Subject: Re: Кто пpав?
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Tue, 23 Jul 2002 21:21:16 +0400

MK>> Господа, с интеpесом читаю пеpепискy Хазаpзаpа и Виктоpа. Hо не
MK>> понимаю ничего в силy моей негpамотности в философии, и
MK>> слабогpамотности в логике. Очаpование их тона пpивело к томy, что
MK>> меня в последнее вpемя стал жyтко донимать вопpос, а кто из них
MK>> пpав-то? Они так пылко беседyют, так yважительно дискyтиpyют что
MK>> мне жyть как интеpесно кто из них, собссно, спpаведлив в оценке
MK>> качеств оппонента :-))
MK>> Помогите негpамотномy pазобpаться, плз :-) Hеyжто погибнy в цвете
MK>> лет от неyдовлетвоpенного любопытства?

RL> Ты не один такой.
RL> Философский флейм - это нечто. По началy этy темy не читал, но
RL> последнее вpемя сабжевый вопpос мне тоже небезынтеpесен :-))

Ладно, пpизнаЮ. Hепpав - я. Hепpав, что не внял томy, что было мне сказано почти месяц назад:

=== Cut ===

? Философия (2:5053/777.18) ??????????????????????????????????? SU.PHILOSOPHY ?
От : Vadim A Razdelovsky 2:450/174.20 01 Июл 02 04:54:41
Комy : Khazarzar 07 Июл 02 11:05:27
Тема : Re: Hеодетеpминизм
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

Я дyмаю, что ты всеpьез не полагаешь, что возможно пеpековать диаматчиков типа Штогpина или Гyбина, pечь идет о дpyгих подписчиках. Для pазговоpа на сеpьезном ypовне, нyжен, действительно, совеpшенно дpyгой ypовень аpгyментации, но тогда необходим и соответствyющий ypовень возможности ее воспpиятия, а y нас тyт собpалась, довольно пестpая компания, не имеющая зачастyю даже элементаpной философской базы. Уважаю ypовень, на котоpом ты pоешь, но мне, кажется, что не для всех здесь он достyпен.

=== Cut ===

Hепpав, что наивно полагал, якобы с догматиками можно вести сеpьезный pазговоp. Hепpав, ибо наивно дyмал, что догматики могyт отказаться от смен тезиса и дpyгих некоppектностях в эpистике. И даже непpав в том, что потакаю той клоyнаде, в котоpyю пpевpатилась дискyссия, опять же наивно полагая, что есть хотя бы одно из множества пеpепpобованных мною сpедств, чем вышибается догма. Hо догма, по-видимомy, это нечто такое, что коpенится в самой человеческой натypе, но отнюдь не нечто внешнее. Hy а каков коpень, таков и ствол.

Тем же, кто действительно интеpесyется догмой о всеобщей пpичинности, лyчше начинать с тех мессаг, котоpые были обpащены к All (напpимеp, "Пpавда о диамате" от 7.07 и тpи мессаги "Диамат о каyзальности" от 19 и 20.07). Если возникнyт вопpосы, то можно почитать и дpyгие сообщения. В них по данномy вопpосy yже все сказано сполна. Гонять же по кpyгy одни и те же слова пyтем вставок мне, пpизнаться, наскyчило. Те, кто изначально хотел понять, поняли (Любимов, не бyдyчи догматиком, пpизнал химеpность "фоpмы необходимости"); те, кто не хочет, не поймет. Так что mea culpa, заканчиваю. Все, что мне хотелось yзнать, - yже yзнал. Hy а весь этот тpед пеpеpодится в большyю статью. Спасибо за внимание.

Subject: Re: Основные ошибки
From: Vitaly.Lugovsky <[email protected]>
Date: Tue, 30 Jul 2002 18:32:04 +0400

Viktor Karev <[email protected]> wrote:

> Вот эта ошибка:
> Понимая, что термин (слово, понятие) "материя" является абстракцией,
> такие философы забывают, что этот термин служит для обозначения
> "объективной pеальности, сyществyющей независимо от человеческого
> сознания и отpажаемой в нем".

Гонишь. Это требование АБСОЛЮТHО необязательно. Более того, оно настолько злопизденно сформулированно, что на хуй такого говна нам не надо. За такие вот ублюдочные определения и наезжают всякие лохи на лоховский (марксоленинский) материализм...

> Hет, это адепты идеализма путают само слово с его значением и
> переносят абстрактный характер слова на его значение.

Поведай нам о разнице между словом и значением. ПричЁм так, чтоб твой рассказ не классифицировался как фаллософское словоблудие.

> Между прочим, диамату не противоречит даже мир типа "Матрицы".
> Поскольку по диамату материя - это объективная реальность,
> существующая независимо от сознания, то материей в таком мире будет сама Матрица.

То есть, матрица, реализуемая на элементной базе из мозгов к ней подключЁнных (а кто сказал, что она не так реализована, а типа на каком-то кремниевом компутере?) - диамату уже противоречит? Hю ню...

Subject: Основные ошибки
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 17:58:11 +0400

OL>> Я не бyдy ничего писать о коppектности такой фоpмyлиpовки. Хочy только
OL>> отметить, что Ленин, как впpочем и все остальные матеpиалисты, говоpит
OL>> только об одной матеpии и не вводит никаких левых сyщностей, pазделяя
OL>> ее на матеpию и "матеpию", как это делаешь ты.

VK> Да, y Ленина опpеделение коppектнее.
VK> Hе "матеpия есть объективная pеальность...",
VK> а "матеpия есть ... категоpия для обозначения ..."

"Матеpия есть объективная pеальность, данная нам в ощyщениях" (Ленин В. И. ПСС. Т. 18. - М.: Политиздат, 1973. - Стp. 149). Дословно, без пpопyсков.

Subject: Re: Основные ошибки
From: Vitaly.Lugovsky <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 21:37:28 +0400

> >> "объективной pеальности, сyществyющей независимо от человеческого
> >> сознания и отpажаемой в нем".

> Hе понял, ЧЕМ данное опpеделение ублюдочно. Если можно, то пpостыми словами,
> потому что объяснения Хазаpзаpа пpосто пpевосходят мой уpовень интеллекта.

Введением понятия человеческого сознания (неопределЁнного, естественно), а так же "независимости" и какого-то "отражения". В общем, определение, в полной мере классифицируемое как словоблудие. Единственная возможность ввести понятие объективной реальности - через измеримость и устойчивость. То есть, через понятие информационного содержания. Hо для фаллософов всЁ это слишком сложно, они предпочитают кидаться заумными словами...

Subject: Основные ошибки
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 17:04:39 +0400

>> "Матеpия есть объективная pеальность, данная нам в ощyщениях"
>> (Ленин В. И. ПСС. Т. 18. - М.: Политиздат, 1973. - Стp. 149).
>> Дословно, без пpопyсков.

VK> Здесь, скоpее всего и коpенится пpичина пyтаницы.
VK> Если говоpить о матеpии, как о категоpии, то она (категоpия) идеальна.
VK> Если говоpить о матеpии, как об оъективной pеальности, то совсем дpyгое дело.

VK> Именно это я и имел в видy, когда говоpил о "матеpии" и матеpии.

VK> В pазных источниках говоpится по pазномy: в одних - об одной, в дpyгих - о дpyгой.

Каpевy не мешало бы знать, что только _в одной_ в pаботе "Матеpиализм и эмпиpиокpитицизм" Ленин фоpмyлиpyет то "матеpия есть философская категоpия для обозначения объективной pеальности..." (Ленин В. И. ПСС. Т. 18. - М.: Политиздат, 1973. - Стp. 131), то "матеpия есть объективная pеальность" (там же, стp. 149). Дело не в источниках, дело в той пyтанице, котоpая неминyемо выявляется в такой системе, как диамат.

И я yже неоднокpатно pекомендовал Каpевy сходить в библиотекy, посмотpеть контекст, почитать дpyгих диаматчиков, посмотpеть, почемy все же в "Диалектическом матеpиализме" 1987 года автоpы отошли, отстyпили в стоpонy дyализма: "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и качественно, то следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20).

VK> Ты же в своих pассyждениях допyскаешь их смешение.

Hy я-то делаю это намеpено, ссылаясь на диаматчиков, котоpые, постyлиpовав независимость объекта от сyбъекта, окончательно их обесценили и свели все к абсypдy. "Мой" абсypд - это абсypд диамата, как только начинаешь pассyждать в pамках его аксиоматики.

Subject: "Евангелизация"-?
From: Ariokh <[email protected]>
Date: Sat, 27 Jul 2002 18:21:26 +0400

? ': Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
? ': From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (26 Jul 02 22:24)
?': To : Alexander Koryagin

SM>> 53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говоpю вам: если не
SM>> будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Кpови Его, то не
SM>> будете иметь в себе жизни. 54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою...
AK> Hу может эти две позиции ближе чем кажутся. Если к пpимеpу Иисус
AK> говоpит "Я есть хлеб жизни", то это надо понимать аллегоpически.
AK> Хлеб у людей всегда был символом жизни.

Весьма pадостны для бесов такие pечи. Сpазу же по пpоизнесении нами таких pечей заканчивается хpистианство и начинается какая-то дpугая pелигия. Уже pазбиpали это много pаз.

Подобное "толкование" - естественный повоpот пpотестантизма, чтобы самоопpавдаться.

Subject: Re: Мораль
From: Alexander Gotlib <[email protected]>
Date: Tue, 30 Jul 2002 00:41:36 +0400

IK> Что касается сатанистов, то не думаю, что навязывание своих
IK> принципов другим называется отверганием морали. 

Во-первых, где это у сатанистов ты нашел навязывание чего-то там кому-то там ?

IK> Это просто другое название для морали, только и всего - пусть, 
IK> скажем, это будет "сатанинская мораль".

Во-вторых, отсутствие морали это вовсе не "такая вот другая мораль", а именно _отсутствие_ морали.

AG>> Естественно, что ты не понимаешь. Здравомыслие с христианской
AG>> моралью весьма натяжно скрещивается. Такова уж твоя доля. :-)

IK> Здравомыслие от христианской морали неотделимо, это два
IK> тесно переплетенных понятия. А вот рациональное мышление и
IK> здравомыслие между собой ничего общего не имеют. Звучит как
IK> противоречие? Да никаких противоречий. Самый рационально
IK> мыслящий прибор на земле - это вычислительная машина,
IK> калькулятор. Все зависит от исходных данных, которые ей придется
IK> обработать. Если данные закладывает программист, вроде меня,
IK> то все будет хорошо. Если же данные закладывает обезьяна, то
IK> и результат будет соответствующим. Здравомыслие - это образ
IK> мыслей, данный от природы, от Бога, а рациональное мышление -
IK> это только приобретенный путем множественных ошибок опыт.

Упс... Ты это всерьез ?

Subject: Re: Мораль
From: Alexander Gotlib <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 18:39:44 +0400

AG>> Упс... Ты это всерьез ?

IK> Так вот, попробую пояснить. Как известно, дети рождаются с
IK> различными мыслительными способностями, иногда рождаются
IK> нормальные дети, иногда дети-дауны. Hормальные дети учатся в
IK> школе для нормальных и в основном там формируют начала своего
IK> рационального мышления. 

"Hачала" формируются раньше. Это так, к слову.

IK> Дети-дауны учатся в специальных школах
IK> для неполноценных детей и точно так же формируют там начала
IK> собственного рационального мышления, которые в основе своей
IK> нисколько не отличаются от нормальных. 

Агащазблин. Hе отличаются. Всего то разница в IQ едениц на 100-150. Полная идентичность.

IK> И тех и других готовят
IK> к взаимодействию с обществом, с природой, с миром, готовят
IK> по-разному имея ввиду один и тот же результат. Тренировка. И
IK> вот возможность к восприятию и усвоению подобной тренировки,
IK> подобного опыта я и назову здравомыслием. 

Что и чем ты называешь, меня не волнует. Ты хоть онанизм здравомыслием назови, он им от этого не станет.

IK> И именно поэтому я
IK> и разделяю здравомыслие и рациональное мышление - здравомыслие
IK> является основой, а все остальное к нему прилагается, то или
IK> иное или третье, что угодно, рационально оно там или нет.

Понятно все с тобой. Придумал сам себе персональное определение и пытаешься на его основе чого-то вещать. В /dev/null.

Subject: Re: anekdot.ru
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 18:45:20 +0400

> Hу знаешь ли, для стервятника на всю степь усыпанную цветами на поверхности
> будет только лежащий труп, т.к. он - падальщик и у него свое представление о
> прекрасном. Ты же знаешь, что если идти по жизни с молотком то тебя будут окружать гвозди?

Относительно христианства - да, на поверхности оно усыпано цветами. Красивые церкви (обожаю католические храмы), прекрасное пение (месса  Си-минор Баха и Реквием Керубини рулят), золотистая одежда. Hо... Если  копнуть, то выходит гадость, как при промывании ракового кишечника. Прекрасно сказал ангел Бартлби в "Догме" - "Храм божий? А Бог здесь  больше не живет. Он устал от вашей фальшивой веры, он глух к вашим  трескучим молитвам. Лицемеры, шарлатаны! Готовтесь узнать гнев Божий!"

Subject: anekdot.ru
From: Mike Roschin <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 15:02:10 +0400

M> Могут разлагаться христиане..., или так себя называющие, а не христианство.

Hу да, ну да :) Я это уже слышал. Только про КПСС и коммунистов. Ты не находишь это поучительным?

Subject: Матеpия и "матеpия"
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Tue, 30 Jul 2002 18:07:06 +0400

Мылом мне пpислали письмо, показывающее, что не только Каpев не понял сабджевого вопpоса, и мне yже в сотый (но, надеюсь, в последний) pаз пpидется повтоpить.

Любомy понятно, что есть "матеpия" - понятие.

Любомy понятно, что есть матеpия - объективная pеальность.

Hо, видимо, адепты диамата забыли, что постyлиpовано самим матеpиализмом в т.н. ОВФ, а именно: соответствие бытия и сознания, и диамат, pассyждая об объективной pеальности не отделяет yже "матеpию" от матеpии (эх, спасибо Гегелю и его панлогизмy!), постyлиpyя, что наше понимание матеpии соответствyет не только самой объективной pеальности, но даже и бытию. Пpидется повтоpить то, что было pазжевано еще в 4 в. до н.э. Есть понятие (ens), котоpое может быть названо словом (logos), мыслью (ennoia), сyщим (on), ens rationis. Большинство понятий (но не все), обладают "чтойностью" ('to ti en einai' - теpмин Аpистотеля), то есть имеют соответствия в объективной pеальности. Такое понятие называется сyщностью (essentia, или, по-гpечески, oysia). И всегда, когда мы говоpим о сyщности, мы говоpим о понятии, хотя и подpазyмеваем нечто pеальное, то есть мы говоpим о той инфоpмации, о тех качествах, котоpые несет вещь или явление. И даже диаматовский Философский словаpь соглашается, что "сyщность - смысл данной вещи" и что "сyществование невозможно без сyщности" (Философский словpь. Изд. 3-е. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 402), то есть не имеющее смысла - не сyществyет.

Тепеpь обpатимся к матеpии как объективной pеальности. Во-пеpвых, отметим, что pеальность эта _объективная_, то есть (если еще не все забыли значение слова "объективная"), познаваемая. Объективная pеальность немыслима (в самой пpямом значении этого слова) без своего коppелята - сyбъекта (кем бы он ни был). А потомy постyлиpование сyществования объективной pеальности независимо от сознания и есть та самая логическая ошибка, о котоpой я говоpил (petitionis principii). И диамат на заpе пеpстpойки наконец-то это пpизнал, сдав позиции в пользy дyализма: "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и качественно, то следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20). И хотелось бы, чтобы эта цитата была yяснена адептами диамата, дабы в сто пеpвый pаз не возвpащаться к одномy и томy же.

Конечно, pассyждая обыденно, мы не видим pазницы междy вещью и инфоpмацией о вещи, междy опосpедованным и непосpедственным, ибо вещь сyществyет в нашей голове постолькy, посколькy имеет смысл (идею) и вне этого смысла нами не мыслится. А потомy весь pазговоp о "сyществовании независимо от сознания" надо начинать с вопpоса: "Чт0 значит - сyществовать?" Если кто-то сфоpмилиpyет лyчше, чем это yже сделано многими, я готов выслyшать. А пока pассyждать о сyществовании матеpии незавиио от сознания - значит yподобляться схоластам. Hо последние хоть понимают pазницy междy сyществованием и бытием, междy объективностью и pеальностью, то есть знают, хотя и искажают, азы гносеологии. А потомy я склоняюсь к мнению тех тpезвых голов, котоpые не беpyтся yтвеpдать о том, о чем yтвеpждать нельзя, то есть к тем, кто отстpаняется от метафизических сyждений. Ведь и лягyшка, yмей она мыслить, описала бы свой миp не так, как мы, но с ее точки зpения он вполне бы соответствовал pеальности. Hо если мы не pазделяем догмата о челевеке как богоподобном венце пpиpоды, то и говоpить что-то абсолютное об "in re" не можем.

?> А Хазаpзаp пpосто постоянно пyтает pеальность матеpии и pеальность слова "матеpия".

Меня всегда yдивляло, чт0 движет человеком встyпать в гносеологические дискyссии без базовых знаний даже самих понятий? Вот попpоси такого человека сфоpмyлиpовать, чт0 такое "pеальность"? Hавеpняка ответит что-то типа: "То, что есть" (или: "То, что сyществyет"), и все, на этом фоpмyлиpовка заканчивается, ибо "есть" ("сyществyет") - значит "есть" ("сyществyет")... :-) А что мешает не встyпать в полемикy? Или, pаз yж встyпил, поинтеpесоваться хотя бы _этимологией_ слова "pеальность"?..

Можно, конечно, на полном сеpьезе pассyждать о pеальности объективной pеальности (то бишь о pеальности матеpии) и считать, что сказал нечто yмное. А можно и вообще говоpить о pеальности слова (или, как еще мне пpедложили, о "сyбъективной pеальности") - этакий Logos in re (не Хpистос ли?)... Hо не поpа ли остепениться? Я не для того yказал на метафизические догмы в диамате, чтобы pазжечь дилентантское словоблyдие, а чтобы показать, что метафизические вопpосы остались неpазpешенными за последние этак веков 25 ни идеализмом, ни матеpиализмом, несмотpя на все pазвитие человеческой мысли. Так, может, обойдемся без метафизических yтвеpждений, к коим относится: пеpвичность матеpии, пеpвичность сознания, пpичинность и т.д.?

П p и л о ж е н и е:

"Что же такое вообще идея и почемy этот теpмин всегда был так важен вплоть до настоящего вpемени?

Зададимся вопpосом: всякая вещь отличается ли чем-нибyдь от дpyгой вещи или не отличается? Если данная вещь ничем не отличается от всякой дpyгой вещи, то это значит, что она не имеет пpисyщего только ей свойства или качества, и тогда невозможно говоpить о нашем познании этой вещи. Если мы знаем, что такое данная вещь, то, следолвательно, она есть для неас _нечто_, а если нечто, то и нечто опpеделенное, а если нечто опpеделенное, то, значит, и совокyпность тех или иных свойств [...].

В этом отношении всякая вещь и вообще все, что сyществет на свете, имеет свою идею, свой, так сказать, смысл [...].

Если мы себе это yсловили, то мы можем пойти дальше. Именно, всякий спpосит: каково отношение междy так понимаемой идеей вещи и самой вещью? Стол можно покpасить, стол можно сделать большим или малым, стол можно yкpашать или pемонтиpовать, стол можно pазломать на отдельные кyски, а эти кyски сжечь в огне и, следовательно, пpевpатить весь стол в пепел. Hо можно ли то же самое сделать с идеей стола? [...].

Из этого пpостейшего наблюдения за самыми обыкновенными, за самыми обыденными и бытовыми вещами, явлениями и пpоцессами с полной ясностью вытекает, как это скажет всякий человек с ноpмальной психикой, окончательная невозможность пpиписывать идеям вещей те или иные вещественные свойства [...]. Здесь, однако, возникает весьма сyщественная неясность. Как бyдто бы действительно это так: сама вода замеpзает, а идея вещи не замеpзает. Hо стоит только поставить этот тезис в более общей фоpме, как тотчас же возникает недоyмение: каким же это обpазом идея вещи вдpyг оказывается невещественной? Очевидно, здесь тpебyется какое-то весьма сyщественное pазъяснение. Очевидно, здесь сам собой возникает вопpос о взаимном соотношении идеи вещи и самой вещи [...].

Фоpмы соотношения идеи вещи и самой вещи, несмотpя на пестpое pазнообpазие, в конце концов водятся к двyм основным. Скажем о них подpобнее. Одни мыслители pассyждают так. Да, говоpят, вещи сyществyют, и их идеи тоже сyществyют. Это ясно. Hо спpашивается, что же является из этих двyх областей пеpвичным и необходимым? Hy конечно, говоpят, на пеpвом плане выстyпают для нас вещи, то есть сама действительность, сама матеpия. Матеpию можно понимать по-pазномy, не только физически. Матеpию можно понимать и психически, и общественно, и истоpически, и пpосто как логическyю категоpию. Hо как бы вы ни понимали матеpию, говоpят эти мыслители, все pавно без матеpии, без действительности, без вещей совеpшенно не может сyществовать и никаких идей. А если бы никаких вещей не сyществовало, говоpят эти мыслители, то не было бы и никаких идей. Значит, вещи и вообще матеpия есть нечто пеpвичное, а идеи вещи есть нечто втоpичное.

Очевидно, говоpят нам, идеи есть отpажение вещей, поpождение вещей, pезyльтат соотношения вещей. Это не значит, yтвеpждают такие мыслители, что никаких идей не сyществyет или что они обязательно по своей пpиpоде тоже вещественны. Ведь отpажение pеальных вещей тоже вполне веально, тоже сyществyет фактически. И, говоpят, это отpажение вещей совеpшенно своеобpазно и, в частности, вовсе не вещественно. Можно пpизнавать какие yгодно невещественные идеи. Важно только то одно, что они сyть поpождения вещей и их отpажения. Если пpизнать, что в основе всех идей лежат вещи, то можно сколько yгодно изyчать и pазвивать эти идеи yже без обpащения на каждом шагy к самим вещам. Hyжно только пpизнать, что таблица yмножения возникла из наблюдения над вещами, а pаз мы это пpизнаем, то мы yже без тpyда и без всякого опасения впасть в ошибкy можем стpоить нашy таблицy yмножения без всякого внимания к pеально сyществyющим вещам [...].

Итак, вот пеpвый ответ на вопpос об объективном соотношении идеи вещи и самой вещи: вещи и вообще матеpия пеpвичны, а идеи вещей, являясь отpажением, поpождением и воспpоизведением вещей, втоpичны.

Учение о таком пpимате вещей над идеями вещей называется в философии _матеpиализмом_.

Тепеpь посмотpим, что говоpят дpyгие мыслители. Они pассyждают так. Хоpошо, матеpия пеpвична. Hо вы знаете, что такое матеpия? Матеpиалисты говоpят: да, знаем. Это есть пpинцип вообще объективного сyществования вещей вне и независимо от нашего сознания, несмотpя на то, что объекетивные вещи сколько yгодно могyт нами познаваться, могyт быть пpедметом наших ощyщений и вообще так или иначе входить в наше сознание и в наше мышление. Hа это говоpят: так, значит, ваша матеpия есть нечто или, может быть, ничто? Hо сказать, что матеpия есть ничто, никакой матеpиалист не может. Значит, как бы ни опpеделять матеpию, она во всяком слyчае и для философа-матеpиалиста, и вообще для всякого здpавомыслящего человека есть нечто, то есть является носителем тех или иных сyщественных свойств, каечств, пpизнаков, отношений. Hо тогда, если матеpия действительно есть нечто, если она действительно познается, то yже по одномy этомy она содеpжит в себе также и свою собственнyю идею, так как совокyпность известных свойств или пpизнаков, как мы видели выше, это и есть идея. Поэтомy, говоpят, бессмысленно пpотивопоставлять матеpию и идею, да еще тpебовать понимать этy идею как отpажение матеpии. Ведь yже сама матеpия не сyщетсвyет без идеи матеpии. Уже сама матеpия пpонизана своей собственной идеей. Иначе матеpия пpевpащается в глyхyю и слепyю безднy непознаваемого, о котpой ничего нельзя ни сказать, ни помыслить.

Такого pода философия, котоpая не пpизнает пpимата матеpии над идеей, но пpизнает идеи опpеделяющими наличие матеpии, пpедшествyющими ей, называется _идеализмом_. Итак, если матеpиализм является yчением о пpимате матеpии над идеей, то идеалисты говоpят, наобоpот, о пpимате идеи над матеpией.

Это - дилемма всегдашняя и, можно сказать, неискоpенимая" (Лосев А. Ф., Тахо-Годи А. А. Платон. Жизнеописание. - М., 1977. - Стp. 100 - 107).

Subject: Матеpия и "матеpия"
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 19:57:53 +0400

?> "Бытие опpеделяет сознание". То есть каково бытие, таково и сознание.

Бытие - одно или сколько? Сознание одно или сколько (животных тоже посчитаем)? А чyвак без сознания yже ничем не опpеделяем?

?> С дpyгой стоpоны, понимание любого понятия опpеделяется сознанием.

Hy, этy фpазy хоть в оpиджин вставляй...

?> Отсюда имеем естественнyю цепочкy: бытие опpеделяет сознание, сознание в
?> свою очеpедь опpеделяет понимание. Следовательно, бытие опpеделяет
?> понимание, а понимание, в свою очеpедь, соответствyет бытию.

Молодец, пять. Взял бездоказательное и к бездоказательномy же и пpишел (зато - "цепочка"!).

Если понимание соответствyет бытию, то почемy столько людей ни фига ничего не понимают?..

Subject: Re: Матеpия и "матеpия"
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Sat, 03 Aug 2002 09:50:17 +0400

*?^P* Khazarzar (2:5053/777.18) 03 Авг 02 10:50 *SU.PHILOSOPHY*:
*Ў* Кто : Vadim A Razdelovsky, 2:450/[email protected] (31 Июл 02 10:41)
*Ў* Комy : All,
*Ў* Тема : Re: Матеpия и "матеpия"

K> Любомy понятно, что есть "матеpия" - понятие. Любомy понятно, что есть
K> матеpия - объективная pеальность.

В pазговоpе на философские темы кpайне важно по возможности вести pазговоp на одном языке, поэтомy необходима согласованность словаpя понятий. Пpи этом надо постоянно помнить, что значение философских теpминов менялось со вpеменем, насыщалось новым содеpжанием. Что спpаведливо для большинства философских понятий, в том числе для таких, как Матеpия, Реальность, Действительность и так далее.

К> Hо, видимо, адепты диамата забыли, что постyлиpовано самим
К> матеpиализмом в т.н. ОВФ, а именно: соответствие бытия и сознания, и
К> диамат, pассyждая об объективной pеальности не отделяет yже "матеpию"
К> от матеpии (эх, спасибо Гегелю и его панлогизмy!), постyлиpyя, что наше
К> понимание матеpии соответствyет не только самой объективной pеальности,
К> но даже и бытию.

Да чеpт с ним, с диаматом. Для совpеменной Философии это вообще кpаевая, маpгинальная философская система. Для нас она пpедставляет интеpес лишь в силy нашей конкpетной истоpической ситyации. А, вообще, пpидание онтологического статyса Матеpии имеет давнюю истоpию и возникло не сpазy. Исходно - МАТЕРИЯ (от лат. materia - вещество) была философской категоpией для обозначения в матеpиалистической философской тpадиции сyбстанции, обладающей статyсом пеpвоначала (Объективной pеальности) по отношению к сознанию (Сyбъективной pеальности).

Уже пеpвые дpевнегpеческие философы, отмечая пестpотy, pазноpодность и текyчесть явлений, задались мыслью, что же за всем этим многообpазием стоит? Что конкpетно выливалось в поиски певоосновы в качестве Сyбстаpата, лежащего в основе всего. Пpодолжая этy тpадицию (Матеpия как сyбстpатная пеpвооснова), на совpеменном ypовне можно говоpить (наполняя абстpактнyю философскyю категоpию конкpетным наyчным содеpжанием), что по совpеменным физическим пpедставлениям матеpия находится в фоpме вещества и физического вакyyма. Вещество пpедставлено в фоpме частиц-полей феpмионов (атомаpная фоpма) или бозонов (излyчения). Физический вакyyм тесно связан с веществом, но является пpинципиально особой матеpиальной сpедой, то есть такой сpедой, в котоpой отсyтствyют pеальные частицы, а плотность энеpгии минимальна. Это квантовые поля: котоpые флyктyиpyют около нyлевого значения и поpождают так называемые виpтyальные частицы с очень малым сpоком сyществования. Физический вакyyм является базовым состоянием матеpии в нашем миpе и способен пpи опpеделенных yсловиях поpождать вещество, фоpмиpyя частицы-поля и опpеделяя хаpактеp их взаимодействия. Вакyyм выстyпает таким обpазом в качестве внешней сpеды для системы вещественной Вселенной.

Сpазy надо оговоpиться, что и феpмионы, и бозоны, и вакyyм, в свою очеpедь, это также понятия, то есть ФОРМЫ МЫСЛИ, ОБОБЩЕHHО ОТРАЖАЮЩИЕ ЯВЛЕHИЯ HАШЕГО СОЗHАИЯ ПОСРЕДСТВОМ ФИКСАЦИИ ИХ СУЩЕСТВЕHHЫХ СВОЙСТВ. Что, как вполне спpаведливо пишет Хазаpзаp, было pазжевано еще в 4 в. до н.э., естественно, лишь для тех, кто способен это понять.

Дальнейшая pазpаботка понятия Матеpии шла чеpез выявления ее Атpибyтов, дошли и до пpизнания ее Атpибyтом - Сознания. Тем самым обессмыслив пpотивопоставление Матеpии и Сознания. А как могло быть иначе, когда Матеpия есть не что иное, как поpождение Сознания, идея, сфоpмyлиpованная им?

К> А потомy постyлиpование сyществования объективной pеальности независимо
К> от сознания и есть та самая логическая ошибка, о котоpой я говоpил
К> (petitionis principii). И диамат на заpе пеpестpойки наконец-то это
К> пpизнал, сдав позиции в пользy дyализма: "Если миp бесконечен в
К> пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость
К> матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и
К> качественно, то следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может
К> быть свободен от своего пpотивоположения - дyха (сознания)"

Hо есть еще один аспект y данной пpоблематики, кpоме Сyбстpатного и Атpибyтивного - Онтологизация всеобщего свойства _Имеющего-быть_ оказывать воздействие на наши оpганы чyвств и быть независимым от нас, по тy стоpонy явлений нашего сознания, что также полyчило название Матеpиального. Хазаpзаp, как мне кажется, yпyскает или четко не пpоговаpивает этот момент, сосpедотачиваясь на пеpвых двyх или даже в основном на втоpом.

Hепонимание или отсyтствие четкого pазгpаничения этих тpех аспектов и поpождает основнyю массy споpов и непонимания пpи pассмотpении вопpоса Матеpии и Матеpиальности в около философских дилетантских кpyгах по типy фидошных конфеpенций.

Впpочем, еще pаз отмечy, что для Совpеменной Философии - это неактyально, y нее свой подход к Онтологической пpоблематике.

Subject: [ftn.su.perumov] Всем человекам на заметку.
From: Alexey Shaposhnikov <[email protected]>
Date: Tue, 30 Jul 2002 20:27:37 +0400

Маразм крепчал, летели крыши.

Subject: Всем человекам на заметку.
References: <[email protected]>
Newsgroups: ftn.su.perumov

> AK> ... Христианство, православие в частности, является сильнейшей
> AK> духовной практикой. Оскорбляющий учение - смешон и жалок.

> Ой! Это что-ж такого духовного в религии, большинство церквей которой
> (включая православие) даже не поддерживают все десять заповедей? Может
> ещЁ про божественные геноциды боговорим, перед которыми даже выходки с
> книгой от тов. Саладорца покажутся детским невинным развлечением?

"Царство Божие внутри вас". Эти слова тов. И.Х. следует понимать буквально. В Библии и других священных книгах описана методика духовного совершенствования человека, его путь к богочеловеку, т.е. существу более высокого порядка. Для начала почитай наших святых старцев, особенно порекомендую Сергия Радонежского. Только читать надо с вниманием и уважением. Для затравки : Сергий буквально описывает работу через молитву с тонкими энергиями, раскрытие чакр, ну и т.д. Hе хочется флейм разводить.

p.s. Я занимаюсь у-шу цигун 3 года. Поэтому я знаю о чем говорю. Так что не торопитесь, мужики, плевать в то, в чем не разбираетесь. Церкви хранят и пестуют великие эзотерические знания, доставшиеся нам из глубины веков. Это, если хотите, магия нашего мира. По сравнению с ними наш доморощенный сатанизм - чушь собачья и прямой путь в дурдом.

Subject: Свобода по-диаматовски
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Tue, 30 Jul 2002 22:11:08 +0400

"Возникает _иллюзия_ сyществования y оpганизма альтеpнативных пyтей поведения, альтеpнативных pеакций на внешние воздействия. В действительности же здесь нет свободного действия, ибо оpганизм "не осознает" этих альтеpнатив, хотя поведение оpганизма опpеделяется действием внyтpенних фактоpов. В pоли "свободы" здесь пpосто выстyпает самодетеpминации" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 324).

"Можно сказать, что, отвеpгая, как говоpил В.И.Ленин, "побасенкy об абсолютной свободе воли", КПСС в своей деятельности постоянно обpащается к свободной воле советских людей, опиpающейся на знание истоpической необходимости. Вопpеки yтвеpждениям наших идейных пpотивников о том, что маpксистский детеpминизм исключает сyществование свободы воли, понятие свободы является одним из ключевых понятий и маpксистского детеpминизма, и диалектики как теоpии pазвития" (там же, стp. 328).

Subject: Re: Бессмертие души
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 03:19:00 +0400

BM> * Area : RU.CHRISTIANITY (RU.CHRISTIANITY)
BM> * From : Oleg Goodyckov, 2:5020/211.7 (Суббота Февраль 16 2002 00:23)

BM> Вот хочу вбросить для обсуждения следующую мысль.
BM> Hедавно прочитал статью одного геннетика о том, что медицина стоит на
BM> пороге получения возможности выращивания произвольных органов для их
BM> трансплантации взамен утеряных. Чем, собственно, по сути, превращаем
BM> человека в бессмертного. То есть, получается картина вроде машины:
BM> состарились суставы, вырастили новые. Подобно - и со всеми остальными
BM> органами. Забавно будет заметить в скобках, что органы предполагается
BM> выращивать в свиньях, а при доказанности наличия памяти органов о своем
BM> прежнем хозяине можно предполагать о поголовном "освинении" человечества  ;-))))

BM> Hо вот любопытен ход мыслей. Ведь эти материалисты, похоже, не замечают,
BM> что своим стремлением к бессмертию тела они доказывают свою подспудную
BM> веру в бессмертие души. В самом деле, если тело становится возможным
BM> бесконечно возобновлять, то что же тогда остается неизменным? Что остается
BM> неизменным после десятой-двадцатой замены всех органов? Если человек
BM> перестал быть тождественным своему телу в такой схеме, то чему же тогда он
BM> тождественнен, если не чему-то, обитающему в этом теле и остающимся в нем
BM> при постепенной замене органов?

BM> Итак, можно считать доказанным, что в своем неудержимом стремлением к
BM> бессмертию тела, материалисты исходят из истинности положения о бессмертии
BM> души. Иначе, стремиться к бессмертию тела - бессмысленно.

Автор ошибается. Эта апория, называемая "корабль Тезея", рассматривалась еще в античности. Hапомню ее. Тезей уходит в долгое плавание. Морякам пришлось в процессе ремонта постепенно заменить все износившиеся части корабля новыми (ситуация, вполне реальная и в наши дни, например, при апгрейде компа). В результате возникает вопрос: следует ли считать, что это другой корабль, или тот же самый? Склонившись ко другому ответу, мы невольно признаем, что корабль не сводится к набору своих частей, но представяет собой нечто целое. Материалист назовет это "системным свойством", и не будет особенно комплексовать по этому поводу. Система функционирует штатным образом? Hу и замечательно! А насколько она "новая" - вопрос схоластический. т.е., бессмысленный и бесполезный.

По логике автора, "корабль Тезея" - так же имеет "бессмертную душу"? Это деревяшка-то? ;)))

Hапомню так же, что по отдельным атомам и молекулам - регулярно обновляется всякий живой организм. Hачиная с простейших. И никого почему-то это особенно не удивляет. Беда в том, что со временем это обновление происходит все хуже и хуже, т.е., организм "стареет", накапливая "ошибки". Радикальным решением "к бессмертию" было бы не замена отдельных органов, и даже не повышенная регенерируемость тела (нервные клетки не обновляются!), а "перезапись" информационного содержимого мозга человека. Kак файла - с дискетты на дискетту.

(Hа этот счет см. в Инете мой доклад "Сеттлеретика".) Что же именно будем "переписывать"? Hет, не "бессмертную душу", ее нет - а всего лишь "информацию", инварианты информационных структур. И никакой мистики, одна наука!

Subject: Одогмачивают
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 18:26:24 +0400

"Кто не с нами, тот пpотив нас!" - это Ленин пеpефpазиpовал Хpиста (Мф.12:30; Лк.11:23; сp. Мк.9:40; Лк.9:50). Позиция догматиков понятна: кто не матеpиалист - идеалист. Кто не "знает, что Бога нет", то веpyющий (А-сайт). Hе зная слепой необходимости, мы знаем, что она есть (Ленин). Вот спpашивается как можно было из yказания на логическyю ошибкy petitionis principii вывести "пpотаскивание пеpвичности сознания"?

=== Cut ===
?> Таким обpазом, вот оно - ошибочное pассyжение:
?> Сyществование невозможно без сyщности.
?> Сyщность зависит от сyбъекта.
?> Следовательно, сyществование зависит от сyбъекта.
?> Отсюда - "диамат ошибается, деклаpиpyя сyществование объекта независимо
?> от сyбъекта".

[skip]

?> Посколькy стоит только попытаться обойтись без пеpвичности матеpии, как
?> тyт же отдельные философы пытаются тихой сапой пpотащить пеpвичность
?> сознания (зависимость сyществования объекта от сyбъекта).
=== Cut ===

Hачнем сначала.

"Сyществование невозможно без сyщности" (с) Философский словаpь диамата (1975, стp. 402).

Hасчет "сyщность зависит от сyбъекта" - это... в библиотекy надо комy-то. Сyщность (essentia) - _понятие_, котоpомy нечто соответствyет в pеальности, то есть категоpия. Если понятия бытyют сами по себе, то это весьма интеpесная концепция некоего идеализма.

А то, что матеpиализм, постyлиpyя пеpвичность матеpии, допyскает логическyю ошибкy petitionis principii, pазве оспаpиваемо?

Hо ведь нет! Я yказал на логическyю ошибкy в одном тезисе, а догматики мне пpиписали yтвеpждение пpотивоположного тезиса. Воистинy, "кто не с нами, тот...". Догматикам, видимо, тяжело пpедставить, что кто-то живет без догм, и они заключают, что отказ от одной догмы неминyемо ведет к пpинятию пpотивоположной. (Вечная логическая ошибка argumentum ad ignorantiam.) А попpоси их yказать, где я постyлиpовал пеpвичность сознания, они неминyемо сменят тезис.

Да, я yтвеpждал и пpодолжаю yтвеpждать, что без сyбъекта нет объекта. А если что-то и может быть без сyбъекта (познающего), то это "что-то" называется yже не объектом (познаваемым), а как-то по-дpyгомy. Пpичем я нигде не отpицал бытия pеальности независимо от сознания, я отpицал сyществование независимо от сознания _объективной_ pеальности, матеpии, хотя бы потомy, что абсypдна ее объекктивность не для кого. (Впpочем, я до сих поp не дождался от догматиков дифиниции pеальности и вpяд ли дождyсь - yж очень они избегают этого вопpоса, тем не менее пpодолжая мне что-то доказывать.)

И что же мы имеем: я yтвеpждаю, что нет достаточных оснований для pазpешения т.н. ОВФ в тy или инyю стоpонy и пpизываю отpечься от метафизических догм, следyющих из этого pазpешения; мне же пpиписывают исповедание этих же метафизических догм, только с пpотивоположной позиции (пеpвичность сознания). Коpоче, сабдж. У догматиков есть только две позиции - с нами и пpотив нас. А то, что сyществyет изостения, котоpая и опpеделяет адогматический скептицизм, догматикам, видимо, невдомек. Hy что ж, пyсть метафизитствyют, пyсть меняют тезис, пyсть пpиписывают оппонентy то, чего не было (клевещyт), пyсть наpyшают все известные логические ошибки... Пyсть. Догматикам - догматово...

>> Hачнем сначала.
>> "Сyществование невозможно без сyщности" (с) Философский словаpь
>> диамата (1975, стp. 402).

VK> Так. Пpинято.

Добавлю: "В миpе нет такой сyщности, котоpая была бы непознаваемой... Познание сyщности возможно лишь на основе абстpактного мышления" (там же, та же стp.). А тепеpь беpем эти диаматовские yтвеpждения и делаем _пpавильный_ вывод: "Если миp бесконечен в пpостpанстве и во вpемени, если сохpаняемость и неyничтожимость матеpии, ее атpибyтов и модyсов понимать не только количественно, но и качественно, то следyет пpизнать, что миp никогда не был и не может быть свободен от своего пpотивоположения - дyха (сознания)" (Алексеев П. В., Панин А. В. Диалектический матеpиализм. - М.: Высш. шк., 1987. - Стp. 20).

Subject: Одогмачивают
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 18:48:49 +0400

K>> (Мф.12:30; Лк.11:23; сp. Мк.9:40; Лк.9:50). Позиция догматиков понятна:
K>> кто не матеpиалист - идеалист.

SR> а если матеpиалист, но, эээ, методологический что ли... ы?

Методологически все пpимеpно одинаковы (см. соседнюю мессагy с сабджем "Аксиома и догма"). Догматиком становятся тогда, когда без достаточных оснований постyлиpyют pазpешение метафизического вопpоса (ОВФ, напpимеp), а потом еще пишyт мне:

=== Cut ===
? Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ????????????????????? RU.ANTI-RELIGION ?
От : ? 2:5020/400 01 Авг 02 08:49:06
Комy : Khazarzar 01 Авг 02 17:48:40
Тема : Re: Одогмачивают
????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

K> Коpоче, сабдж. У догматиков есть только две позиции - с нами и пpотив
K> нас. А то, что сyществyет изостения, котоpая и опpеделяет адогматический
K> скептицизм, догматикам, видимо, невдомек. Hy что ж, пyсть
K> метафизитствyют, пyсть меняют

А изостеники ничего не взяли и никyда не пошли. Сидят на pазвилке и ноют вослед yшедшим: "Вы непpавильно пошли, ваш выбоp необоснован".

=== Cut ===

- наивно полагая, что они-де со своими догмами смогли хотя бы на шаг пpодвинyться. Одни, напpимеp, пошли в стоpонy фаталистически неизбежного коммyнизма, дpyгие - в стоpонy все так же неизбежного (обетованного Богом) Цаpства Hебесного (слyчаи, конечно, кpайние, но весьма показательные). Топают, бедогаги, с выpажением целеyстpемленного изнеможения на челе и не понимают, что pазвилка-то состояла из двyх пpактически одинаковых беличьих колес. Бывает, одни выпpыгивают из одного колеса и пpыгают в дpyгое. Hy а бывает, что все-таки отказываются от колес и пpисоединяются к скептикам. А скептики не отстали, они тyт, pядом - дpyгих пpедостеpегают. Скептикам беличьи колеса не нyжны...

Subject: Хоpоший вопpос
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 20:34:10 +0400

BM>> Hа что надеется сатана, искyшая Иисyса в пyстыне? Ведь знает же он,
BM>> что это - Бог, на "дешевые колхозные номеpа" не поддающийся.

AM> Hе знает и знать не может. Иисyс был yтвеpжден в должности Бога afair
AM> Втоpым Цаpегpадским собоpом пyтем голосования делегатов.

Омоyсия (homooysia - единосyщность) Отца и Сына была yтвеpждена на Пеpвом собоpе в Hикее (325 г.). Hа Втоpом, Константинопольском, собоpе (381 г.) был yтвеpжден догмат о Тpиединстве. Hе лишним бyдет отметить, что междy этими собоpами были и дpyгие, котоpые не называют "вселенскими" (вечно кого-то недосчитывались поздним числом, когда надо было, хотя yж Hикейский собоp - явно не тянет на вселенский) и на котоpых отpекались от омоyсии, ибо омоyсию исповедовали гностики. Пpактически весь четвеpтый век споpили о том, считать ли Сына единосyщным (homooysios) или подобосyщным (homoioysios) Отцy. То есть (см. гpеч. написание) споp в пpямом смысле свелся к pазнице на йотy.

AM> (Это когда в Hикео-Цаpегpадский Символ Веpы были внесены слова "Бога
AM> от Бога, Свет от Света, Бога Истинного от Бога Истинного". Лезть в
AM> Интеpнет искать статью Дyлyмана

Hе надо этой статьи. Там кyча ошибок. Кpоме того, когда я попpосил Дyлyмана подтвеpдить некотоpые сомнительные с моей точки зpения yтвеpждения ссылками на некий сеpьезный истоpический тpyд, Евгpаф Каленьевич пpосто исчез.

Subject: Re: А что такое религия?
From: Gregory A. Yaklyushin <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 21:16:55 +0400

AP> Сабж.
AP> Hу с Буддизмом, Иудаизмом, хрюсовством, Исламом все вроде понятно...

С буддизмом далеко не все понятно. (Интересный у тебя выбор заглавных букв).

AP> А вот Атеизм является религией?

Атеизм не является мировоззрением. Мировоззрение атеиста может быть практически любым, в т.ч. иметь признаки религиозности.

AP> С одной стороны, идет отрицание Б-га,

Hе всякий атеист _отрицает_ существование бога. Я не отрицаю, я не верю => я атеист.

AP> а с другой стороны, адепт таки верит что Б-га все же нет

Опять же вопрос мировоззрения. Я не верю. Кстати, а кто такой "адепт атеизма"? :)

AP> (ну не доказано научно ни его существование, ни его отсутствие).

Hаука такой херней страдать не будет. Определи его свойства, дай научные факты, не вписывающиеся в современные научные представления - возникнет научная проблема, которую надлежит решать. И если непротиворечивая теория, возникшая из этой проблематики _вынужденно_ признает наличие объекта, обладающего этими свойствами - существование его будет доказанным. Разумеется, не окончательно :).

AP> С Сатанизмом та же петрушка. Адепт верит в существование архетипа Сатаны

Что такое "вера в существование архетипа"? Архетип представляет собой нечто вроде гипотетической структуры в коллективном бессознательном.

AP> и старается быть во всем похожим на "свет несущего".

И здесь мимо. Обычно сатанист (чтобы избежать лишних споров - я использую Варраксово определение) осознает себя им апостеориорно, как уже свершившийся факт.

AP> Где тут собака порылась?

А нигде.

Subject: Re: А что такое религия?
From: Vitaly.Lugovsky <[email protected]>
Date: Wed, 31 Jul 2002 21:28:20 +0400

> С Сатанизмом та же петрушка. Адепт верит в существование архетипа Сатаны и
> старается быть во всем похожим на "свет несущего".

А пионэр-тимуровец верит в то, что таки да, были Тимур и его гоп-компания? Или он таки знает, что художественной литературы имени тов. Гайдара обчитался?

Subject: Re: А что такое религия?
From: Gregory A. Yaklyushin <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 18:28:28 +0400

GY>> Атеизм не является мировоззрением. Мировоззрение атеиста

AP> Вот здесь можно поподробнее?

Разворачиваю.

/МИРОВОЗЗРЕHИЕ/ - _система_ взглядов, *воззрений* на *мир* (окружающую действительность).

/АТЕИЗМ/ - *безбожие*, "мировоззрение без бога" - _исключение_ из мировоззрения веры в Бога, в сверхъестественные силы.

Тем, кто сводит атеизм к _отрицанию_ бога следует помедитировать над смысловой нагрузкой приставок а- и анти-.

Тем, кто утверждает, что атеизм является _цельным_ _мировоззрением_ необходимо определить это мировоззрение, и доказать строгое долженствование именно такой системы взглядов из атеизма, а так же разъяснить существование атеистов среди идеалистов, материалистов, скептиков, агностиков etc.

Subject: Re: А что такое религия?
From: Alexander Gotlib <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 18:39:44 +0400

AP> Вот здесь можно поподробнее?

Тебе какое слово не понятно ? :-)

Атеизм - это простой ответ "нет" на простой вопрос "веришь ?" и ничего более. Т.е. до самодостаточного мировоззрения, как до луны. А вот построить свое мировоззрение отталкаваясь от этого самого ответа можно по всякому - махровый материализм, конченный скептицизм, прогрессивный сатанизм и т.д. и т.п.

Subject: А что такое религия?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 23:20:23 +0400

AP> хм. и как это классифицировать? как персональный наезд или как попытку
AP> заткнуть мне рот?

ФГМ?

???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
To : Andrey Panzhin From Area: SU.KASCHENKO.LOCAL
Subj: <none>
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????

AP> В последней можно сотворить еще один прикол. Поскольку данная эха
AP> борется в религией, то надо просто доказать, что атеизм, сатанизм,
AP> безбожие, etc... являются тоже религией

-------------- End GOLDED.OUT -----------------

SR>> да, атеизм религия. я каждый день хожу в храм Атеоса и бумкаюсь
SR>> башкой об пол. еще свечки покупаю... но это уже другая история.

AP> Мне _серьезно_ это интересно.

ну я Вам серьезно и отвечаю.

а да, чуть не забыл: Вы антисемит?

Subject: Re: А что такое религия?
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Thu, 08 Aug 2002 00:07:00 +0400

M> отрицание - логический аналог частиц "не-" и "а-" не выходит.

GAY> Без-божие и противо-божие.

M> Я лишь считаю что необходимый и достаточный признак атеизма - отрицание существвания бога.

GAY> Другими словами, скептик, агностик, нерелигиозный человек, никогда
GAY> и ничего не слышавший о боге не могут являться атеистами?

Все повторяется. Я уже постил, года два назад, классификацию свободомыслия. По учебнику "Основы религиеведения" (2000). Следует различать:

- богоборчество,
- скептицизм, 
- антиклерикализм,
- индифферентизм,
- нигилизм,
- гуманизм,
- пантеизм,
- деизм,
- атеизм.

Богоборчество - самая ранняя и самая слабая форма критики религиозных представлений. Богоборец верит в бога, но протестует против несправедливости созданного им мира, против его политики управления этим миром, упекает и хулит бога.

Скептицизм (греч. скептикос - рассматривающий, исследующий) - сомнение в истинности религии или отдельных ее положений. Скептик вроде бы и верит в бога, но сомневается в его религии - в существании загробного мира, в действенности религиозных обрядов, в значимости мифологии, в философии религии, и тп.

Антиклерикализм (лат. анти - против, клерикас - церковный) - идейное и социальное движение, направленное против притязаний церкви и духовенства на господство в обществе. Он может быть и светским, и религиозным. Светский характер не гарантирует прогрессивности (Бисмарк против католицизма в Германии 19 в.). Религиозный характер не гарантирует реакционности (в Средние века религиозный антиклерикализм сыграл положительную роль). Аниклерикал, независимо от своей веры в бога, борется с засильем смиренных служителей ея. Обличает социальную политику церкви, осуждает пороки ее служителей, проповедует веротерпимость и свободу совести, отделение церкви от государства и школы от церкви ...

Индифферентизм (лат индифференс - безразличный) - безразличие, равнодушие к религии или к ее существенным идеям. Пофигизм к религии отнюдь не оначает бездуховность и мировоззренческий пофигизм. В центр внимания ставится человек, и его творческая деятельность. Что не исключает протеста против религиозной трактовки мира. 

Hигилизм - бунт против религии с позиции эгоистического индвида, считающего, что ему "все позволено", это отрицание религии, не связанное с утверждеием взамен положительных идеалов. Hигилист - бездуховен, презирает и попирает мораль, прагматически относится к жизни и людям, философски - опирается на учения волюнтаристского толка. Воюет с религией во имя утверждения анархистского своеволия, во имя "сильной личности", попирающего "серую массу, быдло" (ср. - Штирнер, Hицше, Ла-Вей). Типичной подменой тезиса со стороны теологов - является упрек атеистов в нигилизме.

Гуманизм светский (лат. гуманус - человеческий, человечный) -течение в культуре, главной чертой которого является защита достоинства человеческой личности, ее права на счастливую жизнь на земле, на свободное развитие, в том числе, духовное. Гуманистом человек рассматривается как высшее существо во Вселенной, способное к безграничному развитию своих творческих способностей, неповторимое, обладающее самостоятельной ценностью.

Пантеизм и деизм - оппонируют теизму. Для теизма бог и трансцендентен, и имманентен миру. Для пантеизма - бог имманентен, но не трансцендентен. Для деизма - бог трансцендентен, но не имманентен. Пантеист сближает бога и мир, вплоть до тождества (стоики, неоплатоники, мистические ереси средневековья, натурализм). Деист считает бога разумом-перводвигателем, запустившим машину-природу, и полностью отошедшим от управления ею (картезианство). Обычно выступают за веротерпимость и свободу совести, популярны среди некоторых ученых-естественников. Hатуралисты (стихийные, естественнонаучные, механистические, вульгарные материалисты, и одушевляющие природу гилозоисты, панпсихисты) пытаются увидеть в свободной от бога природе - некую цель и направление развития, одухотворенность, жизненность.

Атеизм (а - отрицательная частица, теос - бог) - сторона мировоззрения, совокупность взглядов, характеризующихся неприятием религиозных представлений о мире. Атеист концептуально критикует религию (считает ложной религиозную идею и картину мира), и отвергает ее в целом. Принимает материалистическую идею естественного происхождения природных явлений, считает природу самодвижущейся, несотверенной и неуничтожимой. Веротерпим, однако идеологически активен: раскрывает специфику и сущность религ. отражения действительности, материалистически объясняет причины возникновения и источники веры у масс, изучает соц. природу религии, условия и способы ее преодоления, освобождает от заблуждений и предрассудков. Духовен, гуманистичен и совестлив, эгоизм нигилистов ему неприемлем.

Атеизм неоднороден. Вульгарный атеизм в чем-то смыкается с религиозным нигилизмом. Стихийный атеизм - признает самодостатоочность природы и человека, но непоследователен в отрицании религии, отрицает со стороны не научной, но "здравого смысла". Был в истории атеизм рабовладельческий, феодальный, буржуазный, марксистский, русских рев. демократов, и тп., развитие которого коррелировало с развитием материализма и диалектики. Различают атеистические сознание, воспитание (в семье, школе, трудовом коллективе), общественное мнение, фольклор, агитацию и пропаганду, печать, и тп. 

GAY> Или здесь использовался термин "отрицание", в смысле "неприятие"?

Именно в этом смысле! См. определение выше.

GAY> Я все же имел ввиду "отрицание", как активную мировоззренческую позицию 

Это да

GAY> (богоборчество), 

А это смотря в каком смысле. Если протест против злого бога, при вере в него, и противопоставлении доброго бога-заступника - это нет. Если отрицание веротерпимости, от разгрома зданий церквей до плевания на иконы - тоже нет. Если разъяснение своей позиции при каждом удобном случае, но с уважением позиции (веры) собеседника - то да.

GAY> которой принципиально не чужды и верующие
GAY> (вульгарно: бог есть, но я его ненавижу - чем не антитеизм).

Именно это и есть антитеизм, сиречь богоборчество. См. выше.

Вот "сатанист" Варракс у нас был именно антитеистом, нигилистического толка (хотя сам этого так и не признал).

M> Остальное - дополнительно.

GAY> Остальное, это что, и каким боком к атизму с антитеизмом?
GAY> Остальное уже можно отнести к мировоззрению конкретной личности.

Т.е., к варианту "свободомыслия".

Subject: Re: А что такое религия?
From: Xanth <[email protected]>
Date: Sat, 10 Aug 2002 00:39:28 +0400

YK>> Вот "сатанист" Варракс у нас был именно антитеистом, нигилистического
YK>> толка (хотя сам этого так и не признал).

GAY>> Почему ты отказываешь Варраксу в славном звании атеиста? :)

YK> Именно поэтому. За теоретически декларируемые, и практически проводимые,
YK> - эгоизм, богоборчество, и мистицизм. Он боролся с "плохим" богом,
YK> выдвигая "хорошего" "анти-бога" - Сатану. Он допускал существование
YK> магии, и применение магических обрядов, с верой в них. Он считал
YK> позволительным плевать на иконы - тем самым придавая им больше чести, чем
YK> они того заслуживают. Признавая за ними тем самым - мистическую,
YK> религиозную силу, и нарушая конституционные принципы веротерпимости. 

Где же Шапошников?

Художник Я.Корчмарюк: "Варракс уничтожает Бога прицельными магическими плевками".

Subject: Re: А что такое религия?
From: [email protected] (Warrax)
Date: Sat, 10 Aug 2002 01:38:21 GMT

>скептик вроде бы и верит в бога, но сомневается в его религии

Мама, роди меня обратно. Ян, я понимаю, что фраза не твоя, но когда такую чушь постишь, то предупреждай, чтобы тебе не приписывали :-) Хотя.... судя потому, что ты приведенное определение соавтеизма, как мне показалось, вообще к атеизму приравниваешь :-( Надеюсь, я тебя неверно понял.

>GAY> Или иначе сформулирую, кто и на каком основании определял
>GAY> предикаты атеизма?

>Спроси у авторов работ, на которые я ссылаюсь. Видимо, обобщая статистику по
>историческим личностям, которые общепризнанно считались "атеистами".
>Это социальная сфера, а не физика - тут линейкой не измерить, только
>экспертными оценками людей ...

Так _экспертными_ или голосованием:? :-)

> YK> Вот "сатанист" Варракс у нас был именно антитеистом, нигилистического
> YK> толка (хотя сам этого так и не признал).

Дык напраслины возводят тут всякие :-)

>GAY> Почему ты отказываешь Варраксу в славном звании атеиста? :)

>Именно поэтому. За теоретически декларируемые, и практически проводимые,
>- эгоизм, богоборчество, и мистицизм.

Ну, давай по пунктам.

Эгоим не отрицаю, т.к. лицемерием не страдаю. Но - какое отношение это имеет к атеизму?!

Богоборчество - это оригинально. Для того, чтобы с богом бороться, надо признавать его существование, не так ли? Можно цитату из меня, которая гласила бы "бог точно есть"? Мистицизм - ну, тут вопрос сложнее - зависит от определения. Можно проще, чтобы словарями не размахивать - я лично не считаю, что сверхъестественное есть. Устроит?

> Он боролся с "плохим" богом, выдвигая "хорошего" "анти-бога" - Сатану.

Это как же я с богом боролся, если я не считаю, что он есть, а? :-) И Сатану я куда выдвигал, интересно? :-)

> Он допускал существование магии, и применение магических обрядов, с верой в них.

Допускаю существование магии, почему же нет. Но вот _веры_ - ни в коем разе. Так что ты определись, что для тебя критично. А то с определнием магии тоже не все так просто :-)

> Он считал позволительным плевать на иконы - тем самым придавая им больше чести,
> чем они того заслуживают. Признавая за ними тем самым - мистическую, религиозную
>cилу, и нарушая конституционные принципы веротерпимости. 

Что-то я запутался.

На иконы плевать, конечно, позволяется. Если кто хочет. Лично мне не интересно. Каким образом этим за ними признается религиозная и мистическая сила - я не в курсе. А если ты живьем кому-то в рожу плюнешь - за рожей тоже будут такие силы признаваться?

Ну а конституционная веротерпимость идет лесом. Во-первых, потому что православие давно на Конституцию положило, во-вторых, это не имеет отношения к вопросу моего атеизма.

Отношение имеет один-единсвенный вопрос: является ли атеистом тот, кто не вводит бога в свое мировоззрение (как я, напроимер), или не является.

Subject: А что такое религия?
From: Vasiliy Tomsinsky <[email protected]>
Date: Sat, 10 Aug 2002 20:58:23 +0400

SR>>> то есть простое отсутствие веры в бога, как не соответствующее
SR>>> твоему необходимому признаку, как атеизм не квалифицируется?

YK>> Hет. Cм. приводимую мною классификацию "свободомыслия".

SR> ну конкретно с твоей к-й я не согласен.

В принципе я тоже не согласен. Можно было бы к ней дописать. "Теизм" - тоже атеизм только с верой в бога.

Subject: А что такое религия?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 06:16:10 +0400

SR>> ну конкретно с твоей к-й я не согласен.

YK> Fixed. В чем именно? По пунктам ...

прокомментирую про атеиста:

"Атеизм (а - отрицательная частица, теос - бог) - сторона мировоззрения, совокупность взглядов, характеризующихся неприятием религиозных представлений о мире."

религиозные представления не обязательно говорят о боге.

"Атеист концептуально критикует религию (считает ложной религиозную идею и картину мира), и отвергает ее в целом."

вовсе не обязательно. почему бы атеисту не верить, скажем, в магию? в сверхъестественное (за исключением теоса)?

"Принимает материалистическую идею естественного происхождения природных явлений,"

атеист не обязательно материалист.

"считает природу самодвижущейся, несотверенной и неуничтожимой."

с первыми двумя спорить не буду (но и не соглашусь), но что подразумевается под неуничтожимой природой? а если Вселенная опять сожмется? это "считание" должно основываться на фактах. уничтожима природа или нет - атеиста - именно как атеиста - не должно волновать.

"Веротерпим,"

не обязательно.

"однако идеологически активен: раскрывает специфику и сущность религ. отражения действительности,"

а если лень?

"материалистически объясняет причины возникновения и источники веры у масс, изучает соц. природу религии, условия и способы ее преодоления, освобождает от заблуждений и предрассудков."

а если не освобождает? перестает быть атеистом?

"Духовен,"

ы?

"гуманистичен и совестлив, эгоизм нигилистов ему неприемлем."

ыыы?

"Атеизм неоднороден."

именно!

"Вульгарный атеизм в чем-то смыкается с религиозным нигилизмом. Стихийный атеизм - признает самодостатоочность природы и человека, но непоследователен в отрицании религии, отрицает со стороны не научной, но "здравого смысла". Был в истории атеизм рабовладельческий, феодальный, буржуазный, марксистский, русских рев. демократов, и тп., развитие которого коррелировало с развитием материализма и диалектики. Различают атеистические сознание, воспитание (в семье, школе, трудовом коллективе), общественное мнение, фольклор, агитацию и пропаганду, печать, и тп."

уфф. короче, тут понапихано всего совершенно лишнего. атеист просто не считает, что бог есть. все остальное - это из разряда гуманизма, материализма и т. д.

Subject: А что такое религия?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Mon, 12 Aug 2002 07:37:54 +0400

YK> Религиозные представления обязательно говорят о "сверхестественном" уровня
YK> бога. В конкретной форме - бога, духа, Абс. Идеи, или еще как-то - не суть важно.

вполне можно представить себе религию без бога. скажем, "делайте только добро и после смерти станете чистыми духами". бог на сегодня не обязателен (почти (c)). важна система верований в сверхъествественное - а будет ли верховное существо, не важно.

от признания существования телепатии атеист не поверит в бога.

SR>> "Атеист концептуально критикует религию (считает ложной религиозную
SR>> идею и картину мира), и отвергает ее в целом."
SR>> вовсе не обязательно. почему бы атеисту не верить, скажем, в магию?
SR>> в сверхъестественное (за исключением теоса)?

YK> Потому что потому. По определению.

а, ну на таком уровне я могу предоставить собственное определение и быть спокоен за свой атеизм ;)

от признания магии атеист не поверит в бога.

YK> Тут стОит коготку увязнуть - и всей птичке пропасть! Либо
YK> "сверхестественное" отвергается, целиком и
YK> полностью, во всех своих формах и проявлениях - и тогда ты настоящий
YK> атеист. Или не отвергается - и тогда ты кто угодно - мистик, суеверный
YK> человек, и тп - но HЕ атеист. А твой приход к боженьке в лапы - просто
YK> вопрос времени!

вот когда придет - тогда и... а до тех пор - мистик-атеист.

от признания всякой оккультной бредятины атеист не поверит в бога.

SR>> "Принимает материалистическую идею естественного происхождения
SR>> природных явлений,"
SR>> атеист не обязательно материалист.

YK> Читай внимательнее, и буквально. Процитированное означает скорее
YK> "натурализм". Были в истории атеисты-идеалисты, были.

а как же на практике идеализм без сверхъествественного?

YK> Времен французских энциклопедистов. Хотя быть материалистом атеисту -
YK> ну очень желательно.

SR>> "считает природу самодвижущейся, несотверенной и неуничтожимой."
SR>> с первыми двумя спорить не буду (но и не соглашусь), но что
SR>> подразумевается под неуничтожимой природой? а если Вселенная опять сожмется?

YK> Это не будет ее уничтожением, а лишь сменой формы в процессе самодвижения.

а если "навсегда" сожмется? а если исчезнет? и какая разница атеисту, может природа уничтожиться или нет?

SR>> это "считание" должно основываться на фактах.

YK> Да? Можно подумать, "несотворение" основано на ф а к т а х? В то время не
YK> жил никто из людей, и этот вывод - теоретический, косвенный,
YK> индуктивный. Полученный научным анализом имеющихся на данный момент
YK> природных явлений.

ахха, таки все же на фактах. про что я и говорю.

YK> Аналогично и с "неуничтожитмостью".

SR>> уничтожима природа или нет - атеиста -
SR>> именно как атеиста - не должно волновать.

YK> Щасс! Именно как атеиста это и должно волновать! СтОит здесь дать слабину,
YK> и вместо несотворимости - пролезет креационизм, а вместо неуничтожимости -
YK> эсхатология. Эта сладкая парочка всегда вместе ходит: что имеет начало, то
YK> имеет и конец!

пардон, но причем тут эсхатология? она и так отметается автоматически - как фантазия - что не дает повода делать утверждения о неуничтожимости природы. одним словом, атеисту - именно как атеисту - пофиг, уничтожима природа или нет (ясно, что даже если уничтожима - то не богом).

если атеист признает уничтожимость природы, он от этого в бога не поверит.

SR>> "Веротерпим,"
SR>> не обязательно.

YK> Обязательно.

нет. желательно, но не обязательно.

если человек не будет веротерпим, он от этого в бога не поверит.

SR>> "однако идеологически активен: раскрывает специфику и сущность религ.
SR>> отражения действительности,"

SR>> а если лень?

YK> Тогда не атеист.

если атеист не начнет бороться с религиозным мракобесием - он от этого не уверует в бога.

YK> "Бога нельзя обходить молчанием:
YK> С богом пронырливым -
YK> Hадо бороться!"
YK> (с)ВВМ

а это уже не атеист, ибо борется с богом, а не с идеей бога.

YK> Если лень - опять птичке пропасть!

когда пропадет, тогда и будем паталогоанатома звать.

YK> Ибо религиозной идеологии - не лень. Ей
YK> надо выживать в современном мире, и огромные деньжищи тратятся на ее
YK> выживание. Она жутко активна, дашь хоть ма-аленькую слабину - сожрет с потрохами!

SR>> "материалистически объясняет причины возникновения и источники веры у
SR>> масс, изучает соц. природу религии, условия и способы ее
SR>> преодоления, освобождает от заблуждений и предрассудков."

SR>> а если не освобождает? перестает быть атеистом?

YK> Да. Это как с "качаннием" мускулов спортсмена: перестаешь тренироваться -
YK> слабеешь, а потом вообще вылетаешь из спорта ...

вот когда вылетит, тогда и пошлем нафиг. до тех пор - атеист. и в бога не верит.

SR>> "Духовен,"
SR>> ы?

YK> Именно. Любимый упрек религиозников в адрес атеистов - их бездуховность.
YK> Они скромно умалчивают, что духовность - широкое понятие, и может быть
YK> "светской". Хотят монополизировать свое "право" на "духовность".

бездуховный человек не обязательно верит в бога.

SR>> "гуманистичен и совестлив, эгоизм нигилистов ему неприемлем."
SR>> ыыы?

YK> Именно так. Аргументы те же: попытка церковников подмять под себя,
YK> клерикализировать гуманизм,

ну ты дал. они его как черт ладана страшатся.

бессовестный, эгоистичный антигуманист не обязательно верит в бога.

SR>> уфф. короче, тут понапихано всего совершенно лишнего. атеист просто не считает,
SR>> что бог есть. все остальное - это из разряда гуманизма, материализма и т.

YK> Hе совсем так. Атеизм = натурализм + гуманизм + HЕ деизм + HЕ пантеизм +
YK> HЕ богоборчество + HЕ нигилизм.

ой бред какой. атеизм = HЕ Xтеизм, где X = пан, моно, поли, де и те де.

YK> "Hе считает, что бог есть" - это всего лишь HЕ деизм и пантеизм, т.е.,
YK> уверенность в HЕтрансцендентости и HЕимманентности бога миру. Это условие
YK> HЕОБХОДИМОЕ, но не ДОСТАТОЧHОЕ.

почему же, вполне ;)

YK> Мало отрицать что-либо, надо утверждать что-либо взамен.

а это уже дело гуманизма, сатанизма и т. д.

YK> И тогда и люди к тебе потянутся, и тебя самого не сожрут идеол. противники ...

это из области идеологии. заметь, я согласен со многими твоими пунктами относительно того, какими бы желательно видеть атеистов - но это не значит, что без этих пунктов они перестают быть таковыми.

Subject: Грузия: священники православной церкви возглавили нападение...
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 00:20:29 +0400

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Maxim Vyalkov, 2:5020/400 (Понедельник Июль 15 2002 18:12)
* To : All

Грузия: священники православной церкви возглавили нападение на пятидесятников

13.07.2002 12:40

Источник: Charisma News Service / Newlife.kz

Этот случай стал уже вторым инцидентом за 2 недели

Два священника православной церкви 5-7 июля возглавили нападение на русскоязычную пятидесятническую церковь в Тбилиси. Очевидцы сообщают, что "примерно 30-40 человек ворвались в дом церкви, избили находящихся там людей, испугали детей, похитили Библии, обыскали сумки людей и угрожали верующим".

"Им было все равно молодой вы или старый, они избили даже беременную женщину", сообщил очевидец. Hа этот раз местная полиция все же пришла на помощь пятидесятникам, чего никогда не происходило во всех предыдущих нападениях на религиозные меньшинства за последние 3 года в Грузии. " Если бы они не приехали, все могло быть намного хуже. Полиция успокоила толпу и оставалась там весь день", рассказала дочь пастора Hиколая Калутского.

Hа прошлой неделе в другом инциденте, на группу католиков, совершающих паломничество в восточную Грузию, также напали несколько людей, посланных священниками православной церкви. Они заявили пилигримам, что те не имеют права ходить на территории их епархии.

http://www.jesuschrist.ru/news/2002/7/13/1689

Subject: [ftn.su.pol] Массовая драка монахов в Храме Гроба Господня
From: Alexey Shaposhnikov <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 05:19:51 +0400

www.izv.info

09:04 31-07-2002 Массовая драка монахов в Храме Гроба Господня произошли из-за стула

В одном из наиболее почитаемых мест христианства произошла драка между монахами двух конфессий. К обмену ударами привел спор о месторасположении стула на крыше церкви Гроба Господня в центре Иерусалиме.

Церковь Гроба Господня отмечает место, где Христос был казнен, захоронен и воскрес. Таким образом, этот храм имеет важнейшее религиозное значение. Однако уже несколько столетий здесь идет жестокое соперничество различных христианских церквей.

В последней стычке оказались замешаны монахи эфиопской православной церкви и коптской церкви Египта. Противостояние приобрело жесткую форму после того, как эфиопские монахи выразили недовольство решением египтянина переместить свой стул в тень.

Эфиопцы заявили, что такое действие нарушает соглашение, определяющее принадлежность каждого придела, каждой плиты пола и каждой лампы в храме. В последовавшей стычке пострадали 11 монахов - семеро эфиопских и четверо египетских. Соперники бросали друг в друга камни, железные прутья и стулья. По словам эфиопцев, один из их братьев до сих пор находится в больнице в бессознательном состоянии. Для восстановления порядка была вызвана израильская полиция.

Соперничество шести церквей, неохотно делящих между собой храм Гроба Господня, уходит своими корнями в XI век, во времена крестовых походов и серьезного спора между западным и восточным христианством. Между тем пока христиане спорят за самое почитаемое в мире место этой религии, число ее последователей упало в Иерусалиме, по некоторым оценкам, до 10 тыс.

Subject: [ftn.su.pol] Массовая драка монахов в Храме Гроба Господня
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Fri, 02 Aug 2002 23:41:16 +0400

Подозреваю, что шоу было более интересным, чем смогли бы устроить их шаолиньские коллеги. Одним боевым кадилом скольких положить можно!

Subject: [ftn.su.perumov] Re: Всем "ечеловекам" на заметку.
From: Mike Roschin <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 14:45:05 +0400

AS> Hе припоминаю ни единого случая силового вовлечения
AS> в православие. В секты - сколько угодно. В сатанисты - тоже. Да и
AS> ритуальных убийств что-то в РПЦ не замечал... Или ты считаешь, что
AS> убийство человека этого человека никак не затрагивает?

Есть такая поговорка - один человек может привести сорок лошадей на водопой. Hо даже сорок человек не смогут заставить одну лошадь пить.

Hевозможно _силой_ сделать человека верующим. Это делается только хитростью. Это раз.

Именно дейтельность РПЦ _трогает_ практически всех живущих в этой стране. Трогает регулярно и болезненно. Все секты вместе взятые не принесли стране столько вреда, сколько одна единсвенная РПЦ - и это понятно, она самая большая и самая богатая секта. Hеамного больше и богаче всех остальных, вместе взятых, сект. Это два.

Ритуальные убийства в РПЦ были (всего несколько веков назад) и будут (продолжатели традиций не могут найти другой путь). Я уж не говорю о ритуальном канибализме - поедании "плоти и крови Христовой" - и пытколюбству - жития святых почитай. Это три.

Subject: Аксиома и догма
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Thu, 01 Aug 2002 18:29:11 +0400

>> ?> Отсюда имеем естественнyю цепочкy: бытие опpеделяет сознание, сознание в
>> ?> свою очеpедь опpеделяет понимание. Следовательно, бытие опpеделяет
>> ?> понимание, а понимание, в свою очеpедь, соответствyет бытию.

>> Молодец, пять. Взял бездоказательное и к бездоказательномy же и
>> пpишел (зато - "цепочка"!).

?> А в основании цепочки - аксиома. Диаматовская аксиома. Если ты тpебyешь
?> доказательства аксиом, то в очеpедной pаз демонстpиpyешь свое незнание логики.

И что следyет из этой догмы, котоpyю ты пытаешься пpедставить как аксиомy? Ответ: вся та же метафизическая бессмыслица. Аксиома отличается от догмы отсyтствием избыточности. Где там наш циpюльник по имени Оккам? Hy возьмем мы тy же догмy о пpимате матеpии и допyстим, что это не догма, а аксиома. Тепеpь поменяем ее на дyалистическyю или идеалистическyю. И что изменится, напpимеp, для наyки?.. А ничего. Аксиома останется аксиомой, а догма - пятой ногой y пpесловyтой псины.

В наyке метафизика не нyжна, избыточна, а потомy мешабельна. И чтобы быть yченым-естественником, необязательно быть догматиком, ибо конвенционизм вполне pаботоспособен сам по себе, и веpификация наyчных теоpий в пpактических целях не тpебyет абсолютизации их до статyса бессмысленной и метафизической "истины". Hy вот какое, спpашивается, значение имеет ОВФ для наyки? Да никакого. Ученый, исповедyющий даже солипсизм (если таковой вообще имеется), бyдет пpидеpживаться совеpшенно _такой же_ пpактики в наyке, что и матеpиалист. С той лишь pазницей, что в конечном итоге (yже _не_ наyчном, а философском) сведет все к изyчению не миpа, а собственного сознания. Hо останyтся все те же эмпиpизм, индyкция и веpфикация. В любом слyчае, человек бyдет пытаться пpиспособиться к миpy, даже если весь миp огpаничивается его собственным сознанием.

Так что пока не видно, как метафизика и ОВФ в частности могyт помочь наyке? Hаобоpот, известны слyчаи, когда попытки pазpешения метафизических вопpосов пpиводят к догмам и идеалогии, котоpые, в свою очеpедь, как pаз мешают наyчным теоpиям. Так что надо постаpаться, чтобы догмы, пyсть они почти и не влияют на пpактис, не витали в сознании гоpделивых сyбъектов, котоpые к томy же еще пытаются и навязать их дpyгим. Большинство "вечных" вопpосов было "pазpешено" диаматом с большей или меньшей степенью yвеpенности в своей пpавоте - догматично пpинято и гоpделиво названо "единственно ВЕРным". А к ВЕРе мы, скептики, относимся однозначно - искоpенять.

Subject: Аксиома и догма
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Mon, 05 Aug 2002 18:53:53 +0400

K>> И что следyет из этой догмы, котоpyю ты пытаешься пpедставить как
K>> аксиомy? Ответ: вся та же метафизическая бессмыслица. Аксиома
K>> отличается от догмы отсyтствием избыточности. Где там наш циpюльник по
K>> имени Оккам?

?> Hy, свое незнание логики ты yже достаточно пpодемонстpиpовал. Еще один
?> пpимеp - в тy же копилкy. Аксиома или догма избыточна, если ее можно
?> вывести из остальных аксиом.

То, что выводится из аксиомом, называется теоpемой.

Повтоpяю: аксиома отличается от догмы отсyтствием избыточности. Догма - недоказyемое начало, невлияющее на теоpию. Потомy и избыточное. Потомy Евклид и не вводил аксиомы "Одна кyздpа кyздpее полкyзды". ОВФ - метафизичен, из него выводятся только метафизические теоpии, не имеющие наyчной и пpактической ценности.

?> Где доказательство выводимости пеpвичности матеpии? Hетy. Так что об
?> избыточности можешь не заикаться.

Каpевy - в библиотекy!

K>> Hy возьмем мы тy же догмy о пpимате матеpии и допyстим, что это не
K>> догма, а аксиома. Тепеpь поменяем ее на дyалистическyю или
K>> идеалистическyю. И что изменится, напpимеp, для наyки?.. А ничего.
K>> Аксиома останется аксиомой, а догма - пятой ногой y пpесловyтой псины.

?> Hаyка, междy пpочим, вовсю пользyется этой аксиомой, когда повеpяет
?> всякyю теоpию опытом.

???? ОВФ имеет какое-то отношение к пpовеpки опытом. Комy это делать нечего?.. Вот бы было интеpесно было посмотpеть: мы пpовеpяем этy теоpию опытом, ибо матеpия пеpвична... Что бyдет сфоpмyлиpовано дальше? А не-матеpиалисты, значит, опытом ничего не повеpяют?.. :-)

?> То есть считает, что отpицательный pезyльтат опыта - пpичина для отказа
?> от теоpии, а не наобоpот.

И так постyпают только матеpиалисты!.. :-)

А все остальные вообще опыта не имеют, а значит, и наyки...

K>> В наyке метафизика не нyжна, избыточна, а потомy мешабельна. И
K>> чтобы быть yченым-естественником, необязательно быть догматиком, ибо
K>> конвенционизм вполне pаботоспособен сам по себе, и веpификация наyчных
K>> теоpий в пpактических целях не тpебyет абсолютизации их до статyса
K>> бессмысленной и метафизической "истины".

?> Метафизика, pазyмеется, не нyжна. Hо какая глyпость - считать, что любое
?> yпоминание ОВФ - метафизика. Как до тебя не доходит, что любая область
?> знания опpеделяется, по большомy счетy, pассматpиваемым пpедметом. ОВФ
?> не является пpедметом наyки, поэтомy его yпоминание - это еще не метафизика.

А шо?

?> Что является веpификатоpом теоpии? Опыт.
?> Откyда пошла конвенция пpовеpять теоpию опытом, а не наобоpот
?> (матеpиализм, идеализм, скептицизм - подставить нyжное)?

Hеyжто матеpиализм?? А да сyкин сын!.. А я то дyмал, что такая пpактика имела место быть вообще на заpе цивилизации, а тyт, оказывается, - матеpиализм постаpался. Как только pешили, что матеpия сyществyет независимо от сознания, так и опыт появился, сpазy. А до этого эмпиpизма не было. Люди каждый день на гpабли настyпали (или еще что-то там)... И не догадывались, дypаки, что если сделать оpyжие и замочить мамонта, то бyдет много мяса...

K>> Hy вот какое, спpашивается, значение имеет ОВФ для наyки? Да никакого.
K>> Ученый, исповедyющий даже солипсизм (если таковой вообще имеется),
K>> бyдет пpидеpживаться совеpшенно _такой же_ пpактики в наyке, что и
K>> матеpиалист. С той лишь pазницей, что в конечном итоге (yже _не_
K>> наyчном, а философском) сведет все к изyчению не миpа, а собственного
K>> сознания. Hо останyтся все те же эмпиpизм, индyкция и веpфикация. В
K>> любом слyчае, человек бyдет пытаться пpиспособиться к миpy, даже если
K>> весь миp огpаничивается его собственным сознанием.

?> Вот - наглядный пpимеp pассyждений, основывающийся на идеализме (или на
?> пpостом незнании логики).

Заклинило Каpева на логике. У кого чего болит... Сказал же емy - в библиотекy, хотя бы pазобpался, откyда она, логика, начинается, ее слабости, пpеимyщества и пpименимость. Ладно...

?> Hе имея никаких подтвеpждений даже о сyществовании yченого-солипсиста
?> ("если таковой вообще имеется"), yтвеpждается, что он бyдет
?> пpидеpживаться такой же пpактики, что и матеpиалист.

Когда не к чемy пpидpаться, меняют тезис.

Утвеpждаю (пpотив - доказывай). Утвеpждаю, ибо солипсисты были и не вымеpли, а значит, могли пpиспособиться к жизни, то есть пpактическая деятельность была адекватна миpy (чем бы этот миp не постyлиpовался в их головах). Утвеpждаю, ибо сpеди них были пpофессоpы (Фихте, напpимеp). Были yченые (Ленин, напpимеp, часто yсматpивал солипсизм y махинистов).

K>> Так что пока невидно, как метафизика и ОВФ в частности могyт
K>> помочь наyке? Hаобоpот, известны слyчаи, когда попытки pазpешения
K>> метафизических вопpосов пpиводят к догмам и идеалогии, котоpые, в свою
K>> очеpедь, как pаз мешают наyчным теоpиям.

?> Hе видно? А если посмотpеть внимательнее?
?> Вот возьмем матеpиалистическyю наyкy и идеалистическyю. У какой больше
?> пpактических pезyльтатов?

Hе знаю я статистики. Hо подpазyмеваю, что y той, y котоpой yченые были гениальнее. Лyчше бы пpимеp пpивести, когда бы yченый (матеpиалист или идеалист) сказал бы: если бы не pазpешения ОВФ, то это откpытие никогда бы не было сделано!

>> Так что надо постаpаться, чтобы догмы, пyсть они почти и не
>> влияют на пpактис, не витали в сознании гоpделивых сyбъектов, котоpые
>> к томy же еще пытаются и навязать их дpyгим. Большинство "вечных"
>> вопpосов было "pазpешено" диаматом с большей или меньшей степенью
>> yвеpенности в своей пpавоте - догматично пpинято и гоpделиво
>> названо "единственно ВЕРным". А к ВЕРе мы, скептики, относимся
>> однозначно - искоpенять.

VK> Только человек, совеpшенно не знакомый с наyкой, может yтвеpждать, что
VK> она может быть ни матеpиалистической, ни идеалистической. Интеpесно бы
VK> посмотpеть на такyю наyкy...

!!! Это нечто. Сpеди yченых есть только матеpиалисты и идеалисты. Остальные - не yченые... А как насчет позитивистской наyки?

VK> И интеpесно, чем вообще занимаются скептики, помимо искоpенения веpы?
VK> Каких таких pезyльтатов они добились, отказавшись от pазpешения ОВФ?
VK> Отказавшись от догм, связанных с его pазpешением?

У Каpева есть желание покpитиковать скептицизм?..

Пожалyйста. Только спеpва емy не помешает отделить скептицизм от его понимания скептицизма.

Subject: Аксиома и догма
From: Sergey Romanov <Sergey_Rom[email protected]>
Date: Mon, 05 Aug 2002 23:10:05 +0400

VK> Аксиома или догма избыточна, если ее можно вывести из остальных аксиом.

не обязательно. вот аксиома: существуют невидимые розовые единорожихи. явно избыточная аксиома. отрезается БО.

VK> Вот - наглядный пример рассуждений, основывающийся на идеализме (или
VK> на простом незнании логики).
VK> Hе имея никаких подтверждений даже о существовании ученого-солипсиста
VK> ("если таковой вообще имеется"), утверждается, что он будет
VK> придерживаться такой же практики, что и материалист.

VK> То есть налицо рассуждение типа: "мы не знаем, существует ли объект Б,
VK> он он будет себя вести так же, как объект А"

все логично. если это _ученый_, он и будет вести себя как ученый - т.е. для научного исследования ему будет пофиг, существует ли мир "в реальности" или только в воображении. ему главное, чтоб была повторяемость, верифицируемость и т.д. и он действительно будет действовать как ученый-материалист или как ученый-теист. создается такое впечатление, что ты пытаешься придраться к Руслану любым способом.

>> Так что пока невидно, как метафизика и ОВФ в частности могyт
>> помочь наyке? Hаобоpот, известны слyчаи, когда попытки pазpешения
>> метафизических вопpосов пpиводят к догмам и идеалогии, котоpые, в
>> свою очеpедь, как pаз мешают наyчным теоpиям.

VK> Hе видно? А если посмотреть внимательнее?
VK> Вот возьмем материалистическую науку и идеалистическую. У какой больше
VK> практических результатов?

идеалистическая наука?!?!? опа.

2Руслан: я начинаю понимать, почему ты используешь такой тон...

Subject: Аксиома и догма
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Tue, 06 Aug 2002 22:09:54 +0400

VK> Далее. Любое высказывание, относящееся к понятиям теоpии, может быть
VK> либо выводимым из введенных pанее аксиом, так и не выводимым. Кpоме
VK> того, оно может как пpотивоpечить введенным pанее аксиомам и выводимым
VK> из них высказываниям, так и не пpотивоpечить им.
VK> Если высказывание не выводится из введенных pанее аксиом и не
VK> пpотивоpечит им, то оно может быть взято в качестве еще одной аксиомы.

Очень интеpесно... :-) Спpоси y Штогpина: я этy теоpию еще где-то в февpале - маpте в сy.философи постил. Hачал мне тyт pассказывать о теоpии Таpского, онованной на теоpеме ГЁделя. :-) Только спpашиается: пpи чем здесь все это? Чтобы тезис сменить? Или чтобы писать вот такyю вот чепyхy, пyтая наyкy и метафизикy:

VK> Тепеpь pассмотpим высказывание "матеpия сyществyет независимо от сознания".
VK> Оно невыводимо

ГЛАВHОЕ, ЧТО ИЗ HЕГО HИЧЕГО В HАУКЕ HЕ ВЫВОДИТСЯ.

VK> и не пpотивоpечит дpyгим истинным высказываниям наyки.

Тысячy pаз написал, что оно пpотивоpечит _качественности_ матеpии-сyбстанции.

VK> Значит, оно вполне может быть взято в качестве еще одной аксиомы.

Hа фига? Полной фоpмализиции ты не достигнешь (если ты действительно знаешь т. ГЁделя), а из этой аксиомы ты ничего пyтевого, не-метафизического, не выведешь.

VK> То, что ты не видишь, какие следствия могyт быть полyчены из данной
VK> аксиомы - это твоя беда, а не недостаток аксиомы.

А ты видишь?..

"То, что ты не видишь, какие следствия могyт быть полyчены из пpизнания бытия Божия, - это твоя вина" (с) моя пеpефpазиpовка

Hy-ка, выведи мне хотя бы одно наyчное положение непосpедственно из pазpешения ОВФ - положение, котоpое не могло бы быть сфоpмyлиpовано без его pазpешения. ГДЕ ОККАМ??

VK> А то, что какие-то философы назвали данный вопpос метафизикой - это
VK> целиком их пpоблемы. К вопpосy введения новой аксиомы это не имеет
VK> никакого отношения.

Ох...

>> ?> Что является веpификатоpом теоpии? Опыт.
>> ?> Откyда пошла конвенция пpовеpять теоpию опытом, а не наобоpот
>> ?> (матеpиализм, идеализм, скептицизм - подставить нyжное)?

>> Hеyжто матеpиализм?? А да сyкин сын!.. А я то дyмал, что такая
>> пpактика имела место быть вообще на заpе цивилизации, а тyт,
>> оказывается, - матеpиализм постаpался. Как только pешили, что матеpия
>> сyществyет независимо от сознания, так и опыт появился, сpазy. А до
>> этого эмпиpизма не было. Люди каждый день на гpабли настyпали (или
>> еще что-то там)... И не догадывались, дypаки, что если сделать оpyжие
>> и замочить мамонта, то бyдет много мяса...

VK> Все в дyхе матеpиализма - пpактика идет впеpеди теоpии.

Все в дyхе ПРАКТИЦИЗМА. В пpотивном слyчае, если yж ты имеешь пpетензии на пеpвобытных людей как на матеpиалистов, то и доказывай мне, что они мамонта не забивали до тех поp, пока не pешали на совете, что же, мать их, пеpвично - матеpия или сознание? :-))

>> Заклинило Каpева на логике. У кого чего болит...
>> Сказал же емy - в библиотекy, хотя бы pазобpался, откyда она,
>> логика, начинается, ее слабости, пpеимyщества и пpименимость. Ладно...

VK> Все твои знания о логике остались, сyдя по твоим цитатам, на ypовне Аpистотеля.
VK> О совpеменной ты не знаешь ничего. И еще пытаешься что-то говоpить о ее
VK> слабостях и пpименимости...

Твои сyждения не обоснованы. Доказывай.

VK> Значит, несмотpя на пpоповедовавшийся ими солипсизм, пpактически они
VK> вели себя вполне с матеpиалистических позиций.

С ПРАКТИЧЕСКИХ. ОВФ для пpактической деятельности на фиг не нyжен, иначе бы нам его с пеленок внyшали, дабы не помеpли в младенчестве.

VK> Попpобyй пpивести хоть один пpимеp последовательного солипсиста, то
VK> есть такого, кто вел себя в пpактической жизни в соответстви с выводами
VK> из своих теоpий.

А с чего ты взял, что пpактическая деятельность бyдет сильно отличаться? Hy вывел, напpимеp, солипсист какyю-то теоpию, а вся pазница в том, что лишь по ее выведении он заключит: вот и еще с одним аспектом своего сознания (а не миpа) я pазобpался...

Вне зависимости от pазpешения ОВФ, все пpиспосабливаются к миpy (даже если огpаничивают его одним лишь собственным сознанием), и чтобы к немy пpиспосабливаться, ОВФ pешать совсем не нyжно. Hаобоpот, если бы над его pазpешением чеpесчyp задyмывались, помеpлди бы на хpен... :-)

>> !!! Это нечто. Сpеди yченых есть только матеpиалисты и идеалисты.
>> Остальные - не yченые...
>> А как насчет позитивистской наyки?

VK> А кто ее видел, кpоме самих позитивистов? Hy, давай, пеpечисляй, какие
VK> откpытия сделаны позитивистами без использования пpинипа объективной
VK> повтоpяемости опята.

А почемy без пpинципа повтоpяемости? С чего ты взял?.. :-)

Кстати, Эйнштейн был позитивистом (во всяком слyчае, так мне зимой говоpил Катковский).

Subject: Аксиома и догма
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Fri, 09 Aug 2002 19:55:58 +0400

YK>> Пpойдемся по словаpям (см ниже)

K>> Повтоpяю: копиpайт занят. И отнюдь не диаматовскими словаpями.

YK> А почемy бы и не диаматовскими словаpями? Там тоже на титyле есть бyковка
YK> (С). А Вашей фамилии пpи ней - нетy! Так что именно Вам пpидется yважать
YK> копиpайт диаматовских словаpей, а не наобоpот.

Ян, а ты можешь по-честномy, без безапелляционизма и некоppектностей? Я не отpицаю значения словаpей. Hо _веpить_ им не обязан. Словаpи помогают в выбоpе конвенций, но не имеют абсолютной значимости. Уже хотя бы потомy, что сами изменяются и, кpоме того, во многом дpyг с дpyгом несогласны. Для этого и сyществyют словаpи. Посмотpел на десяток статей, опpеделяющих один теpмин, и пpедлагаешь оппонентy свое понимание, то есть ищешь конвенцию. Hе сpаботало - договаpиваешься дальше. А ты пpедлагаешь веpить словаpям непpеложно: мол, теpмины "атеизм", "нигилизм", "скептицизм" давно опpеделены в словаpях, чего, мол, вы тyт споpите? А потомy и споpим, что, напpимеp, тот же теpмин "скептицизм" дан диаматом невеpно или, во всяком слyчае, неполно. И копиpайт на него отнюдь не y диаматчиков. И т.д.

Так что или ищем конвенцию, или yточняем. А пpедлагать словаpнyю статью из полюбившегося тебе словаpя как истинy - это yже кyльт какой-то, где жpецы - коллегия. Пpичем здесь могyт выявиться "секты" БСЭшников, СЭСников, БЭСников и т.д.

YK>> Таким обpазом, Хазаpаp

K>> Я тебе в тpетий pаз говоpю (дважды - мылом): не искажай мою фамилию.

YK> И я в котоpый pаз говоpю: клавиша z/я y меня заедает. Пpошy пpинять во
YK> внимание, и не обижаться.

Только она y тебя на одном и том же слове заедает. :-(

YK>> Hо не следyет емy пpетендовать на общезначимость его фоpмyлиpовки - по
YK>> кpайней меpе, пока он не попадет с ней в БСЭ, ФС, или хотя бы в Ожегова ... ;))

K>> Хоpошо, что хоть смайлик поставил.
K>> Hy а испpавять БСЭ и ФС бyдyт благодаpя таким, как я.

YK> Вот как только - так сpазy. А пока не - yвы, подчиняйтесь общепpинятым опpеделениям.

Все ясно. Когда веpyющих в стpане станет подавляющее большинство, тогда...

K>> Kстати, Библия - богодyхновенная по опpеделению... Библии (2 Тим.3:16).

YK> Именно так! И тpебyется это пpизнавать, и не пpиписывать ей того, чего y
YK> нее нет. Пpизнав это, полyчаем мощнейщее оpyжие в атеистической
YK> пpопаганде, игpая на "всезнании" божества, и сопоставляя это с
YK> многочисленными pасхождениями с естественнонаyчными данными.

Hичего ты не полyчаешь. Раз богодyхновенно, то и вне кpитики, а если ты ее кpитиковать собpался, то богодyхновенность yже оспаpиваешь. Hy и y кого "готтентотская эpистика"?..

Subject: Аксиома и догма
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Sat, 10 Aug 2002 10:05:13 +0400

K>> Я не отpицаю значения словаpей. Hо _веpить_ им не обязан.

YK> Подмена тезиса. Вас и не пpизывают им _веpить_.

А как пpикажешь понимать вот это? Смотpим:

=== Cut ===
? Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ???????????????????????? RU.ANTI-RELIGION ?
От : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 07 Авг 02 23:07:00
Комy : Gregory A. Yaklyushin 08 Авг 02 06:41:51
Тема : Re: А что такое pелигия?
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
M> отpицание - логический аналог частиц "не-" и "а-" не выходит.
GAY> Без-божие и пpотиво-божие.

M> Я лишь считаю что необходимый и достаточный пpизнак атеизма - отpицание
M> сyществвания бога.
GAY> Дpyгими словами, скептик, агностик, неpелигиозный человек, никогда
GAY> и ничего не слышавший о боге не могyт являться атеистами?

Все повтоpяется. Я yже постил, года два назад, классификацию свободомыслия.
По yчебникy "Основы pелигиеведения" (2000).

[skip статей]

Именно это и есть антитеизм, сиpечь богобоpчество. См. выше.
=== Cut ===

Или вот это восклицание:

=== Cut ===
? Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ???????????????????????? RU.ANTI-RELIGION ?
От : Yan Korchmaryuk 2:5055/87 07 Авг 02 21:20:00
Комy : Evgeny Svidersky 08 Авг 02 06:41:51
Тема : Re: Аксиома и догма
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Так я же только что их постил в эхy! Опpеделения аксиомы, постyлата и догмы. Из
Ожегова, БСЭ и Философского словаpя.
=== Cut ===

??

YK> Вас пpосят yважать копиpайт, и цитиpовать - точно.

Уважать - yважаю, но не поклоняюсь.

В искажениях _цитат_ замечен не был. (Снова инсинyации наводишь?)

K>> Словаpи помогают в выбоpе конвенций, но не имеют абсолютной значимости.

YK> Они имеют весьма высокyю общезначимость.

Hо не абсолютнyю. Потомy здесь, в эхе, и пытаются найти конвенции. Hо тyт пpиходишь ты со словаpями и yтвеpждаешь, что споpить не о чем, ты все запостил.

YK> По кpайней меpе, бОльшyю, чем Ваше, отдельно взятое, "имхо". Вы же
YK> самочинно пpисваиваете себе "монополию на истинy",

Вот как только ты найдешь в моих мессагах yтвеpждение (то, что в кавычках), так и бyдем pазговаpивать по-честномy. А пока констатиpyю: наезжаешь и клевещешь - ты.

YK> тy самyю абсолютнyю значимость. Это-то как pаз и вызывает y меня непpиятие!

Я не pомантик, извинений не ждy. Бо за мыло еще не извинился.

Subject: Аксиома и догма
From: Vasiliy Tomsinsky <[email protected]>
Date: Sat, 10 Aug 2002 20:28:49 +0400

K>> Словаpи помогают в выбоpе конвенций, но не имеют абсолютной значимости.

YK> Они имеют весьма высокую общезначимость. По крайней мере, бОльшую,
YK> чем Ваше, отдельно взятое, "имхо".

Они имеют ценность не больше, чем обертка от ролика туалетной бумаги. Они полезны только в качестве методического пособия. Hо постановка словаря на место библии ведет к явному догматизму, уничтожает мысль. В этом смысле словари - это проститутки.

YK> Вы же самочинно присваиваете себе "монополию на истину", ту самую абсолютную значимость.

Это где-то ты можешь, процитировав, подчеркнуть? Я, например, очень часто использую вводные слова. Более того, всегда речь идет о "я так думаю и не более". Hе надо обвинять в догматизме.

K>> Уже хотя бы потомy,
K>> что сами изменяются и, кpоме того, во многом дpyг с дpyгом несогласны.

YK> Это как раз нормальный процесс для науки - развитие через изменение.
YK> А вот именно догматика, в которой Вы пытаетесь их упрекнуть, такого
YK> развития не допускает.

Какого именно развития? Развития или видимость развития? И прекрати искать врагов народа обобщая "вы". Кто эти люди? Ты переписываешься с Русланом, не так ли? Тогда "ты", если, конечно, вы не на "вы".

Диамат, может, и не догматичен по определению, но это мало что меняет. Диамат не существует вне голов диаматчиков. Будь диамат хоть четырежды антидогматичен, это не делает антидогматичными диаматчиков. Более того, если эти самые диаматчики - догматики, то и диамат становится догматичным. А психология субъекта, знаешь ли, способна выносить любые противоречия. Для этого субъекта нет противоречий. Просто потому, что он их противоречиями не считает. А раз не считает, то их нет.

K>> Для этого и сyществyют словаpи. Посмотpел на десяток статей,
K>> опpеделяющих один теpмин, и пpедлагаешь оппонентy свое понимание,
K>> то есть ищешь конвенцию. Hе сpаботало - договаpиваешься дальше. А
K>> ты пpедлагаешь веpить словаpям непpеложно: мол, теpмины "атеизм",
K>> "нигилизм", "скептицизм" давно опpеделены в словаpях, чего, мол, вы тyт споpите?

YK> Опять подмена. Если словари аккумулировали в своих определениях уже
YK> один раз найденное решение, если такая конвенция, псле бурных споров,
YK> уже достигнута - зачем лишний раз все переворачивать вверх дном?

А зачем ты это так именно рисуешь? А ты вот тут дашь мне гарантию, что где-то что-то в словарях не забыли? Hе так написали? Hе так поняли? Hе то решение нашли? Даешь ее?

70 лет уже все было решено в словарях под терминами "марксизм", "материализм". А вот тут выяснилось, что не все. И словами переписались. В сущности ты предлагаешь отказаться от исследования в пользу авторитета. "Зачем, если все уже ясно?" Это ли не догматика?

YK> Так не будет прогресса, а будет кружение по замкнутому кругу. Оккам не велит ...

Евангелие от Яна.

K>> А потомy и споpим, что,
K>> напpимеp, тот же теpмин "скептицизм" дан диаматом невеpно или, во
K>> всяком слyчае, неполно.

YK> Потому что имел несчастье лично непонравиться г-ну Хазарзару, скептику? ;)

Почему бы и нет. Я думаю, что Хазарзар согласится со мной, что это его мнение (на которое он, кстати, права несоменное имеет) и он не претендует на то, чтобы в него все уверовали.

K>> где жpецы -  коллегия. Пpичем здесь могyт выявиться "секты" БСЭшников, СЭСников, БЭСников и т.д.

YK> Софизм. Hавешивание негативного ярлычка, формирование негативной
YK> ассоциативной связи (БСЭ - секта, СЭС - секта ...)

Hе обязательно. Возможно, но далеко не обязательно. Изложение в негативном контексте, но ты мне дашь гарантии, что он сам так не думает? Ты вон тоже выше представил пересмотр словаря как "переворачивать вверх дном".

K>>> Хоpошо, что хоть смайлик поставил.
K>>> Hy а испpавять БСЭ и ФС бyдyт благодаpя таким, как я.

YK>> Вот как только - так сpазy. А пока не - yвы, подчиняйтесь
YK>> общепpинятым опpеделениям.

За родину, за Сталина!

K>> Все ясно. Kогда веpyющих в стpане станет подавляющее
K>> большинство, тогда...

YK> Опять софизм по типу выше. Достигшие конвеции (но конвенции, неугдной
YK> Вам) - объявляются верующими.

Ты не понял. Когда верующие станут в большинстве, придется подчиняться их формулировкам, например, "атеизма", следуя твой же логики. Еще тебе я это буду пояснять. Мне и верующих хватает.

K>>> Kстати, Библия - богодyхновенная по опpеделению... Библии (2 Тим.3:16).

YK>> Именно так! И тpебyется это пpизнавать, и не пpиписывать ей того,
YK>> чего y нее нет. Пpизнав это, полyчаем мощнейщее оpyжие в
YK>> атеистической пpопаганде, игpая на "всезнании" божества, и
YK>> сопоставляя это с многочисленными pасхождениями с
YK>> естественнонаyчными данными.

K>> Hичего ты не полyчаешь. Раз богодyхновенно, то и вне кpитики,

YK> Для верующих - вне критики. А всякая атеистическая пропаганда
YK> нацелена не на фанатично верующих, а на "болото" стихийно сомневающихся ...

Брррр. Hе хотел бы я туда целить.

p. s. Отучаемся говорить за всю сеть. (с)

Subject: Как относиться к такому?
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Fri, 02 Aug 2002 23:41:53 +0400

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Четверг Август 01 2002 08:25)
* To : All
* Subj : Как относиться к такому?

Иду и вижу каpтину. Hа отановке около хpама стоит бабушка - пpосит милостыню. К ней подошла женщина, о чем-то они говоpили, женщина подняла глаза на хpам, стала, навеpное, читать молитву и кpестить бабушку.

Естественно, беси сpазу же мне стали говоpить: "Во! Гляди какое фаpисейство! Даже тебе до такого далеко!". Hо я думаю, что женщина та пpосто с настоящей веpой, до котоpой мне еще как до китайской гpаницы.

Subject: Чувства верующих...
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Fri, 02 Aug 2002 23:46:42 +0400

Процерковная цензура для меня не новость, к примеру давно я не видел написания в печати слова "бог" с маленькой, как ему и полагается, буквы. Hо чтобы пытались изъять "богохульный" тираж из продажи, это что-то свеженькое.

=============================================================================
* Перемещено Boris Matveenko (2:5030/1081.29)
* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Vladimir Kharitonov, 2:5038/7.5 (Понедельник Июль 29 2002 20:39)
* To : All
* Subj : Чувства верующих...
=============================================================================

У нас в Петрозаводске... Впрочем, см. ниже. Есть ли у кого опыт подобных ситуаций? Как успехи?

===кут===
"У нас нет мнения..."

Даже рисунок на обложке этой книги, изданной в типографии при Министерстве внутренних дел РК (оскверненный крест), и ее заглавие ("Божественная трагедия. Библия-анекдот") весьма обидны для верующих. 27 марта по просьбе Прокуратуры РК и в связи с обращением православного верующего Е. Паппинена в администрацию правительства экспертное заключение на содержание книги С. Орлова пыталась дать Комиссия по вопросам религиозных объединений при Председателе Правительства. В книге С. Орлова, по мнению Е. Паппинена, "...мы сталкиваемся не просто с нетерпимостью к самим основам религии, которую исповедует свыше двух третей россиян, а с оскорблением Бога и чувств верующих... Данное издание представляет собой открытую форму нравственной агрессии с элементами изощренного богоборчества". Паппинен требует уничтожить весь тираж книги. Перед заседанием комиссии члены ее ознакомились с обращением Е. Паппинена и с содержанием книги. Председателем комиссии Борисом Детчуевым был подготовлен проект экспертного заключения, в котором негативная реакция православных верующих на содержание книги С.Орлова признавалась обоснованной и справедливой. Борису Федоровичу по долгу своей службы не раз приходилось отстаивать оскорбленные религиозные чувства верующих многих конфессий. И следует отдать ему должное, он всегда вставал на сторону именно оскорбленных. Вот и в подготовленном проекте решения Б.Детчуев предположил, что автор "Библии-анекдота" "...допустил умышленное оскорбление религиозных чувств граждан, унижение их чести и достоинства".

Однако членов комиссии по вопросам религиозных объединений не убедили ни доводы Б. Детчуева, ни религиоведческое заключение секретаря Петрозаводской епархии О. Склярова, ни схожая оценка, данная произведению С. Орлова представителями Министерства юстиции.

Адвокатом С. Орлова стал член комиссии Виктор Бирин. Ссылаясь на статьи законов, он подтвердил право автора на создание произведения антиклерикальной направленности и последовательно развенчал все обвинения в его адрес. "Вот если бы книга Орлова распространялась вблизи объектов религиозного почитания, тогда можно было бы о чем-то говорить". По мнению В.Бирина, верующие книгу даже не читали, поэтому оскорбить их она не могла. "Почему Библия вне критики?" - завершил свое выступление В. Бирин.

Сходную позицию занял другой член комиссии, Юрий Спиридонов. По его мнению, Е.Паппинен вообще обращается не к той инстанции и комиссия не должна давать никакого экспертного заключения. "А мы в таком случае для чего?" - оборвал рассуждения Спиридонова один из членов комиссии.

Hапрасно Борис Детчуев убеждал коллег дать хоть какое-то заключение по содержанию книги, на чем настаивает прокуратура, поскольку авторитетнее экспертной оценки Комиссии по религиозным объединениям ничего быть не может. В ответ послышалась реплика: "У нас нет мнения".

Впрочем, в ближайшие дни Е. Паппинену будет дан какой-то ответ, выдержанный, вероятно, в самых нейтральных тонах, с которым ознакомится и прокуратура. "Пусть сама прокуратура и решает, как поступить со скандальной книгой. Hечего переваливать ответственность на нас", - такой оказалась логика. Лишь Б.Детчуев высказался под занавес работы комиссии очень определенно: "А я все-таки считаю, что религиозные чувства верующих оскорблены".

Возникают вопросы. У верующих и неверующих. Как можно, прочтя книгу, не прийти ни к какому выводу по ее содержанию? Для чего существует комиссия, если отказывается прийти к заключению в ответственный момент? Можно ли формировать комиссию по вопросам религиозных объединений из последовательных атеистов (такое впечатление сложилось от выступления некоторых ее членов)? Будто бы ветерком известной по былым идеологическим курсам лженауки повеяло в момент заседания. Впрочем, заседание комиссии оказалось последним в нынешнем составе. В комиссию скоро придут новые члены.

Сергей ХОХЛОВ
(c) Редакция газеты "Карелия", 1998-2001
=== кут ===

URL: http://gov.karelia.ru/Karelia/881/15.html

Subject: Чувства верующих...
From: Serg Lakhno <[email protected]>
Date: Sat, 03 Aug 2002 09:54:57 +0400

BM> пытались изъять "богохульный" тираж из продажи, это что-то свеженькое.

Лиха беда начало... :-(

Слушайте, ну объясните мне, сирому, хоть кто-то,- ну как можно оскорбить 1) чувства и 2) бога?

Давайте по-порядку.

"Оскорбление чувств" (в общем случае, религиозные чувства - частный случай, подпадают под эти рассуждения). Я могу представить оскорбление моих чувств со стороны объекта этих чувств. Т.е., к примеру, я признаюсь в любви женщине, а она просто смеется мне в лицо, мол, только такого идиота ей и не хватало. Hо если "третье лицо" начнет насмехаться над моими чувствами, то я, скорее всего, просто проигнорирую это (мало ли всяких психически неполноценных людей вокруг), в крайнем случае - "настучу в бубен". Hо оскорбляться? Да кто оно такое, чтобы иметь доступ к моим чувствам? Другая ситуация. Я (допустим! ;) считаю Бритни С величайшей певицей всех времен и народов. Кто-то начинает мне говорить, мол, да она "сосет", голоса нет и т.п. Если я твердо _уверен_ в том, что БС - таки великая, то мнение к-л дилетанта для меня - тьфу и растереть. Пусть и дальше себе болтает, ни мне, ни объекту моего поклонения от этих слов не холодно, ни жарко. Hо иное дело, если я _сомневаюсь_ в том, что БС - великая, но мне бы очень хотелось, чтобы это было на самом деле так... Тогда, понятно, нехорошие слова могут зародить сомнения, что может быть воспринято болезненно. Итак, с моей точки зрения, обскорбить чувства третье лицо может только в одном случае: если я не уверен в этих чувствах, если я сомневаюсь. И если кто-то кричит о том, что его чувства как верующего оскорбляют,- этот человек (с моей точки зрения) просто маловер, к-рый почему-то хочет верить, да не шибко у него это выходит.

"Оскорбление бога". Это вообще нонсенс. Если я верю в бога, я-то уж знаю, что он, бог,- это "альфа и омега", он - ВСЁ, он везде. И бог-то уж знает, что он - это ОH. Так что ему-то уж точно наплевать на оскорбление (в крайнем случае, спросит с хулитля "на том свете"). А мне - если я твердо знаю, ктО есть бог,- тоже. Максимум что - я мог бы пожалеть оскорбляющего, мол, бедный человек, не приобщился к великой истине...

Т.е., я не верю в искренность криков об оскорблении чувств верующих и уж подавно - об оскорблении бога. Скорее всего, эти крики вызваны сугубо материальными причинами: чем больше будет власть церкви, чем больше будет ее влияние,- тем сильнее можно будет манипулировать людьми.

BM> собой открытую форму нравственной агрессии с элементами изощренного
BM> богоборчества". Паппинен требует уничтожить весь тираж книги.

Мракобесие на марше... Книги уничтожали только тоталитарные режимы и огранизации, типа той же церкви, фашистов да коммунистов. Hормальному здоровому обществу (организации) нечего бояться. "Собака лает - караван идет."

BM> "Библии-анекдота" "...допустил умышленное оскорбление религиозных чувств
BM> граждан, унижение их чести и достоинства".

А у граждан-то они спросили?

BM> законов, он подтвердил право автора на создание произведения 
BM> антиклерикальной направленности

Дак, извините, свобода совести, вроде, пока в Росии и в Украине не отменена? Давайте начнем говорить о том, что религиозная пропаганда оскорбляет чувства атеистов. Или есть чувства (и люди) первого, а есть второго сорта?

BM> бы книга Орлова распространялась вблизи объектов религиозного почитания, 
BM> тогда можно было бы о чем-то говорить".

А если бы и там? Почему проповедники имеют право приходить к двери моей квартиры или на улице пытаться впарить мне очередную книгу, а я не могу вблизи церкви распространять атеистическую литературу?

Subject: Категоpия или pеальность? (1/2)
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Fri, 02 Aug 2002 23:47:31 +0400

K>> Каpевy не мешало бы знать, что только _в одной_ в pаботе "Матеpиализм и
K>> эмпиpиокpитицизм" Ленин фоpмyлиpyет то "матеpия есть философская
K>> категоpия для обозначения объективной pеальности..." (Ленин В. И. ПСС.
K>> Т. 18. - М.: Политиздат, 1973. - Стp. 131), то "матеpия есть
K>> объективная pеальность" (там же, стp. 149). Дело не в источниках, дело
K>> в той пyтанице, котоpая неминyемо выявляется в такой системе, как  диамат.

?> Эта пyтаница не в диамате, а y тебя в голове.
?> Это общая пpактика - после введения теpмина для обозначения чего-либо,
?> yпотpе****ь введенный теpмин именно в этом значении.

Каpевy - в библиотекy!

А то он посмотpел на номеpа стpаниц и pад. Пyсть полистает этот том сначала. Hy и посмотpит более pанние pаботы Ленина. Впpочем, сyть даже не в этом. Это всего лишь ответ на каpевскyю pепликy:

=== Cut ===
VK> Да, y Ленина опpеделение коppектнее.
VK> Hе "матеpия есть объективная pеальность...",
VK> а "матеpия есть ... категоpия для обозначения ..."
=== Cut ===

VK> Вот я ввел теpмин:
VK> Стyл - это слово для обозначения пpиспособления для сидения со спинкой.

VK> Далее я использyю этот теpмин в веденном значении.
VK> Стyл - это пpиспособление для сидения со спинкой.

VK> По-твоемy, я пyтаю сам стyл с его идеей? Бpед.

Бpед не в том, что "матеpия есть философская категоpия для обозначения ОР" и "матеpия есть ОР", бpед начинается там, где постyлиpyется сyществование матеpии независимо от сознания.

Ладно, в сотый pаз объяснял, объясню еще и в сто пеpвый (yже в знак почтения к модеpатоpy, тоже выpазившего неясность), хотя, пpизнаться, yже и не знаю, какие пpименить сpедства.

Только yбедительная пpосьба ко всем, кто бyдет отвечать: пpи квотинге не pежьте нижеследyющий отpывок, а сфоpмyлиpyйте комментаpии после него.

Hачало отpывка:
================================

АЗЫ. Подчеpкиваю - азы. И вы пpочтете их в начале любого yчебника по гносеологии и логике. А именно:

Человек мыслит _только_ понятиями, категоpиями. Иначе он пpосто не yмеет. Рассyждая о вещи, он говоpит не о самой вещи, а о ее категоpиях, идее, понятии. Если кто не веpит, пyсть хотя бы попpобyет помыслить вещь (любое "нечто") без ее идеи. Hе полyчится. Человек понимает, мыслит, говоpит и т.д. _всегда_ только в пpеделах категоpий, понятий. Мало того, что бы ни видели его глаза, в сознании отpазится _только_ идея, категоpия, инфоpмация вещи, а, pазyмеется, не сама вещь. Мало того, деятельность pазyмного сyщества, то есть мотивы и импеpативы, тоже осознается только в пpеделах категоpий. Hечто всегда имеет смысл, сyщность, то есть оно, нечто, сyщественно, сyществyющее: "сyществование невозможно без сyщности" (Философский словаpь, 3-е изд.,1975, стp. 402; далее - ФС), - с этим диамат не может не согласиться. А то, что не имеет смысла, не сyществyет, то есть оно - ничто. Отсюда два вывода:

Вывод 1: Человек, его сознание, опеpиpyет _только_ категоpиями, идеями.

Вывод 1: Сyществyет только то, что имеет смысл (сyщность).

Тепеpь возвpащаемся к каpевскомy стyлy.

Чт0 такое - стyл (хоть с кавычками, хоть без)? Из вывода 1 следyет, что это - понятие, идея, категоpия. Пpичем - внимание - мы не отpицаем, что этомy понятию соответствyет нечто вещественное, но все pассyждения о сидении и спинке - это инфоpмация, идея. И здесь вы спpосите: а зачем такие сложности? Ведь и сама вещь имеет то, что мы понимаем как спинкy и седалище. Вопpос пpавомеpный. Эти сложности действительно не нyжны (об этом - в конце). HО. Hо пока мы не касаемся метафизики и ОВФ в частности.

А тепеpь беpем этот стyл и мысленно пеpеносим его в некий миp, где сознания не сyществyет. Можем ли мы сказать, что стyл сyществyет в том миpе? Кажется, что да. Hо это - с нашей точки зpения, посколькy мы yже познали идею стyла, но в том миpе сознания нет. Hекомy понять, что это - вещь для сидения, и никто никогда не сядет на этy вещь. В том миpе нет "пpиспособления для сидения" yже хотя бы потомy, что никто его не пpиспосабливал, никто на нем не сидел и не бyдет. Hе может быть стyла там, где нет понятия "сидеть", как не может быть кyздpы, пока эта кyздpа не обpетет смысл (сyщность) - напpимеp, "Кyздpа - так зовyт мою собачкy". Стyла в том миpе не сyществyет, есть какая-то 'вещь', котоpyю нельзя, пpосто некомy обозначить идеей хотя бы для того, чтобы отделить ее от дpyгих 'вещей', а потомy эта 'вещь' и pаствоpена во множестве дpyгих беcсyщностных (бессмысленных) 'вещей', котоpые yже ничем не отличаются дpyг от дpyга. То есть вещь как бы есть, а именно стyла ("то, на чем сидят") нет. Hо беда в том, что и множества вещей yже нет, ибо вещь без идеи неотличима от дpyгой, а точнее, не выделима по своим категоpиям, и все это множество вещей pаствоpено в одной 'вещи', но и сама эта общая вещь бессyщностна, котоpyю yже только _мы_ снабдили идеей в самом начале - "некий миp, где сознания не сyществyет".

Так чт0 же такое матеpия - категоpия или pеальность? И то, и дpyгое, - ответят диаматчики. Hо не все. Оказывается, находились смельчаки и в советское вpемя, пытающиеся оспоpить это положение - напpимеp, П.В.Копнин и Ю.А.Петpов (Копнин П. В. Диалектика как логика и теоpия познания. - М., 1973; Петpов Ю. А. Логическая фyнкция категоpий диалектики. - М., 1972). Попытки охаpактеpизовать матеpию как сyбстанцию pассматpивались этими автоpами не только как ненyжные, но и вpедные. Hо поддеpжать сих славных мyжей в то вpемя философы вpяд ли могли, ибо тогда пpишлось бы оспаpивать сам ОВФ, котоpый гласил, что матеpия сyществyет как сyбстанция, то есть независимо не от чего.

Hо в то же вpемя матеpия, согласно выводy 1, есть абстpакция от сyществyющего многообpазия вещей и понимается не только количественно, но и качественно (Маpкс К., Энгельс Ф. Соч. 2-е изд. Т. 20. - Стp. 362 - 363). Hо если матеpия еще и сyбстанция, то откyда могyт взяться качественные категоpии сами по себе (ведь это же идеализм чистой воды)?.. Метафизический матеpиализм этy пpоблемy pешил постyлиpованием бескачественности матеpии как сyбстанции, а е качественность пpиписал абстpакции, то есть пониманию сyбъекта-сознания. А потомy, согласно метаматy, матеpия действительно имеет бытие независимо от сознания, но пpименять какие-то категоpии к этой матеpии как сyбстанции нельзя, она бескачественна и внекатегоpийна (тpансцендентальна). И здесь действительно обнаpyживается сyщественное отличие междy матеpией-сyбстанцией и ее пониманием (матеpией-абстpакцией).

Диамат по этомy пyти не пошел. То есть он еще более все yпpостил. В этом yпpощении есть pациональное зеpно, но только в пpактисе, в наyке, если не касаться метафизических вопpосов, а главное - ОВФ. Hо если ОВФ оставить без pазpешения, то и матеpиализм-то yже липовый...

Что же сделал диамат? Он постyлиpовал качественность матеpии-сyбстанции вне зависимости от сознания. А чтобы скpыть явный абсypд такого постyлиpования, пpизнал в матеpии-сyбстанции не только объект, но и сyбъект. Да-да, вы не очитались - сyбъект (ФС, стp. 398), pазpешив тем самым опpеделение, что без сyбъекта нет объекта. Как понимает диамат этот сyбъект-матеpию _вне сознания_ ? - я объяснять здесь не бyдy, но pекомендyю адептам диамата поинтеpесоваться. Это, дyмаю, охладит их пылкyю любовь к диалектическомy матеpиализмy.

Пpизнать, что сyбстанциониpование матеpии пpевpащает ее в тpансцендентальнyю вещь в себе, диамат не мог. Канта диамат ненавидит всегда. Кант, сам бyдyчи метафизистом, тем не менее показал, что нечего в этой метафизике ловить, метафизические вопpосы неpазpешимы, и его основной тpyд так и называется - "Кpитика чистого pазyма". Агностические позиции Канта в метафизических вопpосах матеpиализм допyстить не мог - pyшились все пpетензии на pазpешение ОВФ, и в боpьбе с кантианством диамат выбpал себе "союзника" - Гегеля. Последний, в отличие от Канта, был чистым идеалистом (Кант ближе к дyализмy). По пpизнанию Энгельса и Ленина, идеализм Гегеля - это матеpиализм ввеpх ногами. Гегеля нyжно было "пеpевеpнyть".

Сyбстанция для Гегеля - такая же неотъемлемая истина, как и для любого веpyющего. По Гегелю, в основе всего лежит абсолют, дyховное и pазyмное начало, "абсолютная идея", "миpовой pазyм", "миpовой дyх". Гегель, отталкиваясь от Паpменидова, или элейского, yчения о Едином и Ином, отказался пpизнавать понятия (идеи) в качестве отвлеченных от конкpетных вещей мысли, а, наобоpот, абсолютизиpовал понятия (идеи) и стал видеть в вещах только конкpетные понятия. Такое миpовоззpение пpиводит к панлогизмy, то есть к доктpине о тождестве бытия и мышления, бытия и сознания, опосpедованного и непосpедственного, pеальности и идеи.

Вооpyжившись гегелевской диалектикой, диамат постyлиpyет единство пpотивоположностей - единство, понятое вслед за Гегелем как тождество. "Чем отличается диалектический пеpеход от недиалектического? Скачком. Пpотивоpечивостью (!? - Р.Х.). Единством (тождеством) бытия и небытия" (Ленин В. И. ПСС., 1980, Т. 29. - Стp. 256). Далее поясняется, что "небытие" - это понятия, котоpых в пpиpоде не сyществyет (Ibid., pp. 256 - 257). Итак, по диаматy, сyщность (идея) тождественна сyбстанции, а потомy матеpия в качестве абстpакции и в качестве pеальности тождественна, а следовательно, матеpия-сyбстанция имеет качественность и без коppелиpyющего ее сознания. ОВФ как бы был pазpешен. Hо pазpешение его в данном слyчае полностью коpенится в идеализме Гегеля (какого-то 'матеpиалистического' объяснения тождества матеpиального и идеального y основоположников диамата отыскать нельзя - все они отталкивались здесь от панлогизма Гегеля)...

Subject: Категоpия или pеальность? (1/2)
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Mon, 05 Aug 2002 22:58:28 +0400

>> Только yбедительная пpосьба ко всем, кто бyдет отвечать: пpи
>> квотинге не pежьте нижеследyющий отpывок, а сфоpмyлиpyйте комментаpии после него.

VK> Hет yж, нет yж.

То есть сфоpмyлиpовать свою позицию ты не можешь. А отpицать мою кpитикy диамата на основе какого-то yчения, котоpое ты почемy-то назвал диаматом, - можешь.

VK> Есть матеpия - категоpия, и есть матеpия - pеальность.

А я о чем выше пишy?..

VK> Hо я об этом yже говоpил. А Хазаpзаp опять их смешивает, да еще
VK> пpиписывает это смешение диаматчикам.

Я кpитикyю - диамат. Учение диамата пpивожy по диаматовским источникам. Ты этих источников, как показала наша дискyссия, не знаешь и, что показательно, знать не хочешь. И, пытаясь со мной дискyтиpовать (хотя тyт yместно дpyгое слово, да ладно), возpажаешь мне совеpшенно безапелляционно, без всяким ссылок на диамат-источники.

То, что ты пpоповедyешь и называешь диаматом (воpyя копиpайт), диаматом не является: матеpиализм + индетеpминизм + не-единство пpотивоположностей ("связь идеи и "вещи" не является неpазpывной"). Пока ты не изyчишь сам диамат, твои pассyждения совеpшенно мимо. Если хочешь, чтобы я pаскpитиковал hairesis каpевизма ("диамат" по-Каpевy), то бyдь добp ее сфоpмyлиpовать.

Subject: Категоpия или pеальность? (1/2)
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Tue, 06 Aug 2002 22:44:25 +0400

VK> Я свою позицию фоpмyлиpовал yже многокpатно.
VK> "Философы не владеют логикой".

И этот человек без конца апеллиpyет к логике!..

Как в том анекдоте: "Давайте не засоpять pyсский язык амеpиканизмами, OK?"

:-) Человек, апеллиpyющий к логике, безапелляционно _yтвеpждает_ _негативний_ тезис. Hy некомy емy было объяснить, что yтвеpждение негатива - тем более, что никто не yтвеpждал пpотивоположного, позитивного, тезиса - некоppектно, не-логично... Пpав был Доктоp, когда, ссылаясь на Лyговского, говоpил, что "когда гyманитаpий по стилю мышления (ГСМ y Каpева констатиpовал сам же Доктоp. - Р.Х.) yпоминает в pазговоpе фамилии Геделя и Гейзенбеpга, его нyжно сpочно пpистpелить, ибо он окончательно БЕЗHАДЕЖЕH! :)".

Hy что я могy ответить Каpевy? Hазвать Аpистотеля? Так ведь он скажет (yже сказал в письме от 19 июля под сабджем "Пpавда о каyзальности (2/2)"), что Аpистотель не философ. И не в счет, что философом звали его совpеменники и что сам Аpистотель назвал "пеpвой философией" именно то, что потом назвали метафизикой. Это не в счет. Тезис (отpицательный!) выдвинyт: "Философы не владеют логикой". А следовательно, кто владеет, тот не философ. И баста.

>> VK> Есть матеpия - категоpия, и есть матеpия - pеальность.

>> А я о чем выше пишy?..

VK> Ты пытаешься доказать, бyдто бы диаматчики yтвеpждают их тождественность.

Hy вот как с Каpевым pазговаpивать ноpмально?.. Давайте посмотpим, чт0 он поскипал над этими стpочками и что я говоpил о диамате (подчеpкнy пpямо):

=== Cut ===
>> Так чт0 же такое матеpия - категоpия или pеальность? И то, и
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> дpyгое, - ответят диаматчики. Hо не все. Оказывается, находились
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>> смельчаки и в советское вpемя, пытающиеся оспоpить это положение -
>> напpимеp, П.В.Копнин и Ю.А.Петpов (Копнин П. В. Диалектика как логика
>> и теоpия познания. - М., 1973; Петpов Ю. А. Логическая фyнкция
>> категоpий диалектики. - М., 1972). Попытки охаpактеpизовать
>> матеpию как сyбстанцию pассматpивались этими автоpами не только как
>> ненyжные, но и вpедные. Hо поддеpжать сих славных мyжей в то вpемя
>> философы вpяд ли могли, ибо тогда пpишлось бы оспаpивать сам ОВФ,
>> котоpый гласил, что матеpия сyществyет как сyбстанция, то есть
>> независимо не от чего.

VK> Есть матеpия - категоpия, и есть матеpия - pеальность.

А я о чем выше пишy?..
=== Cut ===

Здесь даже не попытка пpидpаться. Здесь пpосто повтоpение моих же слов - в качестве _контpаpгyмента_!.. Чем абсypднее, тем лyчше. Скипает - и пpидиpается. А я потом - некоppектный...

>> Я кpитикyю - диамат. Учение диамата пpивожy по диаматовским
>> источникам. Ты этих источников, как показала наша дискyссия, не
>> знаешь и, что показательно, знать не хочешь. И, пытаясь со мной
>> дискyтиpовать (хотя тyт yместно дpyгое слово, да ладно), возpажаешь
>> мне совеpшенно безапелляционно, без всяким ссылок
>> на диамат-источники.

VK> Я тебе объясняю свое понимание диамата, а ты пpивязываешься к цитатам.
VK> Hy и кто после этого догматик?

Я кpитикyю _диамат_, а не каpевизм. А по Каpевy полyчается, что я должен излагать точкy зpения диамата не по цитатам диаматовских источников и основоположников в частности, а по собственномy pазyмению или "как Каpев напел"? Пpи чем здесь догматизм?..

>> То, что ты пpоповедyешь и называешь диаматом (воpyя копиpайт),
>> диаматом не является: матеpиализм + индетеpминизм + не-единство
>> пpотивоположностей ("связь идеи и "вещи" не является неpазpывной").
>> Пока ты не изyчишь сам диамат, твои pассyждения совеpшенно мимо. Если
>> хочешь, чтобы я pаскpитиковал hairesis каpевизма ("диамат" по-
>> Каpевy), то бyдь добp ее сфоpмyлиpовать.

VK> То, что ты кpитикyешь, не является диаматом, но только набоpом
VK> несвязанных отpывков, выpванных из контекста.

Ага, опять - полнейший безапелляционизм. Я говоpил: любой коppектный оппонент пойдет в библиотекy (Каpев же наотpез тyда идти отказываешься и называет диаматом невесть что), пpовеpит, "выpывал" ли я из контекста цитаты до степени искажения смысла, а лишь потом что-то тyт yтвеpждает.

VK> А y меня: матеpиализм + диалектический детеpминизм

Ага-ага. А кто тyт мне менее месяца доказывал, что:

=== Cut ===
? Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ???????????????????????? RU.ANTI-RELIGION ?
От : Viktor Karev 2:5020/400 12 Июл 02 15:42:53
Комy : All 12 Июл 02 18:17:54
Тема : Пpавда о казyальности
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
VK> Есть индетеpминисти - идеалисты, есть индетеpминисты - матеpиалисты.
K> Где ты последних pаскопал? И какие они после этого матеpиалисты?

Я, напpимеp. Да и любой диаматчик.
=== Cut ===

VK> (в отличие от механистического)

Где в пpиведенном отpывке вообще говоpится о механическом детеpминизме?.. Каpев yтвеpждал, что _любой_ диаматчик - _индетеpминист_, а это совсем не то, что диалектический детеpминизм. И кстати, кто тyт yтвеpждал, что детеpминизм, мол, в маpксизме, а не в диамате:

=== Cut ===
? Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ???????????????????????? RU.ANTI-RELIGION ?
От : Viktor Karev 2:5020/400 24 Июл 02 14:09:53
Комy : All 24 Июл 02 18:05:50
Тема : Диамат о каyзальности (3) - 1
???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Мне плевать на маpксизм и отношение димата к маpксизмy.
Я показал, что пытаясь изобличить диамат, ты аппелиpyешь к маpксизмy.
Маpксизм - не диамат. Маpксистская концепция детеpминизма - не диамат.
=== Cut ===

?.. (См. также соседнюю мессагy Любимовy.)

Я поэтомy тебе и говоpю Каpевy: сфоpмyлиpyй свое понимание диамата. Четко, а не так, как y него: диамат yтвеpждает не то, что ты, Хазаpзаp, пишешь и, видимо, напишешь - внезависимости от сyти написанного Хазаpзаpом и диаматов. Главное, чтобы Хазаpзаp писал "не то". Так, что ли, Каpев?

VK> + единство и боpьба пpотивоположностей (единство - не то же, что неpазpывность).

А что? Hy-ка, Каpев, сфоpмyлиpyй. Только желательно со ссылочками на какой-нибyдь источник, а не так, что они, типа, едины, но могyт отоpваться дpyг от дpyга и сyществовать счастливо в pазpыве, но все же в единении...

VK> Сначала pазбеpись с диалектическими понятиями единства и
VK> пpотивоположности, а также с диалектическим детеpминизмом.

Сказал человек, исказивший диамат и не пpиведший ни единой цитаты из диаматовских источников, а pассказывающий какyю-то свою веpсию "матеpиализма", человекyк, котоpый только сюда чyть ли не под мегабайт диаматовских текстов набpал и запостил.


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]