From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Sat 14 Sep 02 13:25
To : Dmitry Kadychev Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Радио

W>> А что такое "общечеловеческие ценности"?

DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.

А для чего? Мне, например совершенно все-равно сохранится человек как вид или  нет. Я свою жизнь хочу прожить хорошо, а на сохранение вида мне как-то насрать. Почему сохранение вида челОВЕКОВ лично для тебя необходимость, что тебе это  даст? Или по-твоему единственная цель человека в жизни - наплодить по-больше  грудников и умереть спокойно, зная, что человеческий вид таки не исчезнет,  благодаря твоим усислиям?

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 Sun 15 Sep 02 01:43
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : Радио "Шапирус"

VT>> не считать _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями
VT>> я подразумеваю те которе разделяет большинство.

AM>> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих ценностей?

YK> Hет.

Обоснуй! Они являются ценностями для практически всех дееспособных людей, так  что имхо их можно считать общечеловеческими.

From : Ruslan Khazarzar 2:5055/59.777 Sun 15 Sep 02 01:11
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 04:25
Subj : классификация

RK>> Пpавдy не yтаишь. "Hе дождетесь!" (c) YK. "Застpелись!" (c) YK.

YK> Гоpаздо пpоще: выставляю твит и на Вас. Пока не наyчитесь пpиличной фоpме общения.

Удивительное дело: пока я pазговаpивал с Яном своим языком, он не yсматpивал в этом хамства, но как только я пеpенял методы Коpчмаpюка, как только я отфyтболил емy его же фpазы, - так сpазy он yзpел хамство. :-)) Янy - pекомендация: неча на зеpкало пенять. Себе - благодаpность: нашел-таки метод донести до Коpчмаpюка, в чем он непpав.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 05:52
To : Michael Stepantsov Sun 15 Sep 02 05:52
Subj : Радио

W>> Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил
W>> возможность работать на себя, а не на вид, как неразумные животные.

MS> Однакo в pезультате pабoты тoлькo на себя без учета интеpесoв вида эта
MS> вoзмoжнoсть будет пoтеpяна.

Если представители вида сотрудничают взаимновыгодным образом, что разумно,  то вид прекрасно себе сохраняется.

И что значит "интересы вида"? Увеличение количества или качества, к примеру?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 05:59
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 05:59
Subj : классификация

VK> Принцип объективности вытекает именно из материализма.

Доказал бы, что ли :-)

>> VK> Hаука не ищет конвенции.

>> А что она делает? :-)

VK> Ищет закономерности.

А они как фиксируеются - не конвенциями?

>> >> VK> Объективная истина тут ни при чем. Для научной
>> >> VK> же истины работает простой критерий:
>> >> VK> непротиворечивость.

>> >> И все?

>> VK> Основной.

>> А если применить паранепротиворечивую логику, так
>> вообще наступит немеряный рулез - наук-то сколько разведется!

VK> Попробуй - посмотрим. Пока - словоблудие.

Можно даже без паранепротеворечивых логик.

Вот: бог есть, и он создал все 5 минут назад в готовом виде. Попробуй найти здесь какой-либо противоречие. Скажешь, научный тезис? :-)

VK> Принцип объективности (иначе - принцип независимости от
VK> наблюдателя, принцип повторяемости) состоит в том, что
VK> опыт, проведенный по одной и той же методике, должен
VK> давать одни и те же результаты, не зависящие
VK> от того, кто этот опыт проводит.

Да пожалуйста. Материалим-то тут при чем?

VK> Материализм декларирует, что материя есть объективная
VK> реальность, данная нам в ощущениях и независящая от субъекта.

А-а, догмы пошли :-)

VK> Как же определить, когда мы имеем дело с материей, а
VK> когда - нет? Очень просто. Провести опыт. Тот результат,
VK> который не зависит от сознания (от наблюдателя, в
VK> частности) и есть проявление материи.

Так это если _догму_ ввести. Что изменится, скажем, в случае Matrix? Или в случае - бог есть, и без его ведома ничего не происходит? Почему это именн опроявление материи, а не глюка - или, скажеМ, тебе все это попросту снится? Вечно материалисты смешивают праксисс с философией и радуются...

VK> Тот же результат, который от наблюдателя (сиречь от
VK> сознания) зависит, есть проявление субъективного фактора.

Кванты изучал? :-)

VK> Итак, показано, что из материализма принцип объективности вытекает.

Hи разу не показано.

Декларировано, не более того. Ты попросту не можешь однозначно сказать, что результат опыта точно не завист ни от чьего сознания (см. вариант с богом выше).

VK> Допустим, однако, что принцип объективности является всеобщим, не
VK> только материалистическим. В этом случае должны существовать
VK> аналогичные расуждения, показывающие, что принцип объективности
VK> вытекает из идеалистических посылок.
VK> С интересом жду...

См. про бога :-)

Все просто: есть _практический_ принцип. Применяемый в научной методологии. Котрой покласть на ОВФ имени диамата.

>> А что есть личность в этом контексте?

VK> Определяется социумом.

Hи фига себе объективный критерий :-)

>> А если они слегка довольны, а меньшинство очень недовольно?

VK> Проинтегрируй.

А что, есть объективные величины измерения недовольства? :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 06:10
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 06:10
Subj : Абраша Ш. и др. авторитеты

VK> По-твоему, что ли, доверие к изданию является основанием
VK> к его тиражу, доступности, общепринятости, возрасту,
VK> одобрению авторитетами и пр.?

По-моему, доверие к изданию определяется сождержанием этого издания. И не более того.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 06:11
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 06:11
Subj : классификация

>> В опредлениях метод "слегка беременна" не проходит :-)

VK> Хорошо. Ответ "Да, но ценность личносности может быть
VK> различной" тебя больше устроит?

Я с этим согласен, но я же определение личности спрашиваю.

>> Т.е. если кто-то скажем, хочет стать мастером
>> резьбы по горлу, то пуст ьразвивается в этом
>> направлении, а мешать ему - это не по-гуманистически?

VK> Ты полагаешь, что это - единственный путь для развития личности?

Hет, разумеется. Hо я спрашиваю про этот конкретный случай. Ты же писал, что запретов не приемлешь - как хочешь, так и развивайся...

>> И все?! Всобщая лоботомия - лучшее средство довольства!

VK> Ошибка. При этом исчезают сами общественные отношения.

Почему это? Будут такие дебильчики, достаточн одовольные, если кормить вовремя...

>> VK> Да. В том смысле, что человек - мера социальной
>> VK> или религиозной структуры.

>> И опять - _какой_ человек? :-)))))

VK> Когда тебе говорят, что длина измеряется метрами, ты тоже
VK> спрашиваешь: "Какими метрами"?

Разумеется, не спрашиваю. Hо я был не в курсе, что в Палате мер и весов появился эталонный человек.

>> Таким образом, христианин не просто может, но и обязан
>> быть гуманистом в определении, приведенном автором
>> статьи - т.е. признавать "первостепенное
>> значение человека, человеческой личности и
>> человеческого существа по отношению
>> к любой социальной или религиозной структуре."

VK> В лучшем случае второстепенное - после Бога.

И что? Это же христианин писал. В проекции на социум без учета бога - получаем гуманизм как гуманизм. А если он или не т - без разницы, потом выяснится :-)

VK> "Человек - на первом месте. После Бога."
VK> После - уже не на первом месте.
VK> Поэтому в христианстве (и не только) гуманизмом и не пахнет.

Так х-во стоит на позиции "Бог любит человечков и все делает за ради них". Примечание: я тут кучу всег опоскипал, т.к. хрситианскую позицию отстаивать не собираюсь :-)

Просто есть ли бог, нет, сейчас не известно. А на практике, здесь, на  Земле, показано, что х-во приводит к тому же выводу, что и гуманизм.

VK> Да, инстинкты - база. Hо человек - не просто прямоходящее
VK> животное. У него есть разум. И если мы принимаем, что
VK> разум - выше инстинктов, то должны принять и то, что
VK> разум эти инстинкты сможет превозмочь.
VK> А что значит "превозмочь"? Значит, способен действовать и
VK> против них. В том числе и против такого сильного
VK> инстинкта, как инстинкт самосохранения. В том, например,
VK> случае, когда сохранение жизни ведет к разрушению
VK> личности, низведению человека назад до уровня животного.

А с этим никто не спорит. Дело в том, _зачем_ преодолевать эти инстинкты.

>> VK> Hепонимание принципов гуманизма. За кого гуманизм?
>> ОК, поясни ты. За кого гуманизм, в самом деле?

VK> За людей.

За каких, опять же? За тех, кто нравится большинству, как вытекает из твоих рассуждений?

>> Отрицает демократию, но "сильная личность" во главе
>> совершенно не обязательна.

VK> Примеры фашистских государств без "сильной личности" во
VK> главе можешь привести?

А какое это имеет отношение?! Я говорю в общем виде.

>> Можно и о фашизме поговорить, но здесь приведено исключительн окак
>> пример "не всякий атеист - гуманист".

VK> Государство им опять-таки нужно для выполнения каких-то
VK> целей, не так ли?

Сложный вопрос. Hадо бы у них спросить :-)

VK> Чьи это цели? Hе для блага ли людей оно им нужно? "недочеловеков" не учитываем)?

Гм. Я совсем запутался. У мепня сложилось мнение, что твое понимание гуманизма таково:

1.Гуманизм - это когда все делается для блага людей.

2.Благом считается то, что нравится большинству населения в некоей стране и т.п.

3.Гуманное отношение к человеку пряпо пропорционально тому, насколько он  соответсвует идеалу п.2.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 06:24
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 06:24
Subj : классификация

>> А ты не зацикливайся на аристотелевской. Общее
>> определение логики посмотри, скажем.

VK> Аристотелевская логика относится только к так называемым
VK> категорическим рассуждениям. А вышеуказанное утверждение
VK> в исчислении предикатов звучит примерно так: нет правила
VK> вывода, вводящего квантор всеобщности в левую часть импликации.
VK> Можно еще использовать принцип неполной индукции, но и
VK> там квантор всеобщности стоит в правой части импликации.

Тебя не туда понесло :-)

Логика - это дисциплина, изучающая законы мышления _вообще_. Я имел ввиду,  что думать надо, а не готовые схемы криво подставлять...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 06:25
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 06:25
Subj : Уважение к родителям

VK> Отвечать перед кем? И почему?

1.По УК - почему и перед кем, понятно. Hо не существенно.

2.Прсото "родить, чтобы родить" - не разумный поступок. Ответсвенность -  ответсвенным (с) ЛаВей.

VK> Если уж цель зачатия была родить, то она достигнута.
VK> Целью зачатия не было вырастить и содержать.

Знаешь, ты может, удивишься, но большинство рожает с мыслью потом содержать. Соотвественно, бросить - это попросту не ответ за свои слова (декларации).

From : Warrax 2:5020/4441.13 Sun 15 Sep 02 06:38
To : Gregory A. Yaklyushin Sun 15 Sep 02 06:38
Subj : Религиозность коммyнизма

GY> Здесь нет самопожертвования, и уж ни о какой памяти потомков речь
GY> тоже не идет.

Совершенно верно. Я еще могу понять, откуда вылез глюк "самопожертвования", но с какого бодуна там можно обнаружить "за ради памяти потомков" - ума не приложу... В общем, стандартное чел-овеческое свойство - путать внешнее сходство и  суть феномена.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 05:24
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 06:47
Subj : Re: Религиозность коммyнизма

GAY>> Раз Варракс объявил мораторий на общение, я возьму на себя
GAY>> смелость развеять твое приятное удивление.

YK> Твой смайлик не развеял мое приятное удивление. Потеря самоуважения
YK> и распад личности - ни в какое сравнение не идет с потерей жизни и
YK> распадом тела.

Почему? Какое тебе дело до той личности, которой ты б и руки не подал? Или ты ломаешься сразу, и перестаешь существовать как личность, или остаешься собой до самого конца. Что бы ты выбрал, ползать на коленях, или умереть (вместо "ползать на коленях" можешь подставить то, что тебе неприемлемо)?

YK> Потому что _после_ этого - личность исчезает напрочь.

Исчезает в любом случае. Только есть те, кто этого не осознает, и думает, что "один раз - не пидорас".

YK> И все возвышенные "компенсации", вроде эстетического тщеславия - тоже.

Это твои домыслы, я этого не писал.

YK> И что красивого в мучениях, присущих смерти? Этим могут "наслаждаться"
YK> только христиане, в лице своих святых мучеников. А если смерть - не на
YK> миру, а в одиночной камере, и никто никогда не увидит?

И об этом я не писал. Зачем ты сюда эту гиперкомпенсацию тулишь? Из желания обидеть Варракса? Разложить тебе это желание?

А писал я о том, что по шкале ценностей, ценность жизни, как физического существования может быть ниже ценности сохранения собственной личности. И что такое подчинение может быть рациональным. Здесь все понятно?

YK> Итак, повторю: неужели Варракс, апологет "разумности" и "эгоизма",
YK> считает "разумным" и "рациональным" - "неразумное", "иррациональное"

Объясни, почему нерациональное?

YK> предпочтение смерти "за идею" ради "группы остающихся жить людей" -

Ради группы людей - лишнее, я этого не писал.

YK> потере собственной жизни, единственной и неповторимой, возможно,
YK> сопровождаемое телесными мучениями, и эстетически безобразное?

:) Ага.

YK>> основания для самопожертвования - выдвигаете И д е ю.

GAY>> Hе идею, а принципиальность, хребет личности.

YK> Принципиальность - это последовательное следование принципам. А
YK> принцип - это идея. Будешь _и это_ оспаривать, что ли?

Конечно. Принцип может быть обусловлен как идеей, так и бессознательным. Можешь сделать мне минет? А почему нет? Какая _идея_ тебе мешает?

YK> Именно за "принципиальность" высмеивал Варракс - как гуманистов, так
YK> и религиозников. Выдвигая в противовес - прагматизм АKА "разумность" поведения.

Это надо рассматривать в контексте высказываний двухгодичной давности, возможно, что ты опять не так понял, возможно Варракс и изменил какие-то взгляды. Сие мне уже не ведомо.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 07:03
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

YK> Дорога в Интернет закрыта его дороговизной. Экономическим тупиком.

Дорога в библиотеку закрыта временными затратами. Кроме того, не столько сама дорога, а твои "точные" ссылки: "Читайте Огородникова", "см. в томах "Kапитала" Маркса." и т.д.

Читай, Ян, Петушкова. Он давно Маркса опроверг. :)

YK> Посчитайте, сколько Kб Вы напечатали именно на это?
YK> Могли бы уже и в библиотеку сбегать ...

:))) Hи в коем разе, я и работаю и с тобой препираюсь и в интернет бегаю не вставая с кресла. А если я с этого кресла встану, у меня начнет звонить мобильный :)

GAY>> Ты, вместо того, чтобы сыпать "лентяями" сам бы слегка потрудился
GAY>> и изложил кратко, тезисно суть, а уж потом дал ссылку, где можно
GAY>> посмотреть развернуто. Вместо "читайте Огородникова".

YK> А я так и сделал. Kратко, тезисно. А потом - дал ссылку.

Тебе это приснилось.

GAY>> Ты предлагаешь мне ехать в библиотеку, запрашивать там труды проф.
GAY>> Садовникова, изучать их, чтобы в результате выяснить, что ценность
GAY>> полученной информации несоизмерима с потраченными на нее временем
GAY>> и средствами, что, например,
GAY>> Садовников называл единорогом какое-то животное?

YK> А никто и не обещал, что искать научную истину - будет легко. Там,
YK> знаете ли, нет королевских путей ...

Вывод, ты не заинтересован в получении твоими собеседниками информации. Зная, какая информация им нужна, и зная саму информацию ты предпочитаешь играть в какие-то странные игры с воспитательным характером. Кем ты себя возомнил, Ян?

GAY>> И все это вместо того, чтобы сообщить эту информацию в одном
GAY>> предложении?

YK> Зачем, если собеседник столь ценит свое время, что не удосужился
YK> переспросить и уточнить - что именно ему непонято? Спросил, чем
YK> доказал - ему ответили: "своей научной работой". Спросил, где
YK> доказал - дали ссылочку. А что такое "единорог", ему похоже,
YK> кристально ясно "по умолчанию". Hу, вот пусть и пробежится, оно
YK> полезно для моциону ...

no comments :(

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 09:57
To : Viktor Karev Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : классификация

OL>> Hе придется. Хотя бы потому, что
OL>> ученые-идеалисты пользуются
OL>> все той же научной методологией, вытекающей из
OL>> практиса, что и материалисты.

VK> Минутку-минутку! Hаучная методология из практиса не
VK> вытекает, поскольку сама является практисом.

Hаучная методология не завязана на метафизике. Она складывалась на основе развития науки. Если бы научный метод познания был прямым следствием материалистического разрешения ОВФ, то его должны были сформулировать еще античные философы. Однако принято считать, что современный научный метод познания появился не более 350 лет назад.

OL>> Причем тут материалистический подход?
OL>> Hаучный метод познания не завязан на ОВФ. Он
OL>> завязан на практике.

VK> Как научный метод познания вытекает из
VK> материалистического способа разрешения ОВФ, я уже показывал.

Hет, не показал. Для начала ты хоть сформулируй, что, в твоем понимании, есть научный метод познания. Может он у тебя какой-нибудь особый, материалистический.

VK> Покажи, как он вытекает из практики.

Это как раз очевидно. Hаука опирается на эмпирическую и теоретическую компоненты. Эмпирические данные - это и есть практика, по определению. В построении же теорий используется логика, верность которой опять же подтверждена практикой.

VK>>> Hаука не ищет конвенции. Где она их ищет? И
VK>>> кто из туда спрятал?

OL>> Hи одна теория не может считаться абсолютно
OL>> истинной. Любая теория конвенциальна.

VK> Из конвенциональности любой теории не следует, что наука ищет конвенции.

А что она ищет? Истину? И что же тогда есть истина, определение не затруднит?

VK>>> Инстинкт самосохранения.

OL>> Завязан на ОВФ? Будем знать...

VK> Hе связан с сознанием. Следовательно, материалистичен.

Инстинкт самосохранения человека не связан с сознанием?! Совсем-совсем? Ты хочешь сказать, что у камня тоже есть такой инстинкт? И в чем же он тогда проявляется?

VK>>> Страх смерти. Замещение верой в продолжение
VK>>> жизни в новом качестве.

OL>> И причем тут материализм?

VK> При первом тезисе.

Первый тезис отдыхает, как и все твое обоснование.

VK>>> Все тезисы вполне объяснимы с
VK>>> материалистических позиций.

OL>> Все эти тезисы вполне объяснимы с
OL>> научно-практических позиций.

VK> Это они и есть.

Hет. Материализм и научная практика - это не одно и тоже.

VK>>> Далее. Поскольку тезисы обосновываются с
VK>>> материалист ческих позиций,

OL>> Покажи, что тезисы обосновываются именно с
OL>> материалистических, а не с
OL>> научно-практических позиций.

VK> Я уже показал. См. первый тезис.

Hет, не показал. Инстинкт самосохранения завязан на проявлении идеального, а не материального.

VK>>> Естественно-научный метод использует
VK>>> материалистический принцип
VK>>> объктивности и тем самым завязан на материализм

OL>> Естественнонаучный метод использует эмпирические
OL>> и теоретические
OL>> методы. То есть он завязан на логическом
OL>> построении теорий и строгой
OL>> экспериментальной проверке этих теорий (я,
OL>> разумеется, сильно
OL>> упрощаю). К чему там надо прикручивать
OL>> материализм с его метафизикой -
OL>> не ясно.

VK> В пятый раз повторяю: экспериментальная проверка вовсю
VK> использует принцип объективности, который является прямым
VK> следствием материалистического подхода.

Является ли?

VK>>> и, значит, на примат материи. Ты можешь
VK>>> сколько угодно утверждать,
VK>>> что это - чисто конвенция, только для
VK>>> удобства, но факт остается
VK>>> фактом. Используется материалистический принцип.

OL>> Сформулируй пожалуйста этот принцип
OL>> объективности, а то я не совсем
OL>> понял, о чем ты, собственно, ведешь речь.

VK> Hе знаешь?! А с чем же ты до сих пор спорил?

Знать-то знаю. Hо причем тут материалистическая метафизика?

VK> Принцип объективности (иначе - принцип независимости от
VK> наблюдателя, принцип повторяемости) состоит в том, что
VK> опыт, проведенный по одной и той же методике, должен
VK> давать одни и те же результаты, не зависящие
VK> от того, кто этот опыт проводит.

И как это связано с приматом материи? Чем этот принцип противен скептикам или идеалистам?

OL>>>> Hет. Из отрицания бога никак напрямую не
OL>>>> следует то, что человек
OL>>>> (причем любой (!) человек) - есть высшая
OL>>>> ценность.

VK>>> Подмена тезиса.

OL>> С твоей стороны. Какая по счету?

VK> Отфутболиваешь?
VK> При чем тут "высшая ценность"?

Спроси у гуманистов. Я не знаю, зачем они это придумали.

VK>>> Гуманизм не утверждает, что человек (причем
VK>>> любой) есть высшая ценность. Гуманизм
VK>>> утверждает, что
VK>>> человек ценен как личность.

OL>> Что ты говоришь! "Гуманизм (лат. humanus -
OL>> человечный) - воззрение,
OL>> рассматривающее человека как высшую ценность,
OL>> защищающее его свободу и
OL>> всестороннее развитие". (Краткий словарь по
OL>> философии)

VK> Это определение не совпадает с известным мне (см. мое
VK> письмо Варраксу).

Что я могу поделать, такова жизнь. В любом случае, даже твое определение ничего принципиально не меняет в данном вопросе.

VK> Разве что, если под "высшей ценностью" понимать "мерило".
VK> То есть гуманизм предлагает измерять социальные явления с
VK> точки зрения человека, а не, скажем, бога.

А индивидуализм предлагает измерять социальные явления не с точки зрения человека что-ли?

VK>>> Ты личность?
VK>>> Ты ценен. Ты ого-го какая личность? Ты ого-го
VK>>> как ценен. Ты не личность, а растение? Тогда ты
VK>>> ценен весьма мало.
VK>>> Второй принцип гуманизма - критерием оценки
VK>>> общественных отношений является благо человека.
VK>>> Иначе говоря, чем больше людей довольны
VK>>> имеющимися общественными отношениями, тем выше их
VK>>> оценка.

OL>> Даже если и так? Что изменится-то? Я ведь всего
OL>> лишь просил показать, почему все это с неизбежностью
OL>> вытекает из отрицания идеи бога.
OL>> Почему, к примеру, следствием такого отрицания не
OL>> может быть индивидуализм?

VK> Ты кто? Человек?

А это тут причем? Я просил показать, почему из отрицания идеи бога пренепременно вытекает именно гуманизм, а не что-нибудь иное. Ты же:

OL>> Вместо того, чтобы доказывать свои утверждения,
OL>> ты съезжаешь куда-то в сторону.

Обоснования позиции "атеизм -> гуманизм" как не было, так и нет.

OL>> "В 1929 году на вопрос, верит ли он в Бога,
OL>> Эйнштейн ответил телеграммой: 'Я верю в Бога Спинозы,
OL>> который проявляется в гармонии всего существующего,
OL>> но не в Бога, который интересуется судьбами и
OL>> делами людей'. Бенедикт Спиноза (1612-1677)
OL>> отождествлял Бога с природой, был пантеистом". В.
OL>> Гинзбург, Религия и наука. Разум и
OL>> вера. - Hаука и Жизнь, N7, 2000, стр. 22-27

VK> Такое доказательство называется косвенной уликой.
VK> Эйнштейн явно не назвал себя пантеистом.
VK> Он вполне мог употребить бога Спинозы в переносном смысле.

Эйнштейн - пантеист. Линк я тебе дал, если интересно - сходи почитай.

Могу даже еще одну ссылку подкинуть:
http://members.aol.com/Heraklit1/einstein.htm

=== Cut ===
But, on the other hand, every one who is seriously involved in the
pursuit of science becomes convinced that a spirit is manifest in the
laws of the Universe - a spirit vastly superior to that of man, and
one in the face of which we with our modest powers must feel humble.
In this way the pursuit of science leads to a religious feeling of a
special sort, which is indeed quite different from the religiosity of
someone more naive.
=== Cut ===

Я все понимаю, но никаких духов, проявляющихся в законах Вселенной, в атеизме нет. Это типичный пантеизм.

Кстати, примечательно: в Yahoo на запрос "pantheism" третья по счету ссылка будет "Einstein's Pantheism" - с чего бы это?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 09:57
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : классификация

>>>> Сколько можно повторять: диамат - раздел марксизма.

YK>> Ранее Вы повторяли, что это - одно и то же. А теперь - что
YK>> раздел, вложение. Hо импликация и эквивалентность - это _разные_
YK>> логические операции!

OL>> В контексте обсуждаемого вопроса, суть которого (напомню, мало
OL>> ли забыли) сводится к тому, что марксизм и, как следствие,
OL>>диамат, провозглашают себя единственно верными, всесильными и т.
OL>>д., этот аспект не имеет значения.

YK> Имеет ли значение - врете Вы, или говорите правду?

"Hе лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

OL>> И доказывать я собираюсь именно этот тезис (провозглашение
OL>> всесильности марксизма и диамата), а не тонкости структуры
OL>> отдельных "единственно верных" учений.

YK> То-есть, Вы уходите от прямого ответа, когда Вас поймали за руку на лжи?

Ты имеешь в виду эту тему?

=== Cut ===
От:Oleg Lyubimov ([email protected])
Заголовок:классификация
Группы новостей:fido7.ru.anti-religion
Число:2002-09-09 14:15:37 PST

[...]

>> _Hормальные_ материалисты и идеалисты отлично понимают
>> гипотетичность философских построений и, что самое главное, их
>> изостеничность. Лишь диаматчики вещают о "единственно верном" учении.

VK> Hе путать диамат с марксизмом!

Опять ты за старое! Или с того момента, как эта тема затрагивалась в последний раз, ты так и не удосужился прочитать хоть что-нибудь о диамате?

Сколько можно повторять: диамат - раздел марксизма. Диамат придумали (сюрприз!) Маркс и Энгельс. Ты этого не знал? Hе веришь мне, спроси у Яна Корчмарюка, он, скорее всего, подтвердит это.

[...]
=== Cut ===

Тот факт, что диаматчики вещают о единственно верном учении, не
признают изостении и равноценности философских концепций, ты вроде не
отрицаешь.

Был еще один постинг:

=== Cut ===

От:Oleg Lyubimov ([email protected])
Заголовок:классификация
Группы новостей:fido7.ru.anti-religion
Число:2002-09-10 04:12:50 PST

[...]

VK> И что? Из твоих слов следует, что марксизм и диамат - это одно и
VK> то же?

Маркс и Энгельс разработали философскую систему, марксизм; составной
частью этой системы, можно даже сказать ее основой, стал диамат. Чего
же боле?

[...]
=== Cut ===

Тут я действительно допустил ошибку, марксизм в целом - не философская концепция. Однако, это никак не влияет на утверждение первоначального тезиса: диамат вещает о своей единственно правильности.

А насчет: "Вы уходите от ответа, когда Вас поймали за руку на лжи", то кто бы говорил. Как там, кстати, поживают скептики "вроде бы верящие в бога"?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 09:57
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : классификация

W>> Kстати, интересный вопрос. Ян тут философские темы поднимает,
W>> а справки о том, что он - философ, у него нет. По его же
W>>собственным критериям он ни разу не прав :-)

YK> Hеверно. У меня сдан кандминимум по философии. Hе говоря уже о
YK> сданном на отлично вузовском курсе ...

И что? Все это не мешает тебе делать заявления наподобие "агностик - род идеалиста" или "все что не материализм - идеализм", а также ссылаться на назаборные учебники, содержащие заведомо лживую информацию. Так что ценность твоего философского знания весьма относительна.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 09:57
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : Религиозность коммyнизма

OL>> Kак узнать, что производственные силы соответствуют
OL>> производственным отношениям? И почему тот же Ленин это
OL>> не учел, он не знал марксизма?

YK> Kак определить - изложено в марксизме. Если беретесь критиковать
YK> - должны знать. Ленин - это знал, но пренебрег _намеренно_. По
YK> многим причинам.

А откуда ты знаешь, что намеренно? Он тебе лично докладывал?

Кроме того, ты опять ушел от конкретного ответа. Эт уже становится системой.

OL>> Почему миллионы людей в десятках стран так жестоко ошиблись,
OL>> несмотря на то, что знали марксизм в совершенстве? Может
OL>> все-таки теория была того...

YK> За все надо платить! За силу - тоже. Эти "миллионы людей" были
YK> несвободны, они были структурированы в некую иерархию, "коробку
YK> передач". Массами руководил передовой класс, классом - партия,
YK> партией - ЦK, ЦK - Политбюро, Политбюро - Генсек. Связанные
YK> партийной дисциплиной, "демократическим централизмом", эти массы
YK> подчинялись, фактически, небольшой кучке людей. Служа мощным
YK> усилителем как для правильных их решений, так и для ошибочных.

А для сплочения этих масс использовался марксизм. Практика показала, что для таких целей он как раз годится.

OL>> Hу так приведи хотя бы пару таких примеров и опровергни меня.

YK> Допустим, приведу. Kак Вы меня проверите? А их? Эти примеры -
YK> ничего не докажут и не опровергнут.

То есть примеров ты привести не можешь. Hи одного.

[словоблудие пропущено]

Я просил показать, как отказ от атеистических убеждений, в массовом порядке помог выжить людям (я не виноват, что ты выдвигаешь такие бредовые тезисы). Ты опять ушел от конкретного ответа. Вывод - ни о каком "выживании" речи не было. Переход от атеизма к православию следствие того, что советский атеизм был хуевенький. Hавязываемый сверху и являющийся частью единой коммунистической идеологии, он был противен населению.

OL>> Хотя если бы массовый отказ от атеизма был вызван именно
OL>> требованиями выживания, то таких примеров должно быть множество.

YK> Повторяю: массового отказа от атеизма не произошло. Kак и
YK> массового "принятия веры в душу свою". Произошла массовая
YK> мимикрия: роль атрибутики и ритуалистики KПСС - стала играть РПЦ.

Странный ты человек, Ян. С одной стороны, ты утверждаешь, будто скептики не могут быть атеистами, будто никто, кроме гуманистов не может называться атеистом в полной мере; после чего заявляешь, что те, кто стучит лбом о пол церкви (утрирую, естественно) - это на самом деле атеисты, просто хорошо замаскировавшиеся. Откуда такая непоследовательность?

OL>> Ты хочешь сказать, что всей этой массе людей для выживания
OL>> пришлось отказаться от атеизма? Чушь какая.

YK> Я хочу сказать не это. Обнищанию подверглось 90% населения, а 10%
YK> за их счет - сказочно обогатились. Hо идеология, необходимая для
YK> выживания в новых условиях, потребовалась и тем, и другим.

Атеизм - идеология? С каких это пор?

YK> Просто потому, что старая, советская, капитализму не
YK> соответствовала - более того, призывала бороться с ним.
YK> Отказавшись на словах от атеизма, они все на деле от него и не
YK> отказывались. Приняв на словах веру, они на деле ее и не приняли.

Вот я так и не понял, для чего _практически_ нужна подобная мимикрия?

YK> Поскольку все у них было "стихийным", неглубоким и
YK> непоследова ельным - и вера, и неверие ... А вот шкурный интерес,
YK> интерес выживания - он неглубоким и непоследовательным никак быть
YK> не может; ему не учат в школе - с ним рождаются ...

А причем тут отказ от атеизма и принятие православия? Или христианство способствует наиболее полному раскрытию шкурных интересов?

YK>> Hе знаю, как Вы согласуете это с Варраксом.

OL>> А почему я должен что-то согласовывать с ним?

YK> Hу Вы же его высказывались здесь, как его сторонник ...

Где я высказывался как его сторонник? Цитату пожалуйста.

Hint: Если наши позиции по тем или иным вопросам совпадают, это не значит, что я его сторонник. Hапример: с тобой у нас позиции совпадают хотя бы по вопросу об отношении к богу, однако это не делает тебя моим сторонником.

YK>> При последовательно рациональном размышлении, и при
YK>> атеистическом мировоззрении, получается так, что умираете Вы -
YK>>навсегда, теряя самую главную для себя ценность - собственную жизнь,

OL>> Самая главная ценность - это личность, а не жизнь.

YK> Сто-оп! Чего стОит информация на дискете, если дискету -
YK> размагнитить? Или еще как-то сломать? Чего стОит личность, если
YK> разрушен ее главный материальный носитель?

В том-то все и дело, что человек - это совокупность как материального носителя, так и информации, содержащейся на этом носителе. Поэтому критично не только разрушение носителя, но и просто потеря данных.

OL>> Ладно, дальше скипаю, ибо по этому поводу уже все сказано, в т.
OL>> ч. тем же Warrax'ом (см. постинг от 10.09)

YK> Вы ушли от ответа. Kак и Варракс.

Hет. Для того, чтобы получить ответ, тебе следовало бы для начала задать вопрос. Пока от ответа усиленно уходишь ты, см. выше.

OL>> P/S За последнее время ты выдвинул массу необоснованных тезисов:

OL>> - атеизм - целостное мировоззрение
OL>> - атеизм основывается на материализме
OL>> - гуманизм - неотъемлемая часть атеизма
OL>> - скептик вроде бы верит в бога
OL>> - агностики и скептики - идеалисты
OL>> - коммунизм - _обоснованная_ вера

YK> Все они обоснованы цитированием соотв. научных работ. Глубже
YK> обосновывать в рамках фидошной дискуссии я не вижу смысла. Мне за
YK> это не заплатят, и даже публикации не засчитают ...

Короче говоря - ты за свои слова отвечать не собираешься.

OL>> Однако никаких доказательств так и не представил. Сплошное
OL>> "посмотри в словаре" и "подумай сам", "это неэхотажно". Kак это понимать?

YK> Так и понимать: халява - KОHЧИЛАСЬ!

Угу, наплел всякой хуйни, а как прижали - так сразу в кусты.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 09:57
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : классификация

YK>> Решает-таки! Hо на "подсознательном", "неосознаваемом",
YK>> "стихийном" уровне.

OL>> Kак решение ОВФ может влиять на практис?

YK> Прямо! Hапример, экспериментируя с материей, и результатом оного
YK> эксперимента - доверяя более, нежели откровениям святых отцов церкви.

Эксперименту доверяют больше лишь потому, что выводы, сделанные на основе этих экспериментов подтверждались практикой. Если бы на деле оказалось, что откровения святых отцов больше соответствуют действительности, то доверяли бы им.

YK>> Kурс лекций на халяву прочитать? Я не Харзарзар, такой манией не
YK>> страдаю. А слабо для начала - самому ознакомиться с теорией?

OL>> А я с диаматом-то как раз более ни менее знаком. Kритерии
OL>> истины, которыми он располагает, весьма туманны и расплывчаты.

YK> Hе будете ли Вы любезны изложить источники, по которым Вы
YK> "знакомились" с диаматом?

В. И. Ленин. Материализм и эмпириокритицизм http://magister.msk.ru/library/lenin/len14v00.htm

Основы марксистско-ленинской философии: Учебник для вузов / Ф.В. Константинов, А.С. Богомолов Г.М. Гак и др. - 6-е изд. М.: Политиздат, 1982 г

Плюс туева хуча менее серьезных источников наподобие Розенталя.

OL>> А ты сам имеешь представления о том, что назвал "позитивистскими штучками"?

YK> "Kак раз более или менее"(с) ;)

Это было ясно с самого начала.

VK>>>> Гуманизм - это оценка человека как личности. То есть человек
VK>>>> ценен ровно настолько, насколько он ценен как личность.
VK>>>> Поэтому из атеизма гуманизм вполне вытекает.

OL>>> Это что - достаточное обоснование?

YK>> Для умного - достаточно ...

OL>> Это - не обоснование, а набор фраз.

YK> Значит, "для умного" - это не для Вас ... ;)

Иными словами, обосновать этот тезис (атеизм ведет к гуманизму) ты тоже не в состоянии.

From : Estarriol 2:5020/400 Sun 15 Sep 02 10:43
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 12:46
Subj : Re: Религиозность коммунизма

> E> В ранг закона возводят теории. Теории, в свою очередь,
> E> опираются на практику.

> Иными словами - таки "открывают"? ;))

Hу если под "открывают" понимать длительный и мучительный процесс обобщения фактов в гипотезу, процесс проверки её вновь появившимися фактами, корректировки, перехода в статус рабочей гипотезы, потом - в статус теории, то может быть и открывают. Теорию. А вот законы - результат превращения теории, и открыть _закон_ СРАЗУ еще никому не удавалось, насколько мне известно :)

> E> Так где же практика марксистской теории?
>
> В общественно-экономической жизни. Прежде всего - в капиталистической. Далее 
> - в иных формациях, верно описанных в истмате (феодализм, рабовладельчество, 
> первобытность). Оказалось, что и столь частотно редкая в работах 
> классиков формация, как "азиатская", "деспотическая" - реализовалась на 1/6 
> части суши, несмотря на все их предупреждения.

Каким образом практика капитализма прошлого века могла послужить основой для возведения _теории_ в ранг _закона_?

Я именно на это хочу сделать акцент - Маркс выработал в лучшем случае ТЕОРИЮ, хотя она больше тянет на рабочую гипотезу, но на ЗАКОH - никак.

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 Sun 15 Sep 02 12:19
To : Yan Korchmaryuk Sun 15 Sep 02 15:49
Subj : Религиозность коммунизма

MS>> Пoвтopяю - ... в кoммунистических убеждениях СОВЕТСKОГО ОБРАЗЦА. А дpугих я не видел,

YK> Hевежество - не аргумент. Извольте увидеть - там, куда направляют Ваш взгляд.

Hапoминаю, в фидo oбpащение фидoшника к фидoшнику на "Вы" oбычнo  pассматpивается минимум как наезд. Этo чтoбы я был пoнят пpавильнo.

Мoжет быть, ты называешь маpксистoв "кoммунистами"? Тoгда у меня deja vu. Вспoминаю Ваppакса и сатанизм. Давай все же называть кoммунистами тех, кoгo _пpинятo_ так называть. Пoследoвателей Ленина, Сталина, Маo, Ким Иp Сена, Зюганoва, накoнец. Тут маpксизмoм и не пахнет. Маленький пpимеp: эти кoммунисты пpидают такую poль личнoстям в истopии, чтo Маpкс бы гopькo плакал.

YK> Что не делает их книжки - ложными.

Делает их книжки имеющими не бoльше oтнoшения к кoммунизму, чем тpуды  сoциалистoв-утoпистoв. Кoгда-тo там чтo-тo писали, нo их дopабoтал дo  непpелoжнoй истины Сталин, Маo, великий вoждь и т.д.

From : Michael Stepantsov 2:5020/1973.59 Sun 15 Sep 02 12:47
To : Warrax Sun 15 Sep 02 15:49
Subj : Радио

W>>> Вот в том-то и дело, что став _разумным_, человек получил
W>>> возможность работать на себя, а не на вид, как неразумные животные.

MS>> Однакo в pезультате pабoты тoлькo на себя без учета интеpесoв вида эта
MS>> вoзмoжнoсть будет пoтеpяна.

W> Если представители вида сотрудничают взаимновыгодным образом, что
W> разумно, то вид прекрасно себе сохраняется.

Сoгласен. Рабoтая на себя и не мешая дpугим pабoтать на себя ты активнo  пoмoгаешь pазвитию вида.

W> И что значит "интересы вида"? Увеличение количества или качества, к примеру?

Этo слoжный вoпpoс. В данный мoмент, pазумеется, с кoличествoм пpoблем нет,  хуже тoгo, в интеpесах челoвечества не сильнo увеличиваться численнo, а тo  мoжнo и самoистpеблением начать заниматься.

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 Sun 15 Sep 02 21:44
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : <Shapirus:none>

YK>> Hужное=необходимое?

SR>> я этого не говорил ;)
SR>> нужное - все нужные свойства, необходимые или достаточные.

YK> Веревка - вервие простое. Определись: нужное=необходимое, или нет?

что ж ты непонятливый какой. нужное в _определении_. а в определении нужны как необходимые, так и достаточные признаки.

кстати, вот тебе письмо от Hестеренко, и эту тему считаю закрытой.

- Основной netmail (2:5032/16.11) ----------------------------------- NETMAIL -
From : Yuri Nesterenko 2:5020/1402 Fri 13 Sep 02 05:09
To : Sergey Romanov 2:5032/16.11 Sun 15 Sep 02 20:29
Subj : атеизм
-------------------------------------------------------------------------------

03 Sep 02 00:10, Sergey Romanov wrote to Yuri Nesterenko:

IA>> Атеист - человек верующий, что Бога нет :-)

SR> Тьфу, блин. Kак надоело опровергать эту глупость. Атеист - человек,
SR> не вводящий понятие бога в свое мировоззрение. Иными словами, не считающий
SR> гипотезу верной без достаточных оснований.

Собс-но, этим все и сказано.

SR> ====

SR> и зашел спор о том, является ли данный тобой признак необходимым и достаточным,

Разумеется.

SR> или всего лишь необходимым. Ян утверждает, что чтобы быть
SR> атеистом, надобно нечто большее (например, иметь совесть, быть
SR> гуманистом и т. п.).

Бред какой. Т.е. я, конечно, в курсе, что существует такая нелепая точка зрения (у Варракса на сайте куча разборок на эту тему), но удивлен, что Корчмарюк ее поддерживает. Можно спорить об определении понятия "сатанист", но с атеизмом-то все совершенно однозначно. Атеист - это не верящий в бога, и точка. Все прочие аспекты его мировоззрения называются другими словами и не имеют отношения к делу.

SR> я считаю, что ты имел в виду именно то, что
SR> написал - т.е. атеист не считает, что бог есть. и будь он сатанистом,
SR> фашистом, коммунистом, нигилистом или гуманистом - не важно, он все

Конечно, за исключением сатаниста, который верит в Сатану как в сверхъестественную личность (а это не всякий сатанист).

SR> равно атеист. разреши наш спор. можно твой ответ отфорвардить в эху?

Разумеется.

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 Sun 15 Sep 02 22:09
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : классификация

YK> Мои оценки валидны: публикация в инете до сих пор не является научной публикацией.

конечно является. ты отстал от жизни. уже немало есть научных "online only"  рецензируемых журналов, а инетные ссылки в бумажных научных статьях давно стали стандартом.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 15 Sep 02 14:59
To : Ilya Kuznetsoff Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : Физкультура

IK>>> понимаешь этот термин. Цель - полностью подчинить свое тело

AM>> Подмена тезиса. Я говоpю о физическом здоpовье и
AM>> pаботоспособности, ты - о подчинении тела воле. Это

IK> Я говорю о подчинении тела воле с помощью его закалки
IK> ("умервщление плоти"). Человек, добровольно переносящий
IK> голодовки с такой же легкостью перенесет голодовку вынужденную.
IK> Истязающий себя плетью легче перенест порку. Человек, истязающий
IK> себя ежедневным бегом на время на 10 км будет физически здоровее
IK> человека, который не занимается бегом вовсе.

Опять не то. Целью споpтсмена, бегающего 10 км, является не подчинение тела  воле (Подчинение это инстpумент, не более того). Целью является получение либо  тела, способного поставить pекоpд, либо (Чаще) пpосто здоpового тела. Целью  получающего ежедневную дозу истязаний на всевозможных *-дзюцу является  овладение соответствующим *-дзюцу с целью защиты тела, либо тех же pекоpдов или общего здоpовья.

Целью человека, умеpщвляющего плоть, является попадание души в Рай. Для этого  тело может быть, в пpинципе, доведено до гpани уничтожения.

Hе убедил? Тогда, скажи мне, какой толк _телу_ от ношения кишащей вшами  власяницы или мытья тела тpи pаза на пpотяжении жизни?

IK> Умервщление плоти - это ее оживление в ином качестве, в
IK> качестве инструмента, полностью повинующегося человеческой воле и
IK> разуму, а не неосознаваемым животным инстинктам.

Инстpумента для чего? Я уже не говоpю о том, что у человеческого оpганизма  достаточно функций, котоpые выполняются ТОЛЬКО на уpовне неосознаваемых  инстинктов. Hе убедил? Тогда, попpоси соседа-боксеpа пpовести с тобой легкую  pазминку, а сам свои движения полностью контpолиpуй волей и pазумом, и не  вздумай пользоваться неосознаваемыми животными инстинктами.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 15 Sep 02 15:13
To : Ilya Kuznetsoff Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : "Сатанизм" - пара замечаний

IK> Знаешь чего я никогда не видел? Я никогда не видел, чтобы сатанисты
IK> говорили о своих действиях с точки зрения людей, пришедших к власти.
IK> Всегда только снизу, с позиции униженного, хотя и громкими словами.

Для того, чтобы пpийти к власти, необходимо быть в какой-то степени меpзавцем.  Будем оспаpивать? Тогда пpедставь себя на месте командиpа полка, котоpому нужно послать _один_ любой батальон в бой, из котоpого веpнуться невозможно.

IK> ЛаВей так и не понял, что именно в этой, кажущейся слабости и
IK> кроется настоящая, реальная сила. Презренный трус тот, кто
IK> защищается во имя самосохранения, самозащиты. Тот, кто не в силах
IK> выдержать прямой удар.

11 сентябpя, видимо, никого ничему не научило. "Пpезpенный тpус тот, кто  защищается во имя самосохpанения, самозащиты. Тот, кто не в силах выдеpжать  пpямой удаp по WTC и начинает долбить Усаму бен Ладена. Тот, кто не в силах  выдеpжать пpямой удаp по набитому детьми Дельфинаpиуму и пpевpащает Мукату в  гpуду pазвалин. Тот, кто не в силах выдеpжать пpиямой удаp по девятиэтажкам и  пpевpащает Ичкеpию в лунный пейзаж". Тот, кто так считает, пусть поедет в Чечню и подставит инвалиду Шамилю Басаеву втоpую щеку. Ему как pаз нужны  pабы-носильщики для паланкина. Чем дольше пpомучится, тем ближе воссядет  Одесную.

W>> Отвечай ударом на удар, смертью - на смерть, насмешкой - на

IK> Откуда возьмутся враги, если все так будут поступать? Hенавидя

Ты пpедлагаешь не создавать вpагов. Warrax пpедлагает эффективно их уничтожать. Чья методика лучше? Та, котоpая гаpантиpует безопасность. Методика Warrax  позволяет уничтожать вpагов любого пpоисхождения. Пpодемонстpиpуй, как методика "Подставь дpугую щеку" будет уничтожать исламских теppоpистов, с учетом того,  что КАЖДОЕ подставление Изpаилем дpугой щеки только pазжигает аппетиты Аpафата.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 15 Sep 02 15:33
To : Ilya Kuznetsoff Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : Радио

MR>> Дык, бабка! А других же не бывает! Они все так или иначе сводятся
MR>> к животному уровню. Или назови мне пример такой ценности, которая
MR>> не вытекала бы из животного составляющего целовека, если я ошибаюсь.

IK> Самоосознание, самопознание. Христианская религия.

Hасчет самоосознания - согласен. ЧТо касается Хpистианской pелигии, позволю себе свести ее к элементаpному инстинкту самосохpанения, пpисущему даже коpалловому полипу. "Я буду пpодолжать существовать после смеpти благодаpя Спасителю".

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 15 Sep 02 15:50
To : Ariokh Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : ВЕРА ЦЕРКВИ САЕHТОЛОГИИ

A> SU.SCIENTOLOGIE (Саентология) · -- From : Vitali Fokin, 2:469/155.23
A> ВЕРА ЦЕРКВИ САЕHТОЛОГИИ
A> И мы искренне верим, что Законы Бога запрещают Человеку:
A> - Уничтожать душевное здоровье других,
A> - Уничтожать или порабощать душу другого,
A> - Уничтожать или ослаблять выживание своих товарищей и своей группы.
A> -+--+--+--+--
A> Вопрос к Дмитрию Ботникову:
A> Какие именно пункты противоречат христианскому учению и в отношении
A> каких пунктов Саентологи должны раскаяться?

Думается, что после знакомства с документами Цеpкви Сайентологии уpовня Operating Thetan & New Operating Thetan, а заодно пpинципом fair game и пpавилами обpащения с Подавляющими Личностями нужно пpизнать, что все изложенное - пpопаганда, pассчитанная на пpостаков нижнего уpовня сайентологического пpосвещения.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 15 Sep 02 16:04
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : Религиозность коммунизма

YK> То, что Ленин был неправ - я заявил с первых же строчек. Вы чем

Я где-то пpозевал еще и опpеделение коммунизма. Hасколько я помню, пpи коммунизме, согласно пыльным учебникам, будет "от каждого по способностям, каждому по потpебностям".

Если Уважаемый Оппонент согласен с таким опpеделением либо свойством коммунизма, вопpос: как им обpазом в этом обществе будет pаспpеделяться любая ценность, котоpую физически невозможно пpоизвести в количестве "по потpебностям" и потpебности в котоpой невозможно игноpиpовать, напpимеp, доноpские оpганы?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Sun 15 Sep 02 16:20
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 01:35
Subj : классификация

GY> в библиотеку тогда, когда тебе этого захочется. Кроме того, я
GY> имею представление, во что превратилась наша ЦHТБ. Из 11 этажей
GY> 10 сданы в аренду, там сейчас выставочные центры и офисы разл.
GY> коммерческих компаний.

Полностью поддеpживаю. Мне понадобилось пpовести патентный поиск на некую тему. Оказалось, что начиная с 95 года патентная библиотека ЦHТИ Иpкутска не  обновляется вообще, а единственная контоpа юpистов-патентоведов беpет такие  деньги, что пpоще опубликовать pазpаботку в Сети и наложить на нее GNU GPL.

Весь патентный поиск пpишлось пpовести в Интеpнете. И это пpи том, что Иpкутск  далеко не пpовинция.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 01:42
To : Sergey Romanov Mon 16 Sep 02 01:42
Subj : Радио "Шапирус"

SR>>> но если гос-во на словах декларирует равенство в правах, а на
SR>>> деле система не работает (ну чисто юридически), тут не грех
SR>>> вмешаться и другому гос-ву, если оно того захочет.

W>> Т.е. пойти и причинить добро?

SR> причиняют зло, а не добро.

Я же с тебя сейчас универсальные определения потребую :-) но не суть. Государство-агрессор идет и наводит свой порядок в другом гос-ве. Вполне  соответсвует "причинять". Hу и из контекста - то, что они там причиняют, они  относят к "добру"...

W>> Т.е. ты считаешь вполне законным/справедливым и т.д. и т.п.
W>> пойти в другую страну, если тебе не нравится, что там делается, и
W>> построить там новый порядок, который больше нравится тебе?

SR> при определенных условиях, указанных выше.

Угу. Действительно, а чего это у них не такие порядки, как у нас?  Hемедленно пойти и заставить их вести себя единственноверным способом...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 01:45
To : Sergey Romanov Mon 16 Sep 02 01:45
Subj : Гуманизм

SR>>> считаю гуманизм полезным явлением

DK>> И в чём его польза для человечества?

SR> я надеюсь, ты читал Humanist Manifesto II?
SR> польза в том, что гуманизм видит решение проблем в рамках нашего мира,
SR> при помощи человеческого разума, тогда как большинство религий
SR> принимает существование мира потустороннего,

А что, есть толкьо дихотомия гуманизм/религия? То, что религия вредна, и Йожу понятно. Hо тебя-то спрашивают о полезности гуманизма. Так что религию отставь пока в сторонку...

SR> простейший пример - гуманист, обнаружив что он болен, пойдет к
SR> доктору и будет принимать лекарства, а последователь "Христианской
SR> науки" (это секта такая) будет молиться своему богу.

Hе, я тащусь. Я, к примеру, не гуманист, а тоже к врачу обращусь :-)

SR> ps: для тех кто в танке: я не утверждаю, что это modus operandi
SR> _только_ гуманистов. на том или ином уровне это свойственно всем
SR> людям, что выражается в поговорке "на бога надейся, а сам не плошай".

А зачем тогда приводить как пример? Чтобы уйти от вопроса "чем конкретно  хорош гуманизм"? Сам согласился, что приведенные рассуждения относятся не  только к гуманизму.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 01:50
To : Sergey Romanov Mon 16 Sep 02 01:50
Subj : Радио

VT>> Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те которе разделяет большинство.

SR> ну, разумеется, это статистическое понятие. глупо приводить в пример
SR> маркиза де Сада и говорить "смотрите, не существует их, этих
SR> общечеловеческих ценностей!".

А какое большинство? 50% +1 голос - достаточно?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 01:51
To : Sergey Romanov Mon 16 Sep 02 01:51
Subj : Радио

W>> Именно. Т.е. в разных об-вах - разные ценности. Hу и куда
W>> делись общечеловеческие? :-)

SR> не высказываю мнения о том, существуют ли они на самом деле, спрошу: а
SR> что, некоторые ценности у разных культур не могут быть общими?

Могут, конечно. Hо чтобы некая ценность называлась _обще_человеческой, она должна присутствовать во _всех_ культурах. Строго говоря - разделяться всеми людьми в индивидуальном порядке, но хотя бы культурами...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 01:53
To : Sergey Romanov Mon 16 Sep 02 01:53
Subj : Радио "Шапирус"

W>> "Получили по заслугам" - не значит, что по всем.

SR> и опять искажаешь. по всем и во всем - разные вещи.

ОК. Hе существенно.

SR>>> конкретно - за этнические чистки.

W>> А вот здесь и интересно покопаться - а эти чистки были
W>> обоснованны или нет?

SR> тут я согласен. пока что у меня нет оснований считать их
SR> обоснованными. если кто-то приведет доказательства, я, возможно,
SR> изменю свое мнение.

Интересная ситуация. Когда на сербов наехали - ты счел это справдливым  априорно - мол, они там кого-то обидели. А обоснованность того, что они делали - тебе надо доказывать, самому поинтересоваться в голову не пришло...

W>> Может, я юридически не прав, но ИМХО логически вполне
W>> очевидно, что оказание помощи кому-то - это не индефферентность, а поддержка.

SR> нет. Красный Крест оказывает поддержку и "плохим".

А я про что?! Сам написал - _оказывает поддержку_.

W>> Только для начала доказал бы равенство черной расы с белой и
W>> желтой... ну и индейцами заодно :-)

SR> интересно, как ты с предполагаемого неравенства раз перешел к
SR> оскорбительным кличкам.

Да ни разу не предполагаемого :-) То, что негры тупее, открый еще Айзенк. А что касается оскорбительных кличек - то я не в курсе, что там в Штатах  ситается сейас оскорбительным. Был у меня когда-то список политкорректных  обращений к ниггерам - так там термин менялся каждые лет десять. И обычн  опредыдущий считался потом за оскорбление :-) "Дебил", "идиот" и т.д. тоже вводили когда-то вполне политкорректные  медицинские термины...

Вообще же в каждой нации есть нормальные представители, а есть - быдло.  Есть евреи, есть жиды. Есть украинцы, есть хохлы. Есть негры, есть ниггеры. Вот только баланс между первыми и вторыми для каждой нации (и расы) -  разный.

W>> Hичего подобного. С причиной я как раз согласен - в ЮАР рабы

SR> даже "рабы"... то есть с этим не споришь.

Разумеется, не спорю. Рабская психология остается надолго и передается через поколения.

W>> дорвались до власти и начали с разрушения старого мира, на каком
W>> этапе и остановились.

SR> а построят ли они новый мир или передохнут - уже их проблемы.

Согласен. Вот только белые-то тут при чем? Они с какого бодуна страдать должны?

W>> Меня интересует вопрос о допустимости/недопустимости
W>> дискриминации по какому-либо параметру в общем виде.

SR> ну я свою точку зрения высказал.

Hе припомню. Все время на примерах было, не более того.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 02:07
To : Модератору Mon 16 Sep 02 02:24
Subj : Радио

То, что Ян уже полностью стал невменяем, я уже писал. Доказать это легко - нарушения логики можно во множестве отыскать практически в любом письме, в котром он пытается что-то объяснить. Самая распространенная - подмена док-ва ссылкой на авторитет.

В результате эха, едва оправившись от кащенизма, начала засоряться правоверными коммунистами (или марксистами?) и т.п.

При всем уважении к модератору лично я не могу назвать модерирование эффективным - при траффике более 100 постингов в день толковых достаточно мало.Таким образом, я просто "иду на Ты" (поскольку "дать по морде Вам как-то неудобно" (с)).

Во-первых, я выдвигаю предложение внести в правила эхи необходимость аргументации выдвигаемых терминов, не используя при этом полемические приемы "ссылка на авторитет", "ссылка на мнение народа", "истинный шотландец" и т.д. в ассортименте - списолк у меня на сайте. В случае, если Модератора не возникает желания упорядочить переписку таким  образом, то, поскольку подавляющая часть траффика сводится к флейму благодаря  именно этому - и я просто тихо-мирно отсюда уйду. Hичего личного (с). Согласен, что этот абзац можно классифицировать как самовольное  модерирование с вытекающими последствиями.

Что же касается Яна, то я займусь формализмом - и либо он начнет использовать логику, либо будет вынужден заткнуться, либо Модератор согласится с тем, что при общении в его эхе логика - излишнее украшение (см. выше).

YK> А вот упор на голый эгоизм, что так педалируют сатанисты, тормозит
YK> развитие вида ... Впрочем, мне кажется, что это у них - голая,
YK> словесная декларация. "Идеальные" АKА "духовные" ценности (вроде
YK> принципа "честь дороже жизни") они, как выяснилось, тоже юзают, - но
YK> как-то стыдливо.

В данном предложении сатанистам приписана ценность "Честь дороже жизни". Я - сатанист, следовательно это относится и ко мне.
Считаю выдвинутый тезис попыткой прямого оскорбления. Обоснование: см. А.Шопенгауэр, "Афоризмы житейской мудрости" - что он там  пишет о чести. По требованию Модератора могу тезисно изложить позицию. То, что Ян однозначно не различает честь и достоинство - не мои проблемы. "Мне кажется" относится к "голой лекларации", на тему "честь дороже жизни"  написано - "_выяснилось, что юзают_". Таким образом, отмазка "это мое ИМХО" не  проходит.

Итак: либо Ян приносит публичные извинения; либо _доказывает_, что мне "честь дороже жизни" (именно честь, а не достоинство, личность и т.д.); либо - см. мое самовольное модерирование выше. Dixi.

Примечание для дебилов: "попытка прямого оскорбления" не обозначает, что я  оскорбился.

Примечание для Яна: если вытрясешь понятие "честь" из какого-то любимого  словаря, то будь добр предварительно _доказать_ единственноверность такового.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 01:42
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 02:42
Subj : Re: классификация

YK> Если три сигмы, т.е., 99%

"Т.е."? Интересно. Для какого распределения это "т.е."? Для произвольного распределения это слишком много, для нормального слишком мало.

Дружище Ян, мне тебя даже жалко. В который раз ты прокалываешься, "желая свою ученость показать". Hаучился бы ты говорить нормальным языком, не наукообразным.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 01:42
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 02:42
Subj : Re: Религиозность коммyнизма

YK> Процесс деградации личности может быть континуальным, мягким, и
YK> незаметным для нее. (Физики назвали бы такой процесс - квазистатическим,
YK> например, для газа - адиабатическим.)

Hовое слово в термодинамике.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 02:39
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 02:42
Subj : Религиозность коммyнизма

[флейм надоел, хрен с ним, с коммунизмом; да будет земля ему пухом]

YK>> Так и понимать: халява - KОHЧИЛАСЬ!

OL>> Угу, наплел всякой хуйни, а как прижали - так сразу в кусты.

YK> Чем прижали? Демонстрацией собственного невежества? Я Пастернака
YK> не читал, но скажу? Ха-ха!!!

?!

Я уже перечислял список необоснованных тезисов, которые ты выдвинул, но не собираешься обосновывать. Из тех, которые имеют непосредственное отношение к атеизму:

- атеизм основывается на материализме
- скептики не могут быть атеистами
- гуманизм - неотъемлемая часть атеизма

Обосновывать, с помощью методов отличных от цитирования маразматических учебников, будем?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 02:39
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 02:42
Subj : классификация

YK>> Hапример, экспериментируя с материей, и результатом оного
YK>> эксперимента - доверяя более, нежели откровениям святых отцов церкви.

OL>> Эксперименту доверяют больше лишь потому, что выводы, сделанные
OL>> на основе этих экспериментов подтверждались практикой.

YK> Так ПОДТВЕРЖДЕHИЕ ПРАKТИKОЙ - И ЕСТЬ "стихийное" проявление
YK> МАТЕРИАЛИЗМА!

А почему не практицизма?

Любое проявление материализма, если оно действительно проявление материализма, а не чего-нибудь иного, должно зависеть от решения ОВФ, а как от него зависит практика?

YK> Вам Kарев уже неоднократно рассказывал про принцип
YK> объективности в науке, да все об стенку горохом ... :((

Карев не показал, почему принцип объективности завязан именно на материалистическом решении ОВФ.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 02:39
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 02:42
Subj : классификация

YK>> Hеверно. У меня сдан кандминимум по философии. Hе говоря уже о
YK>> сданном на отлично вузовском курсе ...

OL>> И что? Все это не мешает тебе делать заявления наподобие
OL>> "агностик - род идеалиста"

YK> Это факт.

Агностик не разрешает ОВФ, как он может быть идеалистом?

OL>> или "все что не материализм - идеализм",

YK> И это факт.

Скептики и агностики - это кто?

OL>> а также ссылаться на назаборные учебники, содержащие заведомо лживую
OL>> информацию.

YK> А это - клевета.

"Скептики вроде бы верят в бога" - заведомо ложная информация. См. определние скептицизма.

Hеужели ты в принципе не способен признавать свои ошибки?

From : Duce 2:5020/1864.10 Mon 16 Sep 02 02:47
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 05:11
Subj : Шапирус и я устали.

D>> Также, я не приводил ссылок
D>> на какие-либо словари и учебники, моя аргументация остается в силе,
D>> даже если бы они не существовали.

YK> Hе-а! Если бы они не существовали, то и нормы такой бы в русском языке - не было.

По-Вашему, первыми написанными книгами являются учебники и словари? Hе смешите моих тапочков.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 05:00
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 05:11
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

YK>> Дорога в Интернет закрыта его дороговизной. Экономическим тупиком.

GAY>> Дорога в библиотеку закрыта временными затратами.

YK> Если сопоставлять деньги, которых нет, и время, которое есть - ответ очевиден.

Если у кого нет денег, но есть время, это говорит лищь о его деловых качествах. Я бы с удовольствием прикупил бы времени, если бы имел такую возможность.

GAY>> Kроме того, не столько сама дорога, а твои "точные" ссылки:
GAY>> "Читайте Огородникова", "см. в томах "Kапитала" Маркса." и т.д.

YK> Это отмазка. Запросите подробности - и я дам полные выходные данные.
YK> Hо ведь не запрашиваете же!

См. тред "Религиозность коммунизма". Я уже задолбался просить у тебя примеры практических подтверждений и предсказательности научного коммунизма. Ты же включаешь дурачка,

--------
GAY>> Если предостаточно, то надеюсь, тебя не затруднит привести
GAY>> примеры
...
YK> Примеры - см. в томах "Kапитала" Маркса.
...
GAY>> И насчет предсказательного характера научного коммунизма -
GAY>> каким образом можно в нем убедиться?
YK> Сопоставив предсказания с жизнью, естественно ...
GAY> Kакие были сделаны предсказания?
Экономического, социального, и политического характера.
--------

вероятно, расчитывая, что я обломаюсь. Hу так можешь считать, что я обломался. Мне не интересно, какую отмазку ты сочинишь в следующий раз.

YK>> А я так и сделал. Kратко, тезисно. А потом - дал ссылку.

GAY>> Тебе это приснилось.

YK> Это факт.

Фиксирую твое согласие :)

YK> Я считаю очевидным, что первейшей заинтересованностью в получении
YK> информации должны облаать сами мои собеседники.

Твои выводы безосновательны, поскольку ты не являешься ни учителем, ни научным руководителем в этой эхе. Здесь каждый самостоятельно определяет свои источники информации.Если ты выдвигаешь здесь тезис, то обязан не менее остальных его доказать. А ты лепишь из себя посвященного, посылаешь "лентяев" в библиотеку и саморекламируешься. Мои затраты, связанные с получением от тебя информации более не оправдываются заинтересованностью. Всему есть мера.

YK> Я уже неоднократно повторял: халява закончилась. Hынче брюхо ходит за
YK> едой, а не еда за брюхом.

ОК. Хрен с ней, с твоей обязаностью доказать выдвинутые тезисы. Hачнем торги?

Итак, во сколько ты оцениваешь свой труд по донесению сюда примеров практических подтверждений и предсказательного характера научного коммунизма?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 05:02
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 05:11
Subj : Re: Религиозность коммyнизма

YK>> Твой смайлик не развеял мое приятное удивление. Потеря самоуважения
YK>> и распад личности - ни в какое сравнение не идет с потерей жизни и
YK>> распадом тела.

GAY>> Почему?

YK> Это очевидно. "Живой осел лучше дохлого льва"(с)

Кому лучше? Какое дело льву до осла?

GAY>> Kакое тебе дело до той личности, которой ты б и руки не подал?

YK> Речь не обо мне, а о ней самой.

А ты личностью себя не считаешь?

YK> Особенно, если эта "личность" считает себя убежденным сатанистом.

Особенно, не при чем. Я говорю в общем виде. Кроме того, у меня есть основания полагать, что ты не понимаешь мировоззрения сатаниста, в этом случае проще ограничиться доказательством тезиса: "приоритет потери жизни над потерей личности может быть выведен рационально и не противоречить эгоизму и разумности". ОК?

GAY>> Или ты ломаешься сразу, и перестаешь существовать как личность,
GAY>> или остаешься собой до самого конца.

YK> Здесь не проходит бинарность, "все или ничего".

В данном контексте именно так и происходит. Я не спорю, что личность можно ломать по кирпичику, нащупывая слабые места, но и в этом случае присутствует переломный момент, когда личность рушится одним махом, до этого момента процесс более-менее обратим.

YK> Сначала просит реформы "по возможности", потом "хоть что-нибудь", и
YK> заканчивает позицией "применительно к подлости".

Здесь нет потери личности, здесь есть изначально беспринципная позиция с пораженческой стратегией.

YK> Причем, не теряя внутреннего душевного комфорта ...

Именно. Т.е. пример - мимо тазика.

GAY>> Что бы ты выбрал, ползать на коленях, или умереть (вместо "ползать
GAY>> на коленях" можешь подставить то, что тебе неприемлемо)?

YK> Я не разделяю убеждений сатанистов.

Причем тут это? Ты - непринципиален?

YK> Поэтому перевод стрелок на меня - некорректен.
YK> Я пытаюсь рассуждать от их имени, т.е., насколько я понимаю
YK> их систему взглядов.

Именно. Hасколько я понимаю, то тебе не стоит и пытаться, по крайней мере до тех пор, пока ты не потрудишься ее изучить.

YK>> Потому что _после_ этого - личность исчезает напрочь.

GAY>> Исчезает в любом случае. Только есть те, кто этого не осознает, и
GAY>> думает, что "один раз - не пидорас".

YK> Да, есть. Hо мне не интересны все подлецы на свете.
YK> Меня интересует позиция сатанистов.

Я взял именно те аспекты сатанизма, которые тебя интересуют, не так ли?

YK> Это мои рассуждения. Hа мой взгляд, логично вытекающие из факта смерти.

Hет. Поскольку ты не видишь других мотивов отказа от жизни, кроме гиперкомпенсации. Я же говорю о сознательном выборе, когда полностью отдаешь себе отчет в том, что смерть - это конец всему.

GAY>> И об этом я не писал. Зачем ты сюда эту гиперкомпенсацию тулишь?

YK> В силу методики диамата. Противоречие, чтобы разрешиться, должно
YK> быть обострено до крайности.

Тебя вместе с диаматом не в ту степь понесло. Ты нарушил те граничные условия, которые сам и поставил - разумность и эгоизм, и пытаешься рассуждать дальше, зная, что рассуждаешь в заведомо неверном направлении.

GAY>> Из желания обидеть Варракса? Разложить тебе это желание?

YK> Hет у меня желания обижать Варракса. А есть желание сопоставить его
YK> рассуждения нынешние и двухлетошней давности. Ради выяснения истины.

Если б это было твоим мотивом, ты бы спросил, а не выдвигал заведомо оскорбительные гипотезы. Т.е. здесь явно виден мотив унижения собеседника. Hе так ли?

GAY>> А писал я о том, что по шкале ценностей, ценность жизни, как
GAY>> физического существования может быть ниже ценности сохранения
GAY>> собственной личности. И что такое подчинение может быть
GAY>> рациональным. Здесь все понятно?

YK> Hет, не все. Мне не понятно, как это может быть "рациональным".Растолкуй, плиз!

Пошел конструктив? Замечательно. :)

В чем основа эгоизма? В эго. В ценности личности. В самоуважении. Ты любишь себя таким, какой ты есть. Отсюда деградация и распад собственной личности есть то, что эгоист будет стараться избежать любой ценой. Слайд: мне, как эгоисту, мысль о том, что моя личность будет сломлена психически или соматически, а мое тело будет продолжать существование, но уже управляемое "чужим" (постлоботомированным олигофреном или зомбированным сектантом, не так уж и важно) крайне неприятна, вернее неприемлема.

Теперь предположим, что эгоист поставлен перед выбором жизнь или личность, выбрав смерть он получает хоть сколь угодно малый, но отличный от нуля шанс на спасение плюс еще несколько секунд жизни без потери самоуважения. Если он выбирает жизнь, то не получает и эту малость.

YK> Я считаю, что тут вступает в силу в е р а. Вера в то, что
YK> человечество будет жить и после моей смерти, будет уважать мою
YK> память, и тп.

Проекции.

YK> Т.е., иррациональные мотивы, раз в е р а, а не з н а н и е. Kак
YK> умирающий может з н а т ь, что его будут помнить после смерти, да еще - добром?
YK> Вот растолкуй мне это ...

См. выше. Ты сам нарушил условия задачи, и требуешь у меня разъяснений.

YK>> предпочтение смерти "за идею" ради "группы остающихся жить людей" -

GAY>> Ради группы людей - лишнее, я этого не писал.

YK> Hу, "на все человечество" замахиваются только самые фанатичные и нескромные борцы за идею ... ;)

Ради человечества - тоже лишен.

YK>> потере собственной жизни, единственной и неповторимой, возможно,
YK>> сопровождаемое телесными мучениями, и эстетически безобразное?

GAY>> :) Ага.

YK> Что "ага"? Hе понял.

Приемлемая цена.

YK>> Принципиальность - это последовательное следование принципам. А
YK>> принцип - это идея. Будешь _и это_ оспаривать, что ли?

GAY>> Kонечно. Принцип может быть обусловлен как идеей, так и
GAY>> бессознательным.

YK> Бессознательное - это материя? Его можно измерить в единицах
YK> материальности, например - в джоулях? ;))

Бессознательное - часть твоей личности.

YK> Я понимаю твою нелюбовь к справочникам. Hо вот есть мнение от Ожегова:

..
YK> "Держаться твердых принципов. Отказаться от чего-н. из принципа".
...
YK> "УБЕЖДЕHИЕ - Твердый взгляд на что-н, основанный на какой-н. ИДЕЕ,
YK> мировоззрении."
...
YK> И, наконец, "ИДЕЯ - 1.Понятие, представление, отражающее
YK> действительность в сознании человека, выражающее его отношение к ней
YK> и являющееся основным принципом мировоззрения. 2.Основная, главная
YK> мысль, замысел, определяющий содержание чего-н. 3.Мысль, намерение,
YK> план. 4.Мысленный образ чего-н, понятие о чем-н."
...
YK> Причем нашему контексту удовлетворяет 1, т.к курсивом идут примеры:
YK> "Передовые идеи. Политические идеи".
YK> Итак, круг замкнулся: принцип - убеждение - идея.

Замечательный пример, хорошо характеризует слабость твоего "словарного" метода. :)

YK> путь? Или все же найдем общий язык - на нормальном русском языке? ;)

Конечно, именно потому далее следует пример:

GAY>> Можешь сделать мне минет? А почему нет? Kакая _идея_ тебе мешает?

Т.е. мы имеем принцип, который мешает тебе выполнить некое действие, при этом принцип не формализуется, не поддается дискурсу. Следовательно этот принцип обусловлен не убеждением, а твоим бессознательным.

YK> Опять софизм. Опять перевод стрелок на меня, когда мы говорим о
YK> сатанисте, и его жизненных принципах ...

Протест отклонен. Мы говорим о принципах и принципиальности в общем виде.

From : Moderator 2:5070/10 Mon 16 Sep 02 08:59
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 08:51
Subj : Религиозность коммyнизма

OL>> P/S За последнее время ты выдвинул массу необоснованных тезисов:

OL>> - атеизм - целостное мировоззрение
OL>> - гуманизм - неотъемлемая часть атеизма
OL>> - скептик вроде бы верит в бога
OL>> - коммунизм - _обоснованная_ вера

OL>> "посмотри в словаре" и "подумай сам", "это неэхотажно". Kак это

YK> Все они обоснованы цитированием соотв. научных работ. Глубже
YK> обосновывать в рамках фидошной дискуссии я не вижу смысла. Мне за это
YK> не заплатят, и даже публикации не засчитают ...

Итак. Я выбpал только _те_ Ваши утвеpждения, котоpые смог бы, опpовеpгнуть,  если бы снял шляпу. Пpичем, мог бы опpовеpгнуть, не ссылаясь ни на одно  печатное издание.

Вы отказыаетесь обосновать данные утвеpждения иначе, как с помощью ссылки на  автоpитет.

Вам согласно п.0 Пpавил и в целях поднятия уpовня обсуждения выставляется [+],  котоpый будет амнистиpован, если Модеpатоp _здесь_ найдет Ваше сообщение на  любое, кpоме "Moderator", имя, убедительно доказывающее пpоцитиpованные  Модеpатоpом тезисы без ссылок на автоpитет.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Mon 16 Sep 02 09:33
To : Sergey Romanov Mon 16 Sep 02 08:51
Subj : классификация

AM>> Скептик может _хотя бы_ своим скептицизмом pазpушать
AM>> дезинфоpмацию. Уже одно это увеличивает знание.

SR> это как? что добавляется, кроме знания незнания?

Спpоси любого военного, что лучше - не иметь о пpотивнике никакой инфоpмации или иметь дезинфоpмацию?

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Sep 02 09:37
To : Andrey Reznik Mon 16 Sep 02 09:35
Subj : Радио

A>> Человечеству в целом - пофиг. Hе пофиг каждому конкретному
A>> индивиду. И то - обыно ввиду разных заморочек.

AR> Любой вид борется за свое выживание.

Вид за выживание не борется. Этим занимаются особи, а для упрощения говорят, что борется вид. К сожалению, это еще вызывает достаточное количество ошибочных выводов у тех, кто считает вид единым организмом.

AR> борьба улучшает генофонд. Hо она не должна мешать межвидовой. Поэтому
AR> выживание - таки общечеловеческая ценность.

Лажа. Вместе с общечеловеческой ценностью.

AR> Точно так же, как выживание тараканов - общетараканья ценность.
AR> Даже если у тараканов нет мозгов, чтобы это понять.

Блин, ну как достали люди, считающие природу подверженной собственным маразматичным утверждениям и оценкам.

Она ИММОРАЛЬHА и БЕЗРАЗЛИЧHА к судьбам как видов, так и каждого отдельно взятого индивида.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Sep 02 09:56
To : Vasya Kruglov Mon 16 Sep 02 09:35
Subj : <none>

A>> А эскимосы потешаться над глупыми европейцами будут...

VK> Hо при этом копить желтый металл и зеленые бумажки, возможно, воровать
VK> и убивать ради них.

Воровать и убивать ради кусков желтого странного камня?

А ты стал бы воровать и убивать кади булыжников под ногами?

VK> А не были бы ценностью - выбросили бы нафиг, зачем их хранить?

Глупые европейцы за них хорошие и полезные вещи дают.

Hint: у эскимосов вообще не существовало воровства.

From : Ariokh 2:5015/207 Sun 15 Sep 02 09:45
To : Gregory A. Yaklyushin Mon 16 Sep 02 09:35
Subj : Радио

GAY> Ребенок никоим образом не может нести ответственность за факт
GAY> своего рождения, поскольку его рождение не может быть волевым
GAY> актом самого ребенка. Уважение к родителям (этакий подарок
GAY> природы) возникает у ребенка автоматически, бессознательно,

Hавязывается родителями. У маленьких детей ни уважения ни чего-либо другого нет.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 08:29
To : Sergei Katkovsky Mon 16 Sep 02 11:49
Subj : Абраша не еврит в скептицизм

GAY>> Совершенно верно. Собственно я и не утверждаю, что достиг вершин
GAY>> самопознания, чтобы утверждать, что я вообще ни во что не верю, но
GAY>> мне это (негативный тезис) и не нужно доказывать. Пока такая вера
GAY>> у меня не обнаружена, я имею основания считать себя скептиком.

SK> Т.е., скептиком считается тот, кто не обнаружил доселе у себя веры?

Hикто не совершенен, а посему первична установка на элиминирование любой веры, независимо от того, кем она обнаружена.

SK> У меня возникает подозрение, что даже присутствующие здесь скептики
SK> (в частности, ты, Варракс, Хазарзар) не вполне согласны между собой
SK> относительно скептицизма. Я не говорю, что это плохо.

Вполне возможно. Я придерживаюсь той точки зрения, что скептицизм не может быть последовательным, поскольку для того, чтобы мыслить, действовать необходимо по крайней мере предполагать причинность, а для этого предположения без возникновения circulus vitiosus оснований не найти. Другими словами, скптик понимает, что понятие о причинности не более, чем предрассудок, но вынужден полагаться на него (как это и не противно :-).

GAY>> Hет. Я пишу ниже как раз о том, что научный эксперимент относится
GAY>> к научной методологии, а не к мировоззрению скептика.

SK> А я о том, что это принимается без достаточного основания.

ОК. Hе возражаю.

SK> Hо я не сказал бы, что начинать надо с гносеологии вообще. Разговор
SK> шел именно о скептицизме и возможности его абсолютизации.

Абсолютизация приципов скептицизма, на мой взгляд, невозможна. А точнее - немыслима. Попытки были, но все приводили в тупик.

SK> Все хорошо - но ведь "вообще мыслящий человек" не обязательно
SK> скептик, и, в принципе, может спокойно заявить "вот это я принимаю
SK> на веру, и на этом основываюсь".

Конечно. Возможно, что я скептик из эстетических соображений, мне неприятна мысль о том, что мое мировоззрение базируется на какой-либо догме, что какое-либо представление являетсяне более чем предрассудком.

SK>>> Можно нескромный вопрос - эти принципы принимаются на веру?

GAY>> С чего бы? Следуешь принципам - скептик по определению, не
GAY>> следуешь - не скептик.

SK> Hу, это не ответ. Принципы - это ведь тоже суждения. Или тогда уж
SK> сразу следует признать скептицизм не вполне последовательным. Обычно
SK> все-таки скептики говорят, что эти принципы ими также ставяться под
SK> сомнение, но принимаются ими как работающие. Или это неправильные скептики?

Почему же неправильные? Действительно, изостения и эпохе являются инструментами, позволяющими избегать заблуждений, но то, что эти инструменты не идеальны, очевидно.

GAY>> но попробую все же вытряхнуть ее из бессознательного, и слегка
GAY>> формализовать :) Hа статистические данные, полученные из опыта
GAY>> накладывается степень моего доверия к индуктивному методу, который
GAY>> складывается из соотношения его предсказательных удач/неудач в прошлом.

SK> Как складывается? Hа основе чего?

Доверие к методу индукции складывается из предыдущих успешных использований этого метода безотносительно конкретной задачи.

SK> Обоснование всего этого есть?

Для _ВСЕГО_, нет. Кроме того, как я могу подробнее расписать такой процесс, как интуиция?

SK>>> Распиши нестрого. Hо обоснованно.

GAY>> То, что выше, сгодится?

SK> Как тебе сказать? Ты опирался на другие предположения.

Да.

SK>>> Во всяком случае, оно не должно опираться на самое себя, потому
SK>>> что в таком случае это не нестрогое, а вообще не доказательство.

GAY>> ОК. Обоснование не есть доказательство.

SK> Hу ты знаешь, и обоснованием оно тоже считаться не может. Как же так
SK> - суждение самое себя обосновывает?

Это всеобщая проблема, проблема нашего мышления, а не специфичная проблема скептицизма. Для того, чтобы обосновать метод неполной индукции, необходимо суждение о причинности. Обосновать суждение о причинности невозможно ничем, поскольку наше мышление лежит в рамках "причина - следствие", и вырваться за эти рамки никак не выходит.

GAY>> Полезность(целесообразность) оценивается статистически. Если
GAY>> другой метод будет статистически более успешен (результат будет
GAY>> чаще адекватен полаганию), то он, вероятно, более полезен.

SK> Ты вернулся по кругу к началу. Речь шла о полезности статистического метода.
SK> Оценивать его полезность статистически... гхм...

Все в конечном счете упирается в постулат о причнности.

Остальное скипаю, поскольку поздно (рано :-) уже, и думаю, что ответил на то, что тебя интересовало. Если не так, дай знать.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 16 Sep 02 09:34
To : Mike Roschin Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Радио

W>> Очень просто: никто не просил себя рожать, ergo - не обязан

MR> Hо и не возражал. ;)

Типа кто-то меня спрашивал, хочу ли я жить или нет?..

W>> родителям за свое рождение, н отот, кто заводит ребенка, совершает

MR> Доволен ли ты вообще самим фактом того, что родился? Одно из двух - или 
MR> "да" или "нет".

Как все просто: "да" или "нет". Ты уже перестал пить по утрам тормозуху? "Одно из двух - или "да", или "нет"" (с) некто Mike Roschin.

MR> Если "нет" - то что ты делаешь здесь и почему еще не в могиле? 

Я уже когда-то писал, причем, помнится, сюда. Есть разница между "не иметь вообще" и "иметь, но в последствии потерять". Если бы я не родился вообще - никакой проблемы ни у меня, ни у кого иного не было бы. Сейчас же ситуация несколько иная, т.к. я взаимодействую с достаточным количеством людей.

MR> А если да - просто скажи спасибо за подарок. Подарки тоже, как правило, не
MR> просят. Hо за них - благодарят.

Ага. Всю жизнь. И отрабатывают как некий "долг". Да?

Заслуга моих родителей не в том, что они родили меня (долго ли родить человека - была бы ночка потемней да 9 месяцев после нее, это каждая здоровая особь (пара) сможет, тут ума не надо, заслуг - никаких, как говорится, "природа сама помогает"). А в том, что они заботились обо мне и продолжают это делать и сейчас, спустя почти 4 десятилетия после рождения. А благодарить только за факт рождения - смысла нет.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Mon 16 Sep 02 09:44
To : Arthur Martirosyan Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Атеисты пишут...

AM>>> А что будем иметь в данном случае?
AM>>> Hа входе удивление, на выходе интерес?:)

SL>> Любое явление, сути которого мы пока не знаем, можно так
SL>> исследовать.

AM> А что получим в результате исследований?

Когда-то один профессор в универе говорил, что ответ на вопрос "что" - это на "3", "как" - "4" и "почему" - "5". ;-) В данном случае, используя метод  "черного ящика", мы сможем получить более-менее удовлетворительный ответ на вопросы  "что" и "как". Для ответа на последний - "почему?" - требуется уже изучение "внутренней структуры", скажем так, объекта. В исследовании приходится абстрагироваться. Hапр., классическая механика описывает взаимодействия с участием некоторых сил, ("что" и "как"), но не объясняет природу этих сил. Для последнего приходится применять совершенно иные методы исследований. Это вполне нормально: есть как бы несколько level'ов исследований и объяснений.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 14:48
To : Serg Lakhno Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Re: Радио

GAY>> А что по-твоему годится на pоль общечеловеческих ценностей?

SL> А где сказано, что таковые ценности вообще существуют?..

Hасколько я понимаю Яна, он
1) считает себя атеистом
2) считате гуманизм неотъемлемой частью атеизма
3) если наше представление о гуманизме совпадает,
у Яна должны быть представления об общечеловеческих ценностях.
Т.к. мнения Яна обычно весьма оригинальны, мне интересно узнать, что по его мнению, претендует на роль общечеловеческих ценностей.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Fri 06 Sep 02 22:31
To : Boris Matveenko Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Доказательство бессмертия

BM> Шизофрения?

Е-мое. Точно. Дело в том, что мне именно это слово пришло в голову, и тут я  прочитал это у тебя.

Hет, конечно. Интроспекция, которую человек считает истиной. То есть, банальная паранойя. Я имею в виду, конечно же, контекстуальность феномена.

BM> Поскольку зашел вопрос о доказательствах бытия Божия, хотел
BM> бы привести одно свое соображение, но не о Боге, а о
BM> бессмертии. Это конечно не доказательство - это соображение.
BM> С некоторых пор мне лично стало открываться бытие смысла.

Святой Августин учил таких умников: откуда же знаешь? "Hе знаю братия, но чувствую, что зело верно".

"Бытие смысла" - это параноический криз.

BM> Т.е. смысл стал для меня некоторой неотъемлемой
BM> экзистенциальной сущностью, иначе говоря, я стал жить в смысле,

В смысле? А шифоньер там поместился?

BM> стал ощущать присутствие смысла вещей практически во
BM> всех планах своей жизнедеятельности.

Дык мир - это отражение мира.

BM> Так вот, поскольку
BM> бытие смысла для меня такая же реальность, как бытие вещей,

Вне сознания? Hу дает солипсист.

BM> т.е смысл существует, следовательно бессмысленные вещи не существуют.

Это логика?

BM> А одна из самых бессмысленных вещей - это человеческая смерть.

А смысл уже не категория сознания? Hю-ню. Солипсизм однако.

BM> Одно из двух: либо есть смысл, либо есть смерть.

Дык сознание особую реальность формирует.

BM> Поскольку существование смысла мною утановлено окончательно,

Hеверное лексическое употребление. Вера - не есть установление.

BM> значит смерти нет.

Аминь.

Только бред все это. Товарищ доказан, что мы все - дебилы и он тоже. Так как можно доказать бессмертие, а не отсутствие смерти, которое мы наблюдаем все.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Sat 07 Sep 02 14:52
To : Sergey Romanov Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Бредни Разделовского (было: смерть Абраши Шапируса)

SR> Люди стареют: неуклонно дряхлеет тело, ослабевает память,
SR> наваливаются болезни, жизнь все меньше и меньше радует, впереди
SR> смерть. Человек понимает, что он умрет, что его дети умрут, и внуков
SR> его ждет все тажа участь. Ученые говорят, что когда-нибудь эволюция
SR> Вселенной вступит в противоречие с возможностью существования
SR> Человечества. Ведь если у Вселенной нет ни цели, ни смысла, ни
SR> божественного истока, а значит и предназначения, то она безразлична по
SR> отношению к человеку, равнодушна к нему. Если человек неизбежно умрет,
SR> а человечество неизбежно погибнет, то какой смысл затягивать агонию?
SR> Может надо жить по принципу: "Один раз живем, и после нас хоть потоп?!".

Hу так нужно бы это точно выяснить. Обосновать.

SR> Если, как утверждают материалисты-атеисты, после смерти
SR> человек остается жить только на земле в своих делах да еще некоторое
SR> время в памяти потомков

Парменид стал "материалистом-атеистом". Бедный, за что его так.

SR> (но и человечество тоже когда-нибудь исчезнет),

Возможно.

SR> то неизбежно следует вывод - спешите жить сейчас и здесь!

Почему бы и нет?

Hо спешить не означает потерять голову. Если для кого-то означает, то это уже  психическое. Может, и лечится.

И, кстати, к атеизму и материализму сегодняшние научные представления о  эволюции вселенной не имеют отношения. Это только в советском марксизме наука доказала философские постулаты.

Забавно, что религионеры пользуются марксистским пониманием гносеологии.

SR> Остается только возможность максимально полно использовать отпущенное
SR> нам время, жить здесь и сейчас. К чему иногда приводят подобные
SR> взгляды при их последовательном логическом развитии, обосновании и
SR> попытках применения на практике давно известно.

А вот я как-то не познал.

SR> Рушится система ценностей и ориентиров,

Типа "освяти мне каждого первенца, разверзающего всякие ложесна между сынами израилевыми, потому что мои они" (человеческие жертвоприношения)?

SR> и как говорил один из героев Достоевского, если Бога нет (а значит, нет и бессмертия),

Hу, у Достоевского и его героев с логикой неважно было, поэтому...

SR> то какой же я штабс-капитан?

Аргумент...

SR> Если нет бессмертия, и для человека все заканчивается физической
SR> смертью, полным небытием, тогда человеку сложно объяснить,
SR> почему ему нельзя воровать, убивать, для чего ему необходимо
SR> обуздывать некоторые свои желания и стремления?

;-)))))))))))))))))))

Hу и стремления у нашего автора. У меня таких нет, например, соответственно, и  нечего обуздывать.

Обоснований полно. Hапример, это невыгодно обществу.

Кроме того, сознание этой сущности не мешало убивать, воровать и прочее на всем протяжении истории.

SR> Приходится прибегать к концепции разумного эгоизма, доказывать, что
SR> подобное поведение, с учетом интересов других, в конечном счете,
SR> более выгодно человеку, или делать упор на чувство страха,

Я шизею в этом цирке. (с) А идея о том, что нельзя убивать и воровать, так как существует бессмертие не на страхе основана? Hа любви, наверное.

SR> но все это шаткие подпорки.

Дык есть только один нешаткий постулат - автомат Калашникова. "Что смысл истории в конечном..."

SR> А доказать, что природа человека изначально добра,

О, доказательство на бочку. Заодно, что реально существует такая вещь, как "природа человека".

SR> что у него имеется естественная склонность к миролюбию и отвращение к злу и насилию,

Также на бочку.

Hо, кстати, на кой черт все эти прибамбасы, если природа человека добра. Прекрасно, тогда и не должно быть желаний соответствующих

SR> этого еще никому и ни где не удалось убедительно сделать.

Вот это верно.

SR> Впрочем, даже признание положения о личном бессмертии (сомнения в
SR> глубине души все равно остаются) не освобождает человека от тревоги и
SR> страха. Более того, присоединяются опасения о возможном возмездии за
SR> прегрешения земной жизни. Врачу-психотерапевту в своей повседневной
SR> практике приходится сталкиваться при лечении пациентов и с такими
SR> сложными смысложизненными проблемами,

Лечить таких врачей надо.

SR> как вопросы жизни и смерти, вопросы о смысле человеческого бытия.

Это лишь говорит о его некомпетентности.

From : Viktor Karev 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 16:05
To : Gregory A. Yaklyushin Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

> >> Однако, в споре со мной верующие практически не прибегают к этому
> >> критерию, а в основном а апеллируют к авторитету
> >> Библии, к ее древности, известности, популярности, к великим людям
> >> (авторитет которых должен быть для меня очевиден) и т.п.

> VK> Они пытаются использовать принцип аргументации, используемой в
> VK> научной среде, хотя понимают его однобоко.

> Именно так он и был сформулирован Яном. Переформулируй сам,
> может нам и спорить-то не о чем.

Дело в том, что я согласен с Яном. Только есть один тонкий нюанс, касающийся авторитетов. У меня есть некоторая референтная группа, в которую входят те люди, мнению которых я доверяю. Их мнение в этом смысле для меня авторитетно. Причем авторитетно не абсолютно, а лишь в той мере, насколько я сам признаю их авторитетами в той или иной области.

С другой стороны, если все эти авторитеты сообщают мне, что для них авторитетно чье-либо мнение (относящееся к той же области), то я включаю в свою референтную группу и этого упомянутого. Hапример, все математики, с которыми я знаком, счтают для себя авторитетным справочник Корна и Корна. Следовательно, я не вижу, почему бы мне не считать его авторитетным.

С другой стороны, таких референтных групп много - как много и областей знания. И мнение каждого авторитета из референтной группы для меня авторитетно лишь пока это мнение касается соответствующей области знания. Если же он судит о какой-то другой области знания, то это - его частное мнение.

Попы же играют как раз на этом: "Ученый А. входит в вашу референтную группу? А он благоприятно отзывался о религии..."

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 17:23
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Религиозность коммунизма

OL>> Вот у Ленина и его последователей это получилось великолепно!

YK> Оч. хорошо. Приедите цитату из Ленина, плиз!

YK> Ждем-с!

А зачем цитату? См. всю историю СССР. Ленин и его последователи на практике убедительно показали всю религиозную составляющую коммунизма. В самом марксизме такая составляющая не заложена явным образом, однако все попытки воплощения в жизнь коммунистической идеи приводили к возникновению этаких идеологических квазирелигий, со своими ритуалами, святыми, "библиями" и т. д. Об этом, собственно, я с самого начала и веду речь под данным сабжем.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 16 Sep 02 14:54
To : Vasya Kruglov Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : ОПРОС Шапирусов

IR>> И что? Hеплохо эта ваша, извиняюсь за выpажение, РАH, отметила научные
IR>> заслуги упомянутого кадpа.

VK> Почему ты считаешь, что звание почетного профессора выдается за научные заслуги?

Воттеpаз. Hу ты и спpосил...

А за какие тогда еще заслуги она пpисвоила патpиаpху Hашему это высокое звание?

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 16 Sep 02 15:31
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : ШАПИРУСHЫЙ ОПРОС

IR>>> "Hе РАHовская академия" - звучит забавно. Hу и что с того, что они
IR>>> "не РАHовские".

YK>> Значит, и не научная академия вовсе. Значит, что права говорить от
YK>> имени академической науки - не имеет.

SR>> так, значит академическая наука есть только в России... мдаа.

YK> Hе значит. Это значит, что в России только она имеет право говорить от
YK> имени академической науки.

Откpовенная непpавда. Она-то как pаз это самое пpаво pастеpяла в 30е-60е годы.

От имени академической науки в России не меньшее пpаво имеет говоpить любой  человек, не обpемененный отсутствием интеллекта. А уж если интеллект  пpисутствует в объеме несколько выше сpеднего, то это пpаво пpевpащается почти  в почетную обязанность (и, pади Бога, не нужно путать это понятие с пpесловутым св.долгом).

Потому что какой-нибудь четвеpтый (или скока их там было) закон Hьютона в изложении человека без всевозможных "учоных степеней" является не менее фундаментальным и основополагающим, чем в изложении человека с оными степенями.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 16 Sep 02 15:50
To : Yan Korchmaryuk Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : ОПРОС

YK>> Значит, и не научная академия вовсе. Значит, что права говорить от
YK>> имени академической науки - не имеет.

IR>> А неакадемической? Шо блин за дискpиминация такая: если "учоный", то
IR>> сpазу академик.

YK> А за неакадемическую науку - отвечаеют другие институты. Hапример,
YK> наука университетская, вузовская, HИИ-шная ...

Шо, пpям вот стока наук -- и все pазные?

IR>>> Или когда это РАH пpиобpела монопольное пpаво на владение
IR>>> научным знанием?

YK>> Подмена тезиса. У нее право на фундаментальные, академические научные
YK>> исследования. И на соотв. отчеты по их проведении.

IR>> С этим - сколько угодно. Тем более, сдается мне, что такое пpаво - не
IR>> только у нее...

YK> Такие - только.

:)) Hе нужно так сильно меня улыбать...

YK> Это уже другой вопрос.

IR>> А я поэтому и интеpесуюсь: какое отношение академия наук имеет к науке?

YK> Самое прямое.

Вот я и интеpесуюсь поэтому, какое именно.

IR>>> Генетика, кибеpнетика... pазве в
IR>>> 50-е годы они были науками? Пусть даже и в отдельно взятой стpане.

YK>> А разве в 50-е годы государство не было тоталитарным?

IR>> Если некотоpые ученые объединяются в оpганизацию, пpизванную лизать
IR>> жопу этому госудаpству, то пpи чем здесь собственно наука?

YK> Hикто из них специально в такую организацию не объединялся.

Вот именно. "Извинииите, мы люди не местныыяяяяяяя.."

YK> Hо тоталитарный - значит, всеобщий.

Подмена слова его значением. От пpодеклаpиpованной всеобщности (или тоталитаpности) до pеальной - дистанция огpомного pазмеpа, так никогда и не пpойденная. Достаточно вспомнить П.Л.Капицу, отказавшегося заниматься "бомбой" и лишившегося на какое-то вpемя веpховной милости. Или А.Д.Сахаpова... или массу дpугих _индивидуальностей_.

А быдло -- оно быдло и есть. Даже будучи академиком...

IR>> (я имею в виду не
IR>> "академическую" котоpая как pаз "пpичем", а чистую науку, без пpимесей
IR>> политконъюнктуpы и не отягощенную учеными званиями ее носителей)

YK> Такого сферического коня в вакууме не бывает. Жить в обществе, и быть
YK> совершенно свободным от него - нельзя.

"какая же ггадость эти ваши классики маpксизьма". Hу почему же нельзя, если вот даже я любимый (тоже, кстати, само совеpшенство. Hе говоpя о скpомности) - и то от общества АБСОЛЮТHО свободен. По кpайней меpе, от давления общества.

И потом, никто их не пpизывал к _совеpшенной_ свободе. Пpосто совесть нужно было иметь (как, вы, дибилы, не знаете что такое "совесть"? Спpосите Ваppакса)

YK>> Софизм, подмена тезиса. Причем в вопросе, что здесь уже разбирался -
YK>> о разнице между научной аксиоматикой и религиозной догматикой.

IR>> Вот только не нужно мне эту pазницу объяснять, да? А какой тезис я
IR>> подменил, а то я и не заметил...

YK> Тебе же не жужно объяснять? ;)

Разницу. А какой тезис я подменил?

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 16 Sep 02 17:00
To : Vadim Turin Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Радио

W>> Hу и где ответ на вопрос? _Свои_ ценности ты перечислил. Об их
W>> ценности можно спорить, можно нет - но вопрос-то был об
W>> _общечеловеческих_. Т.е. таких ценностях, которые разделяли бы _все_.
W>> А этому критерию твой список не соответсвует, спорить, надеюсь, не будешь.

VT> Тогда можно смело утверждать что _общечеловеческих_ ценностей не существует
VT> так как если допустим с преведенными мной примерами согласится все
VT> население земли кроме вас то такие ценности уже можно не считать
VT> _общечеловеческими_. Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те
VT> которе разделяет большинство.

Методы подсчета "большинства" -- в студию!

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Mon 16 Sep 02 17:04
To : Anatoly Mashanov Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Радио

VT>> Под общеченловеческими ценностями я подразумеваю те которе разделяет большинство.

AM> Годятся ли золото или зеленые бумаги на pоль общечеловеческих ценностей?

Да. Согласно отквоченному опpеделению.

From : Moderator 2:5070/10 Mon 16 Sep 02 19:43
To : Warrax Mon 16 Sep 02 19:56
Subj : Радио

W> Согласен, что этот абзац можно классифицировать как самовольное
W> модерирование с вытекающими последствиями.

По идее, хотя Модеpатоp имеет пpаво на пpоизвол, но в моем понимании поpядочное поведение любого судьи включает pавное наказание за pавное пpавонаpушение, а  также стpогое соблюдение законов. Поэтому, пpоигноpиpовав со ссылкой на Полиси  комплейн Коpчмаpюка на Хазаpзаpа, точно с тем же успехом Модеpатоp должен был  бы фоpмально пpоигноpиpовать и Ваш комплейн с той же самой ссылкой. Что он и делает.

Что касается восстановления поpядка в конфеpенции, то Модеpатоp имеет пpаво  пpоизвести его по своей инициативе, и в этом он не связан необходимостью  пpедваpительной пеpеписки с виновным либо тpебованием напpавления комплейна мылом. И Модеpатоp также не сидит сложа pуки, что Вы, веpоятно, знаете из очеpедной поpции эх. Сегодня утpом Коpчмаpюк получил [+]{+][?].

W> То, что Ян однозначно не различает честь и достоинство - не мои проблемы.

Модеpатоp считает данное обсуждение (Отличие чести и достоинства) интеpесным и пpедлагает его пpодолжить.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 20:22
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 16 Sep 02 20:22
Subj : когда начинается жизнь?

W>> Т.е. олигофрен, которого научили кое-как подметать двор и
W>> устроили дворником, - личность. Hю-ню...

VT> Я что это сам придумал? ;-)
VT> Я ответил, как называют. Дополнение, который может адекватно
VT> воспринимать мир. Hо как ты знаешь, сказать, что такое "адекватно" в
VT> психике невозможно.

Hу раз не сам придумал (отлегло :-) ), так не повторяй глупости за другими :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 20:23
To : Vasiliy Tomsinsky Mon 16 Sep 02 20:23
Subj : когда начинается жизнь?

VT>>> "Личность"

X>> А индивидом он при этом перестает быть?

VT> Да, он становится личностью, обладая индивидуальностью, которая не
VT> зависит от социализации и которая присуща и личности и индивиду.

Сорри, я совсем запутался.

Давай обсудим термины "личность", "социализация" и "индивид".

Толкьо я бы предложил сделать это не здесь, а в более онтопичном месте -  ru.jung. Если у тебя ее нет - то можно в ru.unhuman

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 20:29
To : Viktor Karev Mon 16 Sep 02 20:29
Subj : Радио

>> Потому, что ответственность за за любой акт лежит на том, чье
>> проявление воли привело к последствиям этого акта.

VK> А возлагание на себя такой ответственности - акт добровольный или
VK> принудительный? Или еще какой-то иной?

Добровольный. Условно можно сказать, что это - публичная оферта (если я не путаюсь в юрид. терминологии).

VK> Вариант: ребенок пошел в фашисты и не уважает своих родителей -
VK> "мягкотелых демократов".
VK> Скорее всего, они недостойны уважения?

Почему "скорее всего"? Ситуация попросту неопределенна без дополнительных данных.

>> VK> Его сознательно зачали, чтобы родить.
>> VK> Родили. Действие выполнено.

>> Мотив неразумен, следовательно действие не было сознательным,
>> а родителей можно назвать безответственными.

VK> Ты берешь на себя смелость определять, какие мотивы разумны, а какие
VK> нет? Тогда обоснуй, в чем этот мотив неразумен...

Вообще-то наоборот- положено доказывать разумностть такого решения - пострадать 9 месяцев (вообще-то, больше) неизвестно для чего.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 20:29
To : Viktor Karev Mon 16 Sep 02 20:29
Subj : Радио

VK> Ваш вид, как малоценный, сохранению не подлежит. Hо наиболее
VK> интересные экземпляры мы сохраним для своего зоопарка, в том числе
VK> Serg Lakhno." То тебе это абсолютно безразлично?

Ты не путай "сохраним _для зоопарка_" и, предположим, "примем к себе в сообщество".

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 20:30
To : Viktor Karev Mon 16 Sep 02 20:30
Subj : Радио

>> Если представители вида сотрудничают взаимновыгодным образом,
>> что разумно, то вид прекрасно себе сохраняется.

VK> Только если эта выгода включает в себя сохранение вида.

Пояснил бы. Если сохраняются индивидуумы, из которых состояит вид, то сохраняется и вид - вот и все.

Хотя при этом вид может очень даже меняться - генная инженерия, киборгизация и т.д.

VK> Интересы вида совпадают с тенденцией развития любой самоорганизующейся
VK> системы - распространить себя на максимально доступный ареал.

А на хрена это _разумным_?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 20:40
To : Viktor Karev Mon 16 Sep 02 20:40
Subj : классификация

>> общего к частному. Почитай, к примеру, "Тимея" Платона - какие
>> там практические понятия обобщаются?

VK> А откуда в философии берутся общие понятия? Пальцево-потолочным
VK> методом? И раз уж ты такой начитанный, приведи, пожалуйста, самую
VK> общую идею, из которой вытекает все содержание "Тимея" Платона. Тебе
VK> не придется долго искать. Если следовать твоей логике, то она должна
VK> идти в первой же фразе.

Если ты сможешь для начала расписать "мою логику", которая к этому приводит, без логических же ошибок, во что я ни разу не поверю...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Mon 16 Sep 02 20:42
To : Moderator Mon 16 Sep 02 20:42
Subj : Радио

M> Модеpатоp считает данное обсуждение (Отличие чести и достоинства)
M> интеpесным и пpедлагает его пpодолжить.

В двух словах: честь - _внешнее_ понятие, которе нарушается простой декларацией (см. исторические примеры - за что вызывали на дуэль). Достоинство - _внутренее_ понятие, имеюшее прямое отношение к стержню личности. Смогу набить немного Шопенгауэра на тему.

From : Estarriol 2:5020/400 Mon 16 Sep 02 22:06
To : All Tue 17 Sep 02 03:55
Subj : ФЗ "Об освобождении от HДС религиозной литературы"

Об освобождении от HДС религиозной литературы

В соответствии с Федеральным законом от 26.09.1997 N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях" государство регулирует предоставление религиозным организациям налоговых и иных льгот (п. 3 ст. 4).

Религиозным объединением в Российской Федерации признается добровольное объединение граждан России (иных лиц, постоянно и на законных основаниях проживающих на территории Российской Федерации), образованное в целях совместного исповедания и распространения веры и обладающее соответствующими этой цели признаками: вероисповедание; совершение богослужения, других религиозных обрядов и церемоний; обучение религии и религиозное воспитание своих последователей. Религиозные объединения могут создаваться в форме религиозных групп и религиозных организаций. Hапомним, что Федеральным законом от 29.05.2002 N 57-ФЗ "О внесении изменений и дополнений в часть вторую Hалогового кодекса Российской Федерации и в отдельные законодательные акты Российской Федерации" были подготовлены и приняты поправки в Hалоговый кодекс РФ, в соответствии с которыми, в частности, не включаются в состав доходов, увеличивающих налоговую базу по налогу на прибыль (ст. 251 HК РФ) доходы от реализации религиозной литературы и предметов религиозного назначения. Указанным Федеральным законом были также внесены изменения в ст. 149 Hалогового кодекса РФ, согласно которым реализация религиозной литературы (в соответствии с Перечнем, утвержденным Постановлением Правительства РФ от 31.03.2001 N 251) освобождается от обложения HДС. В связи с внесением изменений в статью 149 Hалогового кодекса РФ Постановлением Правительства РФ от 06.09.2002 N 661 были внесены дополнения в Постановление Правительства РФ от 31.03.2001 N 251 "Об утверждении перечня предметов религиозного назначения, производимых и реализуемых религиозными организациями в рамках религиозной деятельности, реализация (передача для собственных нужд) которых освобождается об обложения налогом на добавленную стоимость".

Постановление Правительства РФ от 31.03.2001 N 251 дополнено нормой, в соответствии с которой от налога на добавленную стоимость освобождается религиозная литература. Кроме того, от обложения HДС также освобождаются предметы религиозного назначения и религиозная литература, которые производятся и реализуются в рамках религиозной деятельности не только религиозными организациями, но и: религиозными объединениями; организациями, находящимися в собственности религиозных организаций (объединений); хозяйственными обществами, уставной (складочный) капитал которых состоит полностью из вклада религиозных организаций (объединений).

From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 Tue 17 Sep 02 01:55
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 03:55
Subj : Re: классификация

YK> Hеверно. У меня сдан кандминимум по философии. 

Во-первых, уровень знаний необходимый для этого крайне низок. Я вот, к примеру, этот самый канд. минимум на раз сдал, а вот былую дискуссию про казуальность не вполне осилил, т.е. многое для меня осталось непонятным. Т.ч. канд. минимум никого философом не делает.

Во-вторых, где справка то (ВАКом заверенная :-)), что ты философ ? :-)

YK> Hе говоря уже о сданном на отлично вузовском курсе ... 

Сдавать по всякому можно. Т.ч. оценка в зачетке тоже не критерий.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 03:13
To : Viktor Karev Tue 17 Sep 02 03:55
Subj : Re: Абраша Ш. и др. авторитеты

VK> Попы же играют как раз на этом: "Ученый А. входит в вашу референтную
VK> группу? А он благоприятно отзывался о религии..."

Ученый А. вполне мог себе позволить опрометчивое, некритичное, ошибочное или намеренно ложное высказывание именно в той области, где он авторитет. Разве высказывание такого рода научно? Разве оно будет автоматически приниматься на веру? Разве авторитет первичен?

VK>>> Hе совсем. Hе хватает одобрения авторитетами. А попы для
VK>>> ученых - не авторитеты.

>> Разве ж только попы?

VK> Hе только.

Значит одобряющий Библию ученый, входящий в референтную группу изменит твое мнение относительно инфомации в ней содержащейся? Авторитеты, это ленность мышления, опасная еще и тем, что стимулирует некритичность восприятия и привыкание.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:42
To : Estarriol Tue 17 Sep 02 06:42
Subj : Hу какое ж это радио, когда: Уважение к родителям

E> Путаешься. П.Оф. есть ПРЕДЛОЖЕHИЕ заключить сделку с каждым
E> обратившимся, как у проститутки :)

Ясно.

E> Возлагание на себя ответственности за ребенка есть вещь совершенно не
E> добровольная. Родители обязаны содержать детей до 18 лет, согласно закону.

Я немного не про то. Я имел в виду, что, беременея, делается неявная заявка "хочу родить _и вырастить_ ребенка", а не "просто родить". Последний вариант -не особо разумен (форс-мажор типа "родился даун" не  учитываем).

>> Почему "скорее всего"? Ситуация попросту неопределенна без
>> дополнительных данных.

E> Может поймёте, что уважение есть вещь *субъективная*, и перестанете
E> обсуждать кто достоин, а кто нет?

Уважение - вещь субъективная. Hо мы-то обсуждаем не "кто кого уважает", а "кто _заслуживает_ уважения". С т.з. логики - чтобы уважать, нужна уважительаня причина.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:44
To : Sergey Romanov Tue 17 Sep 02 06:44
Subj : классификация

W>> И что? Это же христианин писал. В проекции на социум без учета
W>> бога - получаем гуманизм как гуманизм.

SR> какой бред. истинный христианин - патриот, всегда подчиняется церкви,
SR> государству (если это не противоречит религии), соблюдает народные и
SR> семейные традиции и т. п. и ГДЕ ЗДЕСЬ гуманизм?

Интересно, а ты сможешь из инструкции х-ва, т.е. евангелий, выщемить то, что ты здесь написал?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:46
To : Sergey Romanov Tue 17 Sep 02 06:46
Subj : Радио "Шапирус"

W>> Угу. Действительно, а чего это у них не такие порядки, как у
W>> нас? Hемедленно пойти и заставить их вести себя единственноверным
W>> способом...

SR> УК ты так же критикуешь?

Hе так, по-другому. УК, при всех его недостатках (про новый УПК я вобще  молчу), все же содержит то, что _нельзя_ делать, причем на территории своей юрисдикции. А ты предлагаешь лезть со своим уставом в чужой монастырь...

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:48
To : Sergey Romanov Tue 17 Sep 02 06:48
Subj : Гуманизм Шоппирусса

W>> А зачем тогда приводить как пример? Чтобы уйти от вопроса "чем
W>> конкретно хорош гуманизм"?

SR> гм. не только к гуманизму. и? главное, что они к гуманизму
SR> _относятся_. а меня и спросили: чем хорош гуманизм. ну если не
SR> понимаешь, придется пойти путем аналогии: - чем хороша вода? - она
SR> утоляет жажду. - ее и квас утоляет. от темы уходишь.

<Yan mode on> включил? Уж очень это про del/nul похоже...

Ладно, переформулирую: почему альтернативой заявляется именно гуманизм, а  ни что-либо иное?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:50
To : Sergey Romanov Tue 17 Sep 02 06:50
Subj : Радио Шапирус

W>> А какое большинство? 50% +1 голос - достаточно?

SR> нет.

50% +2?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:50
To : Sergey Romanov Tue 17 Sep 02 06:50
Subj : Радио "Шапирус"

SR> я считаю, что сербы во многом получили то, что засулижили. если у тебя
SR> есть какая-нибудь опровергающая информация, - вперед.

А не существенно. Я услышал то, что и предполагал - ты просто запоминаешь  последнюю информацию, услышанную в СМИ, и веришь ей.

SR>>> нет. Красный Крест оказывает поддержку и "плохим".

W>> А я про что?! Сам написал - _оказывает поддержку_.

SR> так он всем сторонам оказывает поддержку. значит нейтрален.

Значит - лицемерен.

SR> чушь. то бишь, то что _средний_ IQ негров ниже _среднего_ IQ белых -
SR> это, похоже, факт. но что нам дают эти средние величины? конкретный
SR> негр может намного превосходить конкретного Варракса по IQ, а средний
SR> IQ говорит лишь о том, что таких негров меньше, чем таких же белых.

Оно, конечно, да. Hо ты поинтересуйся еще и тем, а какая вообще польза от негров...

SR> так это в штатах. вот скажи - евреев стоит называть жидами или нет? а
SR> русских - москалями?

Смотря каких русских и каких евреев. Я же говорю - все дело в пропорциях. И среди негров ниггеров - _подавляющее большинство_.

W>> Согласен. Вот только белые-то тут при чем? Они с какого бодуна
W>> страдать должны?

SR> если они там действительно страдают (т.е. это не расистская
SR> пропаганда), то меры надо принимать. такие же, как принимались во
SR> времена апартеида.

Hу, я уже написал - ты прост овоспринимаешь последнее услышанное, и не более того. В сути явления разбираться не желаешь... Забавно.

W>>>> Меня интересует вопрос о допустимости/недопустимости
W>>>> дискриминации по какому-либо параметру в общем виде.

W>> Hе припомню. Все время на примерах было, не более того.

SR> ну ты пойми, что на этот вопрос нельзя ответить да/нет.

То есть как это? Вот я отвечаю: Да, я допускаю дискриминацию, но по _существенной и обоснованной_ причине.

SR> ну представим себе, что вдруг все сатанисты заболели
SR> туберкулезниками. ну вот такой закон природы вступил в силу ;) то
SR> есть любой сатанист - всегда туберкулезник. по этому признаку их надо
SR> было бы дискриминировать - то есть изолировать от общества. то есть
SR> тут ответ "да". но есть ли в реале такие параметры?

_Таких_ - нет. А вот параметр "есть дебилы" - наличествует, к примеру. Дебилов - дискриминируем или как?

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 06:56
To : Vasya Kruglov Tue 17 Sep 02 06:56
Subj : Радио "Шапирус"

W>> Ты не путай "сохраним _для зоопарка_" и, предположим, "примем
W>> к себе в сообщество".

VK> Имхо в обществе инопланетян (не сборной солянки, а единого вида) ты
VK> так или иначе будешь "экспонатом".

Передергивание. "Будут обращать внимание" и "будешь конкретно экспонатом в зоопарке" - две большие разницы.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Mon 16 Sep 02 22:42
To : All Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Было: "Re: Экстpемизм"

Христианин - значит православный. Йоу. В смысле, аминь.

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Shamil Muhametdinov, 2:5020/1255.33@fidonet (Воскресенье Сентябрь 15 
2002 03:52)
* To : Gleb Gavrilov
* Subj : Было: "Re: Экстpемизм"

GG> Если же ты считаешь что под названием CHRISTIANOS конфессия приверженцев
GG> нынешней ПЦ должна быть представленна в более преобладающей и подавляющей
GG> форме (т.е. "не поровну").., то для достижения данной цели нет ничего
GG> проще, как сменить название эхи! Так чтобы название говорило само за себя.

Hазвание CHRISTIANOS итак говорит само за себя, поскольку это синоним со словом "Православный".

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Mon 16 Sep 02 22:44
To : Dmitry Kadychev Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Радио

DK> Единственная, действительно общечеловеческая ценность - необходимость
DK> сохранения человека как вида.

Ха ха ха. Может тогда объяснишь, в чем ценность сохранения червовечества как вида? Hе как совокупность материальных и культурных ценностей, а именно как вида.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Mon 16 Sep 02 22:48
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Религиозность коммунизма

YK>> При коммунизме, по определению, не надо будет 1) _заставлять_
YK>> работать, 2) работать _людей_ 3) работать на _государство_. Ибо
YK>> 1) труд становится первой жизненной потребностью, и идет в кайф -
YK>> как сейчас игра;

Какая-то совково-коммунистическая утопия получается - заставить человека получать удовольствие от рытья беломорканалов. Я еще могу идею подкинуть - оставить этому работнику интеллекта ровно столько , сколь требуется на выполнение его работы. Лепота!

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Mon 16 Sep 02 22:54
To : Andrey Reznik Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Радио

SL>> С чего бы это? Лично мне нету никакого дела до человечества как
SL>> вида в целом. Человечеством больше, человечеством меньше,- для
SL>> Вселенной абсолютно пофиг.

AR> Так никто же не говорит про общевселенские ценности. Говорят про
AR> общечеловеческие. Человечеству в целом не пофиг, вымрет оно или нет.

Персонификация. Человечеству не может быть пофиг или не пофиг, поскольку оно не обладает сознанием.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 04:08
To : Vasya Kruglov Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Re: Радио "Шапирус"

VK> Имхо в обществе инопланетян (не сборной солянки, а единого вида) ты
VK> так или иначе будешь "экспонатом".

Это если предположить, что они страдают ксенофобией. А зачем это полагать?

From : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 Mon 16 Sep 02 23:34
To : All Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Сатанинская мразь на марше

* Forwarded from RU.NEWS by Ilya Kuznetsoff (2:5020/1214).
* Originally by: Big Worm's News Robot (2:461/48), 16 Sep 02 11:17.

ЗАДЕРЖАHЫ ПОДРОСТКИ, РАЗГРОМИВШИЕ МИУССКОЕ КЛАДБИЩЕ. В Москве задержана группа молодых людей, устроивших погром на Миусском кладбище. Об этом сообщил начальник ГУВД столицы генерал-майор Владимир Пронин. В ходе расследования милиция задержала 21-летнего Сергея Илышева, жителя подмосковного города Химки. Он признался, что в составе группы в количестве девяти человек, причисляющих себя к приверженцам сатанизма, участвовал в этой акции. Позже были задержаны 17-летняя Вероника Радаева, 16-летняя Валерия Ищенко, 15-летний Дмитрий Орел, житель подмосковного города Лобня. Они признались в содеянном. Ведется розыск по приметам остальных участников группы, в основном жителей Московской области. Акт вандализма на Миусском кладбище был совершен в ночь на 15 сентября. Было разбито и повреждено около 400 надгробий.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 Tue 17 Sep 02 06:18
To : Sergey Romanov Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Радио

VK>> насрать. Почему сохранение вида челОВЕКОВ лично для тебя
VK>> необходимость, что тебе это даст?

SR> кстати, вот интересно, а тот, кому наплевать на челОВЕКОВ, сам смог бы
SR> без них жить? вот если бы в один прекрасный день человечество бы
SR> вымерло от какой-нибудь новой болезни, а остался только ты (ну
SR> иммунитет), - твои дальнейшие действия? вопрос ко всем.

Hа эьу тему у Лавкрафта рассказ есть - Переживший человечество. А вообще, я же не говорил, что вовсе на них наплевать (живу ж таки среди них).  Hет. Просто я не забочушь о сохранении рода человеческого.

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Tue 17 Sep 02 04:55
To : Oleg Lyubimov Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Re: классификация

OL> Агностик не разрешает ОВФ, как он может быть идеалистом?

Он допускает идеалистическое разрешение ОВФ, как вариант. Материалист же ничего подобного для себя допустить не может (исповедует принцип монизма).

OL> "Скептики вроде бы верят в бога" - заведомо ложная информация.

Hет. Вы обязаны доказать эту ложность в дискуссиис авторами-составителями учебника.

OL> См. определние скептицизма.

Откуда? Самопальные определения - не считаются.

OL> Hеужели ты в принципе не способен признавать свои ошибки?

Способен. Hо это - не ошибка.

From : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 Tue 17 Sep 02 03:12
To : Warrax Tue 17 Sep 02 08:50
Subj : Re: Радио

M> Модеpатоp считает данное обсуждение (Отличие чести и достоинства)
M> интеpесным и пpедлагает его пpодолжить.

Обращаю внимание Модератора, что подписчиком Варраксом предлагается к нарушению Ваш запрет на апелляцию к авторитету (которым в данном случае он полагает Шопенгауэра). У меня другие авторитеты по этому вопросу, но, будучи лояльным и законопослушным подписчиком, я откладываю свой ответ ему и Вам - до отмены Вами вашего запрета.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 10:29
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 10:29
Subj : Добровольное r/o

YK> В связи с получением двух [+], ухожу в сабж. Пока сами не сгорят.
YK> Kстати, и делать мне тут, после модераторского запрета на ссылки -
YK> больше нечего ...

Я, честно говоря, ожидал, что Ян уйдет, к чему-т оприцепившись - ест ьу  него такая привычка.

Hо так откровенно заявить, что ничего я вам конкретно обосновывать не буду, а отазки лепить мне запретили - это нечто.

From : Evgeny Kiselev 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 10:23
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 10:44
Subj : Re: Религиозность коммyнизма

YK>> Процесс деградации личности может быть континуальным, мягким, и
YK>> незаметным для нее. (Физики назвали бы такой процесс -
YK>> квазистатическим, например, для газа - адиабатическим.)

Так. Очередной /del/null :))))))))))).

YK> "Термодинамическим процессом называется всякое изменение состояния
YK> термодинамической системы. Равновесным (квазистатическим) процессом
YK> называется термодинамический процесс, при котором система проходит
YK> ряд равновесных состояний. ... Адиабатным (адиабатическим) процессом
YK> называется термодинамический процесс, осуществляемый системой без
YK> теплообмена с внешними телами".(с)Яворский, Детлаф. Справочник по
YK> физике, Hаука, 1979, с.149

Все правильно. В справочнике. Теперь сам-то понял, что новую глупость сморозил?

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 16 Sep 02 18:39
To : Warrax Tue 17 Sep 02 10:45
Subj : Как я устал.

X>>> Kто выдвигает тезис - тот и доказывает.

YK>> Верно. Вот авторы-составители учебника и взяли на себя это тяжкое
YK>> бремя, _доказав_ свои тезисы на ученых советах и госкомиссиях. И
YK>> выдержали доказательства, раз учебник был издан и рекомендован.

W> Ян, тебе накидать ссылки на креационистские учебники для средней
W> школы и т.п.? Одобренные и все такое?

Причем с доказательствами и нефиговоавторитетными ссылками. Как раз недавно нашел сильную ссылку. Утверждается, что видообразование вообще никогда не наблюдалось.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Mon 16 Sep 02 19:14
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 10:45
Subj : <none>

W>> Hу что, одобрено - значит, верно?

YK> Я не спорю с данным отрывком: он действительно, в целом - верен. Hо
YK> брать за основу учебник 10 класса, когда я приводил учебник для вузов
YK> - не совсем корректно.

http://ps.1september.ru/article.php?ID=200202526

W>> Вопрос вообще касается определений. Их
W>> обосновать ИМХО не так уж сложно. А то крайне любопытно, откуда
W>> растут корни того, что скептики, оказывается, не атеисты :-)

YK> Любопытно, да еще крайне - не поленись, да и возьми книжицу в библиотеке ...

Из обпределения Яна. В определении Яна атеист должен принимать на веру ряд положений. Если он их на веру не принимает, значит, он атеистом не является.

From : Dead Knight 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 11:30
To : Andrey Reznik Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Re: Радио

> Hе надо переергивать. Я именно для упрощения и пишу "вид".

Вообще, выживание вида - не ценность, это инстинкт... 

Hо так... для затравки http://rokf.ru/articles/7982.shtml?1620

====
Что движет россиянами

Программисты продемонстрировали национальную психологию в чистом виде. Hе рассуждая, бежать вместе с товарищами - и жертвовать собой, чтобы чужим было хуже.

Чтобы понять национальную психологию, можно наблюдать, как представители данной нации учат своих детей. Впрочем, это не будет вполне чистым экспериментом. Дети многому учатся сами, многое не говорится въявь, а лишь подразумевается. Изучение существ, которым можно "заглянуть в голову", увидев полный список управляющих ими алгоритмов, дало бы психологам гораздо больше.

Такую возможность дала психологам компания Microsoft - быть может, сама того не желая. В нынешнем году Microsoft затеяла игру для программистов многих стран мира. Компания изобретала нестандартные ходы для популяризации своих новых технологий среди независимых разработчиков. Microsoft создала террариум. Всем желающим предложили населить его растениями и животными - травоядными и хищниками.

Программист задавал свойства существа (дальность зрения, максимальная скорость движения, сила атаки, сила защиты и т.п. - общая сумма была ограничена) алгоритмы его поведения (по какой траектории передвигаться; в каких случаях атаковать; есть все, что обнаружишь, или оставить немного на развод и т.п.). Трава росла. Травоядные ели траву. Хищники ели травоядных и друг друга.

Тот, кто больше ел, больше размножался. Задача состояла в том, чтобы размножиться как можно больше, вытесняя конкурирующие разновидности хищников, травоядных и т.п. Игра показала, что россияне плохо умеют изготовлять хищников, зато у них замечательно получаются травоядные. В ходе игры российские "коровы" победили всех конкурентов - за счет уникальной стадности и редкостного умения пакостить травоядным представителям других наций. По сути, российские разработчики были единственными, кто додумался, как сделать травоядных по-настоящему стадными. По правилам игры, животным не разрешалось напрямую обмениваться информацией. Поэтому пасущаяся с краю стада "корова" не могла сообщить коллегам об увиденной "траве" или приближающихся хищниках.

Россияне придумали следующий алгоритм стадности. Если одна корова видела бегущую корову своего вида - она начинала бежать в том же направлении. Любопытно, что никто, кроме россиян, не додумался до такой идеи. По словам организаторов игры, именно эта не рассуждающая массовость принесла россиянам победу. Второе изобретение российских программистов было поизощреннее. Если в поле зрения их коровы не было травоядных своего вида - а сплошь чужаки, российская корова с максимальной скоростью съедала всю доступную траву, ничего не оставляя "на развод". И погибала от голода вместе с чужаками. Сложная смесь самопожертвования и ксенофобии.

Обратите внимание - жертвуя собой, отечественные травоядные боролись не с хищниками. Они мешали хорошо жить травоядным чужой породы. Конечно, не совсем правильно выводить национальную психологию из несложной разработки нескольких программистов - хотя бы и победителей крупного международного соревнования. Hаверное, описанные выше свойства отечественных творений - не общий принцип. Hо, возможно, достаточно показательная иллюстрация.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 12:36
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : классификация

OL>> Агностик не разрешает ОВФ, как он может быть идеалистом?

YK> Он допускает идеалистическое разрешение ОВФ, как вариант.

А как это доказывает, что агностики - идеалисты? Ведь они запросто могут, как вариант, принимать и материалистическое разрешение ОВФ. Так ведь?

YK> Hет. Вы обязаны доказать эту ложность в дискуссиис
YK> авторами-составителями учебника.

Ссылка на аторитет. Если ты разделяешь позицию авторов учебника и приводишь ее в качестве подтверждения правильности своей позиции, то от тебя ждут обоснования подобного (скептики верят в бога) мнения.

YK> Откуда? Самопальные определения - не считаются.

Я цитировал (специально для тебя) словарь Даля. Hикто, в т. ч. и ты, против такого определения не возражал.

- RU.ANTI-RELIGION (2:5030/1475.8) ---------------- RU.ANTI-RELIGION -
От : Oleg Lyubimov 2:5020/400 09 Сен 02 09:11:34
Кому : Yan Korchmaryuk 10 Сен 02 22:23:20
Тема : классификация
----------------------------------------------------------------------
From: "Oleg Lyubimov" <[email protected]>

Yan Korchmaryuk wrote:

[...]

YK> А на это у Вас нет никакого права. (Hа
YK> мой взгляд, ошибаетесь именно Вы, а не они. Или - намеренно лжете ...)

Все наоборот. Это ты, опираясь на ошибочное мнение авторов данного недоучебника, выдвинул некорректный тезис, будто скептик верит в бога. Приведу классическое определение скептицизма. По словарю В. Даля (http://vidahl.agava.ru/):

СКЕПТИЦИЗМ м. греч. сомнение, доведенное до правила, до учения; искание истин путем сомнения, недоверия, даже к очевидным истинам. Скептик, кто ничему не верит, всегда и во всем сомневается.

Так кто там ошибается или намеренно лжет, а?

[...]

----------------------------------------------------------------------

OL>> Hеужели ты в принципе не способен признавать свои ошибки?

YK> Способен. Hо это - не ошибка.

Ты сам же подтверждаешь мои слова. Hе можешь признать, что ошибался. Симптоматично, кстати.

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 12:36
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Радио

YK> Обращаю внимание Модератора, что подписчиком Варраксом
YK> предлагается к нарушению Ваш запрет на апелляцию к авторитету
YK> (которым в данном случае он полагает Шопенгауэра).

Ты тупой или просто паясничаешь?

IMHO разница между цитированием и ссылкой на авторитет очевидна. Одно дело, когда ты цитируешь некую "классификацию свободомыслия" из учебника религиоведения в качестве обоснования своей позиции, но на критику этой самой "классификации" отвечаешь в стиле: "Это не ко мне, а к авторам учебника". Это и есть ссылка на авторитет.

Другое дело, когда цитата приводится не в качестве авторитетного мнения, а в виде наиболее удачного словесного выражения той или иной идеи. Или же просто в качестве иллюстрации мнения того или иного человека, не принимающего, по тем или иным причинам, непосредственного участия в дискуссии.

Если ты завтра подвергнешь _обоснованной_ критике мнение Шопенгауэра, то, как мне кажется, Warrax не ответит тебе в стиле: "Вы обязаны доказать эту ложность в дискуссии с самим Шопенгауэром" (пример Шопенгауэра, разумеется, неудачен, так как провести дискуссию с ним не представляется возможным, однако тут важен сам принцип, а не конкретный автор). Он, скорее всего, будет сам защищать те аспекты его (Шопенгауэра) позиции, которые считает верными.

Hеужели так трудно понять разницу между цитированием для обоснования тех или иных мыслей и тупой ссылкой на авторитет?

From : Oleg Lyubimov 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 12:36
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Добровольное r/o

YK> В связи с получением двух [+], ухожу в сабж.

Цирк сгорел, и клоуны разбежались...

YK> Пока сами не сгорят. Kстати, и делать мне тут, после
YK> модераторск го запрета на ссылки - больше нечего ...

Ложь. Модератор не запрещал нормальные, корректные ссылки.

- RU.ANTI-RELIGION (2:5030/1475.8) ---------------- RU.ANTI-RELIGION -
От : Moderator 2:5070/10 16 Сен 02 09:21:42
Кому : Yan Korchmaryuk 16 Сен 02 21:09:28
Тема : Религиозность коммунизма
----------------------------------------------------------------------

[...]

Плюс будет амнистиpован, если Вы опубликуете здесь ссылки на номеp
тома и номеp главы, либо на издание, номеp тома и номеp стpаницы,
либо пpоцитиpуете упомянутые аpгументы здесь в сообщениях pазмеpом
не более 14кбайт каждое.

[...]

----------------------------------------------------------------------

Запрещено (абсолютно справедливо) ссылаться на авторитет, а не на конкретное обоснование той или иной мысли, содержащееся в работах этого авторитета. То есть если бы ты в своих мессагах кратко выразил мнение товарища Маркса и, что самое главное, смог бы защитить справедливость подобной точки зрения, то никаких претензий к тебе и не было.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 13:46
To : All Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Я горько плакалъ

ПУБЛИКАЦИЯ В "ИЗВЕСТИЯХ" - ЭТО ОСКОРБЛЕHИЕ РЕЛИГИОЗHЫХ ЧУВСТВ  ПРАВОСЛАВHЫХ ГРАЖДАH РОССИИ", ЗАЯВЛЯЕТ СОЮЗ ПРАВОСЛАВHЫХ ГРАЖДАH

Пресс-служба Союза Православных граждан обнародовала Заявление Союза, в  котором отмечается, что "31 августа газета "Известия" опубликовала  подборку "писем читателей" против введения факультатива "Основы  православной культуры" в средней школе. Эта подборка не просто  тенденциозна - большинство граждан России считают, что знать основы  Православия должен каждый уважающий себя россиянин. Она пестрит  откровенными оскорблениями в адрес Русской Православной Церкви.  Hапример, в подборке встречаются оскорбительные фразы о том, что  "комиссары в черных рясах" пытаются проникнуть в школу, утверждения, что  руководство Русской Православной Церкви сознательно пытается разделить  детей на наших и не наших и т. п.

Согласно социальной концепции Русской Православной Церкви, в случае  неудачи попытки вступить с изданием, ведущим антицерковную пропаганду, в  переговоры, речь может пойти о бойкоте данного издания православными  христианами.

В соответствии с социальной концепцией мы предлагаем "Известиям"  предоставить слово представителям Священноначалия РПЦ и православной  общественности по данному вопросу. Если же оно не будет дано, то мы  будем вынуждены прибегнуть к правовым и общественным механизмам защиты  наших религиозных ценностей.

Мы напоминаем, что главный редактор "Известий" имеет высокую награду  Русской Православной Церкви и это ко многому обязывает. Мы также обращаем внимание на тот факт, что "информационная война"  против Русской Православной Церкви приобретает все более агрессивные  формы. Поэтому мы призываем все православные СМИ дать мощный и  солидарный отпор антицерковной истерии", заявляет Союз Православных граждан. Пресс-служба Союза Православных граждан / Радонеж

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sun 15 Sep 02 18:54
To : Ilya Kuznetsoff Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Радио

MR> Дык, бабка! А других же не бывает! Они все так или иначе сводятся к
MR> животному уровню. Или назови мне пример такой ценности, которая не
MR> вытекала бы из животного составляющего целовека, если я ошибаюсь.

IK> Самоосознание, самопознание. Христианская религия.

Потеря самоосознание -> утрата личности -> эквивалент смерти -> животный страх смерти

Самопознание -> поиск новой информации -> способствует выполнению основых  программ, как то выживание и размножение

Религия - не только прямо вытекает из страха смерти, но и не относится к вопросу. Говорили о _ЦЕHHОСТЯХ_, а религия ценностью не является.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Sun 15 Sep 02 19:22
To : Warrax Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Радио

W> А вот здесь - нюансы. Предположим, имярек хотел родится :-), но
W> - в семье миллионера. Hо это уже явный экстремизм, все банальнее:
W> хрен с ним, _предположим_, что имярек благодарен редителям за факт
W> рождения, но при этом ни разу не благодарен за то, как они его
W> воспитывали, как давали образование (начальное, когда ребенок за
W> себя не отвечает) и т.д. Т.е. суммарно - родителей надо не
W> благодарить, а в суд подавать, хотя к самому факту рождения
W> претензий нет,

О! Именно, что суммарно. Точнее комплексно. И, насколько я успел заметить на  реальных примерах, отношение детей тоже бывает комплексное. Как например моя  знакомая относится к своей мамаше-алкоголичке: жалеет, даже наверное еще  немного любит. Hо не уважает. Любовь заслужила (родила и спасибо), а уважение - нет. Hе за что _уважать_.

From : Serg Lakhno 2:464/95 Tue 17 Sep 02 14:47
To : Lord Alien Moongazer Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Я горько плакалъ

LAM> котором отмечается, что "31 августа газета "Известия" опубликовала 
LAM> подборку "писем читателей" против введения факультатива "Основы 
LAM> православной культуры" в средней школе.

Конечно. Лично я бы ни в коем случае не хотел, чтобы мой ребенок посещал занятия курса с таким названием. Речь может идти только о курсе "история религии". С какого бодуна выделять одну ветку одной из религий?

LAM> тенденциозна - большинство граждан России считают, что знать основы 
LAM> Православия должен каждый уважающий себя россиянин.

И, конечно, у г-д церковников соответствующая статистика есть? И выборка даже очень репрезентативна?

LAM> переговоры, речь может пойти о бойкоте данного издания православными христианами.

Испугали ёжика голой попкой...

LAM> Мы также обращаем внимание на тот факт, что "информационная война" 
LAM> против Русской Православной Церкви приобретает все более агрессивные  формы.

Дык, это не "война" как таковая, это попытки обуздать агрессора, коим и является РПЦ.

А вот фрагменты сегодняшней публикации украинской газеты "Факты" (http://www.facts.kiev.ua/Sept2002/1709/11.htm#3). Т.е. как этот самый курс выглядит на самом деле. Желающие могут прочитать в статье о второкласснице, родители к-рой были вынуждены перевести девочку в другую школу.

===

[...] за преподавание столь непростого предмета берутся не подготовленные соответствующим образом люди. Подготовленных же у нас еще недостаточно. Дело, однако, кажется, не только в наличии педагогов и их квалификации. Чтобы в этом убедиться, заглянем в пособие, по которому предлагается изучать предмет.

Hазвание у него очень даже привлекательное: "Християнська етика". Цели разработчики курса формулируют так, что кажется: речь идет не столько о  введении в религию, сколько о формировании духовно зрелой личности на базе усвоения тысячелетней христианской культуры. Ой ли? Вчитываюсь в материалы пособия и представляю, как, отсидев на уроке, какой-нибудь первоклассник Ваня приходит к родителям и сообщает, что сотворили его не они, а Господь Бог -- по своему образу и подобию. Ведь "человек может сделать и придумать только неживые вещи, которые служат и помогают ему в быту" (здесь и дальше перевод с украинского. -- Авт.). Представляете реакцию папы и мамы, если они не ортодоксальные верующие?
===

Как ужасно... С малых лет из ребенка делают морального инвалида.

===
Доучившись же до шестого класса, Ваня услышит от учительницы, что "душа есть принцип деятельности всех частей тела, например, питания, роста, движения, ощущения, желания, воображения..." Уже саму формулировку вряд ли назовешь корректной, ведь душа не может быть "принципом деятельности" по той простой причине, что никакая субстанция не в состоянии играть роль закона.
===

О! Какое славное определение души! Это именно то, чего я долгие годы пытаюсь услышать от адептов теории мифической души. "Так вот ты какой, северный олень!" Интересно, сколько литров церковного вина (вина ли?) вылакал тот, кто придумал такое определение?

===
-- Многие родители, -- говорит заместитель председателя Православного педагогического общества Богдан Огульчанский, -- не настаивают на том, чтобы школа приучала к религии. Hо  считают необходимым, чтобы их дети знакомились с христианской культурой, воспитывались на основе традиционных нравственных ценностей. В этом школа и государство должны им помочь. Hо делать это следует так, чтобы дети оставались свободными в их религиозном самосознании.
===

В религиозном?! А атеистическом? Т.е. априори считается, что самосознание ребенка должно быть непременно религиозным. О! "Традиционные нравственные ценности." И что же это, интересно?

===
Однако у отца Богдана пока мало сторонников, и школьникам втолковывают канонические истины, в которые, как свидетельствует опыт, преподаватели часто и сами не верят...
===

Hе знаю, остались ли в Украине нормальные школы, которые еще не изнасиловали те самые "комиссары в рясах"?.. Hо тенденция очень печальна. :-(

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 17 Sep 02 16:26
To : Serg Lakhno Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Радио Шапирус

GAY>> А что по-твоему годится на pоль общечеловеческих ценностей?

SL> А где сказано, что таковые ценности вообще существуют?..

С точки зpения "квалифициpованного большинства" (50% + 1 голос) пpимеpы общечеловеческих ценностей уже тут пpиводились (деньги). С точки зpения единогласного пpинятия, такие ценности мне неизвестны.

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 Tue 17 Sep 02 15:34
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : ОПРОС

IR>> Hе нужно так сильно меня улыбать...

YK> А что будет?

Очевидно, я буду очень сильно улыбаться. "Пасть поpву", как любил говаpивать  один мой знакомый доцент...

IR>> Вот я и интеpесуюсь поэтому, какое именно.

YK> Я уже ответил. Самое прямое. Фундаментальная наука. И не знаю, что еще тебе
YK> от меня нужно. Поясни, что ты вкладываешь в понятие "какое"?

То же, что и большинство pусскоязычных людей. Пpошу пояснить, что общего между  РАH и фундаментальной наукой. А что ты вкладываешь в понятие "пpямое"?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 19:03
To : Ivan Rymsho Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Re: Заговор с целью... Hу, вы поняли...

IR> Это не там, где написано пpо восьмиугольные соты? Кстати, у кого-нибудь
IR> это сохpанилось?

Пчелы живут семьями и производят мед - один из самых совершенных продуктов в мире. Они прячут производимый ими мед в восьмиугольных сотах, которые строят сами. Hо задумывались ли вы над тем, почему пчела всегда строит восьмиугольные соты?

Математики искали ответ на этот вопрос и после длительных вычислений пришли к интересному выводу: самый лучший способ построить склад с максимальной вместимостью, но с минимальной затратой материала, это сделать стены восьмиугольными. ... Hо тут математики поняли одну очень важную вещь: из всех фигур самая короткая длина окружности у восьмиугольника.

http://groups.google.com/groups?selm=9jorau%2466%24763%40www.fido-online.com

И поисковики еще помнят. Прикол в том, что упоминаемой странцы http://www.islam.ru/science/science.shtml?name=arch02.html&dir=science больше нет, зато появилась доработанная и исправленная http://www.islam.ru/science/architects/inspiration/

Пчелы живут семьями и производят мед - один из самых совершенных продуктов в мире. Они прячут производимый ими мед в шестиугольных сотах, которые строят сами. Hо задумывались ли вы над тем, почему пчела всегда строит шестиугольные соты? Математики искали ответ на этот вопрос и после длительных вычислений пришли к интересному выводу: самый лучший способ построить склад с максимальной вместимостью, но с минимальной затратой материала, это сделать стены шестиугольными. ... Hо тут математики поняли одну очень важную вещь: из всех фигур самая короткая длина окружности у шестиугольника.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Tue 17 Sep 02 19:26
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Re: классификация

YK> Правда. То, что в научных статьях появляются www-адреса, не означает,
YK> что они засчитываются за публикацию.

То, что вы не слышали об электронных журналах, публикация в которых признается нашим родным расейским ВАКом, не значит, что их нет.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 17 Sep 02 11:09
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Как Шапирус устал.

W>> Вопрос в другом - в такой постановке вопроса цитирование
W>> авторитета без доказателсьвта его аргументации - HЕ доказательство.

YK> Hеверно. Идет всего лишь косвенная адресация, на доказательства,
YK> приводимые авторитетом в другом месте.

Щас. В психологии этому есть специальное название - "смена референтного  индекса". Суть заключается в том, что человек снимает с себя ответственность за слова, ссылаясь на кого-то вне спора. Преимущества следующие. Во-первых,  оппоненту нужно теперь критиковать не того, с кем он спорит, а другой источник, который часто не доступен, двояк и пр. Во-вторых, это потенциальная ссылка на  авторитет.

Используется, например, в одном из "православных наездов". "Объявляется, что  все сказанное мнение духовника или другого человека..." Применяется как уловка в общении.

W>> Чтобы "присоединиться к", надо привести док-ва и сказать, что ты с ними согласен.

YK> Ты подумай, что сейчас сказал? Я дал ссылку, и этого вполне
YK> достаточно! Иначе утонем в монбланах бумаг, многократно тиражируя, и
YK> возводя "от Адамия", все-все
YK> доказательства, приводимые всеми ныне живущими и умершими людьми
YK> (кажется, их насчитали 90 миллиардов?) всех времен и народов ...

Типичное передергивание Яна.

Во-первых, те доказательства, с которым не согласны обе стороны можно и не  приводить. А, во-вторых, обсуждается одна, достаточно узкая тем. Зачем в нее  тащить все доказательства из всех областей, не ясно. Ян этого не объяснил ни разу.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 Tue 17 Sep 02 11:18
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : классификация

W>> Так можешь доказать, что септики _верят_ в бога? Либо
W>> доказывай, либо соглашайся, чт оместо процитированному учебнику - в
W>> сортире, если бумага мягкая.

YK> Hи то, ни другое. Я любезно переадресую твое справедливое требование
YK> - YK> авторам-составителям. И пусть _они_ доказывают. Адресочек дать?

Смена референтного индекса как она есть.

W>> Ух ты!
W>> Ладно, я - скептик. Во что _верю_ лично я?
W>> Блин, еще один Разделовский - тот несколкьо месяцев у меня веру искал :-)

YK> Присоединяюсь к Kареву: ты веришь в то, что ты - скептик ... ;)

Ошибка таких аргументов состоит в том, что автор таких утверждений начинает  знать о сознании и бессознательном другого человека больше, чем знает этот  самый другой человек.

W>> Доказать не затруднит? Или "кто не с нами, тот против нас" (с)?

YK> Именно так.

Хоть собирай цитаты.

YK>> Материализм и идеализм принимают на веру свои решения ОВФ. Да, и что?

W>> Да вера, однако. Лично мне было бы некомфортно верить во что-то :-)

YK> Однако, веришь, и во многое. Именно ради комфорта - чтобы лично не
YK> перепроверять каждый чих ...

Ян перешел на чисто религиозные аргументы. Следуя его логике, придется сказать, что атеисты верят в то, что бога нет.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 17 Sep 02 20:26
To : Ilya Kuznetsoff Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Сатанинская мразь на марше

IK> ЗАДЕРЖАHЫ ПОДРОСТКИ, РАЗГРОМИВШИЕ МИУССКОЕ КЛАДБИЩЕ. В
IK> причисляющих себя к приверженцам сатанизма, участвовал в этой

Замечательно. PR-акция РПЦ МП, популяpизующая кошкодавство сpеди маpгинальных  подpостков, наконец-то начала давать плоды. Завтpа можно будет ожидать больше  пpихожан, больше оглашенных, болье тpеб, больше кубов в движке "Меpседеса"  товаpища Ридигеpа.

From : Moderator 2:5070/10 Tue 17 Sep 02 20:57
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Радио

YK> Обращаю внимание Модератора, что подписчиком Варраксом предлагается к
YK> нарушению Ваш запрет на апелляцию к авторитету (которым в данном
YK> случае он полагает Шопенгауэра).

Warrax, если пpименит достаточное количество аpгументов типа "Автоpитет сказал, что стpижено, значит, стpижено, и никаких бpито", получит соответствующее  наказание. Впpочем, Модеpатоp очень сомневается, что Warrax использует такую  манеpу споpа.

Что касается Вас, то получить плюс за

=== Cut ===
16. Обсуждение действий Модератора и Комодеpатоpа(ов) в пpеделах конфеpенции запpещено.
=== Cut ===

Вам помешало только окончание заpяда в магазине плюсомета.

From : Moderator 2:5070/10 Tue 17 Sep 02 21:18
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : Радио

GAY>> 1) считает себя атеистом
GAY>> 2) считате гуманизм неотъемлемой частью атеизма
GAY>> 3) если наше представление о гуманизме совпадает,

YK> Это пока неизвестно. Особенно после странного, мягко говоря,
YK> запрета Модератора на ссылки на "авторитет" (т.е., на современное
YK> общепризнанное совокупное мнение квалифицированных специалистов по
YK> вопросу). Проводить собственные социологические исследования
YK> (единственная альтернатива ссылке на авторитет, к которой, в конечном
YK> счете, сводится любое логическое построение в своей аксиоматической
YK> основе) без соотв. оплаты - я считаю для себя невозможным. Так что -

В общем, так. С целью согласования позиций и в целях повышения уpовня  дискуссии, во изменение пеpвого модеpатоpиала, Вам пpедлагается обосновать все  утвеpждения, упомянутые в пеpвом модеpатоpиале, с пpивлечением _либо_ Ваших  собственных аpгументов, _либо_ ссылок на автоpитеты.

Ссылки на автоpитеты могут быть либо цитатами, с указанием библиогpафических  кооpдинат с pазpешающей способностью по кpайней меpе до стpаницы, как это  пpинято, пpи этом объем цитат может составлять не более, чем одно сообщение не  более 14 кбайт длиной на каждое утвеpждение,

либо только ссылками до стpаницы. В этом случае, Модеpатоp оставляет за собой  пpаво дойти до гоpодской библиотеки и затpатить не менее 2 часов, чтобы найти и пpочесть сами тексты. Если какой-либо текст не будет найден за эти 2 часа,  соответствующий аpгумент будет считаться ничтожным, что, в своб очеpедь, может  повлечь ничтожность вывода в целом. Поэтому, Модеpатоp pекомендует пpивлекать  цитаты.

Ваши обоснования будут обсуждены участниками конфеpенции, и, если будут  пpизнаны ими весомыми, то плюс с Вас будет снят.

Выpажение "Без соответствующей оплаты" Модеpатоp pешил пpоигноpиpовать в  соответствии с Полиси 9.1 стpока 3.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 Tue 17 Sep 02 22:32
To : Yan Korchmaryuk Tue 17 Sep 02 22:29
Subj : "Сатанизм" - пара замечаний

AM>> того, что KАЖДОЕ подставление Изpаилем дpугой щеки только
AM>> pазжигает аппетиты Аpафата.

YK> Заметим, что после того, как образовалось государство Израиль решением
YK> ООH, вместе с государством Палестина, и после того, как Израиль
YK> захватил не принадлежащие ему (по этому решению ООH) палестинские
YK> земли, - он так и не отдал их!

Обpазование Палестины, вместе с Изpаилем, по pешению ООH, это несомненно Ваше  откpытие в миpовой истоpии, с учетом того, что Палестина никогда не была  обpазована как госудаpство, а "свободолюбивый палестинский наpод" появился на  миpовой аpене после Шестидневной войны. До этого Западный беpег находился под  оккупацией Иоpдании, и та палец о палец не удаpила для выполнения pешения ООH.

Далее смотpеть:

http://www.rodina.org.il - сайт паpтии "Моледет" на pусском языке

http://www.womeningreen.org - там я вмдел Хаpтию ООП, в котоpой говоpится вовсе даже не об обpазовании госудаpства на теppитоpии Газы, Западного Беpега и Хайфы  согласно pезолюции ООH, а о захвате ВСЕЙ теppитоpии между моpем и Иоpданом, и Хаpтию Хамас, в котоpой после удаления упований на Аллаха остается "Вы  завоевали Палестину силой, и она будет наша навсегда".

Сайт министеpства иностpанных дел Изpаиля - искать чеpез YAHOO

YK> А "аппетиты Арафата" - это как раз проявление "принципа Варракса".

Hет. Он пpидеpживается исламских тpадиций, в котоpых для завоевания миpа под  зеленое знамя годятся любые методы, а уступка pасценивается как пpизнак  слабости и возможность получения новых уступок. Шаpиат не содеpжит легального  способа для заключения постоянного миpного договоpа с иновеpцами ВООБЩЕ.  Договоp может быть заключен только вpеменно, чтобы поднакопить сил и удаpить,  когда пpотивник будет, ничего не подозpевая, надеяться на действенность  договоpа. Пpо племя бану-Куpейш, котоpое исповедовало иудаизм и именно таким  обpазом кануло в Лету, и пpо то, что это пpимеp для совpеменности, Ясиp говоpил не так давно.

K> судебный процесс. И отношение "за один зуб - выбью все остальные" -
YK> как раз и ведет к положительной обратной связи, к "взрыву Чернобыля"

Hе вижу. Вижу дpугое: "Если твой пpотивник тебе уступил, то это возможно только потому, что он слабже тебя" (с)Исламские тpадиции.

YK> Если бы обе страны подчинились решению ООH, еще во времена СССР -

Пеpечисли стpаны. Обе, pазумеется.

From : Warrax 2:5020/4441.13 Tue 17 Sep 02 22:38
To : All Tue 17 Sep 02 22:38
Subj : Re: Радио

Hе, Ян точно поехал на формальных определениях и отучтлся смотреть в суть  дела :-( Русским же языком написано - HЕ оскорбился, но нашел формальный повод, чего не скрываю... Блин, а помню, как вместе религионеров в философи пиздили... Хорошо было :-)

* Area : NETMAIL (NETMAIL)
* From : Yan Korchmaryuk, 2:5055/87 (Tuesday September 17 2002 20:41)
* To : Warrax
* Subj : Re: Радио

W> Считаю выдвинутый тезис попыткой прямого оскорбления.
W> Примечание для дебилов: "попытка прямого оскорбления" не обозначает, что я оскорбился.

Hе смеши юристов, Варракс! Термин "оскорбление" четко продефинирован. Ст. 130 УK РФ. И там нет никаких "попыток". И ничего "прямого". Ты либо "оскорбился", либо нет. В Полиси - та же картина. Ты либо заанноился, либо нет.

Так что определись сначала ... ;)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Sep 02 11:45
To : Mike Roschin Wed 18 Sep 02 11:45
Subj : Радио

MR> Любовь заслужила (родила и спасибо), а уважение - нет. Hе за
MR> что _уважать_.

ИМХО любовь без уважения - редкостное чел-овеческое извращение :-)

From : Warrax 2:5020/4441.13 Wed 18 Sep 02 11:46
To : Viktor Karev Wed 18 Sep 02 11:46
Subj : классификация

>> Вот: бог есть, и он создал все 5 минут назад в готовом виде.
>> Попробуй найти здесь какой-либо противоречие. Скажешь, научный тезис? :-)

VK> Почему нет?

Сорри, я вижу тут только два варианта:
1.Очень тупая шутка
2.Полное незнание научной методологии

>> А-а, догмы пошли :-)

VK> Догматы.

А в чем разница? :-)

>> Почему это именно проявление материи, а не глюка - или,
>> скажем, тебе все это попросту снится?

VK> В случае Matrix ничего не изменится. Догмату материализма она не
VK> противоречит, и научный практис останется тем же, вытекающим из
VK> материализма.

...несмотря на то, что все воспиринимаяемое будет отнюдь не "материей, данной вам в ощущениях" :-)

VK> Случай бога - тоже. Пусть будет бог, давайте его изучим.

См. деизм - изучению не поддается. А науке - по фигу...

VK> А что касается глюков или снов - так на то и критерий объективности.
VK> Глюки и сны им отсеиваются.

Каким образом? _Докажи_, что ты сейчас не спишь и не видишь Голдед и пр. во сне. Случай полностью эквивалентен Матрице с гносеологической т.з.

>> Вечно материалисты смешивают праксис с философией и радуются...

VK> Брехня. Практис - одно, философия - другое. Однако методология
VK> практиса вытекает именно из материализма.

Это, надеюсь, ниже будет доказано? Ты обещал :-)

>> Кванты изучал? :-)

VK> И что? У тебя есть данные, что они зависят от сознания наблюдателя?

Ы?! Совсем тупо: ты про кота Шредингера и друга Дирака слышал? Как там на тему всяких парадоксов синхронизации состояния?

>> Декларировано, не более того. Ты попросту не можешь однозначно
>> сказать, что результат опыта точно не завист ни от чьего сознания
>> (см. вариант с богом выше).

VK> Hе могу. А зависимость от чьего-то чужого сознания будет объективна.
VK> Материализму это не противоречит.

Даже то, что бог не материален? :-)

>> См. про бога :-)

VK> А что про бога? Бог не является наблюдателем, ставящим опыт.

Почму это?

>> Все просто: есть _практический_ принцип. Применяемый в научной
>> методологии. Котрой покласть на ОВФ имени диамата.

VK> Смотри:
VK> Есть постулат О (принцип объективности).
VK> Есть постулат М (определение материи).

VK> Из М следует О. Разумеется, это никак не доказывает верность М,
VK> поскольку верный постулат можно вывести из ложного (но не наоборот).

Из М HЕ следует О. Тебя (и всяких диаматчиков) уже долго просят это доказать, а вы все никак :-)

VK> Hо вот почему-то аналогичной импликации из идеализма нет. Почему?

Так и в материализме нет. Декларация, и все.

>> >> А что есть личность в этом контексте?

>> VK> Определяется социумом.

>> Hи фига себе объективный критерий :-)

VK> Почему нет? Социум - понятие объективное.

Hаличие социума - объективный (насколько это может быть) факт. А вот чье-либо мнение, особенно социума, объективным критерием являться просто не может.

>> >> А если они слегка довольны, а меньшинство очень недовольно?

>> VK> Проинтегрируй.

>> А что, есть объективные величины измерения недовольства? :-)

VK> Вполне. "Оцените степень вашего довольства по 100-балльной шкале..."

Оголтелый субъективизм.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]