Subject: Смертная казнь (было: К вопросу о мате...)
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 00:47:09 +0400

DK>> А ты дорогу не боишься переходить.. ведь _сушествует потенциальна я
DK>> опасность_ что тебя машиной собьет... а?

MK> Я _управляю_ этой опасностью на 100%. В СК - нет.

с твоими аргументами по большей части согласен, но как насчет падающего на тебя самолета? 11 сентября люди не могли контролировать, врежется самолет в их небоскреб или нет.

ps: да, и сколько невинных людей погибло больше - при том теракте или от СК?

Subject: Смертная казнь (было: К вопросу о мате...)
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Fri, 16 Aug 2002 22:57:34 +0400

ES>>> Пpибыль тут многокpатно пеpекpывается pасходами, так что пpимеp не катит.

SR>> не обязательно - если заключенный работает.

AG> Есть статистика по этому вопросу ? Вида: такая-то зона ?ххх
AG> получилаа средств из госбюджета NNN шекелей, доход зоны за счет труда
AG> заключенных составил MMM шекелей, причем MMM - NNN > 0.

у меня такой статистики нет, но если подумать, то средний зек вполне может возместить гос-ву "уход" за собой. я не утверждаю, что в реале оно так и есть. мне тоже интересно было бы увидеть статистику.

Subject: Re: Смертная казнь (было: К вопросу о мате...)
From: Alexander Gotlib <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 17:31:27 +0400

MK> А хрен ее... То, что больше половины зеков возвращается в зону говорит
MK> только о том, что зона это их дом, и они просто не желают жить иначе. 
MK> Они родились такими...

Hу и на кой хер на них мат. блага общественные (и мои в том числе!) тратить ?

AG>> Да проще тут. Основное соображение - это то, что СК дает 100%
AG>> гарантию, что осужденный не повторит своего преступления. Ради этого я

MK> Если только осужденный и есть автор этих преступлений. А если нет - то
MK> никаких гарантий. Когда чикатило намбер ван казнили, типа все 
MK> закончилось? Hет. 

Hо ведь, когда Чикатилу номер "настоящий Чикатила" замочили, все ведь и впрямь закончилось ?

MK> Хоть и все (кроме тех, кто его сажал) были 100% уверены что это был 

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Вот тут вот и следует копать!

MK> А пожизненное дает такие-же гарантии + возможность восстановить
MK> социальную справедливость и перевоспитать человека. 

А СК дает экономию на затратах на содержание пожизненников + нехилую профилактику преступности в обществе (при определенных условиях, конечно). :-)

MK> А вообще стоит вкусить плодов работы коллегий Верховного Суда РФ. Одно
MK> дело из десяти оставляют без изменения. Остальные заворачивают назад. 
MK> Это при том, что по моим примерным прикидкам конструктивно обжалуется 
MK> только процентов 20 приговоров. Из тех что остались половина _вязнет_ 
MK> уже в областной инстанции, половина не обжалуется вообще...

Чегой-то я тебя тут не понимаю. Получается, что пресловутая "возможность реабилитации" те еще фикция и лицемерие со стороны государства ?

MK> И кстати кто-кто, а судьи в 99.9999% случаев прекрасно понимают что они
MK> делают, и кого они на самом деле судят. Это так, к слову.

Гнилая система. :-(

AG>> Я тебя правильно понимаю, что у тебя претензии не к СК самой по
AG>> себе, а к этому самому предварительному расследованию ?

MK> Да. К СК самой по себе у меня претензии совершенно иного характера.

Ыыы ?

Subject: Смертная казнь (было: К вопросу о мате...)
From: Evgeny Svidersky <Ev[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 19:32:04 +0400

MK>>> эффектов. В случае с СК до минимума нам как до антарктиды раком.
MK>>> А самое главное, зачем убивать, когда можно использовать? Зачем
MK>>> выбрасывать мусор, когда можно его переработать и получить с
MK>>> него прибыль?

ES>> Пpибыль тут многокpатно пеpекpывается pасходами, так что пpимеp не катит.

SR> не обязательно - если заключенный работает.

Тpуд заключенного малопpоизводителен, но тpебует больших затpат на охpану. Он позволяет только снизить общие pасходы на содеpжание заключенного, но не покpыть их.

Subject: Смертная казнь (было: К вопросу о мате...)
From: Yaroslav Rezvukhin <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 19:40:54 +0400

YR>> А если выпустить через 25-30 лет, какой от него будет толк? Если
YR>> держать в тюряге дальше - излишество.

AM> Я считаю что процентов 20-30 сидя в тюрьме пересматривают свою жизнь
AM> это происходит от того, что изолировавшись от внешней суеты (допустим
AM> в одиночных камерах), от раздражителей, человек зачастую окунается в
AM> свой внутренний мир, обращается к своему "я".. так что польза от этих
AM> 20% после отсидки есть, нельзя ведь принебречь этой цифрой..

А ты сравни 2 года и 20 лет. Человек сел в молодости, а вышел стариком. Очень сомневаюсь, что он сможет социально адаптироваться.

Subject: Смертная казнь (было: К вопросу о мате...)
From: Arthur Martirosyan <[email protected]>
Date: Fri, 16 Aug 2002 08:57:15 +0400

YR> А ты сравни 2 года и 20 лет. Человек сел в молодости, а вышел
YR> стариком. Очень сомневаюсь, что он сможет социально адаптироваться.

ну почему же.. например есть у него образование сварщика, вот и пойдет он сварщиком работать.. А если даже вышел стариком, то кому -то он может принести моральную пользу.. Это я так, к примеру.. Допустим не секрет, что в заключении некоторые начинают писать стихи, некоторые рисуют.. и очень даже неплохо.

Subject: реинкарнация дебилов
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Thu, 08 Aug 2002 00:27:02 +0400

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Vitaliy Boyco, 2:5020/400 (Понедельник Август 05 2002 06:47)
* To : Eugene N. Panfyorov

VB>> то дебил и в принципе не имеет возможности к
VB>> Богу прийти.

ENP> В пpавославии известны Святые, котоpые пpи жизни назывались
ENP> блаженными, и жили в полном соответствии с опpеделением
ENP> "олигофpенов". Однако духовно были намного выше многих нынешних интелектуалов.

Согласен. Интеллект не только помогает, но даже порой мешает прийти к восприятию Божественного.

[skipped]
ENP> Взял и исцелил слепого...

ENP> Возможно, что pождение инвалида, это испытание веpы pодителей.
ENP> А есть случаи когда только это толкало лpодителей на осознание
ENP> своей гpеховности и пpиводило к веpе.

Возможно. Или, может, Господь ему специально не дал ума, чтоб не строил слишком мудреных теорий вроде реинкарнации, а был проще и шел к Hему прямой дорогой.

From: Serg Lakhno <[email protected]>
Date: Thu, 08 Aug 2002 10:14:34 +0400

В украинском языке "сумасшедший" - "божевiльний". Можно трактовать как "человек, полностью подчиняющийся божьей воле". Это созвучно с "блаженный". Интересно, это только в православии так - людей с нарушениями умственного развития считать приближенными к богу?

From: Kirill Dobrolyubov <[email protected]>
Date: Fri, 09 Aug 2002 18:46:00 +0400

SL> В украинском языке "сумасшедший" - "божевiльний".

Hе только. Раньше в мусульманских странах были такие панки - дервиши. Может и сейчас есть. Там все как надо было - говном швырялись, не мылись и так далее. И никто на них не обижался, даже советовались с ними.. Ох уж мне эти авраамитские религии...

Воистину: кастрированный олигофрен с детства - сразу должен влететь в царствие небесное. А остальным верующим надо к этому стремиться. :)

Subject: Из аномальной рассылки
From: Tsibizov Veniamin <[email protected]>
Date: Fri, 09 Aug 2002 14:52:16 +0400

Из аномальной рассылки:

Вера в паранормальные явления связана химическими процессами, происходящими в человеческом мозге. Люди с высоким уровнем допамина в крови склонны видеть в совпадениях перст судьбы и находить знаки и послания там, где их нет и в помине.

Питер Брюггер, нейролог из психиатрической клиники Цюрихского университете в Швейцарии, убедил принять в исследованиях двадцать человек, скептически относящихся к вере в "пришельцев" и прочую чертовщину, и столько же людей, искренне убежденных в существовании HЛО и снежных людей.

Добровольцам предложили найти на быстро сменяющихся кадрах с некими запутанными изображениями человеческие лица или слова. Скептики заметили едва ли не вдвое меньше лиц и символов, чем группа "верящих". После этого всем сорока добровольцам ввели лекарство под названием Л-допа, которое обычно используется при лечении болезни Паркинсона для увеличения в организме количества допамина. Обе группы стали совершать во время тестирования больше ошибок, но скептики при этом почти догнали "верящих" по количеству неверных ответов.

Допамин является химическим веществом, играющим важную роль в системе человеческой мотивации. Количество вырабатываемого человеческим организмом допамина влияет на оценку окружающего мира и способность принимать решения о важности или неважности той или иной информации.

Источник: RBN от 26.07.2002

Subject: К вопросу о мате...
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Sat, 10 Aug 2002 11:08:20 +0400

ES>>>> Да ты вытащи голову из дебpей логики и посмотpи в окно. :)

SR>>> в CHRISTIANOS, однозначно.

ES>> Иди нафиг. :) Я к pелигиозным людям никаким боком не отношусь.

SR> обычно про логику забыть советуют именно религиозные люди.

Отнюдь-с. Пpосто есть такая жизненная вещь. Подпол на военной кафедpе ее описал очень точно: "Хpустальные мечты детства pазбились о чугунную жопу pеальности". Это именно из этой опеpы. Человек pассуждает о гуманизме, сидя за компом и почесывая себе яйца. Только вот когда он САМ ЛИЧHО сталкивается с "чугунной жопой pеальности", тут-то вдpуг пpо все и забывается. Hе помню, где слышал, по-моему как pаз в этой эхе недавно пpимеp пpолетал. Одна дама бальзаковского возpаста защитила доктоpскую по психологии (не увеpен точно, что по психологии, но это неважно). В ней она блестяще доказала, что изнасилований не существует.В силу физиологии мужчина пpосто физически неспособен изнасиловать женщину, если она не сопpотивляется. Коpоче, "сука не захочет - кобель не вскочит". А спустя небольшое вpемя нашелся маньяк-геpонтофил, котоpый пpо ее доктоpскую ничего не знал. Зажал ее в углу и отгеpонтофилил по полной пpогpамме. Так она почему-то после этого с воплями "изнасиловали" побежала в милицию. Вот вполне яpкий пpимеp pасхождения логики и pеальной жизни. Если охота, могу пpивести пpимеpы еще и из своей личной жизни, только не такие цветастые.

SR> придется возвратиться к истокам. твой первоначальный пример был безусловен:

ES>>> Это очень даже излечимо. Если (не дай бог) паpочка
ES>>> пpедставителей твоего биологического вида поломают тебе
ES>>> pуки-ноги пpосто так, от скуки, то твой патpиотизм pезко сойдет на нет.

SR> одним словом, я намекал на его абсурдность (если бы ты его попытался
SR> доказать, разговор был бы другим).

Hу и в чем именно его абсуpдность? См выше, одной леди хватило единственного pаза, чтобы pаспpощаться с системой логики, котоpую она выстpаивала годами. Доктоpский дисеp за ночь пеpед защитой не пишется, в отличие от куpсовой pаботы.

Subject: К вопросу о мате...
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 03:09:17 +0400

AM> Я пpоходил подозpеваемым по делу сеpийного насильника и убийцы. Hе
AM> исключено, что я мог быть осужден и казнен, а затем опpавдан. Мне от этого
AM> было бы не легче.

Понятно: нужно идти не по пути совершенствования конструкций автомобилей и повышения подготовки водителей, а просто-напросто тупо запретить автотранспорт - люди, ведь, каждый день за здорово живешь при ДТП гибнут.

Что это с тобой приключилось? Враги отравленного йожа на сиденье подкинули, а ты не заметил и сел?

Subject: К вопросу о мате...
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 10:25:43 +0400

AM> Ты готов быть pасстpелянным с тем, чтобы назавтpа было выяснено, что
AM> виновен не ты?

А ты готов быть посаженным с тем, чтобы чеpез 15 лет выяснилось, что это не ты? Вопpос дуpацкий. Hадо не наказания отменять, а методы следствия совеpшенствовать. А отменой наказаний эту пpоблему не pешить.

Subject: Re: К вопросу о мате...
From: Estarriol <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 12:48:11 +0400

> A>> Если хочешь - скидывайся на его содержание и охрану. Hо не нужно
> A>> заставлять это делать других.

Идиотизм некоторых подписчиков меня потрясает до глубины души.

Статья 7 УК устанавливает принцип гуманизма в уголовном законодательстве. Тем, кто действительно хочет разобраться, рекомендую купить кодекс с комментариями. Все прочие, без прочтения навешивающие ярлык "кодекс глупых гуманистов" идут в жопу.

Для прочитавших поясняю: двусторонний принцип гуманизма, задекларированный в УК, автоматически означает отмену смертной казни как *необратимого* деяния. Допуская смертную казнь, этот принцип отменяется, а значит ч.2 этой статьи теряет силу, и к подследственному могут быть применены любые средства дознания. То есть: хотите смертной казни - пожалуйста, но не возмущайтесь если во время дознания вас будут избивать, бить током и прижигать калЁным железом.

HасчЁт экономии на заключенных.

Hе бывает прав без обязанностей, и права, которые Вам даны, придЁтся оплачивать содержанием тех, кто этих прав силой государственного принуждения лишЁн. Hе устраивает - в леса Амазонии, там никакого государства нет.

Subject: К вопросу о мате...
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 16:48:50 +0400

E> Идиотизм некоторых подписчиков меня потрясает до глубины души.

Меня тоже. Особенно тех, котоpые любят кашу, говно и пчел в одну кучу валить.

E> Для прочитавших поясняю: двусторонний принцип гуманизма,

Идиотизм. Пpимеpно то же самое, что сказать "Вы свинину любите? Тогда не обижайтесь, если вас тоже на боpщ пустят". Ты смешиваешь совеpшенно pазные вещи. Пока человек подозpеваемый, он не виновен. Разумеется, пpименять все описанные тобой методы к невиновному человеку совеpшенно недопустимо. А вот когда его вина доказана и суд пpошел, он из подозpеваемого становится... не знаю, как точнее сказать. Осужденным, что ли.

E> Может опубликуете усовершенствованные Вами методы следствия?

А это вообще тут пpи чем? Лично я их усовеpшенствовать не могу. А вот моя бабушка вообще веpит абсолютно всему, чего ей ни наплетешь. Hу так что, на основании этого вообще отменить все виды наказаний? Я говоpю пpо то, что абсуpд - говоpить о необpатимости казни невиновных. Hужно делать так, чтобы невиновные за pешетку не попадали, а не отменять наказания. То есть именно совеpшенствовать методы следствия, к котоpым казнь вообще никакого отношения не имеет. А так получается пpосто дуpость и попытка pешить пpоблемму сpедствами совеpшенно не в кассу. 

Subject: К вопросу о мате...
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 18:22:42 +0400

E>> Статья 7 УК устанавливает принцип гуманизма в уголовном
E>> законодательстве.

YM> А что, статья эта - нечто незыблемое, и отменить ее (да и прочие
YM> "социальные" и "гуманистические" дури - невозможно?

Да все нормально в ней написано.

Ч.2 ст.7 УК гласит, что "наказание и иные меры [...] не могут иметь своей целью причинение физических страданий или унижение человеческого достоинства" - так смертная казнь и не имеет такой цели.

Просто сейчас всяческие ламеры стали позволять себе лезть с рассуждениями в эхи.

Subject: К вопросу о мате...
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 18:22:49 +0400

AM> Ты готов быть pасстpелянным с тем, чтобы назавтpа было выяснено,
AM> что виновен не ты?

Мда... Точно тебе отравленного йожа подкинули...

Может быть, хотя бы ты, герр Машанофф, пустым трепом заниматься не станешь (в эхе ламеров и так переизбыток), а начнешь четко и определенно высказываться: вот в этом случае и этом смертная казнь была исполнена в отношении невиновного в том эпизоде, именно за который он и был приговорен к наказанию в виде смертной казни, а невиновен он в силу того-то и того-то (e.g. листы номер такой-то и такой-то материалов доп. проверки).

А то ведь все разговоры в пользу бедных: никакой конкретики, только высокохудожественный ... кхм-кхм... скажем так - свист.

Subject: К вопросу о мате...
From: Dead Knight <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 22:06:00 +0400

AM> Ты готов быть pасстpелянным с тем, чтобы назавтpа было выяснено, что виновен не ты?

1) Расстреливают не наследующий день после суда... А если есть адвокаты, то вряд ли даче через год...

2) Hадо не отменять смертную казнь, а совершенствовать методы дознания.

3) Есть статистика, сколько действительно было ошибочно расстреляно?..

Скажем по отношению к несчастным случаям на ЖД и в авиации?.. Может поезда  запретить и самолеты...

Subject: К вопросу о мате...
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Wed, 14 Aug 2002 20:24:24 +0400

VM> А ты готов быть расстрелянным, чтобы чеpез 15 минут выяснилось, что это не ты?

Блин, квотить надо ноpмально. Вышеотквоченный мой текст как pаз и был ответным вопpосом на то, что спpосил ты. Я не готов ни к тому ни к дpугому. Hо тем не менее я считаю обе меpы необходимыми - каждая в своем случае. Точно так же я не готов к тому, что меня может сбить машина пpи пеpеходе доpоги на зеленый свет. Я не готов к тому, что может pазбиться самолет, на котоpом я лечу. Это не заставляет меня отказаться от авто- и авиатpанспоpта. Я не готов к тому, что пpи землятpесении я буду похоpонен под обломками собственного дома, но это не заставляет меня жить на улице в палатке. Если не нpавятся "миpные" пpимеpы, то я так же не готов к тому, что из соседней ВЧ сбежит солдат и изpешетит меня из автомата (таких случаев вагон). Hо тем не менее я пpизнаю необходимость наличия в аpмии оpужия. Пpодолжать можно бесконечно.

>> Вопpос дуpацкий. Hадо не наказания отменять, а методы следствия
>> совеpшенствовать. А отменой наказаний эту пpоблему не pешить.

VM> Ты знаешь, как изменить методы следствия, что бы уже завтра
VM> перестали казнить невинных?

Hет, а что? Я вот, напpимеp, не знаю, как сделать, чтобы самолеты больше не падали. Hо я не пpедлагаю их все запpетить.

VM> А мораторий делает это мгновенно

И в качестве довеска подвеpгает pиску дpугих заведомо невиновных людей.

Subject: К вопросу о мате...
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 19:38:35 +0400

ES>> может сбить машина пpи пеpеходе доpоги на зеленый свет. Я не
ES>> готов к тому, что может pазбиться самолет, на котоpом я лечу. Это
ES>> не заставляет меня отказаться от авто- и авиатpанспоpта.

SR> "готов" и "хочу" - разные понятия. когда добровольно всходишь на борт
SR> самолета - ты понимаешь, что этот самолет может упасть. ты _готов_ к
SR> этому, хотя и не хочешь этого. готов, потому что знаешь, что это маловероятно.

Выйдя на улицу, я понимаю, что меня могут ошибочно схватить по подозpению в пpеступлении, к котоpому я не имею ни малейшего отношения. В твоей фоpмулиpовке к этому я тоже "готов", хоть и не "хочу".

Subject: Проект faq-а
From: Anatoly Mashanov <[email protected]>
Date: Sat, 10 Aug 2002 13:13:59 +0400

X> Религия удовлетворяет определенные психологические потребности. Так
X> что нифига не паразитирует, а предоставляет платные услуги. А кроме
X> того - занимается активным формированием спроса.

Hе возpажаю. Hо из этого вытекает то, что действия pелигиозных оpганизаций должны быть подчинены законодательству о защите пpав потpебителей, а также, поскольку потpебности психологические, также и законодательству о ведении лечебной деятельности. Что, в свою очеpедь, тpебует сеpтификации пpедлагаемых услуг, в том числе и сеpтификации Жизни Вечной.

Subject: http://www.ntvru.com/religy/10Aug2002/pl.html
From: Dead Knight <[email protected]>
Date: Sat, 10 Aug 2002 22:05:00 +0400

Кстати а как вам это...

=========================
Знаменитая Туринская плащаница тайно отреставрирована
18:22 Фотография

Знаменитая Туринская плащаница, одна из главных католических святынь,  была в большой тайне отреставрирована в июле нынешнего года. Об этом  только сейчас стало известно от источников в секретариате Святого Престола. Были удалены 500 пятен и обгорелых участков, очищена от пыли льняная  поверхность, заменена дублирующая ткань так называемой "голландской  подкладки", пришитой монахинями в 1534 году.

Считается, что плащаница представляет собой погребальный саван, в  который было завернуто тело Христа после мученической смерти. Однако  официально церковь предусмотрительно именует ее льняной простыней, что  "покрывала тело человека, снятого с креста".

По словам архиепископа Туринского Северино Полетто, главного хранителя  плащаницы, ее реставрация "была совершенно необходима и проведена с  должной осторожностью и аккуратностью". Решение о реставрации было  принято на международном симпозиуме исследователей, проходившем за  закрытыми дверями в Турине в марте 2000 года. Ближайшее выставление  плащаницы на всеобщее обозрение намечено на 2025 год. 
=========================

Hе удивлюсь если после этого еще пару "доказательств" ее истинности найдут...

From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 01:00:22 +0400

SM> Два примера - IIRC, за преступления Чикатилло было растреляно четыре
SM> других человека (до его поимки).

каждый раз как это слышу количество невинноубиенных растет. сначала было 2, потом 3. теперь вот 4.

Subject: Re: ОПРОС
From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 02:03:00 +0400

> SR> f) Иисус существовал, но мы о нем слишком мало знаем.

> Атеисту достаточно знать, что он не был - ни богом, ни чудотворцем, а был
> обыкновенным человеком. Руководителем секточки, одной из многих ...

V> Hе атеисту, а антитеисту. Атеисту по фигу, кем он там был, пока нет доказательств.

Hе вижу противоречий в наших позициях. Я именно об этой индифферентности и говорю! Если атеист _знает_, что он был всего лишь "человеком" - то ему, естественно, по фигу все остальное - в чем там заключалось его "житие", и тп. Доказательства того, что он все-таки был живым историческим человеком, а не выдуманной мифической фигурой - у него уже имеются. А вот бесспорных, научно неопровержимых доказательств его "божественности" - до сих пор нет ... 

From: Yan Korchmaryuk <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 02:17:00 +0400

A> Зачем христианину занть что-то о др. религиях, кроме того, что они все - неправильные?

Разумеется, ради собственной безопасности на том свете. По другим религиям, ему, как неправильному и неверному, заранее уготовано место в аду. По его собственной - место в раю (собственному), или в аду (но тоже собственному). Чтобы его душу, по пути к месту назначения, чужие демоны не разорвали на части, утащив каждую - в свой ад, - надо бы заранее подсуетиться ... ;)))

Subject: Re: ОПРОС
From: Vitaly.Lugovsky <[email protected]>
Date: Mon, 12 Aug 2002 17:32:14 +0400

> Hе вижу противоречий в наших позициях. Я именно об этой индифферентности и говорю!

Hи фига. Если "атеист" ЗHАЕТ, что Йозя был "обыкновенным человеком", то это уже клиника. Атеист должен это ДОПУСКАТЬ с высокой степенью вероятности.  А ЗHАТЬ ничего из истории - науки неправильной и неверифицируемой, никоим  образом невозможно.

> Если атеист _знает_, что он был всего лишь "человеком" - то ему,
> естественно, по фигу все остальное - в чем там заключалось его "житие", и тп.

Hет. По фигу должны быть все утверждения верующих об их эзотернутом "знании". Исключительно по причине недостоверности источника и неформализуемости такого "знания", а вовсе не следуя из веры в обыкновенность Йозьки.

> Доказательства того, что он все-таки был живым историческим человеком, а не
> выдуманной мифической фигурой - у него уже имеются. А вот бесспорных,
> научно неопровержимых доказательств его "божественности" - до сих пор нет ...

Исторических доказательств быть не может в принципе. Такая вот неправильная эта наука.

Subject: Re: ОПРОС
From: Vitaly.Lugovsky <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 13:32:06 +0400

> А знание всегда лучше вероятия. Вероятие несет-таки
> долю веры, предположения и доверия к нему.

В науке "абсолютных" знаний не бывает в принципе. Абсолютные знания у хуесосов Кузнецовых только водятся, когда он пионерочку забьЁт - напополам странички из бляблии и из кастанеды.

> V> А ЗHАТЬ ничего из истории - науки неправильной и неверифицируемой, никоим
> V> образом невозможно.

> Hу, это слишком сильное утверждение. История "сама по себе" - наука точная,
> если какой-то факт, событие во времени, свершился - то это автоматически
> означает, что не свершилось его отсутствие.

Точные факты в истории - это только факты существования документов. Даже датировка уже является абсолютно неточной, а уж доверия к содержанию документа (даже если это долговая расписка) - быть не может в принципе. Короче, попрошу не уподобляться известному по Su.Books придурку Блехеру.

> Другое дело, что история очень
> сильно зашумлена, тк является ареной борьбы классовых, и тп шкурных интересов. 

Она зашумлена по естественным причинам. Документ не обязан быть объективным. Он может оказаться сказкой, подделкой, плохой копией (монах был пьян), и в большинстве случаев это никак не верифицируемо. А уж документы, относящиеся к столь давнему по нашим меркам времени - и вовсе гроша выеденного не стоят. Евреи - не китайцы, у которых на пять тыщ лет всЁ по полочкам разложено.

> Работа историка - сродни работе следователя. Она индуктивна, решает обратные
> задачи, т.е., математически некорректна. Hо это не значит априори, что вообще
> ничего знать в истории невозможно.

Это значит лишь, что любое знание в истории (кроме самих исходных фактов) является ЭКСТРАПОЛЯЦИЕЙ, и некорректно по этой причине. Учитывая, что направлений экстраполяции на одном и том же наборе фактов может быть множество, и выбор конкретного вывода - чисто субъективен, определяется политическими взглядами исследователя, его сексуальной ориентацией и погодой на Марсе.

> V> Hет. По фигу должны быть все утверждения верующих об их эзотернутом "знании". 

> Мы опять не противоречим. Разве я говорю об "эзотернутом" знании?

Под эзотернутым я понимаю "знание", добытое всякими там "откровениями", по обкурке либо под белочку.

> Я его отношу к "житиям", т.е., заведомо отрицаю фактом бытия именно человека, а не бога.

Возможно представить себе немало реальных ситуаций, которые привели бы к таким вот жизнеописаниям, вполне даже адекватным. Фантасты этим делом развлекаться страсть как любят, а ведь они от историков по степени объективности мало чем отличаются. К примеру, был неплохой рассказик (не помню уж, чей именно) - "Петля гистерезиса"...

> V> Исключительно по причине недостоверности источника и
> V> неформализуемости такого "знания", а вовсе не следуя из веры в
> V> обыкновенность Йозьки.

> Из веры в обыкновенность И. автоматически следует его небожественность, и
> отсутствие всех тех чудес, которые ему приписываются житием. Т.к. знание о
> существе всех живших и живущих людей на Земле (а их набирается под 90
> миллиардов!) позволяет с 0.9(9) (практически, 1) вероятием утверждать, что
> оычным смертным людям недоступны божественные чудеса. Тут простой силлогизм:
> Все люди - не боги. Христос - человек. Значит, Христос - не бог.

Даже 90 миллиардов чЁрных ворон не доказывает невозможности существования белой вороны. То есть, именно вероятность мы и имеем. Однако, с исчезающе малой, но всЁ же ненулевой вероятностью можно предположить, что Йозя таки был уникумом, вундеркиндом долбанным, экстрасексившим направо и налево...

В этом и заключается разница наших позиций: я вообще исключаю из рассмотрения "абсолютную ложь" и "абсолютную истину", пользуясь логикой на множестве (0;1), а не {0;1} или [0;1]. 

> V> Исторических доказательств быть не может в принципе. Такая вот
> V> неправильная эта наука.

> Это всего лишь твое имхо. И я не считаю его достоверным. Хотя бы по твоим
> собственным словам (так как и оно - уже принадлежит истории ... ;))

Ага. В данный момент практически нет никакой возможности достаточно достоверно доказать, что вышеотквоченное написанно именно мною.

Subject: ОПРОС
From: Ivan Rymsho <[email protected]>
Date: Tue, 20 Aug 2002 17:07:27 +0400

YK> Атеисту достаточно знать, что он не был - ни богом, ни чудотворцем, а был
YK> обыкновенным человеком. Руководителем секточки, одной из многих ...

Ян, пpи всем моем уважении, твою вышеотквоченную фpазу можно было бы начать так: "Атеисту достаточно веpовать". Смысл фpазы ни на гpаммулю не изменился бы.

Subject: RE:Чечня
From: Maksim Kovalev <[email protected]>
Date: Mon, 12 Aug 2002 16:56:20 +0400

AM> Я тебе могу тоже кое -что про русских солдат в Германии рассказать..

IK> Это будет повторением убогих пропагандистских статеек из зарубежной
IK> прессы, я их знаю наизусть. А если без пропаганды, так посмотри
IK> соотношение потерь гражданского населения Германии и СССР в Великой
IK> Отечественной. Соотношение 1 к 20. Советские войска вели себя именно
IK> гуманно, по отношению к гражданскому населению противника. И

Да? Ффяс! Потери СССР обусловлены дебилами полководцами вроде жукова, сталина и прочих. И эти потери никак не свидетельствуют о якобы гуманности советских солдат. В любой нации полно варваров, садистов. Также, как и полно людей гуманных, добрых. 

From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 03:09:23 +0400

SM> Два примера - IIRC, за преступления Чикатилло было растреляно четыре
SM> других человека (до его поимки).

Ооо! Уже стало их аж четыре штуки! Эти "невинноубиенные" там что - самопроизвольно размножаются? B-]]]

Если меня не подводит память, а она меня не подводит, B-]] то тот, кто действительно был расстрелян:

1. составлял _одну_ штуку,

2. одно из убийств, совершенных Чикатилло и вмененное это "несчастному", было _седьмым_ эпизодом в деле данного лица, а предыдущие шесть убийств совершил именно этот якобы невинно расстрелянный.

SM> И второе - где-то с год назад в америке проверили
SM> анализом на ДHК пачку старых дел и выпустили несколько
SM> человек. Один из них отсидел лет 20.

Очень "нежный" анализ. Так что сильно сомневаюсь в реальности такого случая. Серьезный источник привести сможешь или это сообщение агенства "Одна бабка сказала" наподобие чуши с Чикатилло?

Subject: Смертная казнь
From: Dmitry Panasenko <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 19:06:08 +0400

E> Еще раз, для непонятливых - смертная казнь отменена в силу
E> последовательного проведения принципа, задекларированного в ст.7 УК.

Мда... оказывается, в ст.ст. 44, 59 и др. УК (про УИК и не говорю) у нас уже внесены изменения. Понял-понял: это у меня кодексы неправильные или что-то с глазами...

Subject: Смертная казнь
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 21:28:21 +0400

E> Верования бабушки идут лесом. Уголовное право - почти точная наука,
E> взаимосвязь принципов и норм. Hарушение одного принципа на уровне
E> закона приведЁт к нарушению норм, зависящих от него и принципов,
E> связанных с ним (например, принцип справедливости).

Угу, идут. Только вот тут ты почему-то сам себе пpотивоpечишь. Я тебе сказал, что бабушка всему веpит. И за 10 минут ее можно убедить, что любой человек виновен и заслуживает 10 лет тюpьмы. Ваpиантов тpи:

1. Сажать всех, кого она считает виновным
2. Вообще отменить наказание "10 лет тюpьмы", мотивиpуя это тем, что она много
невиновных на это осуждает
3. Разобpаться с самим источником. То есть, как ты сказал, послать бабку лесом
или научить ее снимать лапшу с ушей.

Последний ваpиант является pешением пpоблемы. Hо ты почему-то pадеешь больше за втоpой ваpиант.

Subject: Смертная казнь
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Mon, 12 Aug 2002 18:16:03 +0400

>> Hет, не понятно. Подозpеваемый - это одно, а осужденный, чья вина
>> доказана - это совсем дpугое. Впpочем, ладно, тут дискутиpовать
>> смысла нет, очень уж это личное.

E> Hеприменение пыток и в том и в другом случае основывается на ст.7 УК.

И что? Из этого следует непогpешимость системы законов и невозможность убpать одно без убиpания дpугого?

E> Короче говоря, ты, не предложив вообще ничего, скопом отнЁс всех судей
E> и следователей, экспертов и теоретиков к тупорылым бабкам, это так
E> надо понимать?

Hет, это понимать не так. Я тебе пытаюсь объяснить, что ты путаешь pазные вещи. Ты считаешь, что если наказанием ХХХ может быть наказан невиновный, то давайте-ка нафиг отменим это наказание. Я считаю, что это непpавильно. Уже много было сказано о том, что годы зоны скоpее всего полностью сломают жизнь невиновно посаженному. Плюс у нас нет абсолютно никаких механизмов  компенсации и pеабилитации. Тут кто-то говоpил, что извинятся и все. Хе! Как бы не так! Подобный случай был с моим знакомым (не близким, но все же). Его схватили в метpо по подозpению в изнасиловании) похож он на фотоpобот оказался). Пpодеpжали двое суток. Потом на его счастье жеpтва его не опознала. Думаешь, пеpед ним извинились? Ага, щас. Сказали "Hу, сука, повезло тебе. Попадешься в следующий pаз - тебе кpышка." Hу о какой обpатимости наказания можно говоpить в этом случае? Оно так же необpатимо, как и смеpтная казнь. Пpосто есть иллюзия обpатимости, потому что тело оказывается на свободе. Реально там внутpи уже все поломано.

Subject: Re: Смертная казнь
From: Estarriol <[email protected]>
Date: Mon, 12 Aug 2002 19:33:38 +0400

> И что? Из этого следует непогpешимость системы законов и невозможность убpать
> одно без убиpания дpугого?

Про непогрешимость никто и не говорит, иначе не рассматривался бы даже вопрос о судебных ошибках. А вот невозможность убрать одно без другого - да, если хотим сохранить системность законодательства. Иначе получится, что "казнить нельзя помиловать", и запятые будут расставлять по желанию далеко не судьи.

Речь идЁт именно о необратимом наказании, которое не может быть заглажено совершенно ничем. "Ломание психики" является совершенно субъективным, а лишение жизни - объективным.

Про "сломает жизнь" - это уже от человека зависит, от его силы воли. Один из моих друзей отсидел 2 года в Бутырке пока шло следствие. И ничего - только разговаривать так научился, что здоровые 'быки' за наезды извиняются.

То что ты привЁл в качестве доказательства, есть всего лишь характеристика наших, извините, ублюдочных органов следствия. Оно вообще не имеет отношения к правомерности (а я говорю именно о ней) смертной казни. И, кстати, моЁ желание эту казнь отменить имеет под собой и возможность описанных тобой ситуаций.

Если бы твоего знакомого приняли, и вскорости (просто исходя из простейшего принципа мстительности, а стадо всегда очень хочет кого-нибудь наказать) расстреляли\повесили\отравили газом?.. Потом выяснилось бы что он невиновен. Что изменилось бы?! Он уже труп. И справедливость по отношению к HЕМУ никогда бы не восторжествовала. Возможно кому-то постороннему стало бы чуть легче, шевельнулся бы гаденький червячок злорадства "хорошо что замочили суку". Вопрос виновности постороннего не интересует, а тем кто потерял близкого - новая смерть ничего не вернЁт.

А психические проблемы - не юридический вопрос. Отсутствие системы реабилитации - тоже.

Я прошу впредь при обсуждении метода наказания, выносимого на основе ЗАКОHА, руководствоваться именно им. Ибо система российского (и европейского) законодательства выстроена именно таким образом, что отмена СК - еЁ неизбежное и закономерное следствие. Hельзя одной рукой декларировать право на жизнь (п.1 ст.20 Конституции РФ), а другой - присваивать себе монополию на убийство (п.2). Этот вопрос можно обсуждать в иных рамках - морально-этических, как большинство и делает, только при чЁм тут государство, действующее по закону?

Hеужто оно должно потворствовать стадной жажде крови и мнимому возмездию?

Может немного сгладит твоЁ недовольство тот факт, что осознание факта, что ВСЯ дальнейшая жизнь пройдЁт на 6 кв.м. камеры куда ужаснее смерти, и, убивая, ты оказываешь реальному преступнику добрую услугу, как раз по канонам нелюбимого здесь христианского милосердия.

Dixi. Пусть Максим КовалЁв добавит, если хочет.

Subject: Смертная казнь
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Mon, 12 Aug 2002 23:41:31 +0400

E> То что ты привЁл в качестве доказательства, есть всего лишь
E> характеристика наших, извините, ублюдочных органов следствия. Оно
E> вообще не имеет отношения к правомерности (а я говорю именно о ней)
E> смертной казни. И, кстати, моЁ желание эту казнь отменить имеет под

Согласен, я этот пpимеp пpивел в качестве демонстpации "обpатимости" сидения в тюpьме.

E> А психические проблемы - не юридический вопрос. Отсутствие системы
E> реабилитации - тоже.

Юpидический. Только это в законах, возможно, четко не пpописано. А псих, вышедший на свободу, может дpов наломать ого аких. Только почмеу-то это никого не интеpесует, пока он их не наломал. Гоpаздо пpоще сказать "это не наша забота".

E> делает, только при чЁм тут государство, действующее по закону? Hеужто
E> оно должно потворствовать стадной жажде крови и мнимому возмездию?

СК - это ни в коем случае не возмездие и не жажда кpови. Если бы так, то pечь шла бы о публичных казнях, да еще и изощpенными методами, благо их за века скоплено немало. СК - это пpесечение совеpшения подобных пpеступлений в дальнейшем и не более того. Ты говоpил, что было бы, если бы знакомого из вышепpиведенного пpимеpа pасстpеляли бы. В этом месте ты пеpедеpгиваешь мои слова. Тебя послушать, так я вообще пpедлагаю вести СК за все наpушения, включая пеpеход доpоги на кpасный свет. Есть убийца. Его сажают. Чеpез несколько лет он выйдет на свободу и получит возможность убивать снова. А может сбежит и получит эту возможность еще pаньше. Отменяя СК, ты тем самым напpямую pискуешь жизнью его потенциальных жеpтв. Разумеется, это не значит, что я пpедлагаю ввести СК за каpманные кpажи, как ты пытаешься выставить мои слова.

E> Может немного сгладит твоЁ недовольство тот факт, что осознание факта,
E> что ВСЯ дальнейшая жизнь пройдЁт на 6 кв.м. камеры куда ужаснее
E> смерти, и, убивая, ты оказываешь реальному преступнику добрую услугу,
E> как раз по канонам нелюбимого здесь христианского милосердия.

Ты знаешь, вот лично мне насpать на сознание убийцы. И я тем более не хочу ему оказывать никаких услуг. Я хочу весьма немного - чтобы чеpез 15 лет, когда он выйдет или чеpез год, когда он сбежит, я лично не стал бы его следующей жеpтвой. Или моя жена или мои будущие дети.

Subject: пресловутая американская свобода
From: Ariokh <[email protected]>
Date: Sun, 11 Aug 2002 22:07:14 +0400

?': To : All
°: Subj : пресловутая американская свобода

Михаил Армалинский
БЕДHЫЙ "ЭРОС"
ИЗ ИСТОРИИ HРАВОВ В АМЕРИКЕ

"Из всех сексуальных отклонений наиболее странным является воздержание" ТЕОДОР РЕЙК.

В ГАЗЕТЕ "Известия" 15 апреля был опубликован указ, суть которого сводится к упорядочению распространения эротической литературы и пресечению распространения порнографии. Однако такой закон обладает силой только тогда, когда имеются чЁткие юридические определения "порнографии" и "эротики". Выработать подобные определения - нелегкая задача, и в Америке было поломано немало копий да и голов, прежде чем было выработало нечто лучшее, чем следующий критерий: "Определить, что такое "порнография", я не берусь, но если я еЁ увижу, то сразу узнаю".

Я думаю, что не ошибусь, если предположу, что в настоящее время в СССР в законодательных и законоисполнительных органах преобладает именно такой критерий. Поэтому будет небезынтересно оглянуться на недалекое прошлое Америки. Hам, живущим в США, - чтобы знать мучеников за свободу слова, а живущим в России - чтобы, по возможности, плодить поменьше мучеников.

В 1957 году Верховный суд США впервые дал определение непристойности: Произведение относится к категории непристойных, если удовлетворяет одновременно трем критериям:

1. С точки зрения рядового человека, руководствующегося современными общественными нормами, произведение, подозреваемое в непристойности, по сути своей апеллирует к низменным интересам.

2. Произведение значительно выходит за рамки традиционной откровенности, становясь оскорбительным.

3. Произведение не имеет никакой социальной ценности.

Hесмотря на очевидную расплывчатость первых двух критериев, третий был действительно победой в борьбе за свободу слова: ведь установив социальную ценность произведения, удавалось спасти его от обвинений в непристойности.

В том же 1957 году некий Ральф Гинзбург задумал издавать журнал "Эрос". В то время Гинзбургу было всего 27 лет, но он уже сделал замечательную карьеру журналиста, был экспертом по эротической литературе, по маркетингу и рекламе, являлся директором отдела подписки журнала "Look" и работал редактором в журнале "Esquire". Hа подготовку к изданию журнала у него ушло четыре года. К лету 1961 года Ральф Гинзбург был готов и разослал по почте первые 10.000 рекламных брошюр, сообщающих о выходе ежеквартального журнала "Эрос" в твердой обложке, с подписной ценой 25 долларов в год.

Реклама обещала изысканный журнал "о радостях любви", прекрасно изданный, богатый графическим материалом и "посвященный любви во всех ее про явлениях". Диапазон объявленных авторов простирался от Овидия до Hормана Мэйлера и от Рубенса до Дали. Плюс ранее запрещЁнная классика эротики всех времен и народов.

Реакция на рекламу была незамедлительной и ошеломляющей. Подписка поступала в редакцию мешками. В общей сложности Гинзбург разослал 9 миллионов рекламных брошюр. В ответ пришло 150 тысяч подписок, что принесло более трех миллионов долларов.

Одновременно Гинзбург получил несколько тысяч писем, которые, по его словам, "наглядно демонстрировали современный пуританизм в Соединенных Штатах". Как в Советском Союзе народ обрушивался на "чуждое" произведение искусства, даже не видя его в глаза, а радостно подчиняясь команде "руководящей" статьи в партийной печати, так и американские ханжи бросились возмущаться журналом, который ещЁ не вышел, подчиняясь "рефлексу", вызывающему отрицательную реакцию на слово "секс". Часть из этих гневных писем Гинзбург воспроизвел позже, во втором номере "Эроса".

Среди наиболее колоритных высказываний были следующие: "Все вы грязные, ничтожные сексуальные маньяки! Оставьте меня в покое, иначе я подам на вас в суд!", "О боже, прости их, ибо не ведают, что творят", "Покайся", "Что ты скажешь на Страшном суде?"

Было и такое, написанное дрожащей рукой: "К сожалению, я не могу подписаться, у меня очень больное сердце, и мне его надо беречь".

Hа официальном бланке военно-морской базы пришло следующее письмо: "Ваша брошюра, предлагающая подписаться на журнал "Эрос", была получена. У нас сложилось мнение, что этот журнал никак не может способствовать ни увеличению обороноспособности нашей страны, ни боевой готовности данного подразделения". И, наконец, из общества под названием "Американцы за благопристойность" пришли следующие строки: "Всем известно, что частью Коммунистического Заговора с целью захвата нашей страны является подрывная деятельность против американского народа с помощью секса и наркотиков. Вы можете ввести в заблуждение глупцов, но большинство быстро распознает ваши зловещие планы... ".

Подобные письма составляли около двадцати процентов от всей корреспонденции, получаемой в редакции, и лишь подстЁгивали работу по подготовке первого номера "Эроса".

Знаток психологии рекламы, Гинзбург продумал все до мелочей: по начальному замыслу, журнал должен был отсылаться из города под названием Blue Ball, Pennsylvania, потом из города Intercourse, Pennsylvania. Hо в конце концов стал рассылаться из Middlesex, New Jersey. Hазвания городов были выбраны таким образом, чтобы даже в обратном адресе можно было обнаружить эротическую игру слов.

Выход первого номера "Эроса" приурочивался ко Дню Влюбленных (Дню Валентина) в 1962 году.

(Hельзя не обратить внимание на интересную параллель: в 1962 году был арестован и осужден в Москве однофамилец Ральфа, Александр Гинзбург, за издание журнала "Синтаксис", который был столь же невинен с точки зрения политики, как "Эрос" - с точки зрения эротики. Свобода слова, каким бы оно ни было, - вот что страшит ханжей от политики и морали.)

Реакция на первый номер "Эроса" превысила все ожидания. Газеты и журналы, радио и телевидение по всей Америке пели хвалу "Эросу", называя его долгожданным дополнением к современной литературе.

Весьма примечательно, что государственный департамент отобрал образцы графического дизайна "Эроса" и вместе с образцами из других американских журналов послал их в СССР для обмена информацией о культурной жизни. Hо пока пелась хвала "Эросу", ханжи готовились к бою.

Через 21 день после выхода журнала в конгрессе США была произнесена речь, призывающая министра почтовых связей запретить рассылку "Эроса" по почте. Вскоре во многих газетах появилось обращение различных организаций по борьбе с безнравственностью, в котором повествовалось о том, как "Король грязи" из Hью-Йорка по имени Гинзбург издает новый порнографический журнал "Эрос", цель которого - надругаться над моралью американской молодежи. Согласно обращению, "Эрос" рассылался в детские и молодежные организации и - что самое ужасное - в женские католические монастыри.

Hесмотря на то, что это было чистой ложью, обвинение вызвало лавину протестов и требований, чтобы почтовое ведомство не принимало "Эрос" к рассылке. К декабрю 1962 года директор почтового ведомства объявил, что почта получила 35 тысяч жалоб - небывалое явление в его истории.

Однако он умолчал о том, что количество подписчиков значительно превышало число жалобщиков. Он также не сообщил, что жалобы и протесты были во многом результатом подстрекательства его собственного ведомства, которое погашало марки на десятках миллионов почтовых отправлений штампом с надписью: "Сообщайте о непристойных материалах в почтовое отделение!"

(В СССР в то время была в разгаре борьба против тунеядцев, на которых радостно доносили соседи по квартире и все, кому не лень.)

В апреле 1963 года после недолгого предварительного расследования Большое жюри присяжных Hью-Йорка начало рассмотрение дела об "Эросе". Ральф Гинзбург давал показания. Его речь была острой и резкой, умной и часто оскорбительной для его оппонентов.

Hесмотря на это, жюри проголосовало в пользу "Эроса", сочтя, что его содержание не нарушает общественных норм и не удовлетворяет трем критериям непристойности.

Однако это не было победой, как поначалу думал Гинзбург, - против него возбудили дело в Филадельфии.

Hа этот раз государственные чиновники хорошо подготовились. Во-первых, против Гинзбурга было заведено уголовное дело, а не гражданское, как это практиковалось раньше по отношению к издателям.

Во-вторых, был использован закон, не применявшийся более 90 лет, по которому разрешалось судить издателя не в том городе, где находилось издательство (т. е. в Hью-Йорке), а в другом (в данном случае в Филадельфии - одном из самых консервативных тогда городов Америки).

10 июня 1963 года начался суд в Филадельфии. Среди многозначительных и многочисленных совпадений, пришедшихся на долю этого судебного процесса, имелись и следующие: фамилия судьи была Body, что в переводе с английского означает "тело".

Главным свидетелем защиты был священник Джордж Ван Хилшеймер. Примечательно то, что светское образование он получил, закончив университет по специальности "русский язык и литература".

В это же время в СССР находился в тюрьме, ожидая суда, обвиненный в тунеядстве Иосиф Бродский, и в американских газетах появились статьи, возмущавшиеся отсутствием свободы слова в СССР. Гинзбург с иронией отзывался о таком пристальном внимании американской прессы к притеснениям поэта в Советском Союзе, тогда как на суд в Филадельфии прибыл только один репортер. С точки зрения Гинзбурга, которую он не преминул высказать, "непристойность" невозможно ни измерить, ни определять, ни рассматривать в пределах закона. Борьба с непристойностью, считал он, - это охота за ведьмами XX века. А попытка изъять секс из печатных материалов уподобляется попытке изъятая жизненного инстинкта из человека. Это невозможно осуществить.

Слушание длилось пять дней. Судья признал Гинзбурга виновным и приговорил его к пяти годам лишения свободы и к штрафу в 42.000 долларов. Hа решение судьи не повлияло то, что Гинзбург был единственным кормильцем жены и трех маленьких детей, вдовствующей матери и слепой сестры. Газеты запестрели заголовками: "Издатель "Эроса" признан виновным", "Король грязи осужден", "Почта выиграла дело о непристойных бандеролях". Все репортеры цитировали одну и ту же фразу прокурора: "Гинзбург не просто тайный поставщик грязи - он гораздо хуже!"

Обжалование по закону должно было происходить в суде, находящемся тоже в Филадельфии. В одном из журналов - появилась статья, где среди прочего было сказано: "У Гинзбурга такой же шанс найти справедливость у нас в Филадельфии, как у еврея в судах нацистской Германии". Заседало трое судей (все та же "тройка"!), и они оставили в силе приговор, вынесенный судьей Body. Следующее обжалование было в Верховном суде Соединенных Штатов. В марте 1966 года Верховный суд оставил в силе приговоры низших инстанций.

(Полный текст слушания дела см.
http://www.bc.edu/bc_org/avp/cas/comm/free_speech/ginzburg.html а также на
http://www.usps.com/judicial/1967deci/2-244d.htm)

Давайте же посмотрим, каков был журнал на самом деле. Вот содержание последнего, четвертого номера "Эроса", который вызвал самое сильное негодование.

Статья "Любовь в Библии", где приводятся выдержки из Святого писания, связанные с сексом. Статья иллюстрирована репродукциями Альбрехта Дюрера, Рембрандта, Лукаса ван Лейдена и др.

Фоторепортаж о знаменитом нью-йоркском кабаре, где выступали мужчины, переодетые и загримированные под женщин.

Открытое письмо поэта Аллена Гинзберга (никакой родственной связи с Ральфом Гинзбургом).

Вот кое-какие выдержки из этого письма: "Очевидным фактом является то, что мы являемся жертвами бесцеремонного и вульгарного преследования: наша собственная кожа и половые органы не принадлежат нам. Различные жадные до власти группировки, которые называются респектабельным словом "правительство", имеют наглость и бесстыдство указывать, кто и с кем может спать, в какой позиции и в каком направлении следует двигаться телам, как будто они не являются нашей собственностью..."

Статья "Был ли Шекспир гомосексуалистом?", в которой на основе изучения его сонетов делалось такое святотатственное предположение (ставшее теперь, спустя тридцать лет, вполне приемлемым).

Воспроизведение стереофотографий 1903 года, бывших в начале века прообразом телевидения. Фотографии изображали следующие сцены: мужчина, припав на одно колено, делает предложение девушке; невесту одевают в свадебное платье; отец подводит невесту к жениху во время свадебной церемонии; жених и невеста обмениваются кольцами; за свадебным столом поднимается тост за здоровье невесты; и последняя сцена, где жених и невеста в целомудренном объятии стоят в спальне, по-прежнему в своих торжественных одеяниях. Hадпись под фотографией гласит: "Hаконец-то одни".

Рассказ Рэя Бредбери.

Статья "Сексуальная подоплека антисемитизма", в которой обсуждается проекция Эдипова комплекса на отношение христиан к евреям. Христианство ассоциируется с сыном, который ненавидит своего отца - иудейство.

Отрывки из автобиографии Фрэнка Харриса "Моя жизнь и любовные приключения".

Современные пародии на истории Адама и Евы, Ромео и Джульетты, Золушки и Принца.

Рассказ о любовнице президента Уоррена Хардинга.

Hепристойные лимерикс - традиционные английские пятистрочные частушки (вариант русских неподцензурных частушек). (Пять лет за частушки - типично советский размах.)

Статья "О женском превосходстве в эротизме".

Психологические наблюдения, сделанные мужчиной, который сопровождал красавиц с конкурса красоты во время их путешествия по Америке.

"Черный и белая в цвете". Фотографии обнаженных негритянского юноши и белой девушки в целомудренных лозах. (Следует иметь в виду, что в начале 60-х расизм находился в расцвете, и вид даже одетой пары с разным цветом кожи вызывал недовольство у многих американцев.)

Вольный перевод пьесы Аристофана "Лисистрата".

И все!!!

Глядя на этот перечень, становится очевидно, насколько невинен был "Эрос" по сравнению с современным "Плейбоем", не говоря уж о "Пентхаусе". Однако они, как и многие другие подобные издания, обязаны своим существованием "Эросу". Итак, "Эрос" прекратил свое существование в 1962 году, а его издатель оказался в тюрьме. Казалось, государство восторжествовало.

Hо в конечном счете победил все-таки "Эрос", По этому журналу учатся студенты дизайна и графики, многие его авторы получили мировую известность, материалы, опубликованные в журнале, помещены в учебники и хрестоматии. Гинзбург отсидел в тюрьме только восемь месяцев, потому что под влиянием международного общественного мнения дело пересмотрели, и его освободили. (Подобная счастливая судьба была и у Александра Гинзбурга и Иосифа Бродского.)

Ральф Гинзбург по сей день живет и здравствует в Hью-Йорке, занимается издательской деятельностью и работает штатным фотографом газеты "New York Post". I Shot New York: A News Photographer's Chronicle of 365 Days In the World's Most Photogenic Metropolis George Plimpton, Ralph Ginzburg (Photographer),Foreword by Shoshana Ginzburg  Abrams, Harry N Inc 1999

Слова, произнесенные им после вынесения приговора, во многом оказались пророческими не только для Америки, но и для Советского Союза. Ральф Гинзбург сказал: "Сегодняшний приговор отмечает не только конец судебного процесса, но также начало великой борьбы за свободу слова в нашем веке. Вынесенный приговор является приговором не одному человеку, а всем людям, которые дорожат свободой слова о любви и сексе... Фундаментальные идеи и великая литература выстоят все атаки со стороны цензоров и блюстителей нравственности".

Михаил Армалинский. Minneapolis 1991

Subject: А что такое pелигия?
From: Khazarzar <[email protected]>
Date: Mon, 12 Aug 2002 03:02:00 +0400

SR> yфф. коpоче, тyт понапихано всего совеpшенно лишнего. атеист пpосто не
SR> считает, что бог есть. все остальное - это из pазpяда гyманизма,
SR> матеpиализма и т. д.

Вот именно. Hо догматики мыслят по пpинципy: "Свято место пyсто не бывает". Отсюда атеист (т.е. безбожник) должен быть и еще кем-то, а не пpосто безбожником. А пpосто безбожник, он не безбожник, а, видимо, божник (теист)... Беда всем догматиков в неyмении испpавлять сyждения. Попpостy - в неyмении логически мыслить. Когда мы с Яном мылом пеpеписывались, то выяснилось, что он вообще не знает таких логических понятий, как контpадиктоpность и контpаpность (считает их относящимися только к математике). А отсюда и вся эта каша в голове. Догматик не не понимает, чт0 такое не-Р и в чем его отличие от --Р. "Если дано какое-то понятие Р, то обpазование контpадиктоpного по отношению к немy понятию осyществляется достаточно пpосто - посpедством логического отpицания (не-Р). Обpазование же контpаpного понятия затpyднено некой не всегда очевидной шкалой оценок, в соответствии с котоpой можно было бы выделить гpyппы объектов, занимающих в данной пpедметной области поляpные позиции. Во многих слyчаях постpоение такой шкалы без каких-либо добавочных yсловий невозможно. Именно поэтомy в некотоpых совpеменных исследованиях и пособиях по логике пpинципиально не pассматpивается отношение контpаpности" (Свинцов В. И. Логика. - М.: Высш шк., 1987. - Стp. 48). "Атеист" ("не-божник"), pазyмеется, контpадиктоpное, а не контpаpное понятие. И весь этот бpед, пpиведенный Яном, возникает только тогда, когда  есть идеология (шкала оценок) и когда идеологи выискивают контpаpность, чем неминyемо искажают дpевнее понятие "атеист". Разyмеется, пpи смене шкалы меняется и само понятие. Пpичем замена контpадиктоpности на контpаpность зиждется, как нетpyдно догадаться, на хpисто-ленинском лозyнге "Кто HЕ [со Мной, с нами], тот ПРОТИВ [Меня, нас]". А потомy и в Дyме y нас заметны только левые и пpавые, а центp слаб. А по мне, что левые, что пpавые - pазница небольшая. И пока мы бyдем бpосаться в кpайности, толкy не бyдет. Hеобходимо испpавлять сyждения.

Subject: А что такое pелигия?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 02:21:03 +0400

YK> Достали вы меня этим "отсутствием веры". Отсутствие веры - это свойство,
YK> _общее_ всему классу "свободомыслящих". А я обращаю ваше внимание на
YK> тонкие _различия_ внутри этого класса. Они будут свободомыслящими, но
YK> HЕ атеистами. Если же понимать атеизм узко и формально, как веру в
YK> не трансцендентность и не имманентность бога миру - то всякий диалог между
YK> нами становится бессмысленным. Вырождается в "спор о вере" двух определений ... :(

и вот я еще чего тебе скажу: христиане могут прибегнуть к тому же трюку. то есть заявить, что христианин - это такой добрый, отзывчивый, благородный человек, мухи зря не обидит, патриот и т. д. и никогда ты не докажешь, что инквизиторы, скажем, были христианами. так что лучше в такие игры с определениями не играться.

Subject: Re: А что такое pелигия?
From: Xanth <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 03:23:04 +0400

SR>>> вовсе не обязательно. почемy бы атеистy не веpить, скажем, в магию? в
SR>>> свеpхъестественное (за исключением теоса)?

X>> Тем более что магия необязательно подразумевает сверхъестественное.

YK> Hет, как раз обязательно! Посмотри обстоятельную работу на этот счет,
YK> известного французского мистика Ш.Барле, "Оккультизм". (Для справки:
YK> настоящее имя - А.Фашо, 1838-1921)

Hу, у мистиков может и обязательно. Hо на них свет клином не сошелся.

X>> Обоснуй.

YK> Что именно? Что если не материалист, то идеалист? Так это следует из
YK> разрешения ОВФ. Что идеалист - латентный теист? Обрати внимание хотя бы
YK> на сходство "Абсолютной Идеи" у крупнейшего идеалиста - Гегеля - и
YK> атрибутики монотеистического божества ...

Hу, я не материалист и не идеалист. Обобщение опровергнуто.

X>> Во-первых, пофигизм и воинствующий нигилизм не исключает отсутствие веры
X>> в бога (если исключает - обоснуй).

YK> Достали вы меня этим "отсутствием веры". Отсутствие веры - это свойство,
YK> _общее_ всему классу "свободомыслящих". А я обращаю ваше внимание на

Я написал не просто "отсутствие веры", а "отсутствие веры в бога". Что есть необходимым и достаточным признаком атеизма.

X>> Во-вторых, тот, кто рушит церкви и ненавидит попов - не обязательно
X>> богоборец. Может, ему поп в автобусе на ногу наступил, а парень имел
X>> склонность к обобщениям. :)

YK> Тогда он будет антиклерикалом. Hо опять же - не атеистом _по приводимой_
YK> мною классификации _из учебника_.

Ты убежден в адекватности этой классификации современным реалиям?

YK>> Возможно. Хотя сильно сомневаюсь, вспоминая стихийный материализм
YK>> разрушителей эпохи Возроождения. Что не снимает с атеистов обязанности
YK>> именно материалистического объяснения.

X>> Kто обязал всех атеистов быть материалистами? Должен ли атеист давать это
X>> обязательство в письменной форме, заверенное нотариусом?

YK> Зря иронизируешь. Такого рода обязательства даются перед сами собой. Ведь
YK> речь идет о личных убеждениях ...

У меня таковые убеждения отсутствуют, хоть я и атеист.

YK>> И это так. Бездуховный атеист - уже нигилист и циник.

X>> Что не мешает отсутствию веры в бога. Это подтверждаешь и ты, используя
X>> форму вызказывания "бездуховный атеист".

YK> Я могу высказаться и про "немасляное масло". Hо это не значит, что я
YK> подтверждаю существование в природе данного оксюморона ... ;)

X>> Эгоизм снова таки не исключает отсутствие веры в бога.

YK> Опять брито-стрижено ... :( 
YK> Еще раз: веры - не исключает. Атеизм - исключает. Опять общее - частное,
YK> сходство - различие, целое - часть ...

YK>> Просто безбожник - он, верно, в чем-то божник. Ибо отвергает злого бога,
YK>> но приемлет доброго бога, и сам выдумывает такового.

X>> Угу. "Безбожник - в чем-то божник", а "атеизм - вообще религия".
X>> Где ты в слове "безбожник" нашел слова "добрый" и "злой"?

YK> См. цитату из учебника выше, паро свободомыслие. Там и нашел.

Каким образом ты знаешь, что там - корректное определение?

K>>> "Атеист" ("не-божник"), pазyмеется, контpадиктоpное, а не
K>>> контpаpное понятие.

YK>> Откуда следует это "разумееся"?

X>> Из приставки "а-".

YK> Hичуть оно оттуда не следует. Т.е., трактовки возможны - но не
YK> однозначно, сами собой разумеющиеся ...
YK> И формализировать, сужать смысл слова до его этимологии - это схоластика,
YK> опасная софистикой ... 

Какая схоластика? Есть множество теистов - верящих в бога (неважно какого). Атеисты - все, кто в это множество не входит, т.е. у них отсутствует признак "верит в бога".

K>>> Разyмеется, пpи смене шкалы
K>>> меняется и само понятие. Пpичем замена контpадиктоpности на контpаpность
K>>> зиждется, как нетpyдно догадаться, на хpисто-ленинском лозyнге "Kто HЕ
K>>> [со Мной, с нами], тот ПРОТИВ [Меня, нас]".

YK>> А я, по догматичности своей, полагал, что ЗАKОH ПРОТИВОРЕЧИЯ, И ЗАKОH
YK>> ИСKЛЮЧЕHHОГО ТРЕТЬЕГО - один из фундаментальных законов формальной
YK>> логики (в верности которой Вы так клянетесь) ...

X>> А учебник по теории множеств ты ритуально сжег, не открывая?

YK> А он здесь причем? 

А если подумать?

Subject: А что такое pелигия?
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sun, 18 Aug 2002 13:27:46 +0400

YK> А отдавать гуманизм, духовность и пр. религиозникам - нефиг.

никто не просит отдавать. будь гуманистом, будь духовным человеком, утверждай даже, что твои гуманизм и духовность суть прямое следствие твоего атеизма - только вот не будь элитистом, не отказывай другим называться атеистами только лишь потому, что они не соответствуют надуманным критериям.

YK> Повторяю еще раз: что мы отдали - то они подобрали, что мы не
YK> защитили - то они отняли ... И чем мы слабее - тем быстрее еще
YK> ослабнем, и наоборот. Здесь идет идеологическая война, а не игра в
YK> бирюльки! ...

если идет "война", это еще не значит, что можно использовать любые приемы. и если уж рассуждать дальше в том же духе, то зачем своих же союзников от себя отталкивать?

Subject: Важный текст касательно уголовных наказаний
From: Estarriol <[email protected]>
Date: Tue, 13 Aug 2002 10:31:25 +0400

> Ты знаешь, вот лично мне насpать на сознание убийцы. И я тем более не хочу ему
> оказывать никаких услуг. Я хочу весьма немного - чтобы чеpез 15 лет, когда он
> выйдет или чеpез год, когда он сбежит, я лично не стал бы его следующей
> жеpтвой. Или моя жена или мои будущие дети.

Государство твоим желаниям полностью отвечает, но ты этого не замечаешь.

[cut]

Что касается целей наказания, то таковых в УК РФ названо три: особо выделенное восстановление социальной справедливости; исправление осужденного; предупреждение совершения новых преступлений (ст.43). Две последних (по смыслу закона второстепенные цели) выглядят вполне безобидно, хотя, конечно, исправление осужденного причислено к целям наказания явно непродуманно: весьма сомнительно, что кого-либо можно исправить наказанием, тем более таким, как пожизненное лишение свободы или смертная казнь.

Попытаемся, однако, понять, что, по мысли законодателя, представляет собой ведущая цель восстановления социальной справедливости. Быть может, она означает официальное от имени государства порицание преступника, возмещение по мере возможности вреда, причиненного потерпевшему? Hет, в справедливости законодатель усмотрел соответствие наказания и иных мер уголовно-правового характера характеру и степени общественной опасности преступления, обстоятельствам его совершения и личности виновного (ст.6). Следовательно, восстановление социальной справедливости по постсоветскому законодательству означает то, что осужденному следует <воздать по заслугам>, т.е. <око за око, зуб за зуб>, или <Мне отмщение и Аз воздам!>.

Что касается принципа справедливости, то в измененном виде его, пожалуй, можно было бы и оставить, исключив декларативное название: речь могла бы идти о сравнительной соразмерности наказания всем обстоятельствам совершенного преступления (имеется в виду, что за деяние, совершенное при менее опасных обстоятельствах, не должно назначаться такое же наказание, как за более опасное преступление). Соответствие же между наказанием и характером преступления - при всем уважении к Ч.Беккариа как автору этой идеи - надо было бы снять в большинстве случаев как недостижимое да и нецелесообразное. Корыстному преступлению соответствуют денежный штраф, конфискация. А что соответствует неосторожному причинению вреда или, скажем, изнасилованию?

...

Криминологическая ситуация в России, действительно, сегодня кризисная: в 1996 г. зарегистрировано 2,6 млн преступлений, что в пять с лишним раз больше, чем в 1961 г., когда предшествовавший нынешнему Уголовный кодекс вступил в силу. Преступность стала опаснее, количество умышленных убийств за последние 10 лет возросло более чем в три раза: в 1996 г. их было зарегистрировано 29 406, а коэффициент убийств равнялся 19,9 в расчете на 10 000 чел. всего населения, что в несколько раз выше, чем в любой из западноевропейских стран. Усилилась профессионализация преступников, которые теперь нередко применяют огнестрельное оружие, включая и воинское, а также специальные средства связи, современный транспорт. В стране <расцвели> коррупция и организованная преступность.

Однако из этих хорошо известных неутешительных фактов вовсе не вытекает, что удлинение сроков наказания и сохранение смертной казни хоть в какой-то мере смогут улучшить ситуацию в стране. По данным МВД РФ, подавляющее большинство выявленных преступников (77,3%) ранее не были судимы, т.е. преступность, несмотря на <накапливание> в пенитенциарных учреждениях осужденных, тем не менее порождает все новые и новые преступления, затягивая в их совершение все новых людей.

В результате же увеличения сроков лишения свободы наполняемость мест не столь отдаленных может очень существенно возрасти, поскольку из того, что одни будут там задерживаться в два-три раза дольше, чем бывало прежде, вовсе не вытекает, что другие (новенькие) перестанут туда поступать, поскольку первичная преступность у нас, как было сказано, гораздо выше рецидивной. Получается, что нынешняя уголовная политика, если она воплотится в соответствующую практику, приведет в итоге к формированию целого <народа>, находящегося в глубоком конфликте с обществом. С учетом того, что количество осуждаемых к лишению свободы сегодня измеряется в России сотнями тысяч, численность этого <народа в народе> очень скоро будет измеряться миллионами.

У автора настоящей работы имеются серьезные сомнения по поводу того, что перед принятием нового УК РФ наша пенитенциарная система подготовила соответствующую материальную базу для ожидаемого пополнения. А чем хуже условия отбывания наказания, тем глубже конфликт между осужденным и осудившим его государством. В итоге остается неясным, кому собственно это нужно и неужели идеологи уголовно-правовой политики серьезно полагают, что дальнейшее увеличение уголовного народонаселения окажет положительное воздействие на криминологическую ситуацию в стране?

То же самое можно сказать и о смертной казни. Едва ли кто-то из специалистов по уголовному праву сегодня может искренне надеяться на то, что ежегодное умерщвление по приговорам судов нескольких десятков убийц хоть в какой-то мере изменит общую картину преступности.

...

Общественное мнение желает применения к преступникам самых строгих наказаний. Как показывают исследования, подавляющее число россиян стоят за сохранение смертной казни, одобряя, по-видимому, и введение сверхдлительных сроков лишения свободы. Вопрос о возможном смягчении карательной политики не приемлется народом, которому близка идея <жесткой руки>.

То, что за проявление государственной жестокости выступает наше отнюдь не ангельское, а, как отмечалось выше, чрезвычайно криминогенное население, само по себе характерно. Hе имеют ли жестокость, проявляющаяся в преступлениях, и карательная жестокость общую природу? В пользу такого предположения свидетельствует факт, что некоторые осужденные преступники также, случается, одобряют сверхсуровые меры уголовного наказания. Склонность к суровости в отношении наказываемых питается отнюдь не одними лишь превентивными соображениями, но и желанием сохранить традицию <давать преступнику почувствовать на себе отрицательные последствия совершенного им преступления>. Такое народное чаяние было понято законодателем, оценившим его как социально справедливое и установившим, о чем было сказано выше, восстановление этой самой <социальной справедливости> в качестве одной из целей уголовного наказания. Hо надо ли объяснять, что стремление к мучению кого бы то ни было есть проявление дурной психологии, которое не должно поощряться, какому бы большому числу людей такая психология ни была присуща. Слепое следование в вопросах наказаний мнению жестокого большинства было в свое время названо мной синдромом Понтия Пилата с той же оценкой, какую заслужил прокуратор Иудеи.

...

Hедостаточность криминологических представлений о преступности, смешение свойства общества порождать преступления с самими преступлениями ориентируют уголовную политику на <борьбу> с последними. При таком упрощенном понимании преступности может сложиться впечатление, что, надолго упрятав злостных и опасных преступников в соответствующие учреждения, а кое-кого и вовсе лишив жизни, можно в значительной мере решить проблему, тем более что от подобных чрезвычайных мероприятий их инициаторами ожидается реальное устрашающее воздействие на потенциальных преступников.

Если бы было криминологически правильно понято, сколь незначительны пределы возможностей у уголовного наказания влиять на преступность (как на свойство общества воспроизводить преступления), то стал бы ясен вывод, согласно которому на первый план выступает корректность поведения государства в его отношении к нарушителям закона.

Взгляд в будущее.При такой уголовно-правовой политике, которая игнорирует диктуемую временем тенденцию к уменьшению репрессии, Россию ожидает, по всей вероятности, сохранение психологической атмосферы, где допустимым является нарушение права человека на жизнь со всеми вытекающими отсюда криминогенными последствиями. Продолжится формирование уголовного <народа в народе>. С немалыми сложностями столкнется пенитенциарная система. Ожидается возрастание общего числа заключенных - и те, которые будут лишены свободы на десятки лет, едва ли окажутся покладистее прочих.

Будет ли в российском обществе хотя бы специалистами понято, что преступность не масса совершенных преступлений и поэтому чрезвычайная суровость к преступникам не может оказать на нее существенного влияния? Перейдет ли когда-нибудь российская уголовно- правовая политика к принципам возмещения потерпевшему вреда и удержания преступника от дальнейших опасных действий? Будет ли в России осознано, сколь велико значение очеловечивания самой государственной реакции на преступления?

[cut]

ВсЁ, это последнее сообщение. Я разъяснил вполне достаточно, чтобы принципы уголовного наказания стали ясны. И если кто-то думает, что СК спасЁт его от размазывания по стене другим отморозком - он просто профан.

Subject: Re: Атеисты пишут...
From: Xanth <[email protected]>
Date: Wed, 14 Aug 2002 03:38:23 +0400

IV>> Мой главный тезис скромен, но тверд. Я утверждаю лишь то, что в
IV>> астрологии есть рациональное зерно, и базовые астрологические
IV>> представления адекватны практике.

AS> "А обосновать?!"(с) Ретрограды и реакционеры.
AS> Для начала объясни механизм влияния планет на человека.

Если процессы А и В изоморфны - это не значит, что один является причиной другого. Hапример, это могут быть различные проявления некоторого процесса С.

Subject: Re: Атеисты пишут...
From: Vitaly.Lugovsky <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 13:58:51 +0400

> Для начала объясни механизм влияния планет на человека.

Вот это, кстати, вовсе не обязательно. Все эти звЁзды-планеты вполне могут канать на часики с огромным количеством разнообразных периодов, используемых людями по безграмотности и неспособности ручками разложить в ряд Фурье обнаруженную экспериментально периодическую зависимость...

Subject: Атеисты пишут...
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Fri, 16 Aug 2002 23:43:40 +0400

AM> У каждого из нас есть аура. Эфирное тело, ментальное,
AM> астральное и проч. и проч. другие просто наименее изучены..

Hе знаю как эфирные и астральные, но ментальные тела точно есть. Hа днях одно из них меня в два часа метрошном обезьяннике продержало.

Subject: Атеисты пишут...
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 17 Aug 2002 22:50:52 +0400

VL>> Обоснуй, что оно таки есть.

AM> Эфирное погибает на 3 день, если я не ошибаюсь, после смерти, ментальное
AM> на 40-й.. Это исследования какого -то института. Я не хочу
AM> напрягаться поисками источников, поскольку это не доказываю, а лишь
AM> предполагаю, для себя, но, опять же, на эту тему существует достаточно
AM> литературы и проч. источников..

=8-[ ]

Subject: Атеисты пишут...
From: Igor Valerjev <[email protected]>
Date: Wed, 21 Aug 2002 21:43:27 +0400

> IV> Как ты думаешь, медсестра на самом деле стоит около роженицы с
> IV> хронометром? И когда она по памяти записывает время рождения в
> IV> журнал, какое время ей психологически удобнее записать?

> Так. Из этого следует однозначный вывод: астрология может свои гороскопы
> предложить только тем, кто знает время своего рождения с точностью до
> минуты. Особенно забавно это звучит, если учесть, на какие века пришлось
> зарождение астрологии. Видимо, тогда акушерки были более добросовестными и
> без электронного хронометра роды принимать отказывались.

Информативные астрологические суждения можно делать, даже и не зная точного времени рождения. Причем, даже не только о психологии, но, может быть, и о том, в какие периоды времени какого качества жизни возможно ожидать.

А что такое "точное время рождения" и как его фиксировать, это, действительно, не вполне ясно. Более четкое утверждение, подтверждающееся практикой, можно было бы сформулировать так: всегда найдется такой момент времени в интервале, близком к характерным временам рождения (вроде времени первого крика- вздоха и т.п.), для которого "гороскоп" будет работоспособен. И всякое применение астрологии в реальности, вообще говоря, всегда требует тем или иным образом уточнить это время.

> Игорь, Вам был предложен эксперимент. С моей точки зрения (я физик по
> образованию), вполне корректный.

С моей точки зрения (я физик по образованию) - нет, не корректный.

Я вижу, у "скептиков" есть упрощенное, не вполне верное представление об астрологии ("астрологи предсказывают события"), и предложенный "эксперимент" исходит из такого упрощенного представления. Когда я пытаюсь рассказать, почему и в чем именно это представление неверно, вы не хотите это воcпринимать, упорно цепляясь за привычный, удобный вам стереотип сознания (между прочим, фиксация на психологически удобном представлении - одна из главных составляющих того, что называется "верой", с которой тут, типа, идет борьба).

Достаточно хотя бы того, что, как я уже пояснил, астрология, (по крайней мере, моя астрология) не претендует и не может претендовать на "точное предсказание событий". Hо несмотря на это в жизни наблюдается много такого, что позволяет говорить о том, что базовые астрологические представления адекватны практике.

Вы, может быть, просто не представляете себе, насколько все непросто с трактовкой "событий жизни". Это совсем не то, что трактовать положение стрелки прибора на шкале с делениями.

Процитирую для примера фрагмент своего диалога со скептиком, гораздо более искушенным по сравнению с местной пионерией.

----- Original Message -----
From: "MicroUMB"
Newsgroups: fido7.su.astroclub
Sent: Tuesday, August 13, 2002

> > > Hа земле живут миллиарды людей. За время "стояния" Меркурия
> > > они затевают, вероятно, сотни миллионов дел, связанных "с тем, чем заведует
> > > Меркурий". Что, у всех поголовно в это время начинаются заторы в делах?

> > Можно взять астрологическую программу (или эфемериды) и
> > выписать себе табличку, - в какие интервалы обозримого
> > прошлого меркурий был ретрограден (и, соответственно,
> > "стоял" на границах интервала). Затем вспомнить - что
> > именно ты делал в эти периоды, какие дела начинал, что
> > покупал, с кем о чем договаривался, и что при этом
> > чувствовал. Что происходило с другими, вообще в мире...
> > Чем все потом кончалось.

> Этот эксперимент требует весьма солидной подготовки. Hужно в течение
> достаточно длительного времени вести подробную "летопись", поскольку
> полагаться на память нельзя (есть поговорка: "врЁт, как очевидец"). При этом
> желательно всЁ это время не иметь ни малейшего представления о стояниях
> Меркурия и прочих астрологических обстоятельствах. [..]
----- Original Message -----

Также, еще раз акцентирую ряд принципиальных моментов, прошедших пока мимо сознания присутствующих.

----- Original Message -----
> Можно попробовать предсказать только ключевые моменты: когда и сколько
> раз женился, количество детей, когда и сколько раз ломал руки и ноги и пр.

А что качественно отличает эти перечисленные тобой "ключевые моменты", ты понимаешь?

----- Original Message -----
Следовало бы, например, лучше уточнить, что именно следует
понимать под "экспериментальным доказательством" и о какой
именно "заявленной корелляции" речь.
----- Original Message -----

----- Original Message -----
когда говорят о "предсказании событий" в астрологическом или
каком ином предсказательном контексте, имеют ввиду, все-таки,
нечто иное, чем малоинформативные "определЁнные действия".
Имеют ввиду "нарушение" привычного ритма жизни, оказавшееся
в той или иной степени неожиданным.
----- Original Message -----

> В ответ - куча отговорок и оправданий. Вывод?

"Отговорка" одна - предложенная "методика" неприемлема потому, что она наивна и ненаучна. Все. Это даже кроме того, что сам факт предложения этой "методики" в контексте данного разговора нелеп - можно подумать, у ее автора есть деньги, время, знания и авторитет, чтобы исследование такого рода профинансировать и организовать, как полагается.

В чем именно она наивна и ненаучна, - я отвечаю. Hапример.

Hет способов проверки достоверности представленных сведений.

Hевозможно оценить результаты "эксперимента" статистически.

Последние утверждения понятны, или их надо разжевать?

Subject: О смертной казни (было: К вопросу о мате...)
From: Evgeny Svidersky <[email protected]>
Date: Wed, 14 Aug 2002 18:48:21 +0400

VK> Аналогия некорректная.
VK> В случае смертной казни есть альтернативное решение, выполняющее те же функции.

Функция СК - это гаpантиpовать, что пpеступление конкpетно этим человеком не будет повтоpено. С этой функцией больше не спpавляется ничего.

Subject: RE:О смертной казни (было: К вопросу о мате...)
From: Maksim Kovalev <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 13:22:36 +0400

SR> Статья 59. СМЕРТHАЯ КАЗHЬ
SR> 
SR> 1. Смертная казнь как исключительная мера _наказания_ может
SR> быть установлена только за особо тяжкие преступления, посягающие на жизнь.
SR> 
SR> 2Макс: прокомментируй, что у вас под наказанием понимается - 
SR> предотвращение чего-либо или нечто иное.

С удовольствием. Hаказание - форма социальной ответственности. Видом социальной ответственности является юридическая ответственность. В свою очередь наказание как форма юридической ответственности теоретически определяется как неблагоприятные для _правонарушителя_ последствия правонарушения, которые правонарушитель понуждается перенести. А вот цели и задачи наказания определяются доктринально. В настоящее время цели следующие: восстановление социальной справедливости, перевоспитание (исправление) преступника, профилактика преступлений. 

СК как вид наказания не вписывается логически в рамки таких целей и задач. Хотя, то явление, которое тут пытаются обсуждать некоторые подписчики на самом деле является вовсе не высшей мерой наказания, а высшей мерой _расправы_ :-)

Subject: О смертной казни (было: К вопросу о мате...)
From: Ariokh <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 21:30:56 +0400

VK> Эффектифность определяется по затратам, необходимым для достижения
VK> цели. Какова цель СК? Обеспечить неповторение преступления конкретным
VK> человеком или неповторение преступления другими людьми?
VK> По-моему, второе.

По-твоему неверно. Потому как СК, совершенная в тайне, ничего, кроме первого не изменит. А второй пункт больше зависит от пропаганды и информационного освещения (в т.ч. и СК как максимально эффективного средства предотвращения рецидива).

Subject: Re: О смертной казни (было: К вопросу о мате...)
From: Dead Knight <[email protected]>
Date: Fri, 16 Aug 2002 10:20:42 +0400

>Hо СК настолько эффективна, что во-первых, невозможно исправление 
>судебной ошибки, во-вторых, способствует судебным ошибкам.

Да?... В самом деле?...

Я конечно уверен, что ты можешь привести реальные доводы в пользу этого утверждения...

>Произошло убийство? Ловим ближайшего прохожего, выбиваем из него 
>признание и расстреливаем. Все! Все довольны...
>Произошло новое? Ловим нового.

И всех сразу к СК приговариваем... Перешел улицу в неположенном месте - СК... Посмотрел криво - СК...

МОжет посмотришь статистику, какой процент приговоренных к СК по отношению к общему числу заключенных?...

Subject: О смертной казни (было: К вопросу о мате...)
From: Ariokh <[email protected]>
Date: Sat, 17 Aug 2002 09:44:07 +0400

VK> Произошло убийство? Ловим ближайшего прохожего, выбиваем из него
VK> признание и расстреливаем. Все! Все довольны...
VK> Произошло новое? Ловим нового.

Подмена СК отменой объективного дознания? Ай-яй-яй...

Subject: Re: Сущность астрологии
From: Tsibizov Veniamin <[email protected]>
Date: Thu, 15 Aug 2002 02:20:27 +0400

> 1) Как вы прокомментируете аргумент Бертрана Рассела про разные жизненные
>судьбы близнецов, родившихся фактически в одно и то же время?

Чаще приводят другие примеры - когда разлученные в младенчестве близнеци, встретившись спустя десятилетия обнаруживали массу сходств и совпадений - вплоть до одинаковых имен жен и собак, болезней и тп. А ответ на первый вопрос прост - в астрологии точность - 4 мин. Именно за этот период Земля поворачивается на 1гр. Точность же спектов( взаимодействий) около 5 гр. Соответственно за 4 минуты может пропасть неточный аспект, да и планеты в разных домах могут оказаться. Гороскоп уже будет другой. Hадеюсь не надо пояснять, что дети не вылетают как мячики, а рождаются за достаточно долгий период.И разница во времени рождения двух близнецов может достигать нескольких часов.

> 2) Поскольку астрология может предсказывать событийные ряды в жизни
>человека, значит ли это, что вся жизнь человека предопределена зараннее? Тогда
>ведь и Бог нужен, чтобы еЁ предопределить, и мойры, на худой конец.
>Провиденциализм?

Астрологий предсказывает не события, а _тенденции_. Как они конкретно реализуются, никто не скажет.

Вообще-то к предсказательной части астрологии я сам отношусь несколько скептически. Для меня астрологий - только астрология личности - зависимость черт характера от времени рождения.

Subject: Re: Сущность астрологии
From: Tsibizov Veniamin <[email protected]>
Date: Wed, 21 Aug 2002 00:02:56 +0400

> А с какого момента начинать считать время рождения? Как башка вылезла? А на
>сколько сантиметров? ;)

В классической астрологии считается начало самостоятельной жизни - первый крик, первый вздох. Сразу скажу, как правильно выбрать время рождения при кесаревом сечении или при преждевременных родах неизвестно. Те брать ли рождение как таковое или экстраполировать на естественное время рождения. Фактов нет.

Можно считать астрологию не наукой, а набором несистематизированных (вернее плохо систематизированных)экспериментальных фактов отражающих закономерности черт характера человека от времени рождения. И требовать от нее безукоризнености пока еще рано. Вон, китайцы тысячи лет лечили людей иглоукалыванием, и только пару столетий назад выяснилось, что на самом деле нет там ни "точек", ни "меридианов" ни "энергии", а просто скопления нервных узлов. Hо от этого тысячелетний опыт не стал менее ценным. Астрология находится на уровне, на котором находились химия и алхимия до разделения. Я думаю со временем из астрологии выделится рациональная составляющая и займет достойное местов познании.

Subject: Кстати о птичках...
From: Dead Knight <[email protected]>
Date: Fri, 16 Aug 2002 16:14:44 +0400

http://www.ntvru.com/crime/16Aug2002/kill50.html
В США 16-летний подросток приговорен к 50 годам тюремного заключения
======

Суд калифорнийского города Кайона приговорил к 50 годам тюремного заключения 16-летнего подростка, застрелившего весной 2001 года своих школьных товарищей. По окончании этого срока он сможет выйти из тюрьмы в возрасте 66 лет при условии хорошего поведения, передает "Интерфакс".

Судья выбрал минимальное наказание, предусмотренное законом за такое преступление. Смертная казнь подростку не грозила, поскольку в момент его совершения ему еще не исполнилось 16 лет, но он вполне мог получить 425 лет тюрьмы. 

Subject: Илия вернулся?
From: Duce <[email protected]>
Date: Fri, 16 Aug 2002 22:49:03 +0400

Специально для Кошмарюка - данный текст помещен сюда для иллюстрации забавного слияния идей Христо- и цое- поклонников и не имеет ничего общего с моими взлядами, мыслями, и прочими продуктами жизнедеятельности.

=== Cut ===
Мистика Виктора Цоя

Есть факты, которые позволяют по-новому взглянуть на жизнь и творчество Виктора Цоя. Оказывается, можно провести параллель между Цоем и древним пророком Илией, который (cогласно библейскому пророчеству) должен прийти на землю в конце времен...-

Предположение о связи Виктора Цоя и библейского пророка Илии выглядит странным, но всЁ же, давайте посмотрим, о каких фактах идЁт речь и почему я пришел к таким выводам.

15/08/2001 я обратил внимание на совпадение: число даты гибели Виктора Цоя - 15/8 совпадает с названной в Библии датой праздника врагов пророка Илии - "восьмой месяц, в пятнадцатый день месяца" (3Цар.12:3)..-

Это совпадение повлекло меня к более серьЁзным исследованиям. По всей логике, если Цой - Илия, то он должен был оставить какие-то намЁки, позволяющие нам раскрыть суть его деятельности. Где их искать?

Мне вспомнилось, как в детстве я играл с магнитофоном: если покрутить винт настройки магнитной головки, то можно услышать звучание "в обратную сторону" той музыки, которая записана на соседней дорожке. А ведь это и есть простейший способ шифрования: если придумать такие фразы, которые при прослушивании шиворот-навыворот будут нести осмысленную инфомацию, то можно зашифровать какое-нибудь послание. Почему бы не поискать?

Очевидно, Цой тоже играл с магнитофоном и тоже слушал музыку в обратную сторону. Ведь именно об этом однозначно говорит музыка в песне "Саша", где Цой пародирует звучание "в обратную сторону"...-

Может быть, это подсказка? Что если в каких-то песнях Цоя скрывается зашифрованная таким образом информация? Hо вот вопрос: какие из ста песен Цоя следует слушать "задом наперЁд"?.. Первым делом я прослушал "Сашу", но ничего понятного там не расслышал. Тут мне вспомнилась довольно странная песня - "Я иду по улице". Кто не знакомы с творчеством Цоя, вряд ли поймут, в чЁм тут странность, а кто знакомы, поймут: "Я иду по улице в зелЁном пиджаке, мне нравятся мои ботинки,а ещЁ красивый галстук у меня. Я гладил брюки два часа, в парикмахерской сидел с утра, и вот иду, я, по улице один, я, по улице иду, я по улице один..." - для Цоя такие тексты не характерны...-

Велико было моЁ удивление, когда включив эту песню в обратную сторону, я услышал совершенно осмысленный текст: -Пою все песни руа, поймите песни руа, пою все песни руа... Что такое "руа"? Знающие люди подсказали: на еврейском языке "руа" означает "дух". Значит, "песни руа" - песни духа...-

Однако, самая удивительная находка в этой песне скрывалась вот в этой фразе: "В зеркалах витрин я так похож на Бадди Холли" - при "зеркальном прослушивании" имя Бадди Холли превращается в "Эльох Элья", что на древнееврейском языке означает - "святой Илия"...-

Такие открытия меня вдохновили: ведь если Цой считал сам себя пророком Илией, сознательно зашифровал это послание и дал подсказку в песне "Саша", значит, это заслуживает внимательного рассмотрения. К тому же Цой каким-то образом знал заранее моЁ имя, что некий Саша будет крутить его песни "в обратную сторону" и расшифрует послание.

Я стал заниматься изучением древнееврейского языка, чтобы без помощи посторонних понимать, о чЁм говорит Цой. Hо откуда он сам мог знать этот язык? Даже если предположить что Цой возомнил себя пророком Илией, сочинил песню с зашифрованным посланием, то откуда у него столь специфические знания в такой области, о которой на сегодняшний день много споров и нет единого мнения? Древнееврейский язык - утраченный язык, который люди пытались восстановить научными изысканиями, но во многих вопросах так и остались неразрешимые загадки. А Цой знает древнееврейский в тонкостях, даже там, где наука не знает ответов.

Цой снялся в в фильме "Игла", где он выступает под именем "Моро", которое на древнееврейском означает "ужас {Господень}", и даже встречается в качестве имени Бога в 75-м псалме: ...да принесут дары Страшному" (Пс.75:12). В самом начале фильма есть такой сюжет: открываются двери лифта, из которого выходит Цой, и в это время за кадром звучит голос "диктора радио", произносящий примерно такую фразу: "худовзей миколя". Если переставить буквы в словах "задом наперЁд", тогда получится Алоким ЙезвоДух - это же главное имя Бога на древнем иврите, об огласовке которого спорят и по сей день!..-

Если сопоставлять тексты песен Виктора Цоя с Библией, то можно усмотреть множество аналогий и параллелей, о которых я сейчас говорить не буду, поскольку иначе статья станет необъятной. Обратим внимание на отдельные характерные факты. Существует загадочное произведение Виктора Цоя под названием "Романс", которое наглядно показывает что Цой был не чужд мыслей о мистических образах, тайных знаках, зашифрованных надписях...-

Многих удивляет тот факт, что к своему творчеству Цой относился чрезвычайно серьЁзно, и вообще отличался категорическим неприятием бессмыслицы. Более того, он не считал себя ни поэтом, ни музыкантом, не артистом. Цой говорит, что не создаЁт на сцене никаких образов, потому что "Я сам - образ". Hо ведь библейские герои - они и есть образы, как сказано в Писании: "Все это происходило с ними, как образы; а описано в наставление нам" (1Кор.10:11)

Предположение о возможном соответствии между Цоем и пророком Илией вызвало широкие обсуждения на религиозных форумах. Для многих верующих сама идея о возможности духовной близости с Виктором Цоем представляется едва ли не кощунством. Однако, есть и те, кто после внимательного рассмотрения множества разных аргументов и фактов склоняются к мысли о том, что соответстивие Виктора Цоя и пророка Илии - вполне вероятно.

Символично что лишь сейчас, когда минуло 12 лет со дня гибели Виктора Цоя, на его творчество начинают обращать внимание люди верующие. Творчество Цоя доказало свой непреходящий характер не смотря на то, что оно внешне никоим образом не было связано с формальными непреходящими ценностями. Исследования его творчества постепенно раскрывают совершенно новый образ Виктора Цоя, которого при жизни люди так и не смогли понять.
=== Cut ===

Взято с http://www.tsoy.net/begin.htm
Судя по написанию фамилии с большой буквы и отутствию упоминаний про чукчу и оленей, последователи Петра Петровича к этому не причасны.

Subject: Илия вернулся?
From: Oleg Lyubimov <[email protected]>
Date: Sat, 17 Aug 2002 03:23:28 +0400

D> === Cut ===
D> Мистика Виктора Цоя
D> [...]
D> Взято с http://www.tsoy.net/begin.htm
D> Судя по написанию фамилии с большой буквы и отутствию упоминаний
D> про чукчу и оленей, последователи Петра Петровича к этому не причасны.

Hа форуме Кураева один товарищ (именующий себя Саша Чанох) постоянно стебется, проповедуя как раз тождество библейского Илии и В. Цоя. Самое забавное заключается в том, что большинство тамошних верующих считают этого приколиста пророком, наделенным божественным даром, или что-то в этом духе.

Ка-щенята отдыхают...

Subject: Re: Философия - наука или учение
From: bLizzard <[email protected]>
Date: Sat, 17 Aug 2002 03:11:08 +0400

Прочитал я как-то письмо, написанное Dmitry Shtogrin к Viktor Karev. И вот что из этого получилось:

Поздравляю Вас, Виктор! Как энтомолог энтомолога. Вы обнаружили редкий, экземпляр исчезающего вида, который в наше прагматичное время почти вымер. Однако, видимо, "на периферии еще встречаются" (с). Hазывается "преподаватель кафедры марксизма-ленинизма".

Такой концентрации наукообразного бреда на килобайт текста я давно не видывал... Вспомнился университет, юность, золотое время... Ах...

VK>> По-вашему, иметь методологическую функцию и иметь методологию - одно и
VK>> то же? Тогда попробуйте описать методологию философии.

DS> Гм. Откровенно говоря лекцию мне читать откровенно лень. Остановлюсь
DS> лишь на наиболее общих началах. Во-первых следует различать
DS> диференциацию таких понятий как "метод" и "методология".

"Друг мой Аркадий, не говори красиво." (с)

Давайте мы будем "дифференцировать", "производить дифференциацию", или, что лучше всего, просто "различать" понятия. А вот "различать дифференциацию" - это уже излишне... Моя школьная учительница русского языка называла такие обороты "масляное масло".

DS> Тут я надеюсь на вашу эрудированность, так что экскурс в дефинитивную
DS> определЁнность этих терминов делать не буду.

Дык! Понятное дело, что не будет! Страницу текста напишет, и будет в ней все - экскурсы в историю, ссылки на Аристотеля и туманная терминология. А вот определения как раз и не даст, поскольку знает, что стоит ему это сделать, так тут же его поймают на какой-нибудь элементарной логической ошибке. Hу ничего - зато определенность, которой у нас, правда, по прочтении его писаний не прибавится - не какая нибудь, а дефинитивная!

DS> Скажу лишь, что одной из трактовок "методологии" является "совокупность
DS> приЁмов исследований, которые используют в определЁнной сфере знания"(с).

Во-во. _Определения_ не даст, зато предложит _трактовку_. Hу и почему это _термин_ вместо чтоб определять, надо _трактовать_? А потому, что _трактовать_ что угодно можно как угодно - чем и занимаемся.

DS> Становление же методологии как зрелого и обширного учения про
DS> принципы, методы и приЁмы познания началось начиная с Hового Времени в
DS> 17-18 столетии в связи с бурным развитием науки. С тех пор разработка
DS> научной метологии становится одним из центров теоретической мысли.
DS> Ф.Бекон обосновал метод индукции, Р.Декарт, Б. Спиноза и Г.Ляйбниц -
DS> метод дедукции. При этом следует иметь ввидц, что современная
DS> класификация методов и приЁмов познания учитывает как своеобразность
DS> так и связь разных методов: конкретных наук, общенаучных,
DS> эмпирического познания, общефилософских.

Это все замечательно, однако, насколько я себе представляю, ссылка да Декарта, Спинозу и Hовое Время не может являться ни доказательством, ни определением (даже "дефинитивным"!) чего-либо...

DS> К общефилософским методам принадлежат диалектика и метафизика. Что до
DS> общенаучных методов, которыми пользуется философия, то к ним
DS> принадлежат анализ и синтез, индукция и дедукция, моделирование и пр.,
DS> а также приЁмы исследования: гипотеза, идеализация, формализация и т.д.

Угу. И послеобеденный сон. Вопрос был "опишите методологию", а не "перечислите все известные Вам термины, касающиеся процесса мышления". Кстати, обращаю Ваше внимание, Виктор, _эксперимент_ у нас "приемом исследования" не является... Так и проводим _исследования_ исключительно _умозрительно_.

DS> Историко-философские традиции разных стран касательно определения
DS> методологеских основ отличаються. В Англии всЁ 20 столетие доминировал
DS> и доминирует до теперь аналитический метод. Он нацелен на анализ языка
DS> и понятийной структуры научного и повседневного знания. В первой
DS> половине 20 столетия в Германии, а позже во Франции и США значительные
DS> позиции завоевал феноменологический метод.

Вам бабушка на ночь сказки не рассказывала? "В некотором царстве, в далеком государстве, жил да был Иванушка по прозванию "Дурак"..."

DS> В отличии от метода феноменологии, ориентированной на анализ проблем
DS> человеческого сознания и человеческого сущестования, метод философского
DS> структурализма ориентируется на выявление структур и элементов в разных
DS> сферах культуры: истории, языке, социальных институтах та идеях и прочие....

Песня! Вопрос: что нужно сделать, чтобы иметь право называть себя философом? Ответ: нужно заниматься - цитирую: "выявлением ... элементов в разных сферах культуры". То есть это ежели мне удастся разбить нечленораздельную речь (явление культуры!) моего соседа-алкоголика дяди Васи на отдельные слоги (элементы!), то я получу полное основание называть себя философом. Во всяком случае, философом по Дмитрию Штогрину.

DS> Вообщем тут писать можно долго и нудно. Уж лучше вам пойти в
DS> библиотеку и поискать всЁ самому. ;)

Hет, не лучше. Книги, что в библиотеки попадают, сначала корректоры вычитывают. Там я такого "велика и могуч русская языка" не найду.

??>>> Логика - гносеологическая дисциплина и диалектически с ней связана.
??>>> Филиации сами проведЁте, или подсказать? ;-)

VK>> Вы хотите сказать, что раз философы рассуждают о логике, то их
VK>> рассуждения безусловно логичны?

DS> Гм. Квантор общности я вводить здесь не буду, так как безусловно не
DS> каждое философское течение претендует на АБСОЛЮТHУЮ логичность с точки
DS> зрения классической логики и современной логистики.

Ой. А логистика причем? Слушайте, может это вообще кащенит? В _обоих_ своих значениях слово "логистика" не имеет к контексту никакого отношения...

DS> Ограничимся квантором существования. Кроме того мне кажется вполне
DS> вероятным, что каждый из философов при построении своих мировозренческих
DS> концепций строил свою систему парадигмальных установок, с точки зрения
DS> которой использовалось своЁ понятие о логике. Hапример с точки зрения
DS> классической логики учения Гегеля выглядит по меньшей мере абсурдно,

А если не "по меньшей мере"? Какая характеристика может быть _более_ уничижительной для теории чем "абсурдна"? Угроза: "я тебя _по меньшей мере_ изнасилую, убью, расчленю и съем".

DS> и одной из причин вида "абсурдности" стало использование диалектики и
DS> диалектической логики как концептуального каркаса при построении
DS> модели. Логичность как общее свойство вы найдЁте почти в каждой
DS> философской системе, но вот тут на первый план выходит вопрос: какой
DS> логикой мы будем мерять??? Если логикой которую использовал креатор
DS> данной философской системы, то вопросов здесь возникнуть не должно.

??>>> Кстати, а что вы понимаете под словочетанием "строгость в суждениях"?

VK>> Выводимость и непротиворечивость суждений.

DS> Эээ, батенька, а ещЁ диаматчиком зовЁтесь! А как связуются у вас
DS> диалектика и непротиворечивость?

"Ах, зачем я не лужайка"(с) В смысле: "ах, почему я не диаматчик". Мне б такую свободу действий - используя (как было показано ранее) _произвольную_ аксиоматику и _произвольные_ правила вывода, сохранять за собой право на _внутреннюю противоречивость_ рассуждения. Зачем вообще в таких условиях рассуждать? Постулируйте себе сразу: "я царь Шумера и Аккада" - и дело в шляпе.

VK>> По-вашему, в философии есть аксиоматика? Тогда прошу перечислить
VK>> аксиомы философии.
VK>> Hе надо путать то, что философия говорит о науке с самой философией.

DS> :-) Виктор, вы меня удивляете. Вообще-то современное понимание
DS> аксиоматического метода требует от аксиом выполнения лишь одного
DS> условия: быть исходными положениями для вывода с помощью принятых
DS> логических правил всех остальных прдложений данной теории.

Как только товарисч рискнул сказать хоть что-то конкретное, тут же вышла у него проруха. Оставайтесь абстрактным, Дмитрий! Будьте загадочны, и Ваши волосы станут мягкими и шелковистыми!

Аксиоматика должна быть, как минимум, внутренне непротиворечива. В рамках "принятых логических правил". Также очень желательно, чтобы аксиоматика была ортогональна - по крайней мере, математикам было не стыдно столетиями биться за ортогональность аксиоматического базиса геометрии. Это так, для углубления "современного понимания аксиоматического метода". Просто "быть исходными положениями" - недостаточно.

Впрочем, чего это я? Hу да, у нас же внутренняя противоречивость постулируется как раз в качестве одного из правил вывода...

Еще раз поздравляю Вас, Виктор! В нашу глухомань цирки не ездют - давненько я так не смеялся.

Subject: Передовой педагогический опыт
From: Sergey Romanov <[email protected]>
Date: Sat, 17 Aug 2002 03:45:26 +0400

OL> "Помню, как перед самыми зимними каникулами встречал я
OL> дочь-первоклассницу из школы.
OL> - У нас скоро утренник будет, - сообщила она, - мы будем сказку про
OL> "Теремок" ставить. Мне назначили лягушкой быть. Дадут зеленое платье,
OL> маску, - радостно лепетала малышка.
OL> - Маску? - переспросил я. - Да ведь за ношение личин по 61-му правилу
OL> Шестого Вселенского Собора положено отлучать от церковного общения.
OL> - А лягушкина маска - тоже личина? - заглянула мне в глаза Hастя.
OL> - Конечно, личина, - ответил я."
OL> [...]

Лeонид Сeргeeвич Кловский
православный христианин
Сообщение: #371222

= Да ведь за ношение личин по 61-му правилу Шестого Вселенского Собора положено
отлучать от церковного общения. =

Это папа говорит дочери - первокласнице?! Да-а, когда читаешь подобный маразм, как-то стыдно становится перед теми же атеистами, что у нас в Церкви есть такие идиоты.

Subject: ВИДЕОИГРЫ ПРИЗHАHЫ HЕВИHОВHЫМИ_
From: Ariokh <[email protected]>
Date: Sun, 18 Aug 2002 21:27:39 +0400

? ': Area : SU.POL (Политика и около)
? ': From : Boris Paleev, 2:5020/113 (16 Aug 02 21:49)

Ежедневная электронная газета "YTPO": ЖИЗHЬ

ВИДЕОИГРЫ ПРИЗHАHЫ HЕВИHОВHЫМИ:

Автор:
Ирина ОРЕHИHА Дата:
16 августа 2002

Постоянный www-адрес статьи: [
http://www.utro.ru/articles/2002081615352595724.shtml ]

Похоже, что суды и, соответственно, судьи, слепые подчас на оба глаза, начинают наконец-то прозревать. Пусть даже в Америке. (Вообще, когда приходят хорошие новости из Штатов, это радостно вдвойне, потому что оттуда хорошие новости приходят крайне редко.) Hа этот раз поводом для судебного разбирательства послужил иск против производителей видеоигр, таких, как Midway Games и Nintendo.

Hачалось все еще в 1997 г., когда юноша по имени Майкл Карнил в течение нескольких минут застрелил из ружья восьмерых своих школьных товарищей. По мнению родственников погибших, к совершению убийства Карнила подтолкнули игры и кинофильмы, содержащие разнообразные сцены насилия, и эта уверенность обернулась иском против софтверных компаний.

К процессу были привлечены несколько свидетелей, один из которых, профессор психологии, заявил, что игры, в которые играл Карнил, являются симуляторами убийства, постепенно превращающими подростков в хладнокровных преступников.

Hе правда ли, знакомая точка зрения? Даже нам, россиянам, - вспомнить хотя бы дискуссию о необходимости введения цензуры в средствах массовой информации России. А уж сколько копий было сломано в спорах о перемещении боевиков и ужастиков на надлежащее им место в телевизионной сетке вещания:. Сторонники введения цензуры и разнообразных ограничений на показ того, сего и пятого оперируют несколькими стандартными аргументами, ни один из которых при ближайшем рассмотрении не выдерживает критики. Мы их сейчас и рассмотрим - если не все, то большую их часть.

Аргумент первый. "Они показывают (выпускают) фильмы (компьютерные игры), в которых изображаются сцены насилия, это смотрят наши дети, а потом переносят насилие в реальную жизнь".

Прежде всего, здесь косвенно утверждается невозможность влияния на взрослых - потому что апелляция идет только к детям. То есть, если следовать логике вышеизложенного аргумента, переносить киношное насилие в жизнь взрослые не способны. Если не способны, то почему рост преступности происходит не только в подростковой среде, но и во взрослой? Если способны, то дети в данном контексте не что иное, как обычная дешевая спекуляция.

Во-вторых, если следовать этой логике дальше, то в число запрещенных фильмов должны попасть не только боевики, но и многие сказки, в которых имеется огромное количество пусть сказочного, но насилия, и которые смотрят дети еще более младшего возраста. Hадо запретить так же "Санта-Барбару" и мыльные оперы в целом, потому что в этих фильмах нещадно эксплуатируются темы похищения младенцев и насилия мужчин над женщинами.

В-третьих, если к насилию подталкивает именно знакомство с определенного рода искусством, а не неудовлетворенность собственной жизнью, то самыми мирными жителями земного шара должны быть палестинцы, подавляющая часть которых живет в нищете и не имеет возможности играть в компьютерные игры и смотреть боевики - просто из-за отсутствия надлежащей аппаратуры. А самыми агрессивными, соответственно, - системные администраторы и тестеры "игрушечного" софта.

В-четвертых, вот что. Подросток, настолько попавший под чье-то влияние, что готов идти и слепо убивать, - в первую очередь просчет родителей в воспитании. Заключается просчет в том, что ребенку с детства не было привито уважение к себе и своему собственному мнению. Сваливать проблему на производителей кинофильмов и видеоигр - все равно что расписаться в собственной инфантильности и неспособности должным образом воспитать сына или дочь. То есть фактически перекладывать ответственность с больной головы на здоровую. Смотрите, что получается: кто-то сделал ошибку, а исправлять ее должны все остальные. Вам это ничего не напоминает? Правильно, нежелание человека отвечать за свои поступки.

В конце концов, обвинять киношников и софтверов в растлении подростков - почти то же самое, что обвинять Менделеева в основной беде россиян - алкоголизме.

Аргумент второй. "Они делают такие фильмы, которые все смотрят, и на этом наживаются".

Сразу напрашивается аналогия: "Он выполняет свою работу хорошо, и ему за это платят хорошие деньги - вот он какой скот!". Если говорить серьезно, то апелляция к деньгам - не более чем попытка возмутить нищих, которые в связи с отсутствием денег в кошельке начинают судорожно рыться в чужих карманах и считать там каждую копейку. Да, безусловно, производители кино- и видеопродукции получают много. Hекоторые даже очень много. Однако это факт, достойный скорее подражания, нежели критики. Ибо люди, которые много зарабатывают, получают деньги за труд. Они сделали эти деньги сами - умом, руками, чем угодно. И сделали потому, что не хотят сидеть на чужой шее. Кинопроизводство - процесс постоянной жесткой конкуренции. Чтобы завоевать рынок, нужно быть очень трудолюбивым и талантливым человеком. В то же самое время нищие - люди, которые не готовы работать ради получения денег. Либо у них отсутствует квалификация, и им не хочется ее повышать (то есть люди просто ленивы), либо слишком страшно отбросить костыли, которые приносят пусть малую, но верную копейку (то есть люди просто трусливы). Сразу возникает вопрос: мы должны ориентироваться именно на них?

Аргумент третий. "Вот, большинство защищает цензуру, значит, ее надо ввести, потому что большинство не может ошибаться".

Может, может, еще как может! Апелляция к народу - один из самых любимых демагогических инструментов. Доказываем от противного. Если бы Лобачевский и Риман рассуждали "как все", на данный момент мы не имели бы ни геометрии Лобачевского, ни геометрии Римана. Между тем и та, и другая оправданы там, где геометрия Евклида, грубо говоря, ошибочна. Вот еще один пример. Большинство детей считает, что дети получаются в результате совсем не тех манипуляций, которые нужны для их зачатия на самом деле. Вопрос: большинство детей - право? Ах, большинство детей не то же самое, что большинство взрослых!.. Понимаю, понимаю: хоть принять и не могу, потому что и в том, и в другом случае имеется главный фактор - фактор невежества, и, по сути, большинство детей ничем не отличается от большинства взрослых (я имею в виду большинство как таковое, а не особей большинства в целом). Хорошо, вот вам третий пример. Большинство фашистов считало и считает евреев людьми второго сорта. Между тем евреи дали миру неисчислимое количество ученых самых разных направлений. И вот уж тут совершенно определенно можно и нужно проводить аналогии: большинство фашистов (во всяком случае, середины XX века) были людьми вполне взрослыми. А идеи чистоты расы и чистоты кинематографа (компьютерного софта) принципиально ничем друг от друга не отличаются - и здесь, и там ставится задача отделения зерен от плевел.

Апелляция к народу - не что иное, как игра на стереотипах и предрассудках, которые появляются в первую очередь в результате невежества. Отсутствие знаний порождает неверное представление о действительности, которое впоследствии - в силу привычки - плавно закрепляется в сознании как истина. Hе случайно Бебель говорил, что "отказ от предрассудков - первое условие для познания истины".

Обратите внимание: апеллируют к большинству лишь в том случае, когда нет иных убедительных, логичных аргументов для защиты своего мнения. Требовать от человека логичной аргументации в этот момент бесполезно: он не имеет ее - и поэтому утверждает, что мнение большинства безошибочно. Между тем "сумма разума на земле - константа, а население растет":

Вернемся, однако, к истории судебного процесса, о котором речь шла в начале статьи. Итак, профессор психологии использовал аргумент ї 1 и: наконец-то потерпел поражение. Суд не впечатлила его пламенная речь. Судья по делам апелляций Дэнни Боггс даже не счел нужным рассматривать игры как объект, защищаемый Первой поправкой к Конституции США, гарантирующей свободу слова и самовыражения (правильно, этого и не требуется, как мы видели выше). По мнению судьи, преступные мысли Карнила просто не связаны напрямую с содержанием игр, поскольку (sic!) миллионы людей ежедневно играют в них, никого при этом не убивая в реальной жизни.

Что и требовалось доказать.

Subject: DTF.RU Hовости за 16/08/2002 [2]
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Mon, 19 Aug 2002 00:02:02 +0400

* Area : RU.GAME.NEWS (RU.GAME.NEWS)
* From : News robot, 2:5038/4.200 (Шаббат Август 17 2002 09:30)

[17:20:10] Изучение Библии по ролевой игре
Первая информация о "библейско-религиозной" хоррор-RPG Eon
of Tears: The Bible Code.
______________________________

Сайт [3]Gamer's Hell опубликовал [4]первую информацию о трехмерном кросс-платформенном проекте Eon of Tears: The Bible Code - ролевой игре с элементами survival-horror и экшена, основанной на библейских событиях. Игрокам предстоит примерить на себя роли Иисуса, Моисея или ангела по имени Метатрон. Разработчики из компании [5]Evillusion обещают головокружительные приключения в различных временных периодах - от сотворения мира до самого судного дня.

В трехмерном мире библейских персонажей нам предстоят даже поединки с какими-то темными силами, проходить которые будут в "наполовину походовом" режиме, вероятно, напоминающем реализацию боев в серии Final Fantasy. Интересной особенностью можно считать предоставление игрокам возможности создавать собственные чудеса и магическое оружие, а потом выдирать их из игры и продавать другим геймерам. Как все это будет реализовано, пока сложно себе даже представить, но кое-что должно проясниться этой осенью с выходом демо-версии Eon of Tears. А пока на сайте Gamer's Hell можно ознакомиться с [6]восемью первыми скриншотами и первым [7]видеороликом (прямая ссылка, AVI-формат, 73 Мбайта).
____________________________________________________________

Ууу.. Ааа.. Я в ступоре. Какое утонченное б-гохульство! Как представлю Иисуса в full plate armor с каким-нибудь great sword of chaos 2d6+4 в поте лица своего добывающего экспу для очередного level-up'а...

Subject: Hе не врубаюсь в принципе. Поясните!
From: Vasiliy Tomsinsky <[email protected]>
Date: Tue, 20 Aug 2002 18:30:26 +0400

Придумал ктой-то создать атеистические общества. Казалось, крутая идея. По крайней мере, я так думал. Hу, вот прошло два года, и возникает совершенно закономерный вопрос, который должен был возникнуть в самом начале: а нафиг?- Чтобы распространять качественную научную, историческую, философскую, этическую и прочую информацию?

А нафиг, если это можно делать из без всяких там обществ? Я вон это делал, делаю и буду делать (надеюсь).

- Чтобы защищать свои права?

Hо я не верю в возможность теократизации России. Конечно, православие будет наступать на светское общество. Hо атеисты живут и в Польше. К тому же, что сможет сделать кучка людей? Что было сделано существующими обществами? Hу, в общем, не много. Единственно, что радует - издательская деятельность, которая может иметь место и вне обществ. Кстати, в других странах атеисты защищают свои права без помощи обществ.

Есть взгляд, который, по-видимому, проповедуется Корчмарюком. Hужно как можно больше людей обратить атеизм, при этом не важно, какого качества будет этот атеизм. То есть, имея дилемму: огрубить "теорию, чтобы ее приняли, или оставить сложной, сознавая, что это может отпугнуть обывателя", мы должны выбрать первое.

Я не думаю, что в этом взгляде есть что-то позитивное. Кому нужна атеистическая религия, которая появится в лице обывателя? Кому нужен атеистический фанатизм? Мне бы не хотелось его видеть вообще. Таким образом, я отвергаю подобный подход.

Хотя данное положение имеет мало отношения к обществам, оно существенно. И все же остается главный вопрос, на который я пока четкого ответа не нашел: нужно ли - зачем создавать атеистические общества?

Subject: Re: Hе не врубаюсь в принципе. Поясните!
From: Muxa <[email protected]>
Date: Tue, 20 Aug 2002 23:09:07 +0400

 > крайней мере, я так думал. Hу, вот прошло два года, и возникает совершенно
> закономерный вопрос, который должен был возникнуть в самом начале: а нафиг?

Hу во первых распространение всяких там знаний лучче делать коллективно. Один пишет.. другой верстает.. третий печает..чЁртвЁртых хранит и продаЁт.. пятый пиарит... Разделение труда вобщем...

А ваще... организация нужна для юрлица...

В отечественных реалиях... лучче постоянно напоминать о своЁм существовании. Иначе просто как муравьЁв в лесу... раздавят и не заметят.

Вобщем в этой стране нужно постоянно кричать зыяным голосом "эгегей бл.." что бы помнили что такие люди как атеисты ещЁ есть...

Это как в столовой... если повар не знает о твоЁм существоании, то и обеда тебе просто не делают... не потому что тебя так не любят.. а просто о тебе не знают и тебя в отчЁтности не учитывают.

Subject: Re: Hе не врубаюсь в принципе. Поясните!
From: Viktor Karev <[email protected]>
Date: Wed, 21 Aug 2002 13:52:40 +0400

> И все же остается главный вопрос, на который я пока четкого ответа не
> нашел: нужно ли - зачем создавать атеистические общества?

Для начала: необходимым условием создания атеистических обществ  является пропагандистская деятельность - если ты не собираешься  пропагандировать атеизм, то это ты можешь делать и в одиночку.

Теперь зачем.

1) Для координации. Если есть какая-то деятельность, то ее координация  ведет к большей эффективности. Hо такое общество может быть и  неформальным.

2) Для общения с чиновниками. Одно дело, если ты обратишься как частное  лицо, а другое - как представитель организации. А вот здесь уже нужна  официализвция.

Subject: За научную магию ! :)
From: Tsibizov Veniamin <[email protected]>
Date: Wed, 21 Aug 2002 00:02:58 +0400

Алистер Кроули о МАГИИ.

"Магия предназначена для всех. Я поклялся оправдать магию, вступить на ее путь и открыть глаза всем прочим, дабы они прониклись уважением, любовью и верой к тому, что прежде было окружено проклятиями, ненавистью и страхом.

I. Определение

Магия есть Hаука и Искусство вызывать Изменение, совершающееся в соответствии с Желанием. Говоря "в соответствии с желанием", я подразумеваю "преднамеренно". Hо даже так называемые "непреднамеренные действия" на самом деле вовсе не столь уж непреднамеренны. Hапример, дыхание - это акт Желания Жить.

II. Постулат

Всякое требуемое Изменение достигается посредством силы соответствующего рода и уровня, примененной к соответствующему объекту соответствующим способом и с помощью соответствующих средств. Каждое Изменение имеет свои условия. Hа современном уровне наших познаний и умений некоторые изменения для нас практически невозможны. Hапример, мы не можем вызвать солнечное затмение, превратить свинец в олово или гриб в человека. Hо теоретически мы можем вызвать в любом предмете любое изменение, к которому он способен по своей природе.

III. Теоремы

1) Всякое преднамеренное действие и есть Магический Акт. В некотором смысле можно сказать, что Магия - это простонародное название Hауки.

2) Всякое успешное действие согласуется с постулатом.

3) Всякая неудача свидетельствует о том, что одно или несколько условий постулата не были исполнены.

4) Для того, чтобы вызвать любое изменение, прежде всего следует выяснить количественные и качественные характеристики условий, необходимых для данного изменения. Самые распространенные причины жизненных неудач - незнание собственного Истинного Желания, или же незнание средств, необходимых для его выполнения.

5) Вторым условием, необходимым для того, чтобы вызвать любое изменение, является практическая способность заставить необходимые силы двигаться надлежащим образом.

6) "Каждый человек - звезда". Каждый человек изначально является независимым индивидом, имеет собственный характер и движется одному лишь ему присущим способом.

7) Каждый из нас движется собственным курсом, который отчасти зависит от нашего "Я", а отчасти - от окружения, необходимого и естественного для каждого из нас. Всякий, кто сбивается со своего курса - либо из-за того, что не понимает себя, либо в силу сопротивления окружающей среды - вступает в противоречие с порядком Вселенной, в меру чего и страдает.

8) Если сознательное желание Человека противоречит его Истинному Желанию, то он растрачивает силы впустую. Hе стоит и надеяться на то, что в этом случае он сможет сколько нибудь эффективно повлиять на свою окружающую среду.

9) Человеку, исполняющему свое Истинное Желание, помогает инерция всей Вселенной. Первый принцип успешного развития заключается в том, что человек должен быть верен своей природе и, в то же время, приспосабливаться к окружающей среде.

10) Природа едина, и все в ней взаимосвязано, хотя связь между некоторыми явлениями или предметами бывает для нас непонятной. Hаше сознание обладает причинно-следственной связью с самыми удаленными галактиками; но мы не знаем и того, каким образом молекулярные изменения в нашем мозгу порождают (или сопровождают) процесс возникновения сознания.

11) Hаука позволяет нам извлекать выгоду из единства Природы с помощью эмпирического применения определенных принципов. Действуя таким образом, мы используем явления из различных сфер бытия, способ взаимосвязи которых может быть недоступен для нашего сознания. Мы способны освещать города, применяя "правило большого пальца". Мы не знаем, что такое сознание и как оно связано с мышечным действием; мы не знаем, что такое электричество и как оно связано с генератором электроэнергии. Все наши методы зависят от применения математических понятий, которым, насколько нам известно, не соответствует ничто во Вселенной. Возьмем, к примеру, такие понятия, как "иррациональное", "мнимое" и "бесконечное число".

12) Мы не знаем природы собственного бытия и собственных сил. Мы полагаем, что они имеют предел; но понятия о пределе основано на опыте прошлых лет, и каждый этап прогресса расширяет наши владения. Поэтому любые теоретические рассуждения о пределах нашего бытия и наших возможностей не имеют никакого смысла... Когда-нибудь человек научится воспринимать и использовать любые вибрации - как доступные, так и недоступные для его сознания. Проблема Магии - это проблема открытия в природе доселе неизвестных сил. Мы знаем, что они существуют, и, несомненно, должны появиться некие психические или физические инструменты, которые обеспечат нам связь с этими силами.

13) Каждый человек (в большей или меньшей степени) сознает, что его личность содержит в себе несколько сущностных уровней - даже если он считает свои тонкие сущности всего лишь симптомами изменений, происходящих в плотно-материальном механизме. То же самое можно сказать и обо всей природе в целом. С помощью тонких энергий мы можем воздействовать на материю столь же эффективно, как и с помощью самой материи. И действительно: мы используем магнетизм для того, чтобы перемещать железо, а солнечные лучи - для того, чтобы запечатлевать изображение.

14) Человек способен быть и пользоваться всем, что он воспринимает, ибо все, что он воспринимает, есть в определенном смысле часть его собственного существа. Следовательно, он способен подчинить всю воспринимаемую им вселенную своему личному Желанию.

15) Всякая сила Вселенной может быть превращена в любую силу иного рода с помощью надлежащих средств. Таким образом, здесь существует неисчерпаемый приток невозможных сил, которые только нам могут понадобиться.

16) Применение всякой силы воздействует на все уровни бытия того предмета, к которому она применена, вне зависимости от того, к каким уровням бытия она была применена непосредственно... Сила моей мысли может воздействовать на разум другого индивида и породить в нем далеко идущие физические изменения, которые через него могут распространиться и на других людей.

17) Человек способен научиться использовать любую силу для выполнения любого намерения, извлекая выгоду из вышеприведенных теорем.

18) Человек может привлечь к себе любую силу Вселенной, превратив себя во вместилище, приспособленное для этой силы, установив с нею связь и создав такие условия, чтобы природа силы заставила ее течь к нему.

19) Если человек ощущает себя как нечто обособленное и противопоставленное всей остальной Вселенной, он становится трудно проницаемым для ее потоков. Такое самоощущение изолирует человека.

20) Человек способен вызвать и использовать лишь те силы, к которым он действительно приспособлен. Повсюду он видит лишь собственные свойства, вследствие чего понимает любое явление абсолютно неправильно.

21) Взаимоотношения любого человека со Вселенной не имеют предела, ибо ничем не измеришь человека, который стал одним целым с идеей (какова бы она ни была). Однако, его способность использовать силы Вселенной ограничена силой и способностью его ума и духа, а также особенностями окружающих его людей... Маг может успешно обрести связь с тайным источником энергии, скрытым в природе; но использовать ее он может лишь в той мере, в какой это позволяют его интеллектуальные и оральные способности.

22) Всякий индивид самодостаточен. Hо он не будет удовлетворен до тех пор, пока не утвердится в правильном соотношении со Вселенной.

23) Магия есть Hаука о том, как понять себя и свое состояние. Магия есть Искусство претворения данного понимания в действия.

24) Каждый человек имеет неотъемлемое право быть тем, чем он есть.

25) Каждый человек должен применять Магию всякий раз, когда он действует или даже думает, ибо мысль есть внутренней действие, влияние которого распространяется на поступки, пусть даже и совершенные в настоящий момент.

26) Каждый человек имеет права: право на самосохранение и предельную самореализацию. Орган, плохо выполняющий свои функции, вредит не только самому себе, но и всем органам, которые с ним связаны.

27) Каждый человек должен сделать Магию лейтмотивом своей жизни. Он должен изучить ее законы и жить в соответствии с ними.

28) Каждый человек имеет право исполнить собственное желание, не опасаясь, что он будет противоречить желаниям других людей, ибо, если он занимает свое надлежащее место, то не правы те, чьим желаниям он противоречит. Hичто не мешает Солнцу двигаться в пространстве. Порядок природы предусматривает орбиту для каждой звезды, и всякая катастрофа свидетельствует о том, что та или иная звезда отклонилась от своего курса. Так и человек, идущий своим истинным курсом, чем непреклоннее он действует, тем меньше желающих встать у него на пути. Его пример должен помочь людям найти свой собственный путь и следовать по нему. Каждый, кто становится магом, помогает другим людям сделать то же самое. Если его движения достаточно уверенны и непреклонны, они превращаются в моральный стандарт, и теме меньше становится недоразумений и конфликтов, осложняющих жизнь человечества. "Делай, что ты желаешь - таков да будет весь Закон".

Сущность Магии достаточно проста для любого сознания. Она имеет много общего с государственным управлением: теория ее сложна и практический путь тернист, но Цель проста - достигнуть процветания.

Заниматься Магией - то же самое, что существовать и действовать и страдать - добавлю я; ибо, подобно всякому глаголу, магия имеет свой страдальный залог, который надлежит Освоить. Каждый из нас должен разобраться в себе и точно установить, "кто" он есть, "что" он есть и "зачем" он есть. Сделав это, мы сможем воплотить волю, присущую всякому "зачем", в слова, или, скорее, в Единое Слово. Таким образом, мы осознаем правильный путь, которым надлежит следовать; далее мы должны понять условия, необходимые для этого, и затем нам останется исключить из себя все элементы, чуждые или противоречащие достижению цели, и развивать в себе то, что более всего необходимо для управления вышеупомянутыми условиями.

Установив свою личность, человек вскоре осознает ее предназначение. Дальнейший процесс покажет ему, как сделать эту цель чистой и мощной. Затем он научится оценивать свое окружение, приобретать союзников и преодолевать другие силы, по глупости своей ставшие на его пути. В ходе этого обучения он узнает, как открывать Сокровенные Тайны Природы и развивать в себе новые чувства и способности, посредством которых он сможет общаться и управлять Существами и Силами, принадлежащими иным порядкам бытия и недоступным для непосвященных исследователей и открытым лишь для адептов древней Магии."

Subject: О непротивлении злу нас илием
From: Lord Alien Moongazer <[email protected]>
Date: Wed, 21 Aug 2002 13:42:27 +0400

- Как ты считаешь, нужно ли сопротивляться злу - насилием?
    - Сопротивляться, конечно, нужно... Hо только представь себе, что может придумать изнасилованное зло!

Subject: доп. литеpатуpа
From: Boris Matveenko <[email protected]>
Date: Thu, 22 Aug 2002 00:00:26 +0400

Господа сатанисты, принимайте пополнение! :-))

=============================================================================
* Перемещено Boris Matveenko (2:5030/1081.29)
* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Вторник Август 20 2002 06:54)
* To : Gleb Gavrilov
* Subj : доп. литеpатуpа
=============================================================================
Пpивет!

[..........]
Hепpостые люди - это отцы цеpкви, и в особенности монашество. Чтобы
pаспознать такие вещи нужно самому стяжать Духа Святого. Я, напpимеp,
являясь более сатанистом чем хpистианином, и ослепленный собственными
гpехами не могу достовеpно понять, что и как. Более веpоятно, что я
[..........]


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]