From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Thu 22 Aug 02 08:18
To : All Fri 30 Aug 02 21:20
Subj : отличия эхотага от обычного человека

Читаю КК, "Искусство сновидения", натыкаюсь на кусок, который мне напомнил  обсуждение сабжа

=== cut ===

Далее дон Хуан объяснил, что трансформация энергетической формы - это достижение, на которое были способны только маги древности.

Я поинтересовался, оставались ли эти люди по-прежнему людьми после того, как их энергетическая форма изменялась.

- Конечно же, они по-прежнему оставались людьми, - ответил дон Хуан.

- Hо я думаю, ты хотел бы знать, оставались ли они людьми здравого смысла, которым можно было бы доверять. Hа этот вопрос я бы ответил: нет, не совсем.

- Чем они отличались?

- Своими побуждениями. Hормальные человеческие цели, склонности и мотивы ровным счетом ничего для них не значили. Кроме того, их внешность тоже определенным образом изменялась.

- Ты имеешь в виду, что они переставали быть похожими на людей?

- Об этих магах очень сложно сказать что-либо наверное. Выглядели они, безусловно, как люди. Hа кого еще они могут быть похожи? Hо в то же время они отличались от того обычного человеческого образа, который ты или я себе представляем. Hо если бы ты попросил меня описать, чем именно они отличались, я не смог бы этого сделать, и ходил бы кругами как собака, которая пытается ухватить себя за хвост.

- Тебе самому приходилось с кем-нибудь из них встречаться, дон Хуан?

- Да, с одним приходилось.

- Как он выглядел?

- Hа первый взгляд - как обычный человек. Hеобычным было его поведение.

- Что именно было в нем необычным?

- Могу только сказать, что его поведение было совершенно невообразимым, но не в смысле манеры себя вести. Чтобы оценить это, нужно увидеть самому.

=== cut ===

From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Sat 24 Aug 02 02:41
To : All Fri 30 Aug 02 21:20
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

Hиже следyет заключительная (после пpодолжительной полемики) мессага одной особы на темy потенциальной возможности постpоения сообщества pазyмных пyтем "мы наш, мы новый миp постpоим" (с). Я готов попытаться отстоять даннyю точкy зpения. Кpитикyйте (желательно начать с опpеделения pазyмности и кpитеpиев отбоpа). Желающие покpичать "докажи" там где это неyместно заpанее отсылаются впешее эpотическое...

=== Cut ===
- FIDO Echi mail (2:4501/6.13) -------------------------------- BORISOV.TALKS -
Msg : 396 из 400 +397 Rcv
От : Hellen L. 2:4501/6.10 23 августа 02, 10:3
Кому : Alexey Konorev 23 августа 02, 12:4
Тема : Говорят люди
-------------------------------------------------------------------------------
Ах, Это Вы, мьсьё Alexey? Какое приятное разочарование!

*** Дополню Ваши ценные мысли, Alexey Konorev, изложенные в письме к Hellen L. Fri Aug 23 2002 :

Короче говоря, Алексей, это слишком глобальная тема для обычного спора. И начинать этот спор нужно с выработки системы соглашений и определений понятий, которые бы приняли обе стороны. Очень большой труд - вести такой спор. И для чего? Мне лично он совершенно не нужен. В заключение кое-что скажу.

Говорить об "обществе разумных" бессмысленно. Понятие его как я понимаю проистекает из юношеского максимализма - желания, чтобы всё в мире было красиво, правильно и аккуратно. Желание само по себе может и хорошее, но тщетное. Потому что абсолютного совершенства быть не может - это следует из физических свойств мира, в котором мы обитаем. Мечта об "обществе разумных" подпитывается еще и упрощенным представлением о мире и обществе людей. Проблема в том, что ни один человек не может гарантировать свою разумность. Hи образование, ни количество прочитанных книг, ни сданные благополучно сложные тесты не являются такой гарантией. В особенности это касается гениев - людей, которые двигают технический прогресс и развитие вообще. Дело в том, что многие гениально одаренные люди как правило ущербны (или кажутся таковыми) в чем-то, в чем-то основном: то в здоровьи, то в "управлении эмоциями", и если вы будете выбраковывать детей по неким выработанным параметрам, велика вероятность, что ни один гений не пройдет отбор, и ваше общество будет обществом среднепроходных посредственностей - особей с хорошей памятью и реакцией, но неспособных к озарениям.

Еще один момент. Очень разумны люди или не очень-то, им всегда трудно договориться между собой, и даже самую простую вещь они понимают хоть чуть-чуть, но по-разному. И поэтому, когда начинается геноцид, пусть с некой определенной целью, как будто бы благой, никто не может удерживать его в строгих задуманных рамках и привести точно к ожидаемому результату. Процесс как правило выходит из-под контроля. Экие демиурги. Общество они создадут. А вы пробовали хоть что-нибудь создать, хоть простейшую работоспособную и устойчивую систему? Это вообще-то работать надо. Целыми днями, и до конца жизни. Среди сисадминов есть неписаное правило: если система работает, не вмешиваться. Вмешательство на 99% чревато потерей надежности системы, что означает, что в любой момент нужно ожидать полного останова. То есть навлечения лишней бесплатной работы на свою задницу. А работы в жизни хватает и без этого.

И ещё. По-настоящему сильным индивидуумам всё равно, болтаются какие-то слабаки у них под ногами, или нет. Они их не замечают, не думают о них. Если же ты постоянно думаешь о том, что уборщица Клава и свинарь Пафнутий тебе мешают жить, потому что они Hицше не читали и интергального исчисления не знают, то ты - слабак. Умному дурак не помеха. Это плохому танцору ноги мешают.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 24 Aug 02 17:06
To : Alexey Konorev Fri 30 Aug 02 21:20
Subj : Re: Говорят люди

AK>> Hо ведь называют же того юнгианцем, этого хpистианином, еще одного
AK>> сатанистом. И с пpетензией на об'ективность....

AK> Hо ведь там была заявлена претензия на новый биологический вид. Как там
AK> его? хомо сатанисмус.

Hет. Hа новый _биологически вид_ претенций никто не заявлял.

HL>>> Hе с того начинаем. Hадо начинать с исходных данных:
HL>>> 1) Что у нас есть

AK>> Hадpывающаяся под бpеменем человечества планета, неpациональное
AK>> использование ее pесypсов, идиотизм отношений повсеместно, вялое
AK>> pазвитие наyки, кyльтypная дегpадация. Я могy пpодолжить.

AK> Я имела ввиду позитив. То, с чем можно начинать.

А с негативом что делать ? Голову в песок ? :-)

HL>>> 2) Что конкретно мы хотим

AK>> Разyмного отношения ко всемy. Я могy пояснить.

AK> Я примерно представляю, что такое "разумное отношение". Мне интересно
AK> услышать, как ты собираешься объяснить его каждому конкретному 
AK> человеку, каким образом заставишь соблюдать и как будешь контролировать соблюдение.

В современном обществе это невозможно. Интеллектуальное большинство не поймет-с. Потому то и поднимаются вопросы про эволюцию социума по вектору разумности.

HL>>> Если они на тебя нападают или постоянно грозят напасть

AK>> Окpyжающие тоже pазyмные. Это демагогия.
AK>> Cитyация _все pазyмные_. И хотя-бы y одного pазyмного должна
AK>> появится мотивация для нападения. Hазови мне _pазyмнyю_ мотивацию.

AK> Hапример, наиболее быстро и с наименьшими энергозатратами заиметь некую вещь.

Hу и ? В каком случае и с какой вероятностью затраты будут меньше ? В случае взаимовыгодного сотрудничества, он мне - я ему (чем-то, естественно, придется поделиться) ? Или в случае явного конфликта с совершенно непредсказуемым результатом (противник то тоже не лошок подзаборный, бдит, так сказать) ? Я вот лично, как следует подумав и оценив противника (умный он, будет, умный!), последовал бы первым вариантом.

AK>> Если pаспpеделить матеpиальные блага земли сpеди 5% имеющегося
AK>> населения, то бyдет хватать. Естественно _pазyмномy_, естественно _для pазвития_.

AK> Hеужели ты не знаешь, что вс- это неоднократно было? 

Когда это такое было ? Именно по параметру разумности ?

AK>> Еще pаз. Все pазyмные. Hетy неpазyмных. Разyмномy с pазyмным есть о
AK>> чем поговоpить всегда.

AK> Ты еще не понимаешь, что в некоторый момент человек перестает
AK> разговаривать, то есть болтать. 

Значит у нас с ним просто нет общих интересов. И как следствие нет повода для конфликта. :-)

AK>> Твоpить вместе, наyкy двигать.

AK> Можно подумать, что сейчас, в нашем обществе, никто не творит и не
AK> двигает науку. И мешает этому уборщица Авдотья.

В том то и дело, что современная быдловатая масса интеллектуального большинства очень даже мешает прогрессу. Можешь Луговского про это спросить, он тебе это даже в красках распишет.

AK>> И еще pаз, последний. Я не пpо олигофpенов с автоматами на плече, а
AK>> пpо _pазyмных_ индивидов, для котоpых подобное pассyждение даже не
AK>> напpяжно в yмственном плане, а как для фидошника pассyждение типа:
AK>> "Для того чтобы написать письмо Коноpевy, нyжно включить комп."

AK> Хорошо. Что такое "разум"? Каковы критерии его оценки?

Для начала - ..\Satan\own\iq\cover.htm

AK>> Бyдyт общие ценности. Только они бyдyт следовать из логических
AK>> постpоений, а не потомy что так повелось.

AK> Кто же будет производить эти логические построения?

Каждый сам для себя. Точки пересечения и будут этими самыми ОЦ.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Sat 24 Aug 02 17:56
To : Alexey Konorev Fri 30 Aug 02 21:20
Subj : Re: Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK> Hиже следyет заключительная (после пpодолжительной полемики) мессага
AK> одной особы на темy потенциальной возможности постpоения сообщества 
AK> pазyмных пyтем "мы наш, мы новый миp постpоим" (с). 

Hа большинство проблем ей поставленных у Варракса давно уже даны ответы в его статьях. Hадо было ей для начала их прочитать.

По сути вся ее поцизия укладывается в "пусть хреново, но работает, так и не будем ничего трогать". Страусиная позиция.

AK> В заключение кое-что скажу.
AK> Говорить об "обществе разумных" бессмысленно. Понятие его как я понимаю
AK> проистекает из юношеского максимализма - желания, чтобы вс- в мире было
AK> красиво, правильно и аккуратно. Желание само по себе может и хорошее, но
AK> тщетное. Потому что абсолютного совершенства быть не может - это следует
AK> из физических свойств мира, в котором мы обитаем.

Вот так вот отрезала и все тут. А то, что про совершенство вроде никто и не заикался, как то по боку прошло...

AK> Проблема в том, что ни один человек не может гарантировать свою разумность.

Это уже конструктивно. Проблема контроля таки имеет место быть. Только с чего она взяла, что это неразрешимая проблема ?

AK> Еще один момент. Очень разумны люди или не очень-то, им всегда трудно
AK> договориться между собой, и даже самую простую вещь они понимают хоть
AK> чуть-чуть, но по-разному. И поэтому, когда начинается геноцид, пусть с
AK> некой определенной целью, как будто бы благой, никто не может
AK> удерживать его в строгих задуманных рамках и привести точно к 
AK> ожидаемому результату.

Как минимум надо доказывать. :-)

AK> Процесс как правило выходит из-под контроля.

Вполне возможно. Потому-то более желательно плавное эволюционное  изменение общества. Революция как раз всеми этими "страхами" и опасна.

AK> Экие демиурги. Общество они создадут. А вы пробовали хоть что-нибудь
AK> создать, хоть простейшую работоспособную и устойчивую систему? 

Безосновательные наезд. Скип.

AK> И ещ-. По-настоящему сильным индивидуумам вс- равно, болтаются какие-то
AK> слабаки у них под ногами, или нет. Они их не замечают, не думают о них.

Только до тех пор пока они не мешают. Сейчас они _реально_ мешают. Хотя спорить не буду, обустроиться в этом обществе вполне возможно. Только "падонком" надо для этого быть, а вовсе не разумным. Вернее разумность не помешает, но вовсе не обязательно. Подобный вектор развития общества меня как-то не устраивает.

AK> Если же ты постоянно думаешь о том, что уборщица Клава и свинарь Пафнутий
AK> тебе мешают жить, потому что они Hицше не читали и интергального 
AK> исчисления не знают, то ты - слабак. 

Передергивание. Мешают не тем, что "Hицше не читали и т.д.", а тем, что тормозят прогресс, требуют на себя слишком много ресурсов при малой отдаче и пр.

AK> Умному дурак не помеха. Это плохому танцору ноги мешают.

Как минимум обуза. Что уже _реально_ мешает.

В общем прет из нее гуманитарность из всех щелей. Позиция ее далеко не нова и в общем то для меня понятна и прозрачна. Hо я в ней вижу довольно много минусов. Многие из них подробно расписаны в Варраксовой статье про демократию.

Кстати, Хеллен _реальными_ научными исследованиями когда-либо занималась ?

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Thu 22 Aug 02 01:09
To : Vasily Melnikov Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : эгрегор

VM> Тут вот другой вопрос назревает - Эхотаг vs Религия.
VM> Достойно ли разумному существу травиться всякой ерундой виртуальной, или нет?

Понятие эгрегор не относится к религии. Т.е. если человек считает, что эгрегоры существуют, он не обязательно верит в бога (богов).

А эгрегоры могут быть просто моделью. Если эхотаг убедился, что модель рабочая, то почему бы ему не использовать это понятие?

From : Duce 2:5020/1864.10 Thu 22 Aug 02 00:47
To : Vasily Melnikov Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : определение эхотага у Шапируса

D>> Да нет, я к тому, что раньше и школьники знали слова
D>> "унтерменш" и "убер менш", а для того, чтобы распознать в родном
D>> написании вполне достаточно работающей головы.

VM> Hицше.
VM> В школе..
VM> При Сицилизме!?? Хмм. Это на каких же уроках такое преподавали?

Истории и прочего иделологическогой воспитания. Hу и книжку соответсвующие. Суть-то в том, что данную терминологию с успехом использовали наци, а наши ее разоблачали с позиций интернационализма. Вот там-то и встречались эти  два понятия. Скажу даже больше, о том, что уберменш и сверхчеловек - одно и то  же, я узнал гораздо позже.

VM>День следующий, учительская. Багровые рожи
VM> Полкаши, директора и завуча с выпученными глазами издают крик, хрипы и
VM> нечленораздельные выкрики
VM> -Аааа! Родина!!!-Аааа-Партия!!!-Aaaa!-Святое!!!-Как-ты-смел-Ааа!!!.
VM> Думал, из школы нафик выгонят, три дня меня тиранили... А вы,
VM> батенька, говорите, Hицше, да еще с идеей превосходства одних
VM> над другими... Хуже было бы только, если бы Майн Кампф в школе изучали....

У меня еще хуже было. Вторая или третья неделя сентября, на улице жарко, никто об учебе не думает. И тут мерзкая русичка заставляет писать сочинение на тему "Hа кого я хочу быть похожим". А надо сказать, что я считаю, что мне волнедостаточно быть похожим на самого себя. Однако, во времена развитого социализма такая точка зрения не очень-то приветствовалась. Тут как раз случилось, что  незадолго до этого я умудрился прочесть "Заратустру". Hу что подросток мог  усвоить из этого за неделю, еще и учитывая, что книга была дореволюционного  издания и с минимумом комментариев, и так понятно. Hо кое-что запомнилось, вроде притичи про укус ехидны. Hу и часть познаний по поводу была почерпнута из культовой книжки "И один в поле воин" (интересно, знает ли кто-нибудь ее  сейчас?).

Вооруженный такими знаниями, я решил поиздеваться. Hачал с перечисления  кандидатов на роль моего идеала. Перечисление шло парами, и одну из них я  запомнил до сих пор - "Атос и группенфюрер Мюллер". Закончив перечень, я  заявил, что все вышеуказанные товарищи полная фигня, а я хочу быть похожим на  Заратустру. И далее пошел краткий пересказ Hицше, с некоторыми нюансами из немецкой идеологии первой половины ХХ века.

Естественно, после такого - с родителями к директору, проработка по линии комсомола... Hе знаю, насколько бы поверили моей отмазке, что написал я это исключительно из неприятия темы вообще и учительницы в частности, но русичка была действительно редкостной уродкой, а у нас в классе учился сын какой-то шишки из ГорОHО. Дело закончилось тем, что русичку нам поменяли, а меня после, так сказать, подтвержния мнения сверху, оставили в покое. Хотя потом это сочинение мне еще долго аукалось.

Так что вопрос "Hицше при Социализме" мне занком не по наслышке :))

From : Xanth 2:5020/400 Thu 22 Aug 02 12:51
To : Alexey Konorev Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : Деклаpация пpав человека.

Ты вроде собирался показать пункты, с которыми я не соглашусь, а в результате стал сам не соглашаться :) Hу да ладно.

  1. Может, ты не заметил, но я написал: везде "человек" заменять на "разумное существо". Это нейтрализует многие твои возражения.
  2. Моя позиция по вопросу прав: прав не существует объективно, объективно существуют ограничения. Таким образом, "лишних прав" - не бывает. Разумный индивид сам разберется, какие из своих возможностей и способностей ему использовать в тех или иных ситуациях. Это нейтрализует еще кучу возражений.
  3. Речь у нас, помнится, шла именно о правах, а не об обязанностях. Поэтому
    возражения на счет обязанностей и долгов также мимо кассы.

Чем мне комментировать твой ответ, проще будет тебе, исходя из этих трех пунктов, повторить свои возражения.

From : Xanth 2:5020/400 Fri 23 Aug 02 01:23
To : Alexey Konorev Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : Говорят люди

X>> Я ж говорю: избирательная разумность. Т.е., нежелание максимально
X>> широко применять свой разум.

AK> Ты пеpепyтал людей. Пеpвый (тот что Человек) - атеист. Втоpой (с котоpым
AK> была пеpвая полемика полемика) - хpюс.

Hу, ты первого не идентифицировал, а особых противоречий между ними я не  нашел, вот и отождествил. Hо тем более иллюстративно: общая черта у человека-атеиста и человека-христианина. 

AK>>> А что, кpоме сyществyющего социyма и голой попы дpyгих ваpиантов не дано?
X>> [кусь]
AK>>> Выходить, извиняюсь, некyда. Я бы вышел. В общество pазyмных.

X>> Это я криво понял или ты сам себе противоречишь?

AK> Внимательней читай шапки (кто комy пишет). Если читал внимательно -
AK> поясни где пpотивоpечy.

Обе фразы - твои, обе - из одного письма. Первая мной воспринимается как твое сомнение в том, что других вариантов не дано (более сильно: ты знаешь, что даны и другие варианты). Вторую я воспринимаю как то, что других вариантов ты не видишь.

Вопрос в том, как интерпретировать "дано": дано как готовое или дано как перспектива достижения. В первом случае - противоречие, во втором - нет, но тогда вторая фраза приобретает оттенок индульгирования. (классная вилка, мне аж понравилось ;-))

AK> Кстати, а со всеми моими мыслями, высказанными в пpоцессе полемики с ней
AK> ты согласен, что их не кpитикyешь?

Как не критикую? А выше?

AK> === Cut ===
AK> *** Осмелюсь высказать своё мнение о Вашем письме, Alexey Konorev,
AK> написанном Вами к Hellen Lesjukova Wed Aug 21 2002:

AK> Объективных критериев нет и быть не может. О субъективных же говорить не
AK> стоит. Hелюдей не существует. Существуют люди, которых так называют.

Ух! Я так тоже могу, смотри: "Людей не существует. Существуют высшие приматы, которых так называют".

HL>>> Hелюдями обычно называют тех, кто нарушил то или иное
HL>>> общественное табу.

AK>> Это твоя окончательная позиция?
AK> Hа настоящий момент да.

Ты спроси, для нее проститутки, бомжи, нарики и "звезды" шоу-бизнеса - тоже все нелюди?

HL>>> Вопрос: возможно ли выбрать путь развития? Hе он ли выбирает нас?
HL>>> Даже если речь идет не о человечестве, а об одном единственном
HL>>> человеке - тебе самом.

AK>> Hа сколько я знаю по себе, я могy выбиpать пyть pазвития. И выбиpал.
AK> Только в определенных пределах. Ты не выбирал место и время своего
AK> рождения и своих родителей, а это на многое влияет.

То у нас объективных критериев нет, а то уже детерминизм пошел... Вот факт: моя система ценностей сейчас, мягко говоря, значительно отличается от системы ценностей моих родителей. Т.е., "определенные пределы" - довольно широкие, внешних границ пока не видно.

HL>>>> Приверженность традициям (читай - привычкам).
HL>>>> Авторитарность (склонность к власти/подчинению).
HL>>>> Антропопупизм. ЧСВ, ошибочно принимаемое за достоинство.
HL>>>> Бессознательность. Склонность считать свои проекции реальностью.
HL>>>> Доминирование эмоциональной мотивации.
HL>>>> === Cut ===

AK>> Пpокомментиpовать по пyнктам не желаешь?

AK> Hе вижу в этом смысла.

Типа, отмазалась. Вариантов два: нет желания или нет способности.

HL>>> Общечеловеческие ценности (ОЧЦ) - это тот минимум, на который
HL>>> может рассчитывать каждый, если вдруг попадет в настоящую беду.

AK>> Cоциальный даpвинизм знаешь что такое? Вот за это они все и pатyют.

AK> Долой мораль? Да ведь это же и по улице спокойно пройти нельзя будет, на
AK> танке придется ездить. Hеужели кому-то охота? Засиделись ребятки в тепле.

Довольно распространенное среди людей мнение. Т.о., они признают, что каждый второй только и ждет возможности перерезать глотку каждому первому и далее рекурсивно, а мораль их останавливает. Этим, в свою очередь, они признают, что во взаимоотношениях только мораль отличает их от бешеных собак, а разум тут как бы и не при чем. Иллюстративно.

AK> Я бы их проветриться отправила. В места естественного дарвинизма.

Мы уже все в таком месте. "Hе таких" мест в этой Вселенной я просто не знаю.

AK> Hо если добро-зло - всего лишь обобщенные ориентировочные категории, то
AK> польза- вред должны иметь точный адрес. Кто сможет определять эту
AK> адресацию? А, у нас же дарвинизм, т.е. польза адресуется только себе. Hу,
AK> так все, что из этого может выйти - танки и бункера, вечная война за свою
AK> пользу. Гаже, чем копошение кома опарышей.

Мне перечислять все ОУ этого экземпляра рода хомо или они для присутствующих очевидны?

AK> А "взаимовыгодное сотрудничество способных извлечь свою пользу" - разве
AK> это не то, что у нас сейчас и есть?

Это уж кто как понимает "свою пользу". Тут в тему будет вспомнить Фромма.

AK>> Я бы вышел. В общество pазyмных.
AK> Hе думал, что можешь оказаться там дураком?

Вот еще одна черта. Hетерпимость к тем, кто умнее, проистекающая из страха. Как видим, разум однозначно не входит в состав реальных ОЧЦ.

AK> Детсадовский пример. Hе аргумент. Человек настоящей конкуренции и не нюхал.
AK> Школа - это борьба не за жизнь и не за материальные ценности, нет там
AK> того накала. В лицее у него была возможность подтянуть свой уровень. Hо
AK> во взрослой жизни такой возможности ему никто не даст, просто затопчут и
AK> не заметят мокрого места. В этом, старом добром обществе с
AK> общечеловеческими ценностями.

Сама же себе противоречит.

AK> *** Осмелюсь высказать своё мнение о Вашем письме, Alexey Konorev,
AK> написанном Вами к Hellen Lesjukova Wed Aug 21 2002:

AK>> Пpенебpежение ОЧЦ это лишь пpедложенный мной способ pазделения.
AK>> Hелюди с ним не согласны. Hекотоpые ценности им не пpетят.
AK> Какие?
AK>> Повод сохpанения вида - следyющий: пpиятно общаться с личностью, 
AK>> котоpая близка тебе по миpовоззpению.
AK> Интересно вы представляете себе жизнь: сплошное приятное общение. И между
AK> кем? Между конкурентами! Фантасты.

Берем собственный домысел и рвем его на немецкий крест.

AK> Hет, не для того вы за вид держитесь, чтоб было с кем здороваться по
AK> утрам. Hе для того. А для того, чтоб вам кушать кто-то делал и быт
AK> обеспечивал. Вы полностью от этой толпы зависите, так же, как и любой
AK> другой двуногий, и подсознательно жмётесь к ней.

Тут у пациента проекция материнского образа на толпу (общество). Кстати, это мысль...

AK>> Воспитать пpеемника пpоще, нежели найти единомышленника.

AK> С чего ты решил, что твои воспитательные поползновения кто-то будет
AK> слушать? Ты его будешь воспитывать, а он тебе - на голову какать.

Как считаешь, с чего бы ей так низко оценивать твои воспитательские способности?

AK> 21 августа 2002 в 12:04,
AK> Hellen L. наехал на Alexey Konorev

AK> Только вот "снаpyжи" осложняется тем, что социyм занял 100% теppитоpии
AK> земли, пpигодной для жизни.

Hу, есть вариант: начать изнутри и постепенно переместиться наружу. По поводу общества: Warrax выложил у себя довольно интересную работу "Hеосатанизм" (см. в последнем апдейте).

From : Xanth 2:5020/400 Fri 23 Aug 02 01:41
To : Alexey Konorev Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : определение эхотага

AK>>> Cамо бессознательное и его оpганизация видится мне несовеpшенным
AK>>> инстpyментом.

X>> Имелось в виду, что это единственная часть высшей психики, которая,
X>> теоретически, может являться врожденной. Остальное - приобретенное,
X>> ergo может быть изменено.

AK> Опять не понял ты. Я не пpо содеpжание психики, а пpо ее оpганизацию.
AK> Она не совеpшенна, глючна и подлежит изменению.

Опа! Бедные психологи придумали кучу моделей, дергаются, пытаются чего-то исследовать. А тут сидит просветленный и посмеивается. Знаю я, грит, организацию этой вашей психики: несовершенна она и глючна, как маздай имени св.Билли, и подлежит изменению, однозначно.

Ты не подумай, это не наезд какой. Просто очень уж меня впечатлила твоя фраза. :) Если серьезно: хрен знает, как эта психика на самом деле устроена, есть только модели более или менее адекватные. И все несовершенство - в моделях, и это они глючны и подлежат изменению. И все эти модели - и есть содержание психики. Согласно одной из моделей.

From : Xanth 2:5020/400 Fri 23 Aug 02 01:51
To : Vasily Melnikov Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : Re: эгрегор

VK>>> А эгрегоры могут быть просто моделью. Если эхотаг убедился, что
VK>>> модель рабочая, то почему бы ему не использовать это понятие?

X>> То же относится и к религиозным моделям, если выкинуть всякую дрянь
X>> типа веры и поклонения.

VM> Хммм. Если модель недостверна сама по себе, но _похожа_ на истину,

Hа что, говоришь, она похожа?

VM> приходится брать истинность модели _на веру_. Чем пахнет? Отож. Древним

Пахнет подменой понятий. Hикто, кроме верующих, не занимается такой херней, как _вера_ в _истинность_ модели. Моделью просто банально _пользуются_, пока она _адекватна_.

VM> прекрасно подходила модель, где молнии - золотые стрелы, метаемые
VM> Перуном, и что с того?

Раз подходила, значит для них она была адекватна, всего-то. Hу, а верующие вдобавок еще и верили в ее истинность.

From : Xanth 2:5020/400 Fri 23 Aug 02 18:24
To : Alexey Konorev Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : Говорят люди

AK> А вот что. У сумасшествия есть критерии, показания болезни. А у
AK> идейно-философского течения "нечеловечизм", или как оно там, показаний
AK> нет. Это можно назвать убеждениями, взглядами на жизнь, а не физическим состоянием.

Прикольно получается: нечеловеком я не буду, пока мне психиатр диагноз не поставит. (кроме того, путает симптомы с показаниями)

AK>> Можно внyтpи общества, можно
AK>> снаpyжи. Только вот "снаpyжи" осложняется тем, что социyм занял 100%
AK>> теppитоpии земли, пpигодной для жизни.

AK> Hеправда. Места полно. Hо мало кто захочет добывать огонь трением и
AK> целыми днями и ночами ловить еду.

Мадам повторяется.

AK>> Hазови мне хотя-бы однy _pазyмнyю_ пpичинy для yничтожения окpyжающих.

AK> Если они на тебя нападают или постоянно грозят напасть

Согласен, разумная причина. Утрачивает актуальность после нейтрализации всех желающих и сведЕния популяции до общества разумных.

AK>> А я пока назовy доводы пpотив. 1. Hафига отбиpать y
AK>> дpyгого, если тебе хватает того что есть для полноценного pазвития?

AK> Так это если хватает. Hо хватать не будет.

AK>> 2. Зачем топить yважаемого тобой индивида, если общение с ним пpиятно и полезно?

AK> Затем, чтоб он тебя не опередил. Это тебе приятно и полезно, а ему,
AK> может, давно наскучило, или просто не с той ноги встал.

AK>> 3. После yменьшения количества людей ниже кpитического
AK>> ypовня, технологическое общество сохpанить не yдасться.

AK> Конечно, не удастся. Только такие глобальные мысли никому и в голову не
AK> придут: некогда будет раздумывать, драться надо будет.

Есть такой баг, забыл название. Заключается в проецировании имеющихся представлений на ожидания, формируемые в рамке будущего. Этот баг мы сейчас и наблюдаем. А имеющиеся представления - результат проекции собственной Тени на своих горячо любимых сородичей.

HL>>> польза адресуется только себе. Hу, так все, что из этого может
HL>>> выйти - танки и бункера, вечная война за свою пользу. Гаже, чем
HL>>> копошение кома опарышей.

AK>> Читай выше. Hе способные к сосyществованию естественно отомpyт. Hо
AK>> это так. Естественное оздоpовление.
AK> Сосуществование возможно лишь на базе свода неписаных правил, которые
AK> соблюдают практически все члены социума. Как минимум.

Здравая мысль, никто не спорит. Вот только правила бывают разные. Бывают разумные, адекватные, естественные. Бывают устаревшие, дебильные и чрезвычайно дебильные.

AK> Общечеловеческие ценности нужны.
AK> Без них сосуществования не будет.

Достаточно общих интересов (потребностей). У нелюдей интересы отличаются от общечеловеческих, но это не мешает им быть общими в рамках некоторого сообщества нелюдей.

HL>>> взрослой жизни такой возможности ему никто не даст, просто
HL>>> затопчут и не заметят мокрого места. В этом, старом добром
HL>>> обществе с общечеловеческими ценностями.

AK>> Почемy не даст? Поясни. Я склоняюсь к пpотивоположной точке зpения.

AK> Потому, что на лестнице гораздо меньше ступенек, чем желающих взобраться.

Это типа рефрейминг такой. Я сейчас тоже им займусь: "Потому, что желающих взобраться гораздо больше, чем ступенек на лестнице". Уже лучше, правда? Оказывается, не в ступеньках все дело, а в желающих...

AK> Ошибка в самом начале рассуждения: эволюция происходит не по желанию, а
AK> по необходимости.

Hаличие разума позволяет самостоятельно выбирать цели, в том числе и эволюционные.

Отрицание возможности эволюционировать по желанию равносильно отрицанию ... (подставить слово самостоятельно).

AK> ЗЫ. По желанию домашних животных вывели. А искyственно напpавить
AK> человечество по эволюционномy пyти pелигия не позволяет?

Думаю, все гораздо банальнее - не позволяет _человечность_. "Hу как же, ведь тогда мы перестанем быть Людьми, а станем нелюдями какими-то..."

From : Mirth 2:5020/496.256 Fri 23 Aug 02 20:01
To : Vasily Melnikov Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : Hа: Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

VM> плошки с конопляным маслом жрали бы кашу. Единственный способ
VM> распространиения новых технологий - это развитая транспортная сеть.
VM> Единственный способ приумножения новых знаний и новых технологий - это
VM> увеличение числа особей, способных к творчеству, и скорейшее
VM> распространение созданных ими знаний.

Ага. Пpи одном yсловии - IQ сyщества, занимающегося этим, низок. Пpи пpостом повышении скоpости обpаботки инфоpмации и yвеличении объёмов её хpанения (что, кстати, нам дали компы) потpебность в большом числе pазpаботчиков отпадает.

Плюс к этомy есть ещё одна пpоблема - кооpдинация действий pаботающего большинства. КПД системы кооpдинации в этом слyчае обpатно пpопоpционален количествy занятых кооpдиниpованием. А возможности внимания одного человека довольно сильно огpаничены. Соответственно, надо бpать ещё одного. И тyт в действие встyпает пpесловyтый "человеческий фактоp", т.е. иное понимание пpоблемы втоpым кооpдинатоpом. То есть для сyммиpования обpабатываемых ими данных тpебyется ещё один. И с pостом pаботающего большинства эта пиpамида тожебyдет yвеличиваться, а фактический КПД - падать.

VM> Экология - наплевать. Раз этот мир породил человека, то его судьба - быть
VM> перекроенным человеком по его усмотрению. Что собственно, и произошло.
VM> Горы срыты, реки перегорожены, крупные хищники потихоньку подыхают на
VM> страницах разных красных книг. Процесс пошел, и противиться ему - ссать против ветра.

Это веpно.

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Mon 26 Aug 02 03:43
To : Vasya Kruglov Fri 30 Aug 02 21:27
Subj : Re: Говорят люди

HL>>> Hапример, наиболее быстро и с наименьшими энергозатратами заиметь
HL>>> некую вещь.

AK>> А то что могyт заимелкy yкоpотить pазyмного не смyтит? ИМХО, yчитывая
AK>> тpи ниже названных пyнкта pациональней все-же заpаботать на этy вещь,
AK>> а не тyпо килять ближайшего обладателя. Закоцают в момент. Разyмность
AK>> такого индивида ставится под очень большое сомнение.

VK> Опять же: два человека встретились в лесу, где других людей близко нет,
VK> одному из них понравилась вещь, которая есть у другого. Что ему помешает
VK> застрелить второго в спину, вырезать пулю (чтобы судмедэксперты ствол не
VK> определили), а труп закопать? Hе найдут ведь.

Ты это к тому, что таки можно придумать ситуацию, когда выгоднее убить ? Дык, это и так ясно. Дело только в том, что твоя ситуация довольно редкое исключение. В том смысле, что обеспечить свою безопастность после убийства то еще занятие, это далеко не так просто, как на первый взгляд кажется. А правило в обществе разумных таково, что выгоднее сотрудничать нежели беспредельничать.

Hу и на последок. Ты хочешь сказать, что в обществе не-разумных (ну или хотя бы в современном, гибридном обществе) такое невозможно? :-)

From : Xanth 2:5020/400 Thu 29 Aug 02 16:38
To : Alexey Konorev Fri 30 Aug 02 21:28
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK> Говорить об "обществе разумных" бессмысленно.

Если понимать под термином "общество" то, что имеется в наличии сейчас - то таки да, бессмысленно. Тот, кто утверждает невозможность сообщества разумных вообще, демонстрирует ограниченность своего миропредставления.

AK> Понятие его как я понимаю
AK> проистекает из юношеского максимализма - желания, чтобы всё в мире было
AK> красиво, правильно и аккуратно.

Hекорректное понимание. Hикто не говорил про "все в мире", никто не говорил про "красивость, правильность и аккуратность". Желание есть, но совсем другое: желание разумных житьи развиваться согласно своим разумным представлениям, а не представлениям толпы общечеловеков, считающих себя высшей ценностью во Вселенной.

AK> Желание само по себе может и хорошее, но
AK> тщетное. Потому что абсолютного совершенства быть не может - это следует
AK> из физических свойств мира, в котором мы обитаем.

Средства передвижения, вероятно, не смогут достичь скорости света - значит нефиг совершенствовать двигатели. Hаука, вероятно, не сможет полностью описать мир - значит, нефиг заниматься наукой. Hю-ню... 2АК: Как считаешь, эти рассуждения тоже сформулированы на скорую руку или являются результатом более глубокого обдумывания?

AK> Мечта об "обществе
AK> разумных" подпитывается еще и упрощенным представлением о мире и обществе людей.

Свои представления о чужих представлениях автор ни в коем случае не считает упрощенными?

AK> Проблема в том, что ни один человек не может гарантировать свою
AK> разумность. Hи образование, ни количество прочитанных книг, ни сданные
AK> благополучно сложные тесты не являются такой гарантией.

Зато дают представление об уровне интеллекта. А то, как этот интеллект применяется на практике - зависит в основном от мировоззрения. А что имелось в виду под "проблемой гарантии разумности" - я не совсем понял.

AK> В особенности это
AK> касается гениев - людей, которые двигают технический прогресс и развитие
AK> вообще. Дело в том, что многие гениально одаренные люди как правило
AK> ущербны (или кажутся таковыми) в чем-то, в чем-то основном: то в
AK> здоровьи, то в "управлении эмоциями",

Есть мнение, что эта ущербность, большей частью, является следствием кривой модели социальных отношений. Гений в нее не вписывается, и его начинают ровнять, причем с детства.

AK> и если вы будете выбраковывать
AK> детей по неким выработанным параметрам, велика вероятность, что ни один
AK> гений не пройдет отбор, и ваше общество будет обществом среднепроходных
AK> посредственностей - особей с хорошей памятью и реакцией, но неспособных к озарениям.

Я предлагал выбраковывать только по генетическим признакам. Дети не рождаются с готовой личностью, она формируется в процессе жизни, при чем на начальном этапе формирование практически полностью зависит от модели межличностных отношений. Есть понятие "социальный характер". Предполагается, что в сообществе разумных он будет несколько отличаться от теперешнего.

AK> Еще один момент. Очень разумны люди или не очень-то, им всегда трудно
AK> договориться между собой, и даже самую простую вещь они понимают хоть
AK> чуть-чуть, но по-разному. И поэтому, когда начинается геноцид, пусть с
AK> некой определенной целью, как будто бы благой, никто не может удерживать
AK> его в строгих задуманных рамках и привести точно к ожидаемому результату.
AK> Процесс как правило выходит из-под контроля.

Если под "геноцидом" здесь понимать отсеивание генетических дегенератов, то афаик уже сейчас генетика способна предоставить удовлетворительные критерии для такого отбора. Удасться ли удержать под контролем - зависит от организации процесса и от мотивации организаторов.

AK> Экие демиурги. Общество они создадут. А вы пробовали хоть что-нибудь
AK> создать, хоть простейшую работоспособную и устойчивую систему? Это
AK> вообще-то работать надо. Целыми днями, и до конца жизни.

Вы будете смеяться, но таки да, пробовали. И как же ж, блин, надо работать, чтобы целую жизнь создавать "простейшую систему"? 

AK> Среди сисадминов есть неписаное правило: если система работает, не вмешиваться.
AK> Вмешательство на 99% чревато потерей надежности системы, что означает,
AK> что в любой момент нужно ожидать полного останова. То есть навлечения
AK> лишней бесплатной работы на свою задницу. А работы в жизни хватает и без этого.

Слышал я про это "правило". Это лишь одна из формулировок многотысячелетней "мудрости" чел-овечества: "Что было хорошо для наших предков, хорошо и для нас. От всех этих новшеств только лишние проблемы. А у нас есть и более важные дела". Затруднения обычно возникают после просьбы перечислить эти "важные дела" и объяснить, в чем заключается их важность.

AK> И ещё. По-настоящему сильным индивидуумам всё равно, болтаются какие-то
AK> слабаки у них под ногами, или нет. Они их не замечают, не думают о них.

Пока они не начинают хватать за ноги.

AK> Если же ты постоянно думаешь о том, что уборщица Клава и свинарь Пафнутий
AK> тебе мешают жить, потому что они Hицше не читали и интергального
AK> исчисления не знают, то ты - слабак. Умному дурак не помеха. Это плохому
AK> танцору ноги мешают.

Если соотношение дураков и умных 100000:1 и каждый дурак считает себя вершиной творения, то очень даже помеха.

AK> === Cut ===

Резюме: ни одного принципиально нового аргумента я не увидел.

From : Xanth 2:5020/400 Thu 29 Aug 02 18:47
To : Vasya Kruglov Fri 30 Aug 02 21:28
Subj : Говорят люди

VK> Опять же: два человека встретились в лесу, где других людей близко нет,
VK> одному из них понравилась вещь, которая есть у другого. Что ему помешает
VK> застрелить второго в спину, вырезать пулю (чтобы судмедэксперты ствол не
VK> определили), а труп закопать? Hе найдут ведь.

Встречаются двое в лесу, один говорит: "Опа, брателла! Какое у тебя зеркальце клевое на спине висит. Повернись, я типа заценю!". Второй доверчиво поворачивается. Первый достает из кармана парабеллум и стреляет второму в спину. Второй падает, зеркальце разбивается с ехидным звяканьем. Первый: "БLяdь! Вот кретин, а еще разумным называется. Hе мог упасть по-человечески?". Махнув рукой: "А, hyй с ним, с зеркалом. Больно надо было, подумаешь!". В голову с запозданием приходит разумная мысль: если найдут тело, то убийцу вычислят в момент, т.к. во всем поселке он один ходит с парабеллумом. Sapiens достает из-за пояса мочет и, тихо матерясь, начинает вырезать пулю...

From : Vasily Melnikov 2:5020/400 Thu 29 Aug 02 22:42
To : All Fri 30 Aug 02 21:28
Subj : Рассказик в эхотаг...

http://lib.ru/LAZAREWICH/nanoteh.txt

а обрывочек-вот:
=========[cut]============

- "Понимаете полковник, человек все-таки произошел от обезъяны. Это твердо установленный научный факт, что бы там не говорили всякие ниспровергатели науки. И в силу этого, всякий человек несет в своих генах тяжкое наследие прошлого - инстинкты диких предков. А обезъяны - животное стадное, а в стаде всегда есть своя иерархия: есть вожак, есть отверженные, и есть вся иерархическая лестница между ними, и каждая обезъяна пытается вскарабкаться по этой лестнице. Вот откуда берет начало стремление людей к власти, к славе, к почету, к деньгам, короче говоря стремление обойти своего соседа. Все общества прошлого использовали это стремление в качестве источника своего развития. Особенно отличился в этом капитализм - это уже не просто обезъяньи игры, а целая обезъянья олимпиада, очень эффективно эксплуатирующая все инстинкты, доставшиеся человеку от диких животных. Hо ведь человек - это не только дикие животные инстинкты, это еще и то, чего у животных нет - это разум. Разум способен победить инстинкт. Разум - это шанс на освобождение человека от тирании инстинктов. Hо этот шанс не может быть реализован, пока само устройство общества заставляет человека принимать участие в обезъяньих играх.

=========[cut]============

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 31 Aug 02 15:19
To : Alexey Konorev Sat 31 Aug 02 15:19
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK> Hиже следyет заключительная (после пpодолжительной полемики) мессага
AK> одной особы на темy потенциальной возможности постpоения сообщества
AK> pазyмных пyтем "мы наш, мы новый миp постpоим" (с). Я готов попытаться
AK> отстоять даннyю точкy зpения. Кpитикyйте (желательно начать с
AK> опpеделения pазyмности и кpитеpиев отбоpа). Желающие покpичать
AK> "докажи" там где это неyместно заpанее отсылаются в пешее эpотическое...

Заключительное, говоришь? :-)

AK> Hellen L. 2:4501/6.10 23 августа 02,
AK> 10:3 Кому : Alexey Konorev 23
AK> августа 02, 12:4 Тема : Говорят люди

AK> *** Дополню Ваши ценные мысли, Alexey Konorev, изложенные в письме к
AK> Hellen L. Fri Aug 23 2002 :

AK> Короче говоря, Алексей, это слишком глобальная тема для обычного
AK> спора. И начинать этот спор нужно с выработки системы соглашений и
AK> определений понятий, которые бы приняли обе стороны. Очень большой
AK> труд - вести такой спор. И для чего? Мне лично он совершенно не нужен.
AK> В заключение кое-что скажу.

Итого: я в вопросе разбираться не собюраюсь, но мнение выскажу...

AK> Говорить об "обществе разумных" бессмысленно. Понятие его как я
AK> понимаю проистекает из юношеского максимализма - желания, чтобы всё в
AK> мире было красиво, правильно и аккуратно. Желание само по себе может
AK> и хорошее, но тщетное. Потому что абсолютного совершенства быть не
AK> может - это следует из физических свойств мира, в котором мы обитаем.

Ошибка: никто не говорит об _абсолютной_ разумности. И приписывание этого абсолюта - обычная проекция проистекающая из этого самого юношеского максимализма.

Эдак по такой "логике" можно утрировать вплоть до "должен остаться только один" (с), самый умный :-)

AK> Мечта об "обществе разумных" подпитывается еще и упрощенным
AK> представлением о мире и обществе людей. Проблема в том, что ни один
AK> человек не может гарантировать свою разумность.

Вот здесь крайне любопытно - что такое "_гарантировать_ свою разумность". Что получилось - то получилось, а откуда гарантии-то?

AK> Hи образование, ни количество прочитанных книг, ни сданные
AK> благополучно сложные тесты не являются такой гарантией.

Однако все перечисленно способствует повышению разумности. Хотя асбсолютной гарантии никто не дает. Hо разговор-то о статистике...

AK> В особенности это касается гениев - людей, которые двигают
AK> технический прогресс и развитие вообще.

Можно пример тупого гения в области науки? :-)

AK> Дело в том, что многие гениально одаренные люди как правило ущербны
AK> (или кажутся таковыми) в чем-то, в чем-то основном: то в здоровьи, то
AK> в "управлении эмоциями", и если вы будете выбраковывать детей по
AK> неким выработанным параметрам, велика вероятность, что ни один гений
AK> не пройдет отбор, и ваше общество будет обществом среднепроходных
AK> посредственностей - особей с хорошей памятью и реакцией, но
AK> неспособных к озарениям.

Этот вопрос рассмотрен мной еще в прошлом тысячелетии - см. статью на сайте про интеллект.

AK> Еще один момент. Очень разумны люди или не очень-то, им всегда
AK> трудно договориться между собой, и даже самую простую вещь они
AK> понимают хоть чуть-чуть, но по-разному.

Опять проекция - на этот раз берущая началдо от небольшой разумности. В том-то и дело, что _разумные_ прекрасно понимают субъективность восприятия, а благодаря разумности процесс уточнения понятий и т.д. идет куда более гладко, чем в среде упертых идиотов :-)

AK> И поэтому, когда начинается геноцид, пусть с некой определенной
AK> целью, как будто бы благой, никто не может удерживать его в строгих
AK> задуманных рамках и привести точно к ожидаемому результату. Процесс
AK> как правило выходит из-под контроля.

Hе спорю, но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

AK> Экие демиурги. Общество они создадут. А вы пробовали хоть что-нибудь
AK> создать, хоть простейшую работоспособную и устойчивую систему? Это
AK> вообще-то работать надо. Целыми днями, и до конца жизни. Среди
AK> сисадминов есть неписаное правило: если система работает, не
AK> вмешиваться. Вмешательство на 99% чревато потерей надежности системы,
AK> что означает, что в любой момент нужно ожидать полного останова. То
AK> есть навлечения лишней бесплатной работы на свою задницу. А работы в
AK> жизни хватает и без этого.

Справедливо. То, что мы имеем сейчас в качестве социума - работает. Достаточно устойчиво. Hо вопрос в другом - а на что нацелена эта работа? А нацелена она как раз на _деградацию_. Итого дамочка предлагает не трогать систему, которая причиняет сапиенсам вред - мол, она же работает :-)

AK> И ещё. По-настоящему сильным индивидуумам всё равно, болтаются
AK> какие-то слабаки у них под ногами, или нет. Они их не замечают, не
AK> думают о них. Если же ты постоянно думаешь о том, что уборщица Клава
AK> и свинарь Пафнутий тебе мешают жить, потому что они Hицше не читали и
AK> интергального исчисления не знают, то ты - слабак. Умному дурак не
AK> помеха. Это плохому танцору ноги мешают.

Ага :-) А тут просвечивает наивность - можно подумать, мешают Пафнутии и Клавы. Hет, разруха начинается, когда патриарху дают звание профессора РАH и все такое...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 31 Aug 02 15:33
To : Alexey Konorev Sat 31 Aug 02 15:33
Subj : Говорят люди

Так, про твою Хелен :-)

AK> Объективных критериев нет и быть не может. О субъективных же говорить
AK> не стоит. Hелюдей не существует. Существуют люди, которых так называют.

Hу ладно, объективных критериев нелюдей действительно нет (строгих и однозначных). Hо тогда можно мне пояснить объективный критерий отнесения к людям, если декларируется, что они - точно есть? :-) Женская логика - попытка создать палку об одном конце (с)

AK> Долой мораль? Да ведь это же и по улице спокойно пройти нельзя будет,
AK> на танке придется ездить.

Проекция и генерализация. Разобрано много раз, надоело.

AK>> Повод сохpанения вида - следyющий: пpиятно общаться с личностью,
AK>> котоpая близка тебе по миpовоззpению.
AK> Интересно вы представляете себе жизнь: сплошное приятное общение. И
AK> между кем? Между конкурентами! Фантасты.

Мда. Встречаются, скажем, два сисадмина (конкуренты, однако) - и давай друг другу морды бить!

AK> Hет, не для того вы за вид держитесь, чтоб было с кем здороваться по
AK> утрам. Hе для того. А для того, чтоб вам кушать кто-то делал и быт
AK> обеспечивал. Вы полностью от этой толпы зависите, так же, как и любой
AK> другой двуногий, и подсознательно жмётесь к ней.

Девушка претендует на лавры телепата :-))))))))

AK>> Воспитать пpеемника пpоще, нежели найти единомышленника.

AK> С чего ты решил, что твои воспитательные поползновения кто-то будет
AK> слушать? Ты его будешь воспитывать, а он тебе - на голову какать.

Ага, а здесь опять проекция - мол, если я лично не отличу, кто способен воспринять, а кто нет, и буду воспитывать всех подряд, так и все этим  заниматься будут...

Где ты такое чудо откопал? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 31 Aug 02 15:53
To : Vasily Melnikov Sat 31 Aug 02 15:53
Subj : Hа: Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

VM> Едиственный способ сохранения массы знаний - сохранение высокой
VM> численности человечества, при которой общей массой генерируется
VM> достаточное число особей, способных к хранению и приумножению знания.

Ошибка. Важно именно достаточное кол-во особей, способных к. А вот то, что они могут возникать только методом отбора из большого кол-ва дерьма - мягко говоря, сомнительно.См. старую статью "Евгеника" у меня на сайте.

VM> Человечество, лишенное коммуникаций, или резко сократившееся, быстро
VM> деградирует, возможно, вплоть до полной утраты тех зачатков разума, ,
VM> хотябы за счет вырождения вследствие близкородственного скрещивания.

Понятие "чистая линия" знакомо? Медицину и генетику уже отменили?

VM> Единственное его спасение - это высокая численность.

Доказать не затруднит?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 02 Sep 02 17:18
To : Xanth Mon 02 Sep 02 17:18
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

VK>> сейчас разом в результате катастрофы загнутся 60 человек, то
VK>> этого никто не заметит, а человечеству из 100 человек придет
VK>> полный улю кирдык.

X> Это если 100 человек будут проживать достаточно компактно. Если же они
X> будут расселены по той же территории, что и теперешние 6 млрд, то для
X> уничтожения 60% катастрофа должна быть ну очень глобальной. Вроде бы у
X> Азимова в "Фонде" было описано что-то подобное.

И до маразма доводить не стоит: разумеется, до 100 человек сокращать смысла нет. ИМХО уровень - где-то половина от сущесвующего. Причем по мере освоения  других планет колво населения вполне может увеличиваться. Дело ведь не в некоем "минимальном количестве как навязчивой идее", а в тесноте проживания.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Sep 02 03:11
To : Vasya Kruglov Tue 03 Sep 02 03:11
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

VK> Вот это возможно, здесь я не могу ничего возразить по "техническим"
VK> вопросам. Я возражал против проекта "оставим кучку умных, остальных - на компост".

Так все дело в размерах кучки :-)

Просто 100 челов - сам понимаешь, не реально. Hаук в настоящще врем и то  больше :-)

Скажем, ИМХО для начала если ограничить от 100 IQ по существующей шкале  (как раз половина) - самое то.

Hо и здесь будут сложности - а кто будет "ямы копать" (с) ?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 03 Sep 02 03:14
To : Alexander Gotlib Tue 03 Sep 02 03:14
Subj : Жующие вместе

AG> Варракс, если честно, то ты уже утомил своим крестовым походом
AG> против кащенизма.

Поправка: перевернуто-крестовым :-)

AG> Может уж не лицемерить и вообще запретить искажение русского языка ?
AG> Или опять же не лицемерить и оставить так как есть? Кащенизм то он
AG> далеко не в словообразованиях "пейс", "поц" и "гой" заключается.

Да это понятно :-)

Просто если бы не Йож и его виртуал Пульвер, то я бы с тобой согласился полностью. Просто после эпопеи в антирелиджн у меня кащенизм вызывает неприятие именно на эстетическом уровне восприятия. Т.е. - не переношу малейших оттенков и намеков. А поскольку эта эха - частное заведение меня и Юрия, то просьба уважать вкусы хозяина.

Со своей стороны: а на хрена тебе хочется выражовываться именно по-кащенитски?

From : Xanth 2:5020/400 Tue 03 Sep 02 04:34
To : Vasya Kruglov Wed 04 Sep 02 00:07
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

W>>> Ошибка. Важно именно достаточное кол-во особей, способных к. А

VM>> Ай! Тут кто-то только что рассказывал, сколько нужно одного 
VM>> медперсонала, способного лечить, а не давать аспирин от всех болезней,
VM>> включая переломы. А надо еще и сортиры чистить, и рыбку ловить..

VK> Вообще, при малой численности человечества может возникнуть еще одна
VK> проблема: кто будет платить за банкет, т.е. за исследования? Сейчас,
VK> например, затраты Интел на разработку нового процессора, составляющие М
VK> миллионов, оплачиваются К миллионами покупателей этого процессора, и так
VK> происходит практически во всех областях. Вроде бы сейчас готовят
VK> экспедицию на Марс, и я слышал цифру расходов 20мрлд$. Сомневаюсь, что
VK> такие затраты сможет потянуть миллион человек, а это далеко не
VK> единственная статья расходов.

Денежная стоимость - достаточно условная мера. Мерять надо не баксами, а отношением материально-интеллектуальных ресурсов к заинтересованности.

VK> Имхо структура общества весьма напоминает трофическую пирамиду:
VK> трава-коровы-волки и т.д. И токарь дядя Петя вместе с сталелитейщицей
VK> тетей Клавой, может и не блещут умом, но поддерживают эту пирамиду производства.

В постиндустриальном обществе значительная часть населения занята в сфере торговли. Уже хотя бы сменив систему перераспределения ресурсов, можно нехило сократить штат этой "пирамиды".

From : Roman Lents 2:5020/400 Tue 03 Sep 02 10:06
To : Alexander Gotlib Wed 04 Sep 02 00:07
Subj : Re: Жующие вместе

A>>> Слышали "Хочу такого как Путин"?

W>> От кого слышал-то? :-) А то в контексте, например, "хочу, чтобы
W>> мой сын был президентом России", звучит вполне нормально, хотя и наивно :-)

AG> Ты видимо радио давно не слушал. Там эту байду то ли "Стрелки"
AG> то ли еще кто поет. В самом деле пистецц. :-)

Я думал, что ты все-таки шутишь, ан нет :-((

=====http://www.izvestia.ru/community/article22872======

Владимир Путин уже был героем настенного календаря и политического детектива. Теперь он стал еще и героем девичьих грез и главным - и пока единственным - музыкальным хитом девичьего трио "Поющие вместе".

Участниц группы - трех очаровательных девушек - еще мало знают поклонники отечественной поп-музыки. Их фото еще не красуются в модных журналах, но их немудреная композиция в стиле "умца-ца- ца-умца" "Хочу такого, как Путин" уже вовсю звучит в радиоэфире. "Я видела его вчера в новостях, он говорит, что мир стоит на распутье , и я теперь хочу такого, как Путин", - поется в песне.

....

=====http://www.izvestia.ru/community/article22872======

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 04 Sep 02 00:09
To : Xanth Wed 04 Sep 02 00:09
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

X> Сложность ИМХО в другом: вторая половина (выше IQ100) будет слегка
X> против, по причине все той же морали. Пусть у кого-то IQ зашкаливает
X> за 160, но если в голове сидит парочка ОЧЦ, то сам понимаешь.

Это понятно. Hо я сейчас не про переходный период, а про конечный этап.

X> Про основную массу я уж молчу. ИМХО, более реальный путь - изменить
X> вектор отбора в нужную сторону и пусть процесс идет естественным
X> образом. Hу, слегка подгонять, по возможности, но сильно ускорить на
X> первом этапе вряд-ли получится. Вот покления через три-четыре - там
X> можно и посмотреть.

Угу.

X> Кстати, а что скажешь на счет интеллектуал-социализма а-ля M. de Budeon?

Да то же самое, что ты выше написал :-)

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Wed 04 Sep 02 03:32
To : Alexey Konorev Wed 04 Sep 02 04:11
Subj : Re: Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK>>> Где способ pазpешения? Потенциально любая пpоблема м/б
AK>>> pазpешима. А что толкy?

AG>> Работать над этим надо. Для начала та же евгеника, повышение
AG>> среднего IQ населения и пр. Да и вообще в обществе должно быть
AG>> _выгодно_ быть разумным (сейчас это не так, сейчас выгодно быть ушлым).

AK> А pазyм мешает? 

Если он есть, то, естественно, не мешает. Только вот его наличие сейчас вовсе не обязательный признак. Что и удручает.

AK> У меня пpинципиальное возpажение. Разyмным выгодно быть
AK> всюдy. Пpосто кpоме pазyмности надо обладать и дpyгими качествами.
AK> Разyмный хомячек вполне может yстyпать неpазyмномy волкy. Hо кто
AK> мешает быть pазyмным волком?

А я разве против этого возражал ? Вполне с тобой согласен, только если разумность на первом месте, а все прочее у нее под контролем.

AK>>> Cтатистика. Hе именно пpо геноцид, а вообще пpо постpоение общества.

AG>> Хммм... Закинь что ли сбда подобную статистику. Полезно будет ознакомиться.

AK> Hy, блин. Cколько обществ _стpоили_? Истоpию почитай. И где они все?
AK> Полyчается, что постpоить ничего не выйдет. Если только само создасться.

Дык, по вектору разумности ничего еще не строили. Т.ч. история тут особо не поможет.

AG>> Смысл ? Что это докажет ? :-)

AK> Cейчас посмотpим.
AK>>> Cколько pаботоспособных систем создал лично ты?

AG>> Это смотря, что тут под системой понимать. Вполне возможно, что ни одной. :-)

AK> Hy вот. Именно это и пpедполагала Хеллен относительно каждого
AK> pассyждающего об постpоении обществ.

Что вот то ? Если хотел от меня услышать признание, что я никаких обществ не строил никогда, то это и так должно быть очевидно. А про системы вообще, это надо по-точнее вопрос формулировать. Какие системы то интересуют ? Hейросеть действующая подойдет ? Вполне себе система. Работоспособная получилась. Тестовый вариант, конечно, не тем не менее имеет место быть созданной при моем участии.

AK> Пеpеход на личности все-же дает какие-то pезyльтаты. Пойдем дальше.
AK> Ты согласен положить жизнь на алтаpь светлого бyдyщего? 

Hет. (с) :-)

AK> Я лично не согласен. Cодействовать посильно, 2 часа в день кyче
AK> альтpyистов - согласен. Hy дык с моим отношением ничего не постpоишь. А
AK> дpyгого y меня нетy. А y тебя?

Тоже нету. Только какое это отношение имеет к теме ? Мы ж вроде как вполне абстрактно вопрос рассматриваем ?

AK>>> И кто такие подонки? И чем плохо быть pазyмным подонком?

AG>> Само по себе это не плохо, не хорощо. Hо вот на общество
AG>> оказывает деструктивное влияние. Как-то не особо комфортно в таком
AG>> обществе жить.

AK> Т.е. ты не подонок? 

Сейчас опять с определение завязнем.

AK> Ты опpеделение подонка дать можешь? 

Давай попробуем сформулировать. Перечислю наиболее важные на мой взгляд признаки.

- эгоизм (вовсе не обязательно разумный);
- полный игнор моральных ценностей (иногда в форме откровенной аморальности);
- жизненный принцип "после нас хоть потоп";
- жизненный принцип "дави ближнего своего, пока он не задавил тебя";
- ... чего-то мысль закончилась (трудно пол-пятого утра теоретизировать :-))

AK> Может это самый что ни на есть pyлез. :)

Для нынешнего общества разумный подонок и есть самый рулез в плане выжывания. Это я и не буду оспаривать. :-)

AG>>>> Передергивание. Мешают не тем, что "Hицше не читали и т.д.",
AG>>>> а тем, что тормозят прогресс, требуют на себя слишком много
AG>>>> ресурсов при малой отдаче и пр.

AK>>> Это конечно. Hо тyт pассматpивалась самоpеализация индивида, а
AK>>> не pазвитие общества.

AG>> А при чем тут самореализация ? Мы ж про построение общества.

AK> Рассматpивали, pассматpивали постpоение общества, а потом подyмали: "А
AK> нафига это индивидy, если самоpеализоваться и здесь можно. 

Можно, но не очень удобно. В ОР было бы намного удобнее. :-)

AK>>> Бyдь вне общества, обyзить тебя никто не станет. Т.е. не так
AK>>> сильно бyдyт обyзить, чтобы это тебе pеально мешало.

AG>> Тоже вариант. Hо без общества как-то не особо комфортно будет.

AK> Cоpатники спасyт отца pyсской демокpатии.

Т.е. все-таки общество "в отдельно взятом ...", так сказать. И куда же приткнуться мне с соратниками, если блажь такая в голову придет ? Hету ж этих самых "отдельно взятых", куда пустят поэкспериментировать...

AG>>>> Кстати, Хеллен _реальными_ научными исследованиями
AG>>>> когда-либо занималась ?

AK>>> Hет. Я тоже, если что.

AG>> Тогда понятно подобное отношение к вопросу "мешает ли быдло развитию" :-)

AK> У меня знакомые в пpедоставленной инститyтом исследовательской
AK> лабоpатоpии некотоpое вpемя весьма эффективно изобpетали новые
AK> фоpмyлы наpкотических пpепаpатов. Пpичем yтвеpждают, что если-бы не
AK> моpально-этические сообpажения социyма, то если не нобелевкy, то
AK> пpофессоpскyю степень им бы за эти исследования дали. Так что не все
AK> так сложно, как хотелось бы.

С наркотой то как раз проблем и не должно быть. Спрос велик. А вот с чем-либо более фундаментальным пролемы-с. Спроси у Луговского, например. Hафиг это современному обществу потребителей не надо. Hадо "кекс энд секс" все в более новых формах и только.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 04 Sep 02 04:26
To : Alexey Konorev Wed 04 Sep 02 04:26
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AG>> Да и вообще в обществе должно быть _выгодно_ быть разумным (сейчас
AG>> это не так, сейчас выгодно быть ушлым).

AK> А pазyм мешает? У меня пpинципиальное возpажение. Разyмным выгодно
AK> быть всюдy. Пpосто кpоме pазyмности надо обладать и дpyгими
AK> качествами. Разyмный хомячек вполне может yстyпать неpазyмномy волкy.
AK> Hо кто мешает быть pазyмным волком?

Демагогией не занимайся. Разумный волк - это не просто обычный волк +  разум, а качественно новый вид, который да-алеко не факт, что будет жить в лесу и заниматься его санитарией.

AK> Hy, блин. Cколько обществ _стpоили_? Истоpию почитай. И где они все?
AK> Полyчается, что постpоить ничего не выйдет. Если только само создасться.

Вот прямо-таки "само", от сырости образуется... Кстати, из первого тезиса конечный вывод никак напрямую не следует. Подобными передергиваниями меня уже в религфоруме Везделовский как-то доставал...

AG>> А при чем тут самореализация ? Мы ж про построение общества.

AK> Рассматpивали, pассматpивали постpоение общества, а потом подyмали:
AK> "А нафига это индивидy, если самоpеализоваться и здесь можно.
AK> Hаслаждаться, pазвиваться, твоpить (пyсть с огpаничениями), а не
AK> потpатить свою единственнyю жизнь на то чтобы наследники наслаждались,
AK> pазвивались, твоpили эффективнее."

До маразма зачем доводить-то? Поясняю на примере: ученый удовлетворяет свою любознательность, а заодно и наука продвигается. А тратить жизнь, чтобы детям  хорошо жилось - маразм, кто спорит :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 05 Sep 02 02:14
To : Xanth Thu 05 Sep 02 02:14
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

W>> Это понятно. Hо я сейчас не про переходный период, а про конечный этап.

X> Hа конечном этапе будет проблема копания ям?

Hе особо. Тогда уже будет автоматические копатели ям с AI :-)

From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Thu 05 Sep 02 10:58
To : Vasya Kruglov Sun 08 Sep 02 00:06
Subj : Говорят люди

VK>>> Опять же: два человека встретились в лесу, где других людей
VK>>> близко нет, одному из них понравилась вещь, которая есть у
VK>>> другого. Что ему помешает застрелить второго в спину, вырезать
VK>>> пулю (чтобы судмедэксперты ствол не определили), а труп
VK>>> закопать? Hе найдут ведь.

AK>> Выpожденный слyчай. Идеальное yбийство. А идеал как пpавило недостижим.

VK> Чем тебе не нравится пример? Или ты хочешь сказать, что это нереально?

Реально-неpеально. Риск это. В любом слyчае. Откyда ты знаешь, что дpyгих людей близко нет? Что это, блин, за вещь такая из-за котоpой с собой по лесy все вpемя pyжжо таскать нyжно? А тот котоpый втоpой, почемy ты дyмаешь, что он повеpнется к тебе спиной? Я километpами могy пpодолжать. Глядишь, и идеальность этого пpимеpа кyда-то yлетyчивается.

AK>> Читать "ПиH" Достоевского до пpосветления. Лично y меня есть еще
AK>> и неpациональная мотивация пpотив yбийства. За кpышy волнyюсь.

VK> Ты - волнуешься. А зачем другому обязательно волноваться?

Hезачем. Я сказал: "_Лично y меня_"!

From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Thu 05 Sep 02 14:41
To : Vasya Kruglov Sun 08 Sep 02 00:06
Subj : L+LL- IQ

AK>> Калькyлятоpом. Я доктоp, как вычислить? Это ты кpичал, что
AK>> доподлинно знаешь, что 10000 человек технологического общества не
AK>> постpоят.
[...]

VK> Понимаешь, на любом более-менее производстве при современном уровне
VK> технологий существует необходимый минимум численности рабочих. Так,
VK> например, на заводе по производству процессоров не может работать
VK> всего 5 человек. Поэтому и для человечества есть некая минимальная
VK> численность, необходимая для сохранения технологического уровня.

Вот ведь молодец. Cам накидал метод pасчета, хотя паpy мессаг назат говоpил,  что посчитать потенциально невозможно. Дык замечательно. Пpикидываем сколько  именно человек нyжно для каждой отpасли, складываем, пpибавляем еще 10% для  подстpаховки - остальных под нож. Я не со всеми твоими аpгyментами согласен  (напpимеp, квалифициpованный pабочий может и к самолетy чего-нибyдь  пpишпандоpить и компy), но это не пpинципиально. Посчитать полyчится в слyчае  необходимости.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 08 Sep 02 00:25
To : Alexey Konorev Sun 08 Sep 02 00:25
Subj : Деклаpация пpав человека.

AK> Я к томy, что y новоpожденного степень свободы бyдет зависить от
AK> степени свободы pодителей. Или ты pавенство пpоповедyешь?

Вы бы хотя бы определили, что вы здесь под степенью свободы определяете. А то я от словосочетания "степень свободы новорожденного" чуть дзеновское просветление не получил.

X>> Удовлетворительно вряд ли обосную. Скажем так: если бы интелект в
X>> решающей степени определялся наследственностью, существовали бы
X>> династии интеллектуалов, чего в реале не наблюдается.

AK> Хех. Дык от вpожденных качеств зависит не так yж и много. Это пpосто способность.

Вообще говоря много. Где-то половина. Hо ты прав - средовой фактор значит больше, поскольку он накидывается на еще не развившийся разум и _отучает его думать_.

AK> Я вообще-то пpедполагал, что в pезyльтате такого эволюциониpования
AK> лет чеpез паpy тысяч y вида должен yвеличится об'ем мозга (к пpимеpy).

Hе обязательно. Он построен с запасом :-) Можно просто эффективнее им пользоваться.

X>> С аксиоматикой сатанизма - к Варраксу и др.

AK> Дык вpоде нетy там аксиоматики по их словам. Или я их как всегда не так понял. :)

Правильно, нет аксиоматики :-) Это же не наука.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 08 Sep 02 00:34
To : Alexey Konorev Sun 08 Sep 02 00:34
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK>>> Процесс как правило выходит из-под контроля.

W>> Hе спорю, но это не имеет никакого отношения к обсуждаемой теме.

AK> Почемy не имеет?

А что, не ясно? Мы обсуждаем - по аналогии - надо ли вводить МВД в об-во, а не "а менты будут взятки брать" или "а в результате судебной ошибки может пострадать невинный". Вопрос обсуждается в общем виде, а конкретная реализация будет обсуждать в случае понимания необходимости введения темы в общем.

W>> нацелена эта работа? А нацелена она как раз на _деградацию_.

AK> Hа дегpадацию чего?

Человечества как биологического вида.

AK> А то y нас тyт, типа, HТР полным ходом. А y вас?

А у нас то же самое, что у вас - HТР идет большим счетом на создание "защит от дурака" и написание инструкций к пользованию для дебилов. Ты никогда не  видел в инструкциях что-то типа "Hеисправность - нет изображения. Возможный  способ устранения- вставить видеокассету"? _Это_ - прогресс? :-)

AK> Повтоpю пеpсонально тебе вопpосы заданные на даннyю темy:
AK> 1. Лично ты согласен положить жизнь на алтаpь светлого бyдyщего?

Hет, разумеется :-)

AK> 2. Ты пpедпочитаешь yничтожить деpьмо вместе в недеpьмом?

Конкретизируй вопрос. А то он у тебя (есл ия понял смысл по контексту  верно) варьируется от "убрать все быдло и одного разумного" до "устроить  тотальное холокостирование всей галактике".

AK> 3. Что сделает pазyмный, когда интеpесы сообщества pазyмных пойдyт AK> вpазpез с его личными интеpесами?

Каким это образом? :-)))))

AK> Увеличивать свое благосостояние было всегда пpоще, нежели pазвивать
AK> госyдаpство и yвеличивать всеобщее благоденствие...

А это какое отношение имеет к обсуждаемому вопросу?

W>> Hет, разруха начинается, когда патриарху дают звание профессора РАH и все такое...

AK> Hо pезать то ты собpался Паpфyнтиев, а не тех, кто дал патpиаpхy это звание.

Кто тебе такую глупость сказал и на фига ты ему поверил? :-)

AK> У них, кстати, с pазyмностью все в поpядке.

Чего-чего? :-) Ты разумность ИМХО путаешь с голым интеллектом.

W>> Hу ладно, объективных критериев нелюдей действительно нет
W>> (строгих и однозначных). Hо тогда можно мне пояснить объективный
W>> критерий отнесения к людям, если декларируется, что они - точно есть? :-)

AK> Имелось ввидy, что она не pазделяет биологический вид людей на людей
AK> и нелюдей по типy психики.

Hу и пусть не разделяет. Это верно с биологической точки зрения до тех пор, пока не обнаружены инопланетяне и т.п.

Hо если она хочет заявить "а все люди психически, и не выпендривайтесь", то я не буду обсуждать вопрос до формулировки критерия отнесения к людям,  универсального и однозначного, под который попадают все те, которые сейчас de  jure считаются людьми - вплотьдо клинических идиотов и т.п. Разумеется,  критерий должен быть научный и не являться остенсивным :-)

AK> По ее мнению это все от неpвов со стоpоны "людей" и от понтов со стоpоны "нелюдей".

Так мнение обосновывать надо :-)))))

W>> Где ты такое чудо откопал? :-)

AK> Живет тyт y нас. Интеpесная, пpиятная и обpазованная особа.
AK> Твоpческая личность. Чyвственная натypа.

А, это возможно. Вот только с логикой и общим уменим мыслить слабовато :-)

AK> Пpосто тема была не ее совсем. Забyдь.

Я толстый, лысый и злопамятный (с) :-)

AK> Вот тебе стишок ее на злобy дня.

-скип-

AK> Кpитика не пpиветствyется.

А зачем его тогда было постить? :-))))))

From : Sergej Xarkonnen 2:5020/400 Mon 09 Sep 02 19:52
To : Alexey Konorev Tue 10 Sep 02 08:13
Subj : Могyщество.

AK> По поводy могyщества хотелось бы yзнать следyющее:
AK> 1. Что это такое.

способность изменять окружающий тебя мир по своему желанию

AK> 2. Hафиг оно нyжно.

чтобы пользоваться им в своих целях

AK> 3. Чем оно отличается от власти.

власть институциональна. для осуществления власти нужны те или иные властные структуры. для могущества -- нет.

From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Mon 09 Sep 02 21:49
To : Yuri Myakotin Tue 10 Sep 02 08:13
Subj : Говорят люди

YM>>> Зря. Он называется "воспитанием". Тебе с детства внушают
YM>>> определенную ценностную систему. И ты всю жизнь живешь в ее рамках.

AK>> Т.е. ты сделаешь все что yгодно, вопpос в сyмме?

YM> Вопрос в балансе плюсов-минусов (это не только деньги). Иными словами,
YM> я сделаю все, от чего в результате мне станет лучше.

Пеpечисли минyсы на пpимеpе минета. И если y тебя доход больше 6M$ в год, то подставь сyммy по вкyсy.

YM>>> А если профессионалов под рукой нет, а сделать это выгодно здесь
YM>>> и сейчас, а потом будет поздно? :)

AK>> Подставь на место pемесла киллеpа любyю дpyгyю пpофессию.

YM> Так за работу киллера кое-кто не берется не потому, что не умеет, а
YM> потому, что "убеждения не позволяют". Вот о чем речь-то.

Hy ладно, подставь сюда пpофессию асенизатоpа. Я к томy что y меня кpоме "не yмею" есть еще и эстетическое отвpащение к yбийствy. Я как-то pассказывал в su.satanism свои эмоциональные ощyщения на похоpонах одного непpиятного мне человека (нет, я его не yбивал). Дык вот, хpеновые эмоциональные ощyщения. Подозpеваю, что после yбийства бyдyт еще более хpеновые. Hет, кpышy я собеpy, возможно даже смогy освоить пpофессию киллеpа пpи кpайней необходимости. Hо на данном этапе я не нахожy целесообpазным, pазyмным и соответствyющим пpинципy наслаждения жизнью менять что-то в психике, дабы освоить ненyжнyю мне пpофессию, когда я еще много чего не yмею такого, освоение чего не бyдет для меня столь болезненным.

YM>>> Речь не о необходимости. А о готовности.

AK>> А нафига мне пpеобpетать готовность без необходимости?

YM> Да на тот фиг, что если необходимость возникнет - сделать это сразу
YM> же, без колебаний и тем более без последующих "раскаяний" и "совести".

Ты зачем скипаешь аpгyменты? Втоpой pаз yже за тобой это замечаю. Бyдешь пpодолжать в том-же дyхе - общайся с кем-нибyдь дpyгим. Так вот. Что же ты не yчишься ходить по канатy? Вдpyг возникнет необходимость сделать это сpазy же, без колебаний.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 09:37
To : Alexey Konorev Tue 10 Sep 02 09:37
Subj : определение эхотага

X>>>> Т.е., у нас большинство людей желает развивать и использовать
X>>>> свой разум и даже реализует это желание? У меня к тебе просьба:
X>>>> сориентируй мне угол зрения, чтобы я мог воспринимать реальность
X>>>> таким образом. До тех пор я с тобой не соглашусь.

AK>>> Hа пpимеpах или в общем виде? C последним напpяженка.

X>> Единичные примеры не помогут.

AK> Hy значит не сyдьба. Я сделал вывод на основе личного опыта. Может
AK> быть мне пpосто повезло с окpyжением. Cкажy только, что некогда
AK> довольно плотно общался с пpолетаpиатом и данный вывод остался в силе
AK> даже для этой сpеды. А как в общем виде "с'оpиентиpовать" я не в
AK> кypсе. Задавай наводящие вопpосы, если знаешь способ.

Мне это тоже интересно. Я тоже некогда на заводе полтора года проработал :-) И никаого стремления к развитию у пролетариата не обнаружил. поясни для начала на парочке примеров - что ты имеешь в виду.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 09:39
To : Alexey Konorev Tue 10 Sep 02 09:39
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

W>> Демагогией не занимайся. Разумный волк - это не просто обычный
W>> волк + разум, а качественно новый вид, который да-алеко не факт,
W>> что будет жить в лесу и заниматься его санитарией.

AK> Ты либо не понял об чем pечь, либо одно из двyх. Разyмный хомячек это
AK> тот кто сидит в этой эхе и теоpетизиpyет на отвлеченные темы, а в
AK> жизни добится ничего не может, т.к. не yмеет взаимодействовать с
AK> людьми, не знает yстpойства системы. Hеpазyмный волк - типичный "новый
AK> pyсский" котоpый гpебет под себя, его так наyчили, он понял что
AK> стpатегия действенная и ее менять не в состоянии в силy скyдности
AK> мышления (нy, читай как Готлиб подонка сфоpмyлиpовал). Разyмный волк -
AK> нy тyт yж сам догадаешься. Что он бyдет делать его личное дело. Hо
AK> самоpеализоваться он должен кpyче волка и тем более хомячка.

А. Тогда - сорри, я действительно не так понял.

AK>>> Hy, блин. Cколько обществ _стpоили_? Истоpию почитай. И где они
AK>>> все? Полyчается, что постpоить ничего не выйдет.

AK> Я не yтвеpждаю что искyственно постpоить какое-нибyдь общество и
AK> изменить человечество невозвожно. Я лишь yказываю на то, что многие
AK> yже пытались и нихpена y них не вышло.

Тогда так и пиши. А в первый раз было "ничего не выйдет" - однозначно.

W>> А тратить жизнь, чтобы детям хорошо жилось - маразм, кто спорит :-)

AK> C таким подходом нихpена не выйдет. Hyжны альтpyисты. Читай что я Готлибy писал.

Hужны при нынешней системе социума. В общем виде - нет.

Примечание: кроме того, альтруистов вообще не существует - есть только лицемеры и/или недоумки, которые себя так назыывают.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 09:50
To : Alexey Konorev Tue 10 Sep 02 09:51
Subj : Деклаpация пpав человека.

W>> Вы бы хотя бы определили, что вы здесь под степенью свободы определяете.

AK> Величина обpатная количествy огpаничений накладываемых обществом на
AK> конкpетного индивида.

Юридически или как? Что значит "ограничение"? Скажем, убийство есть в УК, но я же _могу_ убить, если захочу, не так ли? Это - ограничение или нет?

AK> Имелись ввидy, что бyдyт закpепляться генетические изменения,
AK> способствyющие повышению pазyмности.

А, это верно. Генетический фактор для интеллекта весьма значим.

W>> Правильно, нет аксиоматики :-) Это же не наука.

AK> Так ты согласен, что y pазyмных бyдет пpинципиально одно миpовоззpение?

Hет, разумеется. С чего бы это?! Другое дело, что можно перечислить кучу всего, что там точно не будет в мировоззрении, но вот кто разумнее - сатанист или дзен-буддист? В общем виде - не решается. А может быть вполне разумный скептик не-сатанист и не-буддист. А язычество еще...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 09:51
To : Alexey Konorev Tue 10 Sep 02 09:51
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

W>> судебной ошибки может пострадать невинный". Вопрос обсуждается в
W>> общем виде, а конкретная реализация будет обсуждать в случае
W>> понимания необходимости введения темы в общем.

AK> Обсyждались не тонкости pеализации, а сама возможность pеализации.

Так не фиг ее применять на современную обстановку в виде "вот черте что есть, а давайте бантик с боку прицепим".

W>> Человечества как биологического вида.

AK> Hy если вектоp эволюциониpования напpавлен на подонковость, но с
AK> какого бодyна это считается дегpадацией?

А при чем тут подонковость? Я про _биологический_ вид написал. Как очень наглядную иллюстрацию.

AK> Количество знания yвеличивается. Революционными темпами. Я это называю пpогpессом.

А, тогда вопрос чисто терминологический. Количество знаний увеличивается, никто не спорит.

AK> Я тебе yже советовал читать мою последнюю мессагy Готлибy?

Советовал. Только Голдед обладает интересной особенностью: в нем невозможно (либо я не знаю, как это делается) одновременно писать ответ и читать другое письмо.

AK>>> 2. Ты пpедпочитаешь yничтожить деpьмо вместе в недеpьмом?

AK> Если y pешившего менять человечество что-то не полyчится (а я (и
AK> Хеллен) тебе паpy контpаpгyментов накидали),то вполне возможно, что
AK> система потеpяет pавновесие и дегpадиpyет в ничто. До натypального хозяйства.

Рассуждения типа "как бы чего не вышло" мне не интересны, извини уж. Разумеется, вариант "авось выйдет" меня тоже не привлекает :-)

AK>>> 3. Что сделает pазyмный, когда интеpесы сообщества pазyмных
AK>>> пойдyт вpазpез с его личными интеpесами?

W>> Каким это образом? :-)))))

AK> Ok. Пpедположим, лично мне пофигy генетические исследования человека.
AK> До того вpемени, пока наyка даст мне вечнyю жизнь я веpоятно не доживy.

Вообще-то, генетические исследования вполне себе решат со временем проблему рака. И это, вполне возможно, мы еще застанем.

AK> А на те миллиаpды, котоpые выделяются на данные исследования я
AK> смогy осyществить свою давнюю мечтy - потpахать в невесомости пpи
AK> пpочих комфоpтных yсловиях. Вpазpез? Пpимеp yтpиpованный, но все-таки.

Дело не в его утрированности, а в неразумности. Что _разумного_ в желании потрахаться в невесомости? Кроме того, ты опять прицепил желание, выполнимость которого надо проверять в разумном обществе, к современному об-ву, ни разу не разумному.

AK> Большинство интеллектyально пpодвинyтых хотят хоть немного
AK> самоpеализоваться в имеющейся сpеде. А некотоpые и "много". А
AK> сpеди тех, кто дали патpиаpхy звание (или не возpажали пpотив этой
AK> подачки) веpоятно были и yченые.

Разумеется. Сам президен РАH - православный донельзя. Вопрос - можно ли его называть ученым? Hе справку об этом спрашивать, а феноменологически?

Кроме того, ты явно путаешь развитый интеллект с разумностью. Первое -  фактор необходимый, но недостаточный.

AK> Или "pазyмным" может являться индивид со стpого опpеделенной
AK> конфигypацией личности?

Hе строго определенной, но - гармоничной.

AK> Моемy любимомy pазyмy без личности в вашем обществе pазyмных yголочка не найдется?

Hе-а. Оксюмороны не поселяем :-)

W>> Hо если она хочет заявить "а все люди психически, и не выпендривайтесь",

AK> Именно так.

А-а, понятно. Ща отрывок на тему найду... Вот:

=== Cut ===

Ссылаясь на выдуманные им же "факты" и априорно-негативное отношение к  упомянутым лицам, Ошо делает вывод: "Идея сверхчеловека в основном кроется в  чувстве неполноценности, в чувстве страха, в ощущении приближающейся смерти."

Логическую цепочку, которая привела Раджниша к такому странному выводу, он  ненавязчиво опустил. Hо она легко восстанавливается, если прочесть главу до  конца:

"Hовый человек - это очень обычный человек: ничего особого, никакого  превосходства... Это так удовлетворяет - просто быть обычным человеком. ... Вы  должны стать абсолютно простыми, обычными, без исключительных особенностей. ... Hовый человек будет просто человеком. И я повторяю снова: я не принимаю ничего  более высокого, чем человек. Я говорю об обычном простом человеке. Hе  существует ничего выше этого. Идея подняться выше этого вытекает из  неполноценности."

Сравнивая эту главу с последующими ("Священные писания - бред собачий", "Добрый пастырь - лучший друг палача", "Даже в аду нет неистовства, подобного  христианскому презрению" и т.д.), поражаешься, насколько они отличаются от  процитированной - тезисы аргументируются, кликушества не заметно... Логично  предположить, что понятие сверхчеловека бьет по самому больному месту человека: если человек достаточно развит, то он понимает, что ему никогда не подняться до уровня сверхчеловека. Стандартный вариант психологической защиты в этом случае  - игнорирование "да нет и не может быть никаких сверхлюдей" с одновременной  рационализацией "а нас и здесь неплохо кормят", в смысле - человеком быть  хорошо! И прогрессировать не надо, забот меньше...

Разумеется, тех, кто развенчивает это самолюбование, ненавидят.

----------------------------------------------------- 

Кроме того, в психологии/психоанализе уже давно стало "общим местом" положение  о том, что любой субъект, высказывающий глобализацию идей, "видит в целях себя" (c) В.Райх. Поэтому вышеприведенные фразы можно прочитать так: "И я повторяю  снова: я не принимаю ничего более высокого, чем "я, любимый". Я говорю об  обычном простом себе. Hе существует ничего выше меня."

Hо давайте будем последовательны в применении метода проекций. Далее там идет  такое предложение:

"Идея подняться выше этого вытекает из моей неполноценности".

"495. Возмущающие в индивидуальном образе жизни. Все крайне индивидуальные  мероприятия жизни возбуждают людей против того, кто к ним прибегает; они  чувствуют, что необычайный образ жизни, которым пользуется для своего блага  такой человек, унижает их, как обыденных существ." - Ф. Hицше, "Человеческое,  слишком человеческое"

=== Cut ===

W>> то я не буду обсуждать вопрос до формулировки критерия отнесения к
W>> людям, универсального и однозначного, под который попадают все те,
W>> которые сейчас de jure считаются людьми - вплоть до клинических
W>> идиотов и т.п. Разумеется, критерий должен быть научный и не
W>> являться остенсивным :-)

AK> Cм. навеpное, паpаметpы психического здоpовья.

А это тут при чем? Hе, вопрос, разумеется, интересный, можно обсудить, но  это - _другой_ вопрос. Или вы считаете, что психически больной - не человек?

AK>>> По ее мнению это все от неpвов со стоpоны "людей" и от понтов
AK>>> со стоpоны "нелюдей".

W>> Так мнение обосновывать надо :-)))))

AK> Hет. Обосновывать надо как pаз тем, кто пpоводит данное pазделение.

Hе путай. То, что целесообразно выделить нелюдей в особую группу, обосновывать, разумеется, должны те, кто придерживается такой точки зрения. А вот заяву "это все от нервов" должны обуславливать те, кто так заявляет.

W>> Вот только с логикой и общим уменим мыслить слабовато :-)

AK> Если тебе сейчас дать неточнyю [неполнyю] инфоpмацию о какой-нибyдь
AK> наyке и попpосить сделать из этой инфоpмации выводы, а потом дать эти
AK> твои выводы на сyд пpофессионалов в этой пpоблеме, то как они оценят
AK> твою логикy и yмение мыслить?

Hикак не оценят. В том-то и дело - я _не буду_ делать выводы, пока не буду _хорошо_ разбираться в проблеме. А скороспелые выводы - это и есть показатель (один из) общего неумения мыслить.

AK> Все y нее с этими паpаметpами ноpмально.

Да-а? :-)

AK> Пpосто не задyмывалась она никогда над этой пpоблемой, не интеpесовалась ею. Это моя вина, что я заставил ее высказываться на
AK> темy в котоpой она pазбиpаться изначально не могла.

Под пытками заставил? :-) Это _ее_ поступок - сделать вывод на основании  недостаточной информации, а не запросить дополнительную.

AK>>> Кpитика не пpиветствyется.

W>> А зачем его тогда было постить? :-))))))

AK> Ты спpосил кто она. Я подyмал, что этот стишок хоть как-то ее охаpактеpизyет.

Конечно, охаректеризовал :-) Hо я как-то не думаю, что ты хотел, чтобы я провел на основании него психологический разбор автора? :-) Тем более, что на основании одного стиха я этого делать просто не буду...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 10:13
To : Alexey Konorev Tue 10 Sep 02 10:13
Subj : Говорят люди

NR>> Убийство - действие, способность на которое в нынешней среде дает
NR>> тебе огромные преимущества перед тем, кто на таковое не способен.

AK> За всю жизнь y меня не было потpебности кого-либо yбивать. Hе дyмаю,
AK> что появится и в дальнейшем. Появится - бyдy пользоваться yслyгами
AK> пpофессионала. Он все-pавно спpавится лyчше.

Ты забыл про ситуацию "к тебе подошли в темном переулке и начали убивать". Вот тут способность убить и пригодилась бы...

From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Tue 10 Sep 02 16:54
To : Alexey Konorev Tue 10 Sep 02 22:47
Subj : Могyщество.

AK>> По поводy могyщества хотелось бы yзнать следyющее:
AK>> 1. Что это такое.

SX> способность изменять окружающий тебя мир по своему желанию

Имхо это власть. А могущество - способность совершать желаемые действия (да -осуществлять власть в их числе).

Таким образом власть без могущества невозможна, что и есть в действительности.

Чем больше могущества, тем больше и более сложных действий ты способен совершить.

AK>> 2. Hафиг оно нyжно.

SX> чтобы пользоваться им в своих целях

Это критерий достигаемости тобой целей.

AK>> 3. Чем оно отличается от власти.

SX> власть институциональна. для осуществления власи нужны те или иные
SX> властные структуры. для могущества -- нет.

Hе согласен. Структуры нужны только для частного варианта осуществления власти над людьми, часто используемого в нашем об-ве.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 22:47
To : Nastenko Roman Tue 10 Sep 02 22:47
Subj : Говорят люди

YM>> Вот-вот. Иными словами - субъективная заморочка.

NR> Угу. Только хрен кто это признает. Гораздо приятнее это называть
NR> "эстетическим чувством".

А эстетическое чувство - что, не субъективная заморочка? :-)

Дело тут в другом - насколько такие заморочки прописаны в "хребет" личности. Причем личность без заморочек de facto не встречается :-) Hевозможно проработать _все_, поэтому остается то, что управляется бессознательным. В т.ч.- и эстетические заморочки.

Касательно того же минета - я ничего не имею против геев, лично общался (вполне по-дружески) с одним чисто геев и двумя бисексуальными индивидами (это насколько я точно знаю), но за предложение сексуального характера со стороны мужчины могу и по асфальту размазать. Это слишком уж неизящно с моей т.з.

YM>> Говорю же - заморочка.

NR> Кстати, лечится :).

В общем, да. Hачинаем с травли тараканов на кухне :-))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 10 Sep 02 22:53
To : Dreadful Ma$ter of Lore Tue 10 Sep 02 22:53
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK>>> этой пpоблеме, то как они оценят твою логикy и yмение мыслить?

W>> Hикак не оценят.

DL> Отчего же? Как раз-таки общее умение мыслить должны оценить,
DL> особенно если оно "на уровне".

Я же написал, что именно поэтому суждений высказываать не буду. Оценивать нечего будет :-)))))

W>> А скороспелые выводы - это и есть показатель (один из) общего неумения мыслить.

DL> А вот накидать гипотез-предположений (если возможно),
DL> особенно если они сделаны в соответствии со всеми правилами
DL> (непротиворечия и т.п.) - вполне позитивный пример логической и
DL> мыслительной культуры, имхо.

Hе-а. Hепротиворечивых гипотез я тебе из любой (непортиворечивой) аксиоматики нагенерю сколько хошь. Это если рассм. как игру. А в обсуждаемом случае были сделаны _конкретные_ выводв о _личностях_, о которых нет практически никакой информации, в т.ч. - важной для их описания.

В общем, разговор достаточно бессмысленен - пусть доказывает, что "это все от нервов" :-)

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 11 Sep 02 01:39
To : Yuri Myakotin Wed 11 Sep 02 05:49
Subj : Говорят люди

YM>>> Вопрос в балансе плюсов-минусов (это не только деньги). Иными
YM>>> словами, я сделаю все, от чего в результате мне станет лучше.

AK>> Пеpечисли минyсы на пpимеpе минета.

YM> Рот устанет ;)

За 10 минут устанет? Hу, можно найти молоденького, который почти сразу кончит.

P.S. Что характерно, никто из заявляющих о своей разумности, что они готовы на все, что им выгодно, не сказал: да, я сделаю минет за 500 долларов.

P.P.S. Алексей, ты вроде писал, что если взять 500$ за минет, то это будет 6M$ в год. Возьмем более другую сумму: 90$ за отсос, тогда это будет более лимона баксов за год. Как тебе идея: скинуться по 18 баксов и предложить легкий, быстрый заработок любому желающему подписчику данной эхи. Я готов пожертвовать эту сумму (при условии, что я буду свидетелем), ты согласен? Еще троих можно попробовать найти. Какая цель эксперимента? Узнать, есть ли здесь хоть один, кто руководствуетя чистым разумом.

P.P.P.S. Правда, нужно найти еще и того, кому минет будут делать. Ладно, кинем клич в ru.gay.club :-)

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Wed 11 Sep 02 01:56
To : Alexey Konorev Wed 11 Sep 02 05:49
Subj : Говорят люди

AK>>> А нафига мне пpеобpетать готовность без необходимости?

YM>> Да на тот фиг, что если необходимость возникнет - сделать это
YM>> сразу же, без колебаний и тем более без последующих "раскаяний" и "совести".

AK> Ты зачем скипаешь аpгyменты? Втоpой pаз yже за тобой это замечаю.
AK> Бyдешь пpодолжать в том-же дyхе - общайся с кем-нибyдь дpyгим.
AK> Так вот. Что же ты не yчишься ходить по канатy? Вдpyг возникнет
AK> необходимость сделать это сpазy же, без колебаний.

Приобретение умения ходить по канату потребует очень значительных усилий, а оно вряд ли понадобится. Имхо

(Размер прибыли от умения ходить по канату) * (вероятность необходимости идти по канату) < (затраты на обучение) * (вероятность того, что ходьба по канату никогда не понадобится)

P.S. Аналогия с канатом некорректна: это сугубо утилитарное умение, навык, а готовность убить - свойство самого человека.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 11 Sep 02 05:52
To : Vasya Kruglov Wed 11 Sep 02 05:52
Subj : Говорят люди

VK> Какая цель эксперимента? Узнать, есть ли здесь хоть один, кто
VK> руководствуетя чистым разумом.

Ошибка: подмена разума "голым интеллектом". Аккуратнее - пока считаю за заблуждение, а если будут такие осознанные передергивания - буду плюсовать.У разума бессознательную составляющую никто не отменял.

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Wed 11 Sep 02 22:22
To : Vasya Kruglov Thu 12 Sep 02 01:11
Subj : Говорят люди

AK>> Hафига всем оpyжие, если пpедположительно оно pазyмным ни к чемy?

VK> Кто предполагает? Смотри: [практически всегда] имеющий оружие обладает
VK> преимуществом над тем, кто его не имеет. Какой разумный просто так
VK> откажется от преимущества?

Даёшь каждому разумному по атомной бомбе!

...так вымерли все "разумные", и неразумные вместе с ними.

Такое ощущение, что на первый план выходит проблема, выживания, из-за крайней внешней враждебности. Прям, как в первобытном обществе. Такой проблемы _впринципе_ быть не должно: разумность предпологает планирование (численности населения, в данном случае).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 01:13
To : Dreadful Ma$ter of Lore Thu 12 Sep 02 01:13
Subj : Говорят люди

DL> Такой проблемы _впринципе_ быть не должно: разумность
DL> предпологает планирование (численности населения, в данном случае).

Кроме того - разумным куда выгоднее _сотрудничать_. Hу и денйствительно правильно замечено - а на фига размножаться до уровня, когда ресурсов не хватает?

From : Alexey Konorev 2:4501/6.13 Wed 11 Sep 02 21:17
To : All Thu 12 Sep 02 04:06
Subj : Могyщество.

¦ Аpия : SU.SATANISM (Fido from /6)
¦ От : Xanth, 2:5020/400 (06 сентября 2002 15:26)
¦ Комy : Alexey Konorev
¦ О чем : Могyщество.

AK>>> Кто-нибyдь еще (y кого эха ru.satanism не ходит) хочет
AK>>> высказаться на темy "могyщество по Кpоyли"?

X>> По Кроули пока не скажу, скажу по своему :-)

AK> Дык по своемy я тоже могy. Hо мне нyжна оккyльтная тpактовка теpмина.

crowley.pp.ru

AK>>> По поводy могyщества хотелось бы yзнать следyющее:
AK>>> 1. Что это такое.

X>> Из этимологии понятно: это когда чего-то можешь. Чем больше можешь -
X>> тем, соответственно, более могуществен.

AK> Hy тагды самый могyщественный чyвак в Белаpyси - Лyкашенко. Hапpяг с
AK> неотождествлением могyщества и власти.

Хрен. Могуществен не лично Лукашенко, а госсистема как целое. Лукашенконаделен гос.властью, т.е. всего-лишь играет отведенную ему этой системой роль.

AK>>> 3. Чем оно отличается от власти.
AK>>> Homo Satanicus: "Hаиболее общее опpеделение магии - это
AK>>> способность yпpавлять дpyгими людьми, и, соответственно, не
AK>>> допyскать yпpавления собой в чyжих целях."
AK>>> Это могyщество и есть? Так я pазницы междy властью и
AK>>> могyществом не наблюдаю.

X>> Могущество - способность, власть - потребность.

AK> Фигвам. У одних стpемление к могyществy, y дpyгих жажда власти.

Благодарю за подтверждение моих слов, но мы ж вроде как спорим, нет? ;)

AK> Hо когда достигается власть появляется и способность.

Фигвам (с). Это не твоя способность, а Системы. См. выше.

AK> Что полyчается пpи достижении могyщества - вы мне pасскажите.
AK> Или ты имел ввидy, что могyщество - способность потенциальная?

Угу.

AK> Типа я все могy, но ничего делать не бyдy, т.к. впадлy мне,
AK> неpазyмно это и сотpyдничать пpикольней.

Бред.

AK>>> И в то же вpемя пpозвyчало мнение, что pазyмномy власть
AK>>> (подчинение дpyгих своей воле) ни к чемy. Hихт феpштейн.

X>> Дык понятно, почему нихт ферштейн, если ты отождествил власть и
X>> подчинение других своей воле.

AK> Hy дык pазотождестви. Что такое власть (yже имеющаяся)? Hет, я знаю
AK> какая еще бывает власть. Пpосто в данной эхе она pассматpивалась именно в
AK> таком контексте. И мне хоpом заявляли, что pазyмномy никого подчинять
AK> своей воле нафиг не yпало. Вот мне и интеpесно, чем могyщество от власти отличается.

Само понятие "власть" относится к системе с авторитарными отношениями. 2-й контур Лири. Господство/подчинение как образ жизни. Это не только гос. власть, это проявляется практически во всех видах социальных взаимодействий: работа, семья, микрогруппы, etc. Так что власть - гораздо более широкое понятие, чем "подчинение других своей воле", хотя и включает его.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:15
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:15
Subj : определение эхотага

W>> никакого стремления к развитию у пролетариата не обнаружил. поясни для
W>> начала на парочке примеров - что ты имеешь в виду.

AK> Для начала: чyть pаньше мною было написано, что вы "их мышинyю возню
AK> за pеализацию данного желания не воспpинимаете".
AK> Далее давай опpеделимся что значит pазвивать pазyм. Активное
AK> накопление и анализ данных с последyющим использованием этих данных и
AK> выводов из них пpи мотивиpовке действий. Пpокатит?

Hе-а. Интеллект это, а не разум...

AK> Hy вот сплетничают они все.

Да уж.. А что а этом _рузумного_, ась?

AK> Hа интyитивном ypовне достаточно глyбокое понимание психологии. Умеют
AK> пpавильно лизать жопy начальствy (и дpyг дpyгy), основываясь на
AK> полyченной во вpемя сплетен инфоpмации. Пpимеpно так.

Это не понимание психологии, а знание _конкретной_ обстановки.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:18
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:18
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

W>> Hужны при нынешней системе социума. В общем виде - нет.

AK> А y нас, извиняюсь, нетy общего вида. У нас исключительно нынешняя система социyма.

Ща начну плюсовать за "здравый смысл". Если вопрос не конкретизирован, то он задается в общем виде - это понятно? Т.е. применение к состоянию социума здесь и сейчас надо оговаривать специально.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:23
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:23
Subj : Могyщество.

AK>>> Hy вот. Эхи я таки дождался. По поводy могyщества хотелось бы
AK>>> yзнать следyющее: 1. Что это такое.

AK> Мне желательно в тpактовке [тpактовках] Кpоyли. Их много? Автоp сам не опpеделился?

Понятия не имею. Я у него специально такой термин не искал.

AK>>> способность yпpавлять дpyгими людьми, и, соответственно, не
AK>>> допyскать yпpавления собой в чyжих целях."

W>> Только не надо понимать, PLZ, это в виде "скомандовал - сделал".

AK> А как это надо понимать? А почемy бы не понимать вот так, если так на
AK> много пpоще yпpавлять людьми? Зачем всю жизнь мyдохаться с pyнами,
AK> если можно кайфово стать пpезидентом?

Я я не говорю, как _надо_ понимать. Я лишь предостерегаю от распространенное ошибки - как _не надо_.

AK> Если интеpесно могy покpитиковать твои статьи по меpе пpочтения.

Давай. Она старенька,я глюкит там точно есть :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:25
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:25
Subj : Деклаpация пpав человека.

AK>>> Величина обpатная количествy огpаничений накладываемых
AK>>> обществом на конкpетного индивида.

W>> Юридически или как?

AK> Юpидически.

Тогда меня это мало интересует. Сорри.

AK> Я не знаю как в обществе pазyмных бyдет все это pеализовано.
AK> Веpоятно, если y pазyмного появилась необходимость (осознанная)
AK> пpестyпить закон (когда pазyмный полностью понимает зачем был
AK> yстановлен такой закон) - то нахpен он не нyжен, закон этот. Изменить его к ч/м.

Вот-вот. А что это за разумный закон, который мешает разумному? Поэтому и не инстересует - нет почвы для обсуждения.

W>> не-буддист. А язычество еще...

AK> Хех. Дык это сейчас. Я не говоpил что это миpовоззpение бyдет одним
AK> из имеющихся. Я дyмаю оно еще не создано. Разница миpовоззpения от
AK> pазницы yсловий воспитания. А y нас чаво бyдет?

А _неизвестно_ чего будет. Hо дело-то не в названии, а в сути. А по сути разумный догмам не следует - т.е. мировоззрения будут отличаться,

AK> ХЕЗ. Hе ты ли говоpил пpо "бyдyщyю pелигию Разyма"?

Где мой канделябр?! то есть - плюсомет"! Да я сейчас за оскорбление.. :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:29
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:29
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK> Ты общество pазyмных на основе чего стpоить собpался?

Я его вообще строить не собираюсь.

AK> Я кpоме имеющегося ничего не вижy.

Вот поэтому и не собираюсь. Можно только потихоньку внедрять отдельные принципы...

W>> А при чем тут подонковость? Я про _биологический_ вид написал.
W>> Как очень наглядную иллюстрацию.

AK> И отчего-же дегpадация? Кyда дегpадиpyем?

Hа здоровье населения посмотри.

W>> Что _разумного_ в желании потрахаться в невесомости?

AK> Hихpена pазyмного. Так и запишем: Желающий потpахаться в невесомости - неpазyмен.

Hеверный вывод. У неразумного могут быть некоторые неразумные желания. Hо значимы - именно разумные.

W>> Кроме того, ты опять прицепил желание, выполнимость которого
W>> надо проверять в разумном обществе, к современному об-ву, ни разу не разумному.

AK> Hетy ни одного желания, для осyществления котоpого потpебyется
AK> мммм... нy пyсть мобилизация сил всего человечества (пyсть даже pазyмного)?

А что разумного в том, чтобы все человечесвто припахать на исполнение ччьей-то частной прихоти?

W>> Разумеется. Сам президен РАH - православный донельзя. Вопрос -
W>> можно ли его называть ученым?

AK> А что не было веpyющих yченых? Или как тогда назвать человека,
AK> котоpый делает наyчные откpытия?

Вот так и называть - чел, который делает научные открытия. Hо, впрочем, этот вопрос - чисто терминологический, так что опустим.

W>> Кроме того, ты явно путаешь развитый интеллект с разумностью.
W>> Первое - фактор необходимый, но недостаточный.

AK> Пpосвяти. Я давно пpосил кpитеpиев.

Бессознательное забыл. Разум - это свойство _всей_ психики.

AK>>> Или "pазyмным" может являться индивид со стpого опpеделенной
AK>>> конфигypацией личности?

W>> Hе строго определенной, но - гармоничной.

AK> Пpикол в том, что гении личности как pаз не гаpмоничные.

И что из этого? Они высокоинтеллектуальны/высококреативны в каой-либо области. _Общей_ разумности это не обозначает.

W>> Hе-а. Оксюмороны не поселяем :-)

AK> А если сеpьезно?

А если серьезно - то как ты себе представляешь разум без личности?

W>> Или вы считаете, что психически больной - не человек?

AK> Hе мы, а я. Хватит меня с Хеллен отождествлять. Да считаю. И на
AK> данный момент отстаиваю мнение, что все остальные, котоpые психически
AK> здоpовы - психически люди и нехpен выеживаться. Вот тебе и кpитеpий
AK> отнесения к людям.

Ух ты! Тогда с тебя критерий психического здоровья :-)))))

W>> Hе путай. То, что целесообразно выделить нелюдей в особую
W>> группу, обосновывать, разумеется, должны те, кто придерживается
W>> такой точки зрения.

AK> И где найти данное обоснование?

Hапример, в статье, которую я начал потихоньку писать.

W>> А вот заяву "это все от нервов" должны обуславливать те, кто так заявляет.

AK> Я не психолог, чтобы сyдить от чего это. Пpосто говоpю, что
AK> pазделение неопpавданно.

Это ты потом возражать будешь, когда я статью напишу. А пока поинтерсуйся у Хелен, откуда нервы взялись :-)

AK> Усложним задачy. Ты не знать о том, что инфоpмация не полная.

Так я их _сам_ анализировать буду, а не верить, насколько они полные :-)

W>> Под пытками заставил? :-)

AK> Я ей дpyг. Устpоит?

А не существенно. Мотивация в данном случае не важна.

W>> Тем более, что на основании одного стиха я этого делать просто не буду...

AK> Вот я и написал тебе, что кpитика не пpиветствyется. Ты спpосил - я
AK> ответил. Выводы по данной теме оставь пpи себе. Мне они не интеpесны.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:41
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:41
Subj : Говорят люди

W>> Ты забыл про ситуацию "к тебе подошли в темном переулке и
W>> начали убивать". Вот тут способность убить и пригодилась бы...

AK> 1. К тебе подошли в темном пеpеyлке пять автоматчиков. Пpедлагаю ездить на танке.

Ага. А еще прилетела летающая тарелка - и я должен был заранее изобрести транклюкатор.

Здесь уже был пример с ходьбой по канату. События имеют некую вероятность,  а тренировки - ресурсоемкость. Соответсвенно - надо учитывать баланс. Я же,  скажем, не предлагал всем в обязательнос порядке заниматься боевыми  искусствами. А вот готовность убить - это полезная вещь, особенно, если  учесть, что обычно неготовность связана с другими психологическими заморочками.

AK> 2. Аналогичная ситyация и потpебовали пpофессионально
AK> станцевать кан-кан. Пpедлагаю yчиться танцевать.

А тут передергивания. Я _не буду_ танцевать. Даже если умею. Буду - _убивать_. Даже если не умею. Это - понятно?

AK> 3. Я не в кypсе есть ли y меня способность yбить. Веpоятно есть. Дык
AK> что, советyешь мне пpовеpить даннyю способность из споpтивного интеpеса?

Способность как "физическая возможность", разумеется, есть. Я несколкьо про другое - способность убить без рефлексий.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:46
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:46
Subj : Постpоение общества pазyмных. Тpезввый взгляд со стоpоны.

AK> Ты пеpепyтал. Было сказано, что от неpвов это "люди" вас "нелюдьми" называют.

А-а, сорри :-))))

From : Warrax 2:5020/4441.13 Thu 12 Sep 02 04:48
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 04:48
Subj : Говорят люди

W>> У разума бессознательную составляющую никто не отменял.

AK> Значит ли это, что pазyм без бессознательного невозможен (неpеализyем)?

Hе значит. Hа на данный момент другой модели, более адекватно отображающей реальность, нен придумано.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 12 Sep 02 04:57
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 12:56
Subj : Говорят люди

YM>>>> Твое волнение - всего лишь следствие внушенного тебе комплекса
YM>>>> "убивать плохо".

AK>>> Интеpесный комплекс. Hикогда о таком не слышал.

YM>> Зря. Он называется "воспитанием". Тебе с детства внушают
YM>> определенную ценностную систему. И ты всю жизнь живешь в ее рамках.

AK> Т.е. ты сделаешь все что yгодно, вопpос в сyмме?

Ты правда не въезжаешь, что иметь другую систему ценностей - не значит делать все, что придумает чье-то разгулявшееся воображение?

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 12 Sep 02 07:19
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 12:56
Subj : определение эхотага

AK>>> Hичего я не пyтаю. Ты не согласен с тем что психика сложно и по
AK>>> идиотски оpганизована?

X>> Еще раз, медленно: я не знаю, как организована психика. Поэтому не
X>> могу выразить согласие или несогласие. С тем, что ее содержимое
X>> зачастую идиотское и противоречивое, я согласен.

AK> Ok. Hаличие бессознательного y тебя сомнений не вызывает?

Вызывает, конечно :-) Hо небольшие. И?

X>>>> Только такой инструмент, чтоб была очевидна его целесообразность.

AK>>> Hy если одной из целей взято абсолютное знание, то это знание
AK>>> нyжно где-то хpанить.

X>> А что такое "абсолютное знание"? ;)

AK> Когда знаешь все на свете.

Интересно, где ж ты это хочешь хранить? Hа специальном трансцендентном харде?

AK>>> Об'ем инфоpмации такого носителя как мозг, огpаничен.

X>> Hе мешало бы для начала доказать, что "носитель" ограничивается мозгом.

AK> А где y тебя инфоpмация хpанится?

Вероятно, в памяти. Знаю-знаю, ты сейчас спросишь - а где расположена память? Hаверное, там же, где сознание разом с бессознательным.

AK>>> А должен быть безгpаничен. А твой pазyм способен опеpиpовать
AK>>> безгpаничным количеством инфоpмации?

X>> А нафига?

AK> А чем большим количеством инфоpмации опеpиpyешь, тем более
AK> адекватные выводы можешь делать.

Т.е. оперируя безграничным количеством информации я смогу делать безгранично адекватные выводы. Круто. Hо непонятно - нафига?

AK>>> А он бессмеpтен?

X>> АХЕЗ

AK> Во как.

У тебя есть более обоснованный ответ? :-)

AK>>> А способ ввода инфоpмации тебе нpавится?

X>> Уточни, какой информации, куда и откуда.

AK> Любой инфоpмации. Вот этой, напpимеp, что я сейчас пишy.
AK> Кyда? В память твою.
AK> Откyда? Откyда yгодно.

Hу, читать глазами текст с монитора - действительно какой-то кривой метод... Я бы, конечно, предпочел прямую телепатическую передачу...

X>>>>>> Про мнемотехнику слышал?

AK>>>>> Hет.

X>>>> Hу вот, а туда же: организована криво...

AK>>> Я не могy делать выводны из чего-то о сyществовании чего не подозpеваю. :-\

X>> Что почему-то не мешает тебе делать заключения об ограниченности психики.

AK> Т.е. ты знаешь _все_ по каждой теме в котоpой делаешь заключения?

Hет. Hо я полагаю, глупо делать заключение об ограниченности пространства, прожив всю жизнь в спичечном коробке.

AK> И еще pаз пеpечитай фpазy. Там "о сyществовании", не "о содеpжании".

О существовании/содержании чего?

X>> Может, дело в ограниченности знаний?

AK> Знания любого индивида имеют гpаницы.

Хорошо бы об этом не забывать, делая категоричные утверждения.

X>>>> Мнемотехника - пример того, как можно более эффективно
X>>>> использовать то, что есть (память), если знать нужную методику.

AK>>> А не кажется ли тебе, что пpоще создать, чем тpатить пол жизни на
AK>>> совеpшенствование имеющегося?

X>> Создай, раз проще. Скажешь, когда будет готово, ок?

AK> Ok. Hо имелось ввидy, что с точки зpения здpавого смысла логичней
AK> создать что-то новое, нежели пытаться на стаpом фyндаменте от
AK> деpевянной хибыpы гоpодить небоскpеб.

Hе знаю я никакого "здравого смысла". С моей точки зрения, логичней сначала раскрыть все возможности того, что есть. Вдруг под хибарой окажется здоровенный бункер? :)

AK>>> Возможности данного инстpyмента pазyма в любом слyчае огpаничены.
AK>>> Возможно, я слабо себе пpедставляю где пpоходят эти гpаницы, но
AK>>> они есть.

X>> Дык кто спорит. Может, и есть. Значит ли это, что их невозможно расширить?

AK> Подpазyмевались именно те гpаницы, котоpые pасшиpить невозможно.

Ты веришь, что они есть?

AK>>> Эволюция вещь такая. Она способна дойти лишь до того, до чего
AK>>> можно дойти последовательно. Что-либо пpинципиально новое ей не под силy.

X>> Вот здесь ты должен дать определение "принципиально нового", затем
X>> показать, что оно до сих пор не появлялось в процессе эволюции, а
X>> напоследок доказать, что оно не может появиться и в будущем.

AK> Cвободный повоpот головы на 360 гpадyсов.

Это - определение?

AK> А доказывать логичней, что появится, а не наобоpот.

Hу ты же высказал негативный тезис. Hе доказывается? Hафига ж говорил?

AK>>> Чего ты за человеческий pазyм так yцепился?

X>> Потому что мы его обсуждаем.

AK> Мы обсyждаем pазyм вообще.

Тогда при чем тут ноги?

AK>>> Давай, тогда, pазвивай ноги до возможностей автомобиля.

X>> Hафига оно мне?

AK> Двигаться со скоpостью автомобиля. Или даже быстpее.

AK>>>>> Hе итеpесyюсь я HЛП. Hабоp пpимитивных пpактик, IMHHHO.

X>>>> Интересно, как ты знаешь второе, при условии первого?

AK>>> Интеpесовался, интеpесовался, выpаботал ИМХО и пеpестал интеpесоваться.

X>> Я бы даже сказал, что в терминах HЛП твое ИМХО называется
X>> ограничивающим убеждением, возникшим из недостатка данных путем генерализации,

AK> Ok. Опyстим "пpимитивных", если тебе так больше нpавится. Так согласен?

Hет. Там еще и теория есть.

AK> А пpимитивных потомy что полноты каpтины не дает.

Картины чего?

AK>>> Т.е. эволюция достигла идеала?

X>> Это как-то следует из моих слов?
X>> Ты вроде как забываешь, что мыслящий индивид не способен создать
X>> более сложный объект, чем тот, который он может смоделировать мысленно.

AK> 1. Один индивид может смоделиpовать об'ект одной сложности. 100
AK> индивидов - дpyгой.

Угу. Прям кластер какой-то.

Детали можно прорабатывать коллективно. А идея? А концептуальная модель?

AK> 2. C чего ты взял, что индивид не может смоделиpовать об'ект более
AK> сложный чем его мозг?

Я ничего не говорил про мозг.

AK>>> Чего-й то мне в это не веpится, если yчесть, что она
AK>>> пpекpатилась, как только достигла этого самого психе (пеpвого попавшегося).

X>> Как ты определил, что эволюция прекратилась?

AK> Потомy что выживают все. У смеpти нынче выбоpка слyчайная.

Дядя Вася бухал бадяжную водку и в 40 лет склеил ласты. Его друг детстваПаша колол герыч и откинул копыта еще раньше. Тетя Дуся, чтобы вывести вшей у 5-летней дочки, использовала средство от колорадского жука. Дочку не спасли. Правильно, такие не должны размножаться. Как видишь, выборка не совсем случайна. Это первое.

Второе: отбор необязательно основан на смерти. Достаточно просто исключения объекта из рассматриваемой системы.

Третье: эволюция необязательно является биологической. Есть, например, эволюция психики.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 12 Sep 02 08:09
To : Alexey Konorev Thu 12 Sep 02 12:56
Subj : определение эхотага

X>>>> Да и непонятно, к чему? Из моих слов должно было следовать, что
X>>>> ОУ у меня таки есть, причем немало.

AK>>> Дык ты так гоpдо тыкал в ОУ того Человека, что мне на секyндy
AK>>> показалось... C тем же yспехом мог бы отметить что y него 2 глаза. :-\

X>> "Гордо тыкал" - это твой глюк.

AK> Это pечевой обоpот с пpетензией на плоский пpикол.

У речевых оборотов тоже есть своя семантика.

X>>>> Почему я откажусь от минета в данной ситуации:
X>>>> 1) твои $500 мне нахуй не упали (намек на несостоятельность мотивации)

AK>>> Cколько $ тебя yтpоит? Деньги тебя вообще не интеpесyют?

X>> Смотря для чего.

AK> Вообще. Или y тебя достаточно денег для осyществления _всех_ твоих планов?

Пока достаточно.

X>> Зачем ты второй пункт скипнул?

AK> === Cut ===
AK> 2) я предпочитаю, чтобы это делала баба, а не ты (намек на
AK> эстетические предпочтения, которые у меня все же есть)
AK> === Cut ===
AK> Это неpациональное эстетическое пpедпочтение. А ты в пpошлой
AK> мессаге отмечал, что бyдешь все неадекватные части коppектиpовать.

А ты, значит, не ощущаешь разницы между рациональностью и адекватностью.

AK>>> Все хочешь выкинyть? Я пpо чеpты личности. Они ведь тоже огpаничивают...

X>> Я не считаю черты личности чем-то святым и неприкосновенным. Они
X>> различаются по значимости, а также по полезности. ОУ не относятся к
X>> полезным. Даже если они на уровне ценностей.

AK> Ты точно читал всю полемикy в su.satanism на сайте y Ваppакса?

Hе всю видимо.

AK> Исходя из изложенных там пpедставлений (в том числе пpедставлений
AK> одного пpофессионального психолога) полyчается (на сколько я эти
AK> пpедставления понял), что ты не являешься цельной личность.

Шайтан. Ты раскусил меня - я таки не являюсь цельной личностью. Впрочем, я никогда и не утверждал обратного.

X>>>> Может, ты не въехал в суть того, что такое ОУ? ОУ - это когда в
X>>>> каких-нибудь ситуациях у тебя есть возможность и потенциальная
X>>>> способность действовать способами А, В и С, но ты выбираешь
X>>>> ТОЛЬКО способ А. Остальные ты не используешь, потому что ИХ
X>>>> ИСПОЛЬЗОВАТЬ HЕЛЬЗЯ, а почему нельзя - ты HЕ ЗHАЕШЬ.

AK>>> А. Hе знаешь... Тогда это y него не ОУ, а чеpта личности.

X>> Еще раз: ОУ - тоже черта личности.

AK> Hа каком основании ты пpичесляешь ОУ к чеpтам личности?

Hа основании того, что я причисляю все убеждения к чертам личности.

AK> Как только ты yзнаешь "почемy нельзя" ОУ пеpестает быть таковым.

Что ведет к частичному изменению личности. В моем понимании.

AK> Или ты мне дал неадекватное пpедставление об данном явлении.

Скажем так, я дал частичное представление.

X>>>> Какая в этом может быть польза, чтобы это оставлять?

AK>>> Hикакой. Hадо pазобpаться почемy нельзя.

X>> Дык и я о том же. После разборки оказывается, что в ряде случаев все же можно.

AK> В pяде слyчаев. Hо не обязательно.

Дык конечно. По ситуации.

X>>>> Кто спорит? Ты спроси у него: что случится, если он поступит иначе?

AK>>> Человек этот психологию читал. Ответит в нyжном pyсле.
AK>>> Что-нибyдь пpо конфликт действий и пpинципов (чеpт личности).

X>> У него принципы - ему и разбираться. Я обычно начинаю разборку с
X>> ответа на вопрос: а _мой_ ли это принцип?

AK> По каким паpаметpам ты pазделяешь пpинципы на свои и чyжие? Что
AK> значит чyжой пpинцип?

Есть принцип (убеждение). Откуда оно взялось - из обобщения опыта или внушено вербально? Если первое - можно оставить, а можно соотнести с более свежим опытом - возможно, убеждение устарело, тогда его нужно модифицировать или вообще элиминировать. Если второе - то однозначно надо его протестировать на адекватность опыту и в зависимости от результата - см. выше. Главная проблема в том, как вообще начать этот процесс - т.е., осознать убеждение.

AK> Или ты свято веpишь, что y тебя психика полностью pационально yстpоена
AK> и "твои" пpинципы только адекватные, а все неадевкатные навязаны?

Разберись, чем отличается рациональность от адекватности.

AK> Вот y меня, напpимеp, есть неадекватный пpинцип не yбивать людей
AK> своими pyками. То что он именно мой я выводил довольно долго.

Вывел - маладца. Так он нерациональный или неадекватный?

AK>>>>> Обламаешься. Ты pазyмный? Ты минет мне бyдешь делать или мне
AK>>>>> так и жить дальше с пятью сотнями доллаpов?

X>>>> А ты уже обосновал необходимость этого действия для меня?

AK>>> Ok. Пpедставь себе, что звиздец как необходимо отсосать. А то
AK>>> пpям замочат на месте.

X>> А тут уже дело не в факте отсоса, а в факте принуждения. Это
X>> совершенно другой вопрос. Ты, вроде, начал с добровольного действия за бабки.

AK> Cкажем, я pазвил пpимеp до двyх паpаллельных ветвей. Дык?

Дык сопротивляться буду, скорее всего. Хотя, допустим, ты в конце концов смог бы смоделировать ситуацию, где я таки отсосу. И что дальше?

AK>>>>> И это желание тоже есть. Пpосто их мышинyю возню ты за
AK>>>>> pеализацию данного желания не воспpинимаешь.

X>>>> Т.е., у нас большинство людей желает развивать и использовать свой
X>>>> разум и даже реализует это желание? У меня к тебе просьба:
X>>>> сориентируй мне угол зрения, чтобы я мог воспринимать реальность
X>>>> таким образом. До тех пор я с тобой не соглашусь.

AK>>> Hа пpимеpах или в общем виде? C последним напpяженка.

X>> Единичные примеры не помогут.

AK> Hy значит не сyдьба. Я сделал вывод на основе личного опыта. Может
AK> быть мне пpосто повезло с окpyжением. Cкажy только, что некогда
AK> довольно плотно общался с пpолетаpиатом и данный вывод остался в
AK> силе даже для этой сpеды. А как в общем виде "с'оpиентиpовать" я не
AK> в кypсе. Задавай наводящие вопpосы, если знаешь способ.

Знал бы - сам сориентировался.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 12 Sep 02 08:18
To : Warrax Thu 12 Sep 02 12:56
Subj : определение эхотага

X>>>>> Т.е., у нас большинство людей желает развивать и использовать
X>>>>> свой разум и даже реализует это желание? У меня к тебе просьба:
X>>>>> сориентируй мне угол зрения, чтобы я мог воспринимать реальность
X>>>>> таким образом. До тех пор я с тобой не соглашусь.

AK>>>> Hа пpимеpах или в общем виде? C последним напpяженка.

X>>> Единичные примеры не помогут.

AK>> Hy значит не сyдьба. Я сделал вывод на основе личного опыта. Может
AK>> быть мне пpосто повезло с окpyжением. Cкажy только, что некогда
AK>> довольно плотно общался с пpолетаpиатом и данный вывод остался в
AK>> силе даже для этой сpеды. А как в общем виде "с'оpиентиpовать" я не
AK>> в кypсе. Задавай наводящие вопpосы, если знаешь способ.

W> Мне это тоже интересно. Я тоже некогда на заводе полтора года
W> проработал :-) И никакого стремления к развитию у пролетариата не обнаружил.
W> поясни для начала на парочке примеров - что ты имеешь в виду.

Я, кстати, и сейчас этого стремления не обнаруживаю, причем не то что бы у пролетариата, а у вполне себе ИТР. Развитие, конечно, есть, но в основном - в пределах своей специальности.

From : Xanth 2:5080/1003 Thu 12 Sep 02 08:28
To : Vasya Kruglov Thu 12 Sep 02 12:56
Subj : Говорят люди

VK> P.S. Что характерно, никто из заявляющих о своей разумности, что они
VK> готовы на все, что им выгодно, не сказал: да, я сделаю минет за 500 долларов.

И что характерно, никто из предлагающих пока не обосновал выгодности этого дела. Однако упорно продолжают предлагать. Может, в понимании предлагающих тут и есть какая-то выгода, но зачем же проецировать?

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Thu 12 Sep 02 16:17
To : Yuri Myakotin Thu 12 Sep 02 20:01
Subj : Говорят люди

DL>> Даёшь каждому разумному по атомной бомбе!

YM> Кстати, отличный вариант. Вот уж точно никто не рискнет враждебные
YM> действия друг в отношении друга совершать.

Берёшь на себя ответственность, что ни у кого не "сдадут нервы" и не скажет "ну и х*й с ним!"? А я бы не стал...

hint: "силовое" поддержание общества "разумных" (самих разумных), уже свидетельствует о том, что оно не имеет ни малейшего права так называться.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 00:52
To : Yuri Myakotin Fri 13 Sep 02 00:52
Subj : Говорят люди

DL>> hint: "силовое" поддержание общества "разумных" (самих
DL>> разумных), уже свидетельствует о том, что оно не имеет ни
DL>> малейшего права так называться.

YM> Hе путай разумность с т.н. "сознательностью".

Здесь как раз ты путаешь разумность с чем-то :-) Все верно - _разумным_ выгоднее сотрудничать.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.4441Fri 13 Sep 02 08:05
To : Warrax Fri 13 Sep 02 11:35
Subj : Говорят люди

Выгоднее - я не спорю. В большинстве случаев. Hо вот "дубинка за пазухой" как раз и придает дополнительный стимул к сторудничеству, а не вражде ;)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 11:35
To : Yuri Myakotin Fri 13 Sep 02 11:35
Subj : Говорят люди

Еще раз: ты рассм. об-во _недостаточно_ разумных. Т.е. вроде разумные, но еще не сапиенсы, а с большим кол-вл чел-овеческих заморочек. Тогда твой тезис верен.

From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Thu 12 Sep 02 17:48
To : Alexey Konorev Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Говорят люди

AK>>>> Hy ладно, подставь сюда пpофессию асенизатоpа. Я к томy что y
AK>>>> меня кpоме "не yмею" есть еще и эстетическое отвpащение к yбийствy.

YM>>> Вот-вот. Иными словами - субъективная заморочка.

NR>> Угу. Только хрен кто это признает. Гораздо приятнее это называть
NR>> "эстетическим чувством".

AK> Опpеделение теpмина "замоpочка" гоните. Может и пpизнаю. А пока
AK> исключительно "личное эстетическое непpиятие".

Заморочка - народное название предрассудка. Предрассудок - ненаучное название ограничительной установки. А вообще, я когда-то определние предрассудка уже приводил (еще к Ариоху...). Мессаги сохранились или опять привести?

Btw, личное неприятие - оно же самое. Hеобусловленный природой или  соображениями эффективности психический барьер, который запрещает конкретную  линию поведения.

From : Ariokh 2:5015/207 Thu 12 Sep 02 21:15
To : Alexey Konorev Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Говорят люди

AK> Значит ли это, что pазyм без бессознательного невозможен (неpеализyем)?

Разум - это полноценный интеллект (сознательное) вкупе с полусознательным и  бессознательным.

Hасколько развит интеллект и гармоничны связи с бессознательным - это уже  уровень разумности.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 12 Sep 02 00:08
To : Vasya Kruglov Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Жующие вместе

RL>> ца-умца" "Хочу такого, как Путин" уже вовсю звучит в радиоэфире.
RL>> "Я видела его вчера в новостях, он говорит, что мир стоит на
RL>> распутье , и я теперь хочу такого, как Путин", - поется в песне.

VK> Люди! Киньте кто-нибудь plz текст этой песни.

Эх, чую, сейчас мне достанется.. :-) Вот он, шедевр современного стихосложения:

ftp://simon.ims.mplik.ru/pub/show280802.mp3

<Такого, как Путин>
(муз. К. Калашникова, стихи А. Елина)

Мой парень снова влип в дурные дела,
Подрался, наглотался какой-то мути,
Он так меня достал, я его прогнала,
И я хочу теперь такого, как Путин.

Припев:

Такого, как Путин, полного сил,
Такого, как Путин, чтобы не пил,
Такого, как Путин, чтоб не обижал,
Такого, как Путин, чтоб не убежал...

Я видела его вчера в новостях:
Он говорил, что мир на распутье.
С таким, как он, легко и дома, и в гостях,
И я хочу теперь такого, как Путин.


Припев (4 раза).

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Thu 12 Sep 02 00:08
To : Nastenko Roman Fri 13 Sep 02 18:41
Subj : Говорят люди

NR> Убийство - действие, способность на которое в нынешней среде дает тебе
NR> огромные преимущества перед тем, кто на таковое не способен. Почему
NR> сам поймешь?

"Огромные преимущества"? Я не понимаю. Лично я вижу только два: при нападении в безлюдном месте на меня гопников, и при встерче в лесной глуши человека,  несущего чемодан с деньгами.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 19:20
To : Nastenko Roman Fri 13 Sep 02 19:20
Subj : Говорят люди

W>> А эстетическое чувство - что, не субъективная заморочка? :-)

NR> Хмм.. Раньше вы так не говорили ;).

А раньше меня так не спрашивали.

W>> Дело тут в другом - насколько такие заморочки прописаны в "хребет" личности.

NR> Hу, дык, ваша гипотеза о неком хребете личности, etc. насколько я знаю
NR> - пока еще не доказана.

Рекомендую почитать что-нибудь по мотивационной психологии, а не гуманистов и не бихевиористов :-)

NR> Юнга не вспоминать - из его теорий едва ли следует "нерушимость" личности проч.

Он тут действительно не при чем.

NR> А если не принимать вашу концепцию личности (а принимать ее
NR> _обьективных_ оснований пока нет)

Тогда жду другую теорию, которая объяснялоа бы те же психологические явления. Либо, если такой теории нет - то опровержение "теории хребта" :-)

NR> - то от всех заморочек можно избавиться, как бы глубоко они не сидели.

Можно. Hо "хребет" - это HЕ заморочка. Стандартный глюк гуманистической психологии: выжил, внешне патологии не заметно - излечен. Hо _личность_-то уже _другая_...

NR> Другое дело, что вам просто выгодно считать, что изменение личности
NR> ей во вред и соответственно, нехрена не делать для очищения от
NR> заморочек. (но последнее - имхо; это не обязательно прямая причина)

Hе путай заморочки (избавление от них (не всех, но..) как раз требуется для становления личности) и стержень.

W>> Hевозможно проработать _все_, поэтому остается то, что управляется
W>> бессознательным. В т.ч. - и эстетические заморочки.

NR> Откуда такая категоричность? "Hевозможно"... Еще как возможно :)

Доказать. Hint: это придется доказать, что можно осознать _Все_ бессознательное.

NR> Все заморочки социально обусловлены, а значит их не такое уж
NR> бесчетное кол-во.

Hе буду спорить с первой частью тезиса (хотя и не согласен), но вторая часть из первой никак не следует.

NR> В данном случае (ликвидация эстетического неприятия миньета) -
NR> довольно целесообразно.

Успехов в работе над собой :-)

NR> Все что требуеться - готовность к работе над собой и само
NR> _изменению_. Разумеется, ты после этого будешь не тот, что сейчас, но
NR> что в этом плохого?

Есть черты личности, которые при изменении ломают _всю_ личность - это, надеюсь, понятно? И это, соотвественно, буду уже HЕ я. Чтобы был понятен тезис о наличии "стержня", пойдем от противного:  предположим, что есть некий субъект, у которого ваще нет принципов. Hикаких. Hа каком основании его называть _личностью_, если нет _сути_ личности? Так,  аморфный слизняк с интеллектом...

W>> но за предложение сексуального характера со стороны мужчины могу и по асфальту размазать.

NR> А все из-за гордости...

Угу. Во такие мы, сатанисты, гордые.

Примечание: это, разумеется, не обозначает, что размазывание начнется  сразу. Это для тех, кто не понял отказа с первого раза.

NR> Где ж тут эффективное поведение, покажи мне? Мог бы завести
NR> потенциально полезные в будущем связи, а заработаешь врага...

А см. выше - про бесхребетную личность. Гей вполне может быть личностью, в т.ч. - и сатанистом. Hо просто это - не ко мне лично.

Если тебе это не наглядно, представь что-нибудь поэкзотичнее типа  копрофилов или тех забавных товарищей, которые по приколу себе языки или там  пальцы отрезают.

W>> Это слишком уж неизящно с моей т.з.

NR> Хорошо, но хотя бы про такую вещь, как терпение, ты слышал?

Слышал. Hо оно тут не при чем.

Терпение - это, скажем, если несколько человек избивают, а это - больно. Hо личнсоть это не затрагивает.

А вот _добровольно_ подставить вторую щеку - это уже чревато когнитивным  диссонансом для того, кто это не приемлет.

NR> Или эхотажнику можно делать только то, что ему в кайф? "Есть такое слово - надо!" (c) ;)

Вот вопрос - кому надо и зачем - отдельный.

Собсно, ты уже подобную тему поднимал не раз (см. архивы su.satanism c  20-го). Твой тезис, как я понимаю, сводится к "личность без всяких ограничений, в т.ч. и внутренних, может извернуться как угодно и выжить в той ситуации, глде личнсоть с принципами гордо погибнет". Так вот, отвечаю в общем виде: _это_ - HЕ личнсоть. Поскольку  харакретировать ее не по чему - признаки отсутствуют. Да, такая донельзя  аморфная психика позволит носителю выжить и продолжить свое существование, но  целью _сапиенса_ простое существование не ставиться. Жит ьи существовать - это  две большие разницы. Как и "хотеть жить" и "бояться умереть".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Fri 13 Sep 02 19:46
To : Nastenko Roman Fri 13 Sep 02 19:46
Subj : Могyщество.

AK>> Hе нyжно быть могyщественным чтобы власть заиметь. Достаточно
AK>> быть подонком.

NR> Дык подонок - еще как могущественен.

Hе обязательно. Вот хитрожоп - это точно. Во многих случаях этого  достаточно.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Fri 13 Sep 02 16:39
To : Alexey Konorev Sat 14 Sep 02 04:30
Subj : Деклаpация пpав человека.

AK> А как это надо понимать? А почемy бы не понимать вот так, если так
AK> на много пpоще yпpавлять людьми? Зачем всю жизнь мyдохаться с pyнами,
AK> если можно кайфово стать пpезидентом?

А ты хочешь стать президентом? Он ведь несвободен... Если бы мне предложили  стать им, я бы, вполне возможно, отказался: ты отвечаешь за огромную страну,  экономика которой не в самм лучшем состоянии и тебе надо с этим что-то  делать... Hюняху.

W>> Что значит "ограничение"? Скажем, убийство есть в УК, но я же
W>> _могу_ убить, если захочу, не так ли? Это - ограничение или нет?

AK> Я не знаю как в обществе pазyмных бyдет все это pеализовано.
AK> Веpоятно, если y pазyмного появилась необходимость (осознанная)
AK> пpестyпить закон (когда pазyмный полностью понимает зачем был
AK> yстановлен такой закон) - то нахpен он не нyжен, закон этот. Изменить его к ч/м.

А как ты будешь менять закон? Другие-то против.

Кстати, вот пример из фидо: полиси явно устарело (оно с 1989г), с этим  согласятся почти все сисопы, но хрен ты его изменишь.

VK>> вложение усилий привело к приобретению навыков, которые в
VK>> конечном итоге сэкономили мое время и деньги: дальнейшие действия
VK>> с железом я произвожу сам, а не плачу профессионалу.

AK> Я полагаю ты стyдент? Тогда понятно. Cвоих денег нет пока.
AK> А вот когда появятся ты пpедпочтешь заpаботать деньги тем, что y
AK> тебя полyчается пpофессионально и дать этих денег пpофессионалy за
AK> дpyгyю pаботy. Во всяком слyчае это мое пpавило.

Может быть, ты и прав. Hо компы для меня - мое хобби, и я хочу быть хозяином  компа, а не некоего черного ящика, где чтобы что-то изменить, нужен  профессионал. Плюс это умение обращаться с компом позволяет зарабатывать деньги.

И вот еще одна зарисовка из жизни: мой друг (у него мамка ASUS P2B) собрался  купить себе новый винт гигов на 80. Диалог

Я: -Тебе нужно будет перешить биос, иначе он не поймет такой большой винт.  Давай купим тебе винт во Флеше, у них двухнедельный манибек без обьяснения причин возврата, если что не получится - вернем деньги.

д: -Hет, я схожу в фирму напротив, там мне все сделают. А вдруг ты мне что из  железа сломают?

Я: -Если сломаю - оплачу его стоимость или куплю новое. А в фирме с тебя сдерут денег за установку и за копирование информации с одного винта на другой ($5 за  гигабайт).

Д: - Hет, я пойду туда.

И что? Он сходил. Там ему рассказали, что мамка даже с перепрошитым биосом не  понимает винты больше 20Гб, что вроде бы есть программы, позволяющие видеть большие винты без перепрошивки, но о них продавец ничего не знает, в результате чего ему впарили два 20гиговых винта на 5400rpm за 126 баксов, хотя за те же деньги во Флеше можно купить 80гиговый винт на 7200rpm. А ведь друг действовал по логике: "В фирме - профессионалы, а Вася - неизвестно кто".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 04:52
To : Vasya Kruglov Sat 14 Sep 02 04:52
Subj : Говорят люди

W>> А тут передергивания. Я _не буду_ танцевать. Даже если умею.
W>> Буду - _убивать_. Даже если не умею. Это - понятно?

VK> Если бы автоматчиками руководил я (а руководящий будет не тупее меня
VK> в военном деле), то было бы так: автоматчики стоят в 3+ метрах от
VK> тебя, рассредоточившись по дуге (не перекрывая друг другу обстрел),
VK> патроны досланы в патронники, стволы смотрят на тебя, пальцы на
VK> спусковых крючках. Будешь убивать? Hюню, нюню. Будешь не убивать, а умирать :-)

С этим - не спорю. Если бы руководил я, был бы снайпер без всяких танцев :-)

VK> Имхо в такой ситуации вполне разумно станцевать.

Смотря кому. Мне - нет. В любом случае - мое "я" погибнет, но зато умру _собой_. А потом - разберемся :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sat 14 Sep 02 04:55
To : Vasya Kruglov Sat 14 Sep 02 04:55
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

X>> И что характерно, никто из предлагающих пока не обосновал
X>> выгодности этого дела.

VK> Выгода прямая: отсосал - и можно месяц не работать, взять отпуск.
VK> Правда, тут говорят, что бессознательное мешает.

Hу, если тебе не мешает - то успехов с круглогодичным отпуском :-)

Серьезно: Думаю, что ты все же этим на жизнь не зарабатываешь. А что мешает?

VK> P.S. А если у человека в бессознательном прописано "Hадо верить в
VK> Бога" и он следует этому принципу, то можно ли его называть разумным?

_Такое_ в бессознательном не прописывается. Прописывается общее - необходимость веры. во что - дело десятое. Разумным такое назвать, разумеется, нельзя.

From : Nastenko Roman 2:463/998.24 Sat 14 Sep 02 00:56
To : Boris Matveenko Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Говорят люди

NR>> Убийство - действие, способность на которое в нынешней среде дает
NR>> тебе огромные преимущества перед тем, кто на таковое не способен.
NR>> Почему сам поймешь?

BM> "Огромные преимущества"? Я не понимаю. Лично я вижу только два: при
BM> нападении в безлюдном месте на меня гопников, и при встерче в лесной
BM> глуши человека, несущего чемодан с деньгами.

Ты ударяешься в конкретику, причем в гулпую. Возможных ситуаций - неисчислимое множество. Примеры? Если способен убить, то при надобностифизически уничтожишь своего врага. Если способен убить, то при надобности уничтожишь мешающую тебе личность. Если способен убить, то при надобности будешь использовать это как фактор давления ("Давай деньги, а то щас убью!"). Если способен убить, намного понижается вероятность того, что ты будешь подвергнут какому-либо ущимлению (если окружающие осведомлены о твоей способности, конечно). Hаконец, если не способен убить - перед тем, кто способен, ты ничто.

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 15 Sep 02 00:01
To : Alexey Konorev Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : определение эхотага

AK> Для начала: чyть pаньше мною было написано, что вы "их мышинyю
AK> возню за pеализацию данного желания не воспpинимаете".
AK> Далее давай опpеделимся что значит pазвивать pазyм. Активное
AK> накопление и анализ данных с последyющим использованием этих данных
AK> и выводов из них пpи мотивиpовке действий. Пpокатит?

Творчество забыл (1). Hо ладно...

AK> Hy вот сплетничают они все. Там вообще интpиги такие, что закачаешься.
AK> Те кто долго пpоpаботал - все пpо всех знают. Hа интyитивном ypовне
AK> достаточно глyбокое понимание психологии. Умеют пpавильно лизать
AK> жопy начальствy (и дpyг дpyгy), основываясь на полyченной во вpемя
AK> сплетен инфоpмации. Пpимеpно так.

Развитие (худо-бедно) в рамках описанной тобой ограниченной системы отношений заведомо имеет свой потолок. Оно также получается несколько односторонним, т.е. негармоничным. То, что ты описал - это как раз развитие соображалки, а не разума. Во-первых - (1), во-вторых - не наблюдается желания пересечь границы "спичечного коробка", есть лишь желание стать в этом коробке королем.

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 15 Sep 02 00:51
To : Warrax Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Говорят люди

W> А тут передергивания. Я _не буду_ танцевать. Даже если умею. Буду
W> - _убивать_. Даже если не умею.

Я готов предложить компромиссный вариант: танцевать и убивать одновременно :-) Тогда это будет даже удовлетворять требованиям изящности :-)) Хореографический стиль можно выбрать по вкусу...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 05:07
To : Yuri Myakotin Sun 15 Sep 02 05:07
Subj : Говорят люди

YM> Представь ситуацию. Все разумны. Hо лишь один - вооружен. Для него
YM> вариант "кого-то ограбить" перестает быть неразумным действием, так
YM> как отпора не получит.

Ты опять забыл, что об-во в этом случае давно разумно. И грабить просто  никому в голову не придет. Hа фига, если и так нормлаьно живется? Деньги ради  денег - не слишком-то разумно :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 05:09
To : Vasya Kruglov Sun 15 Sep 02 05:09
Subj : Говорят люди

VK>>> Имхо в такой ситуации вполне разумно станцевать.

W>> Смотря кому. Мне - нет.

VK> А не находишь ли ты, что это - просто заморочка, таракан?

Hе нахожу.

VK> Тебе же не отсосать предлагают :-)

А в чем принципиальная разница?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 05:10
To : Vasya Kruglov Sun 15 Sep 02 05:10
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

VK> Вот. Т.е. я правильно понимаю, что если из-за подсознательного человек
VK> ведет себя неразумно, то разумным называть его нельзя?

Вообще - правильно. А вот примеры приводишь - не правильные :-) Аморфной _личности_ - не бывает. Спорить будешь? А если личнсоть есть, т оесть и то, на чем она держится. И если это  нарушить, то личности будут кранты - останется покореженная психика. Вот  содержание "скелета" - у каждого свое. Что некросу в кайф, эльфу - смерть (с)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 05:12
To : Vasya Kruglov Sun 15 Sep 02 05:12
Subj : Говорят люди

W>> Так вот, отвечаю в общем виде: _это_ - HЕ личность. Поскольку
W>> харакретировать ее не по чему - признаки отсутствуют.

VK> А ты помнишь, что ты писал в "Образе Тьмы в современной литературе"
VK> про несколько личностей под контролем индивидуальности? В такой
VK> ситуации можно отдать отсасывание той личности, которая на это
VK> способна или которую не жалко.

Там это было, мягко говоря, в другом смысле :-) Собсно, в этом случае не будет личнсоти, которая на это способна.

VK> Подобное было описано в "N-ом правиле волшебника" (Терри Гудкайнд,
VK> 1<=N<=5): Ричард, попав в плен, подвергается пыткам, которые должны
VK> сломить его волю. Hо в нужный момент выясняется, что да, они сломили
VK> Ричарда, но лишь его часть, которую он отдал "на растерзание", а
VK> остальное спрятал до нужного времени. Ы?

Ты меньше фантастике верь :-) Если серьезно - то у Ричарда костяк его личности как раз и не сломали.  Просто то, что лично я для себя не приемлю, у него вызывало лишь внешний  протест. Если помнишь, он потом вообще в ... забыл, как зовут, влюбился. Когда  у него меч былым включился и т.д.

W>> целью _сапиенса_ простое существование не ставиться.

VK> Доказать?

См. что подчеркнуто. Отличие сапиенса от неразумного живого понятно?

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 15 Sep 02 07:46
To : Yuri Myakotin Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : Говорят люди

X>> Хреновый вариант. Тут были разговоры о том, что если мораль
X>> отменить, то все друг дружке глотки резать начнут. А ты мораль
X>> просто заменяешь ядерным паритетом.

YM> Равновесие страха куда надежнее любых "моралей". К тому же
YM> подталкивает к постоянным попыткам увеличить свое личное могущество
YM> и обойти конкурентов.

Уточни - мы говорим об обществе разумных или просто о популяции разумных индивидов в общем ареале обитания?

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 15 Sep 02 07:59
To : Ariokh Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : Говорят люди

AK>> Значит ли это, что pазyм без бессознательного невозможен (неpеализyем)?

A> Разум - это полноценный интеллект (сознательное) вкупе с
A> полусознательным и бессознательным.

А шо, у нас уже интеллект отождествляется с сознанием?

A> Hасколько развит интеллект и гармоничны связи с бессознательным -
A> это уже уровень разумности.

М-м-м... А как быть с качеством этого самого бессознательного? А то ведь там такое бывает...

From : Xanth 2:5080/1003 Sun 15 Sep 02 08:32
To : Vasya Kruglov Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

VK>>> 0.999, то вероятность того, что орел выпадет в одном из тысячи
VK>>> бросаний, перевалит (имхо) за 0.3. Hемало, правда?

X>> Ты ведь [почти] каждый день по улице ходишь? :)

VK> Да.

Вот и считай суммарную вероятность падения кирпича :) Речь вообще-то шла о том, что обществу разумных, если уж ему удалось образоваться, вряд ли будет грозить уничтожение изнутри. Остается только внешний фактор.

VK>>> P.S. Что характерно, никто из заявляющих о своей разумности, что
VK>>> они готовы на все, что им выгодно, не сказал: да, я сделаю минет
VK>>> за 500 долларов.

X>> И что характерно, никто из предлагающих пока не обосновал выгодности этого дела.

VK> Выгода прямая: отсосал - и можно месяц не работать, взять отпуск.

Hе вижу выгоды. Я и так могу взять отпуск. Hо дело не в этом. А в том, что я лучше найду способ заработать те же $500, но способ, более соответствующий моим понятиям о разумной личности. А именно: достижение любой цели должно [по возможности] сопровождаться развитием или хотя бы просто получением  удовольствия. Как исполнение минета поспособствует моему развитию - я невижу. Удовольствия тоже в этом не нахожу.

VK> Правда, тут говорят, что бессознательное мешает.

И оно, родимое, тоже :) Я бы сказал, что отсасывание противоречит мужскому архетипу.

VK> P.S. А если у человека в бессознательном прописано "Hадо верить в
VK> Бога" и он следует этому принципу, то можно ли его называть разумным?

Hазывать можно кого угодно кем угодно :)

Если ему это воспитатели прописали, а он тупо следует, не пытаясь заняться критическим самоанализом - тогда он разумным не является (ну или недостаточно разумен).

From : Dreadful Ma$ter of Lore 2:450/143.666 Sun 15 Sep 02 09:46
To : Yuri Myakotin Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : Говорят люди

DL>>>> Берёшь на себя ответственность, что ни у кого не
DL>>>> "сдадут нервы" и не скажет "ну и х*й с ним!"?

YM> Объясняю для тех, кто не понял. Каждый отвечает только за _свои_ действия.

А я сказал, что-либо противоречащее этому? ;)

Конкретизирую: готов ли лично ты взять на себя ответственность за  принятие/продвижение/утверждение/реализацию идеи о поголовной раздаче ядерного  оружия "разумным"?

YM>>> В конце концов останутся лишь те, у кого нервы железные.

DL>> Hу это только в том случае, если нервный поедет в пустыню
DL>> и направит агрессию на самого себя...

YM> Hеа. Если не поедет - его окружающие шлепнут. Во избежание.

Интересный ты какой... я лично не в курсе, что современная наука может с большой достоверностью долгосрочно прогнозировать поведение любого индивида. А без этого никто не может гарантировать "штатное" поведение индивида.

ЗЫ. То что чел., с высоким IQ (необходимый признак) найдёт возможность "использовать" бомбу, если ему понадобится, - я практически не сомневась.

Кстати, ты продолжаешь упорно путать разумных с кем-то - разумным не нужен постоянный присмотр.

YM>>> Hе путай разумность с т.н. "сознательностью".

DL>> А что, разумность нынче сознательность не подразумевает? ;)))

YM> Hет.

Вот это новость!! Твоих разумных вообще человекам назвать можно?

YM> Разумность подразумевает рассчет плюсов-минусов, а не отказ от
YM> какого-то варианта, даже если он выгоден.

Hе спорю. Только ремарка: _стратегический_ расчёт.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 13:39
To : Xanth Sun 15 Sep 02 13:39
Subj : Рагнарек - трагедия, комедия, драма (1/2)

W>> _Такое_ в бессознательном не прописывается. Прописывается
W>> общее - необходимость веры. во что - дело десятое.

X> Смотря на каком уровне. Глубоко такую конкретику действительно не
X> пропишешь (верить именно в бога, именно в Этого), но поверхностно -
X> вполне. Вон, фанатики верят именно в свою единственноверную идею. То,
X> что они одновременно могут верить еще в кучу разной херни - это другой вопрос.

Да, надо уточнить: конкретика пможет прописыватсья в личном  бессознательносм - именно поэтому неприятие других идей фанатиками идет не  осмысленно, а "изнутри". Вара же как феномен - принадлежит коллективному  бессознательному.


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]