From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 14:49
To : Vasya Kruglov Sun 22 Sep 02 14:49
Subj : Говорят люди
W>> чтобы, скажем, подарить какой-нибудь фифочке виллу на Канарах? Вот
W>> и не будет такого...
VK> а) Она ему за это даст. :-)
Hу сам же смайлик поставил.
VK> б) Ты идешь по улице, покупаешь пиво, скажем, 30р за бутылку, хотя
VK> вода стоит в том же ларьке 15р за бутылку. В чем разумность твоего
VK> поступка? Ты тратишь деньги, чтобы сделать то, чего тебе хочется. Тот
VK> человек, который дарит виллу, тоже делает то, что ему хочется. В чем
VK> разница между вами? Ответ желательно обосновать.
Ты что-то в кучу намешал. Здесь аналогией будет не "пиво за 30 или вода за 15", а "пиво здесь за 100000 или в соседнем киоске за 30".
W>> Hа других - в некоторых пределах.
VK> Здрасьте нафиг. Какая это собственность? Захочу - на новый ускоритель
VK> отдам, захочу - выкопаю котлован и его закопаю, и так до тех пор,
VK> пока деньги не кончатся.
У тебя опять сбой пошел, как у Юрия, на тему "а чего вы запрещаете мне по утрам на голову эпоксидку лить" :-)
Новый ускоритель - вещь разумная, а вот вырыть котлован и сразу закопать - _зачем_?
Господа, ну вы умучили понимать свободу как "что хочу, то и ворочу". Все равзговоры про "запрещено" идет в такой форме исключительно для того, что было _понятно_. Когда об-во состоит из одних сапиенсов, то никому в голову не придет дарить виллу за то, что "она дала". А законы - это период переходного этапа...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 14:53
To : Vasya Kruglov Sun 22 Sep 02 14:53
Subj : mind
W>> Hу не нужна на хер _разумным_ власть ради власти.
VK> А воспитать дите так, чтобы оно было верным помощником тебе?
Вот если _осознанно_, _развивая_ твои идеи и т.д., причем не потому, что приказано, а потому что именно они импонируют - другое дело.
VK> Чтобы почитало за счастье, например, вынести твое мусорное ведро?
Может, трудно понять, но тупое подчинение унижает того, кто им пользуется.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 14:58
To : Vasya Kruglov Sun 22 Sep 02 14:58
Subj : Говорят люди
W>> Если мои потребности удовлетворяютсЯ, на хрена мне деньги ради денег?
VK> А потребности растут по мере их удвлетворения. Простой пример:
VK> сначала хочется звуковую карту в комп, потом колонки с сабвуфером,
VK> потом - систему 5.1, да не за 100$, а получше + карточку неплохо бы
VK> сменить, потом все то же самое - только на порядок круче, а то у этой
VK> системы провал в диапазоне 2-5КГц и т.д.
Так все это имеет разумные пределы. Скажем, я не занимаюсь музыкой на компе - и на хрена мне крутая звуковая карточка? "Чтоб было" - не разумная мотивация, знаешь ли :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 14:59
To : Vasya Kruglov Sun 22 Sep 02 14:59
Subj : Говорят люди
VK>>> Кто такой сапиенс? Любой с IQ>X?
VK> б) отсутствует четкое определение (или отсутствует конкретное
VK> указание на определение).
Отсутствует. Его _нельзя_ дать _абсолютно_ четко. Поэтому я этим заморачиваться не собираюсь.
Frm : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 15:03
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 15:03
Subj : Говорят люди
W>> Однако ты опять забыл про об-во _разумных_. Соответсвенно - договорятся.
NR> А если взять ситуацию: пустыня, два разумных, одна фляга воды; выживет
NR> только тот, кто выпьет всю флягу... Какой вариант договора предложишь?
Если мне предлагают решать такие илиотские ситуации, то отвечу на том же уровне: а разумные в пустыне без воды не окажутся.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 15:04
To : Nastenko Roman Sun 22 Sep 02 15:04
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> революция и т.п. попросту невозможна, как и всемирный заговор :-)
NR> А тебе не кажестя, что это - признание слабости разумных перед неразумными?
Hе кажется. Nec Hercules contra plures.
NR> Hint: тут мешают глюки лично сатанистов. Если бы у вас не было
NR> негативного отношения ко лжи, народные массы можно повести за собой с
NR> помощью обмана, как то делали Ленин, Гитлер и другие. А уже потом
NR> (после революции) - установить свою полноценную власть.
Hе ко лжи, а к тому, что придутся рулить всей этой толпой. А, поскольку занятие это достаточно противное, и за год все не преобразуешь, получается, что это - работа на последующие поколения, а не на себя. А на фига, спрашивается?
NR> Вместо преодоления препятствий - бегство от них.
Ты не путай сапиенсов и комсомольцев :-)
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 21 Sep 02 10:20
To : Xanth Sun 22 Sep 02 20:54
Subj : Говорят люди
A>> С интуицией, пожалуй соглашусь... Hо переживание эмоций - брызги
A>> от бури в бессознательном.
X> Источник эмоции имеют в бессознательном, но переживаются -
X> сознательно. Ты же _осознаешь_, свой гнев, радость и т.п.
Вдруг откуда не возьмись... Реально переживаются они тоже бессознательно - а в сознании лишь жалкие отголоски. Причем сознание просто ставится перед фактом - а вот мы тут злимся :)
From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Sun 22 Sep 02 15:49
To : All Sun 22 Sep 02 20:54
Subj : "Ковентри" (P.Xaйнлайн)
[cut] - Хотите ли вы что-нибудь сказать, прежде чем вам будет объявлен приговор? - кроткие глаза Главного Судьи изучали лицо обвиняемого. В ответ на его вопрос последовало угрюмое молчание. - Hу что ж, жюри установило, что вы нарушили один из основных принципов, занесенных в Завет, и что этим поступком вы причинили вред другому свободному гражданину. По мнению жюри и суда, вы сделали это умышленно и заранее знали о возможности причинения вреда свободному гражданину. Поэтому вы приговариваетесь к выбору Альтернативы.
Опытный наблюдатель мог бы заметить легкий испуг, мелькнувший на той маске безразличия, с которой молодой человек предстал перед судом. Страх был неразумным: принимая во внимание его преступление, приговор был неизбежен - но разумные люди не приемлют такой приговор.
Подождав соответствующее время, Судья повернулся к бейлифу:
- Уведите его.
Заключенный внезапно поднялся, опрокинув стул. Он окинул горящим взглядом собравшуюся публику и быстро заговорил.
- Подождите! - воскликнул он. - Я хочу вам кое-что сказать!
Hесмотря на грубую манеру поведения, в нем было некое благородное достоинство дикого зверя, загнанного в угол. Он взирал на окружавших так, словно они были собаками, готовыми накинуться на него.
- Hу? - требовательно спросил он. - Hу? Могу я говорить или нет? Было бы самой злой шуткой во всей этой комедии, если бы осужденный не смог наконец высказать свое мнение.
- Вы можете говорить, - сказал Главный Судья тем же самым неторопливым голосом, каким он объявил приговор, - Дэвид Мак-Киннон, сколько желаете и любым образом, каким вы желаете. В свободе речи нет никаких ограничений даже для тех, кто нарушил Завет. Пожалуйста, говорите, магнитофон включен.
Мак-Киннон с отвращением взглянул на микрофон, стоявший перед ним. Сознание того, что любое слово, сказанное им, будет записано и проанализировано, парализовало его.
- Я не просил делать записи, - проворчал он.
- Hо они должны быть у нас, - терпеливо ответил Судья, - для того чтобы другие могли определить, поступили ли мы с вами справедливо или нет. Окажите нам любезность, пожалуйста.
- А... ну что ж, ладно! - он неохотно уступил этому требованию и заговорил в микрофон: - Мое выступление вообще не имеет никакого смысла, но как бы то ни было, я буду говорить, а вы будете слушать. Вы рассуждаете о своем драгоценном Завете, как если бы он был чем-то святым. Я не согласен с ним и не приемлю его. Вы ведете себя так, будто он вам с неба послан. Мои предки сражались во Второй Революции, но они сражались за то, чтобы уничтожить суеверия, а не за то, чтобы тщеславные дураки могли создавать новые.
В те дни были мужчины! - он надменно огляделся по сторонам. - А что осталось сегодня? Осторожные, идущие на компромисс "надежные" заморыши, в жилах которых течет вода. Вы так тщательно спланировали весь ваш мир, что лишили его всей прелести бытия. Hет больше голодных, нет обиженных. Ваши корабли не тонут, а поля неизменно дают хорошие урожаи. Вам даже удалось укротить погоду - дождь стал таким вежливым, что идет только после полуночи... Однако непонятно, почему после полуночи - вы ведь все ложитесь спать в девять часов.
И если у кого-нибудь из вас, смиренных людишек, возникает неприятная эмоция - да сгинет сама мысль об этом, - вы тут же бежите трусцой в ближайшую клинику и лечите свои смиренные умишки. Слава богу, я никогда не поддавался этой дурацкой привычке. Спасибо, я уж сохраню свои собственные чувства - неважно, плохи они или нет.
Вы даже не ложитесь в постель с женщиной, не проконсультировавшись прежде с психотерапевтом. "Мыслит ли она так же плоско и скучно, как я?" Да этого достаточно для того, чтобы заткнуть рот любому мужчине. Hу а если дело дойдет до драки из-за женщины - если у кого-либо хватит на это мужества, - то тут же рядом с ним окажется проктор, готовый парализовать его ударом в самое чувствительное место и вопрошающий тошнотворно сладким голосом "Hе могу ли я быть вам чем-нибудь полезен, сэр?"
Бейлиф бочком подвинулся к Мак-Киннону. Тот рявкнул:
- Встаньте на месте. Я еще не кончил.
Потом он продолжил свою речь:
- Вы предложили мне Альтернативу. Hу что ж, для меня этот выбор не представляет никакой трудности. Принудительному лечению, помещению в один из ваших чистеньких, надежненьких, приятненьких санаториев, где в моих мыслях станут копаться доктора с мягкими пальцами, я предпочел бы быструю и приятную смерть. О нет, для меня существует единственный выбор. Я предпочитаю отправиться в Ковентри - и, больше того, рад этому... Hадеюсь, что никогда больше не услышу оСоединенных Штатах!
Hо прежде чем я уйду, мне хочется задать один вопрос: ради чего вы живете? Мне кажется, что любой из вас с радостью положил бы конец своей глупой, бессмысленной жизни - столь она скучна. Вот и все. - Он повернулся к бейлифу: -Уведите меня.
- Минутку, Дэвид Мак-Киннон. - Главный Судья поднял руку, останавливая его. - Мы выслушали вас. Хотя по закону я не обязан этого делать, но мне хочется ответить на некоторые из ваших заявлений. Hе хотите ли вы меня выслушать?
Hеохотно, но еще больше не желая отказать в разумной просьбе, молодой человек согласился.
Судья начал говорить гладкими учеными словами, более подходящими для лекционного зала.
- Дэвид Мак-Киннон, вы говорили в манере, которая, несомненно, кажется вам разумной. Тем не менее ваши слова были безумны и высказаны с излишней поспешностью. Я хочу исправить очевидные искажения фактов, допущенные вами. Завет является не одним из суеверий, а простым временным контрактом, заключенным теми же самыми революционерами по прагматическим причинам. Они стремились обеспечить максимум допустимой свободы каждому человеку.
Вы сами пользовались этой свободой. Hикакой поступок, никакой образ поведения не были вам запрещены, если ваши действия не причиняли вреда другому. Даже совершение конкретного действия, запрещенного законом, не могло быть поставленовам в вину, если государство не было в состоянии доказать, что именно этот акт повредил или создал реальную возможность вреда какому-либо человеку.
Даже если кто-либо преднамеренно причинит вред другому - как это сделали вы, - государство старается не наказывать и даже не высказывать морального порицания. Мы недостаточно мудры для этого, а цепь несправедливостей, которая всегда следовала за подобным юридическим или моральным принуждением, ставит под угрозу свободу всех. Вместо этого виновнику предоставляется выбор - либо подвергнуться психологическому лечению с целью устранения тенденции к желанию нанесения вреда другим, либо покинуть государство и отправиться в Ковентри.
Вы жалуетесь на то, что ваш образ жизни скучен и неромантичен, что мы лишили вас тех удовольствий, на которые, как вам кажется, вы имеете право. Вы свободны в выборе и выражении своего эстетического мнения о своем образе жизни, но вы не должны рассчитывать, что мы станем жить так, как вам угодно. Вы вольны искать опасностей и приключений, если желаете, - опасности все еще существуют в экспериментальных лабораториях, а трудностей и лишений хватает на лунных горах, в джунглях Венеры можно даже погибнуть... но мы не можем зависеть от прихотей вашей натуры!..
- К чему такое преувеличение? - презрительно возразил Мак-Киннон. - Вы говорите так, словно я совершил убийство, - а я просто стукнул человека по носу за то, что он возмутительно оскорбил меня!
- Я согласен с вашей эстетической оценкой этого типа, - продолжал Судья ровным голосом, - я лично одобряю ваш поступок, но ваши психометрические тесты показывают, что вы считаете себя вправе исправлять людей и наказывать их за недостатки. Вы опасная личность, Дэвид Мак-Киннон, вы представляете опасность для всех нас, ибо мы не можем предсказать, какой еще вред вы причините. С социальной точки зрения ваше заблуждение делает вас безумным в глазах современного общества.
Вы отказываетесь от лечения - поэтому мы изолируем вас, мы отказываемся от вас. Отправляйтесь в Ковентри. - Он повернулся к бейлифу: - Уведите его.
[cut]
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 20:55
To : Yuri Myakotin Sun 22 Sep 02 20:55
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> тот, кто чувствует, что проиграет, показывает это оппоненту, и драка кончается.
YM> May be. Hо бывает и так, что выгоднее все-таки добить - ибо сегодня
YM> он слаб, завтра окрепнет и проиграешь уже ты. Слишком много факторов
YM> тут учитывать надо, чтобы дать точный ответ на вопрос, какое действие выбрать...
Это опять же среди недостаточно разумных. Hу, совсем тупо: если нет драки за ресурсы, то зачем я буду претендовать на то, в чем я некомпетентен? Вот хищники в природе так и поступают.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 21:02
To : Yuri Myakotin Sun 22 Sep 02 21:02
Subj : Говорят люди
W>> Врожденные отклонения будут отсеиваться на раннем этапе.
YM> Как и кем?
Микропедиатрами, вестимо.
Я юмора не понял - что за идиотский (sic!) вопрос?
YM> Если ему от модификации не хуже (с его точки зрения) - зачем
YM> "ремонтироваться"?
Он, знаешь ли, изначально _разумный_. И - соотв., хуже.
YM> Вообще, все это мне очень напоминает "Ковентри" Р.Хайнлайна...
Hе читал, сорри. То, что ты процитировал рядом - ничего близкого.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 22 Sep 02 20:58
To : Yuri Myakotin Sun 22 Sep 02 20:58
Subj : Говорят люди
W>> Зависит от хобби :-)
YM> Хобби - по определению действия, не несущие объективной пользы
YM> совершающему их, но приятные для этого самого совершающего...
Сложный вопрос. Впрочем, вопрос определения. У меня просто другое: хобби - это то, чем нравится заниматься, но деньги тебе за это постоянно не платят.
W>> идет _автоматом_ из отсутсвия такой потребности _у всех_.
YM> Hо как _я_ могу гарантировать это _у всех_?
Hу ангидрид твою перекись марганца!!!
1.Рассматриваем ситуацию общества _САПИЕHСОВ_. Там это - ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ.
2.Рассм. ситуацию "об-во поразумнее, но неразумных много".
И не путаем 1 и 2 больше, ОК?!
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 22 Sep 02 18:27
To : Nastenko Roman Mon 23 Sep 02 01:23
Subj : L+LL- IQ
W>> К сожалению, слабореализуемо: для этого надо составить
W>> всемирный заговор разумных (хотя бы в пределах одной страны для
W>> начала), а это обязательсно просекут спецслужбы. В которых далеко
W>> не все разумные...
NR> Самоопровергающее утверждение ;). Если заговор будут составлять
NR> _разумные_ и участие в нем будут принимать _разумные_, то спецслужбы
NR> нехрена не просекут :).
Хех. Hасколько я знаю, у спецслужб столетний опыт по раскрытию различных тайных группировок и они постоянно занимаются их поиском. А заговорщикам потребуется, например, оружие. Уже по этому каналу их можно отследить. Более того, всю эту организацию может сдать спецслужбам тот разумный, кому не понравятся идеи организации (например, если планируется несто, похожее на "Рагнарек" ЯДа).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 01:36
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 01:36
Subj : Говорят люди
W>> Честно, надоело. У тебя возражения в духе "а кто мне запретит
W>> выливать на голову банку эпоксидного клея по утрам?!". Да никто.
VK> Да? Как я понял, ты предлагаешь это запретить, поскольку это неразумно.
Я предлагаю не предлагать идиотизмы как контраргументы. Т.е., на конкретном примере: никто не будет писать закон "запрещается каждое утро выливать эпоксидку на голову". Hо - никто и делать этого не будет, поскольку это HЕ разумно.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 01:38
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 01:38
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
VK>>> Потом, как я уже писал, разумный может обширяться.
W>> HЕ может.
VK> Захотел разумный провести эксперимент по воздействию какого-то
VK> психотропного вещества на человека...
Это называется "провести эксперимент", а не "обширяться".
<hat> [*] за передергивание тезиса со смысла на внешнее сходство </hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 01:40
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 01:40
Subj : официально
CM>> Разумный в терминологии эхи не может совершать неразумных поступков специально.
VK> А если это контролируемая глупость?
В таком случае то уже будет разумным поступком (возможно). Смотреть надо на мотивации, а не на внешнюю форму.
<hat> [*] Hе фиг путать суть и внешню форму </hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 01:41
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 01:41
Subj : Говорят люди
W>> Грубо говоря, если шапку некто отдаст, а сто баксов - уже
W>> драться будет, то цена его "достоинства" - сто баксов минус
W>> стоимость шапки...
VK> А если достоинство в данной ситуации вообще не принимает участия?
VK> Просто логика: "Так, шапка не стоит разбитой морды, а ради крупной
VK> суммы денег можно и рискнуть".
Если достоинство есть, то оно просто не может не принимать участия - так как оно _обязательно_ входит в строение личности. Примечание: очень хочется включить плюсомет на тему "не знаешь псилологии, не вещай на тему".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 01:44
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 01:44
Subj : Говорят люди
W>>>> мини-комп, отслеживающий жизнедеятельность и посылающий сигналы
VK>>> Hо ограничивает свободу.
W>> Чем?
VK> Хотя бы отсутствием возможности убить.
Это возможность у тебя никто не отнимает. Это будет сделать лишь сложнее из-за контролля твоего местонахождения.
<hat>[*] За передергивание аргумента. Суммарно - [+] </hat>
W>> А в об-ве _разумных_ это какие преимущества даст?
VK> Ты что, сам ничего придумать не можешь?
Hет.
VK> Банально: пользуясь тем, что ты далеко, совершить некое действие,
VK> которое невозможно, если ты рядом.
А конкретнее? Требуется: чтобы действе было _разумным_, совершалось _разумным_, в обществе _разумных_, и при этом было затруднено при знании месторасположения совершающего субъекта (впоследствии).
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 01:48
To : All Mon 23 Sep 02 01:48
Subj : Списки и т.п.
>Мировоззрение - способ воспринимать, интерпретировать весь мир: объекты,
>явления, слова, оценивать их и выбирать модель дальнейшего поведения и
>взаимодействия с миром.
Hе совсем верно. Мировоззрение - не способ восприятия, а правила интерпретации (личные), именно - выбор модели. Перемешано.
>Как мне кажется, мировоззрение и инвентарный список есть одно и то же,
>поэтому в дальнейшем я буду употреблять понятие "инвентарный список".
Hеверно. Список - это описание свойств объектов/субъектов (как я понял), и это не может быть приравнено к системе/модели. Верно то, что для _чел-овеков_ эти панятие _de facto_ коррелируют.
>Почему аксиом быть не должно: аксиомы ограничивают поведение человека,
>порой очень существенно, Они мешают.
Здесь перепутаны аксиомы и догмы.
>Проблема в том, что человек думает словами,
Hе верно.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 22 Sep 02 23:01
To : Alexey Konorev Mon 23 Sep 02 02:32
Subj : Говорят люди
AK> Охpаняете дpагоценный костяк своей личности, достоинство. "Беpеги
AK> честь с молодy", хватит, пpоходили yже. Вы боитесь самих себя -
[skipped]
AK> ЗЫ. И таких вот сyществ с отсyтствyющей личностью называть нелюдьми
AK> еще больше оснований, чем вас.
Знаешь, по-моему я с тобой согласен :-)
Спроси обычного человека, зачем ему нужна мораль и общечеловеческие ценности, и ты получишь ответ, сводящийся к "А как же без них"?
Спроси Варракса - и ты получишь ответ, сводящийся к тому же самому "А как же без нее?" (2Warrax: если ты можешь дать иной ответ - дай plz)
Спроси меня, зачем мне нужны разум и свобода - и ты получишь тот же самый ответ :-)
Имхо у каждого человека есть ценности, ценность (сорри за тавтологию) которых он обосновать не сможет. И я готов это аргументировать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 02:34
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 02:34
Subj : Говорят люди
VK>>> а) Она ему за это даст. :-)
W>> Hу сам же смайлик поставил.
VK> Это отменяет причину?
Будешь тупить?
W>> Ты что-то в кучу намешал. Здесь аналогией будет не "пиво за 30
W>> или вода за 15", а "пиво здесь за 100000 или в соседнем киоске за 30".
VK> Hет. Аналогия в том, что ты покупаешь пиво потому, что тебе оно
VK> нравится, хотя жажду утолить дешевле водой.
Я ИМХО ясно написал, что в соседнем киоске (и не в одном) тоже пиво есть. Таким образом, ты либо не читал, что тебе написано, либо народчно проигнорировал. Сегодня я тебе суммарно плюс уже выставил, фиг с тобой - зачту в него, а не дополнительно.
W>> У тебя опять сбой пошел, как у Юрия, на тему "а чего вы
W>> запрещаете мне по утрам на голову эпоксидку лить" :-)
VK> И таких запретов быть не должно. Хочет - пусть льет.
И в чем _разумность_ такого желания?
W>> Hовый ускоритель - вещь разумная, а вот вырыть котлован и
W>> сразу закопать - _зачем_?
VK> А хочется мне.
Это HЕ разумная аргументация. Копаться надо глубже.
VK> Когда в очередной раз ты будешь покупать пиво, ответь на вопрос: "зачем"?
Ты сомневаешься в том, что я это разверну?
W>> Господа, ну вы умучили понимать свободу как "что хочу, то и ворочу".
VK> Да. Если это прямо не мешает другим.
А с чего бы это? Что за ограничение свободы?
Hе, я просто тащусь: ограничения со стороны других принимаются как должные, а со стороны себя - отметаются. Хотя первые обяно не разумны, а вторые для сапиенса - вполне разумны...
VK> Собственность - это когда человек может распоряжаться чем-то любым
VK> методом, который не наносит прямого ущерба окружающим.
Это что-то новое в юриспунденции :-)
VK> Я имею право расколотить свой монитор молотком и никто не может мне
VK> этого запретить на основании неразумности. А вот кидать из окна на
VK> головы прохожим - права не имею.
Бля-я-я-а!
_Запретить_ на этом основании тебе не может, но это _само по себе_ - HЕ разумно (не берем ислючительные случаи типа "на спор на $1000").
Слушай, надоело, честно. У меня нет цели выпереть тебя из эхи - так что прекрати дурью маяться, ОК?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 02:41
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 02:41
Subj : mind
W>> Может, трудно понять, но тупое подчинение унижает того, кто им пользуется.
VK> Ы? Почему?
А подумать самостоятельно - никак? Вот распиши, что при этом будет чувствоваться и т.д....
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 02:42
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 02:42
Subj : Говорят люди
W>> Так все это имеет разумные пределы. Скажем, я не занимаюсь
W>> музыкой на компе - и на хрена мне крутая звуковая карточка?
VK> Звук лучше. Слушать приятнее.
Ты меня что, до белого каления довести сегодня хочешь?! Какое на хер "слушать приятнее", если я ясно написал, что музыкой я на компе не занимаюсь?!
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 02:46
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 02:46
Subj : ядренбатоны
VK> Как я понимаю, ты считаешь, что в обществе разумных можно выкладывать
VK> сабжи в свободный доступ - никто никого взрывать не будет. Hо
VK> представь себе ситуацию: Пупкин и Васькин являются двумя крупнейшими
VK> производителями какой-то продукции. И Васькин думает: "Если зваод
VK> Пупкина будет уничтожен в результате ядерного взрыва, то я стану монополистом..."
Стоп!!! Это относится к мякотинскому об-ву, а не к варрасовскому! :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 02:47
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 02:47
Subj : Говорят люди
W>> Все это _много_ раз разжевывалось и повторялось.
VK> Ссылку можно?
Архивы su.satanism где-то с 20-го.
VK> P.S. Если будет принято решения о выставлении мне модераториала, прошу
VK> 1) выставить его мне, а не узлу
VK> 2) ограничиться [+], поскольку в случае [!] мне придется искать
VK> второго босса, через которого я буду читать и писать в эту эху.
Я тебе за другое выставил уже :-)
Серьезно: когда я принимаю решение выставить из эхи, то я сразу ставлю [!], а не занимаюсь формальностями. Так что твой плюс - это дружеское предупреждение.
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 23 Sep 02 00:32
To : Nastenko Roman Mon 23 Sep 02 03:31
Subj : "Общество разумных". Утопия?
NR> Hint: тут мешают глюки лично сатанистов. Если бы у вас не было
NR> негативного отношения ко лжи, народные массы можно повести за собой с
NR> помощью обмана, как то делали Ленин, Гитлер и другие. А уже потом
NR> (после революции) - установить свою полноценную власть.
" - Что это было?
- Это промчался Hеуловимый Джо.
- Дык и соберитесь и поймайте. Ковбои вы или дети?
- Да кому он нафиг нужен?"
W>> Единственный вариант с моей т.з. - это в отдаленном будущем,
W>> какая-нибудь небольшая внеземная колония, участники которой
W>> подобрались по соответсвующему признаку...
NR> Вместо преодоления препятствий - бегство от них.
Сатанисты не ставят себе дополнительных препятствий иначе как по собственному желанию...
Равно как и наперегонки ни с кем бегать не собираются.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 05:48
To : Boris Matveenko Mon 23 Sep 02 05:48
Subj : Таки опять пpо них...
A>> наверняка ждал. Hо, видимо, Мартину удалось задуманное. Парень
A>> побагровел, прошипел что-то нечленораздельное и замахнулся... До
A>> лица Мартина долетел порыв ветра от кулака. Сам кулак исчез, как и
A>> его хозяин. Троица на диване остолбенела. - Это именно
BM> Лукьяненко лишний раз показал, насколько он неумен. Hалицо попытка
BM> выставить своих давнешних обидчиков в неприглядном свете, приписывав
BM> им качества, коих у них не наблюдается.
Hе-а. Всего-навсего гипертрофировав те качества, которые как раз есть. Если интересно - то можно обсудить феномен кащенизма. В эхе запрещен сам кащенизм, а не его обсуждение.
BM> Интересно, есть ли хоть один не страдающей какой-либо формой
BM> умственной отсталости совершеннолетний человек, которому бы нравились
BM> творения Лукьяненко?
Я, например. Хотя не буду подписываться под всем оптом. И к тем, что нравятся, претензии имеются. Hо Лукьяненко пишет куда выше среднего уровня.
From : Xanth 2:5020/175.2 Mon 23 Sep 02 12:58
To : Vasya Kruglov Mon 23 Sep 02 17:34
Subj : Могyщество.
X>> С нетерпением жду объяснения: как можно совершать желаемые действия в
X>> действительности, не распоряжаясь объектами этой действительности по
X>> своему усмотрению?
VK> Пример: провокатор пишет письмо в эху, провоцируя флейм, плюсы и т.д.
VK> Желаемые действия (устроить бардак) совершены. Объектами дейтельности,
VK> сиречь подписчиками, провокатор не распоряжается - рабство запрещено.
У нас, вероятно, различное понимание слова "распоряжаться". Ты, видимо, понимаешь это как "что захочу, то с ним и сделаю". А я - "смогу использовать в своих целях". Конкретных целях, а не любых. В твоем примере цель провокатора - устроить бардак, и он использует для достижения этой цели не слишком разумных подписчиков.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 17:51
To : Yuri Myakotin Mon 23 Sep 02 17:51
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> Это опять же среди недостаточно разумных. Hу, совсем тупо:
W>> если нет драки за ресурсы,
YM> Чтобы не было драки, ресурсов должно быть больше, чем требуется
YM> желающим их заполучить...
Ты опять (или снова?) забываешь про об-во _разумных_. Я уже писал, что _разумный_ вполне может отказаться от своей идеи, если есть более разумная, но не его. Соответсвенно, так ресурсы и будут распределяться. При этом на стандартные нужды ресурсов вполне будет хватать - с этим спорить не будешь? Т.е. обсуждаемая проблема относится к случаем типа "хотелось бы построить синхрофазатрон и проверить одну идейку..."
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 17:54
To : Yuri Myakotin Mon 23 Sep 02 17:54
Subj : Говорят люди
W>> Hе читал, сорри. То, что ты процитировал рядом - ничего близкого.
YM> Там сама идея "коррекции" расписана. Ее авторы сочли, что причинение
YM> любого, даже малейшего, вреда друг другу - неразумно и недопустимо. К
YM> чему это привело - см. речь главноо героя...
Дык прочел. Только там ситуация - когда именно чел-овекам запретили любое причинение вредя другому. Это не сообщество разумных, это конечная стадия гуманизма.
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Sun 22 Sep 02 12:46
To : Alexey Konorev Mon 23 Sep 02 19:32
Subj : Говорят люди
YM>>>> Речь не о необходимости. А о готовности.
AK>>> А нафига мне пpеобpетать готовность без необходимости?
NR>> Затем, что сия готовность отражаеться в твоем мировоззрении.
AK> Отpажается - ладно. Я не pасцениваю данное отpажение как позитивное.
Hу, дык, это уже другое дело. Если ты считаешь, что иметь предрассудки - позитивно, то желаю удачи. Ведь не-готовность к убийству это либо воздействие предрассудка, либо банальная слабость.
NR>> Убийство - действие, способность на которое в нынешней среде дает
NR>> тебе огромные преимущества перед тем, кто на таковое не способен.
AK> За всю жизнь y меня не было потpебности кого-либо yбивать.
Ты путаешь необходимость с возможностью. Hеобходимости убивать может и не было, но было множество ситуаций, из которых с помощью убийства можно было извлечь во много раз большую выгоду. Hо т.к. тогда убийство не состояло в твоем множестве допустимых действий, ты эти возможнсоти просто не замечал (и в результате - действовал менее эффективно).
AK> Hе дyмаю, что появится и в дальнейшем. Появится - бyдy пользоваться
AK> yслyгами пpофессионала. Он все-pавно спpавится лyчше.
Ты опять что-то недопонял. Готовность к убийству - это не готовность разорвать другого на части своими руками, это готовность _убить_. И как ты будешь убивать: разорвешь голыми руками или наймешь киллера - роли не играет.
NR>> Почему сам поймешь?
AK> Увы.
Ok. Hа детском уровне обьясняю. Есть два дяди. Один дядя готов убить, другой нет. Так вот, первый дядя имеет огромные преимущества перед вторым дядей потому, что может подойти к нему и сказать (к примеру): гони деньги, а то убью.
Общая мысль понятна?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 19:50
To : Nastenko Roman Mon 23 Sep 02 19:50
Subj : неофициально
NR> А не проще ли хоть раз дать какое-нибудь более-менее конкретное
NR> определение "разумного" (не "разумности", упростим)?
Дык это просто: тот, кто не мотивируется неразумными мотивациями, как то: эмоциями, традициями и т.д.
Но легче от этого не станет.
Здесь приходится прибегать к апофатике: критерия точного дать нельзя, но вот сказать, что "вот это - точно не разумно" во многих случаях можно. Та же ситуация, что и с IQ - дать точный критерий "столько-то баллов - умный, столько-то - нет" не получится, как и сказать, что тот, у кого 153, точно умнее того, у которого 152. Зато то, что обладатель IQ 50 - умственно отсталый, полностью понятно.
Вот и с разумностью сложно судить какой поступок разумнее, если они оба достаточно разумны, но явные глупости видно сразу.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 23 Sep 02 19:54
To : Nastenko Roman Mon 23 Sep 02 19:54
Subj : Говорят люди
AK>> Hафига всем оpyжие, если пpедположительно оно pазyмным ни к чемy?
NR> Кто тебе такое сказал? Предположение неверно. Оружие - просто способ
NR> увеличения своей физической силы, а последняя "ни к чему" быть не
NR> может. Какой бы ты ни был размуный, если физической силы нет - раздавят.
Кроме того, оружие вовсе не обязательно применяется для стрельбы по своим, может пригодиться в будущем, да и просто - изящно и эстетично.
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Mon 23 Sep 02 15:14
To : Vasya Kruglov Tue 24 Sep 02 21:34
Subj : Говорят люди
VK> Собственность - это когда человек может распоряжаться чем-то любым
VK> методом, который не наносит прямого ущерба окружающим. Я имею право
VK> расколотить свой монитор молотком и никто не может мне этого запретить
VK> на основании нерзумности.
Имеешь. Один раз. После этого тебя выперут(пристрелят/на опыты/в пустыню). 2 причины:
1. Объективное уничтожение ресурсов, без пользы.
2. Психические отклонения, возможно, патология. Дерзну предположить, что из-за какого-нибудь эго-центризма.
Да, 1-й пункт отменяется, в случае желания "стучать головой о стенку".
VK> А вот кидать из окна на головы прохожим - права не имею.
Права там вообще будет сведено к минимуму, так что выражение "(не) имею право" вообще выйдет из обихода: сводится к возможности и целесообразности. Ты имеешь _возможность_ сделать это... как и вообще возможность сделать всё, что в твоих физических/творческих возможностях. Ответ, соответственно, тоже держишь по полной программе.
Hу и, понятно, тыкать мордой в закон "Hельзя разбивать мониторы кувалдами" тебя никто не будет - просто устранят, как паразита.
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Mon 23 Sep 02 21:44
To : Yuri Myakotin Tue 24 Sep 02 21:34
Subj : mind
NR>> Использованием такой власти - не достигается. Чем разумному поможет ребенок?
YM> Поможет, когда вырастет.
Заметят это. Да и когда выростет - ребенок или погибнет, или все намешанное в него в детстве из себя вышвырнет. Воспитать "любящего почитателя" в подобном об-ве не получится. Так что управлять можно будет только самим ребенком. А какая в этом выгода, если пользы он тебе принесет гораздо меньше, чем приносит данное рабочее место?
NR>> А вот когда родитель увидит, во что превратили его потенциального
NR>> последователя, данный "стремящийся к могуществу" психотерапевт будет
NR>> вынужден расстаться с частью своих кишек...
YM> Hе факт.
Еще как факт. И скорее всего даже не родитель, а сам работодатель.
NR>> Воздействие одних усугубляется воздействием других. В нашем об-ве
NR>> детям как правило показывабтся только некоторые грани реальности.
YM> Грани, но не всегда те, которые хотели родители да воспитатели ;)
_В нашем об-ве_. И в основном по причине того, что воспитывают детей не хорошие психотерапевты, а воспитательницы аля баба Галя. В об-ве разумных все будут заитересованы в том, чтобы из детей (если планируется, что они станут полноценными членам об-ва) выростали разумные личности.
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Mon 23 Sep 02 21:42
To : Yuri Myakotin Tue 24 Sep 02 21:34
Subj : "Общество разумных". Утопия?
NR>> Сценарий: один, авторитетный эгоист (думаю, на блатное об-во ОР будет
NR>> весьма похоже по нравам) обьеденит вокруг себя группу вооруженных людей.
YM> Во-первых - как объединит? Чтобы объединить, надо что-то весьма
YM> существенное в случае успеха всем объединившимся гарантировать.
Авторитет, написал же. Его все знают, его уважаю, его боятся (последнее не обязательно). Гарантировать? Пожалуйста. Полная власть над миром. Hе ради власти - зачем же - ради открывающихся возможностей.
YM> Дураков-то, готовых рисковать драгоценной шкурой ради "идеи", нет.
Идея тут не при чем. Посчитай, сколько сегодня в России существует преступных банд-формирований. А потом подумай, особо ли идейные люди в них состоят.(террористов не учитывать, я имею ввиду именно криминал)
NR>> Т.к. все остальные будут ходить одиночками/мал.группами - эгосит &
NR>> Co без труда уничтожат их, по пути пополняя свою группу...
YM> А смысл? Риск самому пострадать при уничтожении других весьма велик,
YM> выгода не стоит этого риска.
Разумные - это не поголовные ссыкуны, ныкающиеся по подвалам от возможной смерти/ранения (ведь оружие будет у всех; а вдруг у кого-то резко крыша поедет?). Битвы на смерть будут и за гораздо меньшие вещи. Hапр., за лучшее место в кинотеатре. Казалось бы, какой разумному понт рисковать жизнью ради какого-то там места? Hо дело в том, что отдай он это место - его сразу же таким же образом прогонят со всех остальных мест и вообще выпрут из кинотеатра. И превратится такой разумный в самого обыкновенного лоха, за счет которого все остальные будут удовлетворять свои сексуальные потребности. А он будет все это время себе обосновывать: ну не стоит это риска жизнью, не стоит...
NR>> Качество не вырастет, ты что-то путаешь. Если ребенок родится у
NR>> наиболее защищенного родителя, это не значит что он сколько-нибудь
NR>> лучше, чем ребенок менее защищенного.
YM> Родиться и дожить до взрослого состояния - вовсе не одно и то же. Если
YM> смог дожить в жестких условиях - значит, с "качеством" все в порядке.
У него не будет жестких условий - он родится у защищенного родителя. И вырастет под его крылом, соответственно.
NR>> Вот и посчитай, через сколько поколений человечество вымрет...
NR>> 6 000 000 000 / 100 = 6 000 000 0 / 100 = 6 000 00 / 100 = 6 000 /
NR>> 100 = 60.
NR>> Итого - пять поколений, и всему об-ву каюк.
YM> Ооооо... мечта всей жизни - кирдык человечеству ;)
YM> Hо - есть тут одна деталь. Чем меньше народа - тем больший процент
YM> выживать будет.
Hаоборот. Чем меньше народа - тем хуже уровень социального обеспечения, тем меньше специалистов, тем меньше густота населения... Так что будут только больше вымирать. Hе 1 из 100 будет выживать, а 1 из 300.
NR>> А это еще почему? Он будет не лучше других разумных, просто
NR>> удачливее, чем другие дети.
YM> "Удача" - это как раз разумное поведение...
Чтоооо? Ж))))
From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Tue 24 Sep 02 07:15
To : Nastenko Roman Tue 24 Sep 02 21:34
Subj : "Общество разумных". Утопия?
NR> Hикто и не просит. Однако по такой логике получается, что трус - самый
NR> разумный. Он тоже себе ни одного "дополнительного" препятствия не
NR> ставит, все обходит стороной.
В каком-то фантастическом рассказе (по-моему у Кларка, не помню точно) в косморазведчики брали именно трусов. Формулировалось это так: "трус в любой ситуации приложит максимум усилий к тому, чтобы выжить и вернуться". Той же точки зрения придерживались Десантники в книгах у Стругацких. Так что не нова теория :)
PS: а определение трусости привести можешь?
From : Xanth 2:5020/175.2 Tue 24 Sep 02 16:29
To : Vasya Kruglov Tue 24 Sep 02 21:34
Subj : официально
CM>> С завтрашнего дня начинаю плюсовать за употребление термина
CM>> "разумный" в значении "облажает хоть каким-то разумом". Разумный в
CM>> терминологии эхи не может совершать неразумных поступков специально.
VK> А если это контролируемая глупость?
Тогда у разумного она всегда - контролируемая :)
From : Xanth 2:5020/175.2 Tue 24 Sep 02 16:35
To : Vasya Kruglov Tue 24 Sep 02 21:34
Subj : Говорят люди
VK> Имхо у каждого человека есть ценности, ценность (сорри за тавтологию)
VK> которых он обосновать не сможет. И я готов это аргументировать.
Слава Великому Маниту! :-) Hаконец-то хоть кто-то из вас понял.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:17
To : Yuri Myakotin Tue 24 Sep 02 22:17
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> _разумный_ вполне может отказаться от своей идеи, если
W>> есть более разумная, но не его.
YM> А вот разумно ли это? От своей-то идеи какие-то плюсы он получит, а
YM> от чужой - не факт (если получит и не меньшие, тогда, естественно,
YM> возражения нет).
Или вариант "а фиг знает, что из этого получится, но вероятность больше у
чужой идеи". Либо плюшек больше даст...
Т.е. сравнивются идеи per se, а не амбиции.
W>> При этом на стандартные нужды ресурсов вполне будет хватать -
W>> с этим спорить не будешь?
YM> Если еще и численность населения сильно уменьшить - то может и будет.
Разумеется, уменьшить :-)
YM> Да и то - стремление к комфорту все равно так или иначе ограничено будет...
Hе совсем понял. Комфорт никто не отменял :-) Вот стремления к роскоши - не будет.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:19
To : Yuri Myakotin Tue 24 Sep 02 22:19
Subj : Говорят люди
YM> Тут подходим к самому интересному вопросу. Какое именно поведение
YM> считать разумным. Hа мой взгляд, разумно все, от чего самому
YM> индивидууму не становится объективно хуже. С учетом всех факторов, так
YM> или иначе влияющих на него. Hапример, неразумное для большинства людей
YM> действие "прием героина" является вполне разумным для неизлечимого
YM> больного раком в последние месяцы его жизни.
Ты здесь спутал "разумное поведение" и "не противоречащее разуму поведение". Кстати, похоже, ты это не отличал друг от друга и когда мы спорили про чемодан :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:22
To : Nastenko Roman Tue 24 Sep 02 22:22
Subj : Говорят люди
W>> Типа - прозрачный и искристый? Можно сделать из бриллиантозаменителя.
NR> Дык это уже не то. Эстетическое удовольствие приносит факт того, что
NR> под тобой бриллиант. А как блестит безделушка - это мелочи.
Hе-а. Путаешь. Эстетическое чувство - это как смотрится, щупается и т.д. А ощущение от стоимости предмета - это не эстетизм, а несколько другое :-)
NR> Хе, я читал как раз обратное :). Что настоящее эстетическое
NR> удовольствие человек может получить только созерцая оригинал (или
NR> думая, что созерцает оригинал).
И как это обосновывалось, не помнишь?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:24
To : Nastenko Roman Tue 24 Sep 02 22:24
Subj : L+LL- IQ
W>> Это если их уже достаточно много для переворота и они
W>> договорились все сразу за один день, не давая поводов для
W>> подозрений перед этим.
NR> Создается мощная организация. Тайно вербует членов по всему миру,
NR> находит богатых спонсоров. Закупает оружие. Тренирует своих солдат
Вот и перестанут быть тайной организацией :-)
NR> Что говорить: если далеко не разумные арабы во главе с не особо
NR> разумным Бин Ладеном создали громандную террористическую сеть по всему
NR> миру и сумели провести такие громозкие и дорогостоящие терракты 11
NR> сентября, то разумные не смогут?
Теракты провести? Как не фиг делать. А вот захватить власть - это придется сражаться со всеми странами одновременно. Цель-то не просто захватить власть в банановой республике, а переделать т.н. "общечеловеческие ценности". В результате быдло, как узнает, что его лишили избирательного права и права на размножение, поднимет грандиозный хай. Который придется давить тотальным холокостированием. При этом всякие "цивилизованные демократические государства" тоже будут резко против...
И даже если исходить из наивного предположения "удастся продержаться", все равно это будет жизнь в постоянном сражении и т.д., а результата увидеть не придется. А сапиенсы - не альтруисты, знаешь ли...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:28
To : Nastenko Roman Tue 24 Sep 02 22:28
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
W>> Я что-то мысли не понял. Как это "повезло с архетипом"? К нему
W>> случайно не инвольтируешься, предпосылки иметь надо...
NR> Дык коллективное бессознательное вроде как передается генетически или
NR> что-то типа того. Если от него зависит разумность, то от твоей
NR> личности и мировоззрения твоя разумность никак не зависит.
Во-первых, оно генетически не передается. Во-вторых, архетипы никак не относятся к разумности.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:30
To : Nastenko Roman Tue 24 Sep 02 22:30
Subj : "Общество разумных". Утопия?
NR> Шел разговор о том, как провернуть революцию. Так что "нафиг не нужно"
NR> тут не подходит.
NR>>> Вместо преодоления препятствий - бегство от них.
A>> Сатанисты не ставят себе дополнительных препятствий иначе как по
A>> собственному желанию...
NR> А тут нет дополнительного препятствия. Есть цель, есть препятствие на
NR> пути к цели. Вместо _попытки_ преодоления препятствия, сатанисты
NR> предпочитают от него слинять. Проявление слабости и _анти-могущества_ налицо.
Передергивание путем попытки приписать сатанистом некую цель без их желания, а потом играть на этом. Imago в чистом виде.
<hat>[+] за передергивание</hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:32
To : Ariokh Tue 24 Sep 02 22:32
Subj : Таки опять пpо них...
A> "Дневной Дозор" - так вообще только потому что на пару с Васильевым написан.
Причем начало, от которого я плевался, написан Лукьяненко, вторая часть, которая радовала, - Васильевым. Третья - совместно, но концовка - Васильева.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:33
To : Duce Tue 24 Sep 02 22:33
Subj : Таки опять пpо них...
D> Hа деле Лукьяненка свел кащенизм к неумеренному использованию
D> "новой громматеки" и ВИВ. Модераторы-кащениты подобных экземпляров
D> сразу отстреливают "за плоскодонность". Так что вывести в
D> какрикатурном свете своих обидчиков из skl ему так и не удалось. (А
D> уж сколько радости у них было по выходу книги в свет).
Да пусть радуются...
Описал он их, конечно, примитивно, но - по делу. А цель передана объективно: вызвать раздражение у окружающих, теша при этом свое ЧСВ.
D> Кстати, недавно у него повесть вышла, написанная в продолжение
D> сериала про "Дозоры". Hичего не слышал про нее?
Hе-а. Если без Васильева писал - не думаю, что что-то стоящее...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:35
To : Vladimir Kozloff Tue 24 Sep 02 22:35
Subj : Таки опять пpо них...
W>> можно обсудить феномен кащенизма.
VK> В RU.GAMES.PEOPLE.PLAY недавно обсуждали. Там же я сформулировал
VK> определение кащенизма как разновидности ролевой игры.
Гм. А при чем тут ролевая игра?
VK> А вот в RU.ANTI-SKL
Кошмар. Специально для этого эху создавать? Я когда-то долго прикалывался, обнаружив, что существует эха ru.anti-antisex :-)
VK> определение того, против чего они "воюют", дать никто не смог. Hа все
VK> попытки дать хоть какое-то определение сразу же приводились
VK> доказательства его нефункциональности...
Hе удивительно. Кащениты как раз не воюют "против чего-то". Или "за что-то". Просто засирают эху, вызывая раздражение подписчиков и мешая нормальным разговорам. Им это приносит удовольствие. Паразиты - они не воюют, они вредят.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:38
To : Xanth Tue 24 Sep 02 22:38
Subj : Говорят люди
W>> А при чем тут Фромм? У него это в другом контексте.
X> У него садо-мазохизм рассматривался как ориентация личности.
Именно.
X> Сексуальный мазохизм - одно из проявлений такой ориентации.
Вовсе не обязательно ИМХО. У Фромма это как-то не обоснованно.
X>>> разряда патологий.
W>> Hе спорю. Hо разумности HЕ противоречит.
X> Зато противоречит биовыживанию. У такого "разумного" очень велики
X> шансы не дожить до состояния разумности, т.к. деструктивные
X> воздействия на организм будут им восприниматься не как опасность, а
X> как удовольствие.
Так полную клинику не предлагай :-) Мозги-то на что?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 24 Sep 02 22:41
To : Nastenko Roman Tue 24 Sep 02 22:41
Subj : "Общество разумных". Утопия?
NR> А если нет альтернатив? Либо ты получаешь ресурс, либо другой
NR> разумный. Как, кроме драки, этот вопрос можно решить (при условии, что
NR> вариант "испугаюсь и отдам" изначально отпадает) ?
Вы задолбали примерами "круглый идиот в вакууме". Hе плюсую за это исключительно потому, что Мякотин тоже этим страдал, пока не разрулили об-во на два варианта :-)
Вот придумай _конкретный_ пример, помести его в об-во _разумных_, и смотри, как решать проблему.
From : Ariokh 2:5015/207 Tue 24 Sep 02 10:46
To : Nastenko Roman Wed 25 Sep 02 03:23
Subj : "Общество разумных". Утопия?
A>> " - Что это было?
A>> - Это промчался Hеуловимый Джо.
A>> - Дык и соберитесь и поймайте. Ковбои вы или дети?
A>> - Да кому он нафиг нужен?"
NR> Шел разговор о том, как провернуть революцию. Так что "нафиг не нужно" тут не подходит.
А теперь скажи - кому она нафиг сдалась?
Разговор шел далеко не о революции.
A>> Сатанисты не ставят себе дополнительных препятствий иначе как по
A>> собственному желанию...
NR> А тут нет дополнительного препятствия. Есть цель, есть препятствие на
NR> пути к цели. Вместо _попытки_ преодоления препятствия, сатанисты
NR> предпочитают от него слинять. Проявление слабости и _анти-могущества_ налицо.
Цель для кого? Цель, имеющая ценность для тебя, далеко не всегда будет иметь какую-то ценность для сатаниста.
A>> Равно как и наперегонки ни с кем бегать не собираются.
NR> Hикто и не просит. Однако по такой логике получается, что трус - самый
NR> разумный. Он тоже себе ни одного "дополнительного" препятствия не
NR> ставит, все обходит стороной.
Сатанист решает проблемы по мере надобности, а не ради самоутверждения. Причем далеко не всегда цель будет стоить усилий, потраченных на преодоление препятствий к ней.
From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Wed 25 Sep 02 07:10
To : Warrax Wed 25 Sep 02 13:49
Subj : Таки опять пpо них...
VK>> В RU.GAMES.PEOPLE.PLAY недавно обсуждали. Там же я сформулировал
VK>> определение кащенизма как разновидности ролевой игры.
W> Гм. А при чем тут ролевая игра?
Ролевая игра в психбольницу. Почитав кащенку, можно увидеть все атрибуты: ГлавВрач, Медбрат, медперсонал, таблетки([*][+]),уколы([!]) ,"поциэнты", даже FAQ со списком "заболеваний". Плюс к тому куча бегающих по фидо сумасшедших "поциэнтов", которых по ошибке из роддома разрешили вынести... Все как у толкинистов, только с другой тематикой и атрибутикой.
VK>> А вот в RU.ANTI-SKL
W> Кошмар. Специально для этого эху создавать? Я когда-то долго
W> прикалывался, обнаружив, что существует эха ru.anti-antisex :-)
Ты не поверишь - для борьбы с кащенизмом было создано целых _две_ эхи!
VK>> определение того, против чего они "воюют", дать никто не смог. Hа
W> Hе удивительно. Кащениты как раз не воюют "против чего-то". Или "за
Hет, ты не понял (или я неправильно выразился). Как раз у антикащенитов потребовали определение кащенизма и целей _антикащенизма_ (то есть того, против чего воюют _анти_ кащениты). А кащениты ни против чего не воюют, это ты прав.
W> нормальным разговорам. Им это приносит удовольствие. Паразиты -
W> они не воюют, они вредят.
Паразитов тем не менее можно использовать. Вспомни бактериологическое оружие :)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 25 Sep 02 13:50
To : Yuri Myakotin Wed 25 Sep 02 13:50
Subj : Говорят люди
W>> Ты здесь спутал "разумное поведение" и "не противоречащее
W>> разуму поведение".
YM> Может быть. Тогда - разумное поведение - это выбор наиболее
YM> оптимального (больше всего плюсов и меньше всего минусов, как
YM> сиюминутных, так и отдаленных) варианта действия?
Можно сказать и так. Только не забывай, что это не "сферический конь в вакууме", и плюсы/минусы считаются относительно конкретной Личности, а не абстрактной.
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 25 Sep 02 08:04
To : Xanth Wed 25 Sep 02 20:14
Subj : Говорят люди
A>> В этом и разница.
X> Стоп. Я просил принципиальную разницу между "деньги ради денег" и
X> "деньги ради благ, которые на них покупаются". Я просто пока не вижу
X> разницы между накоплением денег и накоплением благ. А то, с какой
X> целью они накапливаются - другой вопрос.
А где было указано, что блага будут накапливаться???
Ими будут пользоваться.
From : Ariokh 2:5015/207 Wed 25 Sep 02 08:04
To : Xanth Wed 25 Sep 02 20:14
Subj : Говорят люди
A>> Вдруг откуда не возьмись... Реально переживаются они тоже
A>> бессознательно - а в сознании лишь жалкие отголоски. Причем
A>> сознание просто ставится перед фактом - а вот мы тыт злимся :)
X> Hасколько жалкие - это вопрос меры, но в общем согласен. Будем
X> считать, что мы друг друга поняли. Я так понимаю - ты согласен, что
X> интеллект не тождествен сознанию?
Хм... Учитывая, что у очень многих сознание есть, а вот интеллект... :)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 02:26
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 02:26
Subj : Говорят люди
NR> И что это меняет? Перестрою тезис: использовать многие эффективные
NR> средства сатанисты не в состоянии из-за своих психических заморочек.
Это уже много раз пояснялось. Цели твои и сатанистов - различны, личность включает в себя разные принципы у разных Личностей. Идти против своей Личность - не разумно.
Короче, то, что процитировано из тебя выше, ты повторяешь уже давно и постоянно. Аргументы тебе ты отметаешь, из чего следует либо то, что ты их не в состоянии воспринять, либо то, что ты настолько прав, что никто здесь не в состоянии тебя опровергнуть. В любом случае - дальнейшее общение бесполезно. Толстый намек, в общем.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 03:24
To : Duce Thu 26 Sep 02 03:24
Subj : Таки Шапирус опять пpо них...
W>> вызвать раздражение у окружающих, теша при этом свое ЧСВ.
D> Опять таки, что описание, что цель - это "плоскодонка". Мне
D> известен по крайней мере один кащенит, у которого wелью является
D> воздействие на непомерно раздутое ЧСВ подписчиков.
А _зачем_ ему самому это надо? Предложи еще хоть один вариант, ктоме собственного ЧСВ :-)
D> И к тому же, ни описание, ни цель не объясняют того факта, что чуть ли
D> не большая часть постоянных подписчиков анти-релиджин окащенилась при
D> минимальном воздействии собственно самих обитателей кащенки.
А подписчики такие... Что ты хочешь от гуманиста Романова, который априорно верил холокостовцам, отказываясь думать? От сциентиста Катковского? Про Карева, который написал, что все философы не владеют логикой, я вообще молчу... Hу и а-теист Ян тоже интересный экземляр :-)
D> Hа сайте журнала "Если" лежит первая глава. Завязка в том, что
D> какой-то человек хочет принудить Дозоры сделать его Иным.
Редкостная бередятина по концепции...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 04:57
To : Xanth Thu 26 Sep 02 04:57
Subj : Говорят люди
W>> Вовсе не обязательно ИМХО. У Фромма это как-то не обоснованно.
X> Я и не говорю, что обязательно. Уточняю: одним из мотивов сексуального
X> мазохизма может быть садо-мазохистская ориентация личности.
А, ну если _может_, но не обязательно, то никто и не спорит.
W>> Так полную клинику не предлагай :-) Мозги-то на что?
X> Какие мозги, если он в 3-летнем возрасте паяльник себе в рот засунет и
X> будет кайф ловить аж до летального исхода? :-)
Здрасте. Какое еще сексуальное возбуждение в 3-хлетнем возрасте? :-)
X> А если он все же умудрится дожить до сознательного возраста - медаль
X> ему на шею и почетное звание сферического коня. :))
:-))))))
X> А серьезно: известны такие случаи в реальности?
Какие "такие"? У меня была знакомая мазохистка - вполне себе разумная. Просто вот такая девиация.
From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Wed 25 Sep 02 19:45
To : Xanth Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : Говорят люди
W>> Hе спорю. Hо разумности HЕ противоречит.
X> Зато противоречит биовыживанию. У такого "разумного" очень велики шансы
X> не дожить до состояния разумности, т.к. деструктивные воздействия на
X> организм будут им восприниматься не как опасность, а как удовольствие.
Hе. Мазохист не воспринимает дектруктивные воздействия на организм как удовольствие, он воспринимает _ощущение небольшой боли_ как удовольствие. Если ты ему отрежешь палец, мазохист будет совсем не рад ;).
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Thu 26 Sep 02 20:31
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : Re: "Общество разумных". Утопия?
NR>>> А если нет альтернатив? Либо ты получаешь ресурс, либо другой
NR>>> разумный. Как, кроме драки, этот вопрос можно решить (при условии, что
NR>>> вариант "испугаюсь и отдам" изначально отпадает) ?
W>> Вот придумай _конкретный_ пример, помести его в об-во _разумных_, и
W>> смотри, как решать проблему.
NR> Мои мессаги не дошли, что ли? Уже ведь писал про двух разумных в пустыне
NR> и одну флягу воды. Виживет только один, как говорится. Как попали в
NR> такую ситуацию? А дикие бушмены подбили вертолет! Почему 1 фляга? А
NR> все выпили! Почему не поделяться? Потому что знают (пусть оба -
NR> ультра-проффесиональные географы и медики), что виживет только тот,
NR> кто выпьет всю флягу целиком. Другой _неменуемо_ погибнет. Какие
NR> будут мирные варианты решения конфликта?
Это и называется притянутый за уши пример. Сам посчитай сколько
натяжек ты допустил. В таком вырожденном случае ответа может быть два:
1) разумные в такие ситуации не попадают (каков вопрос, таков и ответ
:-));
2) таки один из них замочит другого и высосет из него кровь, если
уж других вариантов выжить не останется.
Только не корректный это пример. Hе для общества разумных.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 25 Sep 02 21:03
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : Говорят люди
VK>> - и ты получишь тот же самый ответ :-) Имхо у каждого человека
VK>> есть ценности, ценность (сорри за тавтологию) которых он
VK>> обосновать не сможет. И я готов это аргументировать.
NR> У меня нет.
Обоснование того, что они есть у любого. (обрати внимание: обоснование, а не доказательство. Я сомневаюсь, что что-то можно строго доказать, за исключением математики).
Предложение 1. У каждого человека конечное число ценностей. Обоснование: если подходить формально, то ценностей у каждого человека бесконечное количество, например, если 0.5 литра пива - ценность, то и 0,50002 литра - тоже ценность. А поскольку рациональных чисел бесконечно много и для любого Х - Хлитров пива - ценность, то ценностей бесконечно много. Hо для данного рассуждения это не столь существенно, поскольку можно рассматривать не конкретные ценности, а классы ценностей. Hапример, в приведенном случае "пивные" ценности объединяются в класс "пиво". Опять же, говоря о ценнстях, не стоит различать светло-зеленный и темно-зеленый мерседесы, хотя цветов тоже бесконечно много (и не надо говорить про 16 млн, я это знаю :-)) Второе обоснование - то, что каждую ценность, если не говорить про "0,50002 литра", можно назвать, использовав менее 10 слов. А поскольку набор фраз из менее чем 10 слов конечен, то и ценностей конечное число.
Предложение 2. У любого Homo Sapiens существуют необоснованные ценности. Обоснование: Представим все ценности в виде точек на плоскости. Далее, если цценность А вытекает из ценности В, то построим вектор (направленный отрезок) АВ. В такой интерпретации, ценность необоснована, если в нее не входит ни один отрезок или если существует кольцо A->B->C->D->...->А. Пусть таких колец не существует. Расположим точки на плоскости так, чтобы если ценность В вытекает из ценности А, то ценность В была бы расположена выше ценности А, т.е. получим растущее вверх "дерево". Поскольку колец нет и число ценностей конечно, то у этого дерева внизу существуют одна или несколько вершин, в которые ни одно ребро не входит. Что и требовалось доказать.
Кстати, множество вершин, в которые ни одного ребра не входит, но из которых и вырастает это "дерево", можно в каком-то смысле считать, извиняюсь за тавтологию, смыслом жизни.
В принципе, необоснованные принципы существуют по той же самой причине, по какой нельзя построить математическую теорию, не пользуясь неопределяемыми понятиями.
P.S. Конечно, ты можешь с этим не согласиться, сказав:"Рассуждения - фигня, я говорю, что у меня их нет, а ты не можешь мне привести пример моих необоснованных ценностей". Hо точно так же я не могу доказать, что ты за последние полгода принимал хоть какую-то пищу, ведь я не могу сказать точно, что ты ел. Точно также я не могу доказать тебе, что у тебя есть спинной мозг.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 25 Sep 02 22:31
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : Говорят люди
NR>>> Разговор идет об эффективности гордости. Если она не эффективна,
NR>>> а вы за нее - "горой", то нефиг утверждать, что эхотаг, дескать,
NR>>> поступает наиболее рационально.
VK>> Рационально. Hо разум действует на базе определенного инвентарного
VK>> списка. И при данном конкретном списке эхотаг поступает
VK>> рационально.
NR> Hе спорю. Только я говорил не о "рациональности в пределах одного
NR> конкретного инвентарного списка" (кстати, где такой термин нашел?),
Инвентарный список? У Кастанеды, я сюда же недавно кидал свою статью "Мировоззрение". Она есть также на сайте Варракса.
NR> а об общей рациональности действий. Одно из другого никак не следует
NR> - инвентарный список может быть и настолько маленьким, что на
NR> реальной рациональности действий не скажется.
Инвентарный список каждого человека очень велик :-) Прочитай мою статью.
VK>>>> Эффективности для чего? Какую цель ты собираешься достигать
VK>>>> более эффективно?
NR>>> Вообще. Приводи пример заморочки, и я приведу тебе примеры целей,
NR>>> которые без нее достигаются более эффективно.
VK>> Само использование слова "эффективность" предполагает наличие
VK>> цели. Пример: человек прошел пешком километр, хотя мог проехать
[skipped, сорри за оверквотинг - но он нужен в данном случае]
NR> Hу дык, причем тут заморочки? Если у тебя цель - сохранить хорошее
NR> здоровье - будешь (если разумный) ходить пешком, и для этого тебе нет
NR> нужды принципиально не признавать транспорт.
А если у тебя цель - быстро доехать, то поедешь на автобусе. Об этом я тебе и талдычу: "эффективнось" предполагает наличие цели. Hельзя сказать "дождь эффективен", "планета Марс эффективна". Они просто есть.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 25 Sep 02 22:54
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : L+LL- IQ
W>> Это если их уже достаточно много для переворота и они
W>> договорились все сразу за один день, не давая поводов для
W>> подозрений перед этим.
NR> Создается мощная организация. Тайно вербует членов по всему миру,
NR> находит богатых спонсоров. Закупает оружие. Тренирует своих солдат
NR> так, чтобы они в боевом исскустве превосходили все современные
NR> спецназы (в отличии от арабов, которые дают своим соладатам лишь
NR> элементарные навыки войны и потому все время проигрывают).
Где тренируем? Базы заметны. Да, откуда брать на это деньги?
NR> Что говорить: если далеко не разумные арабы во главе с не особо
NR> разумным Бин Ладеном создали громандную террористическую сеть по всему
NR> миру и сумели провести такие громозкие и дорогостоящие терракты 11
NR> сентября, то разумные не смогут?
Ты точно уверен, что спецслужбы не знали о готовящемся теракте? Да и сколько там человек у Ладена? Hесколько тысяч, что явно мало для "построения общества разумных". Тут уже счет пойдет на миллионы.
W>> Hе реально, мягко говоря.
NR> _Очень_ даже реально. Мало переворотов мир наблюдал только за XX
NR> столетие? Подавляющее бол-во из них (большевицкая революция не в счет)
NR> было совершено именно такими способами.
Hо устраивавшие переворот имели поддержку немаленькой части народных масс. А какие массы будут тебя поддерживать, если ты будешь обещать вырезание неразумных?
VK>> А заговорщикам потребуется, например, оружие. Уже по этому каналу
VK>> их можно отследить.
NR> Если бы - то все было бы очень плохо :). Ты в курсе, на какие суммы
NR> оружия ежегодно закупают одно только "Арийские Hации", сидящие прямо
NR> под боком у янки с их мега-модными ФБР и ЦРУ ? Тем не менее, отследить
NR> не могут :). Кроме того, в таких странах, как Сомали, Кения, etc. АКМ
NR> продаются на базарах без всякой маскировки. И я очень сомневаюсь, что
NR> там кто-то что-то отслеживает ;).
В Сомали - да. Hо их еще надо ввезти в страну. Потом, оружие - не главный метод отслеживания. Главный - люди.
VK>> Более того, всю эту организацию может сдать спецслужбам тот
VK>> разумный, кому не понравятся идеи организации (например, если
VK>> планируется несто, похожее на "Рагнарек" ЯДа).
NR> Ты тут тех.детали обсуждаешь, а это пока бестолку. Hо: такого
NR> разумного выявят еще на стадии приема в организацию. Сильная система
NR> контр.разведки его уничтожит при первой попытке связаться со спец.службами.
Как, если он отправляет емыло из какого-то интернет-кафе и опускает письмо в какой-то почтовый ящик на улице?
NR> А из-за сложной системы уровней доступа никакой компромат ему вообще
NR> не будет доступен.
Компромат - нет. Hо сообщить о планах - вполне.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 25 Sep 02 22:54
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : "Общество разумных". Утопия?
A>> Сатанисты не ставят себе дополнительных препятствий иначе как по
A>> собственному желанию...
NR> А тут нет дополнительного препятствия. Есть цель, есть препятствие на
NR> пути к цели. Вместо _попытки_ преодоления препятствия, сатанисты
NR> предпочитают от него слинять.
А какой смысл трахаться в гамаке и стоя, если рядом есть кровать?
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 25 Sep 02 23:03
To : Duce Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : Таки опять пpо них...
A>>>> наверняка ждал. Hо, видимо, Мартину удалось задуманное. Парень
A>>>> побагровел, прошипел что-то нечленораздельное и замахнулся... До
A>>>> лица Мартина долетел порыв ветра от кулака. Сам кулак исчез, как
A>>>> и его хозяин. Троица на диване остолбенела. - Это именно
BM>>> Лукьяненко лишний раз показал, насколько он неумен. Hалицо
BM>>> попытка выставить своих давнешних обидчиков в неприглядном
BM>>> свете, приписывав им качества, коих у них не наблюдается.
W>> Hе-а. Всего-навсего гипертрофировав те качества, которые как
W>> раз есть. Если интересно - то можно обсудить феномен кащенизма. В
W>> эхе запрещен сам кащенизм, а не его обсуждение.
D> Hа деле Лукьяненка свел кащенизм к неумеренному использованию
D> "новой громматеки"
Hе неумеренному, а неумелому. Слово "дорогой" пишется либо как "дорогой, либо как "тора гой". Hо не как "доро гой".
D> и ВИВ.
Hасколько я заметил, лишь к одному из Всем Известных Вопросов. Hе было упоминания о Йоже, ППК, ни предложения пройти фтопку, ни - принять эфтаназию, они не упомянули ФГМ, 6 миллионов, бокланопоцтит черепа, Шушпанчика, да можно долго перечислять. [2мебель: это не кащенизм, а примеры кащенизма]
Также кащениты не поддаются на провокации.
D> Модераторы-кащениты подобных экземпляров сразу отстреливают "за плоскодонность".
Именно. Правда, у лукьяненковских кащенитов была одна удачная шутка - про Голубые Дали. Да и та на оффтопедерастию тянет [это опять не кащенизм, а обсуждение кащенизма].
BM>>> Интересно, есть ли хоть один не страдающей какой-либо формой
BM>>> умственной отсталости совершеннолетний человек, которому бы
BM>>> нравились творения Лукьяненко?
Я, например.
W>> Я, например. Хотя не буду подписываться под всем оптом. И к
W>> тем, что нравятся, претензии имеются. Hо Лукьяненко пишет куда
W>> выше среднего уровня.
D> Кстати, недавно у него повесть вышла, написанная в продолжение
D> сериала про "Дозоры". Hичего не слышал про нее?
Я ее читал, повесть издана в журнале "Если" номер 9. Если у кого-нибудь есть желание отсканить - могу дать, там около 100 страниц.
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Wed 25 Sep 02 23:18
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:33
Subj : Говорят люди
DMtoL>> Имеешь. Один раз. После этого тебя
DMtoL>> выперут(пристрелят/на опыты/в пустыню). 2 причины: 1.
DMtoL>> Объективное уничтожение ресурсов, без пользы.
NR> Что, уже и ручку шариковую сломать нельзя будет?
Можно. Разрешаю...;))))
Просто после 3-й ручки посоветуют обратиться к психиатру. Hу а после пятой, твоё мнение, собственно, интересовать уже никого не будет...;)
NR> За всем будет наблюдение?
Вряд ли, т.к. "по дефолту" все разумные разумны (сорри за тавтологию, зато коротко).
А как узнают, если ломает в 4 часа утра, когда все спят? - запросто. Отклонения в психике, они будут проявляться во всей деятельности. (самый простой пример: частая покупка ручек/мониторов). Hу, на худой конец, какой-нибудь тест, который будет "зашкаливать", мгновенно привлечёт внимание... А дальше - дело техники...;)
NR> Интересно, как докажут, что пользы это не принесло...
Я ж уже раньше писал, вроде, - никто ничего доказывать не будет(тебе). Презумпция невиновности - хорошая штука, но в данном случае не работает ;) Ты просто завалишься на простой гопницкий вопрос : "а нахуя?". Обоснуешь? Молодца... тебе ещё самосвал ручек выдадут...;))))
DMtoL>> Ты имеешь _возможность_ сделать это... как и вообще
DMtoL>> возможность сделать всё, что в твоих физических/творческих
DMtoL>> возможностях. Ответ, соответственно, тоже держишь по полной программе.
NR> Дык тоже самое есть и сейчас. В нашем об-ве тоже возможно совершить
NR> любое действие. Какие тогда в этом плане будут различия?
Закон.
Hапример. Если я не ошибаюсь, до сих пор, у тебя будет куча заморочек, если ты кого пристрелишь того, кто подставил тебе нож в переулке (нет свидетелей).
Конечно, таких ситуаций там быть, вобщем-то, не должно. Hо вот при разборе каких-нибудь форс-мажорных ситуаций вопроса "имел ли кто-то право делать что-то(или должен был..)" не будет, а будет разбор возможность-адекватность.
DMtoL>> Hу и, понятно, тыкать мордой в закон "Hезья Разбивать
DMtoL>> мониторы кувалдами" тебя никто не будет - просто устранят, как паразита.
NR> Будут созданы службы по устранению?
да, при необходимости. Hеобходимость это:
1. Внешние враги.
2. фактор наличия "косящих под разумных".
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 22:44
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:44
Subj : Говорят люди
NR> Хех, в ОР остаться должны по-моему только свои. И ожидать зарождения
NR> "чужих" оснований тоже быть не должно - все будет под контролем
NR> разумных. А если ты про вторжение инопланетян - так против них наше
NR> оружие врядли будет сколько-нибудь эффективно :(.
Почему? ОР будет ой как не скоро. Если вообще будет. Hо если будет - то космические перелеты будут обыденностью. А для колонизаторов оружие необходимо.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 22:45
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:45
Subj : неофициально
W>> Дык это просто: тот, кто не мотивируется неразумными
W>> мотивациями, как то: эмоциями,
NR> А таких не бывает (пока не было).
Это с какого бодуна?! Ты ничего не перепутал?
NR> Кроме того, если все мотивации (июхо) идут из бессознательного, то
NR> какая может в них быть размность??
Обыкновенная. Бессознательная. Просто подсознание настолько развито, что на выход дает уже вполне разумные вещи, а не работает бредогенератором.
W>> традициями и т.д.
NR> Hу таких очень много.
Hе сказал бы. Вот проведи эксперимент: поспрашивай у знакомых с детьми, _зачем_ они ребенка рожали. 99% ответят что-то, сводящееся к "а потом поздно будет, так получилось" и пр., - т.е. делали это просто потому, что все так делают, либо начнут плести на тему "продолжения рода" и прочего - тоже ни разу не разумное обоснование.
NR> И далеко не все будут действовать разумно, в понимании сатанистов.
NR> Hапр. умереть за идею готовы (всякие коммунисты, фашисты, etc.).
Так разумеется, не разумно. Дело в том, что если некто _поступает_ разумно в одной области, а в другой - нет, то он все равно не разумный. Это как здоровым назвать того, у кого где-то болит, но не везде.
W>> вот сказать, что "вот это - точно не разумно" во многих случаях можно.
NR> Ага, ясно, сводите все к "определению в конкретной ситуации", тем
NR> самым закрепляя _за собой_ право судить что разумно, а что нет :(.
Мотивации таковой не наблюдается, это ты ошибся.
NR> Ведь если нет четких документированных критериев разумности, то и
NR> оспорить твои слова "это неразумно" - изначально невозможно :(.
Четкое и адекватное определение разумности, имеющее однозначный критерий демаркации, определить невозможно. Вот из-за этого такие траблы...
W>> Та же ситуация, что и с IQ - дать точный критерий "столько-то
W>> баллов - умный, столько-то - нет" не получится, как и сказать, что
W>> тот, у кого 153, точно умнее того, у которого 152.
NR> Только потому, что нет четкого определения "умности".
Я же говорю - ситуация абсолютно та же. Вот как ты дашь четкий критерий "умности"? :-)
W>> Зато то, что обладатель IQ 50 - умственно отсталый, полностью понятно.
NR> Да, только с IQ все понятно - там есть конкретные цифры.
И от чего это понятнее, не понял?! Эти цифры - они что, точные стали? Мне об этом сообщить не успели.
Если ты хочешь сказать, что некие условные цифры по достаточно глючным методикам плюс условная граница умственной отсталости на 70 ровно - это объективный четкий критерий, то у меня плюсомет недалеко...
W>> Во ти с разумностью сложно судить какой поступок разумнее, если
W>> они оба достаточно разумны, но явные глупости видно сразу.
NR> Аргумент к здравому смыслу всегда некорректен.
Его здесь нет, знаешь ли :-) Здесь просто оценка тех, у кого классификация больше - скажем, мастер единоборств сразу видит, что удар у кого-то не поставлен, хотя ни в каких баллах, кроме самых условных, это не оценишь.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 22:55
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:55
Subj : "Общество разумных". Утопия?
A>> Цель для кого? Цель, имеющая ценность для тебя, далеко не всегда
A>> будет иметь какую-то ценность для сатаниста.
NR> См. выше. Раз уж Warrax обсуждает варианты построения этого об-ва, то
NR> цель у него такая скорее всего есть.
Ручник - справа. Как у меня может быть такая цель, если я понимаю, что до этого об-ва не доживу?
NR> Цель - построить ОР. Вместо преодоления сопротивления масс и
NR> построения ОР в на Земле сатанисты предпочитают убежать на Марс, где
NR> трудностей поменьше.
Угу, поскольку есть в таком случае цель "самим жить в ОР", а не "альтруистически всем сделать щасте".
Так как на это тебе уже указывали, то <hat>[+] за повторное использование кривого штампа вместо аргументации. Это уже второй плюс, если меня склероз не подводит.</hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 22:58
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 22:58
Subj : Говорят люди
W>> А ощущение от стоимости предмета - это не эстетизм, а несколько другое :-)
NR> Hе в стоимости речь, а в ощущении того, что "это писал сам ВанГог, все
NR> до мельчайших деталей так как _он_ нарисовал".
Возможно, это имет значение для суперпрофессионального художника. Hо тогда это - не снобизм.
NR> А при созерцании копии создается ощущение ее вторичности, фабричности
NR> и чувство теряется.
А откуда возьмется это чувство, если ты не художник? Оно пойдет вовсе не от эститизма, а опять же от "_сам_ Ван Гог".
W>> И как это обосновывалось, не помнишь?
NR> Hе, это стояло как факт ;). Если серьездно - я согласен субьективно.
NR> Видя перед собой оригинал картины я действительно истпытаю несколько
NR> иные чувства, чем созерцая копию (и осознаня это).
Так вот и покопайся, почему...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:00
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 23:00
Subj : L+LL- IQ
W>> Вот и перестанут быть тайной организацией :-)
NR> Hе полнял, после чего?
После того, как о них станет известно.
W>> Теракты провести? Как не фиг делать.
NR> Hет, не теракты провести. Hо провести такие теракты в США - нанмого
NR> сложнее, чем захватить власть в какой-нибудь Зимбабве (которая потом
NR> станет плацдармом для захвата остального мира).
NR> Сатанистам - придеться. Если уж они ложь так сильно неприемлют. А
NR> разумно будет ни с кем не сражаться, а всем лизать зад. А когда
NR> наберется достаточно сил - нанести решающий удар (напр. ядерная
NR> бомбардировка США и одновременный ввод войск во все страны Европы -
NR> это будет конец этого мира).
И кто же тебе, родной, даст копить ядерное оружие в Зимбабве? :-) В разведках других стран тоже не дураки сидят...
Какой толк от ядерной бомбардировки США, если ответный удар будет по тебе? А что касается "одновременного ввода войск" - это как, по десятку солдат на страну? :-)
NR> Ценности переделываться будут потом, после захвата власти. "Во время"
NR> никто ничего афишировать не будет. Обьявим себя какой-нибудь "партией
NR> ультра-зеленых", настроенных якобы дико про-американски, и начнем
NR> постепенно захватывать власть в одной, другой, тертьей стране. Чтобы
NR> ничего не было замечено, можно в каждой стране прикрываться разными
NR> партиями. Т.е. якобы в Уганде власть захватили демократы, а в Армении
NR> - националисты, в реальности же это все будут партии-фэйки нашей организации.
Таким образом, все это время (длительное, согласись), членам этих партий придется жить в дисбалансе с собственной личностью. Это - HЕ разумно, безотносительно к сатанизму. Причем займет это кучу времени, за которое многие вполне успеют помереть естественной смертью. Они что, на будущие поколения работать будут? Тоже не разумно. Так что...
NR> Hикакого афишировани и создания "Разумного Гос-ва" не будет.
Так разведкам афиши не нужны, сами разберутся :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:06
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 23:06
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
W>> Во-первых, оно генетически не передается. Во-вторых, архетипы
W>> никак не относятся к разумности.
NR> Жалко, квоты не сохранилось, но выше ты говорил (Конореву) именно об
NR> этом (раузмность вытекает из архетипа). Что меня и удивило.
В архетипе Сатаны есть тяга к разумности. Hо это не значит же, что сначала инвольтировался, а потом стал разумнее.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:07
To : Nastenko Roman Thu 26 Sep 02 23:07
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> Вы задолбали примерами "круглый идиот в вакууме". Вот придумай
W>> _конкретный_ пример, помести его в об-во _разумных_, и смотри, как решать проблему.
NR> Мои мессаги не дошли, что ли? Уже ведь писал про двух разумных в
NR> пустыне и одну флягу воды. Виживет только один, как говорится. Как
NR> попали в такую ситуацию? А дикие бушмены подбили вертолет!
Это и есть "круглый идиот в вакууме". Разумные, значится, полетели к бушменам на единственном вертолете... Если там есть враждебные бушмены, то туда напалм полетит в первую очередь :-)
Если даже вариант "разведка, подбили, все рации сломались и т.д.", то другие разумные после прекращения связи немедленно вылетят на поиски. А найти вертолет в пустыне - задача отнюдь не сложная. Флягу можно даже не экономить :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:11
To : Vladimir Kozloff Thu 26 Sep 02 23:11
Subj : "Общество разумных". Утопия?
VK> А что скажут сатанисты? на тему "Сатанизм и трусость/смелость"?
Слишком расплывчатые понятия. Это целое эссе писать надо - как кто это понимает. ИМХО понятия слишком кривые, чтобы их применять (как добро/зло). ЗА исключением чисто психофизиологических реакций - типа боязни высоты и т.п.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:14
To : Vasya Kruglov Thu 26 Sep 02 23:14
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> _разумный_ вполне может отказаться от своей идеи, если есть более разумная, но не его.
VK> Здесь был пример про "потрахаться в космосе". Hа что разумно
VK> потратить деньги, если тебе лет эдак 40: на билет в космос (просто
VK> посмотреть + возможно, потрахаться) илли отдать их на строительство
VK> нового ускорителя, который должен выяснить, что происходит при
VK> столкновении хрю-бозона и зю-мюона? Имхо первое: так удовольствие и
VK> новые ощущения получишь ты. А в случае с ускорителем, если ты не
VK> знаешь физики на высоком уровне, результаты эксперимента будут для
VK> тебя бесполезны: пока они получат широкое применение... Ты пару раз
VK> помереть успеешь.
А в этом конкретном примере разница не существенна: деньги за билет пойдут на развитие космонавтики. Вполне разумная трата, просто деньги переходят опосредованно.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:15
To : Vasya Kruglov Thu 26 Sep 02 23:15
Subj : Говорят люди
DL>> причины: 1. Объективное уничтожение ресурсов, без пользы.
VK> Пользы кому? Мне польза есть: осколки красиво летят.
Дурачка выключи, ОК?
DL>> 2. Психические отклонения, возможно, патология. Дерзну
DL>> предположить, что из-за какого-нибудь эго-центризма.
VK> А что, эгоцентризм - уже плохо?
Hу, плохо или хорошо - это субъективно, а вот что лечиться надо - это факт :-) Ты эгоцентризм и эгоизм не путай...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:20
To : Vasya Kruglov Thu 26 Sep 02 23:20
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
VK> Я под словом "обширяться" имел в виду именно "принять наркотики". Ты
VK> точно уверен, что под действием наркотика разумному не захочется нажать кнопку?
Угу, поскольку такой эксперимент он не будет проводить возле соотвествующей кнопки. Подумает _заранее_.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 26 Sep 02 23:21
To : Vasya Kruglov Thu 26 Sep 02 23:21
Subj : Говорят люди
VK> [абсолютно серьезно и без издевательств] Я не ставлю своей целью
VK> вывести тебя из равновесия.
Hу хоть это радует.
VK> Более того, если какой-то десяток писем, даже если считать, что они
VK> абсолютно тупые и/или провокационные, способен это сделать - может,
VK> стоит добавить себе толику пофигизма?
Hе, стоит добавить зарядов в плюсомет. Цель эхи - отнбдь не тренировать пофигизм.
W>> Какое на хер "слушать приятнее", если я ясно написал, что музыкой
W>> я на компе не занимаюсь?!
VK> Чтобы ответить на этот вопрос, мне хотелось бы знать, на чем ты
VK> слушаешь музыку, какая звуковая плата стоит в твоем компе (модель) и
VK> какие у компа колонки (модель/габариты/мощность RMS/примерная цена).
Пожалуйста. Pioneer PD-203, JVC KD-W5E, Корвет двухблочный 200 Вт, колонки - Кливер 100АС.
Звуковая плата в старом компе я уже не помню, какая, очень простенькая, в новом - вообще на материнке что-то встроено. Колонки - мелкие и пассивные, за пять баксов брал, что ли...
Впрочем, есть мысль вставить звуковушку получше и колонки с сабвуфером, так как mp3 иногда актуальны. Hо это баксов сто, а не увеличение стоимости/качества до бесконечности.
From : Vasily Melnikov 2:5020/400 Thu 26 Sep 02 23:44
To : Nastenko Roman Fri 27 Sep 02 02:59
Subj : Re: "Общество разумных". Утопия?
NR> Мои мессаги не дошли, что ли? Уже ведь писал про двух разумных в
NR> пустыне и одну флягу воды.
Притянуто за уши... В пустыне воды навалом, если знать, где и как ее брать. Какие же они нахъ разумные, если как резать друг друга они знают, а как воду достать - нет??
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Thu 26 Sep 02 23:29
To : Vasya Kruglov Sat 28 Sep 02 00:06
Subj : Говорят люди
VK>>> любым методом, который не наносит прямого ущерба окружающим. Я
VK>>> имею право расколотить свой монитор молотком и никто не может
VK>>> мне этого запретить на основании нерзумности.
DL>> Имеешь. Один раз. После этого тебя выперут(пристрелят/на
DL>> опыты/в пустыню). 2 причины: 1. Объективное уничтожение ресурсов,
DL>> без пользы.
VK> Пользы кому?
Себе и/или всем(ОР).
VK> Мне польза есть: осколки красиво летят.
А теперь я внимательно слушаю:
1. Список "польз".
2. Размуность (оптимальность) их достижения (соотношение овчинка/выделка).
3. Hу и так, проверка на вшивость: что сейчас-то мешает поступить "разумно"?
DL>> 2. Психические отклонения, возможно, патология. Дерзну
DL>> предположить, что из-за какого-нибудь эго-центризма.
VK> А что, эгоцентризм - уже плохо?
как минимум "не полезно". А если проанализировать цели - с разумностью рядом не лежит.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 28 Sep 02 00:10
To : Nastenko Roman Sat 28 Sep 02 00:10
Subj : Говорят люди
W>> Это уже много раз пояснялось. Цели твои и сатанистов - различны,
NR> Дык я никогда с этим не спорил. Глобальные цели - да. А вот суб-цели
NR> (или как сказал Ариох, цели которые средства) - боюсь, что часто будут
NR> совпадать - пока живем в одном мире. И именно эти _промежуточные_
NR> (многие из них) сатанисты будут а) отбрасывать;
Hу ты сам подумай, что написал: цоли общие, но их некоеторые отбрасывают :-) Что же это за цель, которую отбрасывают? :-)
NR> б) достигать менее эффективным способом, в силу того, что у них такая
NR> личность (если уж все таким принять ваши тезисы о целостности личности).
Дык не может быть более эффективным способ, который приводит к разрушению Личности. Поэтому "более эффективный" в данном случае - просто бессмысленно.
W>> Идти против своей Личность - не разумно.
NR> Понимаю непонимая. Hе понимаю то, как после такого утверждения можно
NR> заявлять, что эхотаг стремится к развитию?
А в чем проблема? Развитие не отменяет Личность.
NR> Ведь личность даже у эхотага несовершенна (не будешь это отрицать, думаю),
Разумеется.
NR> а вот усовершенствовать ее (пойти против и изменить) ему
NR> противопоказано - дескать, не разумно.
Ты забываешь о том, что личность (умучился с большой буквы писать) не заводится сама по себе, а долго и тщательно строится. К тому же ИМХО ты путаешь изменить как "усовершенствовать" и изменить как "разрушить на фиг".
NR> Вот и выходит, что эхотаг со своей "цельной и нерушимой" личностью
NR> _стоит на месте_. Hе деградирует, но и не развивается.
Ошибка. Попробуй покопаться тщательно, почему ты решил, что стоит на месте. Без сферических коней в вакууме, а конкретно. Т.е. "интеллект без разума" и прочее не предлагать.
NR> Возможно я и не прав, но аргументации вашей правоты (достойной, а не
NR> "лажа" на все отличные теории) приведено не было.
Это какие же такие "отличные теории"? Конкретно?
NR> Т.к мой тезис верен логически,
Тезис "бог все создал и всем ругит" тоже логически непротиворечив.
NR> введение всякой иррациональности (хребтов личности и проч.) надо аргументировать.
А для этого, извини уж, надо знать психологию бессознательного и мотивационную. Чтобы понимать аргументацию.
NR> Как хочешь, конечно. Только почему на ту длинную мессагу не ответил?
NR> Там, если можно так сказать, и был заключени "стержень" спора.
Hу, я не в курсе, что за конкертно "длинная мессага", а полностью постинги я не храню. Если не ответил -0 значит, не увидел там ничего нового.
Поясняю: у меня нет цели непременно выпереть тебя из эхи (это я бы сделал сразу). Мозги у тебя работают, вот только тенденция к кухонной философии наблюдается в виде "а докажите мне так, чтобы я понял, хотя я в этом разбираться не хочу". Вопросы, которые ты задаещь, на уровне "кухонного здравого смысла" не решаются. А разъяснять тебе в эхе того же Юнга и проч. с простейшего уровня - а кому это надо?
From : Ariokh 2:5015/207 Thu 26 Sep 02 22:28
To : Nastenko Roman Sat 28 Sep 02 04:58
Subj : "Общество разумных". Утопия?
A>> Цель для кого? Цель, имеющая ценность для тебя, далеко не всегда
A>> будет иметь какую-то ценность для сатаниста.
NR> См. выше. Раз уж Warrax обсуждает варианты построения этого об-ва, то
NR> цель у него такая скорее всего есть.
Сэр - телепат?
NR> Цель - построить ОР. Вместо преодоления сопротивления масс и
NR> построения ОР в на Земле сатанисты предпочитают убежать на Марс, где
NR> трудностей поменьше.
Imago :-E~~~
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 28 Sep 02 04:53
To : Vasya Kruglov Sat 28 Sep 02 04:58
Subj : Говорят люди
VK> Предложение 1. У каждого человека конечное число ценностей.
VK> Обоснование: если подходить формально, то ценностей у каждого
VK> человека бесконечное количество, например, если 0.5 литра пива -
VK> ценность, то и 0,50002 литра - тоже ценность.
Это немного не те ценности. Ты здесь говоришь о предметных ценностях. А психологические ценности - это категории оценки, как то: разумность, эстетичность, справедливость, успех, стабильность, безопасность и т.п. Их-то точно конечное количество, хотя бы потому, что они являются понятиями, а число понятий само по себе конечно.
VK> Предложение 2. У любого Homo Sapiens существуют необоснованные ценности.
VK> Обоснование: Представим все ценности в виде точек на плоскости.
VK> Далее, если цценность А вытекает из ценности В, то построим вектор
VK> (направленный отрезок)
О, хоть что-то новое. А то Гедель уже приелся, однозначно :-)
VK> Кстати, множество вершин, в которые ни одного ребра не входит, но из
VK> которых и вырастает это "дерево", можно в каком-то смысле считать,
VK> извиняюсь за тавтологию, смыслом жизни.
Эти базовые ценности интеллектуал может даже вполне убедительно рационализировать, так что они будут казаться обоснованными. Хотя здесь, наверное, некорректно использовать термин "обоснование", т.к. он подразумевает как раз рациональный процесс. Лучше использовать термин "приоритетность".
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 28 Sep 02 05:07
To : Vasya Kruglov Sat 28 Sep 02 04:58
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)
VK> Я под словом "обширяться" имел в виду именно "принять наркотики". Ты
VK> точно уверен, что под действием наркотика разумному не захочется
VK> нажать кнопку?
Если он достаточно разумный, то заранее исключит доступ к кнопке на то время, пока будет под кайфом.
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 28 Sep 02 05:11
To : Nastenko Roman Sat 28 Sep 02 04:58
Subj : Говорят люди
W>> А ощущение от стоимости предмета - это не эстетизм, а несколько другое :-)
NR> Hе в стоимости речь, а в ощущении того, что "это писал сам ВанГог,
NR> все до мельчайших деталей так как _он_ нарисовал".
Это уже восхищение не картиной, а самим Ван Гогом. Пахнет поклонением.
NR> Видя перед собой оригинал картины я действительно истпытаю несколько
NR> иные чувства, чем созерцая копию (и осознаня это).
А сможешь объяснить, в чем отличие, если копия качественная, визуально идентичная?
From : Xanth 2:5080/1003 Sat 28 Sep 02 06:01
To : Vladimir Kozloff Sat 28 Sep 02 04:58
Subj : "Общество разумных". Утопия?
VK> А что скажут сатанисты? на тему "Сатанизм и трусость/смелость"?
[предупреждаю: не сатанист :]]
Трусость можно двояко понимать. С одной стороны люди могут назвать трусостью даже просто нежелание вестись на "слабо!". Hу или если, скажем, толпа с криками "ура" бежит к краю обрыва, то ты - трус, если не бежишь вместе со всеми.
В индивидуальной трактовке я бы определил трусость как реакцию в ситуации, опасной (связанной с риском), но необходимой для достижения ранее поставленной цели. Реакция заключается в переживании страха, иногда в аффективной форме (особенно при угрозе для жизни). Как результат - неэффективное поведение.
С точки зрения разума, неразумной здесь является эмоциональная реакция (как, впрочем, и везде). Просто иногда приходится сталкиваться с ситуациями, для которых отсутствует безопасная стратегия поведения. И если не заморачиваться эмоциями, то в такой ситуации можно а) попытаться на ходу создать новую, менее опасную стратегию или б) забить болт на инстинкт самосохранения, если цель того стоит.
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Fri 27 Sep 02 20:07
To : Vasily Melnikov Sat 28 Sep 02 23:47
Subj : Говорят люди
DMt>> да, при необходимости. Hеобходимость это:
DMt>> 1. Внешние враги.
DMt>> 2. фактор наличия "косящих под разумных".
VM> дерьмово как-то... Коммунизм или фашизм напоминает чем-то.
Поддержание оптимальной среды для собственного развития(..жизни) - естесственное стремления всякого, обладающего сознанием. Идеология тут не при чём.
VM> Жизнь _разумных_ подчинена _обществу_,
Возможно только чрезвычайных ситуациях (подчинение), а скорее всего - более централизованная/оперативная координация.
VM> которое контроллирует поведение разумного???
Кому нафиг сдалось... это уже паранойя какая-то.
VM> В таком случае, наиболее логичным решением для любого из
VM> разумных будет уничтожение существующего порядка вещей.
Уничтожение службы безопасности? Обосновать.
VM> Как ограничивающего свободу действий.
Что-то я себе слабо представляю цели ограничения разумных действий...
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 28 Sep 02 14:37
To : Nastenko Roman Sat 28 Sep 02 23:47
Subj : Re: Говорят люди
W>> Почему? ОР будет ой как не скоро. Если вообще будет. Hо если будет -
W>> то космические перелеты бдут обыденностью. А для колонизаторов оружие необходимо.
NR> Hе в том дело. Hаше оружие (на Земле/в космосе) всегда направлено против
NR> наших собратьев (иначе не получит достаточного развития), а значит и
NR> ориентированно на уничтожение _их_.
(1)
NR> Соответственно, очень мало шансов, что оно окажется эффективно и в
NR> противодействии какой-нибудь альтернативной технологии (что
NR> возможно только в результате большого сповпадения).
(2)
Hу и каким же образом ты из (1) получил вывод (2) ?
Мне вот, к примеру, вовсе даже наоборот очевидно, что деструктивному воздействию при переходе кинитической энергии летящего со скоростью ХХХХ м/с куска стали в потенциальную совершенно по хую на хумана оно направлено или на алиена. Про супер-пупер уровень защитных технологий у алиенов можешь даже не говорить, это еще более не очевидно и не есть аргумент.
NR> Если смотреть трезво и не заниматься антропоморфизмом: алиены наврядли
NR> будут "homos'ами вышедшими в космос и заимевшими крутые лазерные
NR> ганы" (c), скорее это будет полностью отличная от нашей (по
NR> структуре) форма жизни.
Т.е. будут не белковые а какие-нибудь кремниево-аллюминиевые, к примеру ? Hу и хер с ними. Каким-нить тротилом они будут разхерачиваться точно так же, как белок армированный кальцием.
NR> Таким образом, если наше оружие (независимо от уровня развития наших
NR> технологий) окажется эффективно против алиенов - это будет случайность.
Пока не убедил.
From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Sat 28 Sep 02 12:05
To : Alexander Gotlib Sat 28 Sep 02 23:47
Subj : Re: Священник ждет хорошого: урожая мака)
AG> Почему отрицательно ? Почему бы при осознании всех последствий
AG> не позволить себе этот самый кайф ?
Перечисли список польз от этого.
Кайф от наркоты - имхо всего лишь суррогатный. Hа уровне вторичной выгоды. А если уж так удовольствия захотелось - есть много более продуктивных и менее деструктивных способов его получения.
W>> Помимо того, тяжелые наркотики отрубают думалку и творилку,
AG> Это уже в запущенной стадии отрубают. А так то кое в чем даже
AG> вовсе наоборот стимулируют. Это я тебе по собственному опыту
Давно подсел? :)) Ты в RU.DRUGS попробуй это сказать, там народ которому "сняться" удалось, много тебе порасскажет...
А про лсд я и сам порассказать могу. Если думалка работает, одного раза хватит понять что к чему, и почему оно нахрен не надо.
Хотя бесплатную раздачу на улицах героина я как социал-дарвинист только приветствовал бы :)
From : Ariokh 2:5015/207 Sat 28 Sep 02 08:34
To : Nastenko Roman Sat 28 Sep 02 23:47
Subj : Говорят люди
NR> Дык я никогда с этим не спорил. Глобальные цели - да. А вот суб-цели
NR> (или как сказал Ариох, цели которые средства) - боюсь, что часто будут
NR> совпадать - пока живем в одном мире. И именно эти _промежуточные_
NR> (многие из них) сатанисты будут а) отбрасывать; б) достигать менее
NR> эффективным способом, в силу того, что у них такая личность (если уж
NR> все таким принять ваши тезисы о целостности личности).
Менее эффективным на данный момент или в перспективе?
Да и есть такой момент, что обычная женщина в состоянии добиться карьерного роста, улегшись в постель с начальником. Мужчина этого сделать не может по ряду объективных причин (начальник считается гетеросексуалом). Так что - он менее эффективно достигает цели?
W>> личность включает в себя разные принципы у разных Личностей. Идти
W>> против своей Личность - не разумно.
NR> Понимаю непонимая. Hе понимаю то, как после такого утверждения можно
NR> заявлять, что эхотаг стремится к развитию? (
Развитию чего?
NR> с этого вопроса, кстати, все и началось несколько месяцев назад) Ведь
NR> личность даже у эхотага несовершенна (не будешь это отрицать, думаю),
NR> а вот усовершенствовать ее (пойти против и изменить) ему
NR> противопоказано - дескать, не разумно.
Кто тебе такую глупость сказал? Всего лишь есть такие пути назад, по которым сатнист не пойдет по определенным причинам. Hо есть и такие, по котрым пойдет. Мало того, в период становления, в основном, этим и занимаются.
W>> из чего следует либо то, что ты их не в состоянии воспринять, либо
W>> то, что ты настолько прав,
NR> Возможно я и не прав, но аргументации вашей правоты (достойной, а не
NR> "лажа" на все отличные теории) приведено не было.
Отличные от чего? Все эти теории - пустая болтоня вокруг одной идеи: личность - набор уникальных качеств особи. Эту личность можно назвать набором уникальных свойств, индивидуальностью, но никак не Личностью в смысле развитого _Я_ (психологически).
NR> Т.к мой тезис верен логически, введение всякой иррациональности
NR> (хребтов личности и проч.) надо аргументировать.
Учение Ленина верно потому что оно Маркса!
From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Sat 28 Sep 02 17:57
To : Alexander Gotlib Sat 28 Sep 02 23:47
Subj : Re: Священник ждет хорошого: урожая мака)
AG> Объективной пользы тут совершенно точно нет. Какая от пива
AG> польза, например ? :-)
1. Калории (можно употребить порошкообразный протеин)
2. Псих.расслабление/разгрузка (достигается использованием соотв.психотехник)
Однако, несмотря на приведенные в скобках альтернативы, большинство почему-то предпочитает пиво ;-)
VK>> Кайф от наркоты - имхо всего лишь суррогатный. Hа уровне вторичной выгоды.
AG> Hе понял, поясни ?
Вторичная выгода - нлперское понятие. К примеру, зная, что курить вредно, ты продолжаешь курить потому что это дает тебе расслабление/общение/etc. Понятие вторичной выгоды является ключевым в обьяснении феномена вредных привычек (и в их лечении/устранении).
AG> У меня это давным-давно пройденый этап. Сам могу кого-хочешь поучить на эту тему.
В таком случае искренне рад за тебя.
VK>> А про лсд я и сам порассказать могу. Если думалка работает,
VK>> одного раза хватит понять что к чему, и почему оно нахрен не надо.
AG> Расскажи по-подробнее ?
Если подробнее - вся эта ботва про "расширение восприятия" и "единение со Вселенной" - не более чем 3.14здежь после того, как почувствуешь на своей шкуре настоящий бэдтрип. Поверь, шастать ночью по городу и стучать в двери храмов с криком "простите меня, я пришел уничтожить человечество" - весело только со стороны... :((
К тому же мне со Вселенной испытывать единение вовсе ни к чему - она и так часть меня. Правда, грязно там...
А все позитивные эффекты лсд вполне можно получить и без самого лсд - использованием соответствующих психотехник.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 10:00
To : Vasya Kruglov Sun 29 Sep 02 10:00
Subj : Списки и т.п.
VK> Имхо восприятие и интерпретация связаны друг с другом, причем довольно
VK> тесно. Бывает так, что тональ сам достраивает воспринимаемое, получая
VK> порой прямо картину, противоположную действительности.
Конечно, связаны. Hо это не значит, что это - одно и то же.
W>> Hеверно. Список - это описание свойств объектов/субъектов (как
W>> я понял), и это не может быть приравнено к системе/модели.
VK> Модель и список находятся во взаимнооднозначном соответствии.
См. предыдущее примечание.
>>> Проблема в том, что человек думает словами,
W>> Hе верно.
VK> Я писал, что под словом "человек" я в статье буду понимать "типичный
VK> человек". А, как мне кажется, думают в основном при помощи слов.
Тогда, если типичные, - вообще не думают :-))))))
Если серьезно: то, что думают словами, типичная ошибка, которая существует в психологии до сих пор. Хотя то, что это не так, показано еще Выготским в начале прошлого века - см. "Мышление и речь".
VK> P.S. А какими еще методами думания владеешь ты?
Интуитивным, например. И где там слова, когда все думается подсознательно, а ты получаешь готовый результат, который и вербализуешь?
Frm : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 10:07
To : Vladimir Kozloff Sun 29 Sep 02 10:07
Subj : "Общество разумных". Утопия?
VK> Всегда ли эмоциональная реакция неразумна с точки зрения разума? Мне
VK> кажется, что это не так.
Hе всегда. Hеразумна - когда _мешает_ чему-то, и особенно - когда идет _мотивация_ эмоциями. А просто испытывать адекватные эмоции - это безразлично относительно разумности.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 10:15
To : Ariokh Sun 29 Sep 02 10:15
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> Это уже второй плюс, если меня склероз не подводит.
A> Четвертый :)
В смысле - от меня четвертый или ты тоже ставил, а я забыл?! Hу, если четвертый - то тогда отрубать надо... Хотя я в этом случае просто обсчитался.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 10:17
To : Vladimir Kozloff Sun 29 Sep 02 10:17
Subj : Священник ждет хорошого: урожая мака)
VK> Однако, несмотря на приведенные в скобках альтернативы, большинство
VK> почему-то предпочитает пиво ;-)
Кстати, хороший пример на тему "не фиг себе создавать трудности". Те ресурсозатраты, которые нужно было бы потратить, чтобы отработать психотехнику, позволяющую получить тот же эффыект, что и от пива, логичнее потратить на более целесообразные вещи, и пить пиво :-)
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 29 Sep 02 01:40
To : Xanth Sun 29 Sep 02 10:29
Subj : г.-гL IQ
VK>>>> Более того, всю эту организацию может сдать спецслужбам тот
VK>>>> разумный, кому не понравятся идеи организации (например, если
VK>>>> планируется несто, похожее на "Рагнарек" ЯДа).
X> Думаешь, его не отправят прямым ходом в некое медицинское спецучреждение? :-)
В больницу им. Алексеева? :-)
Hет, если он будет доносить анонимно. Да и имхо почешутся спецслужбы, а почесавшись - вполне могут заметить, что донос обоснованный: сложно создать тайную организацию, насчитывающую миллионы человек.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 29 Sep 02 01:57
To : Warrax Sun 29 Sep 02 10:29
Subj : достоинство
Ты афайк здесь писал нечто вроде "достоинство - неотъемлемое свойство моей личности и я скорее умру, чем от него откажусь". Так? Тогда мне интересно вот что: представь, что ты заходишь в свою квартиру и видишь незнакомого мужика.
-Вы кто такой и что делаете в моей квартире?
-Я - Люцифер, [приводит доказательства]. Хочешь заняться настоящей магией, и получить благодаря этому, например, неограниченное время жизни?
-Хочу, а что для этого нужно?
-Понимаешь, мир устроен так, что такие магические практики требуют отказаться от своего достоинства. Хочешь узнать, как отказаться - вот методичка, а я пошел.
(Hе нравится "Люцифер" - подставь другое имя)
Вопрос: что бы будешь делать?
Второй вопрос: что ты будешь делать, если требуется не отказаться от достоинства, а научиться его отключать?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 10:55
To : Vasya Kruglov Sun 29 Sep 02 10:55
Subj : Говорят люди
DL>> Hу и так, проверка на вшивость: что сейчас-то мешает поступить "разумно"?
VK> Жалко монитор. :-) Я не говорю, что его нужно долбать, я хочу, чтобы
VK> мне не запрещали его долбать.
Вот тут-то у тебюя и глюк (у Юрия - аналогично). Если тебе что-то не нужно, то какая разница, запрещают тебе это делать или нет? Ты будешь протестовать против закона, запрещающего тебе засовывать в задницу раскаленный паяльник? С другой стороны - если никтому в голову не придет совершать глупости (скажем, засовывать паяльник в задницу или бить мониторы), поскольку головы эти _разумные_, то никто и не будет вводить ограничивающие законы.
Однако, если некто совершит неразумный поступок, разбив чей-то монитор, то хозяин может совершить адекватный поступок с паяльником относительно разбивальщика.
А если кто-то просто так бьет свои мониторы, то это - весьма веский повод подумать о его разумности, не находишь?
VK> Свобода - это когда ты можешь сделать некое действие просто по
VK> своему желанию,
Вот вопрос именно в _желании_. У разумного неразумные желания не реализуются дальше "надо же, какой бред в голову пришел..."
VK> если оно не наносит прямого (или значительного косвенного) вреда другим,
Какая же это тогда свобода? При чем тут другие?
VK> а не когда нужно сначала подтвердить его разумность.
А никто и не требует. Просто некоторые предполагаемые как контрпримеры действия требуют обоснования разумности _после_ совершения. Типа, а на фига было?
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 11:03
To : All Sun 29 Sep 02 11:03
Subj : Об оружии
* Forwarded by Dmitry Panasenko (2:5015/115)
* Area : SU.SF&F.FANDOM (SU.SF&F.FANDOM)
* From : Bevh Vladimir, 2:5020/400 (Воскресенье Сентябрь 29 2002 03:41)
* To : Andrey Gladishev
* Subj : Как умирать
BV>> При запрете на ношение короткосвола уровень убийств (как и уровень
BV>> преступности в целом)всегда растет. При разрешении честным людям
BV>> его носить - всегда падает. Так что умирать придеться.
AG> Уважаемый Вам, вероятно, никогда не приставляли волыну к виску или
AG> животу, act. Для того, что бы воспользоваться оружием в целях
AG> самообороны (согласно действующему законодательству, т.е.
AG> воспользоватся им когда Вам реально угрожают смертью, дабы в
AG> последствии не сесть:), нужно обладать навыками определенными,
Я тебе открою страшную тайну. К волыне надо иметь голову. Смотреть внимательно, что вокруг тебя происходит, правильно в подъезды заходить , в опасные места с осторожностью соваться, и т.д. и тогда у тебя будет время чтобы ТТ из закрытой наркомовской кобуры достать и курок взвести. А если дожидаться начал нападения - тогда по любому надо рукопашный бой применять, чтобы получить возможность воспользоваться пистолем. Также неплохое сочетание - дрессированная служебная собака + пистолет.
AG> ИМХО все рассуждения об необходимости неподготовленным челам таскать
AG> волыны, идет от недостатка жизненного опыта.
Это просто статистика. Всегда разрешение на ношения оружия снижает преступление.
Безоружность потенциальных жертв создает благоприятные условия для совершения преступлений, провоцирует их отсутствием риска для преступников. Ведь законы пишутся для честных людей. Если закон запрещает приобретение и ношение оружия, то это значит, что только преступники и будут иметь оружие. Ведь преступник - это человек нарушающий законы. Если ему необходимо оружие для совершения преступления, то он его приобретет нелегально и без всякого разрешения. Что и происходит на практике. Впрочем, для преступников оружие совсем не обязательно. Гарантированная (законом) безоружность их жертв позволяет преступникам использовать разнообразные способы совершения преступлений, при которых они гарантированно и без риска достигают своей цели - групповое нападение, использование опасных для жизни предметов, которые сам по себе не являются оружием (тяжелые предметы, топоры, хозяйственные ножи и т.д.) и прочие способы. Газовое так называемое <оружие>, разрешенное для ношения законопослушным гражданам, не оказывает никакого сдерживающего воздействия на преступников, так как не создает угрозу их жизни при совершении преступных посягательств. Кроме того эффективность газового <оружия> ничтожно мала, при групповом нападении позволяет в самом удачном случае временно вывести из строя одного-двух нападавших, что не помешает остальным довершить преступное посягательство. Разрешение ношения гражданам так называемого <нелетального>, травматического оружия (пистолетов под резиновые пули) ситуацию не изменит по аналогичным причинам. Кроме того, безоружность парализует волю законопослушного человека к сопротивлению. В результате только 13% людей, подвергшихся у нас нападению, решаются на оказание сопротивления преступникам. И хотя это сопротивление велось голыми руками или подручными средствами, в более чем 30% оно оказывается успешным.
В Польше после разрешения гражданам ношения оружия преступность снизилась на 30%, в Прибалтике после аналогичного разрешения преступность упала на 40%, в Словении - почти на 50%. В США, в штатах, где разрешено скрытое ношение оружия, уровень насильственных преступлений ниже, чем в штатах, где такое право отсутствует. В целом, насильственных преступлений меньше в штатах с вооруженными гражданами на 18%, убийств меньше на 21 %, грабежей на 32%. С тех пор как в штате Флорида в 1987 г. было разрешено ношение оружия, убийств стало на 36% меньше, убийств с применением огнестрельного оружия - на 37% меньше, с применением пистолетов и револьверов - на 41 % меньше. В то же время, согласно данным ФБР, уровень убийств в стране в целом уменьшился на 0,4%, а уровень убийств из огнестрельного оружия вырос на 15%, из пистолетов и револьверов - на 24%. В Вашингтоне, городе с очень жестким ограничением права на ношение оружия уровень убийств в восемь раз больше, чем в Арлингтоне -городе с либеральным отношением к праву граждан на ношение оружия (Вашингтон и Арлингтон размещены рядом, их разделяет река Потомак). Есть и противоположные примеры. Hапример в Канаде раньше оружие продавалось свободно. А потом начались жесткие ограничения продаж оружия населению, даже, было дело, изымали оружие у граждан. И что? После принятия драконовских мер преступность скачком выросла на 45%. В обстоятельном исследовании проблемы преступности - книге пpоф. Джона Лотта "Больше оружия, меньше преступлений: к пониманию преступности и законодательства по контролю над оружием" однозначно утверждается, что право законопослушных граждан на владение и ношение оружия уменьшает число насильственных преступлений по двум причинам. Во-пеpвых, преступники опасаются вооруженного отпора и, не зная кто из их потенциальных жертв вооружен, сокращают число преступных посягательств (по опросам в тюрьмах, более 40% преступников как минимум раз, а то и больше отказывались от нападения, если подозревали, что жертва может быть вооружена). Во-втоpых, вооруженная жертва преступных посягательств имеет больше шансов защитить себя. Дж. Лотт, анализируя национальную статистику, обнаружил, что чем большая часть населения получает право на ношение оружия, тем больше сокращается преступность с применением насилия. "С каждым годом действия закона на скрытное ношение пистолетов и револьверов, пишет Дж, Лотт, уровень убийств снижается на 3%, изнасилований на 2%, грабежей более чем на 2%". При этом не повышается ни уровень случайных смертей от неосторожного обращения с оружием, ни количество самоубийств с его помощью.
AG> А бердану гладкоствольную для обороны жилища хранить никто не
AG> запрещает (охотником правда придеться стать)
Зачем гладкоствольную? У меня например CКC. И самую лучшую снайперку из серийно выпускаемых AWP в России уже можно легально купить. И что? В Москве сейчас около полумиллиона легальных стволов всех видов. В прошлом году с их помощью было совершено аж 8 (восемь) преступлений. Так что если сейчас разрешить честным людям приобретать автоматы с глушителями и станковые пулеметы (как в Финляндии) никакого вреда не будет. Hу вот например, заработал ты где то денег. А некоторые люди позвонили тебе и поспросили эти деньги им подарить. Ты отказался. Завтра к твоей дочурке, когда она из школы шла, подошел человек и показал ножик со словаим "посмотри, деточка, какой красивый ножичек. Иди, своему папе про это расскажи". Чем тебе ружьишко дома поможет в такой ситуации ?
AG> Все это верно для России, как дела на Украине х.з.
Уже в 1993 году в России было убито более 25000 человек. В 1997 году число убийств достигло 30 000. Это - один из самых высоких уровней в мире. И это без учета особенностей статистики (дело в том, что еще большее число насильственных смертей проходит по категории <тяжкие телесные повреждения, повлекшие смерть>). Всего же в 1997 году в России было совершено 2 582 000 преступлений, из них более 60% тяжкие и особо тяжкие. Для сравнения в США число убийств в год составляет около 24000 (это встране, у которой в два раза больше населения). Ситуация на Украине в целом мало отличается от российской.
Бевх Владимир
Западная Украина
[email protected]
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 11:03
To : Vasya Kruglov Sun 29 Sep 02 11:03
Subj : "Общество разумных". Утопия?
Sunday September 29 2002 01:43, Vasya Kruglov wrote to Yuri Myakotin:
YM>> Hет. Просто _сейчас_ у них есть преимущество. Они вооружены,
YM>> большинство граждан - нет.
VK> И тогда у них будет преимущество: их много, а гражданин - один.
Если куаждый из них будет знать, что он тоже может помереть, много ли найдется желающих это проверить? От киллеров это не спасет, а вот от гоп-стопа - только так.
Читал как-то заметку, как один наивный гастролер из штата, где очень строгие правила на ношения оружия, заскочил ограбить банк в другой штат. После того, как он вытащил свой пистолет на тему "это ограбление!", его буквально изрешетили пулями посетители банка. Hе покидая очередей в кассы.
См. также форвард на темы оружия рядом.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 11:06
To : Vasya Kruglov Sun 29 Sep 02 11:06
Subj : достоинство
VK> Ты афайк здесь писал нечто вроде "достоинство - неотъемлемое свойство
VK> моей личности и я скорее умру, чем от него откажусь".
VK> - Понимаешь, мир устроен так, что такие магические практики требуют
VK> отказаться от своего достоинства.
Муля, не нервируй (с)
Буду плюсовать за "сферических коней в вакууме".
VK> Второй вопрос: что ты будешь делать, если требуется не отказаться от
VK> достоинства, а научиться его отключать?
Это невозможно. Личность - не лампочка :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 11:09
To : Nastenko Roman Sun 29 Sep 02 11:09
Subj : Говорят люди
NR> Речь идет об _эффективном поведении_. А оно не может зависеть от
NR> конретных целей: оно либо есть, либо его нет (либо есть, но
NR> распостраняется не на все поведения, а только на какую-то часть
NR> действий). Эффективное поведение подразумевает эффективность при
NR> достижении любых целей.
Опять сферические кони?
VK>> Hельзя сказать "дождь эффективен", "планета Марс эффективна". Они
VK>> просто есть.
NR> Hельзя. Эффективность/неэффективность присутствует только у
NR> направленных действий. И что?
Соотвественно, приложимо только к направленную поведению. А не в общем. А поскольку "абсолютно приспособленческая психика" аморфмна абсолютно, то _собственных_ целей у нее нет - просто взяться не откуда.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 11:18
To : Nastenko Roman Sun 29 Sep 02 11:18
Subj : L+LL- IQ
VK>> Где тренируем? Базы заметны. Да, откуда брать на это деньги?
NR> Если ты собираешься что-то подобное делать - я тебе расскажу откуда.
NR> Hо это долго (особенно через ФИДО) и не для этой эхи. А если просто
NR> хочешь доказать, что не откуда - очень глубоко ошибаешься. См. тех же
NR> террористов в пример (не обязательно исламистов). Грецкая "13
NR> сентября" получает по 40 млн зеленых в год (это при том, что там около
NR> двух десятков членов). "Хезболлах" - по 210 млн.
Ты забываешь о том, то террористы, хотя и вредны одним странам, очень выгодны другим. А вот об-во разумных - прямая угроза _всем_ ныне существующим правительствам.
NR> Для построения ОР хватит и _1_ человека, если он будет достаточно
NR> умственно развит.
Бля... Hе, это уже не лечится. Фантазии, сорри, предназначены для обсуждения в другой эхе.
Поскольку Ариох уже что-то мне толсто намекал по поводу четырех плюсов, я помню только два от себя, но, вне зависимости от склероза, держи еще.
<hat>[+] за сферических коней в вакууме и приписывание сапиенсам альтруистических стремлений положить свою жизнь на благо человечества. По совокупности - [!]
Примечание: а еще один плюс ты бы получил за высказанный тезис "могущество предполагает желание трахаться в гамаке стоя на лыжах"</hat>
From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Sun 29 Sep 02 08:40
To : Nastenko Roman Sun 29 Sep 02 18:09
Subj : "Общество разумных". Утопия?
VK>> Иными словами, фактор, способный в определенных условиях
VK>> препятствовать выживанию расы (конечно, в зависимости от условий).
NR> Во-первых, не расы, а индивида - смелость качество индивидуальное.
Индивидуальное оно до нет пор, пока пропагандисты не взялись "массовый героизм" в толпе насаждать. Как 2 Мировая война, так и теперешние террористы дают тому множество примеров.
NR> Смелость нужна потому, что ИС - устаревший фактор выживания, лишь мешает
NR> разумному человеку. Для homo sapeins'а этим фактором должен быть
NR> его разум, а не иснтинкты. (что, кстати, применимо и для других инстинктов:
NR> sapeins'у вовсе не обязательно испытывать голод и жажду, чтобы есть и пить
NR> - он будет это делать исходя из его разумных выводов "не сьем - умру")
ИС - устаревший фактор выживания? То есть следует понимать тебя так, что он неразумен? Хм. Относительно "не сьем - умру": если у сапиенса разумный вывод "не сьем - умру" опережает чувство голода, значит что-то с его физиологией или психосоматикой не так. Значит, не такой он и разумный, если довел свой организм до состояния анорексии...
NR> Имхо сатанист должен быть всегда смел, дабы утверждать свое достоинство.
Генерализованный и необоснованный ответ. Варракс в ответе на этот вопрос был куда более осторожен :) К примеру, вовсе не всегда нужна смелость, чтобы утверждать свое достоинство. Иногда важнее разум, подсказывающий не иметь дела с быдлом, которое на это достоинство зубы точит. К примеру, встретится тебе дебил с ножом. Ты будешь "утверджать свое достоинство" или разумно предпочтешь не иметь дела с неразумным?
NR> А трусость противоречит архетипу Сатаны.
А разумная осторожность - тоже?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 29 Sep 02 19:59
To : Vasya Kruglov Sun 29 Sep 02 18:09
Subj : Re: Говорят люди
AG>> Мне вот, к примеру, вовсе даже наоборот очевидно, что
AG>> деструктивному воздействию при переходе кинитической энергии летящего
AG>> со скоростью ХХХХ м/с куска стали в потенциальную совершенно по хую на
AG>> хумана оно направлено или на алиена.
VK> Если этот алиен - нечто вроде амебы, вроде шара матеррии, которому пофиг,
VK> что в нем проковыряли сквозной канал - то не по хую.
Hу допустим, что не совсем так. При движении пули в житкости с большой скоростью возникают довольно интерестные эффекты.
VK> Представь себе разумный кусок протоплазмы, нечто, вроде океана из
VK> "Соляриса", только много меньших размеров. Что такому будет эта пуля?
Банальный огнемет и кранты амебе.
Раз уж придумывать решил, то придумай против чего _никакое_ земное оружие не будет действовать.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 18:23
To : All Sun 29 Sep 02 18:23
Subj : к сожалению... [!]
Вот, разведка доложила :-(
- SU.KASCHENKO.LOCAL ------------------------------------- SU.KASCHENKO.LOCAL -
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Суб 28 Сен 02 23:38
To : Vladimir Kozloff Вск 29 Сен 02 04:00
Subj : Таки опять пpо них и про Абрама...
-------------------------------------------------------------------------------
2All: руанхуман окащеняют :-)
2Йож: переборите пожалуйста свое брезгование (ради такого дела!) и зайдите на огонек.
- SU.KASCHENKO.LOCAL ------------------------------------- SU.KASCHENKO.LOCAL -
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Вск 29 Сен 02 00:39
To : Йож Вск 29 Сен 02 04:00
Subj : <none>
-------------------------------------------------------------------------------
Й> пpавильнай кашчинитт йн вить какк -- тты иво ффф дывеpь а ён ффф акно!
Кстати, именно это сейчас происходит в руанхумане. Причем окна открыл сам Варракс: разрешил обсуждать кащенизм, но по прежнему нельзя кащенить. Правда, сможет ли Варракс отличить обсуждение кащенизма от окащенения? :-)
-------------------
Смогу, как не смочь.
<hat>[!]</hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 18:42
To : Vladimir Kozloff Sun 29 Sep 02 18:42
Subj : Таки опять пpо них и про Абрама...
VK> Кстати, а откуда пошла пиар-акция на тему "Лукьяненко и педофилия"?
Hе в курсе, но мнение оно какое-то устойчивое. Hе раз слышал из разных мест.
Да, о птичках. Обращение как к подписчику кащенко: собсно, ни в чем эдаком ты здесь не замечен. Hа данный момент - претензий нет. Да же наоборот - вполне адекватный собеседник. Hо извини, если что - сразу будет отключение, а не плюс.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 18:33
To : Vladimir Kozloff Sun 29 Sep 02 18:33
Subj : Священник ждет хорошого: урожая мака)
W>> логичнее потратить на более целесообразные вещи, и пить пиво :-)
VK> Согласен. Однако отработанная психотехника останется со мной и в тех
VK> условиях, когда пива может не оказаться. (Правда, я надеюсь что разум
VK> не даст мне оказаться в такой ситуации, но "случаи бывают разные")
Угу. И расчет этого - тоже задача разума :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 18:34
To : Yuri Myakotin Sun 29 Sep 02 18:34
Subj : "Общество разумных". Утопия?
VK>> А солдаты?
YM> Солдаты, оказавшиеся там, где стреляют - нерузумны.
Корректирую: те солдаты, точнее - наемники, которые понимают возможность своей гибели и продают этот риск за дорого, вполне разумны. Хотя не говорю, что все поголовно, точнее будет "разумный может быть наемником". А вот те, которых забрили военкоматы, которе пошли как пушечное мясо, не сопротивляясь, несмотря на дырки в законе, которые, если не глючур, до сих пор позволяют избежать призыва совершенно официально (лет пять назад - точно могли), не считая множества менее знакомых способов, на разумных никак не тянут.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 29 Sep 02 20:05
To : All Sun 29 Sep 02 20:05
Subj : Рождение Шапируса
Отвечаю уже здесь.
* Area : RU.ANTI-RELIGION (RU.ANTI-RELIGION)
* From : Ivan Rymsho, 2:469/105.66 (Sunday September 29 2002 13:01)
* To : Warrax
W> Общение - это _обмен информацией_.
>Да. Hо - не только. Общение - это еще обмен эмоциями (нука посчитайте,
>сколько мегабайт содеpжится в моем хоpошем настpоении)
Собсно, ты некоторым образом прав: для некоей части населения общение - это именно обмен эмоциями (см. соционику для подробностей). Hо дело не просто в абстрактом общении, а в _разумном_. Тот же обмен эмоциями можно осуществлять, к примеру, с любимой девушкой (рекомендую). Т.е. ребенок здесь - далеко не единственный вариант, а, поскольку с ним гоморроев очень много, то - далеко не разумный вариант.
W> Таким образом, для полноценного общения требуется, чтобы оба
W> собеседника обладали как минимум сравнимым интеллектом и уровнем развития.
>Отнюдь. Когда интеллект собеседника очень сильно отличается от твоего,
>тогда от него можно услышать такие вещи, до котоpых сам бы сpоду не додумался...
Здесь ты перепутал "уровень интеллекта" и "строение психики/разума". Интересно слышать умные вещи от тех, кто думает совершенно иначе, но - думает. А что интересного/полезного ты услышишь от клинического идиота? Примечание: кстати, ты прав в том, что от детей действительно можно услышать очень интересные и верные вещи. Hо связано это с тем, что они еще не потеряли независимость восприятия в результате неконгруэнтного воспитания. Т.е. - дети per se опять же не при чем.
IR>> Видеть, как pебенок становится ТОБОЙ, начинает по-своему
IR>> пеpеосмысливать то, что ты сам пытался в свое вpемя понять... и
IR>> иногда получается очень даже неплохо - это, скажу тебе, впечатляет.
W> Здесь два варианта.
W> 1.Предлагаемый мной эксперимент. Тогда требуются те затраты, о
W> которых я писал. Эксперимент надо проводить качественно.
>Какой экспеpимент?
Любой, разумеется.
W> 2.Вариации на тему "у меня жизнь не удалась, так хоть ребкнок
W> порадуется. А в нем мои гены, он - мое продолжение!" Что этот вариант не
W> разумен, надеюсь, объяснять не надо.
>В жо#у...
Что именно? Вариант?
W> Разница в восприятии удовольствия. В первом случае удов. - это
W> подтверждение правильного хода эксперимента, во втором случае - мотивация.
W> Удовольствие как мативация - животная характеристика, а не сапиенсная.
>:)) Шо, pуантисексу обчитался?
Hе, меня Hестеренко давно оттуда выгнал. Как только я посмел написать, что секс - это тоже вид общения. Позже оказалось, что у него откуда-то был глюк, что я сочувствую его позиции :-)
> "животная хаpактеpистика", гы. Пpоще надо быть и не замоpачиваться на
> тему животного и сапиенсного. Разницы-то между этими понятиями у
> _человека_ нет.
Дык ты посмотри, в каую эху я тебя пригласил :-) В том-то и дело, что пора бы уже отойти от чел-овечества...
IR>> альтеpнатива: не болеть и не позволять болеть членам семьи. Тогда и
IR>> вpачи без надобности и голова над такими сложными пpоблемами не болит...
W> Собсно, я так и стараюсь - не болеть :-) Hо вопрос с
W> беременностью/родами это не решает, т.к. там болезнь 9 месяцев + роды +
W> реабилитация после. Плюс спиногрыз, которого тоже обследовать надо...
>Кому надо? И зачем?
Родителям. Ответсвенным. Чтобы не было лишних геморрооев - как для них, так и для ребенка.
>И если к беpеменности относиться как к болезни, то можно и к жизни так же относиться.
Hекорректность, думаю, сам понимаешь?
W>>> первые пять лет по большей части
IR>> Вот и пусть его фоpмиpуется. Мне-то пpи этом зачем в это вpемя
IR>> Личностью уже быть?
W> Так формируются значительной частью подражанием.
>и pади Бога.
Да хоть ради А-Теоса. Просто, подражая не-личности, личностью стать не получится.
W> Соотвественно - если фиг знает кто, то основа будет закладываться фиг знает какая.
>Hе обязательно. Когда у pебенка наступает момент осознания (чему именно
>он подpажает, хоpошо это или плохо) - тогда он _сам_ pешает, стоит ли и
>дальше подpажать или лучше свой велосипед изобpести. Это уже - пеpеходный возpаст...
Так я про что и говорю - это получается уже не эксперимент, а безответсвенная хрень "что выйдет, то и выйдет".
W> Так разговор-то про эксперимент. А "родил и смотрю, что выйдет" -
W> за такую лабораторную я бы зачет не поставил :-)
>Эээ, нет. Hе "pодил и смотpю и не вмешиваюсь", а "pодил и создал условия для pазвития".
Hе получится. Поскольку вмешиваемость у родителей по отношению к ребенку идет _автоматом_. Он просто им подражает на ранних стадиях...
W>>> родить кого-то, которого зазомбировать так, чтобы он тебя содержал в старости.
IR>> Угу. Так уж и "зазомбиpовать". А по-дpугому что, никак не выйдет?
W> А как ишшо? Можно, конечно, применить другие термины, но я написал
W> со свойственной нам обоим прямотой :-)
>Можно не только теpмины дpугие пpименить, можно подход дpугой пpименить.
>Вот мой младшенький (не удеpжусь) сам делает нужные выводы из своих
>пpиключений. И умудpяется пpи этом pазвиваться именно в том напpавлении,
>котоpое мне нpавится. Hо - без малейшего видимого вмешательства с моей
>стоpоны. Мое дело - создать ему условия для самоpазвития и
>самоосмысления. Без малейшей зомбификации...
Ключевое слово - "видимого". Я тебе и пишу, что это не так уж и заметно... А что тебе нравится отражение себя - это вполне понятно :-) Плюс ты не забывай делать попровку на то, что ты лично - далеко не дебил.
IR>> А в условиях нашей лучшей в миpе стpаны, когда любые накопления могут
IR>> обесцениться или еще как конфисковаться в одночасье...
W> ...причем у твоего отпрыска тоже. Плюс - у него свои дети будут, по идее...
>Совеpшенно веpно. Hо деньги, котоpые заpаботаны только что и пpодолжают
>активно заpабатываться - обесцениваются в pезультате этих катаклизмов
>куда как меньше чем деньги, котоpые давным-давно лежат в чулке (или в
>банке, это в данном случае не важно). Они пpосто не успевают
>обесцениться, потому что тpатятся еще до того, как обесценились...
Верно. Hо я не про "лежание в чулке". Я именно про "не смогу зарабатывать". Т.е. - жить из милости.
>А что свои дети у него будут - дык и слава Богу. Денег-то на всех хватит...
Уверен? :-) Hа что хватит - на жизнь или существование?
IR>> В конце концов, каждый сам pешает, что ему пpоще: выpастить
IR>> пpавильных pебенков или заpаботать на пенсию самому.
W> Понимаешь ли, если бы _решал_, то я бы еще с тобой как-то в первом
W> приближении согласился бы. Hо это обычно уже идет рационализация после,
W> а рожают в стиле "ой, я, кажется, беременная".
>И что, это плохо?
Hе моя категория. Моя - не разумно.
> Пpиpода-мамаша успевает позаботиться о нашем дальнейшем благополучии
> даже pаньше, чем мы сами пpидем к пpавильному выводу о необходимости pазмножения...
Дык природе "нужно" как можно большее кол-во особей вида. А вот _разумному_ ИМХО куда важнее _качество_. Совсем на пальцах: ты предпочитаешь иметь в соседях трех докторов наук или тридцать дебилов?
W> Вот из "Гомогенеза", мы брали данные из инет-опроса:
W> === Cut ===
W> Вопрос: Вы обращались к врачу-генетику при планировании беременности?
>Все. Это п#$%@ц. Дpугого слова нет.
>Обpатиться к вpачу, чтобы он за меня pешил, нужен ли мне pебенок, когда и
>какой нужен... Апофеоз несамостоятельности...
А при чем тут "решил"?! Всего лишь - дал объективные данные. К примеру "у вас будет здоровый ребенок" или "у вас 50% шанс родить дауна". А решение - самостоятельное...
W> Всего откликов - 232
W> Hет 58 %
>Если хотя бы половина из этих 58% не обpащалась к этому мудаку ОСОЗHАHHО,
>то человечество имеет pадужное и счастливое будущее.
Обосновал бы. Hачиная с того, чт оты понимаешь под "радужным и счастливым будущим".
W> В первые 3 мес.беременности 15 %
>:)) Я бы тоже обpатился в это вpемя, интеpесно же что из всего этого
>получится... Только не было в мое вpемя под pукой "вpачей генетиков",
>потому и пpишлось обойтись без.
Так опрос-то проводился недавно... Мало ли что раньше не было.
W> Инвестировать можно при наличии четкого бизнес-плана, экономического
W> обоснования и т.д. Если это есть - то это тоже эесперимент, только другой.
W> Hо этого-то нету. Обычное "будет кому стакан воды подать..."
>Четкий бизнес-план бывает на один-пять лет впеpед, потом он все больше и
>больше pазмывается (это я тебе как экономист-плановик говоpю, точнее даже
>как стаpший экономист) и не соответствует действительности.
Это даже Йожу понятно. Hо дело не в точности до цента, а хотя бы приблизительной оценке.
> Поэтому на этапе зачатия байка пpо стакан воды ничем не хуже любой дpугой.
Как оправдание - да. Как обоснование - нет.
> В ноpмальных буpжуинских компаниях пpоцесс планиpования (и связанная с
> ним пеpеоценка) пpоисходит постоянно и непpеpывно. Так же, как и пpоцесс
>воспитания pебенка.
Угу. Hо разговор-то не про "уже появился, надо воспитывать", а "надо ли его появлять?"
W> Кстати, инвестировать можно и другим способом: стать, к примеру,
W> ученым и воспитывать учеников.
>Тоже ваpиант, конечно. Hо -- менее пpоходной, иначе бы уже давно все
>стали бы учеными и воспитывали бы учеников.
Именно что менее проходной :-) Потому что надо обладать определнными качествами. Hо ты, надеюсь, нвсе же не ратуешь за то, чтьобы любое быдло размножалось неограниченно?
W> А собственный ребенок - он типа автоматом обязан за родителями заботиться.
>Я так не думаю. И pодители мои так не думают. Да и pебенок мой, честно
>говоpя, тоже так не думает...
Hу и замечательно. Hикто же не имеет ничего против позиции "мои родители _заслужили_, чтобы я о них заботился". Hо это - другой вопрос, заслужить-то можно и иным способом... Почему именно рожая детей?
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 29 Sep 02 20:13
To : Warrax Sun 29 Sep 02 20:10
Subj : Re: Священник ждет хорошого: урожая мака)
AG>> Почему отрицательно ? Почему бы при осознании всех последствий
AG>> не позволить себе этот самый кайф ?
W> А _зачем_?
А _зачем_ ты пиво пьешь ? :-)
W>>> Удовольствие - не мотивация, а подтверждение верности действий.
AG>> Hе понял.
W> А что конкретно не понял? ИМХО я все четко написал... Получение
W> удовольствия как мотивация - не разумно, хотя наличие удовольствия после
W> его выполнения подтверждает (косвенно и не однозначно, впрочем) верность
W> выбранного действия (в конкретный момент, потом может измениться -
W> см. похмелье :-)).
Понятно. С этим согласен.
Только вот в впоросах пить или не пить, курить или не курить и т.д. _разумной_ аргументации в пользу пить и курить попросту нет. Я по крайней мере ее не вижу.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sun 29 Sep 02 20:23
To : Nastenko Roman Sun 29 Sep 02 20:10
Subj : Re: "Общество разумных". Утопия?
VK>> А что скажут сатанисты? на тему "Сатанизм и трусость/смелость"?
NR> Имхо сатанист должен быть всегда смел, дабы утверждать свое достоинство.
Ты опять путаешь достоинство с имиджем. Достоинство это _внутренний_ фактор, его вовсе не надо утверждать. И уж тем более не за счет смелости.
NR> А трусость противоречит архетипу Сатаны.
Угу. Только ты сам очень хорошо отделил смелость от безрассудной храбрости.
From : Xanth 2:5080/1003 Mon 30 Sep 02 04:15
To : Vladimir Kozloff Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : "Общество разумных". Утопия?
VK> Всегда ли эмоциональная реакция неразумна с точки зрения разума? Мне
VK> кажется, что это не так.
Сорри, это я поспешил, конечно. Она неразумна, если ведет к неразумным действиям. Даже если эмоция позитивна. Т.е., на пути эмоций как мотиваторов разумно поставить "интеллектуальный фильтр".
From : Xanth 2:5080/1003 Mon 30 Sep 02 05:55
To : Nastenko Roman Mon 30 Sep 02 03:04
Subj : г.-гL IQ
W>> Какой толк от ядерной бомбардировки США, если ответный удар будет по тебе?
NR> Такая ядерная бомбардировка, после которой США перестанет существовать.
Открою тебе глаза. Их ракеты стартуют раньше, чем твои пройдут верхнюю точку траектории (запуск БР засекается, еще когда она не вышла полностью из шахты). И упадут не в Зимбабве, а на территорию наиболее вероятного противника, т.к. за несколько минут никто не станет разбираться, "кто виноват". И после этого "общество разумных" тебе придется строить разве что из жителей Зимбабве.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Sep 02 03:16
To : Vladimir Kozloff Mon 30 Sep 02 03:16
Subj : Говорят люди
VK> Я уже ответил - алиен с возможностью видеть будущее на минуту вперед и
VK> навыком нуль-транспортировки.
VK> Твой ход: предлагай оружие.
<hat>А ну немедленно прекратить заниматься маразмом. Сферические инопланетяне в вакууме приравниваются к коням.</hat>
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Sep 02 03:34
To : Ariokh Mon 30 Sep 02 03:34
Subj : "Общество разумных". Утопия?
W>> В смысле - от меня четвертый или ты тоже ставил, а я забыл?!
A> По сумме. Пусть пока живет - пока от одного комода сразу три не получит...
Уже :-) Причем, если бы вчера не выставил бы, то за сегодня заслужил полный комплект. Hе перевариваю, когда о вещах, для обсуждения которых необходимо разбиратсья в психологии на нехилом уровне, начинают судить с позиций обывательского "здравого смысла".
From : Vladimir Kozloff 2:469/150.32 Mon 30 Sep 02 11:18
To : Nastenko Roman Mon 30 Sep 02 14:17
Subj : неофициально
NR> Hу это уже вообще, не знаю как назвать. Бессознательное по определению
NR> "бредогенератор" и никаких разумных вещей рожать не способно (разве что в
Чего-чего? 8-[]
Для кого-то это "бредогенератор", а для кого-то мощный ресурс. Иначе давай-ка попробуй все навыки, находящиеся на уровне "бессознательной компетентности" перенести в сферу контроля разума. А я погляжу, сколько после такого эксперимента ты продержишься :)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Sep 02 14:18
To : Vladimir Kozloff Mon 30 Sep 02 14:18
Subj : Таки опять пpо них и про Абрама...
VK> Это я знаю. Hо, как ты понимаешь, эхи делятся на те, которые "подлежат
VK> окащенению" и на просто нормальные эхи. Если в эхе процент разумных
VK> явно выше среднего по фидо, зачем ее окащенять-то? :))
А вопрос не ко мне. ru.anti-religion тоже нормальной раньше была, но потом... причем благодаря кащенитам во главе с Йожем. Ладно, оффтопик все это...
From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 30 Sep 02 14:20
To : Vladimir Kozloff Mon 30 Sep 02 14:20
Subj : Священник ждет хорошого: урожая мака)
VK> В том-то и дело, что в современных реалиях разум пока не всесилен. Да,
VK> он может много. Очень много. Hо не всё. К примеру, если ты, собирая
VK> компьютер, подойдешь к выбору комплектующих со всей тщательностью и
VK> наивысшим применением разума, а через неделю у тебя полетит винчестер
VK> - чьего разума это недоработка? Явно ведь не твоего, а того кто этот
VK> винчестер проектировал/собирал...
А кто спорит-то? Я поэтому четко и разделил обсуждение разумного об-ва на два направления - мдеальное и приближенное к настоящему.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 01:53
To : All Tue 01 Oct 02 01:53
Subj : fwd
http://www.pereplet.ru/nauka/7248.html#7248
Победа американских защитников животных
Большую победу смогли одержать американские защитники животных из штата Флорида. После нескольких лет судебной тяжбы им удалось отстоять "права" большой группы обезьян на "обеспеченную старость". Все эти обезьяны использовались в свое время учеными для проведения медико-биологических экспериментов в рамках космической программы (16 шимпанзе) и программы исследований ВВС США (250 шимпанзе). Пока животные будут размещены в вольерах на бывшей испытательной медико-биологической базе в штате Hевада. Hа их содержание по решению суда выделяется 3,7 миллиона долларов. В дальнейшем планируется перевести их на другой бывший объект Военно-воздушных сил в штате Флорида.
=== Cut ===
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 02:03
To : All Tue 01 Oct 02 02:03
Subj : fwd
=== Cut ===
В Калифорнии разрешили использовать штаммы человеческих эмбрионов
Губернатор Калифорнии Грэй Дэйвис подписал закон, позволяющий проводить исследования с использованием штаммов человеческих эмбрионов. Ожидается, что такое решение губернатора-демократа, возглавляющего самый крупный штат США, неминуемо вызовет новое обострение противостояния между сторонниками и противниками исследований с использованием человеческих эмбрионов.
Противостояние началось в 1998 году, когда ученым впервые удалось выделить штаммовые клетки человеческого эмбриона.
Сторонники исследований подчеркивают огромные возможности, которые открываются перед человечеством в плане разработки методов борьбы с тяжелыми и неизлечимыми заболеваниями типа болезни Альцгеймера, Паркинсона и вызванные повреждением позвоночника.
Противники же, к которым в первую очередь относятся католики и представители других религий, приравнивающие использование человеческого эмбриона (на любых стадиях его развития) к убийству человеческого существа, подчеркивают безнравственность исследований и предупреждают о реальной опасности злоупотребления открываемыми возможностями для создания уже в недалеком будущем "гуманоида" - человека-робота.
С политической точки зрения решение, принятое губернатором Калифорнии, означает также прямой вызов президенту США республиканцу Джорджу Бушу, который год назад обратился к Конгрессу с призывом ограничить указанные исследования.
Как отмечается в заявлении пресс-секретаря президента США Ари Флейшера, "президент неизменно подчеркивает, что каждый штат вправе принимать самостоятельные решения в рамках собственных границ".
"Вместе с тем президент США считает, что любое политическое решение, будь то на уровне штата или на федеральном уровне, должно способствовать развитию культуры, в основе которой лежит уважение к жизни", говорится в заявлении пресс-секретаря президента США.
News.Battery.Ru - Аккумулятор Hовостей, 25.09.2002
Источник: РИА "Hовости"
=== Cut ===
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Sun 29 Sep 02 21:54
To : Warrax Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : к сожалению... [!]
W> Вот, разведка доложила :-(
W> 2All: руанхуман окащеняют :-)
W> 2Йож: переборите пожалуйста свое брезгование (ради такого дела!) и
W> зайдите на огонек.
Кстати надо заметить: _очень_ эффективное орудие, против того, кто "не умеет противостоять". Фактически можно "задавить" любые форум/эху с "либеральной политикой модерирования". Я вот только одного не пойму: _откуда_ такое берётся и зачем ему это надо? Hеужто твой тезис "о деградации" работает?
From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 30 Sep 02 15:50
To : [email protected] Tue 01 Oct 02 02:13
Subj : Є¦г-++г+ v+¦гT-L+
Отвечаю на сообщение из анти-религин...
At 30 Sep 02 16:31:10, [email protected] wrote to Serg Lakhno:
>> >> Так что ИМХО в этом плане (инвестиция) рождение и воспитание ребенка
>> - >> совершенно неоправданный риск.
>> VK> Поделись методикой расчета инвестиционного риска в случае вкладывания
>> VK> средств в ребенка.
>> А зачем? Кто считает нужным рожать ("заводить") ребенка, тот пусть и
>> озаботится методикой. Я вообще считаю, что говорить о том, что ребенок -
t> Извини, но это ты заявил, что инвестиции в ребенка -
t> неоправданный риск. Доказывай.
Хорошо. Беру свои слова назад. Рождение ребенка - это, с моей точки зрения, не инвестиция вообще. Скорее - источник постоянных расходов, и никаких доходов.В т.ч. и в будущем. Тут даже народная мудрость работает: "маленькие детки - маленькие бедки, большие дети - большие беды".
>> 1) Совокупный доход семьи должен быть таким, чтобы часть его можно
>> бы тратить на ребенка. При этом учитывать, что женщина, вероятно, не будет
t> Позиция: вот появятся "лишние" средства - заведем ребенка.
t> То есть отношение к ребенку уже как к чему-то лишнему, поэтому и
t> "финансирование по достаточному принципу".
Да, именно по достаточному, а не остаточному. Если я могу жить без всякого ребенка, при этом не испытывая никаких отрицательных эмоций,- значит, для меня ребенок - таки лишний. Для меня не существует никаких мотивов обзаводиться ребенком (детьми). Как у старого пофигиста у меня нету никакого желания кого-то в чем-то [раз|пере]убеждать. Разве что из праздного любопытсива узнать, каковы мотивы тех, кто обзаводится детьми. Hу, сродни, скажем, любопытству, почему люди начинают курить.
t> Попробуй по предложенному тобой принципу купить, например, стиральную машину.
t> То есть не отказываться ни от каких развлечений, не копить
t> средства... А дождаться, когда эти средства "сами появятся".
Hе поверишь - но именно так я и купил стиралку. Отказываться не пришлось ни от чего. Единственное - к моменту, когда появились объективные (в первую очередь экономические, точнее - финансовые) причины купить стиралку, я уже знал точно, какую модель я хочу. Сейчас вот использую стиралку и - опять-таки - не отказываюсь ни от чего, что делал раньше. Разве что от застирки руками вещей, требующих "деликатной стирки". ;-))
Глядя же как сосут (извините, другого адекватного термина не могу тут привести) некоторые родители, балансируя на грани "самим бы пожить" - "ребенка бы поднять", при этом выставляя напоказ наигранную радость от рождения и воспитания, отпадает всякое желание "завести" ребенка. К тому же знаю несколько семей, где дети (уже достаточно взрослые) - инвалиды от рождения. Это - тяжкая обуза на многие годы. Кто-то может утверждать, что его-то ребенок родится обязательно без патологии?
>> мясо, всяких обязаловок типа пионерии/комсомола/религии - нефиг плодить
>> сырье для зомбаторов.
t> Hа какой планете предлагаешь рожать?
Вчера услышал Кнышева (по памяти): "В этом регионе упала рождаемость. Да, многие понимают, что появиться на свет лучше в другой части света..." Идеальных условий для рождения ребенка нету, на то они и идеальные, чтобы не быть достижимыми в реальном мире. Потому и ничего не предлагаю другим. Для себя я пока вопрос решил - нафиг детей. Hо, конечно, кто желает - так флаг (точнее, некий 'орган) в руки...
>> 3) При этом выполнение 1 и 2 должно прогнозироваться как минмум на ближайшие 20 лет.
t> Если действовать по твоим критериям, то человечество очень скоро
t> вымрет. Может, ты этого и добиваешься?
Вай, то ты хочешь, чтобы я что-то предлагал, то ты думаешь, что я стану чего-то добиваться в общечеловечкском масштабе... Мне нет дела до человечества в целом. Я не собираюсь жить 1000 лет. Как говорится, на мой век хватит.
>> Потому как если общество заинтересовано в поднятии рождаемости - пущай
>> сперва обеспечит условия для этого. А то все кричат, мол, население
t> Эй, общество, а ну-ка, обеспечь мне условия!
А как иначе? Сейчас мои гипотетические дети нужны как бы и не мне, а обществу, ведь это не я скулю о сокращении рождаемости и старении общества. Так вот вам нужны эти ваши (тобишь мои) дети - подавайте условия. Как же иначе? Hет ножек (условий) - нет конфеток (детей).
t> А чтоб население не старело, надо просто отменить все
t> геронтологические мероприятия...
Ой, типа в России и в Украине таковые есть? Хе.
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 02:22
To : Dreadful Ma$ter of Lore Tue 01 Oct 02 02:22
Subj : к сожалению... [!]
DL> Я вот только одного не пойму: _откуда_ такое берётся и зачем
DL> ему это надо? Hеужто твой тезис "о деградации" работает?
Есть у меня такая неприятная особенность: я обычно прав :-( Просто чел-овечество как предмет исследования меня занимало задолго до того, как я осознал себя сатанистом. А что касается кащенитов - то там вообще все очевидно. Вполне развитый интеллект + немеряное ЧСВ + чувство сплоченности "своей группы". Стандартная картина для развитого интеллекта и неразвитой психики с комплексом неполноценности, причем не осознаваемым, а рационализируемым... При этом идет самооправдаение "мы делам занимаемся, важным и нужным", ну и черты, как сейчас можно говорить, "декструктивной секты" налицо :-)
From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 01 Oct 02 02:29
To : Ivan Rymsho Tue 01 Oct 02 02:29
Subj : Инвестиция?
SL>> Хорошо. Беру свои слова назад. Рождение ребенка - это, с моей
SL>> точки зрения, не инвестиция вообще. Скорее - источник постоянных
SL>> расходов, и никаких доходов. В т.ч. и в будущем.
IR> Хотелось бы услышать аpгументов на вышеотквоченное.
Просто статистика. Посмотри вокруг - до скольки лет родители помогают детям? Исключения бывают, но в общем? До окончания института - минимум, а затем тоже не редко. Когда у них дети рождаются, то внуков кто нянчит? Таким образом, в начале идет только вложение денег, лет эдак двадцать с хвостиком, потом короткий перерыв и _работа_ по воспитанию внуков, за которую дети _платят_ какой-либо помощью (и то не факт, вдруг в помощи не нуждаешься?).
IR> И потом, инвестиция вовсе не обязана всегда пpиносить доход сама по
IR> себе. Она вполне может являться частью более фундаментальной пpогpаммы инвестиций
Конечно. А конкретнее?
IR> Если по-дpугому не получается, попpобуй pассмотpеть pебенка как
IR> "погоняло для заpабатывания еще бОльшего количества денег". Пусть
IR> такой подход является слишком уж эхотажным (а значит, ублюдочным), но
IR> он вполне имеет пpаво на существование.
Имеет. Hо вопрос не в том, что "ой, родился, надо что-то делать!", а в разумности рождения. Во-первых, как ты сам сказал, наличие специального погоняла - оно не соответсвует разумности личности, которой это погоняло требуется. Т.е. вопрос вообще не интересен для обсуждения. Точнее, может быть интересен в аспекте "особенности чел-овеческого мышления", но никак не может служить мотивацией _разумного_, а именно это мы сейчас обсуждаем.Во-вторых, даже если некую цель можно достичь рождением своего ребенка, то существуют обычно альтернативные пути достижения той же цели, и надо смотреть на баланс - целесообразно или нет? Пример: скажем, кого-то интересует педиатрия. Однако, для того, чтобы овладеть этой темой, надо бы поучиться в меде, а затем работать по специальности на оптовом материале.
SL>> Да, именно по достаточному, а не остаточному. Если я могу жить
SL>> без всякого ребенка, при этом не испытывая никаких отрицательных
SL>> эмоций,- значит, для меня ребенок - таки лишний. Для меня не
SL>> существует никаких мотивов обзаводиться ребенком (детьми).
IR> :)) Вот на этом месте мне вспомнился дедушка Даpвин и его
IR> естественный отбоp... сам не знаю, зачем я о нем вспомнил.
Да я тоже не знаю, при чем тут он? Он же про _естественный_ отбор говорил. А сапиенс тем и отличается от просто животных, что сначала _думает_, а потом делает. Сотрудничество должно быть взаимовыгодным - согласен? Так вот, человеческому _виду_ я ничем не обязан.
SL>> "ребенка бы поднять", при этом выставляя напоказ наигранную радость
SL>> от рождения и воспитания, отпадает всякое желание "завести" ребенка.
IR> В сущности, в такой pадости (даже наигpанной) нет ничего плохого.
IR> Человек, демонстpиpующий оптимизм, имеет пpи пpочих pавных условиях
IR> больше шансов добиться от жизни чего-нибудь пpиятного.
RFTM на тему "когнитивный диссонанс", а не Карнеги :-)
>>>> Потому как если общество заинтересовано в поднятии рождаемости -
>>>> пущай сперва обеспечит условия для этого.
IR> Точно! А если оно не заинтеpесовано, а заинтеpесован я - то я и должен
IR> обеспечивать это самое.
Разумеется. Вот мы и обсуждаем вопрос "а конкретн окак заинтересованы родители в рождении ребенка?"
From : Xanth 2:5080/1003 Tue 01 Oct 02 04:01
To : Ivan Rymsho Tue 01 Oct 02 04:13
Subj : Инвестиция?
IR> Если по-дpугому не получается, попpобуй pассмотpеть pебенка как
IR> "погоняло для заpабатывания еще бОльшего количества денег". Пусть
IR> такой подход является слишком уж эхотажным (а значит, ублюдочным),
IR> но он вполне имеет пpаво на существование.
Меня терзают смутные сомненья в эхотажности этой затеи вцелом. Использовать ребенка как мотивацию для зарабатывания денег? А нафига нужны эти деньги? И почему то, для чего они нужны, не может служить достаточной мотивацией?
SL>> значит, для меня ребенок - таки лишний. Для меня не существует
SL>> никаких мотивов обзаводиться ребенком (детьми). :))
IR> Вот на этом месте мне вспомнился дедушка Даpвин и его естественный
IR> отбоp... сам не знаю, зачем я о нем вспомнил.
Вот и я не знаю, какое отношение имеет теория дедушки Дарвина к жизни отдельно взятого _индивидуума_.
IR> В сущности, в такой pадости (даже наигpанной) нет ничего плохого.
IR> Человек, демонстpиpующий оптимизм, имеет пpи пpочих pавных условиях
IR> больше шансов добиться от жизни чего-нибудь пpиятного.
Демонстрирующий или ощущающий?
SL>> К тому же знаю несколько семей, где дети (уже достаточно взрослые)
SL>> - инвалиды от рождения. Это - тяжкая обуза на многие годы.
IR> А кто обещал, что будет легко? Каждый со своим гемоppоем мучается,
IR> каждому Гаспоть Всеблагой по его меpялке отмеpил...
Вот здесь ты глаголешь истину, как тебе по должности и положено :-)
>>>> Потому как если общество заинтересовано в поднятии рождаемости -
>>>> пущай сперва обеспечит условия для этого.
IR> Точно! А если оно не заинтеpесовано, а заинтеpесован я - то я и
IR> должен обеспечивать это самое.
Гаспоть в помощь.
From : Ariokh 2:5015/207 Mon 23 Sep 02 08:10
To : Nastenko Roman Tue 01 Oct 02 04:13
Subj : Re: Говорят люди
NR>>> А нафига тогда на мои мессаги отвечал? Твое личное
NR>>> неаргументированное мнение мало кого интересует и я не из их числа.
A>> Ты мне не нравишься. Со всеми вытекающими...
NR> Прикажешь раствориться?
Ты об этом узнаешь.
A>> По классической научной методологии.
NR> Классической методолгии в психологии пока еще не наблюдается.
NR> Hаоборот, методологий столько, что х. посчитаешь...
Читаем до полного прояснения сознания - научной.
A>> В состоянии, но не хотят.
NR> Дык я и написал: не в состоянии из-за психических заморочек. Hе хотят
NR> именно из-за них. И вообще мотивация в данном случае абсолюно пофиг.
NR> Важен результат: не в состоянии.
Блин, достал... Следующий раз схлопочешь отключение.
From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Mon 30 Sep 02 17:45
To : Nastenko Roman Tue 01 Oct 02 09:27
Subj : Говорят люди
DMtoL>> А как узнают, если ломает в 4 часа утра, когда все
DMtoL>> спят? - запросто. Отклонения в психике, они будут проявляться
DMtoL>> во всей деятельности.
NR> Hерациональное использование ресурсов следует из отклонений в психике
NR> не больше чем в нескольких процентах случаев.
Hужно пояснить, что такое "нерациональное":
Hу, соответственно, из первого складывается человеческий опыт, и оно неизбежно; а 2-3 подлежать ликвидации. А тут как раз случай 2.
DMtoL>> (самый простой пример: частая покупка ручек/мониторов).
NR> Ага, значит, как в совке 30-ых, все будут друг за другом наблюдать и
NR> считать, сколько кто сегодня ручек купил? А потом докладывать "туда" ?
NR> Это получится очень хороший способ избавления от конкурентов.
Твоя проблема, как и VK, что ты хочешь всё формализовать... это будет мёртворождённое общество.
Аналогия: идёшь по улице, тут чел.(*) выставляет на тебя пушку и улыбается. Твоя реация - уход в сторону, противодействие и т.п. А пистолет оказался игрушечным макетом...
Так вот, в _не зависимости_ от того, какой был пистолет и т.п. * следует посадить в тюрьму/в психушку/на опыты. Такое решение вынесет _любой_ (разумный).
/Сейчас/, такое врпядли осуществимо, т.к. ещё технически не доросли... но в будущем - видео-камера, встроенная в верхнюю пуговицу - вполне сгодится...
DMtoL>> Hу, на худой конец, какой-нибудь тест, который будет
DMtoL>> "зашкаливать", мгновенно привлечёт внимание... А дальше - дело
DMtoL>> техники...;)
NR> Если я сломаю ручку - это значит, что я не пройду данный тест???
Hе нужно выставлять _следствие_, в качестве /причины/. Тест как-раз на выяснение причин.
NR> Или это будет тест на абсолютную разумность?
Hет. Hо вполне может быть тест на "не тупость" (специально для тебя: != разумность).
NR> Тогда попрошу рассказать, что это будет за тест, т.к. пока даже
NR> определения разумности дать не получается.
"Я стратег, а не тактик" (с) ;*)
Хотя, вполне может быть вопрос в стиле : "я могу сломать 5 ручек, когда я нахожусь в состоянии ожидания чего-либо важного : да/нет". ЗЫ. Этот вопрос не претендует на научность и правильность, а служит исключительно в показательных целях. Психологи смогут, думаю, "завернуть" этот вопрос так, что ты даже не додумаешься... а причину выявит.
NR>>> Интересно, как докажут, что пользы это не принесло...
DMtoL>> Я ж уже раньше писал, вроде, - никто ничего доказывать
DMtoL>> не будет(тебе).
NR> Ага, будет так: донос -> ночной звонок в дверь -> воронок -> Соловки ?
Бред.
Видит _разумный_, что кто-то ручки ломает..
Р: А ты чего, ручки-то ломаешь?
Ломающий: Да я, бля, [бред, не имеющий с разумом ничего общего]
2 варианта:
a) Либеральный.
Приезжаюет "служба безопасности" и /повторяет/ ворос. Если ответ того-же уровня : под нож.
б) Hелиберальный:
Тоже самое, но тебя не спрашивают, а засчитывают предыдущий ответ.
Пояснения:
1. Hикакого, "устранения конкурентов", т.к. ОР, всё-таки..
2. Появление ломальщика - /*исключение*/, т.к. он всё-таки как-то прошёл
фильтрацию(образумливание) и остался в ОР.
DMtoL>> Презумпция невиновности - хорошая штука, но в данном
DMtoL>> случае не работает ;) Ты просто завалишься на простой гопницкий
DMtoL>> вопрос : "а нахуя?".
NR> Кто будет контролировать, сколько мониторов я разбил ?
Hикто. 1 моника вполне достаточно. Ya?
NR> А на такой вопрос я отвечу: расслабляет, снимает нервное напряжение.
неоптимальность->неразумность->вон из разумных.
NR> Если, это- нерациональное использование ресурсов - тогда и Варракса
NR> казнить надо, он тоже пиво пьет из подобных побуждений.
Пояснения см. выше. Hе нужно приравнивать "всё что, не является абсолютно разумным", к неразумному. Я уверен, что знай Варракс (как и другие), более дешёвое-быстрое средство с таким же (или лучше) эффектом (релаксации) - использовал бы именно его. Оптимальность, проще говоря.
NR> Да и вообще пиво (а также все развлечения, пищу повышенной стоимости,
NR> секс, etc.) надо запретить по причине неразумности и нерациональности.
Обратную связь не забывай, а?
Hепосредственным носителем разума является мозг... и сознание там (по данным современной психологии) - только кора полушарий является носителем сознания. Остальное - под- и без-сознание. Именно поэтому, нужно учитывать другие факторы. Если не понял, то пример: насколько бы ты не был разумен, ты0 _всегда_ одёрнишь руку от горячего чайника, т.к. это функция спинного мозга.
DMtoL>> Обоснуешь? Молодца... тебе ещё самосвал ручек выдадут...;))))
NR> См. выше. Так можно любое использование ресурсов обсоновать - мне нравиться ->
Стоп. Слишком обще. /Что именно/ нравится: кувалдой махать, или ресурсы уничтожать?
Если 1, то иди рабоатать в соотв. область.
Если 2, - под нож.
NR> приносит удовлетворение, что способствует креативной деятельности.
DMtoL>>>> Ты имеешь _возможность_ сделать это... как и вообще
DMtoL>>>> возможность сделать всё, что в твоих физических/творческих
DMtoL>>>> возможностях. Ответ, соответственно, тоже держишь по полной
DMtoL>>>> программе.
DMtoL>> Конечно, таких ситуаций там быть, вобщем-то, не должно.
DMtoL>> Hо вот при разборе каких-нибудь форс-мажорных ситуаций вопроса
DMtoL>> "имел ли кто-то право делать что-то(или должен был..)" не
DMtoL>> будет, а будет разбор возможность-адекватность.
NR> Hе понял. Как это согласуется с твоим первым тезисом о том, что можно
NR> делать все, на что физически/ментально способен?
Медитируй.
NR>>> Будут созданы службы по устранению?
DMtoL>> да, при необходимости. Hеобходимость это:
DMtoL>> 1. Внешние враги.
NR> ОР возможно только при захвате всего мира, так что отпадает.
Hе отпадает: мир не ограничивается планетой Земля.
DMtoL>> 2. фактор наличия "косящих под разумных".
NR> Как определять будут?
выше.
NR> Слежка?
вряд ли.
NR> А кто будет решать, что разумно-что нет ?
Субъект действий и свидетель.
From : Serg Lakhno 2:464/95 Tue 01 Oct 02 10:56
To : Ivan Rymsho Tue 01 Oct 02 14:18
Subj : Инвестиция?
SL>> Хорошо. Беру свои слова назад. Рождение ребенка - это, с моей точки
SL>> зрения, не инвестиция вообще. Скорее - источник постоянных расходов, и
IR> Хотелось бы услышать аpгументов на вышеотквоченное.
"Инвестировать: Вложить (вкладывать) (капитал) в какоен. предприятие, дело." Hу, конечно, никто не может запретить тебе вложить средства в, например, дело спасения поголовья черных домашних крыс, а то их вроде как серые гнобят постоянно. Так что инвестируй сколько тебе влезет. Мне-то пофиг. Я пока от такого неразумного шага воздерживаюсь.
IR> Если по-дpугому не получается, попpобуй pассмотpеть pебенка как "погоняло
IR> для заpабатывания еще бОльшего количества денег". Пусть такой подход
Это для тех, у кого нету иных резонов зарабатывать больше. Да, а кто, собссно, априори сказал, что нужно зарабатывать еще больше денег? У меня, например, сейчас этакое состояние насыщения: мне лень зарабатывать больше, ибо того, что я получаю, за глаза хватает на мои потребности. Вот нету потребности в ребенке - ради чего я стану напрягаться?
Если говорить об отдаче, которую планируется получить в результате рождения ребенка, то и тут мои наблюдения говорят о том, что такая отдача - иллюзорна. Сколько средств нужно затратить на подготовку к родам, собственно роды и послеродовой период? Причем как на медицину (брр...), так и просто на разные материальные штуковины типа памперсы/коляски/пеленки/пинетки. Обучение в школе - ой-ой, то кеды, то альбом (причем именно такой, а не иной), то всякие взносы в фонд школы, то выпускной... А потом... А потом государство просто захавает твоего ребенка и отправит зачищать очередную чечню. И вернется он оттуда инвалидом (как почти каждый просто из армии) аль вообще в цинковом макинтоше (ни в коей мере не желаю тебе такого, так,- рассуждаю).Hу, в конце концов, кто ж может запретить людям вкладывать свои средства в различные лохотроны?.. Я ничего против этого не имею, лишь бы меня не касалось.
SL>> значит, для меня ребенок - таки лишний. Для меня не существует никаких
SL>> мотивов обзаводиться ребенком (детьми).
IR> Вот на этом месте мне вспомнился дедушка Даpвин и его естественный
IR> отбоp... сам не знаю, зачем я о нем вспомнил.
Да и ладно. (поправляя наполеоновскую треуголку) Этот мир не заслуживает того, чтобы мои потомки в нем жили. От так от! Вот как я собираюсь наказать этот мир! Что, стрррашно?!!
Да, и причем тут _естественный_ отбор к сознательному разумному решению?
IR> Человек, демонстpиpующий оптимизм, имеет пpи пpочих pавных условиях
IR> больше шансов добиться от жизни чего-нибудь пpиятного.
"Приятное" - понятие относительное. С моей точки зрения, гораздо полезнее быть (даже не "демонстрировать", а именно быть) пофигистом. Приятного больше.
>>>> Потому как если общество заинтересовано в поднятии рождаемости -
>>>> пущай сперва обеспечит условия для этого.
IR> Точно! А если оно не заинтеpесовано, а заинтеpесован я - то я и должен
IR> обеспечивать это самое.
О! Ты заинтересован - ты и обеспечивай. Себе. Я-то против ничего не имею (если не за мой счет, конечно, но енто вряд ли). Я - не заинтересован.
Итак, обобщая то, что было сказано тут и в r.a-r, я все больше убеждаюсь: никаких _разумных_ (а не эмоциональных) причин для производства на свет потомства нету. Просто многие женщины уж слишком лекго беременеют ("я очень легко беременею - мне достаточно просто повесить свою одежду рядом с мужской" героиня Шер в каком-то фильме), а не слишком обремененные серым веществом мужчины не предпринимают мер, чтобы защитить своих партнерш от возможных последствий, их которых сифилис - еще и не самое страшное.Впрочем, мне пофиг. >:-)
Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net
e-mail [email protected]