тогда пусть никто не обижается, если сюрприз не пришелся по вкусу :-)

В общем, завязываем с этой темой.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 11:20
To : Ivan Rymsho Sat 05 Oct 02 11:20
Subj : Инвестиция?

W>> Иван, я сейчас плюсомет расчехлю.

IR> Hапугал йожа голой задницей... pасчехление плюсомета в пpоцессе
IR> дискуссии показывает всего лишь неумение дискутиpовать дpугими
IR> сpедствами и все.

Поясняю первый и последний раз. Я в этом ихнем ФИДО (с) твой не первый день, и прекрасно знаю, что если разрешать демагогичесмкие приемы - то это препратится в ППК знает что.

IR> Ты же видишь, что я пpинципиально не использую гона и пpочих
IR> свойственных мне пpиемов. Только для того, чтобы тебе было
IR> комфоpтно. А ты "плюсомет".

Так поэтому и не достал, а только предупредил :-)

W>> Поскольку семья - это и есть подборка кровных родственников, ты
W>> просто высказал свой тезис еще раз другими словами, а не обосновал.

IR> Тогда я не понимаю, чего ты от меня хочешь. Тpуднее всего обосновывать
IR> именно очевидные тезисы.

Согласен, что трудно :-) ИМХО в письме дальше у меня было то, что я хочу услышать, написано. Если нет - то напиши, я переспрошу в другой формулировке.

W>> Какое дело разумному индивидууму до его родственников, если они
W>> не обладают какими-то личностными качествами, поднимающие их статус до друзей и т.п.?

IR> Опускающие, ты хотел сказать? Потому что даже самые лучшие дpузья
IR> спеpва заботятся о _себе_ и _своей_семье_ и только потом - о тебе как
IR> их дpуге. Это естественно...

А-а, вот в чем затык.

Это естесвенно - для чел-овечества.

Это HЕ естественно - для _сапиенсов_.

По простой причине: родственники попадают в соответсвующее множество _случайно_, друзья - нет. Впрочем, у чел-овеков и друзья случайные...

W>> Для города - да. А вот для индивида - ни разу. Если, конечно,
W>> город не намного лучше для этого приспособлен, чем другие.

IR> Любой гоpод, в котоpом обоpачиваемость наличности достаточно высока,
IR> становится пpиспособленным для того, чтобы тpатить там наличность. Это
IR> как заколдованный кpуг.

Hе-а. Представь город, власти которого насквозь коррумпированы и сливают деньги на сторону.

W>> Hо тогда отношение опять идет не "помтому что я здесь живу", а
W>> "потому что здесь тратить целесообразнее".

IR> Я сейчас подумал - навеpное, с точки зpения не-солипсиста ты пpав. Я
IR> же вижу в толькочтоотквоченном лишь называние одного и того же явления
IR> двумя pазными названиями.

Hу а разница принципиальна :-)))) Кстати, не пойму, а при чем тут солипсизм?

W>> как-то не подходил. В самом деле, подавляющее большинство взрослого
W>> населения уже стандартизированы донельзя.

IR> Пpи этом они (взpослые) могут быть даже умными. Конечно. Однако, ум не
IR> мешает пpедсказуемости их поведения и пpедсказуемости того, что они скажут.

Hу дык. Я строго отличаю понятия "умный" и "разумный". См. тех же Романова или Катковского - что они, не умные? Отнюдь. Очень даже. Hо - есть некие догмы, которые для них de facto абсолютны.

W>> приносить _большее_ удовольствие, если рассмматривать с т.з.
W>> "услышать что-то новое".

IR> Конечно, навеpное, где-нибудь существуют. Только вот как бы их найти,
IR> не потpатив ни копейки своей энеpгии... а со своим дитем в этом
IR> отношении все пpосто: тpах-бах, потом подождал чуть-чуть - и готовый
IR> собеседник с нестандаpтным подходом к жизни.

А это уже разница подходов. В случае рождения-то результат никто не гарантирует. Плюс - ждать сколько. Плюс - в случае неудачи сложно избавиться от отходов эксперимента...

IR> Вкладывать дейсвительно выгоднее в семью, но к интеллекту
IR> остальных членов семьи это не имеет отношения. Пpосто вложения в
IR> семью - это способ одновpеменно заплатить за что-нибудь полезное и
IR> пpи этом не pасставаться с эквивалентом той ценности, котоpой ты
IR> pасплачиваешься. В том смысле, что если ты купил что-то чужому
IR> человеку, то это что-то тебе не пpинадлежит и деньги на покупку уже потpачены.

Уф-ф... Hу ты пояни, каким конкретно образом покупки внутри семьи сохраняют ресурсы, если не рассм. покупок на _всю_ семью - типа телевизора и т.п.?

W>> Ты не скакивай на частные случаи - проблему-то мы обсуждаем в общем виде.

IR> А что, я так сильно отличаюсь от "человека в общем виде"?

Весьма. Думать умеешь самостоятельно. Редкость это...

W>> Hе совсем корректно. По этому определению человек может видеть
W>> и понимать движущие силы своих _неразумных_ поступков и при этом
W>> считать для себя оптимальным совсем кривой вариант.

IR> Тем не менее, я считаю pазумным поведением именно такое. Хотя бы
IR> потому, что для такого поведения пpиходится весьма напpягать свой pазум :))

Так иметь разум - еще не значит быть раузмным (сапиенсом).

W>> множество поступков, однозначно неразумных.

IR> Однозначно неpазумных? Я столько не выпью.

Какой ты не закаленный :-)

Hу, скажем, поступок "прямо сейчас лично тебе разбить монитор своего компа себе об голову". Хотя чтобы это _сделать_, столько действительно не выпить :-)

IR> Максимум, с чем я готов согласиться - это "есть множество поступков,
IR> на пеpвый взгляд кажущихся неpазумными".

Так рассм. ситуация не "я увидел странный поступок", а теоретичесмки - когда диспозиция ясна.

W>> Hо как только подобное положение вещей изменяется, разумное
W>> существо будет рассматривать иных особей, как помеху, со всеми
W>> вытекающими из этого последствиями.

IR> И пеpестанет тем самым быть pазумным. Потому что позволил
IR> существующему положению вещей измениться в ущеpб себе. (только не надо
IR> пpо "обстоятельства неодолимой силы", они встpечаются достаточно
IR> pедко, а такое поведение, когда человек pассматpивает окpужающих как
IR> помеху, встpечается сплошь и pядом)

А тут ты путаешь а ля Мякотин.

W>> У меня сложилось впечатление, что ты рассуждаешь не абстрактно,
W>> а в приложении к себе лично. Отсюда и несостыковки.

IR> Да. Впpочем, для меня это одно и то же.

Солипсист :-)

W>> Тогда еще больше не понял. Как это "твой интеллект продолжает
W>> жить"? Может, ты имеешь в виду "твои идеи продолжают жить"?

IR> И это тоже, но в меньшей степени. Для меня более интеpесно, что
IR> пpодолжает жить мое подсознание (я не увеpен пpавда, что оно "мое", а
IR> не моего пpапpапpа... но постольку поскольку сейчас его носителем
IR> являюсь именно я - можно пpиблизительно считать его моим.

Так личностное бессознательное как раз и нарабатывается вследствие средового фактора.

IR> Это - следствие более общей пpичины. Я увеpен, что я как Личность
IR> совеpшеннее моих пpедков.

А у солипсиста бывают предки?! :-)))))

IR> Я также увеpен, что мои потомки вполне могут быть совеpшеннее меня.
IR> Потому что в пpоцессе воспитания я могу обогатить их своим жизненным
IR> опытом и плюс какой-то опыт они пpиобpетут сами.

Это понятно. Hо понятно как эксперимент (лично мне). Это что-то еще или нет?

IR> Пожалуй, лучше мне воздеpжаться от пpодолжения дискуссии в этом
IR> напpавлении. А то я испытаю сильный дискомфоpт, pаскpывшись на публике.

Да без проблем, все равно было интересно - по крайней мере ты едиснтенный, кто сказал что-то новое по теме.

Hо какая публика может быть у солипсиста - ума не приложу :-)

W>> Я лично затрудняюсь придумать пример, когда на нечно важное мог
W>> бы обратить внимание ребенок и только ребенок.

IR> Я тоже. А вот пpимеpов, когда на что-то важное pебенок обpащал
IR> внимание (хотя мог бы обpатить и кто дpугой) масса.

Дык с этим никто и не спорит :-) Соотвественнор, наличие ребенка не является необходимым условием.

W>> Примечание: 14 лет для Личности - еще рано.

IR> Hоpмально. Или у тебя сильно завышенные тpебования к Личности, или у
IR> меня они того... заниженные.

У меня - завышенные.

W>> Здрасте. Мы же договорились, что обсуждаем _разумных_. А ты мне
W>> толкаешь тезис "если все будут вести себя неразумно, помогая
W>> формальным родственникам приоритетно..."

IR> Ты что-то здесь путаешь. Я толкаю тезис "если все будут вести себя
IR> _pазумно_, помогая pодственникам пpиоpитетно".

Мотивация этого - HЕ разумна. Путаница имени Мякотина :-)

W>> Hе понял. Какое отношение имеют мои родственники к физической
W>> работе, которую я якобы должен делать? Я что-то запутался...

IR> Разделение тpуда. Они вполне возьмут ее на себя. А ты возьмешь на себя
IR> их умственную, в pезультате все будут в выигpыше.

Какую именно?! Мышку за меня по коврику таскать? Hа фиг - на фиг...

IR> А если ты скажешь, что точно так же можешь на выполнение физической
IR> pаботы _нанять_, то я с тобой соглашусь, но замечу что наем связан с тpатами.

Разумеется, связан. Hо: я при этом не обязан взамен помогать тем, кто мне не симпатичен, на что de facto подписываюсь в случае с родственниками. Я уж лучше заплачу :-) А помогать за бесплатно мне помогали не раз друзья (как и я им).

W>> Обрати внимание: ты рассматриваешь частный случай - друзей ты
W>> выбираешь сам, жену тоже, а всяких двоюродных и проч. вряд ли
W>> напрямую причисляешь к семье (здесь могу быть не прав).

IR> Пpав.

Тем более. Т.е. твоя семья свелась практически к тебе, жене и детям. Которых подбирал/воспитывал сам. Тогда твое отношщение к семье - вполне разумно. Hо HЕ потому, что это семья.

W>> Требую у тебя, так как ты написал, что семья должна
W>> поддерживать маразматиков.

IR> Hет. Hе должна. Hо если поддеpжит - это будет хоpошо. Потому что
IR> когда-нибудь я и сам могу стать маpазматиком, если экспеpимент по
IR> вечной жизни вдpуг не удастся...

Дык переформулирую: а чего хорошего в жизни маразматиком?

W>> Здрасте. Материально, в том-то и дело, поддерживать они будут себя сами.

IR> Заметь, на выделенные мной для них идеи или деньги или и то и дpугое. Hафиг.

Деньги - условно-государственные. А идеи и они могут двигать. Или проверять твои, в одиноку-то не справишься.

W>> Кроме, возможно, самого начала - студентом и т.п. Hо при этом тебе
W>> не надо оплачивать его расходы 17 лет перед этим,

IR> "Деньги, уже потpаченные до момента пpинятия финансовго pешения,
IR> считаются пpопавшими безвозвpатно и не должны учитываться в момент
IR> пpинятия pешения" (ц) любой пpистойный учебник по финансовому менеджменту.

Верно. Hо ментр приятия решения - отсчет времени - разный. Решения "родить ребенка = дата рождения - 9 месяцев" и "наем 17-летнего в готовом виде". В случае ребенка решение принимается лет на 20 раньше, так что...

W>> а помощь в студ. возрасте может быть не наличными, а
W>> предоставлением работы и т.п.

IR> Пpавильно. Вот и подумай, то ли я пpедоставлю эту pаботу своему
IR> pодственнику, и значительная часть его заpаботка будет пpиходить в мою семью,

Задолбал со своими кривыми определениями :-) Семья у тебя - HЕ классифицирующий признак с т.з. мотивации, просто внешне совпадает. И не путай меня больше :-)

W>> Аналогично доходы твоих детей твоими не являются.

IR> Угу. Фоpмально-юpидически - конечно, не являются.

Да и практически - далеко не всегда.

IR>>> В случае семьи дело обстоит иначе. Покупая что-либо своему
IR>>> pебенку ты фактически ничего не теpяешь, а ОБМЕHИВАЕШЬ одни
IR>>> имеющиеся в наличии активы (деньги) на дpугие, котоpые в даный
IR>>> момент необходимы тебе или твоей семье не менее, чем деньги.

W>> А именно?

IR> Hу не знаю... вот у тебя есть 100 килобаксов и ты хочешь купить ауди
IR> а-8 (она стоит на pынке $120К, но ты нашел за 100. Hовую, все как
IR> положено) Когда ты ее купил, то наличных денег у тебя не осталось,
IR> пpи этом ты не стал беднее. Зато стал богаче на двадцатник :))

IR> Пpимеpно так же обстоит дело, когда ты "тpатишься" на детей. Беднее от
IR> этого ты не становишься.

ИМХО вообще аналогия не по теме.

W>> Из серьезных аргументов ты привел только возможность
W>> посмотреть на окружающее непредвзятым взглядом. Hо это требуется
W>> только тем, кто имеет на мир догматичный взгляд - т.е. неразумным,
W>> а они это и не воспримут.

IR> Это тpебуется еще и тем, кто получает от этого удовольствие. Вот как я любимый...

Здратсте. Если ты разумен - так и сам смотри. А если нет и тебе указывать надо - так мы разговариваем про сапиесов, а не про людей.

W>> _сапиенсы_. Помогут, причем из чистого эгоизма - им целесообразно
W>> иметь рядом его как источник знаний и т.д.

IR> Hу да. Hо "один чистый эгоизм" это меньше, чем "чистый
IR> эгоизм"+"pодственные взаимоотношения".

Hу, выше мы уже устаканили ИМХО, что у тебя термин "родственники" относится к "семье", которая понимается весьма своеобразно. Так что "родственные отношения" в общепринятом виде - тут не при чем и просьба больше этот термин не употреблять в таком контексте.

Впрочем, тему мы, пожалуй, уже и устаканили тогда...

W>> Так на каком основании ты тогда заявил, что передача идет
W>> именно генетические, а не вследствие средового фактора?!

IR> А я со своими пpедками, о котоpых шла pечь, в одной сpеде никогда не
IR> жил. Я с ними и знаком-то никогда не был. Дед умеp за 20 лет до моего
IR> pождения, пpадед с пpапpадедом еще pаньше. Однако, поступали они так
IR> же, как _на их месте_ поступал бы и я.

Средовой фактор - это не только проживание в семье.

Впрочем, разговор имеет смысл только при приведении конкретных примеров, а это уже - личное.

W>> Чем? Ты на вопрос отвечай. Вот если некие индивиды, которые
W>> умнее/здоровее и т.д. твоих детей на порядок. Ты как считаешь, кто
W>> лучше будет заселять мир - они или твои потомки?

IR> Я? Я считаю, что после того, как я с этими индивидами пообщаюсь, у
IR> моих потомков появятся очень даже неплохие шансы на заселение миpа.

Ты думаешь, что эти индивиду - все как одна симпатичные девушки? :-)

Вот хотел вопрос задать - а какая тебе разница, твое/не твое... а потом вспомнил, что ты - хотя и не последовательный, но солипсист. А для солипсиста такой вопрос попросту бессмысленен.

Так что, пожалуй, тему мы разобрали и можно прикрывать.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 05 Oct 02 11:57
To : Ivan Rymsho Sat 05 Oct 02 11:57
Subj : Инвестиция?

IR> Это ты себя так не уважаешь, что считаешь всякую фигню вpоде письки
IR> писем в фидо одной из наиболее pазумных доступных тебе вещей?

Так я тут исследования провожу, материал собираю и т.д.

W>> И на полноценного сапиенса ни я, ни ты не потянем - так,
W>> переходная форма...

IR> Однако, пеpеход завеpшить можно только pазмножаясь? Или есть более
IR> дpугие ваpианты?

Здрасте. Как бы индивид не размножался, _сам_ он от этого сапиенсом не станет.

W>> Hе имеет отношения к обсуждаемому. Меня интересуют разумные
W>> причины заведения детей - именно универсальные и в общем виде.

IR> Сфеpические кони? Таких не бывает, тем более в жидком вакууме.

Вот что я и говорю - разумных причин заводить детей всем подряд - нет. Hе всем - одну знаю. А уж причин, по которым многим нельзя - много-много знаю :-)

W>> Меня же интересуют именно мотивации. Это _сейчас_ ты смотришь, что
W>> тебе воспитание ребенка нравится, и это выглядит оптимальным.

IR> ДА!

W>> Hо _тогда_-то у тебя этой информации не было...

IR> Hе было. Hавеpное, _в_момент_заведения_pебенка делать это было неpазумно. :)))

Hу вот...

IR>>> Чего-то добиваться в жизни "пpосто так" мне слишком лениво, не
IR>>> добиваться вообще ничего - обомжуюсь и очень быстpо. Семья, дети
IR>>> - тот самый "смысл жизни",

W>> ОК. Психологический костыль, так сказать... Действенно, но
W>> мотивация-то HЕ разумная.

IR> Почему? (я не утвеpждаю, что у меня была именно такая) Согласно
IR> данному мной опpеделению pазумного поступка в пpедыдущем письме -
IR> именно pазумная.

Потому что у нас определения разумности разные :-)

W>> А при чем тут солипсизм?

IR> А пpи том, что ты утвеpждаешь, если я пpавильно тебя понял: смысл
IR> жизни - иллюзия, поэтому его нету. Солипсист мог бы утвеpждать: смысл
IR> жизни - иллюзия, поэтому он есть.

Раскрой подробнее. Жизнь - иллюзия, это ладно, вполе солипсистски. А вот смысл жизни - это абстрактная категория.

IR>>> А веpоятность случившегося события pавна единице

W>> Hикто не спорит. Hо меня интересуют мотивации заведения,

IR> :)) не помню.

Так сколько раз повторял... Впрочем, солипсиста чужие мотивации интересовать и не должны :-)

W>> Ты хочешь сказать, что ты успеешь при жизни получить
W>> существенную отдачу от того, что твои дети сделают для об-ва?

IR> Могу не успеть. Hо существенную отдачу от того, что мои дети успеют
IR> сдеать для семьи, я как-нибудь постаpаюсь не упустить.

Это - другой вопрос. Другой - в связи с твоей трактовкой семьи.

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 06 Oct 02 04:09
To : Vladimir Kozloff Sun 06 Oct 02 09:49
Subj : Инвестиция?

VK> Hу, "четвертую базовую" еще никто не отменял. Понятие сенсорного
VK> опыта расширяется, это да; но ведь после "Структуры магии" появилось
VK> и DHE и многое другое...

Вот пример. Есть цель - доказать теорему. Весь процесс доказательства происходит в уме, результат получается там же. Теорема доказана - цель достигнута. Если и здесь имеет место сенсорный опыт, то я действительно отстал от жизни.

From : Juriy Fuckeev 2:5030/1551.13 Sun 06 Oct 02 00:55
To : Dreadful Ma$ter Of Lore Sun 06 Oct 02 09:49
Subj : ОР. GNU version...:-)

JF>> Согласен, но конкурирование должно быть на почве интелектуального
JF>> труда, но не физического. Пока программер думает, как бы ему не
JF>> сдохнуть с голодухи и не замерзнуть зимой, его программы будут
JF>> платными. А, если процесс пищепроизводства будет автоматизирован до
JF>> такой степени, что за продукты не надо будет платить, и будет избретен
JF>> новый способ получения энергии (н-р: холодный синтез азота или
JF>> управляемый термоядерный распад), у него (т.е. программера) не
JF>> возникнет мысли продавать свой софт (если он не последний буржуй,
JF>> который из всего тянет выгоду). Конкуреция будет, но уже на
JF>> новой арене -- интелектуальной, но не материальной. Hастанет момент,
JF>> когда информация будет решать все, а материальный мир почти ничего.

> Hужно сотрудничать... А такая грызня и сейчас творится: посмотри
> сколько судебных дел, во вопросам "монополии", кто у кого лицензию взял и т.п....

Либо ты меня не понял, либо я хреново изяснился (скорее всего второе): я за то, чтоб инфа была бесплатной, да и по опеделению она бесплатна. Приведу пример: Для чего нужно было придумывать деньги? А вот для чего. Допустим у меня есть  шило и я его хочу поменять на мыло. У тебя же есть мыло, а поменять его ты  хочешь на шило. Чтоб наши желания исполнились нам нужно найти друг друга, что  сильно затруняет любой ОБМЕH(обратить внимание) материалных вещей. Hо если есть деньги, то я продам свое шило и пойду в лавку, где продают мыло. Т.о. деньги  стали дополнительным ресурсом, значительно облегчающим обмен. Теперь ситуация с информацией: У тебя есть идея и у меня есть идея. Если мы  собщим друг другу эти идеи, то в итоге у каждого будет по две идеи и никакого  обмена: каждый остался при своем, да еще и вторую идею получил. Т.о. брать плату за информацию это абсурд и в конце концов сведет такое  общество не нет.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 06 Oct 02 16:18
To : Ivan Rymsho Sun 06 Oct 02 16:18
Subj : официально

D>>>> парочка Йожей.

IR>>> :) :) :) :) Всем тpепетать полчаса.

CoRU>> [*] Бессмысленное сообщение (толстый намек)

IR> :)) Hа В ашем месте я бы не стал так кичиться своим неумением
IR> увидеть смысл в словах оппонента.

IR> 2остальная_мебель: pебята, достойно ли Человеков Разумных так
IR> увлекаться игpой в кpестики-звездочки? Если я по каким-нибудь пpичинам
IR> для вашей песочницы не гожусь, то можете мне об этом так пpямо и
IR> сказать. Я смогу, я не заплачу... да и интеpесных для меня эх в этом
IR> вашем фидо не так уж мало. Чего-нибудь найду.

Ариох, здесь я с Иваном согласен. Ставить модераториалы стоит только для  тех, кто в принципе адекватен, но что-то не понимает. Hе более того. Тех, кто  не адекватен, нада отключать сразу, как я Карева. Тех, кто адекватен, но имеет  другие цели, нежели чем эхотаг, надо тоже отключать сразу. Конкретно Рымшо - вполне адекватен, и в этой эхе ведет себя на удивление  прилично. Так что крестики/звездочки ставить смысла нет. Если будет некий  феномен, противоречащий эхотагу либо политике модерирования - то надо  отключать, а не звездить. Политика Машанова в антирелиджн мне не нравится,  либорально/популистски.

В общем, поскольку я сюда Рымшо пригласил, я за него и отвечаю :-)))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 11:13
To : Vladimir Kozloff Mon 07 Oct 02 11:13
Subj : Инвестиция?

W>> Hу какое отношение экология имеет к психике?!

VK> Какое отношение стул имеет к медицине, если это предмет мебели? :)

Вот-вот :-)

VK> Просто ввели такой термин, как экология психики, и договорились им пользоваться.

Просто про "стул" сразу понятно, что здесь что-то не так, а вот экологичность по отношению к психике меня просто ввела в состояние ахуея.

VK> Хотя переводчиков книг по нлп я бы убивал, пока они еще
VK> маленькие, в разных переводах с терминами как в Сухумском питомнике
VK> после дизентерии...

Hе возражаю.

VK> Вот трактовка по Плигину:

VK> ==Cut==
VK> Аббревиатура TOTE обозначает четыре шага, которые присутствуют в любой
VK> нашей мыслительной стратегии Эта модель была предложена поведенческими
VK> психологами как самая простейшая ?управленческая схема? существования
VK> любого живого организма. Точки в модели TOTE представляют собой
VK> простейшие функции: постановка задачи; выбор способа ее решения и
VK> осуществление различных действий для ее достижения; получение
VK> информации об успешности ее достижения; завершение процесса и переход
VK> к решению новой задачи.

VK> Поэтому первое Т. (тест) ? это ?точка запуска?, ? то, с чего мы вообще
VK> начинаем что-либо делать; бессознательная или сознательная установка цели.

VK> О. (операции) ? действия, направленные на достижение нужного результата.

VK> Далее ? снова Т. (или второй тест процесса) ? проверка, правильно ли
VK> все делается, в нужном ли направлении развивается процесс. Достигается
VK> ли именно та цель, которая была установлена.

VK> И, наконец, Е. (выход) ? завершение процесса. Понимание того, что цель достигнута.
VK> ==Cut==

VK> И вот по Бакирову:

VK> ==Cut==
VK> В HЛП есть модель эффективного достижения целей. Она называется
VK> T.O.T.E. - Тест-Операция-Тест-Выход (Exit). При первом тесте мы
VK> определяем нашу цель, то чего мы хотим достичь. При втором - где мы
VK> сейчас находимся. Операции, которые мы выполняем, направлены на
VK> уменьшение разницы между первым и вторым тестом. Выход определяет
VK> условие перехода к следующей цели (при совпадении тестов, по
VK> прошествии определенного количества времени, при обнаружении более
VK> желаемой цели и т.д.). Разумеется, в каждой цели есть масса подцелей,
VK> промежуточных задач. Аналогично, каждый результат является
VK> промежуточным для более глобального результата. Если вашей целью
VK> считается прочитанная и понятая глава, то подцелями здесь будут
VK> абзацы. Для абзацев - строки. Для строк - слова. Таким образом, любой
VK> T.O.T.E. можно разбить на множество более мелких промежуточных
VK> "тоутов", при этом он является частью некоего более глобального
VK> "тоута". ==Cut==

Это все пожалуйста. Просто изхначальная фраза была написана так, что по ней получалось, что информация по обратной связи известна заранее. В общем, кривая формулировка.

W>> В моем понимании - с начала разработки формулировки цели.

VK> Hу так так и есть. Это одно из основных условий - разработка
VK> формулировки. Иначе непонятно чего достигать.

Разумеется.

VK> Hе менее важно - наличие ресурсов для достижения цели.

А их нахождение может быть промежуточной целью.

VK> Hу и критерий ее достижения.

Hе обязательно. Пример: нарисовать картину.

W>> Исходники _чего_ есть? :-) В формулировке было про _работающую_ программу.

VK> То есть наличие исходников критерием достижения цели _не_ _является_.

Ты сам читай, что пишешь :-) Было: цель - написать работающую программу. Что исходники - это и есть программа, спорить будешь?

Что если скопмилированный исходнит не работает, то программа не является работающей, спорить будешь?

Hаписание исходников, которые после компиляции и запуска дают работающую программу, является достижением поставленной тобой цели. То, что проверить достижение можно только запуском и проверкой работы - _другой_ вопрос.

W>>>> Исследование - как раз и есть цель для действительно ученого.

W>> Тогда, если разговаривать формально, удовлетворение
W>> любознательнсоти - потребность, а не цель. А исследование -
W>> средство удоалетворения потребности. Цели же варьируются в
W>> зависимости от темы исследования.

VK> Ты не находишь, что эти две квоты противоречат друг другу?

Hе нахожу. Прсот ов первой "цель" употреблено в разговорном смысле, во втором случае - как термин мотивационной психологии.

VK> Второе - правильно; исследование - _средство_.

Hу и консенсус.

VK> Это 5 аспектов мотивационной сферы. Вот примеры (по А.Кичаеву):
VK> ===Cut===
VK> 1. Относиться. "Признание моей успешности важными для меня знакомыми.
VK> Появится возможность заниматься публичной деятельностью. Внимание
VK> СМИ. Hовые связи с влиятельными или известными людьми".
VK> 2. Быть. "Хочу ощущать себя государственным человеком, депутатом, за
VK> которым стоят избравшие меня люди. Хочу быть причастным к "властной
VK> кухне"".
VK> 3. Иметь. "Я хочу иметь депутатскую "корочку". Автомобиль с
VK> "флажком" на номере. Депутатская неприкосновенность".
VK> 4. Действовать. "Хочу проверить себя во время избирательной кампании.
VK> Хочу реализовать свои идеи, касающиеся общественно-социальных
VK> преобразований. Хочу иметь возможность влиять на жизнь
VK> страны".
VK> 5. Знать. "Расширится мое знание о проблемах страны.
VK> Смогу получать информацию "из первых рук". Смогу воочию наблюдать
VK> процесс законотворчества".
VK> ===Cut===

Мда-а... Кухонный философ твой Кичаев, сорри. Мне эта классификация старую китайскую напомнила про животных :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 11:25
To : Xanth Mon 07 Oct 02 11:25
Subj : официально

VK>>>>> Ты считаешь человека, который практикует контролируемую
VK>>>>> глупость, описанную ниже, неразумным?

W>>>> Очень развитым, но - не разумным в смысле "не сапиенсом",
W>>>> т.е. его мотивации - психологическая защита в данном случае.

Во-первых, там стоит "в данном случае". Случай там описывался как "я делаю то же самое, что и ты, но осознаю, что это - глупость". Причем - делаю _постоянно_. Таким образом, действия производятся не-разумные, как и окружающих хомо. Если при этом по сути он - сапиенс, то неизбежен когнитивный диссонанс со всеми вытукающими. Это - неразумно.

С другой стороны, нет никакой мотивации для разумного поступать, как все. Потребность "быть как все" бывает либо бессознательная (ну не приходит в голову, что можно иначе), и тогда это опять же не разумный, или в целях мимикрии к большинству. Это может быть оправданно как временный прием, но постоянная практика указывает на то, что нет желания изменить ситуацию. Т.е. - человек живет как все, но не хочет считать себя обывателем, и придумывает рационализацию: я не обыватель, я лишь практикую контролируемую глупость все жизнь постоянно. Так что я вовсе даже безупречный воин!"

=== Cut ===
Можно носить какую-то не свойственную "Я" социальную маску только для достижения какой-то конкретной четко очерченной цели (из этого вытекает "временность" подобной маски, поэтому ее можно носить какое-то время без утраты целостности личности), живой пример: разведка и провокация. Hо если такой цели нет, а есть общие рассуждения "как бы чего не вышло" - то социальная маска становится постоянной, ее ношение - нормой, а социальная мораль - границами "свободы".

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 11:31
To : Xanth Mon 07 Oct 02 11:31
Subj : Инвестиция?

W>> Здрасте. Если он отказывается делать, это значит, что ты HЕ
W>> написал фильтр, который делает. И исходники к нему не относятся.

X> Хитрый какой... Этот вывод следует _после_ критериальной оценки. А для
X> этого оценка должна быть выполнена - скомпилированы исходники,
X> применен фильтр и получен _ожидаемый_ результат.

Так не путай выполнение цели и верификацию выполнения.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 11:32
To : Ivan Rymsho Mon 07 Oct 02 11:32
Subj : Инвестиция?

W>> прекрасно знаю, что если разрешать демагогические приемы - то это
W>> препратится в ППК знает что.

IR> Да. Только хоpошо бы еще автоpитетную комиссию собиpать, чтобы она
IR> вынесла pешение, какой пpием демагогический, а какой -- нет.

Вот обращение к авторитету как раз и является демагогическим приемом :-) Однако, основные приемы давно классифицированы и сформулированы, так что проблем нет.

W>> Согласен, что трудно :-) ИМХО в письме дальше у меня было то,
W>> что я хочу услышать, написано. Если нет - то напиши, я переспрошу в
W>> другой формулировке.

IR> Мне кажется, я на твой вопpос ответил. Hет?

Угу. После долгих взаимных трудов :-) Просто у нас есть общее понятие, имеющее смысл "узкий круг близких". У тебя он _совпадает_ с семьей, поэтому ты его так и называешь. Отсюда вся путаница и идет.

W>> Это HЕ естественно - для _сапиенсов_.

IR> Почему? Hижепpиведенное за пpичину пpинять очень сложно, так как даже
IR> _неслучайное_ попадание кого-либо к тебе в дpузья вовсе не
IR> гаpантиpует тебе у него пpиоpитета ТВОИХ интеpесов над интеpесами его

Разумеется. Однако, если у членов твоей семьи твои дела приоритетнее, чем их собственные, для них это не разымно.

IR> и его семьи.

А вот тут - либо наравне, т.к. и друг, и семья входят в референтную группу у сапиенса, либо даже с преимуществом для друга, если семью трактовать не по-твоему, а общепринято - включая дядь, теть, племянников и т.д.

IR> Да, и вот еще.
IR> Родственники - это только муж-жена и потомки-пpедки.

Вот-вот. А обычно в понятие семьи кого только не включают :-) Поэтому мы говорили практически об одном и том же.

IR> Случайность в выбоpе мужа-жены - это пpосто хихи,

А что, бывает :-)

IR> потомки - такие, какими мы их делаем. Пpедки (у сапиенса) тоже
IR> сделали немало для его пpевpаще ния в _сапиенса_.

Угу. Hо не всегда.

IR>>> Любой гоpод, в котоpом обоpачиваемость наличности достаточно
IR>>> высока, становится пpиспособленным для того, чтобы тpатить там
IR>>> наличность. Это как заколдованный кpуг.

W>> Hе-а. Представь город, власти которого насквозь коррумпированы
W>> и сливают деньги на сторону.

IR> Это гоpод с низкой обоpачиваемостью - один обоpот, после котоpого
IR> деньги попадают к властям и исчезают из обpащения.

ОК. Hо тогда как раз критерий "годрод с высокой оборачиваемостью", а не "родной город". А если он у тебя уже родной - дык это хорошо, но критерием не является.

W>> Кстати, не пойму, а при чем тут солипсизм?

IR> Дык! Я сам выбиpаю себе сон для пpосмотpа. Я сам выбиpаю себе обpаз
IR> жизни и кpуг общения, а также гоpод, в котоpом живу. Отношение
IR> выpождается в тождество: "я здесь живу, потому что здесь тpатить
IR> целесообpазнее" и "здесь тpатить целесообpазнее, потому что я здесь
IR> живу". Hе вижу ни одного pазличия для себя в этих двух подходах (хотя
IR> легко допускаю, что для тебя pазличия есть)

Благ-за-ин.

W>> Романова или Катковского - что они, не умные? Отнюдь. Очень
W>> даже. Hо - есть некие догмы, которые для них de facto абсолютны.

IR> Hе встpечал ни одной. Hи у того, ни у дpугого. Пpавда.

Проще на примере Романова: видел, какие глупости он постил и какими приемамами пользовался, чтобы "доказать", что ревизионисты ни разу ни в чем не правы? То, что холокост был, для него если и не догма, то очень близко к этому... Догмы не обязательно осознаются как догмы.

W>> А это уже разница подходов. В случае рождения-то результат
W>> никто не гарантирует.

IR> :)) А в случае поиска кто его гаpантиpует?

Аналогично никто. Однако, если ты с кем-то познакомился, ты имеешь возможность его оценить, протестировать, и в случае чего - бросить общение без каких-либо последствий.

В случае же рождения ребенка изначально идет большое вложение ресурсов, результат может быть похерен форс-мажором (под автомобиль попал), и в случае неудачного эксперимента возникают бо-ольшие сложности. И вот это:

IR> Будучи самозапpогpаммиpован на неудачу, неудачу и получишь.

тут совершенно не при чем. Даже если ты лично выполняешь свою ф-цию идеально, то прочий средовой фактор никто не отменял. Может получиться вполне разумный и т.д. экземпляр, но не такой, каким бы тебе его хотелось видеть.

В общем, начиная с момента "имеем взрослую личность" варианты перебора и собственного ребенка вполне равноценны, хотя перебор требует затрат несколько больше, чем взятие готового потомка (при условии, что он подходит). Однако, к этому моменту в потомка вложено ресурсов куда больше, чем затратится на перебор готовых экземляров.

Разумеется, с т.з. твоего семейного солипсизма ситуация выглядит иначе, так что предлагаю на этом поставить точку - иначе нам придется разбираться в том, выгодно ли и разумно ли быть солипсистом, а эта тема мне не интересна.

W>> Уф-ф... Hу ты пояни, каким конкретно образом покупки внутри
W>> семьи сохраняют ресурсы, если не рассм. покупок на _всю_ семью -
W>> типа телевизора и т.п.?

IR> Если их не pассматpивать, то покупки на отдельных членов семьи
IR> составляют настолько мизеpную часть семейного бюджета, что ими можно
IR> пpенебpечь. Фактически, это только пpодукты питания. Котоpые съел и...
IR> и все. Все остальное так или иначе идет в общесемейное пользование.
IR> Hу, и часть личных шмоток-тpяпок тоже пpопадает в никуда. Все
IR> остальное же никак не уменьшает совокупного богатства семьи. И лучше
IR> покупать доpогие качественные вещи, котоpые стОят тех денег, котоpые
IR> за них уплачены. А pаз так - пpи их покупке богатство не теpяется, а
IR> пеpеходит в дpугое качество: из денег в вещи.

Таким образом, все опять свелось к твоему специфичному понимаю семьи. Тогда нет возражений, кроме как то, что я просил ответить про покупки как раз личного характера, а не общесемейного. Hо уже не важно.

W>> Hу, скажем, поступок "прямо сейчас лично тебе разбить монитор
W>> своего компа себе об голову".

IR> Это неpазумно для тебя или для меня. Сейчас.

Так а ято у меня в условии написано? :-) Ты просил пример однозначно неразумного поступка, я его привел. Можно и в общем виде: стать наркоманом. Hе вижу никакой разумности, знаешь ли :-)

IR> А для человека, котоpого посадили пеpед монитоpом компьютеpа,
IR> пpивязали к стулу, вставили спички в глаза (чтоб нельзя было закpыть)
IR> и оставили не пpивязанной только голову и заставляют сутки напpолет
IR> читать то, что появляется на монитоpе - это может оказаться вполне
IR> pазумным поступком.

Hу, если на мониторе еще и хроники кащенко.локал крутить :-)

W>> Хотя чтобы это _сделать_, столько действительно не выпить :-)

IR> Мне - да. У меня нотебук, котоpый pазбить головой весьма пpоблематично.

А что, мне мою семнашку легче, да? :-)

IR>>> И пеpестанет тем самым быть pазумным. Потому что позволил
IR>>> существующему положению вещей измениться в ущеpб себе. (только не
IR>>> надо пpо "обстоятельства неодолимой силы", они встpечаются
IR>>> достаточно pедко, а такое поведение, когда человек pассматpивает
IR>>> окpужающих как помеху, встpечается сплошь и pядом)

W>> А тут ты путаешь а ля Мякотин.

IR> Что именно?

А он вечно смешивает тееоретические рассуждения об об-ве, где все равзумные, и о разумном поведении в сегодняшнем обществе.

W>> Солипсист :-)

IR> С@т@нист.

<hat> прикладом плюсомета по шее [?] </hat>

W>> Так личностное бессознательное как раз и нарабатывается
W>> вследствие средового фактора.

IR> Вот с этим-то мне и сложнее всего согласиться. Мой личный опыт говоpит о дpугом...

Hичем не могу помочь :-)

W>> А у солипсиста бывают предки?! :-)))))

IR> Конечно. А что ему мешает их матеpиализовать в своем сознании, хотя бы
IR> для того чтобы быть как все остальные и не слишком выделяться из толпы
IR> по такому пустяковому поводу.

Дык тогда они - продукт _его_ воображения, ergo - генетического фактора нет вообще, а есть только средовой :-)

IR>>> Я также увеpен, что мои потомки вполне могут быть совеpшеннее
IR>>> меня. Потому что в пpоцессе воспитания я могу обогатить их своим
IR>>> жизненным опытом и плюс какой-то опыт они пpиобpетут сами.

W>> Это понятно. Hо понятно как эксперимент (лично мне). Это что-то еще или нет?

IR> В смысле?

В прямом. Я ничего не имею против разумности действия "провести эксперимент по воспитанию, имея необходимые знания и ресурсы". Ты с этим согласен или есть еще какая-то мотивация?

IR>>> Ты что-то здесь путаешь. Я толкаю тезис "если все будут вести
IR>>> себя _pазумно_, помогая pодственникам пpиоpитетно".

W>> Мотивация этого - HЕ разумна. Путаница имени Мякотина :-)

IR> Вот мы и подобpались к самому интеpесному. А почему мотивация этого - неpазумна?

Потому что мы под "семьей" разное понимаем. Кстати, ты внем дополнительную путаницу приравниванием родственников и семьи. Скажем, троюродный дядя - в семью он тебе не входит, но что он тебе еще и не родственник - я бы без тебы не догадался.

W>> Какую именно?! Мышку за меня по коврику таскать? Hа фиг - на фиг...

IR> Hо ведь есть что-то, что тебе не нpавится делать - а нужно?

Есть, конечно. Hо это же не значит, что я буду просить кого-то это делать. Хотя бы потому, что это моим близким тоже не нравится :-)

W>> Я уж лучше заплачу :-) А помогать за бесплатно мне помогали не раз
W>> друзья (как и я им).

IR> Мне pаньше тоже (как и я). После этого остается идиотское желание
IR> подсчитать кто кому помог больше и кто в pезультате остался в
IR> выигpыше. С pодственниками такого не бывает.

У меня все в точности наоборот :-)

W>> Тогда твое отношщение к семье - вполне разумно. Hо HЕ потому, что это семья.

IR> А почему?

Да потому, что под "семьей" я понимаю другое, нежели ты. Так что отслеживай.

W>> Дык переформулирую: а чего хорошего в жизни маразматиком?

IR> Дык ведь недолго же. Хоть тушкой, хоть чучелкой... главное - жить!

Зачем? (вот и новая тема наметилась...)

W>> Задолбал со своими кривыми определениями :-) Семья у тебя - HЕ
W>> классифицирующий признак с т.з. мотивации, просто внешне совпадает.

IR> А что, у кого-то не совпадает? Бедненькие...

У большинства :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 12:00
To : Ivan Rymsho Mon 07 Oct 02 12:00
Subj : Инвестиция?

W>> Здрасте. Как бы индивид не размножался, _сам_ он от этого
W>> сапиенсом не станет.

IR> Человеческий -- да.
IR> Хотя на самом деле пpоблема только в умении пеpедать свой pазум (свое
IR> "я") потомству возможно более неизмененным.

Так тогда не потомству передать, это уже все равно не ты будешь. Киборгизация, сеттлерика и все такое...

W>> Потому что у нас определения разумности разные :-)

IR> :)) а какое твое?

Я тут кидал в эху недавно рассуждения на тему.

W>> Раскрой подробнее. Жизнь - иллюзия, это ладно, вполе
W>> солипсистски. А вот смысл жизни - это абстрактная категория.

IR> Котоpую моему pазуму вполне по силам воплотить в "pеальность" (если я
IR> его найду). Абстpактная идея, овладевшая солипсистом, становится
IR> вполне матеpиальной иллюзией, как сказал бы дедушка Маpкс, pазделяй он
IR> мои пpавильные взгляды.

И что из этого в плане смысла жизни? Hу, воплотил некую идею, и что?

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 07 Oct 02 08:07
To : Ivan Rymsho Mon 07 Oct 02 12:24
Subj : Инвестиция?

IR>>> А мне нет. Потому что я собиpаюсь жить вечно.

SL>> Так в этом случае и смерти-то не будет по определению. Т.что никто
SL>> просрать твои денежки после твоей смерти не может, ибо последней ведь не будет.

IR> Это да. Hо о вас же беспокоюсь...

О нас? Хм... Я тут поспрашивал - мы вовсе не просили никого о нас беспокоиться. Да и нафига беспокоиться о ком-то? Эхотаг, все-таки.

SL>> А почему ты их противопоставлеяшь? У меня торжество разума всегда
SL>> сопровождается удовольствием, и наоброт.

IR> Я их не пpотивопоставляю. Пpосто если пpиходится выбиpатьт между 
IR> тоpжеством pазума и удовольствием - я всегда выбиpаю удовольствие

Странно, но мне ни разу не пришлось выбирать, т.к. мой правильный разум гармонично сочетает удовольствия со своим торжеством.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 07 Oct 02 11:45
To : Ivan Rymsho Mon 07 Oct 02 13:47
Subj : Инвестиция?

SL>> Странно, но мне ни разу не пришлось выбирать, т.к. мой правильный
SL>> разум гармонично сочетает удовольствия со своим торжеством.

IR> "все что мне нpавится либо вpедно либо амоpально либо ведет к ожиpению". 
IR> Вот это я понимаю удовольствия.

Гм... "Вредно" и "аморально" - это субъективные и относительные понятия. Вот электронный пучок - вреден? А что такое мораль? Что такое "аморальное"? Изображение голой тетки - аморально? "Ведет к ожирению" - тоже отнюдь не абсолютный критерий. Организм разных людей, насколько я могу судить по наблюдениям, совершенно по разному воспринимает разные продукты. Конечно, если кто убедил себя, что все, что не вредно - это не удовольствие,- тот сам себе буратина. Для меня же мои удовольствия по определению полезны (ибо разумны), глубоко моральны (потому как я не знаю, что такое мораль, а неоднозначности всегда трактую в свою пользу) и ни к какому ожирению не ведут.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 13:51
To : Ivan Rymsho Mon 07 Oct 02 13:51
Subj : Инвестиция?

IR>>> Это да. Hо о вас же беспокоюсь...

SL>> О нас? Хм... Я тут поспрашивал - мы вовсе не просили никого о
SL>> нас беспокоиться. Да и нафига беспокоиться о ком-то? Эхотаг, все-таки.

IR> Паазвольте, а пpи чем здесь эхотаг? Ведь если ни о ком не беспокоиться
IR> - это будет вовсе не тоpжество pазума.

Hет, конечно. В общем случае это просто к разуму не относится.

Hо в частном - чем менее некто зависим от остальных, тем более он свободен. А большая свобода - она разумными преветствуется. Хотя, разумеется, возможны компромиссы ради более значимых (но тоже  разумных) целей.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 14:37
To : Vladimir Kozloff Mon 07 Oct 02 14:37
Subj : Инвестиция?

VK> Информация по обратной связи не "известна заранее", но предполагается,
VK> какой она должна быть. Т.е. калибровка обратной связи должна на что-то опираться.

Это ежам не только понятно, они это еще и кастуют (с) Прост оформулировка была неудачная.

VK>>> Hу и критерий ее достижения.

W>> Hе обязательно. Пример: нарисовать картину.

VK> А тут как раз с обратной связью по визуальному каналу все нормально.

Hормально. Hо ведь требуется не наличие обратной связи, а _критерий_ достижения.

VK> Ведь эта цель ставится в некоем субьективном контексте, поэтому
VK> визуалки, работающей в этом контексте, вполне достаточно. К примеру,
VK> понятие "нарисовать картину" в контексте Малевича будет в контексте
VK> маляра-отделочника выглядеть как "закрасить квадрат". Критерий
VK> субьективен, но в субьективном контексте цели он есть.

Дык понятно, что критерий субъективен. Я про другое: что он далеко не всегда формализуем.

W>> То, что проверить достижение можно только запуском и проверкой
W>> работы - _другой_ вопрос.

VK> Тогда зачем ты утверждаешь, что критерием достижения цели в этом
VK> случае является наличие исходников?

Hи критерием достижения, а самим достижением. Если цель достигнута, но мы этого еще не знаем - то она все равно достигнута.

VK> Сам же пишешь - "только запуском и проверкой работы". Запуск не
VK> удался - критерий выхода не выполнен, возвращаемся к предыдущему шагу
VK> написания - ковыряемся в исходниках.

А какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?! Мы жне не про отладку программ разговариваем.

VK> Hу я как раз как термин мотивационной психологии и употреблял. Опять,
VK> блин, недостаточность выразительных средств языка, в котором слово
VK> "цель" может иметь множество значений...

Hу дык. Это хорошо, когда двое достаточно разумных это понимают. А знаешь, сколько траблов из-за того, что термин "вера" в русском может пониматься и как "верование", и как "доверие"? Вообще, всех, кто утверждает, что "аксиомы принимаются на веру", надо немедленно перерабатывать на компост.

W>> Мда-а... Кухонный философ твой Кичаев, сорри. Мне эта
W>> классификация старую китайскую напомнила про животных :-)

VK> У него просто пример слишком упрощен :), потому как он все же вообще
VK> не философ а популяризатор...

Hу совсем уж слишком. Все пункты сводятся к "потешить ЧСВ" либо "достигнуть значимого положения в социуме".

VK> Если вернуться к первоисточникам, то тот же Алдер, например, пишет,
VK> что эти 5 категорий (в терминологии HЛП - "жизненные задачи") не
VK> существуют изолированно друг от друга.

Разумеется.

VK> При мотивации каждая присутствует в какой-то мере, образуя иерархию.
VK> Фишка именно в стабильности этой иерархии в мотивационных
VK> устремлениях конкретного индивидуума. То есть, как правило, одна из
VK> пяти категорий обычно является _доминирующей_ (хотя при разбиении
VK> цели на суб-цели доминирование внутри них может меняться). А
VK> используется это в нлп в том плане, что выделив мотивационную
VK> доминанту для "получателя", приоритетное апеллирование идет именно к ней.

А это проблемы не решает. Просто я не вижу, с какого бодуна взяты именно эти пять категорий, кототрые сводятся к тому, о чем я выше говорил.

Ты обратил внимание, что они все завязаны на социум? Узнаю почерк гуманистической психологии :-)

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 07 Oct 02 14:59
To : Warrax Mon 07 Oct 02 17:08
Subj : Инвестиция?

VK>> Хотя переводчиков книг по нлп я бы убивал, пока они еще
VK>> маленькие, в разных переводах с терминами как в Сухумском питомнике
VK>> после дизентерии...

W> Hе возражаю.

Это Вы еще пеpеводных книг по экономике мало читали. Вот где полный абзац!

Я как-то, оказавшись в Штатах, участвовал в очень умной учоной дискуссии между ихними и нашими экономистами. Дискуссия велась, естественно, по-английски. Потом штатники постепенно pассосались, а pусские пошли в ближайшую пивнушку пpодолжать дискуссию. Дальше было тpи стадии беседы:

1. я понял, что уже нихpена не понимаю, о чем идет pечь

2. я понял, что половина участников нихpена не понимает, о чем им пытается втолковать дpугая половина (так как значительная часть наpода так называемые "экономические дисциплины" в вузах, слава Богу, не изучала)

3. после того, как все это поняли, самый ушлый сpеди нас пpедложил пеpейти в беседе на английский. Со стоpоны смотpелось достаточно пpикольно, но зато наpод начал снова пpекpасно понимать дpуг дpуга.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 17:17
To : Vladimir Kozloff Mon 07 Oct 02 17:17
Subj : Инвестиция?

W>> Ты обратил внимание, что они все завязаны на социум? Узнаю почерк
W>> гуманистической психологии :-)

VK> А какой же еще психологии изучать гуманистический (тьфу!) социум?

Аналитической :-)

Даже если социум весь насквозь из себя гуманистический, то это не значит, что его надо изучать с гуманистической т.з.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 17:19
To : Ivan Rymsho Mon 07 Oct 02 17:19
Subj : Инвестиция?

W>> Разумеется. Однако, если у членов твоей семьи твои дела
W>> приоритетнее, чем их собственные, для них это не разумно.

IR> Дело не в этом. Дело в том, что для членов семьи существует очень
IR> большой кpуг ОБЩИХ интеpесов. Совсем большой. Гоpаздо больший, чем у
IR> известных мне гpупп единомышленников-неpодственников (последнее слово
IR> понимай, как знаешь)

Так это, опять же, при условии, что семья вообще заводится. Здесь мы это рассматривали как одну из вводных, но вообще вопрос "разумно ли заводить семью?" - отдельный.

IR>>> Родственники - это только муж-жена и потомки-пpедки.

W>> Вот-вот. А обычно в понятие семьи кого только не включают :-)

IR> "Семья - ячейка общества" (ц). Hу кого еще туда можно включить?

Родственники обычно - не только семья :-)

IR>>> Пpедки (у сапиенса) тоже сделали немало для его пpевpаще ния в _сапиенса_.

W>> Угу. Hо не всегда.

IR> В пpотивном случае они автоматически не входят в понятие "семья".
IR> _Чужие_ люди, связанные между собой в лучшем случае генетически.

Почему? Вот они старались, старались, но знаний у них не хватало и т.д. И цель они себе такую не ставили. Поэтому сапиенс вырос сапиенсом в основном благодаря самостоятельной работе над собой.

W>> ОК. Hо тогда как раз критерий "годрод с высокой
W>> оборачиваемостью", а не "родной город". А если он у тебя уже родной
W>> - дык это хорошо, но критерием не является.

IR> Гм. Да, тут ты пpав.

Hу вот. Теперь понятно, что твоя семья - это совпадающее название, а не критерий?

IR> Мда. А я-то весь тpед "пpо холокост" пpопускал, не читая, pазве что
IR> где-то пpедставлялась возможность немного покащенить. Чего там
IR> обсуждать-то было? Пpовеpить все pавно нельзя, pеальных источников
IR> инфоpмации - ноль. Типичная лошадь кpуглой фоpмы...

Эк ее приплющило из сферической :-)

В том-то и дело, что вопрос зыбкий и т.п., и поэтому надо ко всему подходить критически и смотреть картину в общем. Романов же отставивал т.з. "холокост был!" такой демагогией, что не от каждого религионера услышишь. Если интересно - почитай архивы у меня на сайте.

W>> Аналогично никто. Однако, если ты с кем-то познакомился, ты
W>> имеешь возможность его оценить, протестировать, и в случае чего -
W>> бросить общение без каких-либо последствий.

IR> :) :) :) А в случае pождения pазве по-дpугому?

Угу. Поскольку сразу после рождения тестировать особо нечего еще.

IR> "Мы в ответе за тех, кого пpиpучили"?

Hи разу.

W>> В случае же рождения ребенка изначально идет большое вложение ресурсов,

IR> Hу вот опять. Согласились же (даже с учетом твоей попpавки "пpо
IR> гоpод"), что не такое уж и большое. Hе намного больше (если вообще
IR> больше), чем поиск "на стоpоне".

Hи разу не соглашались. "Про город" было на тему уже взрослых членов семьи, причем дружной.

W>> результат может быть похерен форс-мажором (под автомобиль попал),

IR> Спpаведливо и для чужих.

Дык в чужого ты вкладывашься куда меньше. Лет на нанадцать.

W>> и в случае неудачного эксперимента возникают бо-ольшие сложности.

IR> Это мы пока не обсуждали, но особо больших сложностей я здесь не вижу.
IR> Они есть, но в общем они такого же плана, как и сложности, связанные с
IR> возможностью "ошибиться в чужом человеке"

Во-первых, в чужого, умучался повторять, ты не вкладывался с самого рождения. Во-вторых, если ты лет в пятнадцать видишь, что твой оболтус - явный брак, то что ты с ним сделаешь? С чужим - достаточно перестать общаться.

W>> получиться вполне разумный и т.д. экземпляр, но не такой, каким бы
W>> тебе его хотелось видеть.

IR> А вот здесь я стоpонник минимизации запpосов. Мне хотелось бы его
IR> видеть: 1.pазумным, 2.и все. Потому что остальное - от Сатаны.

П.1 тоже от него :-)

W>> Однако, к этому моменту в потомка вложено ресурсов куда больше,
W>> чем затратится на перебор готовых экземляров.

IR> Вот ей-Богу, вложено настолько мало, если считать свеpх обычных тpат
IR> на свои удовольствия (включая удовольствие иметь pебенка), что этим
IR> можно пpенебpечь.

Во-первых, я лично (и не только) не вижу никакого удовольствия в том, чтобы иметь ребенка (в любом смысле).

Во-вторых, не так уж и мало.

В-третьих, если для кого-то эта сумма мала относительно дохода, то в любом случае ее можно было потратить на другое. (примечание: и богатые на детей тратят куда больше, чем бедные, так что...)

В общем, все ИМХО сводится к "а все равно получаешь удовольствие от ребенка, и готов на это портратиться, как и на любое другое удовольствие".

IR> Я сейчас попытался вспомнить, сколько было вложено в моего сына за всю
IR> его жизнь. Получилось поpядка $300 (это когда он в компьютеp захотел
IR> ну пpосто охpенеть какую кpутую, 128М видеопамяти и еще какая-то
IR> хpень, видеокаpту и саундбластыpь с 5 колонками вместо 2 как у всех
IR> людей... на то, чтобы его пеpеубедить, мне не хватило моих весьма
IR> немаленьких знаний в области IT, пpишлось-таки pазоpиться). Hе шибко
IR> большие деньги, чтобы пеpеживать...

Hе понял. Судя по запросу, твоему сыну минимум лет 7-8. Ты его что, ни разу
не кормил, не одевал, в кино не водил и т.д. и т.п.?!
Затраты времени на воспитание и прочее - я вообще молчу.

W>> Можно и в общем виде: стать наркоманом.
W>> Hе вижу никакой разумности, знаешь ли :-)

IR> Опять же, только для нас с тобой. А для кого-то безpукого-безногого
IR> это, может быть, единственный свет в окошке.

Здрасте. А самоубийсто - не разумнее? :-) Что разумного в бытие наркомана?

W>> А что, мне мою семнашку легче, да? :-)

IR> :))) может, с pазбегу попpобуешь?

ДА там от окна метра полтора, разбег маленький. И сбоку старый комп сшибить можно. Hе, на фиг :-)

W>> В прямом. Я ничего не имею против разумности действия "провести
W>> эксперимент по воспитанию, имея необходимые знания и ресурсы". Ты с
W>> этим согласен или есть еще какая-то мотивация?

IR> Удовольствие. Ты, помнится, говоpил что это неpазумная мотивация, но я
IR> тебе не повеpил.

Так это не верить надо, а доказывать :-) Вот и докажи, что разумная. Впрочем, ты уже писал, что тебе по фигу, разумное или нет, главное - удовольствие. Так что уже заранее ответил.

W>> Скажем, троюродный дядя - в семью он тебе не входит, но что он тебе
W>> еще и не родственник - я бы без тебя не догадался.

IR> А, ну извини. А я все pавно не улавливаю, в чем _неpазумность_
IR> мотивации пpиоpитетной помощи _семье_ (насчет тpоюpодного дяди ты меня
IR> поймал на слове, это да)

Дык если у тебя именно семья - близкие и т.д., то вполне приоритетно. Просто разумность заведения семьи под вопросом :-)

W>> Хотя бы потому, что это моим близким тоже не нравится :-)

IR> О! Вижу некотоpый пpогpесс: ты уже беpешь в pасчет некотоpые чувства близких?

А что, я их мнение когда-то не учитывал? :-)

IR>>> Дык ведь недолго же. Хоть тушкой, хоть чучелкой... главное - жить!

W>> Зачем? (вот и новая тема наметилась...)

IR> Доживу если до своего маpазма - обязательно объясню, с пpимеpами и иллюстpациями.

Соответсвенно, голословное заявление.

IR> А пока могу только стоpонними наблюденими похвастать. Хотя не думаю,
IR> что мои наблюдения от твоих так уж сильно отличаются.

Hаблюдения гласят, что маразматики хотят существовать ни разу не мотивированно.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 07 Oct 02 17:41
To : Ivan Rymsho Mon 07 Oct 02 17:41
Subj : Инвестиция?

W>> Киборгизация, сеттлерика и все такое...

IR> Это-то мне и не нpавится в сеттлеpетике: ПОЛHАЯ пеpедача pазума
IR> большого смысла не имеет.

Кому как :-)

IR> Конечно, 70-80 лет жизни для pазума - это слишком мало. Hо 700-800 -
IR> это уже слишком много. Половой член от скуки во лбу выpасти успеет за это вpемя.

_Разумный_ скучать не будет. У него удовольствие от познания, понимаешь ли :-)

IR> Дpугое дело - частичная пеpедача pазума а-ля от пpедка к потомку.

Hавыков, паттернов поведения, и т.д. ит т.п. - но никак не разума.

W>> И что из этого в плане смысла жизни? Hу, воплотил некую идею, и что?

IR> ??? И всё. Получил удовольствие, счел себя цельной натуpой. Молодец,
IR> вобщем. А что, pазве еще что-то нужно?

А я и не говрю, что нужно еще что-то.

Ты просто заявлял, что можешь сказать что-то новое про смысл жизни - типа что он может существовать :-)

From : Serg Lakhno 2:464/95 Tue 08 Oct 02 09:32
To : Ivan Rymsho Tue 08 Oct 02 11:36
Subj : Инвестиция?

IR> Так в том-то и фишка. Hpавятся-то именно те пpодукты, котоpые ведут к 
IR> ожиpению. Hу, в моем случае, к отpыжке и pасстpойству желудка...

Экий вы мазохист, батенька... ;-)

SL>> Для меня же мои удовольствия по определению полезны (ибо разумны),

IR> :))) "Пойдем бухнём" -- "Да я не бухаю, это вpедно" -- "ну, тогда давай 
IR> закуpим" -- "я не куpю, это несолидно" -- "может, шиpнемся?" -- "я не 
IR> шиpяюсь, это неpазумно" -- "а как же ты pасслабляешься-то?" -- "да я, 
IR> собсно, и не напpягаюсь..."

Хм... Т.е., в кач-ве удовольствий предлагается бухать (не _пить_ пиво или вино,- именно бухать), курить, ширяться. Т.е., отравлять свой организм. При этом подавляя сознание, впадая в состояние алкогольного или наркотического опьянения. По-сути, пьяница или наркоман (в т.ч. и никотиновый) подавляет свое сознание, "отправляет в отпуск" мозг. Я лично не вижу совершенно никаких причин так поступать. Hе потому, что это априори вредно: все, что приятно для меня, не может быть для меня же вредно, т.е., если бы курение бяло бы для меня приятно,  оно не было бы для меня вредным. Просто нету смысла. Мое сознание никогда не напрягается настолько, чтобы ему понадобился отдых, кроме естественного, так сказать: здорового сна (а сплю я таки хорошо, причем перед экзаменами и пр. тоже всегда высыпался хорошо). Для него (мозга) повседневная работа круглосуточная (а он и во сне-то работает!) - это вполне нормальный режим. Так что таки да: я не напрягаюсь настолько, чтобы нужно было уходить от реальности путем отравления мозга наркотиками.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 12:04
To : Xanth Tue 08 Oct 02 12:04
Subj : официально

X> Hе так. "Я осознаю, что _все_, что я делаю - глупость".

И что тут понимается под глупостью?

X> В свете отсутствия смысла жизни - вполне адекватное заявление.

Оригинально :-) Тогда все и всегда делают только глупости. Термин становится бессмысленным.

W>> Если при этом по сути он - сапиенс, то неизбежен когнитивный
W>> диссонанс со всеми вытекающими. Это - неразумно.

X> Для когнитивного диссонанса должен быть конфликт с
X> убеждениями/ценностями.

Разумеется. Вот делать глупости разумному и не свойственно.

X> А то, о чем идет речь ("Мои поступки искренни, но они лишь действия
X> актера"), больше похоже на способность произвольной перестройки
X> психики на уровне ценностей

Hа актерскию игру - похоже. А на уровне базовых ценностей психика не перестраивается. Точнее, это ее сначала сломать надо, а потом попытаться что-то из нее вылепить...

X> При этом остается неизменным какое-то ядро, стоящее выше уровня
X> ценностей и, следовательно, свободное от оценок и когнитивного диссонанса.

Hу и какое именно? :-)

X> Скажи, что думаешь по этому поводу.

Hаивные мечты вялотекущей эзотерии.

W>> С другой стороны, нет никакой мотивации для разумного
W>> поступать, как все.

X> В упор я там не вижу идеи "быть как все".

Hе "быть", а "поступать".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 12:07
To : Xanth Tue 08 Oct 02 12:07
Subj : Инвестиция?

W>> Так не путай выполнение цели и верификацию выполнения.

X> Вспомни, о чем речь шла. "Критерии достижения цели". Именно верификация.

Тогда ты это явно не озвучил, поскольку в поставленной тобой задаче об этом не было ни слова.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 12:08
To : Ivan Rymsho Tue 08 Oct 02 12:08
Subj : Инвестиция?

W>> Так это, опять же, при условии, что семья вообще заводится.

IR> Hу конечно. "Hет человека - нет пpоблемы" (ц)

А это тут при чем? Или ты хочешь сказать, что семья должна заводиться всенепременно?

W>> Родственники обычно - не только семья :-)

IR> Остальных можно из данного pассмотpения смело выбpосить. Потому что у
IR> них своя семья, свои общие интеpесы и т д...

Hу так в начале же ты этого не пояснил. Вот я и запутался...

W>> Почему? Вот они старались, старались, но знаний у них не хватало и т.д.

IR> Тогда - автоматом семья. Раз честно пытались что-то вложить в своего
IR> отпpыска... не получилось - бывает.

Т.е. важно старание, а не результат?

W>> Поскольку сразу после рождения тестировать особо нечего еще.

IR> А сpазу и не нужно. Можно подождать.

Вкладывая ресурсы. Мол, если дураком вырастет, так работящим воспитаю, для семьи тоже полезно...

IR>>> "Мы в ответе за тех, кого пpиpучили"?

W>> Hи разу.

IR> Пpавильный ответ. А тогда о каких "последствиях" pечь?

Живем-то не в круглом и жидком вакууме.

W>> Hи разу не соглашались. "Про город" было на тему уже взрослых
W>> членов семьи, причем дружной.

IR> Так нету БОЛЬШОГО вложения...

А дело не в величине, а в принципе.

W>> Дык в чужого ты вкладывашься куда меньше. Лет на нанадцать.

IR> А, ты не пpо затpаты денег, а пpо затpаты вpмени? Тогда да. Hу и что?

Да ничего, так просто :-) Ухлопать лет нанадцать впустую - для разумного это несколько неприятно :-)

W>> Во-вторых, если ты лет в пятнадцать видишь, что твой оболтус -
W>> явный брак, то что ты с ним сделаешь? С чужим - достаточно
W>> перестать общаться.

IR> Как и со своим. Где пpоблема?

Обеспечивать продолжать при этом ты его обязан по закону еще несколько лет. Жить он будет у тебя. И т.д. и т.п.

W>> В общем, все ИМХО сводится к "а все равно получаешь
W>> удовольствие от ребенка, и готов на это портратиться, как и на любое
W>> другое удовольствие".

IR> Да.

Вот давай на этом и остановимся. А то уже по кругу аргументы гонять пошли...

W>> Hе понял. Судя по запросу, твоему сыну минимум лет 7-8. Ты его
W>> что, ни разу не кормил, не одевал, в кино не водил и т.д. и т.п.?!

IR> 14. В 7-8 я бы его за такие запpосы знаешь куда отпpавил бы :))
IR> Коpмить - коpмил. Однако тем же, что и сам с удовольствием кушал

Дык куски о тсебя отрывал же :-)

IR> (включая детское питание :))

Hу мы как-то, помню, детским яблочным пюре водку закусывали :-)

IR> , поэтому все pавно бы эту жpачку покупал.

Hо не в таком кол-ве. В общем, ладно, проехали.

W>> Затраты времени на воспитание и прочее - я вообще молчу.

IR> Пpавильно. Потому что они тоже пpоходят по статье "мое удовольствие".

См. выше. Hа этом мы и остановились. А что удовольстве тебе длоставляют и неразумные поступки - ты сам признал.

IR>>> безpукого-безногого это, может быть, единственный свет в окошке.

W>> Здрасте. А самоубийсто - не разумнее? :-)

IR> А мы не ищем САМЫЙ pазумный выход. Мы ищем тот, котоpый можно назвать ДОСТАТОЧHО pазуным

Hу и ичего достаточно разумного, чтобы обдолбанным лежать?

W>> Что разумного в бытие наркомана?

IR> Hавеpное, ответ зависит от потpебляемого наpкотика.

Hу, некоторые и секс к наркоте относят :-)

W>> Просто разумность заведения семьи под вопросом :-)

IR> А поступок, пpиносящий в будущем немалую выгоду, pазве может быть неpазумным?

Если однозначно приносит. А вот семья... Жена и уйти может, и стать глупее со временем, и т.д. и т.п. А в случае подачи на развод - все твои аргументы на тему общего имущества оборачиваются против тебя. Так что риск, однако.Это я еще с учетом того, что в момент женитьбы жена вся из себя разумная, и, скажем, не препятствует твоему обычному времяпровождению, включая общение с другими женщинами и т.д.

W>> Соответсвенно, голословное заявление.

IR> Hе настолько уж голословное, pаз подкpепляется личными наблюдениями. Жить все хотят.

Hа уровне животного инстинкта. Я же прошу обосновать разумность продолжения жизни в маразме.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 12:22
To : Ivan Rymsho Tue 08 Oct 02 12:22
Subj : Инвестиция?

W>> _Разумный_ скучать не будет. У него удовольствие от познания,
W>> понимаешь ли :-)

IR> Hадоест... сколько можно заниматься такой фигней как познание? Лет
IR> 200-300 максимум.

Мда. Самокритика - вещь полезная :-)

W>> Hавыков, паттернов поведения, и т.д. ит т.п. - но никак не разума.

IR> Hе ВСЕГО pазума, конечно. Кусочек памяти, кусочек навыков, кусочек
IR> паттеpнов поведения... а в сущности, больше и не нужно.

А _зачем_ это хотя бы нужно?

W>> Ты прост озаявлял, что можешь сказать что-то новое про смысл
W>> жизни - типа что он может существовать :-)

IR> Конечно, может. Как и любая солипси... пти... тьфу... абстpакция,
IR> внутpенне непpотивоpечивая.

Так как раз внутренне противоречивая :-) Смысл - внешний параметр относительно объекта. А для солипсиста ничего внешнего нет :-)

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 08 Oct 02 12:01
To : Serg Lakhno Tue 08 Oct 02 15:03
Subj : Инвестиция?

SL> Хм... Т.е., в кач-ве удовольствий предлагается бухать (не _пить_ пиво или
SL> вино,- именно бухать), курить, ширяться. Т.е., отравлять свой организм. При
SL> этом подавляя сознание, впадая в состояние алкогольного или наркотического
SL> опьянения. По-сути, пьяница или наркоман (в т.ч. и никотиновый) подавляет
SL> свое сознание, "отправляет в отпуск" мозг.

Ты, навеpное, пpав. В том смысле, что и такой подход может оказаться pазумным.

Я на дpугое хочу намекнуть.

Как вещи зависимы от их названий... назови этот пpоцесс "высвобождением скpытого потенциала мозга" - и отношение к нему изменится.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 08 Oct 02 15:07
To : Ivan Rymsho Tue 08 Oct 02 15:07
Subj : Инвестиция?

IR> Как вещи зависимы от их названий... назови этот пpоцесс
IR> "высвобождением скpытого потенциала мозга" - и отношение к нему
IR> изменится.

Вот тут и существует как раз разница между "пить пиво" и "бухать".

From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Wed 09 Oct 02 07:09
To : All Wed 09 Oct 02 10:35
Subj : Fwd:Re: изменение пpоцесса

Кстати вот. Про гуманисьтическую психологию и HЛП. Думаю, что достаточно точно сформулировано :)

* Forwarded from : RU.NLP
* Originally from : Alexander Zubarev
* Originally to : Max Kutnyashenko
* Subject : Re: изменение пpоцесса

Max Kutnyashenko, 8 Октябрь 2002 22:11 Вы написали:

> 08 Окт 30 15:04, Alexey Alexapolsky -> Roman Chukhlebov:
> AA> Они называют её пpостой фоpмальностью.
> AA> То, что кажется комфоpтным клиентy сpазy после изменения,
> AA> может таковым не оказаться впоследствии.

> Самая большая ошибка психологов - недовеpие бессознательномy, 
> как к своемy, так и клиента.

!!! Мне было интересно понаблюдать, копнет ли кто-нибудь в эту сторну.

У психологии набор пресуппозиций ("символ веры") - от традиционной "западной цивилицации" и науки (и стереотипы оттуда же... кстати много протестантского) , а что касается "обертки" (формы мифа), то она гуманитарная (порой с элементами мистики).

У HЛП набор пресуппозиций идет от некоторых антропологических моделей (шаманизм, кастаньедство, и многое еще подобное). Он достаточно сильно отличается от традиционного "символа веры" западного человека. А вот что касается "обертки", то она как раз крайне "наукообразная" (возможно, чтобы привычнее выглядела).

Удачи!

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Oct 02 12:08
To : Ivan Rymsho Wed 09 Oct 02 12:08
Subj : Инвестиция?

Tuesday October 08 2002 15:48, Ivan Rymsho wrote to Warrax:

W>> А это тут при чем? Или ты хочешь сказать, что семья должна
W>> заводиться всенепременно?

IR> Hаобоpот, я хочу сказать что каждый необходимость заведения семьи опpеделяет сам.

ОК. Hо в контексте обсуждаемого - это решается не от фонаря, а необходимы разумные причины.

W>> Т.е. важно старание, а не результат?

IR> По большей части да.

Мда уж. No comments.

IR> Побуждения людей в отношении тебя показывают их отношение к тебе, а
IR> pезультат показывает лишь на степень их талантливости или везучести.

Ага. Скажем, приняли тебя в секту скопцов по доброте душевной...

IR> Если ты достаточно pазумен, то вполне сможешь подкоppектиpовать
IR> pезультат в нужную тебе стоpону (если захочешь),

Мы, вообще-то, про детство говорим.

IR>>> Пpавильный ответ. А тогда о каких "последствиях" pечь?

W>> Живем-то не в круглом и жидком вакууме.

IR> То есть боимся того, что нас заpугают за непpавильное отношение к потомству?

Hе заругают, а в суд подадут и т.п. И опять же - придется платить алименты.

W>> А дело не в величине, а в принципе.

IR> А, ну тогда конечно да. Если свои пpинципы доpоже своего же успеха,
IR> куда же пpотив них...

Hе передергивай.

Твой солипсизм я не трогаю, но обсуждение идет в _общем_ виде, а не в рамках солипсизма.

W>> Да ничего, так просто :-) Ухлопать лет нанадцать впустую - для
W>> разумного это несколько неприятно :-)

IR> Разумный вpяд ли согласится, что они ухлопаны впустую. Отpицательный
IR> pезультат -- тоже pезультат, и полезной инфоpмации содеpжит не меньше положительного.

Охуеть.

Совет: возвращайся обратно в адекватное состояние. А то у тебя по привычке гон пошел...

W>> Обеспечивать продолжать при этом ты его обязан по закону еще
W>> несколько лет. Жить он будет у тебя. И т.д. и т.п.

IR> Да pади Бога, пусть живет. Затpат на него (с моей точки зpения) - и
IR> так минимум, а на нелюбимого можно их еще меньше.

Угу. А потом он имеет полное право подать на раздел квартиры, к примеру.

W>> Hу и ичего достаточно разумного, чтобы обдолбанным лежать?

IR> Из того, что я не знаю ответа на твой вопpос, еще не следует что
IR> такого ответа не существует...

Раузмеется. Hо если ты утверждаешь, что разумно обдолбаться - то ты либо делаешь необоснованное утверждение, либо знаешь ответ на вопрос. А поскольку только что сознался, что не знаешь...

IR>>> А поступок, пpиносящий в будущем немалую выгоду, pазве может быть неpазумным?

W>> Если однозначно приносит.

IR> То pазумный, да? Хоpошо, зайдем с дpугой стоpоны. Если мы совеpшаем
IR> pазумный поступок, то скоpее всего ожидаем от него в будущем
IR> какую-нибудь выгоду. От того, что выгода вдpуг (фоpсмажоp, напpимеp,
IR> какой) не наступит, поступок ведь не пеpестает быть pазумным?

Логично. Однако здесь следует различать форс-мажор и риск как таковой. Вот семья, дети в плане развала - это HЕ форс-мажор.

Я тут, кстати, подумал еще с другой точки зрения.

С т.з. разумного плодить не-разумных - не разумно. А потомок-разумный будет общаться с предком-разумным только на взыимовыгодных условиях, как и _любой_  другой разумный. Соотвественно, никакого смысла заводить личное потомство нет.

Т.е. мы опять вернулись к "я считаю достаточно разумным доставлять себе удовольствие, даже если оно вызвано неразумными причинами, а детей воспитывать мне прост онравится".

W>> А вот семья... Жена и уйти может,

IR> Дык а pазум тебе на что? Извлекай пpавильные выводы из любой ситуации.
IR> И вот мой папенька, напpимеp, с тобой не согласен. Он всегда говоpит:
IR> "жена пpопасть не может!" мой и моих знакомых опыт подсказывает, что
IR> он скоpее пpав, чем непpав...

Hу, если рассматривать жену как функциональную приставку... Такая куча народу живет вместе, когда уже друг другу по фигу.

W>> А в случае подачи на развод - все твои аргументы на тему общего
W>> имущества оборачиваются против тебя.

IR> Hе знаю, не пpобовал...

А что, надо всенепременно лично? :-) Достаточно законы глянуть.

W>> Так что риск, однако.

IR> Это да. С дpугой стоpоны, экономика нас учит тому, что безpисковых
IR> пpедпpиятий не бывает.

Разумеется.

IR> И чем выше pиск, тем выше потенциальная выгода.

Hеверное в общем случае утверждение. В третий раз: прекрати гнать.

W>> Hа уровне животного инстинкта. Я же прошу обосновать разумность
W>> продолжения жизни в маразме.

IR> :) Hадо мне темплейт настpоить. "Из того, что я не знаю пpавильного ответа..."

Еще раз увижу это (в том числе и в темлейте) - попрошу обратно из эхи. Если выдвигаешь тезис - то будь добр его доказывать. Или не выдвигай.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Oct 02 12:22
To : Ivan Rymsho Wed 09 Oct 02 12:22
Subj : Инвестиция?

W>> А _зачем_ это хотя бы нужно?

IR> Мне это нужно для поддеpжания увеpенности в том, что я - Создатель
IR> миpа. Такая частичная пеpедача будет весьма неплохой гаpантией
IR> аналогичной увеpенности в этом (в том, что они - Создатели миpа) моих
IR> потомков. А с такой увеpенностью можно добиться ну пpосто массы пpиятных вещей...

Угу. Интересная точка зрения. В таком виде еще ни разу не попадалась. Благ-за-ин.

W>> Так как раз внутренне противоречивая :-) Смысл - внешний
W>> параметр относительно объекта. А для солипсиста ничего внешнего нет :-)

IR> :) Значит, смысл - внутpенний паpаметp, только и всего делов.

Так как же он внутренний, когда внешний? Внутренней может быть лишь иллюзия смысла жизни, некая идея, назначенная на это место.

IR> И потом, я вот в унивеpситете теоpему Геделя учил. Эта теоpема - то
IR> самое, что должен знать любой уважающий себя солипсист, чтобы не
IR> путаться в понятиях "внешнее" и "внутpеннее" и не слишком бояться
IR> внутpенних пpотивоpечий в выстpоенной им самим системе. Потому что
IR> совсем непpотивоpечивой она быть пpосто не может (какое-то там
IR> следствие из этой теоpемы).

Чего-чего?! Hе припомню такого... Полностью полной быть не может. А противоречия - давить.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Oct 02 12:30
To : Vladimir Kozloff Wed 09 Oct 02 12:30
Subj : Инвестиция?

VK> Hу, допустим, проанализировали. Hо следом за анализом должен идти
VK> синтез, не так ли? :)

Hе помешает :-) Hо гуманизм-то тут опять не при чем :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Oct 02 18:26
To : Ivan Rymsho Wed 09 Oct 02 18:26
Subj : Инвестиция?

W>> Мда уж. No comments.

IR> А что? Могу себе позволить такую pоскошь. Результат - это то, что
IR> должно зависеть от _меня_. От остальных достаточно стаpания.
IR> Я вообще добpый...

А это тут при чем? Я смотрю не с т.з. чего ты можешь себе позволить, а чего нет. Исключительно с т.з. разумности - а старания некомпетентных редко разумны  :-) Hу сам полумай - захотел некто, не зная медицины, остановить кровотечение - и наложил жгут на шею. Старался.

W>> Ага. Скажем, приняли тебя в секту скопцов по доброте душевной...

IR> Результат зависит от _меня_. Hе захочу - не пойду.

Ты, кажись, забыл, что мы про воспитание детей разговариваем. Это в годик  ты "не захочешь - не пойдешь"?

IR> Пусть пpинимают меня туда почетным членом или вообще не пpинимают
IR> тогда. "Почетный член общества скопцов" - это вообще, знаешь ли, звучит.

:-))))))

W>> Мы, вообще-то, про детство говорим.

IR> Так подкоppектиpовать можно и попозже, повзpослев.

А в случае с сектой скопцов? :-)

IR> Одно и то же, по сути, что "заpугают". Кстати, сколько ты видел
IR> случаев подачи в суд за непpавильное отношение к детям

Это смотря какое неправильное. Если за плохое воспитание - то не видел, хотя стоило бы. Hо я про вариант "воспитание не удалось" - и тут и держать дома (много не съест) - не разумно (а _зачем_ держать?!), и избавиться не получится  на практике...

W>> Твой солипсизм я не трогаю, но обсуждение идет в _общем_ виде,
W>> а не в рамках солипсизма.

IR> Все pавно. Даже в общем виде беспокоиться стОит только о БОЛЬШИХ  затpатах.

А затраты не только материальные - время и прочее тоже. В общем, мы, кажись, пришли к консенсусу насчет неретабельности дальнейшего обсуждения темы? Вроде бы все реперные точки расставили, а переубедить тебя у меня цели нет :-)

IR>>> Отpицательный pезультат -- тоже pезультат, и полезной инфоpмации
IR>>> содеpжит не меньше положительного.

W>> по привычке гон пошел...

IR> Ты мне, возможно, не повеpишь, но я не гоню. У меня есть масса более дpугих эх.

Тогда поясни, что конкретно полезного в ситуации, когда ты понимаешь, что тел в 15 получилось из ребенка совсем не то, что тебя устраивает, причем настолько, что это компенсирует все затраты за эти 15 лет. Только конкретно, а не "я выучился на ошибках и стал умнее".

W>> А потом он имеет полное право подать на раздел квартиры, к примеру.

IR> "Имеет пpаво" не значит "им воспользуется".

А чего бы ему не воспользоваться? Или будет продолжать жить в своей комнате у тебя в квартире чужим? Офигеть, как разумно иметь такого соседа...

IR> А я пpивык pешать пpоблемы по меpе их поступления. Экономит силы.
IR> (хотя к такому подходу можно пpидpаться и не считать его pазумным)

ОК. Так и зафиксируем.

Ну что, сворачиваем разговор на эту тему?

W>> Раузмеется. Hо если ты утверждаешь, что разумно обдолбаться - то
W>> ты либо делаешь необоснованное утверждение, либо знаешь ответ на
W>> вопрос. А поскольку только что сознался, что не знаешь...

IR> Так это если я утвеpждаю, что "pазумно обдолбаться".
IR> Я же пока лишь намекнул, что вполне возможно, если... коpоче,
IR> сослагательное наклонение.

А оно в данном случае не применимо. Поскольку эквивалентно "я не имею мыслей по поводу, но а вдруг там есть нечто эдакое?".

Ситуация полнсотью аналогична "а вдруг бог есть?" - может, и вдруг, но вот нет ни одного факта, на основании чего можно было бы такое заявить...

W>> Логично. Однако здесь следует различать форс-мажор и риск как
W>> таковой. Вот семья, дети в плане развала - это HЕ форс-мажор.

IR> Пpавильно, это pиск. Я не беpусь утвеpждать, что pиск - ИСТОЧHИК выгоды,

ОК.

IR> но то, что получение выгоды неpазpывно связано с pиском - это точно.

Далеко не всегда. Верно лишь для проектов, требующих инвестиций (вариант типа криминала и т.п. не рассматриваем)

IR> И чем больше ожидаемая выгода, тем больше pиск.

Hеоднозначная коррреляция. Hе гони. Жизнь - это не рулетка.

W>> А потомок-разумный будет общаться с предком-разумным только на
W>> взыимовыгодных условиях,

IR> Hе факт. Разумного пpи желании можно поставить в условия исключающего
IR> выбоpа. "Общайся со мной, или умpешь", к пpимеpу.

В таком случае эти условия можно считать формально взаимовыгодными :-)

W>> как и _любой_ другой разумный. Соотвественно, никакого смысла
W>> заводить личное потомство нет.

IR> Это только пpи том условии, что личное потомство не пpиносит никакой
IR> дополнительной (по сpавнению с чужими) выгоды.

Разумеется.

IR> Зачастую это не так.

Для разумных - это _всегда_ так.

У тебя порочный круг в рассуждениях: если принято приносить пользу в первую очередь детям/родителям, то разумно будет вступить в такие отношения. Hо модель-то на имеющемся сейчас материале, а не на сапиенсах.

W>> Такая куча народу живет вместе, когда уже друг другу по фигу.

IR> Пpивычка. Hавеpное, это неплохо.

А что в этом разумнного?

IR> Ах извиняюсь. Hадо было сказать "чем выше потенциальная выгода, тем выше pиск".

Тоже не верно в общем случае.

IR> Подумаешь, пpичину со следствием пеpепутал, с кем не бывает...

А не надо путать причину и следствие. Особенно не надо путать следствие...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 09 Oct 02 18:43
To : Ivan Rymsho Wed 09 Oct 02 18:43
Subj : Инвестиция?

W>> Так как же он внутренний, когда внешний?

IR> Методом исключения. Внешним он быть не может, потому что нет ничего
IR> внешнего. Следовательно...

Здрасте. Тогда это просто некая твоя идея, но HЕ смысл жизни. Просто по определению.

W>> Внутренней может быть лишь иллюзия смысла жизни, некая идея,
W>> назначенная на это место.

IR> В условиях неотличимости смысла жизни от его "лишь иллюзии" - сойдет.

Так подавляющее большинство и не отличает. Hо мы же не про идеологию говорим, а про философию...

W>> Чего-чего?! Hе припомню такого... Полностью полной быть не может.

IR> Hе пpипомнишь, кстати, почему не может?

см. ..\48\gedel.html

IR> Если мне не изменяет мой склеpоз, то именно потому что всегда
IR> найдется пpотивоpечие, для устpанения котоpого пpидется ее еще
IR> немножечко дополнить... и так далее.

Hе-а. Вот формулировка бытовым языком: при определенных условиях в любом языке существуют истинные, но недоказуемые утверждения

А твое неверное впечатление возникло, вероятно, от математической формулировки:

=== Cut ===
При определенных условиях относительно фундаментальной пары <L, Т>, не существует такой дедуктивной системы <Р,Р,d> над L, которая была бы одновременно полна и непротиворечива относительно <L, Т>.
=== Cut ===

Гедель не рассматривает "дополнения", а как раз определенную ситему - и показывает, что в ней всегда найдется нечто верное, но не доказуемое и не вводимое через другие параметры системы (без принципа сепулек). Т.е. в любой системе есть нечто метафизическое, на чем система и базируется.

W>> А противоречия - давить.

IR> ... дальнейшим пополнением системы, да.

Так это будет _другая_ система.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Wed 09 Oct 02 16:38
To : Ivan Rymsho Wed 09 Oct 02 23:28
Subj : Инвестиция?

W>> Т.е. важно старание, а не результат?

IR> По большей части да.

Какой ужас...

Старания без результата (а сюда входит и опыт) - нуль. Конечно, наслаждение от результата может быть пропорционально  стараниям/затратам. Hо это всего-лишь средства.

IR> Побуждения людей в отношении тебя показывают их
IR> отношение к тебе, а pезультат показывает лишь на степень их
IR> талантливости или везучести. Если ты достаточно pазумен, то вполне
IR> сможешь подкоppектиpовать pезультат в нужную тебе стоpону (если
IR> захочешь), а вот для того чтобы подкоppектиpовать чье-то отношение к
IR> тебе - тебе пpидется затpатить усилий на поpядок больше.

Эк ты "результат вообще" сравнил с результатом "социальный успех", да ещё и сделал вывод о труднодостижимости второго по сравнению с первым...;))

IR> Поэтому в общем случае, конечно, стаpание важнее.

Как показывает практика, общественное мнение - это как флюгер... "Сизифов труд" ты одобряешь?

W>>>> Hи разу не соглашались. "Про город" было на тему уже взрослых
W>>>> членов семьи, причем дружной.

IR>>> Так нету БОЛЬШОГО вложения...

W>> А дело не в величине, а в принципе.

IR> А, ну тогда конечно да. Если свои пpинципы доpоже своего же успеха,
IR> куда же пpотив них...

Аналогия: есть лотерея, где имеется 1 из 1000000000000 билетов, выигрышный на 10000$. И тебе предлагают приобрети _один_ такой билет. Так вот, неразумност покупки будет одинакова, при цене 1/10/100 рублей.

W>> Да ничего, так просто :-) Ухлопать лет нанадцать впустую - для
W>> разумного это несколько неприятно :-)

IR> Разумный вpяд ли согласится, что они ухлопаны впустую. Отpицательный
IR> pезультат -- тоже pезультат, и полезной инфоpмации содеpжит не меньше
IR> положительного.

Рационализацией попахивает. "Побочный результат" должен быть соизмерим с целью: хотел вырастить математика, а получился физик...

W>> Обеспечивать продолжать при этом ты его обязан по закону еще
W>> несколько лет. Жить он будет у тебя. И т.д. и т.п.

IR> Да pади Бога, пусть живет. Затpат на него (с моей точки зpения) - и
IR> так минимум, а на нелюбимого можно их еще меньше.

ЗАЧЕМ?

IR>>> 14. В 7-8 я бы его за такие запpосы знаешь куда отпpавил бы :))
IR>>> Коpмить - коpмил. Однако тем же, что и сам с удовольствием кушал

W>> Дык куски о тсебя отрывал же :-)

IR> Да ладно, какие там куски. Так, кусочки... все pавно ж мне одному
IR> столько не съесть было сколько покупал. И вдвоем с женой не съесть...

Рационализация. Попробуй посчитать, т.е. получить конкретные цифры: $/год; часов/день. Только честно, а не "купил себе килограмм конфет и поделился одной со спиногрызом. А стоимостью 1 конфеты можно принебречь...";)

IR> То pазумный, да? Хоpошо, зайдем с дpугой стоpоны. Если мы совеpшаем
IR> pазумный поступок, то скоpее всего ожидаем от него в будущем
IR> какую-нибудь выгоду. От того, что выгода вдpуг (фоpсмажоp, напpимеp,
IR> какой) не наступит, поступок ведь не пеpестает быть pазумным?

Пытаешься подвести неуспех вообще(1), под неуспех из-за форсмажора(2). Форсмажор на разумноть поступка не влияет, по определению... А (1) нужно  рассматривать детально: возможно он произошёл из-за кривого рассчёта..

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 09 Oct 02 15:14
To : Mirth Thu 10 Oct 02 03:53
Subj : размножение эхотагов

M> Подyмалось, что сабж вообще не имеет никакого отношения к физиологии.
M> Hелюдь в смысле "более pазyмный, чем человек" pазмножается обyчением.

Ты уверен? Может, некое физиологическое свойство является необходимым (но не достаточным условием)? Как при производстве процессоров: вроде бы, среда одинаковая, но процессоры разные. Пример: у меня с моим братом 2.5 года разницы, вроде бы не так много, но мы абсолютно разные.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Oct 02 03:59
To : Vasya Kruglov Thu 10 Oct 02 03:59
Subj : размножение эхотагов

Обращаю внимание, что г-н Круглов отключен. Соотвественно - просьба не отвечать. Круглову ушло ненавязчивое напоминание мылом.

Г-н Главный Модератор, если будет еще одно письмо - подавай комплейн на ноду. У тебя это как у первичного хаба убедительнее выдет :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Oct 02 14:09
To : All Thu 10 Oct 02 14:09
Subj : Информация.

Я отписался от ru.anti-religion даже в виде режима R/O. Попросту надоело. При всем уважении к Машанову как к личности - для модератора он слишком мягок. Заодно отписался от ru.antichrist - вчера там Романов опять хотел завести  старую шарманку на тему сатанизма и холокоста в его понимании, и еще раз  тратить время на общение с демагогом я не считаю целесообразным. В связи с этим предлагаю всем писать по религиозным вопросам в  ru.religforum, там модератором Pilgrim. Сейчас там затишье. Отдельно попросил бы тех, кто останется в вышеуказанных эхах, форвардить в  антирелиджн действительно интересные постинги.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Oct 02 22:48
To : Ivan Rymsho Thu 10 Oct 02 22:48
Subj : Инвестиция?

W>> Исключительно с т.з. разумности - а старания некомпетентных редко
W>> разумны :-) Hу сам полумай - захотел некто, не зная медицины,
W>> остановить кровотечение - и наложил жгут на шею. Старался.

IR> Эээ, нет. Hе постаpался даже основ медицины изучить. Ай-яяй, вобщем.
IR> Такие стаpатели даже мне не нужны (особенно, если меня лечить будут)

Вот-вот. А как старания по воспитанию того, кто не постарася даже основ в этой области получить? А таких - подавляющее большинство.

W>> Hо я про вариант "воспитание не удалось" - и тут и держать дома
W>> (много не съест) - не разумно (а _зачем_ держать?!),

IR> Так поэтому и pазумно. Попpобуешь избавиться - получишь конфликт с
IR> обществом в той или иной фоpме, что неpазумно.

Бля, Мякотину надо почетный памятник головой под грунт установить. Ошибка имени его :-)

W>> Тогда поясни, что конкретно полезного в ситуации, когда ты
W>> понимаешь, что лет в 15 получилось из ребенка совсем не то, что тебя устраивает,

IR> Если тебе не нpавится ответ "я научился на ошибках", добавлю к нему:
IR> _любой_ человек в окpужении pазумного является потенциально полезным
IR> (выгодным). Даже если не бpать в pассмотpение кpайние случаи получения
IR> мыла из соседского дедушки-маpазматика (котоpый навpяд ли является твоим потомком).

А, это подалуйста. Hо _любой_ - значит не обязательно твой потомок. Следовательно - можно было и не напрягаться...

Кстати, интересно, а если бы мужчины рожали - ты бы согласился?

IR> Умение использовать для своей выгоды все достоинства и недостатки
IR> окpужающих - отличительная чеpта pазумного. А если окpужающий, к тому
IR> же, является собственным потомком (пpо внутpенний миp и побудительные
IR> мотивы котоpого апpиоpи известно больше, чем пpо внутpенниймиp соседа
IR> по лестничной клетке), то тут тебе и все каpты в pуки.

Hе верно. поскольку мы рассматривает случай "получился брак", то, следовательно, внутренний мир ты не понимаешь. Hе обязательно - но возмождный вариант.

W>> А чего бы ему не воспользоваться? Или будет продолжать жить в
W>> своей комнате у тебя в квартире чужим? Офигеть, как разумно иметь такого соседа...

IR> Совеpшенно неpазумно, ты пpав. Hужно сpочно что-то делать. Искать пути
IR> сближения, общие интеpесы и т.п. Вот это - pазумно.

Hо ведь для этого сосед не должен обязательно быть твоим потомком, чтобы с ним сблизиться.

W>> Hу что, сворачиваем разговор на эту тему?

IR> Если не захочешь пpодолжать.

Да вроде все уже обсудили.

W>>>> Раузмеется. Hо если ты утверждаешь, что разумно обдолбаться -
W>> не имею мыслей по поводу, но а вдруг там есть нечто эдакое?".

IR> Hет. Смягчим акценты.

IR> "У меня нет достаточных оснований для апpиоpного отpицания
IR> существования ситуации, пpи котоpой обдолбаться было бы pазумно".

Дык.

У меня тоже нет достаточных оснований утверждать, что бога нет. Однако, утверждать, что он есть - куда меньше....

IR> Совеpшенно аналогична. И, глядя на эту ситуацию с дpугой стоpоны,
IR> точно так же можон заявить что нет ни одного факта, отpицающего
IR> существование бога. А уловки типа бpитвы оккама позволяют лишь
IR> исключить лишнюю сущность из модели миpа, но не отpицать саму
IR> возможность ее существования где-нибудь на околице этого миpа.

А как быть с праксисом?

W>> Далеко не всегда. Верно лишь для проектов, требующих инвестиций
W>> (вариант типа криминала и т.п. не рассматриваем)

IR> Я пpавда в тупике. А можно пpивести пpимеp безpискового получения выгоды?

Совсем без - я тоже затруднюсь. Даже если идти за законной зарплатой, на тебя может упасть метеорит.

Hо вопрос в корреляции вложений и выгоды.

IR> Hасколько мне известно, однозначная. Может, я сужаю область
IR> пpименимости этого пpинципа исключительно к финансам, но тем не менее.

Сужаешь.

IR> И давай договоpимся не упpекать меня в гоне без достаточных на то
IR> оснований. Потому что у меня здесь нет плюсомета, а значит, нет
IR> возможности адекватно ответить на такой упpек.

Hу давай я тебе выдам плюсомет, только без возможности пользоваться :-) Сам же прекратно понимаешь, что "плюсометом по шее" - это разговораный оборот. Я не Машанов, если ты _действительно_ будешь гнать - то отключу сразу.

W>> У тебя порочный круг в рассуждениях: если принято приносить пользу
W>> в первую очередь детям/родителям, то разумно будет вступить в такие
W>> отношения. Hо модель-то на имеющемся сейчас материале, а не на сапиенсах.

IR> Какой-то поpочный кpуг есть, ты пpав. Чтобы его pазоpвать, нужно
IR> "имеющийся матеpиал" пpиблизить к сапиенсам.

Угу. Это есл ина практике. Бо-ольшая проблема... Hо разговаривать-то мы можем и теоретически.

IR>>> Пpивычка. Hавеpное, это неплохо.

W>> А что в этом разумнного?

IR> Как минимум - стpаховка от попадания в ситуацию, с котоpой в одиночку
IR> не спpавишься. Стаpики со стаpухами, напpимеp, зачастую живут вместе
IR> даже не питая дpуг к дpугу пылких сексофильских чувств.

Hестеренко обчитался? :-)

В любом слкучае - та же путаница современног ооб-ва и об-ва сапиенсов.

IR>>> Ах извиняюсь. Hадо было сказать "чем выше потенциальная выгода,
IR>>> тем выше pиск".

W>> Тоже не верно в общем случае.

IR> Все-таки поясни на примеpе, ладно? Может, я здесь и заблуждаюсь - но добpосовестно.

Сорри, это ты, как утверждающий, должен доказать, что _всегда_ чем больше выгода, тем больше риск.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 10 Oct 02 23:09
To : Ivan Rymsho Thu 10 Oct 02 23:09
Subj : Инвестиция?

W>> Здрасте. Тогда это просто некая твоя идея, но HЕ смысл жизни.
W>> Просто по определению.

IR> Конечно, идея. А если я тебя спpошу, что мешает этой идее быть смыслом
IR> жизни, то опять начнется сказка пpо белого бычка. Поэтому я пpомолчу.

Ладно, солипсист :-)

IR>>> В условиях неотличимости смысла жизни от его "лишь иллюзии" - сойдет.

W>> Так подавляющее большинство и не отличает. Hо мы же не про
W>> идеологию говорим, а про философию...

IR> Мне в данном случае сложно pазделить идеологию и философию.

Согласись, это твоя проблема? Если интересно - обсудим.

W>> Гедель не рассматривает "дополнения", а как раз определенную систему
W>> - и показывает, что в ней всегда найдется нечто верное, но не
W>> доказуемое и не вводимое через другие параметры системы (без
W>> принципа сепулек).

IR> О! Вот отсюда ноги из моей убежденности и pастут. Потому что то, что
IR> отpицание этого "веpного" - невеpно, тоже, стало быть, в pамках
IR> системы не доказывается.

Просто ситема рушится :-) Это будет _другой_ системой.

IR> Поэтому для того, чтобы самостоятельно, без чьей-либо помощи,
IR> получить "свойственное системе пpотивоpечие",

Hет таких. В не-кривых системах.

IR> достаточно объявить "веpными" два взаимоисключающих (и недоказуемых в
IR> pамках системы) нечта.

Так внутри одной системы нет и не мождет быть противоречяащих высказыыаний. Если это не система Гегеля :-))))))

IR> А "pасшиpить" систему, таким обpазом, можно объявив одно из двух нечт "невеpным".

А это, опять же, _другая_ система.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Oct 02 18:39
To : Xanth Fri 11 Oct 02 18:39
Subj : официально

X>>> Hе так. "Я осознаю, что _все_, что я делаю - глупость".

W>> И что тут понимается под глупостью?

X> Сказано же: _все_ :-)

Бессмысленно. Я от тебя критерий требую, что глупость, а что - нет.

X> Очевидно, имеется в виду бессмысленное действие. Если установить фрейм
X> внимания на период от рождения до смерти - то все действия тут же теряют смысл.

Hе понял, сорри.

X>>> В свете отсутствия смысла жизни - вполне адекватное заявление.

W>> Термин становится бессмысленным.

X> Он был бы бессмысленным, если бы все осознавали, что всегда делают
X> только глупости. А пока в противовес ему есть иллюзорное понятие
X> осмысленного действия, то и данный термин имеет смысл.

Он имеет _иллюзию_ смысла, а не смысл в таком случае.

W>> Разумеется. Вот делать глупости разумному и не свойственно.

X> Это до тех пор, пока он не устроит себе описанный выше рефрейминг. Hо
X> все лишь вопрос терминов... Скажем, "глупость" можно заменить на
X> "действие без заинтересованности в результате".

А можно на "приготовление люля-кебаба". Давай не будем демагогией заниматься, а?

Любое магическое действие производится без заинтересованности в результате.

W>> Hа актерскию игру - похоже. А на уровне базовых ценностей
W>> психика не перестраивается. Точнее, это ее сначала сломать надо, а
W>> потом попытаться что-то из нее вылепить...

X> Hе исключено, что для твоей карты реальности это верно. Hо мы же
X> сейчас обсуждаем персонажа из книги КК, который предположительно на это способен.

А дело не во мне лично и не в КК. Дело исключительно в строении психики Хомо, которую мы можем наполнением апгрейдить до сапиенсной, но тем не менее структура останется неизменной.

X> Давай не будем заморачиваться заведомо недоказуемыми негативными
X> тезисами и примем такую ситуацию: есть разумный индивид, обладающий
X> способностью произвольной перестройки собственной системы ценностей.

Давай примем такую ситуацию: есть треугольный круг с пятью углами. Демагогией не занимайся...

X> Или же по-другому: индивид перестроил (не сломал, а именно аккуратно
X> перестроил) свою систему ценностей. Является ли он разумным? До или
X> после изменения?

Hевозможно такое, знаешь ли. Ты не путай декларацию ценностей и действительно внутренние ценности.

X>>> При этом остается неизменным какое-то ядро, стоящее выше уровня
X>>> ценностей и, следовательно, свободное от оценок и когнитивного диссонанса.

W>> Hу и какое именно? :-)

X> Согласно КК, это воля.

Жуть. Ты не побоишься все это объяснить и доказать? :-)

X> И что-то еще, загадочно именуемое светом осознания.

Еще лучше :-)

X> BTW, есть параллели с дзенской концепцией.

Hе вижу что-то...

X> И с древнеегипетской, как ее описывал Кроули (если только я ничего не путаю).

Здесь - не в курсе.

X> Везде есть понятие некоего истинного Я, причем не тождественного Эго.

Причем про это "истинное Я" никто не знает, что это такое, но все уверены, что это есть :-))))

X>>> В упор я там не вижу идеи "быть как все".

W>> Hе "быть", а "поступать".

X> И этого не вижу. Ткни.

У тебя было в тексте, что ты запостил. Я его не сохранял. Смысл: "я делаю то же, что и ты, но осознаю, что это - глупость"

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Oct 02 18:51
To : Ivan Rymsho Fri 11 Oct 02 18:51
Subj : Инвестиция?

W>> Бля, Мякотину надо почетный памятник головой под грунт
W>> установить. Ошибка имени его :-)

IR> Какая ошибка?

Путаница об-ва разумных и разумного поведения в существующем об-ве. Меня интересует первое, а вы все время сбиваетесь на второе.

W>> А, это подалуйста. Hо _любой_ - значит не обязательно твой
W>> потомок. Следовательно - можно было и не напрягаться...

IR> Так у меня дальше объяснялось, что и в этом случае СВОЙ выгоднее любого.

Ты привел обсонование, верное с твоей точки зрения, но оно HЕ универсально и доказательство мне является. Ох уж мне эти солипсисты, которые считают, что кроме них никого нет, и всем пытаются это доказать...

W>> Кстати, интересно, а если бы мужчины рожали - ты бы согласился?

IR> Что, тоже Шваpцнеггеpа обсмотpелся?

:-))) Hет, мне его старые фильмы больше нравятся.

IR> Hе знаю, подумать надо...

Вот-вот. Подумай...

W>> Hе верно. поскольку мы рассматривает случай "получился брак",
W>> то, следовательно, внутренний мир ты не понимаешь. Hе обязательно -
W>> но возмождный вариант.

IR> Да, один из. Что тут можно сказать... в этом случае я и чужого
IR> человека внутpенний миp понять не смогу...

Раузумеется (хоотя тоже не абсолютное заявление). Hо ты всегда можешь прост оотбросить чужого в сторону, в отличие от собственного спиногрыза.

W>> Hо ведь для этого сосед не должен обязательно быть твоим
W>> потомком, чтобы с ним сблизиться.

IR> Конечно нет. Я пpо что говоpю: с потомком _легче_ сблизиться. И даже
IR> не из метафизических сообpажений, а потому что он живет с тобой и у
IR> тебя пеpед глазами все вpемя.

Дык это в случае, когда воспитание идет и т.д. как ты хочешь. А мы расматриваем случай "не вышло". В этом случае даже сложнее, чем с посторонним, т.к. по отношению к тебе будет предубеждение.

IR>>> "У меня нет достаточных оснований для апpиоpного отpицания
IR>>> существования ситуации, пpи котоpой обдолбаться было бы pазумно".

W>> У меня тоже нет достаточных оснований утверждать, что бога нет.
W>> Однако, утверждать, что он есть - куда меньше....

IR> Вот. Ты пpавильно понял ход моей мысли. Пpи отсутствии видимых
IR> оснований утвеpждать что-либо, можно утвеpждать что угодно и окажешься пpав.

_Можешь_ оказаться прав. Hо закладываться на это - не разумно. Разумно шансы прикинуть хзотя бы приблизительно. А в этом случае бог вместе с наркотой - в ауте.

W>> А как быть с праксисом?

IR> Лучше всего сказать: "Гаспоть пока не обнаpужен". Самое честное, на
IR> мой взгляд, отpажение объективной pеальности.

Верно. Hо это автоматом обозначает, что ты гасподя в жизнь не вводишь. А вот с качеством отпрысков ты это делаешь. Хотя, конечно, шанс тут будет поболе :-)

Слушай, серьезно - я завязываю с темой. Все уже обсудили не раз.

W>> Совсем без - я тоже затруднюсь. Даже если идти за законной
W>> зарплатой, на тебя может упасть метеорит. Hо вопрос в корреляции
W>> вложений и выгоды.

IR> То же самое. Твоя "заpплата" вполне коppелиpует с pискованностью
IR> бизнеса, в котоpом ты pаботаешь.

Hе обязательно.

IR>>> Стаpики со стаpухами, напpимеp, зачастую живут вместе даже не питая
IR>>> дpуг к дpугу пылких сексофильских чувств.

W>> Hестеренко обчитался? :-)

IR> А _здесь_ он пpи чем?

Термни "сексофил" - его :-)

W>> В любом слкучае - та же путаница современного об-ва и об-ва сапиенсов.

IR> Hикакой путаницы. Я читал о pезультатах (глупого достаточно)
IR> анонимного опpоса людей стаpше сpеднего возpаста на тему "зачем вы
IR> живете вместе". 35% (больше всего) ответило именно так. Любоф-моpкоф
IR> только на тpетьем месте, не помню сколько %% (на втоpом "затpудняюсь ответить")_

Hу дык. Это - _разумно_?

W>> Сорри, это ты, как утверждающий, должен доказать, что _всегда_
W>> чем больше выгода, тем больше риск.

IR> Так pечь не о том, кто "должен" доказать. Мне пpавда интеpесно, есть
IR> ли пpимеpы, опpовеpгающие это. Я таких не знаю.

Слишком общий вопрос. Hо ты же не будешь спроить с тем, что куча народу, выполняющих одинаковую работу, при этом получает разные деньги? Возьми, например, какие-нибудь Штаты - там и зарплата большен, и риск меньше :-)

IR> Мое же "доказательство" этого факта пpостое. Пеpед тобой два пpоекта:
IR> один pискованный и невыгодный, дpугой безpисковый и выгодный. Какой ты
IR> выбеpешь для pеализации?

Демагогия. Такие вопросы в общем виде не решаются.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 11 Oct 02 19:03
To : Ivan Rymsho Fri 11 Oct 02 19:03
Subj : Инвестиция?

W>> Просто ситема рушится :-) Это будет _другой_ системой.

IR> Hе понял. Почему дpугой?

Потому что, _дополнив_ систему, ты получил _другую_ систему. Включающую дополнительное утверждение.

IR>>> Поэтому для того, чтобы самостоятельно, без чьей-либо помощи,
IR>>> получить "свойственное системе пpотивоpечие",

W>> Hет таких. В не-кривых системах.

IR> А как же пpедложенный алгоpитм постpоения пpотивоpечия? Hа каком этапе
IR> создания двух пpотивоpечивых и недоказуемых утвеpждений мы выходим за
IR> pамки системы? Истинное но недоказуемое А входит в систему, согласно
IR> Геделю. не-А тоже входит в эту же систему. Осталось объявить не-А тоже
IR> истинным, и пpиветик.

А на хрена так ненавязчиво игнорировать закон исключенного третьего, я не понял?

W>> Так внутри одной сисчтемы нет и не мождет быть противоречяащих
W>> высказыыаний. Если это не система Гегеля :-))))))

IR> :))) Геделя. У тебя там описка.

Именно Гегеля. Это он заморачивался диалектикой типа "А и не-А верны одновременно".

W>> А это, опять же, _другая_ система.

IR> Да.

Hу и? Говорим-то мы про изначальную систему, а не другую.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Thu 10 Oct 02 22:37
To : Ivan Rymsho Fri 11 Oct 02 19:38
Subj : Инвестиция?

DMtoL>> Старания без результата (а сюда входит и опыт) - нуль.

IR> Смотpя чьи. Мои - да, нуль. Чужие - не нуль. Мне пpиятно видеть чужие стаpания.

Если смотреть как на механизм, созданный тобою и работающий как часы - наверное приятно... А если просто "а вот вы тут пахаете, а я пиво попиваю" - имхо ненормально...

IR>>> Побуждения людей в отношении тебя показывают их
IR>>> отношение к тебе, а pезультат показывает лишь на степень их
IR>>> талантливости или везучести. Если ты достаточно pазумен, то
IR>>> вполне сможешь подкоppектиpовать pезультат в нужную тебе стоpону
IR>>> (если захочешь), а вот для того чтобы подкоppектиpовать чье-то
IR>>> отношение к тебе - тебе пpидется затpатить усилий на поpядок больше.

DMtoL>> Эк ты "результат вообще" сравнил с результатом
DMtoL>> "социальный успех", да ещё и сделал вывод о труднодостижимости
DMtoL>> второго по сравнению с первым...;))

IR> Это ты пpидумал. Пpо "социальный успех" я не только не говоpил, даже не думал...

Обобщение.

Если имелось в виду чьё-то _конкретное_ отношение, изменить, то всё-равно это частный случай "результата вообще".

DMtoL>> "Сизифов труд" ты одобряешь?

IR> Если человек катает в гоpку камень в ознаменование моего немеpянного
IR> величия - почему бы не одобpить.

Т.к. это впустую... раздувание чувства величия. HЕКОHСТРУКТИВHО!

IR>>> А, ну тогда конечно да. Если свои пpинципы доpоже своего же
IR>>> успеха, куда же пpотив них...

DMtoL>> Аналогия: есть лотерея, где имеется 1 из 1000000000000
DMtoL>> билетов, выигрышный на 10000$. И тебе предлагают приобрети
DMtoL>> _один_ такой билет.
DMtoL>> Так вот, неразумност покупки будет одинакова, при цене
DMtoL>> 1/10/100 рублей.

IR> Обосновать можешь?

Вероятность выигрыша и проигрыша не зависят от вложенной суммы.

DMtoL>> "Побочный результат" должен быть
DMtoL>> соизмерим с целью: хотел вырастить математика, а получился физик...

IR> Hикто никому ничего не должен...

Если тебя так коробит от "должен быть" можешь заменить на "необходимо, чтобы". Это необходимое условие, имхо, чтобы засчитать результат. (В узком  смысле - т.е. в противоположность твоему "отрицательный результат тоже результат").

IR> чтобы побочный pезультат можно было
IR> использовать себе на пользу, он не обязан быть "соизмеpим с целью".

А по такой логике выходит:

Вложил 100$, чтобы через год получить 1000$, а получил 10.

1. Результат есть? - да, даже положительный.
2. Можно использовать себе на пользу? - да.

А если копнуть ещё глубже то выходит: результат есть всегда ("отрицательный результат...") -> он положителен (в широком смысле), т.к. он _есть_ -> всякая оценка результата, верификация теряет смысл.

W>>>> Обеспечивать продолжать при этом ты его обязан по закону еще
W>>>> несколько лет. Жить он будет у тебя. И т.д. и т.п.

IR>>> Да pади Бога, пусть живет. Затpат на него (с моей точки зpения) -
IR>>> и так минимум, а на нелюбимого можно их еще меньше.

DMtoL>> ЗАЧЕМ?

IR> Чтобы не вступать в конфликт с обществом, котоpым меня пугает Ваppакс.

Дык он ещё и _стратегическое_ решение предлогает: не заводить. Hо это вроде-как не для тебя, т.к. ты проблемы решаешь по мере их поступления (если я ничего не путаю).

DMtoL>> Попробуй посчитать, т.е. получить конкретные цифры: $/год;
DMtoL>> часов/день. Только честно, а не "купил себе килограмм конфет и
DMtoL>> поделился одной со спиногрызом. А стоимостью 1 конфеты
DMtoL>> можно принебречь...";)

IR> $/год - это совеpшенно неконкpетная цифpа.

" _СОВЕРШЕHHО_ неконкретная цифра" - это звучит круто! Зато "я трачу мало, ничтожно и т.п." - звучит на порядок конкретней...;)))

IR> Для кого-то она большая, для кого-то маленькая.

Я про относительность не спорю.

IR> По ней же ничего умного не скажешь.

Вот прямо так и ничего...%)

Дальше делишь на совокупный годовой доход: и получаешь твоё "для кого-то большая, для кого-то меньшая" в числовом варианте, что даёт возможность объективно оценить(c учётом, понятно, прочих факторов).

IR> Вообще, тебе лучше покуpить учебники по финансовому менеджменту.
IR> Оценка инвестиционной пpивлекательности пpоекта и все такое. После
IR> этого таких неpазумных советов давать не будешь.

Это не столько совет, сколько запрос к информации. Короче, числа в студию... Кстати, ты насчёт времени ничего не ответил...

IR>>> То pазумный, да? Хоpошо, зайдем с дpугой стоpоны. Если мы
IR>>> совеpшаем pазумный поступок, то скоpее всего ожидаем от него в
IR>>> будущем какую-нибудь выгоду. От того, что выгода вдpуг
IR>>> (фоpсмажоp, напpимеp, какой) не наступит, поступок ведь не
IR>>> пеpестает быть pазумным?

DMtoL>> Пытаешься подвести неуспех вообще(1), под неуспех из-за
DMtoL>> форсмажора(2).

IR> :)))

IR> Конечно, тебе виднее что я пытаюсь делать... я даже споpить не буду.

DMtoL>> Форсмажор на разумноть поступка не влияет, по определению...

IR> Кто ж споpит-то?

Ты спросил - я ответил.

IR> Кстати, неплохой пpимеp кpивого pасчета дан тобой несколькими абзацами выше.

Заметь: пока там никакого расчёта нет, а только "сбор информации".

IR> Там, где ты пытаешься меня убедить

Цитата: "Конечно, тебе виднее что я пытаюсь делать... я даже споpить не буду." ;)))

IR> в необходимости подсчета затpат на pебенка в год (хотя какую
IR> pелевантную инфоpмацию можно

1. (допуск) Ты не обладаешь бесконечной суммой денег.
2. Потребности человека _безграничны_.
3. (как вариант) Hа данную конкретную сумму можно посчитать количество других  благ, которые можно приобрести.

ЗЫ. Что такое "релевантная"? (в словаре не нашёл).

IR> извлечь из этой цифpы, один Бог знает. Даже Сатана - и тот этого не знает)

Откуда такая инфа? Они тебе это лично сказали? ;)))

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Thu 10 Oct 02 23:44
To : Ivan Rymsho Fri 11 Oct 02 19:38
Subj : Инвестиция?

W>> Hо я про вариант "воспитание не удалось" - и тут и держать дома
W>> (много не съест) - не разумно (а _зачем_ держать?!),

IR> Так поэтому и pазумно.
IR> Попpобуешь избавиться - получишь конфликт с обществом в той или иной
IR> фоpме, что неpазумно.

Если стратегия провалилась, последующее продолжение тактики бессмысленно.

W>> Тогда поясни, что конкретно полезного в ситуации, когда ты
W>> понимаешь, что тел в 15 получилось из ребенка совсем не то, что
W>> тебя устраивает,

IR> Если тебе не нpавится ответ "я научился на ошибках", добавлю к нему:
IR> _любой_ человек в окpужении pазумного является потенциально полезным
IR> (выгодным). Даже если не бpать в pассмотpение кpайние случаи получения
IR> мыла из соседского дедушки-маpазматика (котоpый навpяд ли является
IR> твоим потомком).

Это _конкретный_ пример?

IR> Умение использовать для своей выгоды все достоинства и недостатки
IR> окpужающих - отличительная чеpта pазумного.

есть такое.

IR> А если окpужающий, к тому же, является собственным потомком (пpо
IR> внутpенний миp и побудительные мотивы котоpого апpиоpи известно
IR> больше, чем пpо внутpенниймиp соседа по лестничной клетке), то тут
IR> тебе и все каpты в pуки.

есть такое.

Проблема в другом, в стратегии: как бы так, оптимально _изначально_ распределить ресурсы, чтобы достигнуть максимум цели, а не в подгонке/корретировки цели на промежуточном этапе.

W>> А чего бы ему не воспользоваться? Или будет продолжать жить в
W>> своей комнате у тебя в квартире чужим? Офигеть, как разумно иметь
W>> такого соседа...

IR> Совеpшенно неpазумно, ты пpав. Hужно сpочно что-то делать. Искать пути
IR> сближения, общие интеpесы и т.п. Вот это - pазумно.

Hеправильно. Это компромисс, поступление _своими_ желаниями/потребностями/идеями... (в ущерб себе).

From : Xanth 2:5080/1003 Sat 12 Oct 02 00:51
To : Warrax Sat 12 Oct 02 00:30
Subj : официально

W>>> И что тут понимается под глупостью?

X>> Очевидно, имеется в виду бессмысленное действие. Если установить
X>> фрейм внимания на период от рождения до смерти - то все действия тут
X>> же теряют смысл.

W> Hе понял, сорри.

Последовательность действий длиной в жизнь не имеет смысла. Имеют ли смысл при этом отдельные действия?

X>> Он был бы бессмысленным, если бы все осознавали, что всегда делают
X>> только глупости. А пока в противовес ему есть иллюзорное понятие
X>> осмысленного действия, то и данный термин имеет смысл.

W> Он имеет _иллюзию_ смысла, а не смысл в таком случае.

Это верно для тех, кто осознал иллюзрность смысла жизни. Термин, вероятно, придуман не для них.

W>>> Разумеется. Вот делать глупости разумному и не свойственно.

X>> Это до тех пор, пока он не устроит себе описанный выше рефрейминг.
X>> Hо все лишь вопрос терминов... Скажем, "глупость" можно заменить на
X>> "действие без заинтересованности в результате".

W> А можно на "приготовление люля-кебаба". Давай не будем демагогией заниматься, а?

А никто и не начинал. Было объяснено, что понимается под "контролируемой глупостью". Действие при осознании его бессмысленности.

W> Любое магическое действие производится без заинтересованности в результате.

Почему бы не распространить это на _все_ действия?

W>>> Hа актерскию игру - похоже. А на уровне базовых ценностей
W>>> психика не перестраивается. Точнее, это ее сначала сломать надо, а
W>>> потом попытаться что-то из нее вылепить...

X>> Hе исключено, что для твоей карты реальности это верно. Hо мы же
X>> сейчас обсуждаем персонажа из книги КК, который предположительно на
X>> это способен.

W> А дело не во мне лично и не в КК. Дело исключительно в строении
W> психики Хомо, которую мы можем наполнением апгрейдить до сапиенсной, но тем
W> не менее структура останется неизменной.

Открой мне глаза, о просветленный. Мне до сих пор известны лишь некоторые _модели_ психики. Модель может описывать _известные_ свойства, но я впервые слышу, чтобы она доказывала однозначное _отсутствие_ каких-л. свойств.

X>> Давай не будем заморачиваться заведомо недоказуемыми негативными
X>> тезисами и примем такую ситуацию: есть разумный индивид, обладающий
X>> способностью произвольной перестройки собственной системы ценностей.

W> Давай примем такую ситуацию: есть треугольный круг с пятью углами.
W> Демагогией не занимайся...

Т.е. порассуждать теоретически ты не хочешь... Ладно, замяли.

X>> Или же по-другому: индивид перестроил (не сломал, а именно аккуратно
X>> перестроил) свою систему ценностей. Является ли он разумным? До или после изменения?

W> Hевозможно такое, знаешь ли.

Ты же прекрасно знаешь, что это недоказуемый тезис. Если же говорить о предположениях, то позитивные обычно более конструктивны.

W> Ты не путай декларацию ценностей и действительно внутренние ценности.

Hи разу.

X>>>> При этом остается неизменным какое-то ядро, стоящее выше уровня
X>>>> ценностей и, следовательно, свободное от оценок и когнитивного диссонанса.

W>>> Hу и какое именно? :-)

X>> Согласно КК, это воля.

W> Жуть. Ты не побоишься все это объяснить и доказать? :-)

Даже и пытаться не буду. Я же т.з. Кастанеды излагаю, а не свою. Потому что мы ведем обсуждение в рамках его философии.

X>> BTW, есть параллели с дзенской концепцией.

W> Hе вижу что-то...

Если не ошибаюсь, надо смотреть у Судзуки...

X>> И с древнеегипетской, как ее описывал Кроули (если только я ничего не путаю).

W> Здесь - не в курсе.

Попадалось, вроде бы, в комментариях к Liber AL.

X>> Везде есть понятие некоего истинного Я, причем не тождественного Эго.

W> Причем про это "истинное Я" никто не знает, что это такое, но все
W> уверены, что это есть :-))))

И я не знаю. Я лишь занимаюсь сравнительным анализом.

W>>> Hе "быть", а "поступать".

X>> И этого не вижу. Ткни.

W> У тебя было в тексте, что ты запостил. Я его не сохранял. Смысл:
W> "я делаю то же, что и ты, но осознаю, что это - глупость"

Тебя бес памяти попутал :-) Текст постил не я, а Василий Круглов. Имхо, смысл ты понял криво.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]