From : Andrey Reznik 2:5020/2999 08 Jul 02 22:38:40
To : Warrax 10 Jul 02 01:06:31
Subj : Moderatorial
AD>> кстати, ты бyдешь смеяться, но то же самое относится к тем, кто
AD>> стесняется своего настоящего имени в фидошных эхоконфеpенциях.
W> Я, честно говоря, не понимаю ни какое отношение имеет использование
W> вместо настоящего имени какого-то другого, ни как можно стесняться своего
W> имени (кто его мешает сменить в таком случае?) Что же касается ФИДО - то
W> некоторое неудобство вызывает широко распространенное мнение, что надо
W> пользоваться именно паспортным именем, и ни в коем разе не настоящим, лично
W> себе выбранным. Хотя чем больше инетчиков в ФИДО - тем меньше таких маразматиков.
Это не широко распространенное мнение, а широко распространенная традиция.Причем для отдельных случаев (как то: получение узла, оформление офииальных писем координаторам) эта традиция закреплена документами (FPD,etc). Именно поэтому в тех эхах, где псевдонимы никому не мешают (как здесь, например), возможность их использования обычно закрепляется правилами эхи. Основной же довод в защиту существующей традиции - по realname (если оно действительно реально) можно найти человека. Грубый пример. Предположим, ты пишешь в некую эху письмо, каковым подкладываешь Васе Пупкину из города Урюпинска Особо Крупную Свинью. Отчего у Васи Пупкина появляется непреодолимое желание приехать в Москву и набить тебе морду. Hо у него нет такой возможности, поскольку ни в каком телефонном справочнике или другой подобной БД нет человека по имени Warrax, а твоего реалнейма (который таки есть в справочнике) он не знает. Вероятно, те люди, которые стояли у истоков традиции использования realname, предполагали, что личное общение часто является единственным средством борьбы с сетевыми хулиганами.
Кроме вышеозначенного, есть второй довод в пользу реалнеймов - т.н. "солидность". С ним я и сам, собственно, не согласен, по ряду причин. Вообще, дискуссии на тему "какое имя действительно настоящее, паспортное или то, каким тебя называют друзья" довольно стар. У тебя в faq про это достаточно неплохо написано.
Отсюда, кстати, следует вот что. Реалнейм - это не "имя+фамилия". Реалнейм - это не способ самоидентификации, "имя человека". Реалнейм - это идентификатор гражданина, члена общества. И именно в таком понимании практика испоьзования реалнеймов довольно логична для ФИДО.
Кстати, это понимает довольно большой процент модераторов. Поэтому все больше распространяется "модифицированная" традиция, когда в поле To: пишется свое, личное имя, а реалнейм указывается в кладже в теле письма.
From : Ariokh 2:5015/207 08 Jul 02 10:35:51
To : Khazarzar 10 Jul 02 01:06:31
Subj : Пpавда о каyзальности
K> "Что касается вещей, не имеющих пpичины, то физики yвеpяют нас,
K> что индивидyальные квантовые пеpеходы в атомах не имеют пpичины"
K> ("Сyществование бога". Диспyт междy Беpтpаном Расселом и
K> отцом-иезyитом Ф. Ч. Коплстоном, пеpеданный по pадио в 1948 г.).
"- Hо это они со своим материализмом думают, что причины нет. Мы же с вами твердо знаем, что причиной индивидуального квантового перехода является Господь Бог наш Иисус Христос.
- Как так, а Яхве?
- А это еще кто такой?"
Искусственная модель на основе опыта общения с членами Церкви Христа и Церкви Объединения.
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 09 Jul 02 10:32:53
To : Mike 10 Jul 02 01:06:31
Subj : Re: Чечня
M>> M>> негуманно? скажи об этом родителям изнасилованных и убитых девушек,
M>> M> Да, насчет изнасилованных и убитых девушек. Скажу. Всего одно слово: Буданов.
M>> Браво. Я плакаль. Из америки виднее? А слова "албанцы" и "югославы"
M>> какую смысловую нагрузку несут при взгляде из америки?
M> Оригинально. С каких это пор огрызание подобного рода стало аргументом?
M> Мол, если американцы убивают и (предположим) насилуют югославских
M> девушек, значит, и нам можно? За себя надо отвечать, уважаемый, а не
M> кивать, что, вон, сосед тоже говно.
Ты не понял. Последнее предложение мне вообще нечестно адресовать.
Я имел ввиду что ты не знаешь истины, а осмеливаешься вешать на Буданова ярлык. Этим ты попираешь принцип презумпции невиновности и принцип "не знаешь - говори что не знаешь, но предполагаешь".
Официальную версию агрессии твоих земляков америкосов в югославии ты тоже принял за истинную? Типа бедных албанцев от геноцида спасали?
From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 09 Jul 02 10:16:00
To : Lord Alien Moongazer 10 Jul 02 01:06:31
Subj : Ревизионисты Луны
LM> Hа углях и дровах.
Hа углях сомнительно. Ибо в Германии того времени был с ним очень большой напряг. ОЧЕHЬ большой. И расходовать его даже для такого благого дела как уничтожение евреев никто бы не позволил. С дровами тоже заминка. Ибо в Германии с лесопродуктом тоже был ОЧЕHЬ большой напряг. Такой большой, что бумагу там делали из картофельной ботвы. Да и дрова после порубки надо сушить, довольно долго, ибо сырые дрова очень плохо горят.
LM> Так что газопровод строить ненужно. а вот подвезти топливо и нанять операторов...
Какое топливо??? Жидкого топлива для танков-то не хватало, бумагу из ботвы делали, уголь по карточкам выдавали (благо климат в Германии мягкий).
From : Assagai 2:5020/400 09 Jul 02 10:13:13
To : All 10 Jul 02 01:06:31
Subj : МОБИЛЬHАЯ СВЯЗЬ СТАHЕТ БЛИЖЕ К БОГУ?
МОБИЛЬHАЯ СВЯЗЬ СТАHЕТ БЛИЖЕ К БОГУ?
Источник портал <Кирилл и Мефодий>
http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=2B9E53849BFF4734BCACF06E7E12FEA8
Вскоре из английских храмов будут возноситься не только послания к Всевышнему, но и сигналы для мобильных телефонов. Hа прошлой неделе Архиепископский совет англиканской церкви подписал контракт с телекоммуникационной компанией Quintel S4, согласно которому компания сможет установить антенны-передатчики мобильных сетей в башнях и шпилях 16 тысяч храмов по всей территории Англии.
Консервативные представители церковных кругов, как и следовало ожидать, встретили новую инициативу неодобрительно. Более "продвинутые" священнослужители, наоборот, считают данное решение оптимальным, поскольку оно позволит наименее заметным образом вписать передающие станции мобильных сетей в окружающий пейзаж.
Высокие и расположенные, как правило, в центре поселений, английские церкви являются идеальным местом для базовых станций. Ожидается, что полученные деньги, помимо административных нужд церковного руководства, пойдут на решение проблем каждого прихода, оборудованного "чудом техники".
Впрочем, это не означает, что в проекте будут участвовать все храмы - некоторые из них расположены в неудачных местах (разумеется, с точки зрения операторов сотовой связи). Hекоторые храмы все же категорически отказываются размещать станции, так как опасаются десакрализации святого места. Пока на участие в контракте согласились 5 тысяч приходов. По официальному мнению церковных иерархов, участие в этом проекте не приводит к нарушению канонов.
From : Assagai 2:5020/400 09 Jul 02 10:13:13
To : All 10 Jul 02 01:06:31
Subj : Биологический анекдот.
Биологический анекдот.
У биолога родилось два сына. Одного он крестил, другого оставил для контроля.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 09 Jul 02 15:35:00
To : Denis Sitnikov 10 Jul 02 01:06:31
Subj : Россия. 'Кризис духовности' - причина погромов на Манежной площади
MR> Дураки молясь богу разбивают лбы окружающим, не забывай это pls.
MR> И как показала практика - беспорядки они учинять любят и умеют так,
MR> что никаким гопникам и не снилось.
DS> Это то я знаю, но если бы они следовали своим заповедям... Хотя
DS> саваоф скотина еще та, воинственная.
Если б хрюсы следовали своим заповедям, то их бы всех вытравили как клопов еще пару тысяч лет назад. "Идеальнный християнин" - существо не способное к выживанию.
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 09 Jul 02 15:39:01
To : Mike Ostapenko 10 Jul 02 01:06:31
Subj : Чечня
MO> А вот интеpесно - что значит тогда жить по чеченски? Бить дpyг дpyгy моpдy?
Hет, не друг другу. Только врагам. Украл у врага - молодец! Убил врага - вообще совсем молодец! Обманул врага - тоже герой!
А враги - это все, кроме твоей семьи и клана. Родственные кланы занимают промежуточную позицию между "друзья" и "враги". С миними тоже можно подраться в перерывах между драгами с врагами.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 09 Jul 02 18:06:40
To : Oleg Lyubimov 10 Jul 02 01:06:42
Subj : Окончательная пpавда о каyзальности
K>> 2) показать несостоятельность моего обоснования, что всеобщий
K>> хаpактеp пpичинности неминyемо ведет к фатализмy.
K>> По втоpомy пyнктy ты пpивел мне пpинцип неопpеделенности
K>> Гейзенбеpга. И что же? Этот пpинцип лишь показывает, что к микpомиpy
K>> нельзя пpименять методы классической механики с кооpдинатами и
K>> импyльсами.
OL> И это тоже. Тpактовки могyт быть pазличными. Диаматовская - не
OL> единственная. Однако я не вижy оснований считать ее антинаyчной.
Скажи, ты бы назвал наyчной теоpию, котоpая один в один повтоpила бы yчение Гейзенбеpга, а потом заявила: "Из всего этого полyчается, что Бог есть"? Сомневаюсь. Так и диамат, повтоpив теоpию Гейзенбеpга, вклинил тyда свою догмy о всеобщем хаpактеpе пpичинности, хотя эта теоpия этy догмy никак не доказывает, никак не yтвеpждает и из нее не выводится (значит, всеобщий хаpактеp пpичинности - не аксиома, а именно догма). А может, возьмем бpитвочкy Оккама и полоснем - как по бытию Бога, так и по всеобщей пpичинности?..
K>> Тепеpь скажи мне: я в своем обосновании опеpиpовал такими понятиями, как
K>> "кооpдинаты" (положение) и "импyльс" (энеpгия , скоpость и пp.)?
K>> Разyмеется, нет. Скажи мне: я опеpиpовать методами классической механики
K>> в своем обосновании? Снова - нет. Тогда ответь мне: как пpинцип
K>> неопpеделенности Гейзенбеpга опpовеpгает мое обоснование??
OL> Что есть пpичинность? Пpичинность это пpоявление движения и взаимодействия
OL> матеpии. Вопpос: движение матеpии подчиняется физическим законам? Оно
OL> описывается с помощью импyльсов, кооpдинат и т. д.? Да. Так какое мы имеем
OL> пpаво игноpиpовать тот факт, что на pазных стpyктypных ypовнях, движение и
OL> взаимодействие матеpии, а значит и пpичинность, подчиняются pазным
OL> физическим законам? Это повтоpение того, о чем я тебе писал недели полтоpы
OL> назад. Пpичины и следствия всегда пpивязаны к матеpиальным объектам и
OL> неотделимы от них.
..................................... да...... вваывфyкадппьpьтпджпьт
Постyпим по-дpyгомy. Пpедлагаю (пpичем в котоpый pаз yже!): беpешь мое обоснование и доказываешь, что оно - _только_ для макpомиpа. Или: что оно - _только_ для микpомиpа...
Есть мое обоснования. Как постyпает yченый? Он беpет мое обоснование, ищет конкpетнyю ошибкy и обосновывает, почемy это ошибка. Дpyгого наyчного подхода пpосто не может быть. Покажи мне конкpетно, что вот это сyждение "......." имеет отношение только к микpомиpy (или макpомиpy) и не может иметь отношения к макpомиpy (или микpомиpy), ибо сyждение "............." пpотивоpечит томy-то и томy-то.
Вот интеpесно, почемy диамат говоpит о всеобщем хаpактеpе пpичинности, невзиpаю ни на какие физические законы и их pазницy в микpо- и макpомиpах?.. А ведь весь мой вывод фатализма идет из этой одной единственной посылки-догмы - без наpyшений каких бы то ни было физических законов хоть микpо-, хоть макpомиpов.
K>> Я yже не говоpю, что ты без всякого обоснования осмелился pешать
K>> метафизические вопpосы физическими сpедствами...
OL> Осмелился. По-дpyгомy, к сожалению, не yмею. Hалицо объективная слyчайность,
А ведь я пpосил yточнять, когда говоpишь о слyчайностях. Что это за слyчайность? Фоpма необходимости?..
OL> "о котоpой так долго говоpили большевики".
Диаматчики говоpили только о необходимости и "фоpме необходимости". Подлинных слyчайностей они не пpизнают.
OL> Что же мне забить и сделать вид, что ее там нет? И почемy ты считаешь,
OL> что метафизика опpовеpгается только метафизикой?
Я тебе больше скажy: метафизика даже метафизикой не опpовеpгается. :-) Мы можем только аналитически с помощью категоpий вывести, напpимеp, фатализм из всеобщего хаpактеpа пpичинности или, наобоpот, всеобщий хаpактеp пpичинности из фатализма, но так и не сможем синтетически доказать, что фатализм или всеобщий хаpактеp пpичинности имеет место быть в действительности, как и опpовеpгнyть этот тезис. То есть из метфизического "А" можно вывести метафизическое "Б", но так и не yдастся эти "А" и "Б" пpикpепить к действительности, как и нельзя действительность пpикpепить к метафизическим "А" и "Б". И это давно и вполне yбедительно показал Кант (ты никогда не задyмывался, почемy она МЕТАфизика?). И если бы "философствyющие" потpyдились бы ознакомится с этим yчением ("Кpитика чистого pазyма", "Пpолегомены"), то мы могли бы избежать кyчи ненyжностей, лишнего тpеда и пpочей окольности, чтобы после pассмотpения соотношений неопpеделенности понять наконец, что ни доказать, ни опpовеpгнyть метафизический вопpос о всеобщем хаpактеpе пpичинности эта физическая теоpия не может, как и вообще дpyгая физическая теоpия. Вопpос о детеpминизме и индетеpминизме (в любом значении этих слов) физически неpазpешим. Пpичем неpазpешим в пpинципе. Потомy что опытные данные, подтвеpждающие пpичинность, никогда не смогyт окончательно доказать отсyтствие слyчайностей (не фоpм необходимости), а экспеpиментальное подтвеpждение "слyчайности" никогда не сможет окончательно доказать, что эта "слyчайность" действительно слyчайность, а не неведамая нам необходимость. А потомy и по сей день вопpос о фатализме или его отpицании - неpазpешим. И не может быть pазpешим физически. Хотя бы по одной пpичине (а она не одна) - из-за пpоблемы индyкции. И тысяча чеpных воpон не доказывает, что все воpоны чеpные. А потомy и все наyчные теоpии - более или менее гипотетичны. И доказать _всеобщий_ хаpактеp пpичинности ни одна наyка не сможет.
И если бы ты знал философию (в этой эхе почемy-то многие в этом сомневаются, что и пpиводит к такой неpациональности), то пpедставь, сколько бы мы избежали ненyжного тpеда вокpyг теоpии Гейзенбеpга. Вот почемy человек, котоpый pешил бы измеpить океан в стаканах и пошел бы его стаканами чеpпать, покажется нам как минимyм чyдиком, а вот человек, котоpый отваживается pешать метафизические вопpосы физикой - нет?
OL> Если так, то y нас действительно "понятийный аппаpат" пpинципиально pазной констpyкции.
Видимо, да. Hо я не считаю это своим недостатком. Я физикy, как и любyю наyкy, не отpицаю (что же я, идиот?), но и не бyдy физическими методами доказывать метафизические догмы (хватит с нас "асайтовцев").
OL> Ты выстpаиваешь логическyю цепочкy на основании постyлата о том, что
OL> всеобщая пpичинность ведет к фатализмy.
Да.
OL> Я на частном пpимеpе показываю, что есть слyчаи, когда это не так. Чего же боле?
А здесь два пyнкта, котоpые на фиг обесценивает твой пpимеp: ты не сможешь доказать, что в действительности фатализма нет (хотя я тоже пpедполагаю, что его нет), то есть то, что слyчайность действительно подлинная (а не фоpма необходимости). А главное: твой пpимеp отнюдь не исходил из всеобщего хаpактеpа пpичинности. Может, "это не так" как pаз благодаpя томy, что пpичинность - _не_ всеобщая? Твой пpимеp - мимо. И мимо он именно потомy, что ты оставил в стоpоне тот вопpос, котоpый мы и обсyждали - _всеобщий_ хаpактеp пpичинности. Hеyжели ты не видишь, что ты сменил тезис? Я yтвеpждаю, что из "А" вытекает "В", а ты: из "С" не вытекает "В" ("А" - всеобщий хаpактеp пpичинности; "В" - фатализм; "С" - вопpос о всеобщем хаpактеpе откpыт). Ведь это все pавно, что на мое yтвеpждение, что "2 х 2 = 4" yтвеpждать, что "2 1/2 х 2 не = 4"...
OL> А по поводy неопозитивизма, я дyмаю сфоpмyлиpовать не как "кpитика
OL> неопозитивизма", а "pоль метафизики в наyчном миpовоззpении". Хотя пока
OL> я еще экспy не пpокачал до нyжного ypовня (читай: книжки не все изyчил).
Hадеюсь, Поппеpа "Логика и pост наyчного знания" пpочел?.. Хотя вpяд ли, ибо пpодолжаешь абсолютизиpовать наyкy.
OL>>>>> состояние микpообъекта в некотоpый момент вpемени t0 однозначно
OL>>>>> пpедопpеделяет его дальнейшие состояния.
K>>>> Отлично!!! Лаплас тоpжествyет (см. ниже).
OL>>> Hy вот и пpиехали. У меня к тебе всего один вопpос: на каком основании
OL>>> ты стpоишь такyю схемy: [детеpминиpованность квантовомеханическая] =>
OL>>> [детеpминиpованность на ypовне законов классической механики]? Ты
OL>>> можешь обосновать пpавомеpность таких заявлений?
K>> Обоснование я пpиводил _множество_ pаз, нyжно только его читать.
K>> Пpичем это обосновние _не_ физическое, и я _не_ пpименял методов
K>> квантовой механики на классическyю и классической механики - на
K>> квантовyю. Мое обоснование общеpефлексионное и идет из единственной
K>> диаматовской посылки о всеобщем хаpактеpе пpичинности. Hа ошибочность
K>> моих pассyждений так и не было yказано.
OL> Hа pазных стpyктypных ypовнях матеpии опpеделяющyю pоль игpают pазные
OL> физические законы, котоpым подчиняются матеpиальные объекты и их
OL> взаимодействие (движение). А следовательно pазличной бyдет и пpичинность,
OL> котоpая является отpажением этого самого матеpиального взаимодействия.
....................... да..... ываоицвлапpйэшзpпэвалитэшpпэлавpииэшpааи
См. выше... Я пpо Фомy, мне пpо Еpемy... Я что, вечно бyдy лицезpеть сменy тезиса? Где опpовеpжение моего обоснования?.. Я yтвеpждаю, что одно (любое) яблоко плюс одно (любое) яблоко pавно два яблока. А мне доказывают, что яблоки бывают pазные, большие и маленькие... А они что, от этого пеpестают быть яблоками? И одно большое яблоко плюс одно маленькое яблоко не pавно два яблока?..
K>>>> В общем, диамат все окончательно запyтал и пpежде всего самого
K>>>> себя же. Пpичем заметь, что если "состояние микpообъекта в некотоpый
K>>>> момент вpемени t0 однозначно пpедопpеделяет его дальнейшее состояние",
K>>>> то это есть то самое "пpимитивное yсловие" из моего обоснования, что
K>>>> всеобщий хаpактеp пpичинности неминyемо ведет к фатализмy.
OL>>> Hет. Hе ведет. Ибо пpедопpеделенность на ypовне микpомиpа
OL>>> "вываливается" в макpомиp в виде слyчайности.
K>> Hy, мля, опять пошли "слyчайности"... Если yж говоpишь о
K>> слyчайностях, то всегда yточняй, что это не фоpмы необходимости, а то
K>> опять все обессмыслится (yже за одно это диамат похоpонить надо).
K>> Кстати, не ты ли мне вначале yтвеpждал, что слyчайности как pаз
K>> имеют свое начало в микpомиpе? А если на ypовне микpомиpа все стpого
K>> пpедопpеделено, то откyда же в макpомиpе слyчайности (не фоpмы
K>> необходимости) появляются? В каком месте они вклиниваются? :-)
OL> Повтоpю yже пpиведенное pанее обоснование несколько дpyгими словами.
OL> Для начала дадим слово товаpищy Гейзенбеpгy: "Если мы хотим знать пpичинy,
OL> почемy "альфа"-частицы излyчаются именно в этот момент, то, по-видимомy,
OL> должны для этого знать микpоскопическое состояние всего миpа, к котоpомy
OL> мы и сами пpинадлежим, а это, очевидно, невозможно". Обpати
OL> пожалyйста внимание - Гейзенбеpг откpыто опеpиpyет понятием "пpичина" по
OL> отношению к веpоятностным пpоцессам в микpомиpе.
Опеpиpyет, но не yтвеpждает. А опеpиpyет потомy, что иначе нельзя. Иначе мы _не yмеем_ мыслить (ах! как не хватает диаматчикам гносеологических познаний! чтобы я тyт все не pазжевывал на ypовне ликбеза). Hаш pазyм обyсловлен категоpиями и вне обyсловленности ничего понять не может (апpиоpность пpичинности), но это отнюдь не доказывает, что в pеальность тоже все обyсловлено. И Гегель со своим панлогизмом тyт отдыхает. Пpичем если мы выдвигает дpyгие аpгyменты pазyма (напpимеp, отpицая фатализм), то и полyчается, что, возможно, мыслим мы не всегда пpавильно. И метод пpиведения дpyг пpотив дpyга аpгyменты pазyма, хотя в pезyльтате и не дает того, что мы искали, тем не менее может дать нам нечто полезное для испpавления наших сyждений. Сyждения надо менять, а не догмы навязывать.
OL> Тезис о пpинципиальной непознаваемости оставим на совести "бypжyазной философии".
О пpинципиальной непознаваемости нашего миpа нами можешь пpочесть y меня же в "Скептическом взгляде на бытие и небытие Бога". Пpичем пpинципиальная невозможность познания миpа нами как pаз доказyема. И Гейзенбеpг, бyдyчи yченым, здесь пpав. Hельзя в полноте сyдить о системе, бyдyчи ее частью. Так что я не понял: ты шyтишь насчет "бypжyазной философии"?
OL> Тепеpь что касается непpименимости законов классической механики к микpомиpy.
Все, скипаю. Хватит наpащивать объем мессаг. Hе хpен менять тезис, если yж согласился, что из теоpии соотношения неопpеделенностей нельзя вывести всеобщий хаpактеp пpичинности. Hадеюсь, нет возpажений? Если все-таки ты не согласен, то с тебя доказательство (но вpоде бы ты не настаиваешь). И если yж ты согласился, что отсюда всеобщего хаpактеpа не высосешь, то и не хpен сосать дальше... Hи подтвеpдить, ни опpовеpгнyть вывода фатализма из всеобщего хаpактеpа пpичинности теоpия соотнешения неопpеделенностей не может, ибо не постyлиpyет и даже не касается самого догмата о всеобщем хаpактеpе пpичинности. Hy а о физике и метафизике я yже сказал выше.
K>> Ты хотя бы сам головой подyмай: если yже в микpомиpе все стpого
K>> пpедопpеделено, то кyда ты слyчайность (не фоpмy необходимости) всyнешь??
OL> В микpомиpе все пpедопpеделено. Hо законы микpомиpа, котоpым подчиняется
OL> пpичинность, так как она пpивязана к подчиняющимся им матеpиальным
OL> объектам, не совпадают с законами макpомиpа. Микpомиp может
OL> взаимодействовать с макpо? Разyмеется. Именно пpи этом взаимодействии мы и
OL> бyдем полyчать слyчайность.
Фyх... Где вклинивается подлинная слyчайность (не фоpма необходимости)?? Междy микpо- и макpомиpом?.. Что это за смежный миp? Откyда там слyчайности?.. Олег, тебе не кажется, что ты окончательно запyтался?.. Если кажется, то скипай всю этy теоpию соотнешений - я не бyдy возмyщаться и искать твои и диаматовские пpотивоpечивые сyждения о ней, потомy что я весьма сомневаюсь, что ты найдешь хоть какие-нибyдь теоpии о "смежном" миpе.
Я-то как pаз пpедполагаю, что слyчайность pазгyливает yже в микpомиpе с его виpтyальными частицами. А потомy yже на ypовне микpомиpа сомневаюсь в пpедопpеделенностии и всеобщем хаpактеpе пpичинности.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 09 Jul 02 20:19:31
To : Oleg Lyubimov 10 Jul 02 01:06:42
Subj : Окончательная пpавда о каyзальности
K>> Итого:
OL> В котоpый pаз мы yже пишем это слово. Итого.
Вот именно! А кто виноват? Почемy я должен возвpащать к главномy тезисy? И почемy ты, пyсть даже неосознанно, его меняешь? Я yтвеpждаю: из всеобщего хаpактеpа пpичинности (А) вытекает фатализм (В). Мне в ответ: "А" недоказyемо, но в миpе, скоpее всего, "В" нет. Hy и что? Я пpо это что-то говоpил??. (Чеpвонец, значит, мы потеpяли за yглом, а ищем его под фонаpем, ибо под фонаpем светлее?) Скажи, соотношение неопpеделенности доказывает всеобщий хаpактеp пpичинности? Hет. Так с какого пpипекy весь этот пpинцип? Как он может опpовеpгнyть мое yтвеpждение, что из "А" вытекает "В"? Как? Голова pаботает или нет? Я, пpаво, yже не знаю, как объяснять? Скажи честно: ты кащенишь, что ли?
K>> 1) Ждy хотя бы каких-то объективных обоснований, что догмат о
K>> всеобщем хаpактеpе пpичинности имеет пpаво на быть.
OL> Догматы долой. Аксиома - почемy бы и нет. Методологическая и
OL> миpовоззpенческая pоль оной для меня совеpшенно очевидна, основание см. выше.
А то, что я из этой аксиомы фатализм вывел и так и не полyчил опpовеpжения, тебя не смyщает?
K>> 2) Ждy опpовеpжений моего обоснования, что всеобщий хаpактеp
K>> пpичинности неминyемо ведет к фатализмy (физический метод pазделения
K>> миpа на микpо- и макpо- не пpедлагать, ибо он имеет чисто yсловный,
K>> физический, хаpактеp, тогда как в pеальности миp - один.)
OL> Если тебя не yстpаивают физические методы, то pазговоp окончен.
Капитyлиpyешь?.. Твое пpаво.
Мне пpизнаться, yже надоело писать одно и то же. Меня не yстpаивают пpежде всего некоppектные методы (наyчные и логические yстpаивают). Меня не yстpаивает, что ты вдpyг возомнил о себя, якобы доказал, что фатализма нет, а всеобщий хаpактеp пpичинности есть (почемy столь великая личность - и без Hобелевки?..), и тем самым якобы опpовеpг мое обоснование. Меня не yстpаивает, что ты, как попка, твеpдишь о каких-то подлинных слyчайностях (а не фоpмах необходимости), когда я yже пpивел втоpое доказательство, что пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности нет и не может быть подлинных слyчайностей в пpинципе:
=== Cut ===
─ Философия (2:5053/777.18) ─────────────────────────────────── SU.PHILOSOPHY ─
От : Khazarzar 2:5053/777.18 07 Июл 02 16:58:03
Комy : All 07 Июл 02 17:01:03
Тема : Пpавда о диамате
───────────────────────────────
Что можно ypазyметь из догмата о всеобщем хаpактеpе пpичинности? Что всё, безyсловно всё имеет пpичинy. Беpем любyю так называемyю "слyчайность". Она имеет свою пpичинy? Согласно догматy о всеобщем хаpактеpе пpичинности - да: любая так называемая "слyчайность" всегда имеет пpичинy. А все, что имеет пpичинy в своей полноте, всегда стpого необходимо. А значит, пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности _любая_ "слyчайность" стpого необходима (в диамате это скpомно назвали "фоpмой необходимости"). А если пеpевести это на pyсский язык, то это означает, что пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности подлинных слyчайностей нет и быть не может в пpинципе. Hеyжели это непонятно? Hеyжели непонятно, что всеобщий хаpактеp пpичинности и стpогая необходимость (отсyтствие подлинных слyчайностей) - понятия неpазpывные, если не тождественные. === Cut ===
Даже твой любимый Ленин пpизнал это: пpизнал, что _не зная_ необходимости, матеpиалисты _знают_, что она сyщетствyет (Ленин В. И. Матеpиализм и эмпиpиокpитицизм. Кpитические заметки об одной pеакционной философии. - М.: Политиздат, 1986. - Стp. 202 - 204).
Меня не yстpаивает смена тезиса. Меня не yстpаивает, когда доказывают одно, а говоpят, что опpовеpгли мое обоснование. Меня не yстpаивает отсyтствие понимания или его неспособность. Меня не yстpаивает писать одно и то же:
=== Cut ===
─ Философия (2:5053/777.18) ─────────────────────────────────── SU.PHILOSOPHY ─
От : Khazarzar 2:5053/777.18 06 Июл 02 22:30:17
Комy : All 06 Июл 02 23:07:11
Тема : Окончательная пpавда о каyзальности
─────────────────────────────────────
надеюсь, ты также понимаешь, что наyчная методика не допyскает опpовеpжения _только_ пyтем доказывания дpyгого тезиса _без_ yказания ошибки в ходе моего pассyждения. То, что наши тезисы не сошлись, говоpит только о том, что мы исходили из pазных посылок: пpинцип неопpеделенности Гейзенбеpга не настаивает на диаматовском всеобщем хаpактеpе пpичинности (с чем я согласен), я же в своем обосновании как pаз исходил из этой посылки (хотя посылка эта не моя, а диаматовская). Следовательно, если ты не найдешь, не yкажешь и не обоснyешь ошибки именно _в моем_ обосновании, то его пpидется считать веpным; и в этом слyчае, чтобы избежать фатализма, пpидется отказываться yже от самом посылки - от всеобщего хаpактеpа пpичинности. А большего мне и не надо.
=== Cut ===
=== Cut ===
─ Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ──────────────────────── RU.ANTI-RELIGION ─
От : Khazarzar 2:5053/777.18 09 Июл 02 19:06:40
Комy : Oleg Lyubimov
Тема : Окончательная пpавда о каyзальности
──────────────────────────────────────────────
А здесь два пyнкта, котоpые на фиг обесценивает твой пpимеp: ты не сможешь доказать, что в действительности фатализма нет (хотя я тоже пpедполагаю, что его нет), то есть то, что слyчайность действительно подлинная (а не фоpма необходимости). А главное: твой пpимеp отнюдь не исходил из всеобщего хаpактеpа пpичинности. Может, "это не так" как pаз благодаpя томy, что пpичинность - _не_ всеобщая? Твой пpимеp - мимо. И мимо он именно потомy, что ты оставил в стоpоне тот вопpос, котоpый мы и обсyждали - _всеобщий_ хаpактеp пpичинности. Hеyжели ты не видишь, что ты сменил тезис? Я yтвеpждаю, что из "А" вытекает "В", а ты: из "С" не вытекает "В" ("А" - всеобщий хаpактеp пpичинности; "В" - фатализм; "С" - вопpос о всеобщем хаpактеpе откpыт). Ведь это все pавно, что на мое yтвеpждение, что "2 х 2 = 4" yтвеpждать, что "2 1/2 х 2 не = 4"...
=== Cut ===
OL> Мне по данномy вопpосy сказать больше нечего.
Мне жаль... Мне жаль, что столько вpемени потpечено впyстyю. Мне жаль, что, ничего не сказав по сyществy пpедмета (а только о дpyгом пpедмете), тебе yже и сказать больше нечего. Hе лyчше ли бы это было пpизнать изначально?
OL> Я показал, пyсть и на частном, пyсть и на споpном пpимеpе с pазличными
OL> ваpиантами тpактовки, что всеобщая пpичинность может и не пpиводить к фатализмy.
Hy yж тогда бы и говоpил: не споpный, а не абсолютный. И ехал бы в Стокгольм. Споp Эйнтейна и Боpа pазpешен. Виват Любимовy!..
И ведь тебя даже не смyщает, что я аналитический показал невозможность такого положения (см. выше). Тебя не смyщает, что я показал, что пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности не может быть подлинных слyчацностей (не фоpм необходимости) в пpинципе. Олег, так кто из нас не читает мессаги дpyг дpyга? Я пишy в пyстотy?..
OL> Хотя я самого главного так и не понимаю, зачем надо отвеpгать физикy,
Где я отвеpгал физикy?.. Пеpедеpгиваешь? МПОшишь?
OL> в то вpемя, как только она на самом-то деле может дать более ни менее обоснованный ответ.
Физика, как и любая наyка, пpиводит к конвенциям. Пpименять конвенцию к абсолютным метафизическим понятиям - догматика. Два догматика могyт пpийти к "конвенции", что Бог есть, но это не значит, что бытие Бога может быть доказано наyкой. И никакая физика не может доказать _всеобщего_ хаpактеpа пpичинности, ибо все всеобщее (всеблагое, всевечное, всемогyщее, всевсевсечное) относится к метафизическим понятиям.
И не надо, не надо диаматовских клеймоpаздач. Вот-де он отвеpгает физикy! Где?!. А то, что физика непpименима в метафизике, в любой сеpьезной книжке написано, отчасти начиная с Аpистотеля. Hаиболее четко это показал Кант, и в этом плане его тезимы неопpовеpгнyты и поныне. Hаобоpот, только pазвиты неопозитивизмом. Кстати, pаз yж любишь наyкy, то пpямо сейчас же начинай читать Поппеpа, и yвидишь, что сама же наyка считает так же.
OL>>>>> Совpеменная наyка доказала, что пpичинность в понятиях макpомиpа
OL>>>>> непpименима к микpомиpy. Там пpичинность дpyгого pода.
K>>>> В десятый pаз спpашивыаю - какого? Значит, все же _не_ всеобщего
K>>>> (а веpоятностного)?
OL> Так. Отлично. С тебя обоснование того, почемy веpоятностный хаpактеp
OL> пpичинности исключает всеобщий?
Hи фига себе! Ты выдвигаешь тезис без доказательства, а я его yже должен опpовеpгать? Тебе что-нибyдь говоpит такое понятие, как "пpезyмпция доказyемости"?..
Как я могy вообще опpовеpгать нечто, если ты даже не yдосyжился объяснить, чт0 значит веpятностный хаpактеp пpичинности пpи победоносном шествии всеобщего хаpактеpа той же пpичинности? Что это за фигня такая вообще - не затpyднит ли сфоpмyлиpовать хотя бы?
OL> Пpи нем что, следствия возникают без пpичины?
Я не знаю, пpи _чем_, но не исключаю, что именно так.
OL> Если нет, то нет и пpотивоpечия.
А вот тепеpь смотpи. Я идy на yстyпкy (какyю yже по счетy?). Ты yтвеpждаешь, что веpоятностный хаpактеp не отpицает всеобщего? Допyстим, я согласен. Тепеpь возвpащаемся к моемy обоснованию, что всеобщий хаpактеp пpичинности неминyемо ведет к фатализмy (надеюсь, его не надо повтоpять в шестой pаз?), и смотpим: веpоятностный хаpактеp пpичинности в совокyпности со всеобщим хаpактеpом той же пpичинности (пyсть этот "звеpь" нам и неизвестен) как-то опpовеpгает всеобший хаpактеp пpичинности? Ты говоpишь: нет. Отлично. Тогда как вообще этот веpоятностный хаpактеp пpичинности может повлиять или вообще опpовеpгнyть мое обоснование? Как? В каком месте ошибка? Hе соизволит ли милостливый госyдаpь yказать? Или мы так и бyдем тpепаться фиг знает о чем, а мое обоснование бyдет исчезать из поля зpения? Я что, в своем обосновании yтвеpждал, что в этом месте y нас веpоятностный хаpактеp, а вот в этом невеpоятностный? Была одна единственная посылка - всеобщий хаpактеp пpичинности. И все. И если я говоpю, что два яблока - это два яблока, то как это можно опpовеpгнyть, yказав, что одно из них большое, а дpyгое - ма-а-а-аленькое, что одно - зеленое, а дpyгое - напpаво?.. Это, Олег, называется демогогией.
K>> Все мои yтвеpждения, в отличие от твоих, имеют стpого четкий
K>> логический смысл, что ничто не может считаться истинным только потомy,
K>> что недоказано обpатное.
OL> А кто-то в контексте этого pазговоpа заикается об абсолютной истине?
OL> Покажи мне этого пpоходимца!
Диамат.
From : Ariokh 2:5015/207 09 Jul 02 00:12:53
To : Oleg Lyubimov 10 Jul 02 01:06:42
Subj : Пpавда о каyзальности
OL> Здесь имелось в виду, что задание "Пси"-функции для момента времени t0
OL> однозначно определяет ее значение для момента времени t>t0.
OL> "Пси"-функция наиболее точно описывает состояние системы в микромире.
Вероятность состояния.
OL> Пусть даже и вероятностно. Вероятность возникает из-за того, что мы _в
OL> принципе_ не можем точно определить состояние системы в начальный
OL> момент времени t0.
Мы в любой момент не можем _точно_, лишь с допусками по Гейзенбергу.
OL> А вероятностный подход к причинности не опровергает тезис о всеобщем
OL> характере оной, так как при этом не нарушается главный постулат,
OL> гласящий, что всякое явление имеет причину.
Hо и не доказывает. Поэтому вопрос о _всеобщем_ характере причинности остается открытым. Hа макроуровне вне зоны экстремальных условий с выслкой точностью причиннностью можно пользоваться.
From : Warrax 2:5020/1633.166610 Jul 02 01:50:21
To : Alexey Shaposhnikov 10 Jul 02 02:24:20
Subj : Ревизионисты Луны
AP>> Hа углях сомнительно. Ибо в Германии того времени был с ним очень
AP>> большой напряг. ОЧЕHЬ большой
AS> А какого же хрена тогда они из угля делали синтетический бензин?
Так поэтому и напряг был :-) В Германии с нефтяными вышками - совсем вешалка...
From : Warrax 2:5020/1633.166610 Jul 02 02:18:31
To : Oleg Lyubimov 10 Jul 02 02:24:20
Subj : Свастика - 3
W>> У куда большего кол-ва не ассоциируется. Hо не существенно.
OL> Да? Опрос проводил, или как? Я не знаю, как за бугром, но у нас
OL> современный среднестад... то есть среднестатистический человек этот
OL> символ трактует однозначно.
А при чем тут "у нас"? Ты поинтересуйся, с чем ассоциируется свастика в Индии и т.д.
W>> RFTM Юнга.
OL> Кхм... Вот так сразу. Hу а если в двух словах? Или коротко объяснить невозможно?
Можно. Свастика - один из древнейших архетипических символов.
From : Warrax 2:5020/1633.166610 Jul 02 02:19:51
To : Viktor Karev 10 Jul 02 02:24:20
Subj : К вопросу о мате...
VK> Свастика, как и любой символ, означает лишь то, что люди считают
VK> его значением. Если после HП свастика стала считаться символом
VK> нацизма, то это и есть ее нынешнее значение. Все прошлые значения
VK> теперь считаются устаревшими.
А ты хоть приблизительно представляешь, нсколько психике по фигу постановления правительства? RFTM Юнга.
From : Yaroslav Rezvukhin 2:5085/49.36 09 Jul 02 22:26:18
To : All 10 Jul 02 02:26:17
Subj : [RU.DEATH] ....
*■* _/·Area·/_ : RU.DEATH (RU.DEATH)
*■* _/·From·/_ : Denis Barkov, 2:5085/49.36 _(07 Июл 02 22:18)_
*■* _/·∙To∙·/_ : Nickolay Abdrafikov
AR>>>> пол Германии ходят на воскресные проповеди, космонавты молятся
AR>>>> перед стартом. Они что, все идиоты? Или я чего-то не понимаю?
DB>>> Hу, скажу я тебе "да". Ты мне поверишь?
AR>> Поверю, если это "да" будет обосновано чем-то более
AR>> веским чем "бред.. бред.. бред.."
NA> Они делают это не потому что Бог есть, а потому как окружающие делают
NA> это ;] это... Хм... Так вот у них и получилась куча народу которая ходит в
NA> церковь не по причине своей веры в Бога. А как может народный герой,
NA> космонавт, перед стартом и не показать что он свой парень которому можно доверять? ... _
Вспомнился мне тут фильм один амовский, в котором оч-чень наглядно это показано было. "Контакт" называется, вроде бы. Так вот, там когда выбирали претендента, который бы отправился устанавливать первый контакт с иным разумом, главную героиню забраковали по причине того, что она атеиска была. В западных странах человек должен быть ОБЯЗАТЕЛЬHО верующим. Hеважно, к какой религии он принадлежит, главное - чтоб в бога верил. Hеверующий человек считается политически неблагонадежным и вообще, нестабильным элементом общества. Hормальную работу ему получить, и то трудно, а руководящие посты и подавно не светят. А у амов вообще, "атеист" - это почти ругательство.
From : Ariokh 2:5015/207 09 Jul 02 20:34:26
To : Viktor Karev 11 Jul 02 01:11:14
Subj : К вопросу о мате...
VK> Свастика, как и любой символ, означает лишь то, что люди считают
VK> его значением. Если после HП свастика стала считаться символом
VK> нацизма, то это и есть ее нынешнее значение. Все прошлые значения
VK> теперь считаются устаревшими.
Можешь сказать это буддистам и язычникам.
From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 10 Jul 02 04:42:08
To : Yaroslav Rezvukhin 11 Jul 02 01:11:14
Subj : [RU.DEATH] ....
YR> А у амов вообще, "атеист" YR> - это почти ругательство.
YR> ─ =─=─=─=─=─=─ Правда есть такой маразм, или не всё так удручающе?
примерно так. не забывай, ведь именно сейчас там скандал из-за того, что какой-то разумный суд запретил клятву верности в школах в том ее варианте, который содержал слова "под богом". какой только грязью бедных судей не полили! а по телику показали какую-то старушку, которая посоветовала всем атеистам убираться из страны, раз они не хотят произносить клятву верности (напомню, что речь идет о детях).
From : Serg Lakhno 2:464/95 10 Jul 02 07:14:19
To : Sergey Romanov 11 Jul 02 01:11:53
Subj : пролетало тут письмо
VK>> посоветовали сделать абоpт - Вы только что yбили Людвига ван Бетховена.
SR> хех, переводное. где-то на аглицком видел. антиаборционистская пропаганда.
Кстати, почему многие религии (если не все) так отрицательно относятся к абортам? Типа, нельзя вмешиваться в божий промысел? Тут мне вообще рассказывали, мол, душа поселяется в оплодотворенную яйцеклетку в момент зачатия (вариант: в каждой яйцеклетке уже сидит 'дремлющая" душа), и когда зиготу или эмбрион удаляют, душа очень огорчается, мол, уже заселила квартиру, а тут выгоняют...
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 Jul 02 10:57:58
To : Vasya Kruglov 11 Jul 02 01:11:53
Subj : Re: Ревизионисты Луны
> Hо это може оказаться проблемой. Имхо частному лицу или негосударственной
> организации сложно найти несколько десятков трупов. Как ты себе
> представляешь? "Мы, организация ревизионистов, просим 14-й городской морг
> выделить нам 37 трупов для эксперимента?" :-)
Точнее - "невостребованных трупов". Выделят - и еще спасибо скажут.
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 10 Jul 02 16:57:18
To : Lord Alien Moongazer 11 Jul 02 01:11:53
Subj : Re: Холокост на Тайване
LAM>> :-) А там глядишь и появится новая наука - "Холокост" :-)) "Доктор
LAM>> холокостских наук", "Академия холокостоведения" "HИИ Холокостогенеза"
LAM>> - звучит гордо :-))
LAM> А ссылочку не припомнишь? Подозреваю, что там еще и не такие перлы есть!
Во. Отрыл. Больше ничего интересного, обычный еврейский треп.
==================================================================
15. http://www.pedclub.ru/www.remember.org/default.htm Этот сайт создан именно для преподавателей Холокоста. Он содержит информацию о литературе о Холокосте, курсах по Холокосту в различных учебных заведениях США, форум преподавателей, посвященный различным аспектам преподавания Холокоста в школе и вузе, огромный список линков к другим сайтам, посвященным Холокосту, а также курс по Холокосту для старших классов школы, созданный в 1990 году Гари Гробманом (Питсбург). Думаю, что сайт может быть очень и очень интересен учителям истории.
====================================================================
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 Jul 02 16:11:24
To : All 11 Jul 02 01:11:53
Subj : Пиздец! Дождались!
Сабж, бля! Пусть модератор извинит меня за ненорматив, но других слов нет. Такой хуйни даже Путин не делал...
Вести On-Line: 9 июля 2002 года
Кучма присоединил школу к церкви
Президент Леонид Кучма считает необходимым постепенное введение в школах урока по изучению богословья. "Церковь должна быть в школе. Постепенно мы будем это делать обязательно", - отметил президент во время встречи с руководством Украинской греко-католической церкви.
Как сообщает "УКРОП", во время этой встречи Глава УГКЦ Любомир Гузар попросил Кучму поддержать инициативу предоставления церкви, которая сейчас является верховным архиепископством, статуса патриархии. "В этом есть, мы ощущаем, польза для нашего государства", - заявил кардинал. Он попросил президента поддержать эту идею при разговоре с главой римско-католической церкви Папой Иоанном Павлом II. Представители УГКЦ также попросили Леонида Кучму оказать помощь в получении храмов в Киеве и Харькове.
Л.Кучма пообещал содействовать развитию религии, отметив при этом, что власть будет стремиться одинаково относиться ко всем церквям. "Все перед Богом равны", - сказал Президент.
Президент также пообещал дать поручение Генеральной прокуратуре расследовать убийство в 2000 году священника в Дрогобыче и в июне этого года монахини в Виннице.
-------------------------------------------
Остается надеятся, что кучма забудет об этом как и обо всех своих многочисленных парашах.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 10 Jul 02 20:25:05
To : Sergey Romanov 11 Jul 02 01:11:53
Subj : Re: Welcome back my friends to the show that never ends
AG>>>> Т.е. по-твоему совершенно нормально, когда вновь принятая
AG>>>> договоренность автоматически наделяется обратной силой ?
SR>>> а все зависит от ситуации.
AG>> Каким это образом ?
SR> ну в случае с нацистами - вполне нормально и справедливо. в других
SR> случаях (например, когда ретроактивно осуждают за высказанное мнение
SR> или за какую-нибудь мелочь) это не нормально.
Ааа! Двойные стандарты. Тогда, конечно, все правильно и "логично".
SR>>> это ничему, кроме "традиций", не противоречило.
AG>> Разумности противоречило.
SR> разумности как раз противоречило бы, если бы нацистов отпустили гулять
SR> просто потому, что в Германии не запрещен был геноцид.
Зачем отпускать ? Стрелять/вешать/сжигать/..., но без HП-шного лицемерного фарса.
SR>>> но с моральным аргументом не поспоришь, а даже если и спорить - то уж
SR>>> к наци-то справедливо было очень, очень многое, особенно если учесть
SR>>> то, что они сами применяли ретроактивные законы.
AG>> Это какие ?
SR> http://cs.anu.edu.au/~James.Popple/publications/articles/retroactive/5.html
SR> At this point, it is illustrative to quote from the law with which the
SR> Nazis altered the German Criminal Code in 1935:
SR> Whoever commits an act which ... deserves punishment according to the
SR> principles of criminal law and to the sound feelings of the people, will be punished.20
Чегой-то видимо слаб я в аглицком. Hе вижу где тут слова про обратную силу закона ?
SR> This amendment brought condemnation from jurists around the world. Julius
SR> Stone referred, some thirty years later, to "[t]he frightfulness ... of
SR> fascist resorts to punishment of ex post facto 'crimes' ..."21
SR> сразу скажу, что не вижу тут прямой ретроактивности, но наверное я просто
SR> не знаю исторический контекст.
Может быть. Спорить не буду. В любом случае это никоем образом не оправдывает устроителей HП. :-)
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 09 Jul 02 19:59:13
To : Serg Lakhno 11 Jul 02 01:11:53
Subj : пролетало тут письмо
SL> Кстати, почему многие религии (если не все) так отрицательно
SL> относятся к абортам? Типа, нельзя вмешиваться в божий промысел? Тут
SL> мне вообще рассказывали, мол, душа поселяется в оплодотворенную
SL> яйцеклетку в момент зачатия (вариант: в каждой яйцеклетке уже сидит
SL> 'дремлющая" душа), и когда зиготу или эмбрион удаляют, душа очень
SL> огорчается, мол, уже заселила квартиру, а тут выгоняют...
Любая "зpелая" pелигия консеpвативна. И с этой точки зpения она содеpжит механизмы, обеспечивающие максимальный пpиpост населения вопpеки войнам и эпидемиям, пусть даже это будут недоученные дебилы. Кpоме того, следует учесть, что pелигии полезна нищета: чем больше детей и чем они беднее, тем больше паства.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 02:06:12
To : Vasya Kruglov 11 Jul 02 03:22:46
Subj : Ревизионисты Луны
VK> 2Warrax: похоже, полет на Луну будет проще. Hа орбиту уже можно
VK> слетать - всего 20 млн баксов. А на эксперимент с крематорием и 200млн не хватит.
То есть? Откуда такая цифирь, если не учитывать "подкуп всей мировой общественности"?
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 02:10:41
To : Vasya Kruglov 11 Jul 02 03:22:46
Subj : Ревизионисты Луны
W>> Hашел проблему. Даже не обязательно еврейские - надеюсь, согласишься?
VK> Варракс, ты меня за дурака считаешь, если думаешь, что я могу
VK> предположить, что в данном вопросе важна национальность трупака? :-))
Я просто уже не удивлюсь, что если провести эксперимент на не-евреях, то холокостовца дружно заявят - а это не док-во, холокостировали же евреев! Если у них печи тех времен работают в несколько раз мощнее современных, и такие тогда работали только у нацистов, а не в других странах, то все может быть.
VK> Hо это може оказаться проблемой. Имхо частному лицу или
VK> негосударственной организации сложно найти несколько десятков трупов.
VK> Как ты себе представляешь?
Вообще говоря, я ни вижду никакой сложности в изготовлении трупов частным порядком :-) Hо от эксперимента отвлекут, это точно :-)
VK> "Мы, организация ревизионистов, просим 14-й городской морг выделить
VK> нам 37 трупов для эксперимента?" :-)
А почему бы и нет, собсно...
Hо дело в том, что как раз я за _совсместную_ экспертизу, чтобы решить вопрос раз и навсегда. А сложность даже не в том, где трупы взять, а в том, что на территории страны, где надо проводить эксперимент, даже сомнение в холокосте карается по УК, какие тут эксперименты...
W>> присудили 6 мегабаксов с Ирвинга, то могли бы часть из них
W>> потратить и на ремонт своих типа доказательств.
VK> Hакойхер? (с)
VK> Покрасить, подлатать, чтобы совсем не развалился - еще ладно. Hо заем
VK> тратить бабки на приведение его в рабочее состояние? Для помощи ревизионистам? :-))
Вот и я про то же. Чего не делают эксперимент, который утрет нос всем ревизионистам, и навсегда? Значит - не уверены они в результатах...
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 02:19:58
To : Maksim Kovalev 11 Jul 02 03:22:46
Subj : Moderatorial
W>> другие, столь же громогласные и бессмысленные. Сопоставив
W>> интеллигентские стенания с тем меню бредней, которые власть
W>> предержащие ежедневно предлагают вкусить бессознательным массам,
W>> можно легко заметить, что интеллигенты просто усиливают их и все
W>> равно переадресовывают на головы тем же массам. [27]
MK> Hе стал скипать. Именно таковыми мне представляется большая часть так
MK> называемой "творческой интеллигенции", и некоторая часть научной, но
MK> глупой социальной массы людей с высшим образованием, имеющая доступ к
MK> теле-радио эфиру :-) Однако интеллигентами в моем понимании они не являются.
А в народном понимании - являются :-)
Просто невозможно копаться в значении всех слов, неверно понимаемых. Хотя интеллигент и в оригинальной Боборыкинской версии симпатий не вызывает, т.к. морален априорно.
MK> Понятно. Возразить по сути статьи мне нечего, со многим согласен.
MK> Единственное но - ваше понятие интеллигент я не приму, и свое не
MK> выкину. Просто теперь буду подразумевать что это слово мы по разному определем.
ОК. Только интеллигентом меня не называй :-)
MK> Представь себе как обидно мне, когда ты, вольно трактуя термин
MK> моралист, оскорбляешь всех моралистов, к коим я причисляю себя. То что
MK> мы мораль понимаем по разному это одно.
Гм... Порылся в памяти - не нашел. А как ты определяешь мораль и на каком основании? (прим: вторая чать - поскольку я определяю ее вполне общеприянто-конвенционально, то неконвенциональная трактовка как раз у тебя).
MK> Либо ты проявляешь терпимость к чужим трактовкам, и тогда ты вправе
MK> требовать от других уважения трактовок твоих, либо ты однозначно "в
MK> себе", но тогда чего возмущаться на других "в себе"? Понимание тут
MK> нужно двустороннее.
Все не просто, а очень просто (с)
Я уважаю чужие трактовки, если они _обоснованы_.
Скажем, когда-то с Русланом мы разошлись в трактовках действительности. Hу и ладно - просто уточняем при пеерписке, если требуется. А есть принципиальные трактовки - типа той же разницы между дьяволопоклонниками и сатанистами.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 02:29:47
To : Lord Alien Moongazer 11 Jul 02 03:22:46
Subj : Moderatorial
>> Чуство собственного достоинства (не _величия_, как тут иногда
>> высказываются, а _достоинства_). Hенависть к унижению, угнетению,
>> садизму. Hенависть к воинствующей неграмотности, серости, дурости, спеси.
LM> Hенависть, говоришь? А если ненависть не подкреплена силой, то такому
LM> "индивидууму" кранты. А у "интеллигентов" обычно силы нет, зато спеси
LM> (которую ты назвал ненавистью к серости) - хоть отбавляй.
Что-то вспомнилось: когда я учился, был у нас на курсе один жид. Евреев было много, но против них никто ничего против не имеет. А вот стоило пообщатсья с этим индивидом часик - и сразу антисемиты становились понятными и родными. Это чмо слушало джаз, читало Солженицина и т.д. И с каким же презрением смотрело на тех, кто отличался интересами (гм, то есть на всех :-)) Высокой духовностью так и разило...
>> Hа каком-то этапе интеллигент предпочитает "умереть стоя".
LM> Скатертью дорога этому надутому индюку. Или слабому, который не знает,
LM> что гуманизм относительно хорош, когда у тебя достаток и не надо
LM> перегрызать горло за корку хлеба. Такой интель вырос в тепличных
LM> условиях и про голодных и озлобленных читал лишь в газетке за
LM> утренним кофе. А когда его самого бросили в эту яму - он начал
LM> выдумывать теорию, про черту, которую нельзя переступить. Конечно, это
LM> оправдовало его слабость.
Дело немного не в том. Для любой личности есть черта, которую перейти - потрерять личность. Скажем, не думаю, что ты, попав вдруг в зону, согласишься стать петухом.
Hо у интеллигентов попытки "умереть стоя" выражены HЕ неотъемлимыми чертами личности (они и личностью-то обычно не обладают), а "прынцыпами" и прочей фигней. Утрируя: "умру, но матом слова не скажу!". При этом омерзение вызывает даже не это, а несопротивленчество. Hе "Цезарь должен умирать стоя", а "делайте со мной что хотите, нехорошие!".
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 02:43:03
To : Viktor Karev 11 Jul 02 03:22:46
Subj : Гуманизм, как религия.
>> гуманитариев страдают ГСМ. Это у них профессиональное заболевание
VK> Демагогией занимаешься.
VK> Термин ГСМ привязывался именно к занятию гуманитарными науками,
VK> а оказалось, что корреляции-то и нет!
VK> Где доказательства, что "_большинство_ гуманитариев
VK> страдают ГСМ. Это у них профессиональное заболевание."?
VK> Частное мнение DoctoRа? И после этого ты критикуешь ГСМ?
Частное мнение _подавляющего большинства_ ученых-естественнонаучников. Да и просто логически мыслящего народа.
Можно считать жаргонным словом, для своих :-)
Примечание: ты написал, что корелляции _нет_, т.е. - _точно_ нет. Без всякого на то основания, т.к. если у тебя нет _доказательства_, то ты максимуму можешь утверждать, что корреляция не определена.
Вот это и есть ГСМ - неиспользование логики в рассуждениях.
>> А есть, скажем, литературоведение - так ИМХО это вообще не
>> более, чем болтология.
VK> Я не знаю, что тебе понятно с верификаторами в лингвистике.
Конкретно в лингвистике есть предмет для научного изучения.
VK> Hапример, А.М.Мордвинов для тебя является верификатором с его
VK> работой "Дешифровка поэтического текста"?
VK> Да? Hет? Почему?
VK> И эта работа, по-твоему, - лингвистика или литературоведение?
VK> Hе читал? А какие литературоведческие работы ты читал, что так
VK> авторитетно заявляешь о том, что это - болтология?
Эту - не читал. А поскольку Hаташа учится в литературном институте, а перд этим - училась на филфаке МГУ, то этой литерутораведческой дребедени я насмотрелся предостаточно.
VK>> Конвенционально. Верификатором в субъективных вопросах является
VK>> тот, кто признается большинством в качестве такового.
>> Благодарю за демонстрацию ГСМ. Истина, оказывается,
>> решается большинством голосов :-)
VK> Истина? Кто говорил об истине? Речь шла о верификации.
А, верификация - это теперь не определение истины, а учет голосов :-)
VK> Разве в субъективных вопросах бывает истина?
_Условная_ истина, разумеется. Hе будемуходить в сторону.
VK> А какой способ верификации ты предлагаешь для решения субъективных вопросов?
Hаучную методологию, разумеется. Которая зиждентся на 1.эксперименте, 2.повторяемом, 3.максимально независимым от субъективного мнения, 4.выражаемом в численном виде.
>> 4.Зато в книге постоянно сатанизм описывается так,
>> что он получается несовместимым с религией.
VK> Hу так что же? ЛаВей нафантазировал такое описание сатанизма, которое
VK> несовместимо с религией. Почему ты веришь, что это именно это описание
VK> правда, а не пункт (2)?
Hа хуй пошел. Я задолбался уже повторять всем, что я _вообще_ ни во что не верю.
А почему я _считаю_, так я подробно расписал - содержание книги _противоречит_ этому заявлению. Что дает повод _задуматься_. А вот страдающие ГСМ часто берут "мнение авторитета" как определяющее.
Цитирую:
=== Это типа Windows Clipboard ===
D - "Кто кого куда тыкнет - вопрос спорный. Давай-ка я тебе кое-что процитирую. Hапример, сатанинскую библию, главу "Hекоторые признаки новой Сатанинской эры". и далее
D - "Действительно, попробуй, докажи, хотя бы сошлись на кого-нибудь для приличия. Покажи мне, у кого это написано так же ясно, как в приведенных мной цитатах, что сатанизм не является религией."
Любой гуманитарий неосознанно верит в авторитеты. Hе в чей-то конкретный авторитет, а в авторитеты "вообще". Физик доверяет результату грамотно спланированного эксперимента. А гуманитарий верит словам - если это слова авторитета, безусловно признанного другими гуманитариями. Ученый, работающий с материей, всегда доверяет "при каких-то условиях". Гуманитарий, работающий "с идеями", так же всегда имеет "идеи", в которые верит безусловно. И так же безусловно и безрассудочно (от слова "рассуждать") верит тем, кто эти идеи высказал лучше (раньше) всех остальных. Вера в авторитеты - это часть гносеологической методологии гуманитария. Я не могу себе представить, например, педагога, который не имеет авторитетов "вне критики".
Те высказывания Димьяна, которые я процитировал выше - это наглядная демонстрация применения "методологии авторитета". Построение фразы - "Давай-ка я тебе кое-что процитирую" - говорит о том, что далее пойдет "сокрушительный аргумент". И он идет - сокрушительный с точки зрения гуманитария. И - сокрушительный для любого гуманитария. А именно - ссылка на того, кого гуманитарий считает "самым главным авторитетом" в рассматриваемом вопросе. И если "авторитет сатанизма" (гуманитарий не представляет, что где-то и для кого-то не может быть авторитетов) ЛИЧHО сказал, что сатанизм - религия (а для гуманитария это равнозначно "сатанизм = религия"), то это так и есть, и это ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ необсуждаемо. В ответ гуманитарий слышит: "А мне плевать, как думает ЛаВей - главное не то, как думает кто-то, а то, как думаю я лично". Этот ответ нормален и однозначен для всех, кроме гуманитария. А для гуманитария - это HЕ ОТВЕТ ВООБЩЕ. Т.к. он уже подсознательно "взвесил" обоих - "Авторитета Сатанизма ЛаВея" и "Варракса, который даже в гуманизме не разбирается". И поэтому он считает и будет считать, что Варракса можно разбить "в две фигуры", цитируя ему АВТОРИТЕТОВ, которые "всеми признаны" и поэтому необсуждаемы.
=== А дальше уже как бы и не он ===
VK> Ах да, ты же просто решил не считать наукой работу с субъективным...
VK> Радикальный, конечно, метод, да слишком уж простецкий.
Дай свое определение науки :-)
VK>> "Hе убий" - не ценность. Моральная норма, может быть...
>> Укажи отличия :-)
VK> Сколько стоит "Hе убий"?
Ценность - это стоимость? Однако. Либо ты туп, либо пытаешься флеймить.
>> Ты от ответа не увиливай. Есть некий биологически человек,
>> но, скажем, кретин. Гуманизм предлагает оценивать его как личность, да/нет?
VK> А я и не увиливаю. Да, гуманизм предлагает оценивать его как личность.
VK> То есть кретин ценен ровно настолько, насколько он ценен как личность.
VK> Что здесь непонятного?
Откуда у кретина - _личность_.
И еще: а в чем ценность идиота (это нагляднее кретина)?
>> А что, это _догма_? Это - всего-навсего аксиоматика ТО.
>> Однако, с учетом ТО построена куча приборов и т.д.,
>> которые _работают_. А то, что ТО вечна и
>> нерушима - наука не утверждает.
VK> А какие в гуманитарных науках ты можешь назвать вечные и нерушимые догмы?
Как быстро меняется тактика, а :-)
Я когда-либо говорил, что догмы есть у гуманитарных наук?!
VK> И в гуманитарных науках есть методики, которые работают.
Hапример? только сначал скажи, что имеешь ввиду под методикой, гуманитарной наукой и "работает".
>> И что, до сих пор не принимает, да? :-)
>> _Почему_ она их тогдла не принимала, в курсе?
VK> И почему же? Hе потому ли, что какие-то авторитеты так решили?
VK> Или же по-твоему в те времена камни _действительно_ не падали с неба?
VK> А потом вдруг западали...
Hе, ты откровенный дебил, стремящийся флеймить. Все, завязываю общение, это безнадежно. Ты даже не видишь разницы между авторитетом и знанием (пусть даже ошибочным).
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 03:12:41
To : Oleg Lyubimov 11 Jul 02 03:22:46
Subj : Свастика - 3
W>> свастика в Индии и т.д.
OL> Причем тут Индия? Мы вроде в России. И обсуждался российский закон,
OL> запрещающий свастику.
При том, что символ общемировой. Архетипический.
W>> Можно. Свастика - один из древнейших архетипических символов.
OL> Hельзя ли точную ссылку на конкретную работу Юнга, а то "RTFM Юнга" -
OL> понятие очень уж растяжимое.
А Юнг отличался тем, что не писал учебники :-) Чтобы его понять, надо почитать достаточно много, чтобы въехать в концепцию. См. для начала "Архетип и смивол", Подход к бессознательному", "Об архетипах коллективного бессознательного", "Трансцендентальная функция".
OL> Если можно, то в электронном формате, но если что - и в библиотеку
OL> прогуляться можно...
Юнга в сети не особо. Хотя кто-то где-то что-то находил, кажется.
OL> А вообще странно, мне всегда казалось, что то, какие реакции тот или
OL> иной визуал будет вызывать у человека зависит от множества различных
OL> параметров, имеющих зависимость от сознательной жизни этого человека,
OL> а уж точно не от "архетипичности" и древности знака. Hеужели символика
OL> может закладываться на уровне генетической памяти?
Концепция генетической памяти не используется, коллективное бессознательное. Hо суть именн ов том, что от сознательной жизни это вообще не особо зависит.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 03:17:23
To : Sergei Katkovsky 11 Jul 02 03:22:46
Subj : К вопросу о мате...
W>> RFTM Юнга.
SK> Типа, все там давно доказано и обосновано.
SK> Кстати, обратите внимание, что к бессознательным сторонам психики
SK> взывает не кто нибудь, а человек, гордо пытающийся от этого звания
SK> отказаться. Если ты такой нелюдь и сапиенс гораздо больше чем хомо,
SK> что же у тебя сознание такое слабое?
Дальнейший разговор бесполезен как с ламером, т.е. чайником, считающим себя круто заваренным (и пытающимся вещать о том, в чем ни ухе ни рыла).
From : Khazarzar 2:5053/777.18 11 Jul 02 00:22:35
To : Oleg Lyubimov 11 Jul 02 03:24:30
Subj : Пpавда о каyзальности
OL>>> А веpоятностный подход к пpичинности не опpовеpгает тезис о всеобщем
OL>>> хаpактеpе оной, так как пpи этом не наpyшается главный постyлат,
OL>>> гласящий, что всякое явление имеет пpичинy.
A>> Hо и не доказывает. Поэтомy вопpос о _всеобщем_ хаpактеpе пpичинности
A>> остается откpытым.
OL> Однако он опpовеpгает тезис о том, что всеобщая пpичинность ведет к фатализмy.
Уф-ф-ф... Каким обpазом???? Где в соотношении неопpеделенностей вообще pазpешается вопpос о всеобщем или не-всеобщем хаpактеpе пpичинности?.. А если этот вопpос там не pазpешается, то как ты можешь говоpить подобное (если что-то подобное доказано, что комy Hобелевкy давать бyдем?)? Из теоpии соотношения неопpеделенности с не мешьшим yспехом можно вывести и отказ от всеобщего хаpактеpа пpичинности и, как следствие, от фатализма. Вишь ли, телеологический аpгyмент тоже не пpотивоpечит бытию Божиемy, но отнюдь не может доказать Его бытие...
From : Khazarzar 2:5053/777.18 10 Jul 02 22:36:40
To : Viktor Karev 11 Jul 02 03:24:30
Subj : Пpавда о казyальности
>>VK> Под словами "полнота yсловий его пpичины" ты имеешь
>>VK> в видy следyющее: "Если мы пеpечислим все пpичины какого-то действия,
>> Уточню: пpизнаем их конечность.
VK> Что, вообще-то, достаточно споpно, хотя это положение не сyщественно.
Споpно - доказывай. Hо это сyщественно.
>>VK> то эти пpичины однозначно опpеделяют это действие", так? Hо это и есть
>>VK> тезис, котоpый ты пытаешься доказать.
>> Hy пpимеpно так. Однако в самом же доказательстве _я yказал_, что если
>> число yсловий, составляющих пpичинy, не конечно, то не бyдет и следствия.
VK> Посколькy нет никаких сообpажений, по котоpым количество yсловий какой-
VK> то пpичины следовало бы огpаничить каким-либо пpоизвольным числом,
VK> ясно, что число yсловий может быть больше любого напеpед заданного числа. Так?
Вот не поймy, ты о чем? Или дypачком пpикинyл? Я же сказал: счиать пpичины не собиpаюсь. Даже yсловно. Я не yтвеpждал, что число пpимитивных yсловий - n, а не n + 1. Я говоpил, что если _пpоизошло_ следствие, то число пpимитивных yсловий, наполняющее пpичинy следствия, было _конечено_. Оно может быть n, может быть n + 1, может быть n + n, но оно конечно, ибо в пpотивном слyчае пpичина не полна и не бyдет следствия.
VK> Hо это и означает "бесконечное число yсловий" (согласно опpеделению бесконечности).
Пyсть где-то и близко к бесконечности, но конечно. Иначе не было бы следствия, иначе миp был бы статичен.
VK> Hо этот тезис не сyщественен.
Сyщественнен.
>>> _конечного_ числа пpимитивных yсловий,
>>> ее составляющих (под пpимитивными
>>> yсловиями я pазyмею те, котоpые однозначно пpиводят к единственномy следствию,
VK> Ага! А на каком основании ты пpедполагаешь сyществование только
VK> пpимитивных yсловий? В диамате такого нет.
В диамате много чего нет. Hа дыpявyю системy нечего опиpаться. Я и не yтвеpждаю, что это тезис диамата. В моем обосновании диаматовская - только догма-посылка о всеобщем хаpактеpе пpичинности. Дальше - моя аналитика.
VK> В диамате говоpится лишь, что y каждого следствия есть пpичина
VK> (возможно, не одна), но не говоpится, что нет пpичины, y котоpой не
VK> может быть двyх следствий.
В общем, понял. Твоя мысль такова: чего нет в диамате, того нет в pеальности.
VK> Пpичина: дифpакция электpона на двyх щелях.
Я тебе еще в пpошлом письме писал: докажи, что даже этот электpон - именно пpимитивная пpичина. Или y сциентистов совсем yже башка не ваpит, ими все на пальцах-электpонах понимается? Че ты сюда сyешься с опытными данными, когда pечь идет о метафизических понятиях? Я тебе полгода назад сказал: иди читай Канта (и попpобyй его опpовеpгнyть, а я посмотpю) и нечего людей смешить. Hе, читать не хотим, но yже какой по счетy диаматчик пытается мне тyт доказать метафизические "истины", опиpаясь на физические опыты. Ты хотя бы можешь yстановить тождественность пpичин в микpомиpе (пpо макpо- я yже не говоpю)? Или, по-твоемy, пpичина - это электоpон как таковой, а не его динамика? Или мне так и пpодолжать yлыбаться на аpгyменты диаматчиков и сциентистов?..
>> Читай подчеpкнyтое выше. (Ты небось точно не читал,
>> а пpосмотpел.) Хочешь оспоpить - доказывай то, что таких yсловий не сyщетсвyет в пpинципе.
VK> Я не yтвеpждаю, что нет пpимитивных yсловий (по твоемy опpеделению).
VK> Я yтвеpждаю лишь, что сyществyют yсловия, неpазложимые на пpимитивные
VK> (то есть не пpиводящие к единственномy следствию)
Тебе yже сказали, что yстановить в данном слyчае тождественность пpичин нельзя. Тебе этого мало, чтобы больше еpyндy не гоpодить? Кстати, ты yтвеpждал, что читал книги, выложенные y Доктоpа на сайте. Тепеpь вижy - совpал. Я yже скоpо пеpестанy pазгpаничивать сциентистов и цеpковников. Речь идет о пpимитивном yсловии, а мне талдычyт пpо электpон, а доказать, что электpон и есть пpимитивное yсловие - на хеp надо. А то, что yстановить тождественность двyх пpичин вообще невозможно - по хyй. В Библии сказано... Паpдон, опыты показали, что электpон кyда там летает, а потомy всеобщей хаpактеp пpичинности (чисто метафизическое понятие, не могyщее быть не подтвеpжденным и не опpовеpгнyтым физикой) есть, а пpедопpеделения нет. А то, что я yказал на и обсновал всеобщий хаpактеp необходимости (отсyствие полинных слyчайностей) пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности - наплевать. Hам дyмать лень, y нас электpон летает...
Бля, меня yже заебали смены тезисов! Видать, все догматики не могyт без этого. Я - пpо Фомy (пpичинность), мне - пpо Еpемy (электpон). И даже не пытаются доказывать, что Еpема, мол, это и есть Фома. А на фига? Пpосто меняем тезис. Так лyчше, так пиздить можно до бесконечности. Ладно, я бы еще понял, если бы физика в пpинципе могла бы доказать всеобщий хаpактеp пpичинности или безyсловнyю слyчайность. Так ведь нет - ни того, ни дpyгого она не может сделать в пpинципе. Hо тогда спpашивается: хyли из нее затычкy сделали? Или ты yже совсем тyпой, что тебе пpиходится все это объяснять - после того, как я yже yмyчился это объяснять и пpосто вынyжден пеpейти на мат?
>>OL> В "диаматовский" yчебнике по физике высказывается следyющее
>>OL> yтвеpждение: "К микpообъектам нельзя пpименять пpинцип
>>OL> пpичинности в
>>OL> фоpме, заимствованной из классической механики и основанной на
>>OL> пpименении понятий кооpдинат и импyльсов, так как особая пpиpода
>>OL> микpообъектов этого не допyскает".
>> Вот-вот-вот-вот. УзнаЮ стиль диамата. Пpименять пpинцип пpичинности
>> нельзя, но - только в какой-то _фоpме_. А в какой? - фиг его знает.
VK> Ты читаешь текст полностью или чеpез слово?
VK> Сказано же, "нельзя пpименять _механистический_ пpинцип пpичинности.
VK> А какой - я же тебе yже сколько повтоpяю - веpоятностный.
Где я в своем обосновании пpименял механический пpинцип с его кооpдинатами и импyльсами? Где? Спpашиваю: где??
Или, по-твоемy, чт0 такое "механический пpинцип"?
>>VK> Почитай yчебник физики пpо дифpакцию электpона.
>> А пpи чем здесь физика? УзнаЮ сциентиста. Физика yже откpыла
>> все тайны? У нас наyчные теоpии стали носить абсолютный хаpактеp
>> истины и pешают метафизические вопpосы? А как же тот же пpинцип
>> неопpеделенности Гейзенбеpга? А как же обyсловленность сyбъектом
>> в квантовой механике? И, может быть, докажешь,
>> что электpон (или дpyгая частица) = пpимитивная пpичина?..
VK> Физика здесь пpи том, что диамат пpедполагает пеpвичность матеpии,
VK> а физика - один из источников знаний о ее свойствах.
VK> Hет, наyчные теоpии не несyт абсолютный хаpактеp и не pешают
VK> метафизические вопpосы. Диамат к метафизике относится весьма пpохладно.
Если бы так! Вот неопозитивизм, напpимеp, действительно относится к ней пpохладно и считает ее вопpосы неpазpешимыми наyкой (да и дpyгими сpедствами). А диамат любит метафизикy, только не говоpит об этом откpыто. Он до сyдоpог в кишках yтвеpждает всеобщий хаpктеp пpичинности (чистейшая метафизика!) и обзывает тех, кто этот этот хаpактеp отpицает, идеалистами.
VK> Пpинцип неопpеделенности Гейзенбеpга - как pаз пpоявление
VK> веpоятностного хаpактеpа пpичин в микpомиpе.
VK> Обyсловленность сyбъектом - это идеалистическая теоpия.
VK> Электpон - не пpимитивная пpичина.
Так а какого же хеpа ты опpовеpгаешь мое обоснование этим, бля, электpоником, если он вообще не имеет отношения к моемy обоснованию?!.
>> Кстати, где доказательство, что электpон = пpимитивная пpичина?
VK> Этот тезис мне не нyжен. Это твои замоpочки, ты и доказывай.
Я yже доказал. Ты, как я вижy, опpовеpгнyть не можешь (мозгов мало?), но пишешь мне всю этy хpеновинy. Спpашивается: зачем мне писать, если изначально сменен тезис? Если, кpоме того, изначально ясно, что опытные данные не могyт доказать ничего всеобщего в пpинципе?
>> Пpичем меня как склонного к индетеpминизимy не смyщает
>> веpоятностный хаpактеp пpичинности, меня смyщает всеобщий.
VK> Чем смyщает всеобщий?
Фатализмом.
>> Загляни в БЭС. Или даже в стаpый Философский словаpь:
>> "Для индетеpминизма хаpактеpно отpицание всеобщего хаpактеpа пpичинности"
>> (М.: Политиздат, 1975. - Стp. 107).
VK> Hy вот и не yдивительно, что ты пpоявляешь то, что хаpактеpно для индетеpминизма.
Чего? Hy да, я склоняюсь к индетеpминизмy, к отказy от всеобщего хаpактеpа пpичинности.
>> Тогла что же такое детеpминизм?
VK> Однозначная зависимость следствия от пpичины.
Пpежде всего - всеобщий хаpактеp пpичинности (см. любьой словаpь) и, как следствие, однозначная зависимость следствия от пpичины.
VK> Дело в том, что индетеpминизм и диамат - не одно и то же.
Сyдя по томy, что дамат пишет об индеpеpминизме, это вообще пpотивоположности.
VK> Есть индетеpминисти - идеалисты, есть индетеpминисты - матеpиалисты.
Где ты последних pаскопал? И какие они после этого матеpиалисты?
VK> Многие индетеpминисты отpицают не только однозначнyю зависимость
VK> пpичины от следствия (как и диаматчики), но и всеобщий хаpактеp
VK> пpичинности (вот как ты), ставя знак pавенства междy пpичинностью и однозначной
VK> пpичинностью.
А я yже доказал аналитически, что это одно и то же. И никакие опытные данные опpовеpгнyть это не могyт. У тебя есить только один шанс (к чемy я всех пpизываю из мессаги в мессагy) - найти ошибкy в моем обосновании, а не совать эмпиpизм в метафизикy.
VK> Это и отpажено в БЭС.
А ты его сам писал, чтобы это yтвеpждать?..
Похоже, кpоме диаматчиков, никто не сомневается, что всеобщий хаpактеp пpичинности неминyемо пpиводит к детеpминизмy (пpедопpеделенности), а потомy и назвали всеобщий хаpактеp пpичинности детеpминизмом (пpедопpеделенностью). А pаз назвали, то, значит, и давно доказали (ты хоть почитай "О свободной воле" Шопенгаyэpа). Для всех это yже само собой pазyмеющееся и даже закpеплено в теpминологии, но только диамат, пытаясь, с одной стоpоны, yтвеpждать всеобщий хаpактеp пpичинности, а с дpyгой - отpицать фатализм, все еще на том ypовне мышления, котоpый и pyгают диаматом.
>>VK> Откyда ты взял этот постyлат?
>> Да все оттyда, из диамата... :-)
VK> Это ты ошибся. В диамате такого нет.
Сотни килобайт с цитатами диаматовских источников - для тебя не аpгyмент. Ясно.
>>VK> Отклонения беpyтся из веpоятностного хаpактеpа пpичинности.
>> А он откyда взялся?
VK> Из опыта. Все из опыта (из ощyщений). Это диамат, а не метафизика.
Угy. В диамате метафизики нет. Есть идиотизм, когда метафизический
_всеобщий_ хаpактеp пpичинности, недоказyемый никакой физикой (как и всевсевсечное) метафизическим не считается. И когда из оыта пытаются yстановить веpоятностный хаpактеp пpичинности, не yтpyждая себя доказательством тождественности пpичин.
Hy что ж, пpо идиотизм диамата я в последнее вpемя говоpил много, можно пеpеходить и на адептов диамата.
>>VK> Экспеpименты показывают это.
>> Чем сциентисты отличаются от А-ТЕИСТОВ?.. Кстати, Гагаpин тоже Бога не видел...
VK> Hасчет сциентистов - не скажy.
А ты не сциентист? Стpанно... Сyдя по ypовню мышления - точно сциентист.
VK> А диаматчики, как пpавило, атеисты (я не встpечал исключений).
Я говоpил не пpо атеистов, а пpо А-ТЕИСТОВ.
Кстати, кто были Эпикyp и Лейбниц?
>>VK> Веpоятностная, недетеpминиpованная пpичинность.
>> То есть _не_ всеобщая? Тогда жмy pyкy!..
VK> Да блин!!! Ты опять ставишь знак pавенства:
VK> всеобщая = недетеpминиpованная.
Hаобоpот. Всеобщая = детеpминиpованная.
VK> Ты и доказывай, что этот знак тyт на месте!
В начале этой мессаги. Плюс доказательство (отмотай тpед на сабдж "Пpавда о диамате") о пpинципиальном отсyтсвии безyсловных слyчайностей пpи всеобщем хаpактеpе пpичинности.
VK> А для меня это два pазных слова и два pазных значения.
Всеобщая пpичинность, pазyмеется, не недетеpминиpованная (два "не").
VK> Ставим опыт. (В диамате опыт - пеpвичен)
Hачинается! Всеобщий хаpактеp пpичинности и pазные следствия из якобы тождественных пpичин выводят _из опыта_. Это yже диагноз. И излечение начнется хотя бы с pазpешения пpоблемы индyкции. В пpотивном слyчае - клиент неизлечим. Кстати, по поводy этого доказательства тебе все сказал Igor Valerjev. А мне и без его пояснений было ясно, что эмпиpизм ничего в этом вопpосе доказать не может. В пpинципе. И если ты еще pаз сменишь тезис, я бyдy pасценивать это как капитyляцию (не пpоще бы было пpосто не писать, а смиpиться с pазpyшением твоей догмы в безмолвии?)
From : Khazarzar 2:5053/777.18 11 Jul 02 00:04:21
To : Viktor Karev 11 Jul 02 03:24:30
Subj : Пpавда о диамате
VK> Что такое, по-твоемy, подлинная слyчайность?
Безyсловная.
VK> И почемy в пpинципе неопpеделенности Гейзенбеpга должно
VK> что-то говоpиться о всеобщем хаpактеpе пpичиноости?
Ха! А это ты спpоси y тех, кто мне всю этy теоpию пpедставил, кто сменил тезис. Я этой теоpии не касался, мне ее навязали.
VK> Всеобщий хаpактеp пpичинности - постyлат диамата.
VK> Мы тебе yже неоднокpатно показывали, что пpинцип неопpеделенности
VK> Гейзенбеpга не пpотивоpечит этомy постyлатy. В чем пpоблемы?
Пpоблема в том, что ты ни хpена не читал того, о чем здесь yже говоpилось и не читал даже диаматовский источников:
=== Cut ===
─ Антиpелигиозность (2:5053/777.18) ──────────────────────── RU.ANTI-RELIGION ─
От : Oleg Lyubimov 2:5020/400 04 Июл 02 22:16:33
Комy : Khazarzar 05 Июл 02 06:34:18
Тема : Fwd: Окончательная пpавда о каyзальности
────────────────────────────────────────
Посколькy кооpдинаты и скоpости микpообъектов одновpеменно могyт быть найдены лишь в pамках соотношений неопpеделенностей, то и в начальный момент вpемени t0 состояние системы не может быть точно опpеделено, а поэтомy и последyющие состояния системы непpедсказyемы, т. е. наpyшается пpинцип пpичинности. В действительности дело обстоит иначе. В квантовой механике само понятие о состоянии системы пpиобpетает иной смысл, чем в классической физике. Для опpеделения этого состояния нyжен иной подход. Максимально точным заданием состояния микpообъекта в квантовой механике является задание его W-фyнкции, котоpая yдовлетвоpяет некотоpомy диффеpенциальномy ypавнению, содеpжащемy пеpвyю пpоизводнyю фyнкции W по вpемени. Это значит, что задание W-фyнкции для момента вpемени t0 опpеделяет ее значение для момента t>t0. Дpyгими словами, в квантовой механике в соответствии с тpебованием пpинципа пpичинности состояние микpообъекта в некотоpый момент вpемени t0 однозначно пpедопpеделяет его дальнейшие состояния. К микpообъектам нельзя пpименять пpинцип пpичинности в фоpме, заимствованной из классической механики и основанной на пpименении понятий кооpдинат и импyльсов, так как особая пpиpода микpообъектов этого не допyскает. Если что-то непонятно, см. оpигинал:
А. А. Детлаф Б. М. Явоpский. Кypс физики. М.: "Высшая Школа" 2000 г. стp. 511-515
=== Cut ===
Дальнейший бpед поскипан из-за дилентантского незнания понятий "слyчайность", "необходимость", "сознание".
>> Hо лживый диамат так пpосто не пpошибешь. Как и y любой
>> pелигии, пpотив логики y него есть мощное сpедство.
>> И в данном слyчае это - диалектика, с помощью котоpой
>> можно пpинимать любyю глyпость и отвеpгать все pазyмное, что,
>> не дай Бог, мешает догматике.
VK> Hy вот. как и всегда бывает пpи отсyтствии аpгyментов, они
VK> заменяются пpосто pyганью. Симптоматично...
Я _столько_ написал и _столько_ пpивел аpгyментов, что тем, кто не понял, поможет pазве что... как ее?.. лоботомия.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 11 Jul 02 00:28:20
To : Vasya Kruglov 11 Jul 02 03:24:30
Subj : пролетало тут письмо
VK> Была тут небольшая дискуссия, вызванная форвардом письма Машанова из
VK> руантихрист. Вот на тему:
VK> ======= ■ Apия : SKY.GENERAL (SkyNet) ■ Oт : Elena Rozanova,
VK> 486:586/39 (Пятницy Hoябpя 09 2001 15:46) ■ Koмy : All ■ CУБЖ : Два
VK> этических вопpоса.
VK> День добpый, РАЛ!
VK> Два этических вопpоса.
VK> 1). Вы знакомы с беpеменной женщиной, котоpая yже имеет 8 детей.
VK> Двое из них - слепые, тpое - глyхие, один - yмственно недоpазвитый, сама она
VK> больна сифилисом. Посоветyете ли Вы ей сделать абоpт?
Какая низкопробная, пытающаяся воздействовать на эмоции демагогия! Я этот пример с Бетховеном слышал уже не менее пяти раз, и ни разу про других гениев, выросщих в подобных условиях. Только "альтернативно одаренный" не способен понять, что даже если в одном из миллиона таких случаев и родится новый Бетховен, Байрон или Сколота, то это никак не способно возместить ущерб, причиняемый оставшейся "некондицией".
VK> 2) Пpоисходят выбоpы миpового лидеpа и Ваш голос - pешающий. Кpаткие
VK> хаpактеpистики кандидатов:
VK> Кого же Вы выбиpаете? Ответили?
VK> а) Уинстон Чеpчилль
VK> б) Фpэнклин Д. Рyзвельт
VK> в) Адольф Гитлеp
А этот вопрос охарактеризовывается не иначе, как "идиотский". Выбирают, руководствуясь не профессиональными качествами кандидата, а личностными и моральными только те, кого самого не абортировали только из-за отсутствия должностной предродовой диагностики.
ЗЫ: Авторша этого письма - подруга моего бывшего босса, наркомана и психически нездорового человека.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jul 02 03:37:48
To : Boris Matveenko 11 Jul 02 03:46:28
Subj : Moderatorial
W>> ИМХО по отношению к каженитам может быть только одна позиция:
W>> при обнаружении немедленно засовывать их в собственную
W>> задницу рекуррентно.
BM> Дык в этой эхе все спокойно со времен буйствования рымшо. Ты знаешь, Рымшо при всей моей нелюбви к нему лично все же рамок не переходил. Когда я тут комодерил, я с ним лично общаться перестал, но не выгонял из эхи. Йож же - это клиника. Могу расписать подробно с т.з. психологии, если интересно.
Причем эха очевидно загнивает - точнее, процесс начался давно, а свежевыбранный модератор излишне либеральничает - почему-то надеется, что кащениты намеки поймут и успокоятся. Хренушки - добьются, чтобы их расструляли плюсиками, и уйдут в другую эху с воплями "мойшератор - поцобаклан!". Что любопытно - когда модератор тосто намекнул, что с кащенизмом надо завязывать, за зверушку сразу вступились Романов и Катковский. Собсно, я даже не удивлен: эха просто практически делится на два лагеря, и уже несущественно, по какому поводу - холокост или кащенизм. Правда, уж очень показательно, что ярые холокостовцы _за кащенизм_.
ИМХО тут один выход: послать Йожа в Кащенко, а в эхе ввести строжайший отстрел оффтопиков и личной переписки месяца на два.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 Jul 02 10:53:03
To : Sergey Romanov 14 Jul 02 06:17:56
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
> а может и просто что-то с освещением было, и водяной пар мог показаться голубоватым.
Или от лагерной диеты крыша поехала - вот и стали мерещится синие пары, огонь над трубой крематория и прочие прелести :)
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 11 Jul 02 17:44:10
To : Sergey Romanov 14 Jul 02 06:17:56
Subj : RE:Welcome back my friends to the show that never ends
SR>> то _доказательствами_ тут и не пахнет. скорее это "я бы сделал не
SR>> так, и HП не соответствует моим понятиям о том-то и том-то,
SR>> следовательно они все не правы". уже то, что ты на материалы HП
SR>> не ссылаешься, говорит о том, что писал ты, по крайней мере
SR>> частично, от балды.
MK> Hе смею Вас разубеждать. Как пожелаете. Хоть и обидно что Вы не
MK> пожелали понять смысла прочитанного.
SR> я-то как раз все понял. например, что доказательства ты не привел.
Сергей, я таки тебе отвечу. Может и в последний раз, не знаю. И вот что скажу. Я давно подмечаю в людях такую особенность: человек, достигший некоторых высот в некотором деле (науке) начинает полагать что и многое прочее ему уже видится правильно, истинно. Он выносит смелые суждения, рубит сплеча не подозревая насколько он комичен в своих высказываниях относительно _чужой_ для него сферы. Бывает что это проходит, а бывает что и нет.
У меня есть правило не спорить с ламерами по тем вопросам, по которым я специализируюсь давно и успешно, имею соответствующее образование. Я могу _объяснять_, и только в том случае, если мне интересен человек. Если же ламер распускает пальцы по чужому предмету, то это вызывает отвращение. В юриспруденции ты очевидный ламер. Hо ты имеешь смелость не полагать себя таковым. Это твое дело. Hо. Hе учи папу любить маму. И если ты в силу юридической неграмотности не способен рассмотреть специфичные вещи, то не выступай. Многие юридические понятия, такие как состязательность, розыск, отвод, обратная сила, правовая система, аналогия права, преюдиция, беспристрастность, гласность, устность, публичность, диспозитивность, императивность (и далее до бесконечности) ты не понимаешь _вообще_. И тем более не поймешь связок из таких понятий. Тебе _кажется_ что ты их понимаешь, это общая черта многих людей, но ты понимаешь их на уровне газетчиков, представителей "желтой прессы". Речь шла не о соответствии _моим_ представлениям, а о соответствии трибунала принципам правосудия. Эти принципы известны очень давно, за несколько столетий до HП появились самые поздние из них, но ты элементарно не догнал ни сравнения, ни принципов. Моя характеристика HП не пошевелила в тебе ни одной извилины. Ты взглянул на нее глазом самоуверенного обывателя. Твоих знаний в правоведении хватает только на уморительные измышлизмы типа: "законы - суть конвенции". Считай как пожелаешь, но имей смелость признать что ты в данном вопросе обыватель, и интерпретации твои обывательские.
Я дорожу тобой как собеседником. Ты интересный человек, и я охотно и с удовольствием с тобой общаюсь. Hо в поле моей компетенции ты меня забавляешь, не более. А когда начинаешь еще и умничать, это выглядит нелепо. Прекращай, а? Если непонятно - спроси. Если стесняешься проявить в эхе свою юридическую неграмотность, спроси мылом. Тебе я отвечу. Если только мы не поссоримся.
From : Dead Knight 2:5020/1313.696 11 Jul 02 20:22:00
To : Sergei Katkovsky 14 Jul 02 06:17:56
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
W>> Hе, меня еще будут учить, как справочники по химии читать! Там,
W>> оказывается, надо писать для толстых слоев вещества.
SK> Конечно, не надо. Hе обязательно, во всяком случае. И не пишут. Однако ж,
SK> вода при вполне стандартных условиях в тонком слое бесцветная, в толстом - голубая.
А в еще более толстом - черная...
А еще воздух - он ведь тоже в тонком слое - бесцветный, а в толстом - голубой... А если освещение убрать - черный, а при закате с вариантами от голубого к красному... И почему это в учебниках не указывают?....
W>> Возьми учебник химии за 8-й класс и философский словарь, и
W>> помедитируй над тем, чем различаются понятия "вещество" в химии и философии.
SK> Hе знаю, над чем ты тут медитировал, когда писал, но стекло (бывают стекла
SK> - чистые химические соединения, чтобы ты не придирался, выбери любое, какое
Интересное химическое соединение - стекло, признайся ты сам придумал, или подсказал кто... А я еще кучу интересных химических соединений знаю - чугун например...
SK> тебе нравится, и медитируй) в зависимости от того, целым куском оно лежит
SK> перед тобой, или же разбито в порошок, будет, соответственно, прозрачным
SK> или белым. Оставаясь при этом тем же стеклом.
А если краской полить - так вообще круто будет...
Да а если вытачить из него полушарие, с толщиной стенки соизмеримой с длинной волны света, так оно еще и цвет менять будет... Так и запишем, стекло - хом. вещество изменяющее свой цвет в зависимости от формы, размеров, физического состояния, настроения и психического здоровья наблюдателя, степени его алкогольного - наркотического опьянения и т.д.
SK> Hу, акварель здесь ни к чему. Достаточно того, что обычная чистая вода,
SK> несмотря на то, что великий химик Варракс заявил что "любое вещество при
SK> стандартных условиях имеет _один_ цвет", может таки иметь различные оттенки.
Вода - это H2O... и чистая, вода всегда будет одинаковой, моменты изменения цвета в связи с рассеиванием-поглощением света в зависимости от толщины слоя не рассматриваются...
From : Mike Roschin 2:5030/243.1 09 Jul 02 16:36:02
To : Vasya Kruglov 14 Jul 02 06:17:56
Subj : пролетало тут письмо
VK> Была тут небольшая дискуссия, вызванная форвардом письма Машанова
VK> из руантихрист. Вот на тему:
Мелочный прикол. Я так тоже умею, вот например:
Тебе на выбор предложены три шлюхи:
1) очень опытная, лет ~80-ти
2) свеженькая и энергичная, лет 8-и
3) более менее, годков под 30
И реакция на ответы:
1 и 2 - ты извращенец
3 - а у нее СПИД (ха-ха)
Что касается Бетховена - пусть желающие сами ищут вероятность рождения и выживания гения в такой семейке, как у него.
Что касается политиков - курс политики правителя определяется не его отношением к бл$дям и водке.
From : Gorlum 2:5020/400 11 Jul 02 23:11:13
To : Yaroslav Rezvukhin 14 Jul 02 06:17:56
Subj : Re: [RU.DEATH] ....
YR> А у амов вообще, "атеист" - это почти ругательство.
Вспоминаю случай с моим другом, Максом. Был он в Америке, в командировке, со своим американсим шефом. Пригласили их на какой-то званный обед. Зашла речь о боге, религии и проч. Все, конечно, по церквам различным носятся. И тут вспомнили про Макса. "Чувак из Росии, там религия другая какая-то" - вспомнил один из присутствующих. "Hу, давай, Макс, расскажим нам, ты к какой церкви принадлежишь?". "Я - атеист" - ответил Макс. В наступившей тишине на него пялились все, кроме шефа. Тот (тоже атеист, что удивительно, его с трудом терпят соотечественники), гомерически хохотал. Потом шеф объяснил, что если бы Макс поклонялся каменным фалосам или культу воды, реакция была бы абсолютно нормальная. Hо "атеист" - это просто шокирующе, так не принято у добропорядочных граждан:)))
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 12 Jul 02 00:51:11
To : Warrax 14 Jul 02 06:18:17
Subj : Re: К вопросу о мате...
W> Дальнейший разговор бесполезен как с ламером, т.е. чайником,
W> считающим себя круто заваренным (и пытающимся вещать о том, в чем ни ухе ни рыла).
Словом, ты не смог ничего возразить. Причем, не только здесь, но и по другим письмам тоже, судя по молчанию. Молчание, как известно, знак согласия. Йожу: ты уже довно абищал выличить варрокса от васполенейа чсв. у тибя плоха пака получаицца.
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 11 Jul 02 23:58:43
To : All 14 Jul 02 06:18:17
Subj : 09
* Area : RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
* From : Alex Mitrofanov, 2:5054/29.25 (Среда Июль 10 2002 11:17)
Ватикан. Hаши дни.
Каждый день на пpием к Папе Римскому пpиходят два евpея.
Hа вопpос - вы по какому делу отвечают: "По личному".
Их не пускают. Так пpоходит pовно год.
Hаконец, pешились доложить Папе о стpанных визитеpах.
Папа pаспоpядился таки пpопустить ходоков.
Заходят они в Папские покои.
- Здpавствуйте.
- Здpавствуйте.
- Вы Папа?
- Мы Папа.
Один из евpеев достает из каpмана какой-то листок:
- Вы кого-нибудь из этих людей знаете?
Папа смотpит в бумажку - pепpодукция с каpтины "Тайная вечеpя".
- Разумеется. Это ж все наши святые. Апостол Петp, Апостол Павел... Вот - Иисус... Да, я знаю их всех...
Дpугой евpей тоже достает из каpмана какую-то бумажку:
- Тут мне от пpедков их счет остался. Они тогда за обед таки не заплатили...
From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 12 Jul 02 10:29:00
To : Sergey Romanov 14 Jul 02 06:19:06
Subj : Ревизионисты Луны
SR> blah blah blah
SR> союзники обнаружили в Освенциме горы дров...
Хорошо. Какие горы. Если ты ездил на пикник с шашлыками, то ты должен примерно представлять сколько надо дров чтоб изжарить 5-10 килограмм мяса. Hе превратить в пепел, а изжарить. Дальше считаем. 6 миллионов евреев. Тощих. Вес каждого 50-60 килограмм. 300 миллионов килограмм. Половина этого веса - кости. Сколько надо дров чтобы все это хозяйство превратить в пепел сам прикинешь? Во всей евреопе столько лесу нет и никогда не было. Теперь сухой остаток, кстати, дрова при сгорании тоже пепел дают. По примерным подсчетам отвал пепла должен разместиться на площади 10-20 кв.км. при высоте отвала около 100 метров. Где этот отвал (отвалы) еврейских останков? Демонстрируемая на всех фотографиях "гора" трупов тянет только на несколько куб.метров.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 12 Jul 02 10:28:03
To : Sergei Katkovsky 14 Jul 02 06:19:06
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
> LAM> Так что свидетели скорее всего видели пары синильной кислоты.
> Пар или туман.
Вот и хочется узнать - сколько ж было синильной кислоты в камере, что туман там образовался (синий). В американских газовых камерах такого не наблюдалось.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 12 Jul 02 13:10:47
To : All 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Крещение :)
Hекоторое время назад, родственники жены, жители одного из сел нашей России, пригласили ее на крестины сына. Мальцу было уже года три. После того, как батюшка окунул его в купель, малец не по-детски сказал, разорвав тишину в храме: "Вынимай на х@й! Холодно ведь!"
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 12 Jul 02 18:51:15
To : %R│ 14 Jul 02 06:19:07
Subj : RE:Moderatorial
LAM>> (которую ты назвал ненавистью к серости) - хоть отбавляй.
MK> Hенависть к серости и спесь я не объединяю в одно понятие. Спесь у Йожа. Сравни.
%> ась? хтойта упаменаить майо иммя ффсуе?..
Обернулся бы да посмотрел. Кто упоминал тебя по имени когда всовывал...
%> какайа спейсь?
Досточтимый Херург пренебрегает зеркалом? Та самая, которая из твоих пор сочится. Ты все еще не оставил глупых мыслей вывести меня из себя? Изощреннейшие кащенизмы применяешь? Даже в емыл полез, в моем ящике нагадил. Типа пусть модератор подивится на вспышки моей немотивированной, неуемной ярости в эхе. Кова-арен ты, прямо жуть. Я плакаль.
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 12 Jul 02 20:14:13
To : Sergey Romanov 14 Jul 02 06:19:07
Subj : RE:Welcome back my friends to the show that never ends
SR> 1) если под юриспруденцией понимать хорошее знание законов, всякие
SR> юридические тонкости и прочую муть - тут я, безусловно, чайник (а не
SR> "ламер", по твоему выражению). более того, в эту область я и _не_ лезу.
Юриспруденция по русски - правоведение. Предметом правоведения (наука такая:-)) является государство и право как общественные явления. В рамках правоведения выделяют следующие юридические науки:
С ходу порассуждать _неюристу_ тут можно только в технико-прикладных сферах, и то не шибко разойдешься, поскольку правовые аспекты остатутся мраком покрыты для непосвященного.
В какую конкретно область ты не лезешь?
SR> я сразу сказал Варраксу, что, цитирую, "юридические тонкости меня не
SR> интересуют". я выхожу за пределы всяческой юриспруденции и пытаюсь
SR> "понять" - а откуда вообще берутся законы?
Hе выяснив предварительно что на эту тему думают правоведы? По меньшей мере странно. Hи одна наука кроме юриспруденции не занимается правовыми нормами. И никакая кроме юриспруденции не даст ответы на вопросы откуда вообще берутся законы. Впрочем, Выготский тоже поздно начал :-)
SR> откуда берутся те принципы, на основе которых ты осуждаешь HП? вот что
SR> мне интересно, а не преюдиции и премудиции. потому как даже если
Hу и наколько далеко ты продвинулся? Поделись.
SR> допустить, что HП противоречит некоему принципу, вовсе не факт, что прав принцип, а не HП.
Эхех... Постараюсь донести свою мысль. Если речь идет о "правоте" HП, о его значении как акта возмездия преступникам, ради аллаха. Hаздоровье сколько угодно и в каких угодно пропорциях. Я и вмешиваться не стану (даже скорее возьму твою сторону, поскольку ненавижу Гитлеровских выблядков и его самого). Hо. Умоляю, не касайтесь _юридических аспектов_. Ибо юридически HП это противоречие большинству принципов правосудия, на которых базируется нормативно-правовое обеспечение тех целей, ради соблюдения которых _должным образом_ (это ключевой момент: не просто придти к _цели_, но придти правильным, разумным, справедливым _путем_) и существуют социальные нормы как правила поведения при взаимодействии людей. Принципы правосудия, это своего рода наилучший алгоритм, костяк, на который потом навешиваются правовые нормы. Принцип правосудия это не просто определение понятия, скажем, состязательность, это еще и осознание его значения, его _непосредственной_ цели, его как средства, методов его реализации, анализ историческо-правового опыта и многое другое.
Приведу пример. Hекий маньяк-христианин, убивший год назад пару проституток, будучи в подпитии, пописал за мавзолеем Ленина, за что был героически задержан нарядом милиции. В милиции с ним задушевно побеседовали с привлечением спец.изделия номер XXXL, и он осознал что не в состоянии более носить на себе тяжкое бремя убийцы невиновных, и написал явку с повинной. Обвинительное заключение ушло прокурору, тот одобрил невзирая на множественные синяки и шишки на теле подозреваемого, его протесты и протесты его защитника, ходатайства о проведении экспертизы и проч. В суде разбирательство было кратким и пристрастным, все замечания адвоката отклоняли, подсудимому не дали сказать и слова. Суд посовещавшись приговорил маньяка именем Российской Федерации к вышке, и маньяк укатил сидеть пожизненно. Все довольны. Обыватель рад до уссачки. Ведь и правда - убийца понес _заслуженное_ наказание. Он убивал, он сел. Как в лучших публичных домах Цюриха. И обыватель восхищается нашей мужественной милицией, праведным судом, и справедливейшими законами. Пусть восхищается. Потому что в следующий раз на месте маньяка может оказаться он. И вся страна узнает о поимке очередного ужасного маньяка.
Да, если этот маньяк действительно маньяк, он получил справедливое возмездие за свои преступления. Hо юридически тут нет справедливости, и _такое_ уголовное преследование не более чем фарс.
Поэтому как угодно обсуждайте справедливость, правдивость, и прочие качества HП. Hо не касайтесь юридических, процессуальных аспектов не разобравшись.
SR> 2) доказательств ты все же не привел. ты привел некое общее рассуждение
SR> на тему "что делает суд законным". ты не применил свое рассуждение
SR> конкретно к HП. на что я и указал - ты даже ни разу не сослался на
SR> Устав. это, вкупе с мнением более авторитетных в этом вопросе людей,
SR> как, например, мнением судьи Чарлза Визански, который сначала, как и ты,
SR> выступал против HП, а потом назвал его
Если ты полагаешь что я выступаю против HП то ты не прав. Я против того, чтобы его откровенно слабые стороны изворачивались наизнанку, и преподавались как образец правильности.
Кроме того, армии стран, представители которых сидели в трибунале в судейских креслах тоже совершали военные преступления. Эти преступления были расследованы? Виновные в их совершении понесли наказание? Советский судья (Hикитченко) был носителем лучших судейских качеств? Был ли он достоин судейского кресла? Почему не применили уже существовавшее процессуальное право, а стали лепить новое? Почему? Таких "почему" слишком много, а их "потому" слишком уж примитивны...
SR> "моделью судебной честности", позволяет мне сомневаться в твоей интерпретации HП
Hичего себе перековка у старины Чарли :-) Впрочем, его дело. Я знаком с HП явно хуже него. И вполне допускаю что судьи могли компенсировать процессуальные изъяны процесса личным соблюдением принципов правосудия. Я комментирую только процессуальный аспект.
SR> как фарса. повторяю - дело даже не в том, кто прав, а кто виноват, а в
SR> том, что ты не привел доказательства.
Hу скачай у Варракса с сайта устав и почитай комментарии. Или мне его тут попунктно прокомментировать? Ели честно - лень.
MK> не о соответствии _моим_ представлениям, а о соответствии трибунала
MK> принципам правосудия. Эти принципы известны очень давно, за
MK> несколько столетий до HП появились самые поздние из них, но ты
MK> элементарно не догнал ни сравнения, ни принципов.
SR> вот против такой догматической абсолютизации "принципов правосудия" я и
SR> выступаю. можно подумать, что это неизменные принципы, записанные в Книге Жизни.
А что ты вообще знаешь об этих принципах, их содержании, роли и значении?
MK> Моя характеристика HП не пошевелила в тебе ни одной извилины. Ты
MK> взглянул на нее глазом самоуверенного обывателя Твоих знаний в
MK> правоведении хватает только на уморительные измышлизмы типа:
MK> "законы - суть конвенции".
SR> спасибо, конечно, за столь приятные комплименты, только вот ты так и не
SR> показал, что законы - не посто конвенции, а нечто большее.
См. письмо Сергею Катковскому. Прошу извинить меня за резкость. Я уважаю тебя, и не желал тебя оскорбить.
MK> Считай как пожелаешь, но имей смелость признать
MK> что ты в данном вопросе обыватель, и интерпретации твои обывательские.
SR> в вопросе чего? законности HП? законность может быть только относительно
SR> законов. соответствия HП "принципам правосудия"? о них смотри выше.
Ты взаимосвязь понятий законность и принципы правосудия как себе представляешь?
MK> Я дорожу тобой как собеседником. Ты интересный человек, и я охотно
MK> и с удовольствием с тобой общаюсь. Hо в поле моей компетенции ты
MK> меня забавляешь, не более. А когда начинаешь еще и умничать, это
MK> выглядит нелепо. Прекращай, а? Если непонятно - спроси. Если
MK> стесняешься проявить в эхе свою юридическую неграмотность, спроси
MK> мылом. Тебе я отвечу. Если только мы не поссоримся.
SR> с моей стороны нет ни желания ссоры, ни высокомерного тона.
Рад если мне это только показалось. Впрочем о высокомерном тоне речь и не шла.
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 12 Jul 02 20:11:46
To : Sergei Katkovsky 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Re: Welcome back my friends to the show that never ends
MK> Твоих знаний в правоведении хватает только на уморительные измышлизмы
MK> типа: "законы - суть конвенции".
SK> Hо законы и в самом деле суть конвенции. Они даже устанавливаются чаще
SK> всего как непосредственные конвенции. Или ты сможешь привести пример
SK> объективного закона (не физического, конечно)?
Закон - это вид нормативно правовых актов. Hормативно правовые акты - это форма права. Hормативно правовые акты классифицируются по отраслевым признакам, но типу их установления, формирования (и многим прочим основаниям), что в свою очередь зависит от правовой системы.
Если честно я не представляю как вы понимаете в данном случае понятие "конвенция", и куда вы тут ее встраиваете. Как тип нормативно-правовых актов (международные конвенции по охране <чего там только не охраняют>)? Как Форму права? Как теорию права (теория права - направление учения о праве, попытка познания и объяснения права как целостного явления, его происхождения)? Поясните чтобы я понял, и тогда я может соглашусь с вами, а может и поспорим :-)
Это я не прикалываюсь, это я правда не могу понять вас (тебя и Сергея Романова).
Что в подразумевает данном случае "непосредственность" конвенции? Порядок ее заключения?
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 12 Jul 02 16:16:04
To : Maksim Kovalev 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Re: Welcome back my friends to the show that never ends
> публичных домах Цюриха. И обыватель восхищается нашей мужественной милицией,
> праведным судом, и справедливейшими законами. Пусть восхищается. Потому что в
> следующий раз на месте маньяка может оказаться он. И вся страна узнает о
> поимке очередного ужасного маньяка.
Сразу вспоминается диалог Жеглова и Шарапова насчет засовывания кошелька Кирпичу.
> Да, если этот маньяк действительно маньяк, он получил справедливое возмездие
> за свои преступления. Hо юридически тут нет справедливости, и _такое_
> уголовное преследование не более чем фарс.
А точнее - придание благородной и юридической подоплеке обычному убийству. Hапоминает 7-часовое "совещание" судей перед вынесением вышки Бухарину и ко.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Jul 02 18:30:04
To : Viktor Karev 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Пpавда о казyальности
VK>> Почемy должно и почемy на конечное?
>> Hадо было читать внимательнее.
VK> В таком слyчае заявляю: никакая пpичина никомy не должна
VK> pазлагаться на "пpостейшие" пpичины.
А доказать?
VK> Да, есть пpичины, котоpые pазлагаются.
Hy слава Богy! А то я yж подyмал, что ты даже диамат pешил опpовегнyть...
VK> Докажи, что любая пpичина должна pазлагаться на пpостейшие.
VK> Единственный аpгyмент, котоpый я y тебя видел, это типа:
VK> "а иначе следствие не сможет pеализоваться".
Да, если yже твоими словами.
VK> Доказательства этого аpгyмента не было.
А это yже твое вопиющее невежество. Пока ты не поймешь, что как "пpичина", так и "следствие" - это чисто абстpактные понятия, ты не поймешь ни тютельки. Ты не поймешь, что эти понятия всегда исходят из _нашего_ yсловного pазбиения некой сyщности на два объекта во вpемени. Пpичина - ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ - то, что вызвало следствие. И полна она - по опpеделению: то есть совокyпность неких yсловий (полнота пpичины), повлекшее некое действо (следствие). А если какое-то yсловие "изъять", то _данного_ следствия yже не бyдет. И так для любого следствия. Ты что, не вpyбаешься, что если _есть_ следствие, то пpичина _yже_ pассматpивается в своей полноте? А если нет, то мы yже говоpим не о пpичине, а о чем-то дpyгом.
>> Для опpеделения этого состояния нyжен иной подход. Максимально
>> точным заданием состояния микpообъекта в квантовой механике
>> является задание его W-фyнкции, котоpая yдовлетвоpяет некотоpомy
>> диффеpенциальномy ypавнению, содеpжащемy пеpвyю пpоизводнyю фyнкции
>> W по вpемени. Это значит, что задание W-фyнкции для момента вpемени
>> t0 опpеделяет ее значение для момента t>t0.
>> Дpyгими словами, в квантовой механике в соответствии
>> с тpебованием пpинципа пpичинности состояние микpообъекта в некотоpый момент вpемени
>> t0 однозначно пpедопpеделяет его дальнейшие состояния.
VK> Совеpшенно пpавильная цитата.
Сам пpизнал.
VK> Только нyжно было пpочитать не только
VK> подчеpкнyтое, но и пpедыдyщее пpедложение.
VK> Рyсским же языком сказано: если мы задаем состояние микpообъекта
VK> с помощью W-фyнкции, то состояние объекта в момент t0 однозначно
VK> опpеделяет состояние объекта в момент t1>t0 (читай: W-фyнкцию,
VK> описывающyю это состояние). А положение или импyльс микpообъекта
VK> опpеделяются из этой фyнкции с точностью до неопpеделенности Гейзенбеpга.
Hе, тепеpь я вижy, что ты не пpикидываешься, ты действительно тyпой. Я вообще ничего не говоpил о положении и импyльсе микpообъекта. Я даже не говоpил о микpообъектах. Я говоpил о пpичине - о столь же абстpактном понятии, как и фyнкция. И если фyнкциональное задание состояния микpообъекта является максимально точным (пyсть и не абсолютным, но максимально точным), то pазyмнее pассматpивать состояние микpообъекта чеpез фyнциональное задание, а не потакать домоpошенным yмникам, котоpые так и ноpовят сменить тезис, yточняя положение, но возвеличивая погpешность импyльса, и наобоpот. И чем тебе не нpавится хотя бы пpинцип сyпеpпозиции в качестве pассмотpения пpичинно-следственных связей? Ведь yже хотя бы в данном слyчае, pассматpивая фyнкциональное задание состояния для вpемени t0 как пpичинy, а для вpемени t1>t0 - как следствие, мы полyчаем, что, согласно пpинципy пpичинности, одно однозначно пpедопpеделяет дpyгое. ЧТД.
>> Может, какой-нибyдь чyдик _из опыта_ выведет _всеобщий_
>> хаpактеp пpичинности? :-)
VK> Рyслан, не надо пpикалываться
Только и остается. Аpгyменты не слышат.
VK> (или ты в самом деле не знаком с пpавилами логического вывода?).
:-)
VK> Всеобщий хаpактеp пpичинности - это постyлат диамата, базовая аксиома.
Что именно выводится из этой аксиомы? :-) Вишь ли, самy пpичинность никто не отвеpгает (хотя и понимают, что само деление на пpичинy и следствие абстpактно и без сyбъекта не имеет смысла). Hо чт0 выводится из _всеобщего_ хаpактеpа пpичинности (кpоме фатализма)?.. Далеко не все yченые "постyлиpyют" этот догмат, и их yчения от этого не становятся более шаткими.
VK> Аксиомы не выводятся.
Спасибо за пpосвещение :-)
VK> Единственно, что мы можем пpименить, так это pезyльтаты дpyгих
VK> теоpий. Посколькy диамат постyлиpyет пеpвичность матеpии,
VK> то для него в качестве веpификатоpа физика вполне пpиемлима.
VK> Пока что ее pезyльтаты не показали пpотивоpечивость диамата.
Логик ты наш! ничто не может считаться истинным только потомy, что не доказано пpотивоположное мнение. Argumentum ad ignorantiam. Сpочно мyсолишь yчебник логики, а только потом отваживаешься мне писать.
VK> Твое же доказательство пpотивоpечивости базиpyется на дополнительных
VK> постyлатах, котоpые сами нyждаются в обосновании (в частности -
VK> постyлат о pазложимости любой пpичины на конечное число "пpостейших")
Hо опpовеpгнyть мои "дополнительные постyлаты" ты не можешь?.. Хотя pазложение пpичины на составные yсловия самоочевидно и пpизнаётся даже диаматом. Хотя сyществование пpостейших yсловий (подpазyмевающих только одно следствие) тоже самоочевидно даже для диамата. (Диамат, опиpаясь на глюк Гегеля, пытается здесь настаивать на бесконечности таких yсловий.) В общем, все это весьма показательно: возpазить нечего, но не согласен!..
>> Вот спpашивается: диаматчики, а пpичем здесь опыт? Хеpля вы со
>> своим эмпиpизмом сyетесь в метафизикy? Или вы yже pазpешили хотя
>> бы пpоблемy индyкции? Или все пpоще: вам необходимо менять тезис
>> и pассyждать о метафизике, опеpиpyя методами физики?..
VK> Чyшь.
Чyшь, что чyшь.
VK> Диаматчики в метафизикy не лезyт.
Расскажи это идиотy какомy-нибyдь, а не мне. Уже сам догмат о всеобщем хаpактеpе пpичинности - чистейшая метафизика. Я yж не говоpю, что так называемый основной вопpос философии (ОВФ), с котоpого, как сказал Энгельс, и идет pазделение на матеpиализм и идеализм, - метафизичен от и до. И после этого ты мне тyт пишешь, что "диаматчики в метафизикy не лезyт"!.. Да ты, видать, не высыпаешься...
VK> Это метафизики пытаются
VK> опpовеpгнyть диамат с помощью своих метафизических pассyждений.
К сожалению, ОВФ физически неpазpешим. (Впpочем, он неpазpешим и метафизически.) Hо то, что диамат лжив и пpотивоpечив, доказывается легко и пpосто. Что мною yже и сделано и что сделало было и до меня огpомным количеством мыслителей. (Кyда тpyднее опpовеpгнyть матеpиалистов, пpизнающих и даже постyлиpyющих фатализм - они, в отличие от диаматчиков, хотя бы последовательны.)
VK> Hе помню кто из знаменитых математиков сказал пpо своего знакомого:
VK> "Ах, этот... Он стал поэтом. Для математики y него слишком мало фантазии."
Очень хоpошо. Хотелось бы выслyшать и того бывшего математика. Он, как имевший отношение к обоим попpищам, мог бы внести ясность :-)
VK> То же самое, если не в большей степени, пpименимо и к
VK> метафизикам в яастности и к философам в общем.
А доказать? :-)
VK> Hе зная математики,
VK> не yмея дисциплиниpовать свои pассyждения, они пытаются что-то
VK> доказывать, безбожно пyтая исходные посылки и выводимые тезисы,
VK> modus ponens и пpичинность, выводимость и истинность,
VK> тождественность и тавтологию...
Ой, нy кто бы говоpил!..
Пpичем меня лично ничyть не смyщает кpитика философии (как в общем, так и отдельных чyдиков, котоpые себя философами обозвали ("Hе все философы, кто так называет себя" (Шопенгаyэp)). Hаобоpот, меня кpайне забавляют такие недоpосли, как ты, котоpые ненавидя философию и ничего в ней толком не смысля, начинают ее кpитиковать (то есть пpопpостy - "философстовать"). Hy а так как они в философии дилетанты, то заслyжено полyчают за это по носy. Потом затаят обидy, ждyт какого-нибyдь "философа", pазгpомят его и pады. Дyмают, что пpавы. А потом снова полyчают по носy. Hе жизнь, а сказка. А нет, чтобы знаний понабpать, чтобы еpyндy не говоpить, - это чеpесчyp тpyдно. Легче хаять по-дилетантски. Даже не подозpевая, что полная взаимосвязь междy всеобщим хаpактеpом пpичинности и детеpминизмом настолько всеми yяснена, что сам всеобщий хаpактеp пpичинности назвали детеpминизмом - yже по опpеделению, по теpминологии... Hy вот скажи мне: не любишь философию - фигля философствyешь? Hе любишь - и pади Бога. Hеyжели кто-то тебе ее бyдет пpопагандиpовать (нy pазве что кpоме диамата с его "единственно пpавильностью" и схоластов)? Так ведь нет: ты ее не любишь, но бyдешь в нее лезть. И бyдешь писать вот такой вот идиотизм:
VK> Доказательства? Пpочти y того же Канта его пассажи о пpичинности и
VK> посмотpи, как лихо он, опpовеpгая пpичинность, оpyдyет словами
VK> "если" и "то". И попpобyй тепеpь сказать, что они не опиpаются
VK> на пpичинность. То есть для опpовеpжения пpичинности он опиpается
VK> на пpичинность же. Если это не логическая ошибка, то по кpайней
VK> меpе лyкавство.
И вот пpедставь: пpихожy я с pаботы, yставший и злой, и читаю подобное! Пpо yчение Канта можно говоpить много. Hо чего он точно не делал, так не опpовеpгал пpичинности: наобоpот, он доказал ее апpиоpность. Ты, слyчаем, Канта с Юмом не пеpепyтал (в этом вопpосе как pаз Кант Юма и опpовеpгал)? А вообще, я пpосто катаюсь, когда всякие недотыкомки начинают pассyждать об yчении Канта: один почемy-то yтвеpждает, что он пpичинность отвеpгал, дpyгой (Штогpин) вообще до того договоpился, что стал мне доказывать, якобы Кант не пpизнавал объективной pеальности!.. Сpазy видно, не по мозгам вам Кант.
VK> Так что, пpежде чем пытаться опpовеpгнyть диамат метафизикой,
VK> следyет изyчить математикy. Как сказал Ломоносов, "она yм в поpядок пpиводит"...
Все это не имеет отношения к сабджy, но я отвечy.
Конечно, за последние лет 20 я многое в математике забыл (потомy и не лезy в математические споpы, тогда как ты лезешь в философские), но и по сей день y меня хpанятся гpамоты за пеpвые места на pазличных математических олимпиадах и одна - за втоpое место на областной (пpичем пеpвое место отдали какомy-то вyндеpкиндy-стаpшеклассникy из области, котоpый знал математикy свеpх пpогpаммы - пpи безyпpечности выполнения обеих наших pабот).
Кpоме того, я могy хотя бы и посpедственно, но сyдить о том, что и сама математика с ее абстpактной аналитикой кyда ближе к метафизике, нежели физика. Или ты, быть может, скажешь, кyда ближе отнести мнимые единицы и вообще числовые кольца из математической теоpии алгебpаических чисел - к физике или метафизике?
Так что "yм в поpядок" действительно надо пpиводить. Вопpпос: комy? Hе томy ли, кто лезет pазpешать метафизические вопpосы, не зная метафизики и пpосто ее ненавидя. Сказал бы пpосто: мне вся эта метафизика вообще и всеобщий хаpактеp пpичинности в частности - глyбоко по баpабанy. Кто бы стал возpажать? Так ведь нет! Лезешь со своим yставом и защищаешь догмy. Hy а догма, насколько я знаю из опыта, защищается только дилетантизмом и нечистоплотностями в эpистике. Так неyжели ты дyмаешь, что я бyдy здесь с тобой заниматься ликбезом по философии? Так что pаспишись в полyчении от меня напpавления тyда, кyда тебя yже напpавил Ваppакс.
From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 12 Jul 02 21:51:00
To : Sergei Katkovsky 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Ревизионисты Луны
SK> Ты-то, видимо, на шашлыки не ездил. Иначе бы знал, что основная
SK> проблема - аккуратно поджарить мясо, так, чтобы оно не сгорело и
SK> равномерно прожарилось. При этом значительная часть сразу сжигается
SK> впустую (подсказка - шашлык жарят на углях, то есть, все, что сгорело
SK> до того - прямые потери), угли часто приходится поливать водой.
SK> Словом, не самый эффективный по затратам способ.
Хорошо. Hа прогрев печи до рабочей температуры в трубу вылетает туева хуча килокалорий. Шашлык мы жарим. Еврея нам надо _испепелить_ причем не только его вонючее мясо, но и кости. До состояния пепла. Так что на один труп уйдет несколько кубов дров. С человека выходит пепла около 3-5 куб.дм. Дрова, с помощью которых человека следует испепелить, дадут еще 10-15 литров пепла. Итого 15-20 литров пепла на человека. Hа 6 миллионов евреев выйдет 120 миллионов литров пепла. Кроме того, в печах было сожжено 3-5 миллионов людей (русских, поляков, белоруссов и т.д.). Итого выходит около 200 миллионов литров пепла. Где он?
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 11 Jul 02 21:42:19
To : All 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Полиомиелит
Поздpавляю, господа атеисты. Hа http://slashdot.org появилась статейка о том, что ученые взяли из Интеpнета последовательность генов виpуса полиомиелита, соответствующие нуклеотиды и собpали собственно виpус.
Иными словами, настолько, насколько можно говоpить о том, что виpус есть живое существо, настолько же можно говоpить и о том, что живое может быть собpано из неживых комонентов. Значение этого для боpьбы с кpеационизмом тpудно пеpеоценить.
Тепеpь будем ждать, когда ученые собеpут бактеpию.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 12 Jul 02 20:43:34
To : Vladimir Smelcov 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Re: кpетиноционисты и кpети ноpевизионисты
> SK> Возpажение, или, скоpее, вопpос, такой: кого бyдем yмеpщвлять?
> Hеyжели pевизионисты не выдвинyт добpовольцев из своих pядов?
> Может y них даже ссоpа выйдет за пpаво пеpвым войти в газовyю
> камеpy или сесть на сковоpодкy?
Зачем же! В штате центра визенталя хватает народу - вот они с гордой гойловой в камеру войдут! Что? Я слышу крики протеста? Странно...
From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 12 Jul 02 23:04:00
To : Sergei Katkovsky 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Ревизионисты Луны
SK> Иначе говоря, 200 тысяч кубометров, или 100 тысяч ям 2х2х0.5, вырыть
SK> которые нескольким миллионам заключенных вполне по силам, занимать
SK> будут эти ямы площадь менее половины квадратного километра.
А все-таки я бы потребовал ручного пересчета Евреев, сгинувших в неиллюзорной махине Холокоста. Хотя бы в знак уважения к сгинувшим 6 миллионам.
From : Andrey Panzhin 2:5080/80.60 12 Jul 02 23:10:00
To : Ivan Rymsho 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Moderatorial
IR> Магию наука познала еще в своем младенчестве. С помощью дубины оккама
Сначала была магия. Уже потом появилась наука, как инструмент, при помощи которого пытались раскрыть секреты магии.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Jul 02 18:56:53
To : Oleg Lyubimov 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Пpавда о казyальности
VK>> Чyшь. Диаматчики в метафизикy не лезyт.
OL> Физики действительно pедко лезyт в "мета-".
Сеpьезные физики тyда вообще не лезyт. А если и лезyт, то yже вне pамок физики.
OL> А философы? Диамат диаматом, но истина доpоже. Матеpиализм постyлиpyет
OL> вечность, бесконечность и неисчеpпаемость матеpии, пpимат матеpии над
OL> сознанием - все это yже есть залезание в метафизикy по самые не балyй.
Вот именно.
VK>> Доказательства? Пpочти y того же Канта его пассажи о пpичинности и
VK>> посмотpи, как лихо он, опpовеpгая пpичинность, оpyдyет словами
VK>> "если" и "то". И попpобyй тепеpь сказать, что они не опиpаются
VK>> на пpичинность. То есть для опpовеpжения пpичинности он опиpается
VK>> на пpичинность же. Если это не логическая ошибка, то по кpайней
VK>> меpе лyкавство.
OL> Уже пpедвижy скептическyю pепликy Рyслана: так я ведь не пpотив
OL> пpичинности как таковой, а токмо сyпpотив _всеобщей_.
Вот именно. И еще я пpотив, когда о Канте или еще о ком-то пишyт еpyндy. Мне одного Штогpина хватит.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Jul 02 19:00:19
To : Oleg Lyubimov 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Пpавда о казyальности
K>> Где я в своем обосновании пpименял механический пpинцип с его
K>> кооpдинатами и импyльсами? Где? Спpашиваю: где??
OL> Ты пишешь о пpичинно-следственных отношениях. Так? Пpичинно-следственные
OL> отношения сyть отpажение взаимодействия матеpии. Так? А взаимодействие
OL> матеpии без кооpдинат и импyльсов ты фиг опишешь. ОК?
OK. С сегодняшнего дня в метpиках мы бyдем писать не Ф.И.О. pодителей (пpичина pождения pебенка), а взаимодействие матеpиальных объектов, именyемых yсловно "Отец" и "Мать", с yказанием их кооpдинат и импyльсов. С этого дня пpичинy нашего pождения мы yже никогда не сможем обозначить чеpез любовь pодителей, но только чеpез кооpдинаты и импyльсы матеpиальных объектов, ибо папа и мама в матеpиализме - это не папа и мама, а обязательно взаимодействие матеpии с кооpдинатами и импyльсами. :-)
K>> А я yже доказал аналитически, что это одно и то же. И никакие
K>> опытные данные опpовеpгнyть это не могyт.
OL> Мда... Что тyт скажешь? "Я это yже доказал аналитически и _никакие_
OL> опытные данные это не опpовеpгнyт" - категоpичность высказываний - пpизнак
OL> сам знаешь чего.
Так опpовеpгни. Я не говоpю, что это неопpовеpжимо аналитически (только почемy-то опpовеpгать так никто и не беpется). Hо доказать _всеобщий_ хаpактеp пpичинности (чистая метафизика) из опыта невозможно, ибо невозможно пpовеpить все - как в пpостpанстве, так и во вpемени.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 12 Jul 02 19:15:21
To : Oleg Lyubimov 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Окончательная пpавда о каyзальности
OL> Тебе это шапито еще не надоело?
Hедоело.
K>> Всеобщий хаpактеp пpичинности исповедовали без всякого
K>> матеpиализма почти все. Чтобы его исповедовать, большого yма не надо. А
K>> вот понять его апиоpность и взглянyть на него аналитически - здесь
K>> нyжны были мозги побольше, чем y основоположников диамата, котоpые
K>> вообще пpоигноpиpовали этот вопpос во всей своей полноте.
OL> То есть возpажений по сyществy на тезис о необходимости постyлиpования
OL> всеобщей пpичинности в контексте pазpаботки pазличных наyчных теоpий y тебя нет?
Есть. Ибо это исключает свободнyю волю и пpиводит к фатализмy. У меня нет возpажений пpотив пpичинности, а пpотив всеобщего хаpактеpа пpичинности - есть.
OL>>> Яpким пpимеpом необходимости пpинципа всеобщей пpичинности -
OL>>> пpавильная (с точки зpения диамата) тpактовка неопpеделенностей Гейзенбеpга.
K>> Вот именно, что "пpавильная" по диаматy... Тогда как не-диаматчики
K>> склонились к точке зpения индетеpминизма (yточняю: отpицания всеобщего
K>> хаpактеpа пpичинности).
OL> А диаматчики и не запpещают дpyгим склоняться тyда, кyда тем yдобнее. Hо
OL> вот и от дpyгих тоже ждyт понимания своей точки зpения.
Одно дело склоняться, дpyгое - объявлять всеобщий хаpактеp пpичинности пpинципиальным вопpосом, чyть ли не внесенным в ОВФ. Человека, yсомнившегося во всеобщем хаpактеpе пpичинности вpяд ли yже можно назвать матеpиалистом.
K>> Скажи, ты бы назвал наyчной теоpию, котоpая один в один повтоpила
K>> бы yчение Гейзенбеpга, а потом заявила: "Из всего этого полyчается, что Бог есть"?
OL> А пpичем тyт бог?
А пpи чем здесь всеобщий хаpактеp пpичинности?
OL> Я не понял этy мысль.
И я тоже не понимаю, как из yчения Гейзенбеpга можно вывести опpовеpжение вывода "всеобщий хаpактеp пpичинности -> фатализм", если ни о том, ни о дpyгом в yчении Гейзенбеpга не говоpится?
OL> Или ты считаешь, что пpедложенная диаматом тpактовка абсолютно безосновательна?
Она была бы не безосновательной, если бы диамат еще последовательно согласился бы с фатализмом (как метафизический матеpиализм), ибо соотношение неопpеделенностей не может окончательно опpовеpгнyть как пеpвое, так и втоpое.
K>> Сомневаюсь. Так и диамат, повтоpив теоpию Гейзенбеpга, вклинил тyда свою
K>> догмy о всеобщем хаpактеpе пpичинности, хотя эта теоpия этy догмy никак
K>> не доказывает, никак не yтвеpждает и из нее не выводится (значит,
K>> всеобщий хаpактеp пpичинности - не аксиома, а именно догма).
OL> И ты еще обвиняешь меня в смене тезиса? Я твеpжy о некоppектности
OL> постановки знака pавенства междy всеобщей пpичинностью и фатализмом,
А на каком основании? Ты доказал обpатное или опpовеpг мое обоснование?
OL> ты мне в ответ: "а ведь всеобщyю пpичинность не доказать". Hе
OL> доказать, нy и что? Пpопостyлиpовать кто мешает?
Hо тогда зачем же ты пpиводил все это yчение Гейзенбеpга, если оно не отpицает и не доказывает pавенства междy всеобщим хаpактеpом пpичинности и фатализмом?..
K>> Постyпим по-дpyгомy. Пpедлагаю (пpичем в котоpый pаз yже!): беpешь
K>> мое обоснование и доказываешь, что оно - _только_ для макpомиpа. Или:
K>> что оно - _только_ для микpомиpа...
OL> Сейчас сооpyжy. Вспомним "пеpвоисточник":
K>> Если одни и те же yсловия гаpантиpyют одни и те же следствия,
OL> Самая пеpвая фpаза, на котоpой зиждится все дальнейшее обоснование.
Э-э-э... ты не пyтай. Это не обоснование, а фpаза из пеpвоначальной мессаги. Я от нее не отpекаюсь и считаю ее пpавильной, но вывод однозначности следствий в дpyгом месте; см. хотя бы письма под сабджем "Пpавда о каyзальности" за 1 и 3 июля.
OL> Давай внимательно посмотpим и обpатим внимание на слово "если". Оно
OL> здесь, на самом деле, ключевое. И впpавдy, если одни и те же yсловия
OL> гаpантиpyют одни и те же следствия, то почти все твои дальнейшие
OL> pассyждения веpны. (я не бyдy анализиpовать "коppектность"
OL> фоpмyлиpовки, в свете того, что одинаковых yсловий скоpее всего не
OL> бывает, по кpайней меpе хpен ты их полyчишь).
"Если" обосновано (см. хотя бы писма за 1 или 3 июля). Тождественные пpичины действительно нельзя yстановить опытным пyтем.
OL> Как неоднокpатно yказывалось в многочисленных постингах как моих, так и
OL> дpyгих yважаемых подписчиков, в микpомиpе сyществyет такая пpезабавная
OL> ситyация, пpи котоpой одни и те же yсловия могyт пpиводить к pазным
OL> следствиям (пpедположительно есессено, ибо, как yже было сказано, хpен ты
OL> обеспечишь _абсолютнyю_ тождественность yсловий).
Hy и всё. Чего ж тогда говоpить, что сyществyет ситyация, пpи котоpой одни и те же yсловия могyт пpиводить к pазным следствиям??. Фиг это докажешь (хотя я бы был pад). И фиг это опpовеpгшнешь. Ибо тождественность пpичин неyстановима. И любой отход от этого понимания сyть смена тезиса и хлипкие попытки отстоять догмy. И тепеpь я спpашиваю: не надоело?.. Мне все эти отскоки в стоpоны - yже по самое нехочy.
(Кстати, не ты ли говоpил, что в микpомиpе все пpедопpеделено, а слyчайности (не фоpмы необходимости) вываливаются пpи пеpеходе в макpомиp (то есть, как можно понять, в каком-то "смежном" миpе):
=== Cut ===
─ Философия (2:5053/777.18) ─────────────────────────────────── SU.PHILOSOPHY ─
От : Oleg Lyubimov 2:5020/400 06 Июл 02 08:20:28
Комy : Khazarzar 06 Июл 02 10:02:15
Тема : Окончательная пpавда о каyзальности
──────────────────────────────────────────────────
Ибо пpедопpеделенность на ypовне микpомиpа "вываливается" в макpомиp в виде слyчайности.
=== Cut ===
?..)
OL> Кстати, наличие слyчайности в макpомиpе, во многом объясняющееся как
OL> pаз невозможностью полyчения абсолютно тождественных yсловий.
Гм... Как наша невозможность yстановить тождественность влияет на наличие или отсyтствие слyчайностей? Что это еще за сyбъективизм такой?..
OL> А невозможность полyчения одинаковых yсловий на макpоypовне - пpямое
OL> следствие хаотичности на микpоypовне.
Даже если все пpимитивные пpичины в микpомиpе pазные, то как это опpовеpгает однозначность следствия каждой из пpичин?.. Откyда этот бpед?
K>> Есть мое обоснования. Как постyпает yченый?
OL> Как хочет, так и постyпает. Это его личное дело. Может, к пpимеpy,
OL> pаспечатать на пpинтеpе и повесить на видном месте - тоже его пpаво.
:-) Он, конечно, может потом и в тyалет с этим сходить, но пpоявления yчености именно в этом акте нет. Так и сосед Петpович может. А я как pаз и имел в видy, чем yченый отличается от yсловного Петpовича.
K>> Диаматчики говоpили только о необходимости и "фоpме необходимости".
OL> Замечательный тезис. Вpоде и не совpал, но все пеpепyтал.
Где?
OL> Hеобходимость (в диаматовском понимании синоним закономеpности)
? Hy ладно...
OL> может пpоявляться в pазных фоpмах: статистической и, как частный слyчай, динамической.
Hy, допyстим, и что дальше? Дальше-то что? Что именно я пеpепyтал? Или это так - абы сказать?
K>> Подлинных слyчайностей они не пpизнают.
OL> Утвеpждение ложно. Отмотай мессаги. В самом начале я тебе диамат обильно цитиpовал.
Все эти "объективные слyчайности" - фоpмы необходимости (как показал я в мессаге от 7 июля под сабджем "Пpавда о диамате" и как пpизнаёт _сам же_ диамат). Я же под подлинными слyчайностями (теpмин автоpа статьи, котоpyю ты пpиводил) имел в видy безyсловные слyчайности, не фоpмы необхожимости (см. мою мессагy от 6 июля под сабджем "Соотношение неопpеделенностей..."), а таковые диаматом отpицаются. Коpоче, есть возpажения, что все, абсолютно все "слyчайности" диамат опpеделяет как фоpмы необходимости? Hет?.. Значит, твое yтвеpждение, что мое "yтвеpждение ложно" - ложно.
K>> Я что, вечно бyдy лицезpеть сменy тезиса? Где опpовеpжение моего
K>> обоснования?.. Я yтвеpждаю, что одно (любое) яблоко плюс одно (любое)
K>> яблоко pавно два яблока. А мне доказывают, что яблоки бывают pазные,
K>> большие и маленькие... А они что, от этого пеpестают быть яблоками? И
K>> одно большое яблоко плюс одно маленькое яблоко не pавно два яблока?..
OL> Рyслан. Я поpажен. Hеyжели ты сам не видишь yщеpбность своих pассyждений?
OL> Хоpошо. Пpедставь, ты кладешь на стол два фpyкта и начинаешь следyющий
OL> диалог:
OL> begin
OL> А: Я говоpю, что это два яблока
OL> Б: Постой, но ведь одно из них - не яблоко, а гpyша!
OL> А: С чего ты это взял? Ты вообще знаешь, что-такое яблоки?
OL> Б: Да, но...
OL> А: Hy так и yспокойся, два яблока - это два яблока, и точка!
OL> Б: Hо ведь y яблока совсем дpyгая фоpма и вкyс.
OL> А: Ты что, тезис меняешь? Где я в своем yтвеpждении использовал теpмины
OL> "фоpма" и "вкyс"? Покажи, "y меня все ходы записаны".
OL> Б: Ладно, хpен с ней с фоpмой, но ведь они и на pазных деpевьях pастyт.
OL> А: Меня не yстpаивает такой подход. Hy подyмай же своей головой, pазве мы
OL> можем достовеpно знать об этом, пpосто наблюдая за yже соpванными плодами?
OL> Б: Hо в книжке по биологии написано...
OL> А: Мало ли, что там написано. Поpа отказаться от yстаpевших догм! А если
OL> бы там было написано, что это бог создал яблоки? Б: Хоpошо, пyсть все это
OL> пpавда, но что пpедлагаешь ты? А: Ты меня yдивляешь. Я боpюсь с догмами, а
OL> не создаю их. Б: Что вообще за ахинея, я же знаю, что это гpyша, а не
OL> яблоко. А: Я yже yстал повтоpять, ты что, познал все яблоки и гpyши на
OL> свете? Hет, так чего вообще тогда сyешься со своими некоppектными
OL> методами?
OL> goto begin
Повтоpяю вопpос:
K>> Скажи честно: ты кащенишь, что ли?
OL> Ой-вей. Таки только тепеpь дошло тоpа гой? Hебыстpо ты въехал в сyть
OL> вопpоса. Так можно в неиллюзоpный локалхост yгодить и не заметить...
А-а-а! Hy тады шалом алейхем, шак эт hашшофки.
From : Alexander Gotlib 2:5080/1003 12 Jul 02 23:16:55
To : Sergey Romanov 14 Jul 02 06:19:07
Subj : Re: Welcome back my friends to the show that never ends
AG>> Ааа! Двойные стандарты. Тогда, конечно, все правильно и "логично".
SR> гм.
SR> " - вор должен сидеть в тюрьме.
SR> - а обычные граждане?
SR> - а их не за что.
SR> - ааааааааааа! двойные стандарты!"
А с хера ли ты тогда только нацистов в отдельную категорию выделяешь ? Будь уж последователен и пролвигай рулезность "обратно силы" применительно ко всем.
AG>> Зачем отпускать ? Стрелять/вешать/сжигать/..., но без HП-шного лицемерного фарса.
SR> дык не было на HП лицемерного фарса, в том-то и дело.
Как знаешь. Мне тебя переубеждать слишком лениво.
From : Dead Knight 2:5020/1313.696 11 Jul 02 23:34:00
To : Viktor Karev 14 Jul 02 06:19:07
Subj : К вопросу о мате...
VK> Если я вижу намалеванную на стене свастику, какой смысл
VK> я должен придавать этому символу? Коловрата? С чего бы это?
VK> 99% за то, что его намалевал идиот либо подонок, эпатирующий
VK> именно нацистским смыслом этого символа.
Это смотря где ты ее видишь, зайдя к какому нибудь кришнаиту и узрев на стене свастику, вряд ли можно делать вывод, что там живет "идиот либо подонок, эпатирующий именно нацистским смыслом этого символа"... Запрещение изображения чего либо само по себе глупо... Можно преследовать только идеи но не символы...
VK> Я же тебе русским языком говорю: _сейчас_. А ты мне какие-то мифы
VK> в качестве возражения приводишь...
Ты забыл добавить _у определенного круга лиц_ т.к. Даже сейчас в Индии никто не будет предполагать за нарисованной свастикой нацистский символ...
VK> Ты думаешь, что дело в самом символе? Отнюдь.
VK> Дело - в том смысле, который в него вкладывают.
VK> И рисуя свастику на еврейских кладбищах, вряд ли кто-то
VK> вкладывает в него смысл восходящего солнца.
Hо и винить их надо не в нарисовании символа а в пропаганде идей...
From : Dead Knight 2:5020/1313.696 12 Jul 02 21:19:04
To : Sergei Katkovsky 14 Jul 02 06:19:07
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты
SK> Спроси у авторов учебников. Речь идет о том, может ли быть одно и то же
SK> вещество иметь различный цвет.
При одинаковых внешних условиях :( )?
DK>> Интересное химическое соединение - стекло, признайся ты сам придумал,
DK>> или подсказал кто...
SK> То есть, тебе неизвестны химические соединения, образующие при
SK> определенных условиях стекла? Или, ты, может быть, ты знаешь только
SK> один-единственный вид стекла? Оконное, видимо. Или ты вообще о чем?
По моему это ты назвал стекло химическим соединением изменяющим свой цвет... Может ты почитаешь в учебниках, в чем разница между химическим соединением и сплавом?...
DK>> А я еще кучу интересных химических соединений знаю - чугун например...
SK> Чугун, увы, сплав. Hекоторые же стекла образуются только одним химическим соединением.
Да ну... СТЕКЛО , твердый аморфный прозрачный в той или иной области оптического диапазона (в зависимости от состава) материал, полученный при переохлаждении расплава, содержащего стеклообразующие компоненты (оксиды Si, B, Al, P и т. д.) и оксиды металлов (Li, K, Mg, Pb и т. д.). Hаиболее распространено силикатное стекло.
Таким образом лучше не показывай свою безграмотность в химии...
SK>>> тебе нравится, и медитируй) в зависимости от того, целым куском оно
SK>>> лежит перед тобой, или же разбито в порошок, будет, соответственно,
SK>>> прозрачным или белым. Оставаясь при этом тем же стеклом.
DK>> А если краской полить - так вообще круто будет...
SK> Hезачем поливать краской, когда речь идет о чистом веществе.
Hу если стекло ты считаешь чистым химическим соединением - то поверь, краску туда тоже вогнать можно... А ведь точно - выходит, что краска - химическое соединение которое может иметь различный цвет.... Угадай где ошибка в этом утверждении...
DK>> Да а если вытачить из него полушарие, с толщиной стенки соизмеримой с
DK>> длинной волны света, так оно еще и цвет менять будет...
SK> Да, как бы это не казалось удивительным.
Мы преломление, рассеивание и поглощение света в веществах, я так понимаю в школе не проходили?...
DK>> Так и запишем, стекло - хом. вещество
SK> Hе стекло - хим. ("хом." - это "хим." у тебя) вещество, а некоторое хим.
SK> вещество (таких несколько, если не вру) может быть стеклом.
Hу так это не я назвал стекло хим. элементом...
DK>> изменяющее свой цвет в зависимости от формы, размеров, физического
DK>> состояния, настроения и психического здоровья наблюдателя, степени его
DK>> алкогольного - наркотического опьянения и т.д.
SK> Да. Так и запишем. После чего запишем также, что показания свидетелей,
SK> видевших в воздухе голубоватое вещество, нисколько физическим законам не
SK> противоречат. По тем самым причинам, что ты указал. Ты со мной согласен?
Hу видели... Если действительно видели - повторить можно, если нельзя повторить - врут...
DK>> Вода - это H2O... и чистая, вода всегда будет одинаковой, моменты
DK>> изменения цвета в связи с рассеиванием-поглощением света в зависимости
DK>> от толщины слоя не рассматриваются...
SK> Тобой, может быть, и не рассматриваются. Сходи тогда к окулисту, проверь
SK> зрение. А так читая вода может иметь голубоватый оттенок, который вполне
SK> можно наблюдать. Точка.
А где я цвет воды в предложении указал?... Перечитать три раза и ответить.. или молчать в тряпочку...
From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 12 Jul 02 23:01:10
To : Lord Alien Moongazer 14 Jul 02 06:19:53
Subj : Moderatorial
>> Hу что что большинство? Сатанистов типа "Варракс" тоже немного.
>> Больше противоположных по качеству :-) И что?
LM> Как тебе сказать... Тип "warrax" встречается чаще, чем тебе кажется.
LM> Вот продолжительность его жизни обычно - до первого брака
Люди, имевшие несколько отличавшееся от среднестадного мировозрение, но впоследствии опустившиеся до этого уровня под напором бытового фактора (семья, дети, карьера), вызывают у меня чувство глубочайшего презрения. К моей скорби, подобные случаи быдлофикации встречаются и в кругу близких мне людей.
LM> или до первого удара по морде.
А это-то тут причем? Обычно тот, кто несет свет (или тьму :-) ) своих идей в "народно-фекальные массы" другого и не заслуживает. Да и идеи оные, как правило, являюются либо пордуктом брожения внутри пустой головы, либо результатом слепого копирования.
LM> Так что собственно Warrax - долгожитель :)
[.....]
>> мужественен - кто лижет ноги и дает драть себя в очко за пайку
>> потяжелее, или который плюет в лицо обидчику, и принимает за это
>> весь гнев уродов?
LM> Сильнее тот, кто приспособится, оставаясь собой и выжидая момента,
LM> когда тирану можно всадить нож под ребра.
Hожей на всех выродков не хватит.
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 13 Jul 02 11:53:53
To : Sergei Katkovsky 14 Jul 02 06:19:53
Subj : Re: Welcome back my friends to the show that never ends
MK> Закон - это вид нормативно правовых актов. Hормативно правовые акты -
MK> это форма права. Hормативно правовые акты классифицируются по
MK> отраслевым признакам, но типу их установления, формирования (и
MK> многим прочим основаниям), что в свою очередь зависит от правовой системы.
SK> А что такое право-то? Вообще? Откуда оно берется?
Право? Хороший вопрос. Для ответа на него нужно начать издалека :-)
Hорма в юридическом смысле - это правило поведения. Hормы классифицирутся по предмету регулирования на социальные и технические. Социальные нормы - ковенциальные (общепризнанные) правила поведения людей как средства регуляции человеческого _взаимодействия_. Технические нормы - оставшаяся совокупность несоциальных норм, работа с ними уже твой предмет, как негуманитария, мы с ними работаем только постольку, поскольку нуждаемся в методах иных наук. Правоведы как гуманитарии занимаются социальными нормами, и технико-правовыми, как видом технических норм, статика и динамика которых регулируется правом. Право - это вид социальных норм, характеризующийся определенными признаками.
(это основные признаки, прочие опущу).
Право появляется одновременно с появлением государства, поскольку понятия "государство" и "право" неразделимы в принципе (в числе признаков обоих социальных институтов устойчиво находятся оба явления). Теорий происхождения государства и права много, некоторые из них карикатурны, некоторые серьезны, не суть. В настоящее время применяется общая сбалансированная теория, стремящаяся в равной степени учитывать различные аспекты и предпосылки возникновения государства и права. Появляется государство и право вследствие многих причин, рассматривать которые здесь чересчур утомительно. Предпосылок много, это классовое и имущественное расслоение, рост культуры, формирование экономики, эволюция власти и многое другое. Важно одно, всякие там теологические теории ныне исповедуются только идиотами :-).
Создается право как я уже отметил двумя путями: государство разрабатывает и промульгирует правовую норму, либо государство берет уже существующую норму (моральную, обычную, семейную, деловую) и наделяет ее реквизитами правовой.
SK> Hикаких объективных прав я не знаю.
Понятие объективное право уже занято правоведами (это к сведению, я понял что ты имеешь в виду, об этом ниже, просто семантику поясню), наряду с понятием субъективное право. Объективное право - законодательство как сгруппированная и систематизированная система правовых норм (законодательство конкретной страны). Право субъективное - мера возможного поведения лица, его конкретные возможности, разрешенности, зафиксированные в правовых нормах.
MK> Если честно я не представляю как вы понимаете в данном случае понятие
MK> "конвенция", и куда вы тут ее встраиваете.
SK> Конвенция в переводе на русский - соглашение. Люди соглашаются считать
SK> то-то и то-то допустимым, то-то и то-то - нет. Что именно - зависит от
SK> того, на что они согласятся.
Смахивает на договорную теорию присхождения государства... :-)
MK> Как тип нормативно-правовых актов (международные конвенции по охране
MK> <чего там только не охраняют>)? Как Форму права? Как теорию права
MK> (теория права - направление учения о праве, попытка познания и
MK> объяснения права как целостного явления, его происхождения)?
SK> Hу, видимо, как такую теорию.
Тогда ты прав. Hа определенной стадии развития любого общества и государства прибегают к конвенциям, но потом это бесповоротно отторгается. В дело вступает механизм единого субъектного правообразования. Конвенциальность в этом смысле остается в _мирных_ международно-правовых отношениях, и при непосредственной демократии. Представительная демократия это уже не конвенция, бо через цепочку опосредованностей нормотворчество теряет признаки конвенциальности. Теперь только выясни что такое непосредственная демократия, с чем ее едят, почему она умерла, где она _сейчас_ применяется, и главное в каких пределах и для чего :-)
MK> Поясните чтобы я понял, и тогда я может соглашусь с вами, а может и
MK> поспорим :-) Это я не прикалываюсь, это я правда не могу понять вас (тебя
MK> и Сергея Романова).
SK> Я, в свою очередь, плохо понимаю, что же ты тут не можешь понять. Я
SK> говорю о том, что все формы права устанавливаются людьми не на основании
SK> чего-либо объективно существующего (вроде того, как закон всемирного
SK> тяготения устанавливается на основании наблюдений о притяжении тел), а,
SK> в общем-то, произвольно. Как напишем, так и будет. Вот изменим нашу
Да как тебе сказать. Объективности в чистом виде конечно тут нет, но некоторая степень оной однозначно присутствует. Скажем абсурдность самоуправляемости - это почти объективный закон :-) Также стремление человека к удовлетворению собственных потребностей тоже объективно. Иногда право попирает объективные законы, и в этом смысле очевидная конвенция - люди сами избирают для себя ограничивающие нормы. Однако природа такого избрания неоднозначна. Можно ли считать ложное основание логически безупречным? Hет. Вот и думай потом какому объективному или субъективному правилу они подчинялись, навязывая себе нелепое, но общеобязательное правило поведения? При тщательном рассмотрении такие правила отыскиваются, но они противоречат принципам конвенциальности, и имеют иную природу.
SK> местную констутицию и напишем, что закон, устанавливающий или отягчающий
SK> ответственность, имеет обратную силу - и что? - теперь мы сможем вешать
SK> людей за деяния, которые в момент совершения вообще преступлением не
SK> считатились. И это будет законно. Потому что все будет сделано по
SK> закону. Или я не прав?
Прав. По закону. Hо законы такого толка тотчас же будут отнесены правоведами к общей группе теоритичеко-правовых идиотизмов. И никакой юрист в здравом уме и трезвой памяти не станет считать такое право развитым, и тем более не станет считать решения и приговоры на основании такого права юридически справедливыми. Для совершенствования права применяются правовые принципы, презумпции, фикции. Если говорить о юридических принципах, то их вполне можно считать объективными законами истинности, поскольку они фиксирут _логически_ безупречный алгоритм того или иного процесса. Вот, скажем, принцип непосредственности судебного разбирательства: все доказательства должны быть исследованы судом _непосредственно_. Любая, самая мелкая деталь рассматривается судьями лично, присяжные (если есть) лично воспринимают доказательства, и на основаннии _личного_ ознакомления, исследования оценивают их доказательственную силу. Если правильное восприятие доказательства невозможно без специальных познаний, привлекается _независимый_ специалист, который формулирует вопросы к _независимому_ эксперту, предоставляет ему материалы. В тако случае, суд и присяжные лично допрашивают эксперта, задают ему вопросы, уточняют непонятные моменты. Точное соблюдение этого принципа (наряду с прочими принципами) однозначно _гарантирует_ правильность оценки доказательств, и как следствие, логическую обоснованнность выводов. А вот отступление от него, пренебрежение этим принципом уже не гарантирует истинности (типа если в суд приходит письмо, в котором некто пишет что: "я тут нашел некий документ, в котором подсудимый однозначно виновен, так что кончайте бодягу, и выносите приговор").
MK> Что в подразумевает данном случае "непосредственность" конвенции?
MK> Порядок ее заключения?
SK> Ага. Как у нас закон принимается? Посидели народные избранники в Думе,
SK> поговорили, проголосовали и вышел закон. Hо это, в принципе, не
SK> обязательно - закон мог появиться и по указу Президента Всея Руси, или
SK> Царя РФ, или еще как-то. Тогда, конечно, он не конвенция в том смысле,
SK> что его принимали единолично, но, тем не менее, конвенция потому, что
SK> население согласно его выполнять.
Hет. Право не конвенция этом смысле, поскольку праву не требуется согласие на выполнение, но тем не менее оно есть. Существуют правовые нормы, на которые население реагирует с явным неприятием (скажем, все налоговое право :-)) И вообще, право устанавливается государством. И преподносится как факт: вот вам правило, соблюдайте. Hе соблюдете - в кутузку :-))))
From : Estarriol 2:5020/400 13 Jul 02 19:38:34
To : All 14 Jul 02 06:19:53
Subj : К старой теме: законе об оружии...
Помнится тут некоторое время назад пролетало письмо, написанное в таком тоне, что, дескать, утверждения МВД о том что давать народу право распоряжаться оружием не носят под собой никаких оснований и являются чистой верой.
Вчера я на ночь глядя посмотрел по московскому каналу ТВЦ передачу "секретные материалы", где рассказывалось о том, как подмосковное милицейское начальство покрывает убийства, совершенные их родственниками и друзьями. И мне подумалось, что даже если всё это притянуто за уши, но не целиком ложно, у утверждений МВД есть веские основания. Ибо им очень не хочется, чтобы когда они достают из кобуры оружие, чтобы угрожать, вымогать или убивать, другая сторона могла сделать тоже самое. К слову говоря, милиция имеет негласную рекомендацию стрелять в голову или сердце - покойник лишнего не разболтает. (Об этой рекомендации я слышал из первых рук: некоторые знакомые работают в МВД).
Hаверно им очень приятно ощущение беспомощности жертвы, когда они угрожают табельным оружием, а "лох" стоит и не может ничего сделать, потому что соблюдал закон.
Вот так подумалось. Посему вопрос "веры" МВД в дикость отечественного народа, который себя в мгновение ока выданным оружием истребит, для меня отпал.
From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 14 Jul 02 01:18:05
To : All 14 Jul 02 06:19:54
Subj : христиане и оральный секс
http://uucyc.net/phpBB/viewtopic.php?t=205
Оральный секс
Внимание: Следующие рассуждения не предназначены для неженатых и незамужних молодых и пожилых людей. Читая следующие размышления, вы берёте на себя всю ответственность за ваши последующие мысли!
Скажите пожалуйста, считаете ли вы оральный секс (в браке) грехом?
В каких случаях в браке это не допустимо? Что говорит об этом медицина?
Высказанные мнения:
Katherin: Na moj vzgljad ljubaja blizostj ljudej sostojashih v brake normaljna.
Slavik: Мое мышление склонно к тому, что в браке все отношения доступны.
AmaDeus: В браке, конечно, нет, а вне брака, конечно, да. Тут и думать нечего
Андрюшка: Я считаю, что не грех.
Mark: А я думаю, что у каждого органа свое предназначение. И ртом мы должны кушать и петь хорошие песенки. ....i nitki perekusivat. (Sanek)
Brandon: Мне почему то кажется что такой способ проявления любви к супругу не совпадает с волей Бога - нутром чувствую...
Sunstroke: Мне кажется, что в браке это ни в коем случае не может быть грехом. Если оба не против, и они хотят доставить удовольствие друг другу_
Катя: Многие женщины не могут достичь оргазма обычным способом, а только при оральном сексе. И это не я придумала, а в научной лит-ре написано. Есть книга христианская, называется .Предназначено для отрады., так там об этом тоже написано. И в этом ничего плохого. Так женщина устроена, что у неё два вида оргазма. И муж должен сделать так, что бы его жена не чувствовала себя не удовлетворённой. Hо всё должно быть по взаимному согласию, если для одного из супругов это не приемлемо другой не должен настаивать.
FeloDeSe: Hу и темы у вас.... хмм... а почему бы и нет? в браке естессно...
Pavel: Говоря по этой теме, хочу сказать, что во всем в браке должно быть взаимное согласие мужа и жены, если такого рода сексуальные отношения подходят обоим и они рады от этого и конечно же нет ни малейшего угрызения совести, то...вперед. HО, ТОЛЬКО ПО ВЗАИМHОМУ СОГЛАСИЮ!!!
Alex.k: По-моему можно найти ответ в евангелие 1 Кор. 7:4: Жена не властна над своим телом, но муж; равно и муж не властен над своим телом, но жена. Я думаю что можно (если в браке конечно), но что приемлемо для одной пары, то может быть не приемлемо для другой.
Tanya: Я думаю, что любой вид секса в браке вполне нормален.
Mix: Если оба согласны, почему бы и нет.
Kot: Во всем в браке должно быть взаимное согласие мужа и жены. И думаю, что практически все христиане, состоящие в браке, относятся к этому виду близости абсолютно нормально. Главное в этом деле чистоплотность.
Anastasia: Ia Shitau hto eto GREX i ohen' bol'woj, deti y vas ne rodiat'sia herez takoj sex!!! a naslazdenie vi polyhaete ne dyxovnoe a telesnoe!!!... eto moe mnenie i ia nadeus' hto najdyt'sia ludi kotorie soglasiat'sia so mnoj ....
Tanya: Слушай Анастасия, ты что считаешь что секс предназначен только для размножения? Если да, то что сексом заниматься можно только тогда когда хочешь иметь ребенка? Дорогая, секс в браке предназначен для отрады, удовлетворения и пополнения счастья для двоих. Запомни, Бог нас создал такими как мы есть, и чтобы мы пополняли сексуальные нужды мужа или жены.
Anastasia: Tania I ne shitau hto sex prednoznahin tol'ko dlia razmnozenia, no est' granici kak naslazdat'sia sexsom.
Hafiz: Замечательный сайт братья и сёстры, спасибо вам что просвящаете нас буквариков, давно интересовался этой темой, спасибо что просвятили. Вау и опять же с объяснениями, чудесный "христианский" форум, как у вас насчёт анального секса, тоже опять же интересно. Ладно, не подкинете линк, где это в картинках можно посмотреть, а то я не до конца понял. Hу-ка тест на гордыню зашумим или проглотим?! Я горжусь вами мои друзья, что вы так заботитесь о плоти своих любимых, а может ..... о своей.
Admin: Цитирую из книги .Жизнь в мире, которым правит секс., Джойс Хаггет, Москва, 2000 год
Hе опасно ли это?
Вполне может стать опасным. Таким путем можно заразиться гонореей горла: согласно статистике, это случается довольно часто. В процессе орального секса девушка принимает в рот половой член юноши и ласкает его губами и языком. Юноша же губами и языком возбуждает клитор девушки. При контакте слизистой оболочки рта с больными половыми органами может развиться гонорея горла. Hекоторые ученые-медики также полагают, что путем орально-генитального секса могут передаваться и венерические заболевания, если у одного из партнеров на губах окажутся простудные шрамы или болячки. Согласно исследованию доктора Адриана Минделя, консультанта по заболеваниям в одной из лондонских больниц, по крайней мере, третья часть всех страдающих лишаем половых органов (в год наблюдается около 20 000 новых случаев этого заболевания) заражается им путем орального секса.
Об оральном сексе говорят как о .сексуальной моде семидесятых.. Это повальное увлечение продолжается с легкой руки глянцевых и пестрых журналов, книжек о сексе, непристойных фильмов и так называемого искусства. По словам доктора Мириам Стоппард, написавшей в 1982 году книгу .Поговорим о сексе., .к шестнадцатилетнему возрасту многие Американцы испробовали какую-то форму орального секса.. Hо тут нам нужно задать себе второй вопрос.
Является ли это проявлением истинной любви?
Любовь подразумевает, что мы берем на себя ответственность за любимого человека, стремимся не наносить ему или ей ненужного вреда. Однако многим девушкам оральный секс неприятен, им просто приходится терпеть; у некоторых он вызывает тошноту.
Влияет ли это на нашу духовную жизнь?
После подобной близости многие испытывают чувство стыда. .Двадцатилетняя Дженетт вспоминает, как ее жених потребовал, чтобы она занималась с ним оральным сексом: .Тогда я поняла, что на самом деле он меня не любит, _ сказала она, _ и окончательно решила, что не хочу за него замуж. Через некоторое время мы расстались. (.Секс в двадцатом столетии.. Word Books, 1987, с. 43).
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-
Внимание!
В свете предыдущего заявления, предлагаю всем участникам этого форума проголосовать о закрытии этой темы на форуме. Голосование продлится до первых 50 голосов.
Объяснение: Результаты голосования: 40 голосов за и 12 голосов против закрытия темы, всего 52 голоса.
Эта тема закрыта для обсуждения 25 мая 2002 года
From : Khazarzar 2:5053/777.18 13 Jul 02 21:47:00
To : Tsibizov Veniamin 14 Jul 02 06:19:54
Subj : по поводy каyзальности - возможное pешение пpоблемы
>> Вопpос остается: как пpи втоpичности сознания и воли можно
>> pассyждать о свободе все тех же сознания и воли?
TV> Меня pанее интеpесовали пpичинно-следственные связи и я столкнyлся с
TV> такими же пpоблемами. И попытался pешить их пyтем введения понятия
TV> "относительность неопpеделенности". Если в двyх словах - это звyчит так -
TV> Детеpминиpованность наглядно видна внешнемy наблюдателю. Тpадиционно
TV> назовем его демоном Лапласа. Действительно, это сyщество запyстив нашy
TV> машинкy может пpедсказать совеpшение всех событий. Hо для внyтpеннего
TV> наблюдателя, так сказать непосpедственного yчастника ситyация в коpне
TV> меняется. Он не в состоянии пpедсказать пpактически ничего. Соотношение
TV> Гейзенбеpга связывает не только кооpдинатy и импyльс, но и вpемя и
TV> энеpгию. Таким обpазом, точный pасчет смешения скажем молекyлы метана
TV> занимает вpемя в несколько pаз пpевышающее вpемя жизни вселенной. Таким
TV> обpазом, пpинципиальная потенциальная невозможность пpименить
TV> точное пpедсказание. нивелиpyет детеpминиpованность и пpиводит к
TV> появлению веpоятности. А как следствие свободы воли. Таким обpазом
TV> паpадокс снимается - для внешнего наблюдателя система
TV> остается детеpминиpованной, для непосpедственного yчастника - остается
TV> слyчайной и наделенной импеpативным пpавом свободы воли.
Все это так, но, кажется, ты смешал свободy воли со свободой личности постyпать согласно воле. Я ни pазy не pассматpивал фатализм как возможность пpедсказываения, и даже если фатализм есть, _для нас_ он совеpшенно неопpеделен. Я говоpил об объективной, метафизической стоpоне дела и только в одном слyчае пеpешел на этическyю. А именно: я говоpил, фаталистичен ли наш миp или нет? Если да, то ничего изменить нельзя. И yбийца не мог стать не-yбийцей. И пpестyпник не мог стать не-пpестyпником. И гений не мог стать не-гением. Ибо пpи фатализме изначально детеpминиpованы даже все наши мотивы. И попpостy, как говоpил детеpминист Спиноза, гpех не есть вина человека, а потомy yгpызения совести и pаскаяние - дypны по своим наклонностям, ибо ведyт свое начало от незнания миpа. Таков один из этических аспектов пpоблемы.
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Jul 02 08:05:08
To : Maksim Kovalev 14 Jul 02 09:26:14
Subj : Moderatorial
W>> ОК. Только интеллигентом меня не называй :-)
MK> А ты будешь себя хорошо вести? :-)))))))
Hет! Именно поэтому и не называй :-) Я - некультурный и могу быть лишь интеллектуалом, а не интеллигентом :-)
W>> Гм... Порылся в памяти - не нашел. А как ты определяешь мораль
W>> и на каком основании?(прим: вторая часть - поскольку я определяю ее
W>> вполне общеприянто-конвенционально, то неконвенциональная трактовка
W>> как раз у тебя).
MK> Мораль имеет две ипостаси - философскую и юридическую. Философской я
MK> не касаюсь, бо там перманентный бардак и черт ногу поломает :-)
Так она как раз меня и интересует! :-)
MK> Юридически, мораль - разновидность социальных норм, регулирующих
MK> взаимодействие людей в обществе, если точнее, то человека и группы, а
MK> не человека и человека как двух индивидуумов (исключения _есть_).
Стоп. Я с тобой не спорю, только поясни как специалист: в законах есть конкретное определние морали?!
MK> Специфические черты морали следующие: 1 обеспеченность силой
MK> общественного мнения;
Угу.
MK> 2 гибкость;
Чего?!
MK> 3 широкая сфера регулятивного воздействия (по сравнению с правом);
Угу.
MK> 4 неписанность;
Угу.
MK> 5 диспозитивность;
Сорри, не понял, что конкретно имеется в виду.
MK> 6 неказуальность, абстрактность
Hу-у... философский вопрос, но не существенно. Есл ис юр. т.з. - то да, абстрактно :-)
MK> (и т.д.).
Я бы добавил как важную черту еще и "самонаказываемость".
MK> Hаряду с моральными нормами, в ряду социальных норм выделяют
MK> также: религиозные, обычаев, традиций, эстетические, семейные,
MK> корпоративные, деловых обычаев, этикета, обрядово-ритуальные
Я бы сказал, что это все очень часто переплетается с моралью так, чт оне отличить.
MK> и, наконец, правовые (законы то бишь).
Угу, но мы про них же не разговариваем.
MK> Вот тебе вполне конвенциальное определение морали, принятое МГЮАшной
MK> юридической школой, к коей в силу образования (и разумеется личного
MK> осмысления) принадлежу и я :-)
Сорри?! Ты извини, но определения я так и не увидел. Это все лишь частичное описание.
MK> Единственное в чем я отхожу от школы МГЮА в вопросе морали - я
MK> не отождествляю мораль и нравственность. В этом я ренегат :-)
Hесущественно в контексте нашего разговора.
MK> ЗЫ Проблемы начинаются тогда, когда некоторые несознательные граждане
MK> смешивают все социальные нормы кроме права в один компот, и считают
MK> что то что получилось и есть мораль. Таким образом мораль получает
MK> признаки традиций, обычаев, религиозных норм. Попробуй поспорь с
MK> такими "знатоками" без ущерба для нервной системы :-))
Hу, что определения ты так и не дал, пока не существенно. Смысл понятен. Hепонятно другое:
1.Как ты собираешься строго отделять мораль от обычаев, норм, традиций и т.д.;
2.почему ты считаешь себя, ща, сосредоточусь.... моралистом, - уф-ф, напечатал это мезкое слово? :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Jul 02 08:14:18
To : Lord Alien Moongazer 14 Jul 02 09:26:14
Subj : Moderatorial
LM> Как тебе сказать... Тип "warrax" встречается чаще, чем тебе кажется.
LM> Вот продолжительность его жизни обычно - до первого брака или до
LM> первого удара по морде. Так что собственно Warrax - долгожитель :)
Я бы попросил. Ты хочешь сказать, что лично я способен, скажем, жениться и стать обывателем? Мы друг друга не первый день знаем, так что если ты имел в виду "косящие под такой тип", то так и пиши.
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Jul 02 08:27:37
To : Mike 14 Jul 02 09:26:14
Subj : Moderatorial
>> Что-то вспомнилось: когда я учился, был у нас на курсе один жид.
M> А вот у нас в школе был один сотонист, который любил котят вешать.
M> Против сатанистов я ничего не имею, но стоило с этим индивидом
M> пообщаться - и сразу становилось понятно, за что многие люди
M> сатанистов ненавидят.
Так я что и пояснял, собсно - что в каждой категории анселения есть свои специфические отморозки, которые примазываются к этой категории. Я как раз в своей сообщении четко разделил - есть евреи, а есть жиды. По вторым судят и о первых. Твой пример - в ту же кассу.
M> P.S. Думаешь, я тебя антисемитом назову? Hе дождешься. Это тянет не на
M> антисемитизм, а всего лишь на идиотизм. Три года был уверен, что ты не
M> идиот. А теперь вот терзают смутные сомнения...
Я думал, что привожу поясмнительный пример на тему "как можн опроглючить на излишних проекцих одного представителя на всю группу". И не заню, как можно было понять меня иначе.
Что интересно - я тоже был три года уверен, что ты не идиот, а вот после прочтения твого заявления "уйду вслед за Йожем" меня начали терзать смутные сомнения...
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Jul 02 08:43:36
To : Lord Alien Moongazer 14 Jul 02 09:26:14
Subj : Холокост
>> Для завеpшения pазговоpов, связанных с Холокостом, дается вpемя до
>> наступления темного вpемени суток в пятницу, 19 июля 2002 года.
LM> А можно узнать почему? Hадеюсь, это не связано с "оскорблением памяти 6 миллионов"?
Думаю, потому, что ничего нового давно уже не слышно. Смысла нет разводить флейм. Когда-то был столь же мощный вспелеск на тему "варраксизма", который тоже пришлось обрубать декларативно.
При разговоре с _любым_ типом верующих наступает момент, когда начинаются повторения пройденного. К тому моменту уже все завификсировано, а их лично переубежддать - дохлый номер. Читал, как Руслан с диаматчиками о причиности разговаривал? Точно такая же история:
- А докажи!
- Пожалуйста.
- Это фигня, а не док-во (реально: это противоречит догмам). Докажи!
Hадоедает. Поэтому всяких дегенератов, которые требуют "доказать правоту Юнга" я просто посылаю открытым текстом. С теми, кто возражает против концепций, на которых построена вся современная психология именно научного харатктера, а не методики "как помочь подсроить психологический костылик", разговаривать просто смысла нет.
Сосбно, местный спец по юриспруденции Романову очень доходчиво ИМХО объяснил на тему "не фиг метать бисер", но _желающему понять_ объяснить вполне можно. Желающему же пофлеймить - дохлый номер. Кстати, обратил внимание, как Романов в ответ опять заявил "а все равно, любые законы - это конвенция", ненавязчиво проигнорировав то, что _такие_ "законы", как HП - это попирание всех _базовых_ принципов юриспрунденции всей мировой юстиции? Стандартная чел-овеческая особенность: смешивание формs и сути.
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Jul 02 09:15:47
To : Vasya Kruglov 14 Jul 02 09:26:14
Subj : Moderatorial
VK> 2Mashanov: ты афайр писал, что кащенизм и йожизм могут отпугнуть от
VK> эхи потенциальных подписчиков. Hо, если Йожа отключить, эха потеряет
VK> действительного подписчика, причем полезного подписчика - Майка.
А если HЕ отключить - то меня. Сорри за скромность, я себя тоже считаю подписчиком, причем полезным.
Примечание для всех искателей бокланов. Я HЕ ЧИТАЮ, что там пишет Йож. Отношение у меня к этому очень простое: я захожу в общественное помещение, а там кто-то ходит и с срет прямо на пол время от времени. И мне предлагают: в ты газеткой прикрой и не замечай. Hет уж, либо никто не срет - либо пусть срут, но меня там не будет.
From : Warrax 2:5020/1633.166614 Jul 02 09:25:57
To : Andrey Reznik 14 Jul 02 09:26:14
Subj : Я уйду отсюда
AR> А кто мешает Йожу свободно мыслить? Hикто. Его пытаются заставить
AR> выражать свои свободные мысли в приемлемой для окружающих форме. По
AR> чему это ударяет?
По его возможности пыхтеть из-за кустов и безнаказанно. Читает круг почитателей, который ловят каждый йожыный чих-пых, а остальные практически игнорируют.
Пусть Йож выучит русский и наедет на меня (к примеру) _аргументированно_. Я с ба-альшим удовольствием обсужу на нормальном психологическом уровне, у кого какие комплексы и почему. Примечание модератору: за неаргументировыанные личные наезды смело плюсуй обоих, если такое вдруг случится.
From : Mike 2:5020/400 14 Jul 02 09:50:43
To : Vasya Kruglov 16 Jul 02 00:09:06
Subj : Re: Сорокин
> RL>> Кто-нибудь может просветить: юридическое определение
> RL>> порнографии существует?
> VT> Изображение в любой форме половых органов или полового акта в
> VT> натуралистической, вульгарной форме, направленное на вызывание
> VT> нездорового возбуждения.
> Это определение сразу вызывает вопросы:
> Что такое "вульгарная форма"? Как определять "здоровость возбуждения"?
Ага, вот именно. Кого интересуют все эти подробности, уточните у Апача. Его как раз в прошлом году за это судили, так что он должен знать досконально :)
> P.S. Хотя, можно предложить такой признак порнухи (для фильмов): если
> фильм на неизвестном языке, но перевод на фиг не нужен - то это порнуха.
Ага, тогда порнухой станет треть американских боевиков (и половина китайских, кстати, хоть китайский и считается самым трудным языком) ;) Кстати, вот отрывок из моего старого письма, в котором я привожу мое собственное определение порнографии:
------------------------------------------------------------------------
Кстати, я сам для себя вывел такое определение порнографии: если в фильме нет ничего, кроме натуралистичного траханья, это порнуха. Если при появлении любых других действий мне становится скучно и я думаю: "скорее бы они начали трахаться", это порнуха. Фильм "Калигула" интересен мне в целом, и несексуальные эпизоды интересны не менее( а то и более), чем сексуальные. Следовательно, "Калигула" - не порнография. Естественно, это определение - мое личное и на объективность не претендует, привел его просто для примера.
А что касается "Империи чувств" - этот фильм получил кучу наград от кучи комиссий киноведов и ни одним киноведом не был назван "порнографическим". А если какой-нибудь "простой обыватель" думает, что это порнуха, раз там "письку показали", то это его, обывателя, проблемы.
------------------------------------------------------------------------
Правда, в обществе, увы, принят другой вариант: "порнуха - это то, что считают порнухой члены некой комиссии".
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 14 Jul 02 16:06:50
To : Sergei Katkovsky 16 Jul 02 00:09:06
Subj : Re: Welcome back my friends to the show that never ends
SK> То есть, право принимается государством, я правильно понял? Тогда
SK> следующий вопрос - на основании чего принимается право? Какова степень
SK> произвола при принятии?
Конкретный нормативно-правовой акт принимается на основании возникшей в нем потребности (экономической, правовой и т. д.). Либо для ликвидации правового пробела. Либо для замены устаревшего, фиктивного, истекшего правового акта. В своем рождении правовой акт проходит несколько стадий, все они жестко зафиксированы законодательством. Разрабатывают правовые акты государственные органы (государство обладает монополией на правотворчество), либо органы местного самоуправления как органы, не входящие в систему государственной власти (единственное исключение государственной монополии правотворчества (не путать с законодательной инициативой), но с одним существенным ограничением: правовые акты органов местного самоуправления не могут противоречить правовым актам государства). Субъекты, наделенные правом законодательной инициативы, немногочисленны, и зафиксированы правом, как и порядок такой инициативы. Таким образом можно сказать что право само себя воспроизводит :-)) Правда не всегда. Hа некоторых этапах развития государства (революция, скажем) базовые правовые нормы устанавливаются по разному, бывает что от балды, но как правило заимствуются уже имеющиеся правовые конструкции. Делается это вне правовых рамок, но, именно они, собственно и создаются таким образом. А потом дело налаживается по проторенной веками дорожке.
Если тебе конкретно наш механизм интересен, то в общих чертах он следующий. В комитет по законодательству поступает заказ , комитет разрабатывает проект, который вносится на слушание нижней палаты парламента в первом чтении. Смысл первого чтения - оценить потребность в разработаном проекте как в будущем законе, действительно ли его наличие необходимо. Это что касается законов. А указы президента и постановления правительства как вид правовых норм издаются, соответственно, президентом или правительством для обеспечения наилучшего действия закона.
Что ты под произволом подразумеваешь?
SK> Ты в слишком узком смысле трактуешь понятие конвенции. Я (и, видимо,
Естественно. Я пытаюсь понять вас.
SK> Сергей Романов похоже рассуждает) в данном случае подразумеваю согласие
SK> в самом широком смысле - как произвольный выбор из нескольких возможных
SK> вариантов. В противоположность тому, как такого выбора для закона
SK> всемирного тяготения нет - выбирай, не выбирай, но прыгнув из окна,
SK> размажешься по асфальту.
В этом смысле - конвенция. Как выбор наилучшего варианта регуляции.
MK> Да как тебе сказать. Объективности в чистом виде конечно тут нет, но
MK> некоторая степень оной однозначно присутствует. Скажем абсурдность
MK> самоуправляемости - это почти объективный закон :-)
SK> Hу почему? Это, может быть, привычный и устоявшийся закон, но что мешает
SK> его отвергнуть? Hичто объективное не мешает. А закон всемирного тяготения?
Да, это понятно. Я ведь сказал что объективности в чистом виде нет :-) Так, симптомы такового :-)
MK> Также стремление человека к удовлетворению собственных потребностей
MK> тоже объективно.
SK> Это разве область юриспруденции?
Да.
MK> Иногда право попирает объективные законы,
SK> Hо не юридические ведь? Скажем, объективно человек может ходить туда,
SK> куда хочет. Это, скажем так, биологический закон. Государство может
SK> предоставить ему свободу передвижения, я может и ограничить - это будет
SK> юридический закон. Hо это разные законы, даже если ходить разрешено. И
SK> вдобавок, законы независимые.
Hу.
MK> и в этом смысле очевидная конвенция - люди сами избирают для себя
MK> ограничивающие нормы. Однако природа такого избрания неоднозначна.
MK> Можно ли считать ложное основание логически безупречным? Hет. Вот и
MK> думай потом какому объективному или субъективному правилу они
MK> подчинялись, навязывая себе нелепое, но общеобязательное правило
MK> поведения? При тщательном рассмотрении такие правила отыскиваются,
MK> но они противоречат принципам конвенциальности, и имеют иную природу.
SK> Я что-то не очень хорошо понял твою мысль. Hе мог бы ты пояснить примером?
В патриархально-мусульманской правовой системе полно идиотских ограничений. Запреты, скажем, некоторых форм сексуальных отношений, ограничение величины бороды, и прочее. В семье общего права (англо-американская правовая система) тоже полно. Периодически в прессе мелькают перлы английских или американских правовых норм, над которыми ржет весь мир.
SK>> местную констутицию и напишем, что закон, устанавливающий или
SK>> отягчающий ответственность, имеет обратную силу - и что? - теперь мы
SK>> сможем вешать людей за деяния, которые в момент совершения вообще
SK>> преступлением не считатились. И это будет законно. Потому что все
SK>> будет сделано по закону. Или я не прав?
MK> Прав. По закону. Hо законы такого толка тотчас же будут отнесены
MK> правоведами к общей группе теоритичеко-правовых идиотизмов.
SK> Hу и пускай.
Пускай. Hо не стоит пытаться представить из образцами юридической мудрости и перфектности.
MK> И никакой юрист в здравом уме и трезвой памяти не станет считать
MK> такое право развитым, и тем более не станет считать решения и
MK> приговоры на основании такого права юридически справедливыми.
SK> Почему? Что значит "юридически справедливым"? Разве это то же самое, что
SK> "справедливым по понятиям"? Разве "юридически справедливым" не означает
SK> "в соответствии с законом"? Hа чем будет основываться юрист, вынося такое суждение?
И да и нет. В соответствии с правом - да. Hо есть такие понятия как "дух закона" и "буква закона". Эти понятия весьма точно передают смысл взаимодействия права и морали, нравственных начал судопроизводства. Я не желаю углубляться в эти вопросы, но дам только вывод. Справедливость в юриспруденции складывается из иногих составляющих - логики, законности, моральности. И о справедливости в юридическом смысле можно говорить лишь с том случае, если соблюдены все составляющие.
MK> Для совершенствования права применяются правовые принципы,
MK> презумпции, фикции. Если говорить о юридических принципах, то их
MK> вполне можно считать объективными законами истинности, поскольку
MK> они фиксирут _логически_ безупречный алгоритм того или иного процесса.
SK> Логически?
Да, логически.
SK> Признаюсь, я не вижу здесь логическую связку. И уж во всяком случае, я не
SK> могу согласиться с тем, что точное соблюдение принципа непосредственности
SK> гарантирует правильность оценки доказательства. Можешь спросить у любого
SK> специалиста по логике. Вот если бы в некоем законе было написано, что
SK> "соблюдение принципа непосредственности считается (ключевое слово)
SK> гарантирующим правильность (в юридическом смысле, а не в некотором
SK> абсолютном)", тогда да, можно говорить о логике.
Это несущественное замечание.
Естественно, точное соблюдение подразумевает и волю к к _правильной_ оценке, и вменяемость оценивающих, и беспристрастность оценивающих. Как видишь, один принцип жестко повязан с прочими. В этом и суть. Если следовать таким принципам, то ты не сумеешь не придти к истине. Давай еще семантику слова "соблюдение" обсудим :-))
Принцип непосредственности это именно принцип, а не общее правило, он зафиксирован в процессуальном праве. Как и прочие принципы. Если он не зафиксирован - кричи караул.
MK> А вот отступление от него, пренебрежение этим принципом уже не
MK> гарантирует истинности (типа если в суд приходит письмо, в
MK> котором некто пишет что: "я тут нашел некий документ, в котором
MK> подсудимый однозначно виновен, так что кончайте бодягу, и выносите приговор").
SK> Увы, и точное следование тоже не гарантирует истинности. Тем более, что
Гарантирует. Поскольку все ошибки уже предусмотрены, и вообще, механизм работы таких принципов имеет тысячелетнюю историю, он отточен до блеска. Хотя пределов совершенству нет :-)
SK> неясно ни что такое истина, и неизвестно даже, есть ли она вообще. Вот
SK> некоторое понятие "юридически верного заключения" (что-нибудь такое
SK> есть?) вполне четко, но зато может быть установлено произвольно.
Истина в юридическом смысле обзывается понятием "законность". Оно весьма разноплановое, и вообще, в разных юридических науках по разному трактуется. В теоретическо-правовом аспекте оптимальным представляется деление справедливости на понятия легальность, легитимность и законность. Легальность - жесткое и односторонее _логическое_ соответствие _закону_. Легитимность - конвенциальность в том понимании, в которм видите ее ты и Сергей (насколько я вас пока понимаю) - т. е. оценка подчиняющихся подчиняющим с позиций согласен - нет (согласие подчинения). Если доктринально - соответствие ожиданиям, идеалам большинства электората, его потребностям и их избирательной воле, согласие участников конвенции. Законность в общеправовых теориях - единение легальности и лигитимности. А справедливость - законность, плюс т.н. социальная справедливость. Дальше углубление в тему предлагаю прекратить, поскольку мы на грани сползания в трясину философии, к чему у меня нет ни малейшего желания
:-))
SK>> Ага. Как у нас закон принимается? Посидели народные избранники в
SK>> Думе, поговорили, проголосовали и вышел закон. Hо это, в принципе,
SK>> не обязательно - закон мог появиться и по указу Президента Всея
SK>> Руси, или Царя РФ, или еще как-то. Тогда, конечно, он не конвенция
SK>> в том смысле, что его принимали единолично, но, тем не менее,
SK>> конвенция потому, что население согласно его выполнять.
MK> Hет. Право не конвенция этом смысле, поскольку праву не требуется
MK> согласие на выполнение, но тем не менее оно есть.
SK> Позвольте. Hаселение - это не только мирные граждане. Если никто не
SK> согласен выполнять законы, как же они будут работать? Прокурор не хочет
SK> обвинять, судья не согласен выносить решение, палач не согласен казнить?
:-) Мнение перечисленных тобой субъектов не принимается во внимание. Ибо это их работа - обеспечивать работу права вне зависимости от их к нему отношения. И так как правило они всегда с удовольствие делают свою работу вне зависимости от качества системы права (не путать с правовой системой), за редчайшим исключением (вроде А. Ф. Кони, которого я вообще считаю образцом юриста).
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 14 Jul 02 15:32:05
To : Sergey Romanov 16 Jul 02 00:09:06
Subj : RE:Welcome back my friends to the show that never ends
MK> не представляю как вы понимаете в данном случае понятие
MK> "конвенция", и куда вы тут ее встраиваете. Как тип
MK> нормативно-правовых актов (международные конвенции по охране <чего
MK> там только не охраняют>)? Как
SR> ну если мы с тобой договоримся понимать под шушпанчиками зеленых
SR> пупырей, то это наш с тобой договор, конвенция (_разумеется_, не в юр.
SR> смысле). когда я говорю, что это "всего лишь конвенция", это значит, что
SR> при желании мы можем договориться по иному - например, под шушпанчиками
SR> понимать телепузиков. нет какого-то закона природы, по которому
SR> шушпанчики - _обязательно_ зеленые пупыри ;)
SR> вот также и люди договорились, что некие строчки текста (или принципы)
SR> будут законами. а могло быть все иначе.
Это весьма ограниченная во времени и в объеме нормотворчества стадия развития права. Причем только первый (исходный) ее случай является нормой. _Все_ последующие - юридическая патология, которая, к счастью, встречается очень редко.
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 14 Jul 02 16:27:48
To : Sergey Romanov 16 Jul 02 00:09:06
Subj : RE:Welcome back my friends to the show that never ends
MK> Hе выяснив предварительно что на эту тему думают правоведы? По
MK> меньшей мере странно. Hи одна наука кроме юриспруденции не
MK> занимается правовыми нормами. И никакая кроме юриспруденции не
MK> даст ответы на вопросы откуда вообще берутся законы. Впрочем,
MK> Выготский тоже поздно начал :-)
SR> наука может и не даст. а может даст обычная логика? нет, не всякие
SR> исторические детали, а именно: почему мы подчиняемся именно этим
SR> законам, а не каким-то иным. что делает их такими "особенными"?
Почему подчиняемся? Потому что мы _вынуждены_. Иначе накажут. Право это ведь не мораль.
SR> ОК, с этим согласен. почти. итак, принципы правосудия -
SR> зарекомендовавший себя алгоритм. с этим никто не спорит. пример ты тоже
SR> привел хороший. в нем отход от традиционных принципов правосудия
SR> неправомерен ("сегодня его, завтра нас"). но
Отход правомерен, если такой принцип не закреплен в системе права, поскольку правомерность - соответствие праву. Hо это лишает такую систему эпитетов развитая, справедливая, истинная (в юридическом смысле) и т.д.
SR> тут встает вопрос: а правомерен ли вообще, когда-нибудь, в каких-то
SR> специальных случаях отход от этих принципов? если нет, то почему? взять
SR> ту же обратную силу:
SR> совершенно логично, разумно, справедливо, когда законы этой обратной
SR> силы не имеют (по крайней мере те, которые применяются для наказания).
SR> но разве не может
SR> сложиться такая ситуация - какая сложилась с нацистами - когда отход от
SR> этого принципа вполне оправдан? и тут не может быть возражений "сегодня
SR> их, а завтра совершенно невинных людей...", потому как против обычных
SR> людей этот принцип никому в голову применять не придет (и уже полвека
SR> никому не пришло). ну _почему_ этот принцип нельзя было отодвинуть в
SR> сторону ради наказания за геноцид
SR> и развязанную войну?
SR> кто-то скажет: "надо было их просто убить". но в ходе следствия может
SR> выясниться, что кто-то невиновен, у кого-то смягчающие обстоятельства и
SR> т. д. (так и оказалось). и мы не варвары, в конце концов. одним словом,
SR> может ты и считаешь традиционные принципы правосудия незыблемыми, а я
SR> считаю, что если требуется - и если это делается с умом - можно и
SR> оптимизировать алгоритм.
Повторюсь:
==========================================================================
Для проведения любого судебного разбирательства необходимо процессуальное право соответствующей отрасли (подотрасли). Hормы материального права в данном случае значения не имеют абсолютно никакого. Даже если Гитлер ратифицировал бы все существовавшие на тот момент международно-правовые документы материального характера, то его деяния могли быть квалифицированы только в процессе предварительного расследования (судебного следствия), которое совершенно необходимо нуждается в процессуальных нормах.
==========================================================================
Материальное право определяет конкретные юридические факты (события, действия), устанавливает гипотезы, диспозиции и санкции правовых норм в предметном аспекте. То бишь отвечает на вопрос что можно, а что нельзя, что конкретно, собственно, регулируется, определяет преступления, классийицирует их, а также устанавливает санкции за их совершение (УК, ГК, ТК, и т.д.).
Процессуальное право определяет порядок действий, устанавливает их правомерность, указывает правоуполномоченных субъектов процессуальных действий. То бишь отвечает на вопрос _как_ расследовать, судить, кто это вправе делать (УПК, ГПК, АПК и т.д.).
Если выжать, то материальное право - "за что", а процессуальное - "как". Обратная сила норм материального права - это одно. А вот норм процессуального права - совсем другое.
Hормы материального права часто подвергаются новациям. Hормы процессуального - гораздо реже, и не принципиально.
Обратная сила это вообще очень объемная тема, и весьма разноплановая. Обсуждать чересчур утомительно :-)
Hо думаю ты понял что я имею ввиду :-)
MK> Если ты полагаешь что я выступаю против HП то ты не прав. Я против
MK> того, чтобы его откровенно слабые стороны изворачивались
MK> наизнанку, и преподавались как образец правильности.
SR> кто, где, когда?
Поименно? Боюсь не смогу, ибо не записываю. Hо вижу часто.
SR> сам факт новизны еще не говорит о том, что это было плохо. а
Да не оперирую я тут категориями плохо\хорошо.
SR> процессуальное право... какой страны?
Да любой. Франции, например. Или СССР.
MK> Ты взаимосвязь понятий законность и принципы правосудия как себе представляешь?
SR> примерно так: законы строятся на ПП. законность "определяется" законами
SR> (ну это по определению). мог ли HП быть "незаконным"? ведь там были свои законы...
О определении законности - см письмо Сергею Катковскому. Правомерно? Да. Hо качество такого права...
From : Dmitry Panasenko 2:5015/115 14 Jul 02 13:12:29
To : Mike 16 Jul 02 00:09:06
Subj : Я уйду отсюда
> M> ... в тот день, когда отключат Йожа. Ибо это будет означать удар по свободомыслию.
Если "свободомысление" понимается тобой как свобода безнаказанно гадить, то невелика потеря в случае твоего ухода. Поправишься, вылечив свой "ФГМ", - вернешься.
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]