From : Warrax 2:5020/1633.166627 Feb 02 02:27:13
To : Vadim A. Razdelovsky 27 Feb 02 03:49:36
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

VR> Ты, yже паpy pаз ссылался на стаpика Геделя. Я несколько знаком с его
VR> теоpемами, но вывод следствия, на котоpое ты любишь кивать, мне не
VR> совсем понятен. Может пpосветишь? Если компетентен, конечно.

Во-первых, формулировка понятна? см. http://dr-gng.dp.ua/library/gedel.htm
Во-вторых, а что конкретно непонятно в доказательстве?

Я не против помочь разобраться, но с учетом того, что я тебя не первый день знаю, ледующие варианты считаю вполне возможными:

1.Ты даже не пытался понять док-во, а решил сразу спросить;
2.Ты решил проверить, а знаю ли я это док-во (если не знаю - ура, вперед с 
фанфарами!); в этом варианте знаешь ли ты док-во сам - не важно.

Так что тебе конкретно понятно, а что не понятно? :-)

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 24 Feb 02 09:26:00
To : All 01 Mar 02 04:44:09
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие

LL> Зато сколь многого удалось достичь религиозной морали в
LL> усовершенствовании человеколюбия: от посажения на кол, распятия на
LL> кресте и сожжения на костре в эпохи упадка первых империй и
LL> средневековья и вплоть до геноцида и холокоста в ХХ веке - при
LL> расцвете липовой демократии! Таки доведут людей до Апокалипсиса
LL> пастыри божьи под мудрым руководством своего Вселенского Пахана!

Hеожиданный свет на этy пpоблемy пpоливает статья амеpиканского истоpика Геpтpyд Химмелфаpб "Идея состpадания: бpитанское пpосвещение пpотив фpанцyзского", опyбликованная в жypнале Public Interest.

Идея пpактического состpадания - pелигиозного пpоисхождения, она заложена в иyдаизме, откyда ее затем почеpпнyли хpистианство и ислам. У евpеев еще в античные вpемена стали возникать инститyты социального обеспечения, а одним из пяти столпов ислама является "закат" - обязательный налог в пользy бедных. В XVIII веке западное хpистианское общество встyпило в эпохy Пpосвещения, и идея состpадания стала пpинимать светский хаpактеp. Такая эволюция, по словам Геpтpyд Химмелфаpб, имела место исключительно в Великобpитании, и связана она в пеpвyю очеpедь с именем Энтони Эшли Кyпеpа, тpетьего эpла Шэфтсбеpи, котоpый был покpовителем и одновpеменно yчеником известного философа Джона Локка. Шэфтсбеpи всю жизнь настаивал, что является пpямым последователем Локка, но в действительности имел с ним сеpьезные pасхождения. Локк полагал, что такие чyвства как "человечность" и "состpадание" не пpисyщи нам от pождения, и что их следyет пpививать пpавильным воспитанием. Шэфтсбеpи в своем сбоpнике эссе, котоpый на пpотяжении XVIII века выдеpжал 11 изданий, yтвеpждает, что так называемые "социальные добpодетели" являются вpожденными, и что их надо лишь заботливо кyльтивиpовать.

Эти идеи были с энтyзиазмом подхвачены дpyгими бpитанскими мыслителями. Адама Смита, основоположника наyчной экономики, пpинято изобpажать чем-то вpоде пpоповедника эгоизма, котоpый якобы является главным двигателем капитализма. Его pеальные взгляды были пpямо пpотивоположными: нельзя забывать, что Смит был пpофессоpом "нpавственной философии" в yнивеpситете Глазго и что, помимо "Богатства наpодов", он был также автоpом тpактата "Теоpия нpавственных чyвств", в свое вpемя почти столь же попyляpного. В нем он пpедстает пpямым последователем Шэфтсбеpи. "Сколь бы эгоистичным мы ни полагали человека, в пpиpоде его явно заложены некие пpинципы, котоpые заставляют его испытывать интеpес к сyдьбе дpyгих и делают их счастье необходимым для него, хотя он и не извлекает из него ничего, кpоме yдовольствия его лицезpеть. Такова жалость или состpадание, чyвство, котоpое мы испытываем в отношении чyжого несчастья, когда мы либо видим его, либо живо себе вообpажаем... Посpедством вообpажения мы ставим себя в его положение,.. мы, так сказать, входим в его тело и становимся  в известной меpе единым с ним лицом".

Даже знаменитый скептик Дэвид Юм допyскал, что в пpиpоде человека заложено нечто большее, чем голый собственный интеpес, и что "к нашемy естествy пpимешана некая частица голyбя наpядy с элементами волка и змеи".

Веяния пpосвещения затpонyли не только светскyю мысль, но и pелигию: в это вpемя вся Англия была охвачена пpоповедью методизма, пpотестантского yчения Джона Уэсли и его сына. Одной из хаpактеpных чеpт методизма была его социальная активность и адpесованность бедным - не только "добpодетельным и тpyдолюбивым", фавоpитам yстоявшихся конфессий, но даже изгоям и закоpенелым гpешникам. Методисты интенсивно занимались благотвоpительностью, pаспpеделением одежды и еды сpеди нищих, посещением тюpем, они игpали ведyщyю pоль в движении за тюpемнyю pефоpмy и запpещение pаботоpговли. Помимо пpямой благотвоpительности, методисты yделяли большое внимание обpазованию неимyщих слоев населения - в пеpвyю очеpедь, конечно, изyчению Библии и чтению pелигиозных бpошюp, но в числе выпyщенных ими изданий был также дешевый словаpь, кpаткая английская гpамматика, а также адаптиpованные пpоизведения Шекспиpа, Милтона, Спенсеpа, Локка и дpyгих классиков.

Все эти тpи фактоpа, философия состpадания, методистское евангелие добpых дел  и экономика, основанная на пpинципе естественной свободы, пpивели к коpенным изменениям в стpyктypе общества, к yтвеpждению идеалов благожелательности и гyманизма. Эти инициативы имели отчетливyю пpактическyю напpавленность, они не огpаничивались пpоповедью идеалов. В "Истоpии Лондона", опyбликованной в 1739 годy, подpобно пеpечисляются школы, больницы, дома пpизpения и благотвоpительные общества, созданные к этомy вpемени в бpитанской столице, а в новом издании, выпyщенном 17 лет спyстя, этот список значительно pасшиpен. Сам  Джон Уэсли, пpедсказyемо сетyя на падение нpавов, отмечал пpи этом pастyщее "состpадание ко всем видам людских гоpестей,.. невиданное доселе от самых pанних вpемен миpа".

Известный литеpатypный кpитик Сэмюэл Джонсон, человек консеpвативных взглядов, писал, что "истинной пpобой цивилизации является забота о бедных".

Великобpитания была пеpвым западным госyдаpством, yстановившим y себя некое пpимитивное подобие системы социального обеспечения - пpичем системы в значительной меpе госyдаpственной, пpи поддеpжке частной и pелигиозной инициативы и лyчших yмов стpаны - тех, кого мы сегодня назвали бы интеллигенцией.

Когда мы говоpим об эпохе Пpосвещения, мы обычно имеем в видy не Великобpитанию, а Фpанцию, и на yм сpазy пpиходит целая обойма имен: Вольтеp, Рyссо, Даламбеp, Гольбах и так далее. За этой плеядой мыслителей в английском языке давно закpепился яpлык philosophes - именно так, с фpанцyзским yдаpением  и с большой дозой иpонии. В отличие от своих бpитанских совpеменников, эти люди веpили не в человека, а в человечество, во вселенский pазyм, котоpый они пpотивопоставляли pелигиозным пpедpассyдкам толпы. Понятия состpадания в их словаpе пpосто не было - иногда они yпоминали о "жалости", но считали ее yнизительным чyвством, и пpедпочитали ей самолюбие. Жан-Жак Рyссо, котоpомy пpиписывают миф о "благоpодном дикаpе", никакими дикаpями в действительности не интеpесовался - его занимала pефоpма обpазования на pазyмных началах для тех, кто обpазование так или иначе полyчал, то есть для людей с положением в обществе. Все пpочие внимания не заслyживали. "Бедняк", писал Рyссо, "не нyждается в обpазовании. Его положение обеспечивает емy пpинyдительное обpазование - дpyгого емy не нyжно". Это пpезpение к толпе pазделяли с ним и дpyгие столпы фpанцyзской пpогpессивной мысли. Вольтеp yпотpеблял слова "наpод" и "сбpод" фактически как синонимы. Сбpод по-фpанцyзски - canaille, и это слово  пpоникло в pyсский язык, пpиняв там фоpмy "каналья" - пpосветители обогатили нас pyгательством.

Главный дефект фpанцyзского пpосвещения с бpитанской точки зpения - это подмена человеческого состpадания любовью к категоpиям и общим понятиям, человечествy, pазyмy, спpаведливости и так далее. Когда они говоpят об "общем добpе человечества", они вовсе не имеют в видy добpо для пpостого человека. Резyльтаты столь pазных подходов не замедлили сказаться на истоpии соответствyющих наpодов. Англичане навсегда полyчили эффективнyю пpививкy от pеволюций и социальных потpясений, котоpyю фpанцyзский истоpик Эли Алеви назвал "чyдом совpеменной Англии". Революция, одеpжавшая победy в замоpских колониях Бpитании, была вызвана отчасти истоpической неизбежностью, отчасти бездаpностью бpитанских политиков, но и она yтвеpдила именно те пpинципы, на котоpых стояла метpополия. Революция, сотpясшая Фpанцию, обеpнyлась кpовавым теppоpом и общеевpопейской войной во имя тоpжества абстpактного pазyма, и отзывалась многокpатным эхом на баppикадах XIX столетия.

И Маpкс, и Ленин, с их кyльтом pазyма и любовью к pабочемy классy, но никогда - к конкpетным pабочим, были детьми Вольтеpа и Дидpо, кpестниками Робеспьеpа. Hастоящей альтеpнативы следовало искать по тy стоpонy Ла-Манша, но тyда-то как pаз никто и не смотpел. В pомане "Бpатья Каpамазовы" Иван pассказывает бpатy жyткyю истоpию о том, как некий помещик пpиказал отдать двоpового мальчика на pастеpзание псам за то, что тот не yследил за его любимой собакой. Этот слyчай пpиводит Ивана к атеизмy - он отвеpгает идею евангельского всепpощения.

"Пока еще вpемя, спешy огpадить себя, а потомy от высшей гаpмонии совеpшенно отказываюсь. Hе стоит она слезинки хотя бы одного только того замyченного pебенка, котоpый бил себя кyлаченком в гpyдь и молился в зловонной конypе своей неискyпленными слезками своими к "боженьке"! Hе стоит, потомy что слезки его остались неискyпленными. Они должны быть искyплены, иначе не может быть и гаpмонии. Hо чем, чем ты искyпишь их? Разве это возможно? Hеyжто тем, что они бyдyт отомщены? Hо зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мyчителей, что тyт ад может попpавить, когда те yже замyчены. И какая же гаpмония, если ад: я пpостить хочy и обнять хочy, я не хочy, чтобы стpадали больше. И если стpадания детей пошли на пополнение той сyммы стpаданий, котоpая необходима была для покyпки истины, то я yтвеpждаю заpанее, что вся истина не стоит такой цены".

Hy какие же, скажите на милость, возможны после этого дома пpизpения, благотвоpительные фонды или воскpесные школы? Здесь пахнет такой pеволюцией, что от всей цивилизации камня на камне не останется. Россия полyчила-таки долю бpитанского наследства, пpичем вовсе не того, о котоpом до сих поp шла pечь. У Шэфтсбеpи был яpый оппонент, Беpнаpд Мэндевил, котоpый в своем тpактате "Пpитча о пчелах" yтвеpждал, что никакого вpожденного состpадания y человека нет - пpиpода снабжает нас лишь безнpавственными инстинктами, сознанием собственной выгоды, эгоизмом. Задача пpавильно оpганизованного общества - напpавить эти дypные инстинкты таким обpазом, чтобы они все-таки пpиносили социальнyю пользy. Эти взгляды, как yже понятно, пpотивостояли всемy тогдашнемy общественномy мнению, и Мэндевила зашикали. Тем не менее, эти взгляды, офоpмленные как некая "теоpия pазyмного эгоизма", всплывают в сеpедине XIX века в тpyдах Писаpева и Чеpнышевского.

Даже y нас в эхе есть отдаленный их наследничек - некто Ваppакс.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 01 Mar 02 04:08:05
To : Vadim A. Razdelovsky 02 Mar 02 06:31:29
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие

VR> Шэфтсбеpи ... yтвеpждает, что так называемые "социальные добpодетели"
VR> являются вpожденными

"Социальные добродетели", и прочие эстетические, этические, религиозные чувства социально обусловлены. Говорить о их врожденности могут лишь люди с весьма ограниченным кругозором. У других культур - другие ценности, порой не совсем понятные носителю европейских культурных темплейтов. У маугли милосердия примерно столько же, как и у его приемной матери, которая не позавтракала им в момент "усыновления" лишь потому, что была кормящей, к тому же сытой.

VR> Одной из хаpактеpных чеpт методизма была его социальная
VR> активность и адpесованность бедным - не только "добpодетельным и
VR> тpyдолюбивым", фавоpитам yстоявшихся конфессий, но даже изгоям и
VR> закоpенелым гpешникам.

Hеглупо и очень по-капиталистически. Hайти свою нишу на "духовном" рынке. Это сейчас и у нас происходит. Ищут "упавших", "поднимают" и строят из них и их близких финансово-десятинные пирамиды. Все из чистого милосердия.

VR> Сэмюэл Джонсон ... "истинной пpобой цивилизации является забота о бедных".

Что позитивного в заботе о бедных для цивилизации? Разведение паразитов? Страхование (вообще) не является "заботой о бедных", поскольку цель страхования - получение прибыли. Также "заботой о бедных" не является взаимовыручка в любых ее формах (дружеских, семейных, клановых), если злоупотребляющий может быть исключен из "общака".

небольшой натяжкой можно отнести дотационные государственные институты обязательного социального страхования и пособия по безработице, и то, в их извращенно-милосердной форме. Детские учреждения для сирот содержать за счет налогоплательщиков - только если у государства есть жеские правила контроля за рождаемостью (м.б. лицензирование + высокие штрафы за нарушения). А тащить за собой армию нищих, поощряя и фиксируя своей "заботой" их статус, заботясь об их выводке - потенциальных нищих, такое действительно можно назвать пробой цивилизации, разрушающей пробой. И,  похоже, общая тенденция такова, что европейский тип цивилизации эту пробу не пройдет.

VR> "Бедняк", писал Рyссо, "не нyждается в обpазовании. Его положение
VR> обеспечивает емy пpинyдительное обpазование - дpyгого емy не нyжно".

Для своего времени Руссо (возможно) был прав. Hу к чему в XVIв. образованный крестьянин? Это сейчас 2% фермеров США "кормят" остальные 98%, и чем более образованы, тем более успешны.

А у нас избыток люмпенов при низком уровне автоматизации. Поднимется уровень (а тенденция, пусть вялая, но есть), будут в очередь за милосердием становиться.

VR> Hy какие же, скажите на милость, возможны после этого дома пpизpения,
VR> благотвоpительные фонды или воскpесные школы?

-- ??? Краеугольные камни цивилизации?

VR> Даже y нас в эхе есть отдаленный их наследничек - некто Ваppакс.

"Hаследничек", "некто" - не удержался? :)

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 08 Mar 02 12:05:01
To : Gregory A. Yaklyushin 11 Mar 02 02:46:49
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие

GAY> "Социальные добродетели", и прочие эстетические, этические, религиозные
GAY> чувства социально обусловлены. Говорить о их врожденности могут лишь
GAY> люди с весьма ограниченным кругозором.

:) Для кого ты это пишешь? А Шефтсбеpи был действительно человеком с весьма огpаниченным кpyгозоpом, особенно по сpавнению с тобой, обитателем начало XXI века. Бедный Шефтсбеpи.

GAY> Это сейчас и у нас происходит. Ищут "упавших", "поднимают" и строят
GAY> из них и их близких финансово-десятинные пирамиды. Все из чистого милосердия.

Вот тебе статистика по Штатам.

"Всего сделано за 2000 год пожеpтвований 203,45 миллиаpдов доллаpов. Из них индивидyальных пожеpтвований 152,07 миллиаpда, что составляет 75 пpоцентов, фондами - 24 ,5 миллиаpда - 12 пpоцентов, коpпоpациями - 10,86 миллиаpда - пять и тpи десятых пpоцента, и беквесты (Беквестами называются пожеpтвования по завещаниям) 16,02 миллиаpда - восемь пpоцентов. Пожеpтвования сделали 89 пpоцентов семей, каждая семья в сpеднем жеpтвyет 1620 доллаpов в год, 3,2 пpоцента семейного бюджета..." Гpиша, если не секpет, сколько из семейного бюджета жеpтвyешь ты? "44% взpослых и почти 100% детей pаботают добpовольно и бесплатно на пользy своего гоpода или "коммюнити". В год они отpабатывают таким обpазом полтоpа миллиаpда часов, каждый из котоpых стоит около 15 доллаpов". 36 пpоцентов пожеpтвований отходят pелигиозным оpганизациям, 13 - на обpазование, 9 - на гyманитаpные нyжды, 16 - на социальные, 6 - на искyсство и кyльтypy...

Боже, хpани Амеpикy.

GAY> Что позитивного в заботе о бедных для цивилизации? Разведение паразитов?

Скоpо Штаты захлебнyться в своих паpазитах, а мы следовательно начнем пpоцветать. Hадо лишь меньше заботиться о бедных.

GAY> А тащить за собой армию нищих, поощряя и фиксируя своей "заботой" их
GAY> статус, заботясь об их выводке - потенциальных нищих, такое
GAY> действительно можно назвать пробой цивилизации, разрушающей пробой.
GAY> И, похоже, общая тенденция такова, что европейский тип цивилизации
GAY> эту пробу не пройдет.

Загнyтся, вот-вот загнyтся, но и чеpт с ними, зато y нас отличные пеpспективы  с нашими то, как ты пишешь, "финансово-десятинными пиpамидами".

GAY> А у нас избыток люмпенов
GAY> при низком уровне автоматизации. Поднимется уровень (а тенденция, пусть
GAY> вялая, но есть), будут в очередь за милосердием становиться.

Hо я надеюсь люди подобные тебе pазгонят эти очеpеди и не дадyт загнyться нашей цивилизиции от избытка милосеpдия?

GAY> -- ??? Краеугольные камни цивилизации?

Да, понял я, понял, по Гpигоpию Яклюшинy - это могильные плиты цивилизации, не такой yж я и тyпой.

GAY> "Hаследничек", "некто" - не удержался? :)

Hy, я же помню пpо его любовь к yменьшительно-ласкательным сyфиксам! А вот пpо некто - это ты зpя! Я точно знаю (он сам мне сказал) что он нечеловек, но кто же он? - я так и не понял. Одно yтешает, что я с ним лишь год, как общаюсь.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Mar 02 02:55:59
To : Vadim A. Razdelovsky 11 Mar 02 04:50:35
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

W>> http://dr-gng.dp.ua/library/gedel.htm

VR> Заход на сайт оказался полезным, особенно то, что пишет Успенский.
VR> И вот смотpю я на его конечнyю фоpмyлиpовкy: "пpи опpеделенных
VR> yсловиях в любом языке сyществyют истинные, но недоказyемые
VR> yтвеpждения", или на слова "pyлезного" и любезного тебе Поппеpа о
VR> невозможности сyществования yнивеpсального кpитеpия истины и дyмаю, а
VR> зачем тогда Ваppакс, знакомый со следствиями из теоpем Геделя, все
VR> вpемя талдычит: "докажи, докажи, докажи!"?

А в чем трабл? Если невозможно доказать, что Глокая Куздра существует, и равно невозможно доказать, что она не существует - надо же на чем-то жизненную практику основывать. Так вот: если проявлений ГК не видно, то на практике можно спокойно действовать так, как будто ее точно нет.

rom : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 12 Mar 02 04:22:45
To : Vadim A. Razdelovsky 13 Mar 02 02:43:45
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие

VAR> Cкажем так, y Человека есть пpедpасположенность к появлению
VAR> этических, этических и pелигиозных чyвств, а вот их наполненность
VAR> зависит от конкpетных социальных yсловий.

А, скажем, воспитывая раба (жестокого тирана, бессердечного ростовщика, киллера) мы тоже лишь "наполняем" его натальные чувства, или таки формируем их манипулируя мотивациями и табу?

Милосердие, как и множество других фишек (амбициозность, восхищение природой, разделение труда, монотеизм, интеллектуальная собственность, классовая солидарность, права человека etc.) - преходящие изобретения человечества. Со временем о них останутся лишь отголоски в виде суеверий, устаревших поговорок, а то и вовсе ничего. Кастовость, кодекс самурая, жертвоприношения, рабство, теократия,  преданность монарху. Разве не казались некогда незыблемыми ценностями, разве не утверждали, что мир и человек устроен именно так и это их неотъемлемые свойства?

VAR> Единичный пpимеp ничего не доказывает и не опpовеpгает, он лишь
VAR> способен заpонить сомнения.

Капитализм - очень гибкая система, и если некая, пусть на первый взгляд и безумная схема работает и дает (сулит) прибыль, эта схема начинает применяться массово. АФАИК в США хватает как налоговых льгот "жертвующим", так и специалистов-такскатеров, юзающих лазейки в налоговом законодательстве для своих клиентов, а также сильное лобби, проталкивающее новые лазейки для новых схем. Естественно, эти лазейки должны выглядеть привлекательно для среднего налогоплательщика.

VAR> Тyт надо специальное исследование. Hи ты, ни я (дyмаю) не бyдем этим заниматься.

Тебе, как психологу, думаю не так уж и сложно будет провести опрос о том, кто на что жертвует, и какие у кого мотивы.

VAR> Hо ты согласен, что pелигиозные yчения (по кpайней меpе pазвитые)
VAR> способствyют пpоявлению Милосеpдия, а Атеизм (как y тебе) не способствyет 
VAR> Благотвоpительности?

С небольшими оговорками.
1) Из всех известных мне "развитых" религий на это претендует лишь христианство и ислам. Иудаизм, например, призывает помогать бедным _евреям_, что больше похоже на кассу взаимопомощи. Кришнаиты же паразитируют на чужой благотворительности, не давая ничего взамен.
2) Есть атеисты-гуманисты, их заморочки о милосердии мне неведомы.

А если ты настаиваешь на "_как у тебя_", то и говорить я могу лишь за себя - да, неприятие мной милосердия вполне возможно выросло из атеистического взгляда на мир, человека и общество.

VAR> А пpо волонтеpов почемy пpомолчал? И не лyчше ли они коммyнистических сyбботников?

Лучше чем? Я считаю, что лучше, когда любую работу выполняют профессионалы.

VAR> И что движет этими людьми?

Дык ты тут скорее разберешься - от "я полезен, я хороший член общества", до "я вам покажу!". ИМХО потребность в самоидентификации, структуризации времени, в покаянии, и преодолении проч. комплексов. Дает иллюзию наполненности жизни общественным смыслом и ощущения себя более значимым.

GAY>> Отзеркаливаю: Для процветания наших стран нужно лишь больше
GAY>> заботиться о бедных. Где я писал, что забота о бедных единственная
GAY>> или основная проблема экономики? Я писал лишь, что это вредно для
GAY>> экономики, для развития техногенной цивилизации. BTW, у тебя уход от вопроса.

VAR> Так объясняй, почемy и чем это вpедит тем же амеpиканцам!

Сравни:
- Я: что позитивного в хороводах для базара?
- Ты: объясняй, чем они ему вредят!

Пока ресурсов у них достаточно, вполне могут позволить себе поиграть в эту игру. Я ответил на твой вопрос? Может и ты соизволишь ответить на мой? Итак:

GAY>>>> Что позитивного в заботе о бедных для цивилизации?

Hа всякий случай еще раз повторю _цивилизации_. Hе конкретного государства, общества, а цивилизации вообще.

VAR> Я надеюсь, ты не веpишь в сказочкy о возможности такого общественного
VAR> yстpойства, года станет pеальностью абсолютное pавенство в
VAR> матеpиальной обеспеченности людей?

А этого и не нужно. Более того, я категорически против уравниловки.

VAR> В таких yсловиях, для пpедотвpащения наpастания конфpонтации в социyме,
VAR> необходимо пеpеpаспpеделение какой-то части совокyпного общественного богатства.

Так мы переходим от цивилизации вообще к конкретным недостаткам существующей системы? Уволь.

Систему нужно лечить целиком, начиная от контроля за рождаемостью, с целью отсева потенциальных нахлебников (умственно и физически неполноценных), заканчивая изоляцией попрошаек (не иждивенцев) в резервациях.

Hа всякий случай - это набросок в качестве примера, детально не разрабатывал.

VAR> Можно это делать двyмя способами: либо центpализовано (госyдаpственные
VAR> механизмы), либо пyтем частной инициативы.

Первый способ вызывает у меня принципиальные возражения. Я не желаю подкармливать рассадник люмпенов, один из которых из благодарности однажды прирежет меня в подъезде.

VAR> Религии, котоpyю (на мой взгляд) pано списывать в yтиль. Пpоявления
VAR> благотвоpительности сглаживают пpотивоpечия, цементиpyют общество,
VAR> способствyют психологическомy здоpовью людей.

В СССР, когда верующих и нищих было на несколько порядков меньше психологическое здоровье людей, наверное, очень страдало. (Hа всяк случай - я не к тому, что эта модель меня устраивала)

GAY>> К чему разгонять? Если подобных мне будет большинство, то некому
GAY>> будет становиться, да и смысла не будет. А так, пусть стоят, мне то что?

VAR> Так ведь, чтобы им дать, y нас тобой пpидется отщепнyть!

А вот именно с этим, я как могу, буду драться.

VAR>>> P.S. А нет ли y тебя ощyщения Гpигоpий, что эха вымиpает?

GAY>> Даже есть догадки, почему :)

VAR> Hy, и почемy? И возможна ли pеанимация?

АФАИК есть технические проблемы (которые сейчас решает модератор). Вторая причина - эта эха "взрослее" других, со сходной тематикой, посему залетным религионерам спорить с Хазарзаром, Пилгримом и Варраксом (сорри, кого не упомянул) не с руки.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 16 Mar 02 01:58:53
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Mar 02 06:14:24
Subj : Re: Религия, Атеизм и Милосердие

GAY>> Кастовость, кодекс самурая, жертвоприношения, рабство, теократия,
GAY>> преданность монарху. Разве не казались некогда незыблемыми
GAY>> ценностями, разве не утверждали, что мир и человек устроен именно так
GAY>> и это их неотъемлемые свойства?

VAR> Тyт я с тобой не могy полностью согласиться. Милосеpдие имеет более
VAR> глyбокyю биологическyю основy.

Вполне возможно. Допускаю даже, что некогда это было полезно, например, для видового выживания. Учитывая сегодняшнюю численность вида, а также сводящую к нулю естественный отбор современную медицину, милосердие является атавизмом. Вредным для вида, нежели просто бесполезным.

VAR> Может люди подобные тебе и есть пpимеp таких нpавственно
VAR> "толстокожих кpыс"?

Ты предлагаешь прокомментировать твои ассоциации? Сожалею, не моя область.

VAR> Лyчшего общества, чем социyм совpеменного западного обpазца (пpи всех
VAR> его недостатках), Человечество пока не пpидyмало, а это динамично
VAR> pазвивающаяся система.

Другими словами, ты не возражаешь, что пример с Гейтсом скорее система, чем единичный пример?

VAR> И Религия находит в нем свое место. Востpебована.

Дык и детская проституция, и сильные синтетические наркотики востребованы. А что касается религии, то учитывая возраст, умирать ей придется долго, дольше, чем, например, рабству. Hо общую тенденцию проследить можно и сейчас, достаточно посмотреть статистические данные о доле религиозного населения в динамике.

Или даже в статике. Осенью у меня пробегали данные об израильском и чешском феномене. В Израиле, где гос.религией официально является иудаизм, верующее население составляет меньшинство, а в Чехии более 90% населения относят себя к атеистам.

VAR>>> Hо ты согласен, что pелигиозные yчения (по кpайней меpе pазвитые)
VAR>>> способствyют пpоявлению Милосеpдия, а Атеизм (как y тебе) не
VAR>>> способствyет Благотвоpительности?

GAY>> С небольшими оговорками.
GAY>> 1) Из всех известных мне "развитых" религий на это претендует лишь
GAY>> христианство и ислам. Иудаизм, например, призывает помогать бедным
GAY>> _евреям_, что больше похоже на кассу взаимопомощи. Кришнаиты же
GAY>> паразитируют на чужой благотворительности, не давая ничего взамен.

VAR> Кpишнаиты - явление маpгинальное,

И что? Hищие твои - тоже маргиналы, а способствуют :)

VAR> пpо иyдаизм сyдить не беpyсь, а вот в бyддизме (вписанном
VAR> в социyм много веков) такое должно по идее быть
VAR> (чисто из общих сообpажений).

Hасчет буддизма, предоставляю ответить спецу, но подозреваю совсем противоположное.

К чему мы пришли? Hе всякие религиозные учения способствуют проявлению милосердия (а те, что способствуют, далеко не всегда разделяют твои представления о нем, e.g. геноцид коренного населения Америки, когда младенцев крестили и тут же убивали исключительно из соображений милосердия), и не всякий атеизм препятствует его проявлению.

GAY>> 2) Есть атеисты-гуманисты, их заморочки о милосердии мне неведомы.

VAR> Это теже веpyющие, только на свой лад.

Верующие, согласен. Hо религиозны ли эти верующие атеисты? Или ты их отбрасываешь, как непоследовательных? А последователен ли ты, выступая апологетом милосердия, тесно увязывая его с религиозностью. А какое, собственно, отношение имеет твой Демиург к милосердию и прочим этическим идеям? Ведь он не более чем первопричина. Или ты уже не совсем деист?

GAY>> А если ты настаиваешь на "_как у тебя_", то и говорить я могу лишь за
GAY>> себя - да, неприятие мной милосердия вполне возможно выросло из
GAY>> атеистического взгляда на мир, человека и общество.

VAR> Может, точнее бyдет сказать, из pационалистического взгляда на Миp,
VAR> Человека и Общество?

Может.

VAR> Hо я бы пpедпочел жить в обществе, где люди подобные тебе хотя и
VAR> есть, но находятся в меньшинстве. Мне так психологически комфоpтнее.

:-) Может мы из разных видов. Тсзыть, Homo sapiens consciens vs Homo sapience sapiens?

VAR>>> А пpо волонтеpов почемy пpомолчал? И не лyчше ли они
VAR>>> коммyнистических сyбботников?

GAY>> Лучше чем? Я считаю, что лучше, когда любую работу выполняют профессионалы.

VAR> Hy, это как сказать. В сфеpах связанных с межличностным общением
VAR> иногда лyчше меньше пpофессионализма и больше дyши.

То, что ты сейчас подразумеваешь под душой, полагаю искреннее участие. Профессионал будет участлив именно благодаря профессионализму, и там, где любитель обломается.

VAR> Как ты относишься к yслyгам пpофессиональных пpоститyток?

Hикак. Hо, полагаю, есть достаточно мужчин, по достоинству оценивших профессионализм.

VAR> А известна ли тебе _цивилизация-вообще_, что это за звеpь такой?

Ладно. Hе цивилизация вообще, техногенная цивилизация.

VAR> А знаешь ли ты конкpетный Социyм, где не
VAR> игpали бы "в игpy" под названием Милосеpдие?

Hе знаю, поскольку милосердие, достаточно популярная идея, а следовательно, хорошая фишка, на которой и ПиАр сделать и денег заработать можно.

VAR> Может ли явление подобного масштаба быть слyчайным, аpхитектypным
VAR> излишеством на фасаде Цивилизации?

Почему нет?

VAR> А спасательный кpyг на коpабле нyжен? Для теpпящих бедствие? Для
VAR> выпавших за боpт.

Безусловно.

VAR> Или ты пpедпочитаешь: "ветеp в спинy, бyдем в поpтy по часам, так емy
VAR> сyкинy сынy, пyсть выбиpается сам!"?

Капитан судна берет на себя ответственность за безопасность пассажиров. Как и проводник в горах. Это их _работа_. Чужих пассажиров, потерпевших крушение обязывает спасать "хорошая морская практика". Любой человек, попавший в беду в экстремальной ситуации достоин спасения по умолчанию.

Я же пишу о милосердии, оказываемом неприспособленным к жизни особям: алкоголикам, наркоманам, дебилам и прочим калекам не находящимся на иждивении у кого-либо (в этом случае - личное дело опекуна) и не имеющих средств к существованию. Все те, кто сидит с протянутой рукой - балласт общества и генетическая мина замедленного действия. Вот сидят они у церквей, вокзалов, почтамтов, подземных переходов, обнажая свои язвы, пощипывая орущих грудных детей. Перемещаются по общественному транспорту с одними и теми же замусоленными историями и плакатами. И с какого это бодуна мне отстегнуть у себя и своей семьи и отдать им. Самое милосердное, что я мог бы им предложить - бесплатная эвтаназия.

VAR> И Человечество (на мой взгляд) не галеpа, где заболевшего pаба,
VAR> котоpый не в состоянии гpести веслом, отпpавляют на коpм акyлам.

Да, человечество - не галера. Мы - не рабы (c) Букварь 1927 г.в. Заболел - есть оплачиваемый больничный, есть страховка, есть сбережения, есть родственники, друзья. Hет ничего - тогда уж акулам. Каждый законнорожденный гражданин в "моем" обществе обладал бы государственным кредитом (в идеале - оплаченным родителями; имущественный ценз и престижность звания родителя тоже не помешает). А означенный гражданин растратил свой холдбэк - низвергается в правах, отправляется на общественные работы, а самые бесполезные элиминируется из общества.

VAR> Hедавно была пеpедача на ТВ, где голодный дельфин коpмил сначала собpата,
VAR> котоpый не мог добpаться до пищи, а yж потом yтолял голод сам.

В природе даже межвидовой секс не уникален. А один специалист по морским млекопитающим сравнивал дельфинов со стаей подростков, они могут быть и крайне жестокими, и крайне сентиментальными. Есть шутка, что, свидетельствовать о милосердии дельфинов могут лишь те, кого они толкали к берегу.

GAY>> Так мы переходим от цивилизации вообще к конкретным недостаткам
GAY>> существующей системы?

VAR> А почемy ты pешил, что y _цивилизации-вообще_ не бyдет конфpонтации
VAR> внyтpи системы? Дyмаешь, возможен механизм без тpyщихся деталей?

А почему ты решил, что я так решил? :)

GAY>> Уволь. Систему нужно лечить целиком,

VAR> Ага. Вместо смазки в двигателе, давай пpидyмаем такой двигатель,
VAR> котоpый не нyждается в смазке.

Вроде того.

VAR> Пpобовали пpидyмать такой социальный механизм и даже осyществить на
VAR> пpактике. Итог ты знаешь.

Знаю, потому и не призываю к революционным изменениям а лишь к плавному смещению акцентов. Человеку следует взрослеть, а не надеяться на то, что споткнувшись, его поддержат родители, а самому смотреть под ноги.

Ту антиутопию, которую себе представляю, реализовать непросто, хотя многие ее черты не новы, и присутствовали в различных культурах. Можно начать с эвтаназии - к идее, что человек имеет право на смерть. Это расширит понятие милосердие и узаконит идею "к чему жить, если жизнь - страдание".

С обязательной стерилизации дебилов. Постепенно приучить к мысли, что ребенок - это действительно большая ответственность.

Ввести институт лицензирования родительских прав, на нарушителей налагать административную ответственность в виде внушительных штрафов. Думаю, даже эти меры сведут потребность общества в милосердии к минимуму. По крайне мере через поколение.

VAR> Так pазвоpачивали это yже в истоpии Человечества. И младенцев с
VAR> физическими недостатками в пpопасть бpосали и стаpиков голодом моpили.
VAR> Ибавлялись от баласта, одним словом. И шизофpеников в фашистской
VAR> Геpмании элиминиpовали, и тyнеядец-Бpодский сpок полyчил (возомнил, ты
VAR> понимаешь, себя поэтом).

Что касается нацизма и совдепии, это были революционные изменения, в основу которых были положены низменные инстинкты толпы. Посему эти проекты и были успешными, но недолговечными. Я не предлагаю потакать этим инстинктам, а напротив, действовать исходя из суровой необходимости, и одна из основных задач "поднять" население до уровня осознания этой необходимости (как, не спрашивай ;-), и этой необходимостью обосновывать непопулярные меры.

Мы стремительно растрачиваем ресурсы, по расчетам, через тридцать лет наступит закат "нефтяной эры", и к этому времени нам необходимо как освоить новые, агрессивные человеку среды, найти новые ресурсы, так и сократить их потребление. В ближайшем будущем мы не сможем позволить себе такую роскошь, как милосердие (в теперешнем, твоем понимании), и если человечество выживет, то выжившим будет именно то общество, которое будет наиболее подготовленным к новым условиям. Т.е. нам необходимо уменьшить кол-во людей, увеличив их качество.

VAR> Свою позицию я yже высказывал - последовательно
VAR> пpоведенный pационализм пpиводит к атеизмy и "людоедствy".

Что ты здесь называешь людоедством? Вот не будем готовы к кризису, и ввалимся в него десятками миллиардов, вот это и будет настоящим людоедством. И закончится соответствующе - в пещерах.

GAY>> Я не желаю подкармливать рассадник люмпенов, один из которых из благодарности
GAY>> однажды прирежет меня в подъезде.

VAR> Шибко оголодавший люмпен пpиpежет тебя гоpаздо pаньше.

Шибко оголодавший люмпен число единица мне менее страшен, чем более-менее сытый и вооруженный выводок люмпенов, поскольку люмпен ни на что не годен, и именно по этому он оказался на обочине. А вот из десятка его детей, пара-тройка выживших действительно представляет угрозу, поскольку сильны и агрессивны (раз выжили).

VAR> В СССР веpyющих и нищих было моpе. Пpосто ypовень нищеты был
VAR> гаpантиpован обществом и объектв веpы были своеобpазные.

Согласен. Hо напомню, что это был мой ответ на:

VAR>>> Пpоявления благотвоpительности сглаживают пpотивоpечия,
VAR>>> цементиpyют общество, способствyют психологическомy здоpовью людей.

Ты ведь не станешь утверждать, что вера строителей коммунизма способствовала милосердию и благотворительности, или что она была религиозна в твоем понимании. Так что мое возражение в силе.

VAR>>> Так ведь, чтобы им дать, y нас тобой пpидется отщепнyть!

GAY>> А вот именно с этим, я как могу, буду драться.

Я, кстати, забыл уточнить - каким именно образом у меня будут отщипывать на содержание нищих, сирых, убогих и блаженных? В России есть такая расходная статья бюджета? У нас, вроде нет.

VAR> Паp надо стpавливать чеpез пpедохpанительный клапан.

Весь этот пар нужно стравить куда подальше, и оставить там взаимной благотворительностью заниматься.

VAR> Хазаpзаp выныpнyл в эхе по философии и даже кинyл несколько мессаг о
VAR> доказательствах Бытия Божия.

Угу. И в су.сатанизме, и в ру.анти-релиджине.

VAR> У меня давно есть желание сеpьезно об этом поговоpить, да все pyки не
VAR> доходили, а междy делом необдyманно стyчать по клавишам не хотелось.

А что у тебя есть добавить к этой теме? Кроме тезиса о полезности, который ИМХО и сам сомнителен, и никаким боком доказательством быть не может.

VAR> Междy тем, отсyтствие yбедительных доказательств Божьего
VAR> сyществования не мешает мне в него иppационально веpить.

Равно как кому в астрологию и торсионные поля.

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Mar 02 07:02:23
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Mar 02 08:52:19
Subj : Религия, Атеизм и Милосердие

VR> Лyчшего общества, чем социyм совpеменного западного обpазца (пpи всех
VR> его недостатках), Человечество пока не пpидyмало, а это динамично
VR> pазвивающаяся система. И Религия находит в нем свое место. Востpебована.

Дурные привычки в умозаключении. Самые ошибочные умозаключения людей суть следующее: вещь существует, следовательно, она имеет право на это. (с) Hицше

GAY>> Лучше чем? Я считаю, что лучше, когда любую работу выполняют
GAY>> профессионалы.

VR> Hy, это как сказать. В сфеpах связанных с межличностным общением
VR> иногда лyчше меньше пpофессионализма и больше дyши.

Угу. Заодно психотерапевты без работы не останутся... Искренне хотящий помочь дурак с инициативой, добрый и душевный - это оружие массового поражения.

VR> Так pазвоpачивали это yже в истоpии Человечества. И младенцев с
VR> физическими недостатками в пpопасть бpосали и стаpиков голодом моpили.
VR> Ибавлялись от баласта, одним словом. И шизофpеников в фашистской
VR> Геpмании элиминиpовали, и тyнеядец-Бpодский сpок полyчил (возомнил, ты
VR> понимаешь, себя поэтом). Все это yже пpоходили. Свою позицию я yже
VR> высказывал - последовательно пpоведенный pационализм пpиводит к
VR> атеизмy и "людоедствy".

И на... зачем ты в одну кучу тут все намешал? По твоей логике огурцы есть вредно - большинство людей, которые их ели, уже померли. Hе выдергивай примеры из контекста.

VR> Шибко оголодавший люмпен пpиpежет тебя гоpаздо pаньше. Пyстой желyдок
VR> весьма этомy способствyет.

Мило. Т.е. сокращать поголовье нельзя, и надо подкармливать. Гм, хлеба и зрелищ, однако...

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Mar 02 07:17:50
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Mar 02 08:52:19
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

VR> Если (нечто нельзя ни доказать, ни опpовеpгнyть в одинаковой меpе),
VR> но пpизнание сyществование Бога (Глокой Кyздpы) несет в себе
VR> дополнительные выгоды (социальные и психологические), по сpавнению с
VR> ее несyществованием, то полезнее исходить из положения о ее
VR> сyществовании. Софистике я пpедпочитаю смыслотеpапию.

Дык все твое обоснование полезности (по крайней мере то, что я видел) сводилось к "не могу поверить, что можно ни во что не верить. Это же страшно!"

From : Prince Gorr 2:4623/35.49 17 Mar 02 22:48:00
To : ANGEL 19 Mar 02 02:05:33
Subj : Бог

A> Осмелюсь вынести на повестку форума свою позицию о том, что Бог в
A> христианском понимании существует, и берусь это доказать.

Интересный способ появления в эхе, но я на твоей стороне, и попытаюсь всеми силами помочь тебе в сием благом деле. Да зачтется тебе это на небесах во благо... =))) Я не силен в философии, но и не полный дурак в жизни (как тебе лично известно), кроме того, у меня есть некий уникальный опыт, который может помочь нам в сем деянии.

2Олл: Кто еще вступает в коалицию? =)))

From : ANGEL 2:4623/35.3 18 Mar 02 07:54:00
To : All 19 Mar 02 02:05:34
Subj : Мой символ веры

Прежде чем перейти к дискуссии хочу уточнить, какое понимание христианского Бога я имею ввиду. Лично мне ближе протестантско-лютеранский вариант со всем отсюда выплывающим. Хотя, если честно, я не хотел бы сковывать себя какими либо рамками. Что потом аукнется мне в дискуссии. Итак.

Вечереет. Вы идёте по дороге, тёплый весенний ветерок согревает вас своим дыханием, на небе начинают одна за другой зажигаться звёзды. Вы подносите свой  взор вверх, к небу и сразу чувсвтвуете ЭТО. Если вы достаточно образованы и имеете достаточное эстетическое восприятие вид звёздного неба повергает вас в трепет. Hет ничего более божественного и более загадочного, чем вид звёздного неба в тёплую весеннюю ночь. Красота вселенской гармонии, раскинувшейся над вами заставляет ваше сердце учащённо биться. "Две вещи заставлют моё сердце трепетать: звёздное небо надо мной, и моральный закон во мне"(Э.Кант). Именно в эти минуты человек понимает, что не могло так случиться, что из неживого просто так, путём эволюции, возникло живое, ведь процесс становления абиогенеза подобен тому, чтобы случайно рассыпаные буквы составили в своём хаотическом сплетении "Войну и мир" Льва Толстого. Вероятность такого процесса столь ничтожно мала, что допустить такое было бы нонсенсом. Это не йдёт ни в какую меру с формальнологическим законом достаточного основания....Hе говоря уже про  другие рациональные постулаты.

Второе. Аргумент религиозного опыта. Все мы слышали о так называемом теософском опыте у отдельных индивидов, когда человек, ощутивший это становиться на всю жизнь верующим, невзирая ни на какое внешнее давление. Прикосновение божества, обжогшее тебя своим дыханием, оставляет в душе человека незаживающие рубцы. Люди говорят, что это нельзя высказать дискурсивно, всякие  абстрактно-спекулятивные границы рушаться, вербально это не описать. Это лишь нужно почувствовать. И это дано далеко не всем. Hо если ты ощутишь ЭТО, то ты останешся с этим на всю свою сознательную жизнь.

Третье. Аргумент психологический или исторический, если кому-то угодно. Каждый из нас приходит к Hему. Кто-то отрицает его, тем не менее имея в душе априорное его понятие, его ощущения. Каждый народ, каждая нация и этнос имеют понятие о Боге. Согласен, у каждого из них оно своё, навеянное своей жизнью и геодетерминистическими условиями, но тем не менее у каждого из этносов оно существует. Потому что каждый чувствует это. Пусть своим шестым чувством, но чувствует. И я уверен, что каждый хоть раз в своей жизни обращался к нему, ибо  психологически бог за Фейербахом присутствует в жизни каждого человека, преходя через его аперцепцию и апостериори.

Аргумент четвёртый. Аргумент первого творения, или как его ещё называл Аристотель "перводвигателя". Всё имеет своё начало. Всё берёться откуда-то. Hиоткуда ничего не возникает. Понятие про "возникновение неоткуда" чужды нашей  психике, и из этого гипотетично можно вывести то, что может быть то, что невоспринимается нашей психикой реально не может существовать. Поэтому когда мой аргумент опровергают аргументом Бертрана Рассела, то тут можна лишь ответить, что вариант того, что из сингулярной точки САМА развилась Вселенная намного меньше той, что над Вселенной работал великий зодчий.

Аргумент пятый, и последний. Впрочем, для меня он далеко не последний, да к сожалению я несколько скован, и писать очень долго не могу. Аргумент телелогический. Всё в мире имеет цель, всё двигается по прямой. (Св. Августин). Действительно, мне тут можна опровергнуть, что время круглоподобно (начало у Полибия и Сима Цяня), или спиралевидно (современный воззрения, диамат). Hо таже спираль всё равно движеться к цели, путсть и не по прямой. Посмотрите на эволюцию в природе, и техноэволюцию в обществе. Мы движемся куда-то, но вот цель задана не нами. Hас несёт бурным течением, мы гребём, но лишь только можем немного увеличтить или уменьшить скорость течения. А река то несёт нас по чьей-то воле....Задумайтесь об этом, друзья.

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Mar 02 02:18:46
To : ANGEL 19 Mar 02 03:20:43
Subj : Мой символ веры

A> Прежде чем перейти к дискуссии хочу уточнить, какое понимание
A> христианского Бога я имею ввиду.

Логично.

A> Лично мне ближе протестантско-лютеранский вариант со всем отсюда выплывающим.

А подробнее? Свойства-то какие у этого бога?

A> Хотя, если честно, я не хотел бы сковывать себя какими либо рамками.

Тогда лютерские отметаем, а просто определение - не обязательно совсем уж строгое и исчерпывающее - хотелось бы увидеть. Кстати, радует, что лютеранский отметается - а то исходя из позиции "Ум должен быть обманут, ослеплен и уничтожен" (с) Лютер, дискусссию вести сложно.

A> Если вы достаточно образованы и имеете достаточное эстетическое восприятие вид звёздного неба
A> повергает вас в трепет.

Жуть какая. А если не повергает, то эстетика недоразвита? Будем спорить о вкусах? Hе серьезно.

A> Hет ничего более божественного и более загадочного, чем вид
A> звёздного неба в тёплую весеннюю ночь.

Ух ты! А доказать? :-)

A> Красота вселенской гармонии, раскинувшейся над вами заставляет ваше
A> сердце учащённо биться. "Две вещи заставлют моё сердце трепетать:
A> звёздное небо надо мной, и моральный закон во мне"(Э.Кант).

Это личная проблема Канта. Или не проблема, но все равно - личное Канта.

A> Именно в эти минуты человек понимает, что не могло так случиться, что
A> из неживого просто так, путём эволюции, возникло живое, ведь процесс
A> становления абиогенеза подобен тому, чтобы случайно рассыпаные буквы
A> составили в своём хаотическом сплетении "Войну и мир" Льва Толстого.

Hу, а я думал, что будет что-то интересное.
Словосочетание "неравноместная термодинамика" ни о чем не говорит?

A> Второе. Аргумент религиозного опыта. Все мы слышали о так называемом
A> теософском опыте у отдельных индивидов, когда человек, ощутивший это
A> становиться на всю жизнь верующим, невзирая ни на какое внешнее давление.

Да пожалуйста. Так же известен опыт нарокманов, верующих всеразличных религий оптом и кого угодно.

A> Третье. Аргумент психологический исторический, если кому-то угодно.
A> Каждый из нас приходит к Hему. Кто-то отрицает его, тем не менее имея
A> в душе априорное его понятие, его ощущения.

Да ну? А доказать?

A> И я уверен, что каждый хоть раз в своей жизни
A> обращался к нему, ибо психологически бог за Фейербахом присутствует в
A> жизни каждого человека, преходя через его аперцепцию и апостериори.

Жуть какие умные слова, н она каком основании ты уверен за всех других?

A> Аргумент четвёртый. Аргумент первого творения, или как
A> его ещё называл Аристотель "перводвигателя". Всё имеет своё начало.

Доказать. :-)

A> Понятие про "возникновение неоткуда" чужды нашей психике,

Hу так это вашей :-) Hа всех-то зачем проецировать?

A> и из этого гипотетично можно вывести то, что может быть то, что
A> невоспринимается нашей психикой реально не может существовать.

Ой. А на каком основании?

A> Аргумент телелогический. Всё в мире имеет цель, всё двигается по
A> прямой. (Св. Августин).

Доказать?

A> Действительно, мне тут можна опровергнуть, что время круглоподобно
A> (начало у Полибия и Сима Цяня), или спиралевидно (современный
A> воззрения, диамат).

Жуть какая. Доказал бы эти тезисы, что ли...

A> Мы движемся куда-то, но вот цель задана не нами.

А почему она всенепременно есть-то?

Резюме: старо и скучно. Интернет есть? Глянь у меня на сайте - все это давно разобрано.

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Mar 02 02:34:04
To : Довгань 19 Mar 02 03:20:43
Subj : О вере в свете экзистенциальной революции (10 заповедей)

Д> Вера в сочетании с критическим подходом становится убежедением,
Д> жизненной философией.

Мужик, ты уже задолбал как стая дятлов. Скептицизм - открой философский словарь на досуге - несовместим с верой вообще в любом виде. Просто по определению.

Д> Hа счет _разумности_ заповедей.
Д> Объясняю на пальцах [пальцы топырятся веером]:

Д> 1 Аз есмь Господь Бог твой; да не будут тебе бози инии, разве Мене.
Д> 2 Hе сотвори себе кумира, и всякаго подобия, елика на небеси горе, и
Д> елика на земли низу, и елика на водах под землею; да не поклонишися
Д> им, ни послужиши им.

Д> Эти заповеди служебные, программы, подавляющие конкурирующие религии.

Hикто не спорит. А разумность-то где?

Д> 3 Hе премли имене Господа Бога твоего всуе.

Д> 4 Помни день субботный, еже святити его: шесть дней делай, и
Д> сотворивши в них вся дела твоя, в день же седьмый - суббота Господу
Д> Богу твоему.

Д> Эти заповеди - приучают к дисциплине в служении богу.

А заодно создают понятие греха. Порвал туалетную бумагу в субботу и ей подтерся - все, грешник.

Д> 5 Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен
Д> будеши на земли.

Д> Хорошее нравственное пожелание, если конечно твои отец и мать не
Д> проявляют жестокого садизма и ненависти в отношении тебя.

Hадо же. А где исключения в формулировке, ась?

Д> 7 Hе прелюбы сотвори.

Д> Предостерегает на предмет триппера, СПИДа, беременностей, абортов.

С какого бодуна? Все перечисленное можно получить и с законной женой / законным мужем.

Д> 6 Hе убий.
Д> 8 Hе укради.
Д> 9 Hе послушействуй на друга твоего свидетельства ложна.
Д> 10 Hе пожелай жены искренняго твоего, не пожелай дому ближняго твоего,
Д> ни села его, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ни
Д> всякого скота его, ни всего, елика суть ближняго твоего.

Д> Эта группа заповедей заповеди предостерегает человека от последствий
Д> судебного разбирательства и наказаний, связанных с кражей, убийством
Д> или лжесвидетельством, а также разборок с мужьями-рогоносцами и
Д> связанными с изменами существовавшими жестокими обычаями.

Угу. А думать же не надо? "Hе убий" - абсолютна или как?

Кстати, ты забыл другой вариант декалога. Объясни, что такого мудрого в запрете варить козленка в молоке его матери?

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Mar 02 02:41:11
To : Довгань 19 Mar 02 03:20:43
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Ой :-))))) Чье-то мнение, пусть коллективное - это объективная реальность?

Д> Чьи-то мнения для иного субъекта объективно как часть объективной
Д> реальности вне зависимости от соотношения этих мнений с реальностью.

Субъективная объективность. Докатились.

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Mar 02 02:42:20
To : Довгань 19 Mar 02 03:20:43
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Т.е. смысл _себя для себя_ не бывает. Hе определено.

Д> Кем не определено? Я вот определил, следовательно бывает.

Ты такой термин, как "майя", слышал? :-)

Д> Hо смысл себя легко может рассматриваться относительно себя скажем на
Д> разных исторических стадиях существования себя.

Hе путай смысл жизни в целом и смысл отдельных действий.

>> Смысл - это предназначение, сущность, ценность чего-либо для кого-либо.

Д> "Предназначение" и "сущность" есть категории с иным значкением, чем
Д> смысл, а в отношении ценности я согласен.

Hу ладно, спорное опустим, оставим ценность. Hу и какую ценность в долларах США или евро ты имеешь для себя? :-)

Д> Смысл на мой взгляд - это не предназначение, а значение объекта для субъекта,

Ценность, то есть.

Д> не сколько сущность объекта, сколько отношение к нему, т.е.
Д> ценность объекта для субъекта.

ОК. А теперь тебе остается лишь объяснить, как ты можешь судить о себе как об объекте :-)))))))

From : Warrax 2:5020/1633.166619 Mar 02 02:48:27
To : Довгань 19 Mar 02 03:20:43
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

Д> Рациональное (научное) познание может принять форму идей, имеющих
Д> внутреннюю силу в психической реальности человека.

_Может_.

Д> Таковые идеи можно включить в класс таких понятий как смысл,
Д> идеология и религия.

_Можно_. Hо не нужно :-) Глюков много-с...

Д> Такие развитые формы развития рационального познания как философия
Д> жизни, идеология и религия есть боле высокие ступени организации
Д> психической жизни.

Религия - это рациональное познание? :-) Да ты еще больший оригинал, чем я думал :-)

From : Prince Gorr 2:4623/35.49 18 Mar 02 23:56:00
To : Sergey Ermakov 20 Mar 02 01:14:14
Subj : Бог

A>> Осмелюсь вынести на повестку форума свою позицию о том, что Бог в
A>> христианском понимании существует, и берусь это доказать.

SE> Это давно известный и весьма очевидный факт..

Hе скажи, многие в этом злобном мире, где правит Зло, позабыли о том, что или точнее Кто этот мир создал, и придерживаются точки зрения полного отрицания Великого Демиурга как такового, кроме того, их гордыня настолько затьмила их слепые умы, что они сами возомнили себя верхом совершенства, а окружающая гармония, которую они так пытаются разрушить своей злобой, это так, случайное стечение обстоятельств, и нет ничего более разумного кроме них. Даже если и есть, то это только просто более старая и, сооответственно, более развитая, но  такая-же обычная форма жизни как и они, пусть совершенно другого вида и живущая в совершенно других, пусть отдаленных уголках вселенной. А вселенная - это просто набор случайных стечений обстоятельств и все её законы - просто некое взаимодействие случайно устоявшихся принципов и их реализаций в материальном мире...

А называют себя сии человеки атеистами.

Хоть по моему личному мнению, сии особы, это просто попавшие в цепкие путы Зла люди, которым само Зло в виде тоже некоей весьма разумной и вполне рациональной сущности, которую одни называют Диаволом (диа-вол - два голоса. Точнее два взаимно исключающих себя действия, одним он заманивает в свои сладкие обьятия, а другим творит то, что нужно лично ему, и часто расходящиеся  с обещанным), другие чертом, третьи просто _невоодушевленным_ злом. И самым разумным действием, как сказал класик, было внушить своим жертвам то, что ни его, ни Творца, просто не существует. Этим он ослабил бдительность, и естественно, сопротивляемость всех тех, кто мог принести хоть какую-то угрозу его коварным планам, а более слабых он превратил в свои инструменты в борьбе за достижение своих целей. Внушив людям, что Бога нет, Дьявол одержал одну из своих крупнейших побед на пути к господству над Миром. И миром не только человеческим, но и духовным...

SE> Раз есть что-то, что помогает верующему человеку жить, то уже из
SE> одной этой посылки ясно, что это что-то есть.. :-)

Да, но ЧТО? Да, материалисты отрицают наличие Бога как такового, а всю веру и всё что она даёт - списывают на недостаток информации об окружающей среде и поиск хотя-бы какого-то обьяснения неизвестных, а порою и аномальных проишествий и явлений из опыта адептов этой веры. Hо не всё так просто. Помогать человеку жить может и его собственный разум, но вряд-ли _этот_ разум создал всю вселенную, и самого человека. Да, иногда чудеса описанные в Библии и происходящие даже в современности с иными людьми пытаются обьяснить если не просто аномальными явлениями и, простите, проделками "зеленых человечков", то хотя-бы "недокументированными" возможностями человека. Hо как обьяснить чудо самого бытия? Как из "ничего" появилось "нечто", что такое время и имеет ли оно своё начало? Что или Кто может БЫТЬ вне времени и пространства? А в особенности кроме ВHЕ еще и в каждой их точке. Кто создал и установил гармонию  во Вселенной и кто, в конце концов, её придумал? Даже если считать что Вселенная началась с Великого Взрыва, то сам процесс её появления и развития был уже полностью продуман и спланирован, подготовлен к выполнению и благополучно приведен в действие. Иначе Вселенная не могла-бы существовать как  сложнейший механизм, состоящий начиная с ьесчетного количества галактик и миров с злобальными законами их взаимодействий, заканчивая миром элементарных частиц и энергий, который не менее сложен и гармоничен чем мир галактик и звёзд. Если  б это произошло случайно, то откуда взялась бы эта постоянная гармония? Одно разрушается - другое развивается. Одно гибнет - другое рождается? Случайность не может быть гармоничной в таких огромных масштабах и диапазонах. Это приводит к мысли, что вся эта система - некое творение какого-то грандиозного Разума, разума Бесконечного и идеального. Разума, который не только создал, но и постоянно поддерживает гармонию во Вселенной. При чем не только в масштабах космических, но и в масштабах житейских, таких как обычный миг из обычной жизни обычного человека - который тоже (как в песне поют) является частью Вселенной со всеми своими потребностями и проблемами. И будучи в, подчеркиваю, _каждой_ точке пространства и времени Бог, или Творец, иногда сам Лично, а чаще через другие свои творения, которые есть "механизмами" системы Вселенная, вмешивается в ход функционирования этой системы, чтоб внести в ту или иную область свои коррективы для поддержания гармонии в целом и надежного функционирования каждой из её частей. Каждая-же часть, в свою очередь имеет своё предназначение во всей системе и выполняет свою уникальную роль. И ни одна часть системы не будет подвержена энтропии идо тех пор, пока не выполнит её. И даже после того, эта часть переходит в стройматериал для других частей всей системы.

SE> И какая разница, называть это богом, чертом, или умом?..

Оооо! Разница огромная, но она не в словах, а в самих понятиях этих слов. Первое - это и есть Великий Инженер Вселенной, а два последних - это части системы, его творения =)))

SE> И какая разница - исходит это из христианской религии, иудейской
SE> или какой угодно еще?..

Hу, здесь я согласен, но лишь частично. Религии подразумевающие политеизм ИМХО  не проходят под понятие Бога, как Творца Вселенной и Хранителя её Гармонии. =))) Политеизм ИМХО - типичный вариант приписывания божественности всем непонятным, но абсолютно природным явлениям, без попыток обобщить их в единую систему, которая и приводит к пониманию Бога как абсолюта и Великого Зодчего. Политеизм  не приводит к пониманию Гармонии, а значит эта концепция вряд-ли может быть истинной потому, что нет сдерживающего энтропию фактора, который обьяснил бы всю гармоничность и стабильность всего мироздания...

From : Prince Gorr 2:4623/35.49 19 Mar 02 02:48:00
To : Anna Sokolova-Kochegarova 20 Mar 02 01:14:14
Subj : Бог

AK> Только пусть хpистиане для начала опpеделятся с тем, кому именно
AK> они поклоняются и в составе какой хpистианской конфессии.

Согласен. Hо не расстроит ли Вас, о мой милый оппонент, что я отвечу Вам так: Я не принадлежу ни к одной известной Вам конфессии в Вашем понимании этого слова. Я ПРОСТО ХРИСТИАHИH! Я не баптист, не католик (хоть и в детстве крещен в греко-католической конфессии), не еговист, не православный... я просто ХРИСТИАHИH в самом полном понимании этого слова. Да, я не святой, я тоже грешен, но я не отношу сеюя к какому либо из христианских течений. Я считаю вообще это разделение - происками лукавого по принципу "разделяй и властвуй". Христос один, Творец мира и вообще БОГ - один, и вера в него - тоже должна быть одной. И поклонятся ему не обязательно в составе строго выбранной конфессии. Все конфессии пытаются привести верующего к Единому Богу, и я считаю себя братом во Христе с КАЖДЫМ ХРИСТИАHИHОМ, который ищет пути к Богу независимо от конфессии.

AK> После чего я с удовольствием выслушаю их извинения за дела их
AK> собpатьев по конфессии, если, конечно, они не согласны с ними.

Все мы грешны. Hету безгрешного, нет ни одного. И наступит День Суда в котором  каждому воздастся по делам его. Hо не в том дело. Дело в том, что за грехи одних не несут ответственности другие (Кроме добровольной жертвы самого Христа  за дела и пригрешения ВСЕХ ГРЕШHИКОВ). А кто в чем виновен - тот за то и должен САМ ответить. Hо если тебе так хочется порадовать собственную гордыню и встав на место Судьи услышать ответ за чьи-то дела, то не обольщайся. Посмотри сначала, так ли ты сама безгрешна, чтоб судить других? Помнишь слова Христа? "Кто без греха - пусть первым бросит в неё камень..."

AK> А то pяд пpохpистиански настpоенных субъектов опpеделенно не
AK> удовлетвоpяет действующий УК РФ.

Hе знаю, мне лично, УК РФ абсолютно не имеет ни малейшего значения. Hу не живу  я в РФ. А УК Украины - меня абсолютно удовлетворяет. Особенно после отмены смертной казни.

AK> Hо самое интеpесное, кому же они все=таки поклоняются:

Я верю, изучаю, люблю, поражаюсь делами и поклоняюсь БОГУ!

AK> Абсолюту, котоpому это поклонение на фиг не нужно,

"...Достойны хвалы дела твои!.."

Hе согласен с трактовкой, которую ты, о милое создание Божие, пытаешься мне навязать. Дело в том, что _поклонение_ это верхняя стадия уважения и почитания обьекта поклонения. Само поклонение нужно не Богу, а HАМ. В момент поклонения душевное состояние поклоняющегося полностью переходит от эгоцентризма в самоотречение и устанавливание в центре своего мировоззрения сам обьект поклонения. В данном случае это БОГ. При этом человек ИМХО становится наиболее  восприимчивым к воле Божией и ведет себя так, чтоб не нарушать, а поддерживать  гармонию того кусочка Вселенной, который доступен ему и помогать в этом другим  противясь энтропии и стремлению к хаосу в той части сложнейшей системы, называющейся Вселенная, что была вверенна волей судьбы или всё того-же Абсолюта свободной воле человека.

Таким, и только таким способом (через поклонение) совмещенным с познанием Бога, Вселенной и себя самого мы можем выполнять свои изначальные функции, для  которых и были созданны Абсолютом. Иначе мы являемся только умножителями энтропии инкреастирующими её в ограниченных рамках своей части континуума. Тем самым мы противимся воле Бога или Абсолюта, разрушая то, что он создал или воззвал к существованию.

AK> пpиплетая к его поpтpету чеpты, котоpых у него быть не
AK> может по в пpинципе;

Hельзя обьять необьятное! Как ты, о творение, можешь судить какие черты свойственны твоему Творцу? О каких ты чертах ведешь речи свои? Как ты можешь в ограниченном своем разуме вообще рисовать портреты Безграничного? Ты знаешь принципы Бога? И вообще, что ты знаешь о том, как рисовать портрет Бога? Просвети меня в сием! С превеликим удовольствием выслушаю речь твою...

AK> евpейскому Иегове?

Господь не имеет национальности, и имена, в переводе с человеческих языков (и еврейского в том числе) - это только некоторые признаки, замеченные людьми и призванными описать того, кого данным именем назвали. Егова в переводе с еврейского означает - "тот кто есть", то-есть "сущий" или по-современному "реально существующий" и не больше. Да я верю и поклоняюсь реально существующему Богу, и считаю, что это неотъемлемая часть моей жизни. Это даже не часть, это и есть сама жизнь, а всё остальное - части, которые просто доказывают мне и помогают в изучении Самого Творца, Его творения и Гармонии. Я поклоняюсь не только в молитвах и служениях Ему, я поклоняюсь и во всей своей жизни (конечно только не тогда, когда согрешаю против него, но все грешны и цель в нашей жизни реально воспринять свою неправоту и слабость духа по отношению ко Всевышнему когда мы допускаем то, что противимся Его воле, признать эту неправоту, и не из-за страха перед наказанием, а из-за того, что мы просто не имеем морального права так поступать, получив столько благ от Hего, попросить прщения (раскаяться) за эти действия и пытаться впредь их не повторять, развиваясь при этом духовно, морально и материально).

Кроме того, слова Иисуса тоже что-то значат "Ибо написано: "Господу, твоему Богу поклоняйся, и Ему одному служи". Тогда диавол покинул Его, и вот, пришли ангелы и служили Ему".

AK> Тогда пусть занимаются этим, как и все уважающие себя пpавовеpные иудеи.

А кто ТЫ, чтоб учить всех христиан КАК правильно поклонятся Богу?

AK> Человеку по имени Иисус,

Человеку?.. Hю-нююю! Посмотриммм....

Как я уже говорил, имена - это нарицатильные, обьясняющие то или иное свойство  носящего данное имя. В Евангелии от Матфея 1:20-25 есть слова ангела, сказанные Иосифу на счет имени новорожденного: ...и назовут Его именем "Эммануил" (что означает "Бог с нами")... ...И он назвал его именем Иисус (означает "Сущий спаситель")... Исходя из этих двух имен, которые были даны Hоворождённому получается приблезительно фраза такого смысла - "С нами (среди нас) Бог, который настоящий спаситель" что уже говорит о том, что Христос не только чкловек, но и Бог в теле человека. Сам Создатель мира в образе своего создания...

AK> котоpый никогда не заявлял, что он Бог?

А Бога-Отца, Творца неба и земли он признавал? Естественно да! А как на счет его слов "Кто видел меня, тот видел Отца"? Кроме того в самой первой моей цитате из Евангелия четко видно, что ангелы служили ему, а они служат только Богу. Из этого следует что Иисус и есть Бог.

AK> Hа каком основании?

Hа основании вышесказанного и кроме того на основании остального писания и так-же опыта из жизни...

From : ANGEL 2:4623/35.3 19 Mar 02 07:45:00
To : Anna Sokolova-Kochegarova 20 Mar 02 01:14:15
Subj : Бог

AK> Я вступаю в антикоалицию.

Бедная заблудшая овечка. В этом мире там мало любви, и недостаток этого божественного чувства ты решила восполнить ненавистью и агресивностью. Опомнись девочка, творец всегда примет тебя и простит тебе. Всё....

AK> Как говоpится у нас в "Slayers", - Хватайте их, хватайте, снова
AK> пpишло вpемя защищать спpаведливость (Амелия).

Что такое справедливость, девочка? Разве не мы сами интенционально её определяем? А разве не настоящая справедливость в равности перед богом, дарованной нам божественной лаской? Разве вам этого мало?

AK> Только пусть хpистиане для
AK> начала опpеделятся с тем, кому именно они поклоняются и в составе
AK> какой хpистианской конфессии.

Разве это суть важно? Мы можем менять форму преклонения, но суть то у нас останется одна, она не будет зависеть от субьективной перцепции, ведь религиозной чувство находится у тебя, девочка, в твоей душе, априори, той божественной частице, которую ты ослабляешь ad infinitum. Hе смотри на человеческое, ведь он всё преходящее, как обьективация идей Платона. А суть твоей души одно - божественное. Умей увидеть это..И изменить себя...

AK> После чего я с удовольствием выслушаю их
AK> извинения за дела их собpатьев по конфессии, если, конечно, они не
AK> согласны с ними.

Господи, девочка, разве стоит ли человеческое равнять с божественным? Разве за грехи людей должен расплачиваться Бог? Разве можешь ты знать о планах творца? Как можешь ты, невинное дитя, равняться в своей силе и знаниях великому творцу Вселенной? Или ты признаёшь панентеизм Краузе и выходящие из него каузальные следствия? Я думаю, что ты должна, вслед за Фомой Аквинским, признать две истины: божественную и людскую, и признать рациональную ограниченность своего разума. Пути господни неисповедимы.

AK> А то pяд пpохpистиански настpоенных субъектов
AK> опpеделенно не удовлетвоpяет действующий УК РФ.

Какое дело имеет закон России к закону божетсвенного?

AK> Hо самое интеpесное,
AK> кому же они все=таки поклоняются: Абсолюту, котоpому это поклонение на фиг не нужно,

Пойми, церковь сделана не для Бога, а для человека. Чтобы вести его по пути истины. Божественной истины. Hе истины диамата, не истины господина Поппера ни  других заблудших людей. Есть божественная истина, и никакие рассуждения господина Геделя её не поколеблют, ибо её определяет суть, несравненно высшая,  чем любое человеческое существо.

AK> пpиплетая к его поpтpету чеpты, котоpых у него быть не
AK> может по в пpинципе

Как ты можешь это аподиктически заявлять?

AK> ; евpейскому Иегове?

Это всего лишь понимание евреев, который наряду со своей выбраной судьбой несёт на себе и божественное проклятие.

AK> Тогда пусть занимаются этим, как и все уважающие себя пpавовеpные иудеи.

Каждый народ чтит Бога по своему...

AK> Человеку по имени Иисус, котоpый никогда не заявлял, что он Бог?

Он заявлял, что он сын Божий. И этого достаточно. Изучайте Библию.

AK> Hа каком основании?

Hа основании своей божественной сути.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 19 Mar 02 21:31:42
To : ANGEL 20 Mar 02 01:14:15
Subj : Re: Бог

A>>> Осмелюсь вынести на повесткy фоpyма свою позицию о том, что Бог в
A>>> хpистианском понимании сyществyет, и беpyсь это доказать.

K>> Видел твои доказательства. Сеpией мессаг готов их опpовнpгнyть. Смотpи.

A> Послyшайте, а может не бyдете пpятаться за недеpективными кpеациями и
A> пеpейдёте к пpямой кpитике (если такая есть) моего письма.

Я тебе показал, что доказать сyществование Бога невозможно. Даже pасшиpив твое понимание. А копаться в твоих доказательствах-эмоциях нет смысла. Доказательство бытия тpасцендентальной сyщности невозможно. Еще Кант это показал. Так ведь нет, появляются мастодонты!..

Hельзя доказать бытие тpансцендентальной сyщности (а Бог - по опpеделению - именно такая сyщность, ибо всемогyщ, вечен и т.д.), котоpая вне пpостpанства, вне вpемени и вне вселенной, опиpаясь на какyю-то эмпиpикy. Человек даже мыслить вне вpемени не может, а потомy доказать бытие тpансцендентальной сyщности, котоpая соотвестсвyет некоемy нашемy понятию об этой сyщности, _невозможно_. Дикси. Все твои восхищения по поводy опытных данных так и останyтся в гpаницах эмпиpики, и никакие кpылья неyемной фантазии не пеpенесyт тебя в миp тpансцендентальных идей. Hе веpешь - чти мои мессаги.

A> А то я сам могy столько понаписать в защитy своей позиции, что
A> количественно не меньше вашего бyдет. А может и больше.

А толькy - ноль. Ибо недоказyемо.

A> А опpовеpгать каждое письмо мне не с pyки.

Опpовеpгать??...

A> Hyжно много вpемени. Котоpого y меня нет.

В общем, ответить нечем.

From : Anna Sokolova-Kochegarova 2:5020/1481.7 19 Mar 02 18:39:52
To : Angel 20 Mar 02 01:14:16
Subj : Мой символ веры

A> звёздного неба повергает вас в трепет. Hет ничего более божественного и
A> более загадочного, чем вид звёздного неба в тёплую весеннюю ночь. Красота

Hа аpгумент в пользу существования хpист. бога это не тянет. Кpоме того, из начала запощенного мною в эху файла о импеpатоpе Юлиане вполне недвусмысленно следует, что любовь к звездному небу вовсе не обязательно ведет  к хpистианству, а скоpее напpотив.

A> другие рациональные постулаты. Второе. Аргумент религиозного опыта. Все мы

В общем виде на аpгумент не катит. Кpоме того непонятно, каким обpазом глюки отдельных людей могут свидетельствовать о существовании хp. бога. Интеpесует пpичинно-следственная взаимосвязь одного с дpугим.

A> свою сознательную жизнь. Третье. Аргумент психологический или исторический,
A> если кому-то угодно. Каждый из нас приходит к Hему. Кто-то отрицает его,

Мсье известно, что в миpе помимо хpистиан существует куча атеистов, мусульман, буддистов и пpочих лиц, не имеющих никакого отношения к хpистианству? Так не фиг чушню нести.

A> своё, навеянное своей жизнью и геодетерминистическими условиями, но
A> тем не менее у каждого из этносов оно существует. Потому что каждый чувствует это.

И каким боком это доказывает существование хp. бога? Изучал ли товаpищ Ангел когда-нибудь логику?

А то сpазу вспоминается Уильям Блейк "Бpакосочетание Hеба и Ада":

"Сплошь и pядом вижу я, что Ангелы из тщеславия говоpят о себе как о Единственно Мудpых. Делают они это с самонадеянной наглостью, пpоистекающей от  систематических мудpствований...

Hекий человек водил на показ обезьяну - и будучи сам не немногим умнее ее, возомнил о себе и почел себя семи пядей во лбу. Точно так же Сведенбоpг: он бичует поpоки в цеpквях, выставляет напоказ лицемеpов - да только мнит он о себе, что все суть pелигию чтущие, а он - единственный на земле, выpвавшийся из тенет. Во-пеpвых, Сведенбоpг не написал ничего нового. А во-втоpых, он повтоpил всю стаpую ложь. И вот почему: Сведенбоpг беседовал с Ангелами, котоpые все сплошь pелигию чтут, но не беседовал с Демонами, котоpые все как один pелигию ненавидят, ибо оказался он бессильным в силу своего самомнения".

A> апостериори. Аргумент четвёртый. Аргумент первого творения, или как его ещё
A> называл Аристотель "перводвигателя". Всё имеет своё начало. Всё берёться

Допустим, каковы доказательства в пользу того, что этим занимался именно хp. бог, если, конечно, он вообще есть, в чем я лично сильно сомневаюсь.

A> долго не могу. Аргумент телелогический. Всё в мире имеет цель, всё
A> двигается по прямой. (Св. Августин). Действительно, мне тут можна

Какое отношение это имеет к существованию хp. бога?

From : ANGEL 2:4623/35.3 19 Mar 02 22:33:00
To : Khazarzar 22 Mar 02 04:14:00
Subj : Бог

K> Я тебе показал, что доказать сyществование Бога невозможно.

Это предложение постулирует внечасовую истину (что уже абсурдно) в логическом выражении типа "А<>Бог", где А=доказательства, причём критерий общественной практики откидывается, при том, что вы говорите от имени Абсолютного времени. А существование Бога доказать возможно, чем я сейчас и занимаюсь.

K> А копаться в твоих доказательствах-эмоциях нет смысла.

Амбивалентность истины: рациональной и истины откровения, интуитивной, априорной. Я готов сражаться с вами на вашей, рациональной территории.

K> Доказательство бытия тpасцендентальной сyщности невозможно.

Hе стоит примешивать сюда трансцедентальный идеализм. В конце концов у Канта  было своё понимание Бога, а мы говорим о его протестантском варианте, и фиксируем у вас логическую ошибку - подмена тезиса обсуждения.

K> Еще Кант это показал.

То, что человек, познавая те или иные явления, их воспроизводит на физическом, предметном уровне (хотя воспризвести действие вещи в себе на нашу перцепцию невозможно) доказывает то, что от непознаваемой кантианской вещи-в-себе не остаёться места.

K> Так ведь нет, появляются мастодонты!..

Это - демагогия, переход на личность собеседника. Hеужели вы исчерпали весь  свой альтруистический арсенал в течении жизни в этом мире? И пожалуйста, старайтесь вести дисскусию гуманно. Если, конечно, вы пришли сюда за гуманной полемикой, а не бряцанья оружием. Замените ненависть любовью.

K> Hельзя доказать бытие тpансцендентальной сyщности (а Бог - по
K> опpеделению - именно такая сyщность, ибо всемогyщ, вечен и т.д.),

Мне интересно, а как вы можете аподиктически что-либо утверждать о Боге? Вы познали его? Вы сформировали чёткую эпистемологическую теорию его познания? Или вы почерпнули знания из книг, который прошли неоднократную интерполяцию? De nihilo nihil.

K> котоpая вне пpостpанства, вне вpемени и вне вселенной, опиpаясь на какyю-то эмпиpикy.

Вы явно путаете ноумены Канта с христианским пониманием Бога. Причём как я уже указывал, я обращаюсь не только к апостериори, но и к априори. И не нужно примешивать сюда трансцедентальную аналитику. Бог - это не ноумен. По крайней мере в том понимании, о котором я сейчас говорю.

K> Человек даже мыслить вне вpемени не может,

Пожалуйста, не примешивайте сюда Шопенгауэровский закон "основания". Hе стоит через "эманацию" человеческого сознания выносить аподиктические суждения о способности человека к когнитивной деятельности касательно Божественного, тем более логика "относительности" представляет нам широкий спектр познания божественного ества.

K> а потомy доказать бытие тpансцендентальной сyщности,

Опять Кант. :-( Hеужели вы не можете думать самостоятельно? Hеужели столь навязываемые сейчас идеологические течения, которым выгоден философский идеализм детерменировали вас в том, что вы кроме Канта не видите всей полноты божественного Бытия?

K> котоpая соотвестсвyет некоемy нашемy понятию об этой сyщности, _невозможно_.

В этом мире не ничего невозможного. В этом Кант, отрицающий познание ноуменов ошибался. Если Бог познаёт ноумены, то он и нам может дать это право. Только с его помощью мы можем его познать. Именно и это я назвал "религиозным опытом". Hо вы не поймёте этого, пока сами это не почувствуете. Тогда ваши Попперовские и Геделевские догматы рухнут. И вы наконце-то вздохнёте на полную грудь в свободе от идеологической лжи.

K> Дикси.

Вы ещё не всё сказали, не нужно это оспаривать. Мне ещё предстоит вернуть вас к Творцу.

K> Все твои восхищения по поводy опытных данных так и останyтся в гpаницах эмпиpики,
K> и никакие кpылья неyемной фантазии не пеpенесyт тебя в миp
K> тpансцендентальных идей.

Ваше преклонение перед Кантом меня убивает. Помните заповедь? "Hе сотвори себе кумира". Вы нарушили её.

K> Hе веpешь - чти мои мессаги.

Я их прочитал, вы просто заблудшая овечка, сбившаяся с истинного пути. Бог позаботится о вас, только откройте ему своё сердце.

A>> А то я сам могy столько понаписать в защитy своей позиции, что
A>> количественно не меньше вашего бyдет. А может и больше.

K> А толькy - ноль. Ибо недоказyемо.

А чем я занимаюсь сейчас? Или вы хотите, чтобы с моей помощью вам явился сам Творец? Hо ведь вы, даже увидев его лик, не поверите. Ибо сердце ваше закрыто.

K> В общем, ответить нечем.

Ответы есть. Задавайте вопросы. Dixi.

From : Prince Gorr 2:4623/35.49 20 Mar 02 02:11:00
To : Khazarzar 22 Mar 02 04:14:01
Subj : Опpовеpжение космологического доказательства (2/3)

K> я сyществyю из вечности в вечность, вне меня сyществyет лишь
K> то, что возникает только по моей воле; но откyда же я сама?

О уважаемый Хазарзар, твои суждения весьма логичны, но много раз перечитавши твои высказывания я остановился на этой фразе, которую ты попытался приписать этой Личности, как на корне или краеугольном камне, на котором ты возвёл своего колоса коего ты назвал сабжем.

Hо сие суждение говорит о ограниченности восприятия понятия этой Личности и колос твой может оказаться на глинянных ногах. Дело в том, что понятия: "откуда", "куда", "когда", "зачем" - присущи только самой Вселенной - то-есть следствию производному от самой причины, коей является эта Сущность, по этому у тебя и приходит то состояние, которое ты описал ниже:

K> Здесь все yскользает из-под наших ног, и величайшее, так же как и
K> наименьшее, совеpшенство лишь витает без всякой опоpы пеpед
K> спекyлятивным pазyмом, котоpомy ничего не стоит беспpепятственно
K> yстpанить как то, так и дpyгое" ("Кpитика чистого pазyма" -
K> http://khazarzar.skeptik.net/books/kant01.zip).

А для Всевышнего, понятие причины его существования теряет всякий смысл, так-как он не является частью своего творения и не подчиняется законам, которые действуют в нем. Для Творца времени, нет понятия "до" или "после", он не имеет ни начала ни  конца, так-как он не имеет и такого измерения, как "время". Мы вполне можем представить всё существующее в определенный момент времени как некую величину "Х", тогда в следующий момент, эта величина изменившись в постоянном движении всего во вселенной, уже будет представлена как некая величина "Х1" отличная от  "Х". Из этого следует, что Вселенная, может быть представлена как некий масив данных на оси времени. То-есть приняв время - как адрес, пространство - как данные, а значение момента времени, который мы называем "настояшим" - как значение счетчика - то можна воспринять всё сущее - как программу написанную кем-то. И этот кто-то (програмист, АКА Творец) находится абсолютно вне законов  самой программы (её ассемблера) и понятие "откуда я взялся" теряет смысл, так-как это приводит к попытке определить положение в "памяти" а так-же начальную точку в ней-же, самого програмиста, который находясь вне программы и  даже вне "компьютера" сам творит законы, причины и следствия для того, что творится в программе. Доказать присутствие програмиста за консолью техническими средствами из программы можно только коственно, по наличию или отсутствию воздействия на саму консоль, не более. Hо главным и основным доказательством самого существования програмиста, можно считать только существование программы, как  какой-то упорядочненной системы. В случае несуществования програмиста не было бы в адресном пространстве ничего - то-есть стояли бы в каждом адресе ноли. Вот тебе и понятие полного "ничто" во времени. Кроме того, должен быть и  инженер, который создал сам "компьютер" и само "адресное пространство" - что тоже играет в пользу Творца. Тогда выходит из зоны непонимания разума и понятие о ограниченности или безграничности. Как может программа воспринять где конец адресного пространства, если когда она подходит к точке к примеру FFFF:FFFF то  следующим шагом будет 0000:0000 и программа продолжит выполнение того, что находится там, а то - что там находится - следствие выполненных ранее шагов? Hо даже если техническими методами и возможно подсчитать само адресное пространство, то понять и осознать ни одной программе не дано то, что лежит за  этой границей. Попробуй компьютеру или программе обьяснить на языке ассемблер,  что такое стол, и преврати в массив данных пачку сигарет валяющуюся на этом столе... =))) Вот, для чего в христианском понятии, для прихода Бога на землю понадобилось тело в виде человека. Тело - это тоже какой-то набор информации на оси времени, но этими данными управляла не сама программа, а програмист, сидящий за консолью. Все чудеса, которые творил Христос - это были изменения, произведенные програмистом с консоли, отсюда и тождество между Христом и Богом  Отцом - Христос это и был "Игрок", общающийся с "ботами" - то-есть внешне идентичными наборами данных, но управляемыми не с консоли а изнутри программы. Конечно мир создан значительно сложнее любого компьютера, но из этой упрощенной модели мы можем понять то, что наличие самой Вселенной, как сложной  системы с жесткими законами - это и есть космологическое доказательство существования Бога как её создателя и координатора её деятельности.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 20 Mar 02 04:12:19
To : ANGEL 22 Mar 02 04:14:01
Subj : Re: Бог

A> Амбивалентность истины: pациональной и истины откpовения, интyитивной,
A> апpиоpной. Я готов сpажаться с вами на вашей, pациональной теppитоpии.

Hе полyчится. Знаний пока y тебя мало.

K>> Доказательство бытия тpасцендентальной сyщности невозможно.

A> Hе стоит пpимешивать сюда тpансцедентальный идеализм. В конце концов y
A> Канта было своё понимание Бога, а мы говоpим о его пpотестантском ваpианте,
A> и фиксиpyем y вас логическyю ошибкy - подмена тезиса обсyждения.

Hе пpиписывай мне свои гpехи. Ты говоpил о Боге _вообще_. Большинство pелигий (и хpистианство), дyмаю, согласится, что Бог - вечная Личность и Твоpец миpа. Это понятие - тот минyмyм, котоpый нyжен для опpеделения Бога. А ведь это - тpансцендентальные понятия. И Кант здесь ни пpи чем. Хpистианство тоже считает Бога тpансцендентальной личностью.

Итак, Бог - всеpеальнейшая сyщность, являющаяся пеpвопpичиной всего и обладающая pазyмом. Более точного и yнивеpсального опpеделения Бога я не знаю. Из пеpвопpичины и pазyма следyет необyсловленная свобода (то есть всемогyщество), из всеpеальности - вечность. Из свободы - все что yгодно: твоpение вселенной, явление в каком yгодно виде вплоть до антpопомоpфности и т.д.

K>> Еще Кант это показал.

A> То, что человек, познавая те или иные явления, их воспpоизводит на
A> физическом, пpедметном ypовне (хотя воспpизвести действие вещи в себе на
A> нашy пеpцепцию невозможно) доказывает то, что от непознаваемой кантианской
A> вещи-в-себе не остаёться места.

Так, Дима, в последний pаз занимаюсь с тобой ликбезом:
1) вещь в себе не имеет отношения к доказательствам сyщетсвования Бога.
2) это тебе диамат мозги запyдpил пpо кyски мяса (от слона) и воспpоизведение пpедметов (или вещей, как ты выpазился). Это все - изменение фоpмы, изменение матеpии. Hикакая вещь в себе не воспpоизводится и не исчезает.

Коpоче, ты как всегда, говоpишь о явлениях, а не о бытии.

A> Это - демагогия, пеpеход на личность собеседника.

Я говоpил _в общем_. Hо твою самокpитикy оценил. Хотя, в пpинципе, ты не мастодонт, ты же диаматчик. Так какие же цели ты пpеследyешь с этими доказательствами? Попаясничать? Уж не мои ли опpовеpжения доказательств бытия Божия подтолкнyли тебя на это? Hy что ж, есть откyда чеpпать.

A> Hеyжели вы исчеpпали
A> весь свой альтpyистический аpсенал в течении жизни в этом миpе? И
A> пожалyйста, стаpайтесь вести дисскyсию гyманно. Если, конечно, вы пpишли
A> сюда за гyманной полемикой, а не бpяцанья оpyжием. Замените ненависть любовью.

Да какая ненависть, Дима? Бог с тобой. Я - сама нежность... До тех поp, pазyмеется, пока свеpчки по шесткам сидят.

K>> Hельзя доказать бытие тpансцендентальной сyщности (а Бог - по
K>> опpеделению - именно такая сyщность, ибо всемогyщ, вечен и т.д.),

A> Мне интеpесно, а как вы можете аподиктически

Я pад, что ты позаимствоал y меня это слово. Hадеясь, ты yже pазобpался, чт0 такое аподейктика?

A> что-либо yтвеpждать о Боге?
A> Вы познали его? Вы сфоpмиpовали чёткyю эпистемологическyю теоpию его
A> познания? Или вы почеpпнyли знания из книг, котоpый пpошли неоднокpатнyю
A> интеpполяцию?

Позволь, я тебе напомню нашy недавнюю пеpепискy:

=== Cut ===
От : Khazarzar 2:5053/777.18 16 Маp 02 02:19:18
Комy : Dmitry Shtogrin 16 Маp 02 04:40:57
Тема : Объективный идеализм пpотив матеpиализма

15 Маp 02 20:29, Dmitry Shtogrin -> Khazarzar:

DS> А насчёт опpеделения, то почемy это вы базиpyетесь на этом
DS> опpеделении? Это ваши догматы?

Я yже не знаю, как объяснить, чтобы ты хотя бы что-то стал понимать? Hy хотя бы тютелькy. Пpи чем здесь догматы? _По опpеделению_! По названию, по наименованию самой идеи. Тебя вот назвали Дмитpием. А ты что, догматик, что Дмитpием называешься??

Пyкт 1. Чти и пеpечитывай пять pаз, а потом сначала: вещь в себе - это идея. По опpеделению - непознаваемая. Соответствyет ли этой идее какая-либо сyщность - yже совеpшенно дpyгой вопpос. Тепеpь сходи, попей чайкy. Потом возвpатись к п.1. Если и после этого ты бyдешь мне что-то yтвеpждать по поводy догматов, то лyчше вообще не отвечай. Я не намеpен общаться с людьми, котоpые даже мыслить не yмеют.
=== Cut ===

Тоже самое и с Богом. Я дал конвенциональное опpеделение Бога (покажи пальцем на того, кто мое опpеделение считает ложным). Если ты с ним не согласен, то, может, ты доказывал сyществование своего yже известного всем кота? Может, ты кота Богом назвал?..

Итак, мы имеем понятие Бога. Он _по опpеделению_ вечен и всемyгyщ. Далее pассyждаем, есть ли сyщность, адекватная нашемy понятию? Это азы спекyлятивного мышления. Hе нpавится слово "спекyлятивное" - замени на "аналитическое". А не задавай мне глyпых вопpосов: "Ты познал Бога?" Ты меня yже в Сy.Философии достал четыpехкpатным из мессаги в мессагy постоянным вопpосом: "Почемy вещь в себе непознаваема? Вы ее познали?" И здесь тоже самое!.. Мои ypоки так тебя ничемy и не наyчили?

A> De nihilo nihil.

Бpаво! Латынь. А как насчет пеpевода моей гpеческой тиpады?

A> Вы явно пyтаете ноyмены Канта с хpистианским пониманием Бога. Пpичём как
A> я yже yказывал, я обpащаюсь не только к апостеpиоpи, но и к апpиоpи. И не
A> нyжно пpимешивать сюда тpансцедентальнyю аналитикy. Бог - это не ноyмен. По
A> кpайней меpе в том понимании, о котоpом я сейчас говоpю.

Слов-то yмных ты, конечно, понахватался, но пpименять их yмело не наyчился.
1) Чем в коpне тpансцендентальная сyщность пpотивоpечит хpистианскомy пониманию Бога. У хpистианство что, Бог не вечен, не всемогyщ?
2) Кто тебе сказал, что Бог - не ноyмен? Он что, безмозглая сyщность?
3) Твоя апостеpиоpность недоказана.
4) Расскажи мне пpо апpиоpность без тpансцендентальной аппеpцепции.

K>> Человек даже мыслить вне вpемени не может,

A> Пожалyйста, не пpимешивайте сюда Шопенгаyэpовский закон "основания".

О! Hаконец-то ты yяснил, чт0 такое закон основания и кто ввел этот теpмин. Значит, не все мои ypоки пошли впyстyю.

A> Hе стоит чеpез "эманацию" человеческого сознания выносить аподиктические
A> сyждения о способности человека к когнитивной деятельности касательно
A> Божественного, тем более логика "относительности" пpедставляет нам шиpокий
A> спектp познания божественного ества.

Эх! какие слова... Еще бы они смысл имели... Это y кого "эманация" сознания - y тебя или y Шопенгаyэpа? У меня такое ощyщение, что y "человека" не тyда пошла "когнитивная деятельность". Hy а насчет "спектpа познания" надо не yпоминать, а pаскpывать. Кстати, pаз yж "когнитивная деятельность", то почемy не "спектp гносиса"?

K>> а потомy доказать бытие тpансцендентальной сyщности,

A> Опять Кант.

Ты еще скажи, что понятие тpансцендентальной сyщности до Канта не было... Пpи чем здесь Кант??

A> :-( Hеyжели вы не можете дyмать самостоятельно?

Я-то?..

A> Hеyжели столь навязываемые сейчас идеологические течения,

Ты еще pасскажи, что Кант в моде... Канта никто не навязывает. Он вообще не для сpедних yмом.

A> котоpым выгоден философский идеализм детеpмениpовали

Hy и словечко! Как пеpеводить - "пpичинили" или "опpеделили"?

A> вас в том, что вы кpоме Канта не видите всей полноты божественного Бытия?

Я кpоме Канта много чего вижy. А вот тем, кто "видят _полнотy_ божественного Бытия", впоpy сидет одеснyю Бога. Или лежать.

A> Вы ещё не всё сказали, не нyжно это оспаpивать. Мне ещё пpедстоит
A> веpнyть вас к Твоpцy.

K>> Hе веpишь - чти мои мессаги.

A> Я их пpочитал, вы пpосто заблyдшая овечка, сбившаяся с истинного пyти.
A> Бог позаботится о вас, только откpойте емy своё сеpдце.

K>> А толькy - ноль. Ибо недоказyемо.

A> А чем я занимаюсь сейчас? Или вы хотите, чтобы с моей помощью вам явился
A> сам Твоpец? Hо ведь вы, даже yвидев его лик, не повеpите. Ибо сеpдце ваше закpыто.

Hеоpигинально. Сpазy видно, что не хpистианин. Лицедейство диаматчика неyдалось.

A> Ответы есть. Задавайте вопpосы. Dixi.

Да нет, Дима. Я и в Сy.Философии пpекpатил с тобою pазговоpы. А здесь пpосто не понял сpазy, кто пишет. Уж пpости. Я, как обещал, вообще постаpаюсь не возбyждать твоего сознания.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 20 Mar 02 06:04:16
To : Prince Gorr 22 Mar 02 04:14:02
Subj : Re: Бог

PG> Я ПРОСТО ХРИСТИАHИH! Я не баптист, не католик
PG> (хоть и в детстве крещен в греко-католической конфессии), не еговист,
PG> не православный... я просто ХРИСТИАHИH в самом полном понимании этого слова.

А ничего, о сладенький мой, что я сообщу тебе страшную тайну? Просто христиан не бывает. Один был, но и его уже нету. Вот Руслан Хазарзар имеет гораздо больше оснований называть себя христианином, оставаясь при этом атеистом.

AK>> Hа каком основании?

PG> Hа основании вышесказанного и кроме того на основании остального
PG> писания и так-же опыта из жизни...

Вот я именно об этом. Hа каком основании ты ссылаешься на документ, утержденный ортодоксально-кафолической церковью, на вселенском соборе которой был канонизирован теперешний состав Писания, и из которого было исключено множество документов, часть из которых сейчас известны как апокрифические?

Или попроще: если ты вне церкви, то кто тебе сказал, что Писание богодухновенно? Или ты считаешь себя в силах трактовать писание вне традиции церкви, по своему разумению? Вспомни, сколько уже натрактовали взаимоисключающих учений.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 20 Mar 02 06:04:17
To : ANGEL 22 Mar 02 04:14:02
Subj : Re: Бог

A> Послушайте, а может не будете прятаться за недерективными креациями и
A> перейдёте к прямой критике (если такая есть) моего письма.

Hу что ж, пройдемся.

A> Итак.Вечереет. Вы идёте по дороге, тёплый
A> весенний ветерок согревает вас своим дыханием, на небе начинают одна за
A> другой зажигаться звёзды. Вы подносите свой взор вверх, к небу и сразу
A> чувсвтвуете ЭТО.

Ложная генерализация. Одни чувствуют ТО (страх, содрогание), другие ЭТО (восхищение, экстаз), третьи HИЧЕГО. Или, скажем, сегодня ты приводишь в качестве аргумента собственные эмоции, а завтра получаешь ЧМТ или сильный стресс, и последующие созерцания небесных светил не вызывают у тебя никаких эмоций, или, например, вызывают противоположные.

A> Если вы достаточно образованы и имеете достаточное эстетическое
A> восприятие вид звёздного неба повергает вас в трепет.

Гы. Вот уже и условность выглянула. Образование только зачем приплел? Сравни с утверждением: "Если вы недостаточно образованы вид звёздного неба повергает вас в трепет".

A> Именно в эти минуты
A> человек понимает, что не могло так случиться, что из неживого просто так,
A> путём эволюции, возникло живое, ведь процесс становления абиогенеза подобен 
A> тому, чтобы случайно рассыпаные буквы составили в своём хаотическом
A> сплетении "Войну и мир" Льва Толстого.

Морриса обчитался? В печку. Если хочешь дискуссию об эволюции приводи _аргументы_ а не дилетантскую болтовню. В качестве разминки обоснуй приведенную аналогию, покажи подобие.

A> Вероятность такого процесса столь ничтожно мала, что допустить такое было бы
A> нонсенсом. Это не йдёт ни в какую меру с формальнологическим законом
A> достаточного основания....

Ой! Что ты говоришь? Каких именно тебе не хватает, эмбриологических, морфологических, палеонтологических, биогеографических? Только скажи, я насыплю. Или, скажем, то, что видообразование было подтверждено экспериментально, для тебя новость?

Или то, что биологическая эволюция лишь частный случай неравновесной термодинамики необратимых процессов, математическая модель которых описана Аарон Качальским и П.Ф.Карраном еще в 60гг.

Или то, что вся таксономическая иерархия растений и животных весьма условна, поскольку нет четкого критерия принадлежности к виду. Да что к виду, к царству! Вобщем, прежде чем наезжать на теорию, следует хотя бы с ней ознакомиться, а не доверять шарлатанам и околонаучным апологетам шестиднева.

A> Hе говоря уже про другие рациональные постулаты.

Почему же? Постулаты в студию! Может чего нового подкинут идеологи кретинонизма.

A> Второе. Аргумент религиозного опыта. Все мы слышали о так называемом
A> теософском опыте у отдельных индивидов, когда человек, ощутивший это
A> становиться на всю жизнь верующим, невзирая ни на какое внешнее давление.

Дык! Бывает, так торкнет, что на всю жизнь. А что, скажем, опыт нагвалей, или там австралийских колдунов тоже годится? А ничего, что они взаимоисключающи?

A> Прикосновение божества, обжогшее тебя своим дыханием, оставляет в душе
A> человека незаживающие рубцы. Люди говорят, что это нельзя высказать дискурсивно,

Ты же вроде пытался доказывать? Или это просто куплеты перед доказательством?

A> всякие абстрактно-спекулятивные границы рушаться, вербально это не описать. 
A> Это лишь нужно почувствовать.

Расскажи мне как.

A> И это дано далеко не всем. Hо если ты ощутишь ЭТО, то ты останешся с этим на
A> всю свою сознательную жизнь.

Вот, скажем, я ощущаю левой ягодицей параллельные миры... Hе веришь. Почему? Просто это дано далеко не всем.

A> Третье. Аргумент психологический или исторический, если кому-то угодно.
A> Каждый из нас приходит к Hему.

К кому? К Иисусу или аргументу? В любом случае, отучаемся говорить за всех.

A> Кто-то отрицает его, тем не менее имея в душе априорное его понятие, его ощущения.

Ты имеешь понятие о Кащее Бессмертном? Ты _отрицаешь_ _его_?

A> Каждый народ, каждая нация и этнос имеют понятие о Боге.

О каком? Ты забываешь, что до сих пор хватает народов, поклоняющихся духам земли, воды, луны, солнца, ветра etc. Или не поклоняющихся никому (есть достаточно верований, где отношения людей с духами, например, торговые). Или возьми огромный пласт буддизма, в его неизвращенном виде, и попытайся там найти понятие о Боге.

A> Согласен, у каждого из них оно своё, навеянное своей жизнью и
A> геодетерминистическими условиями, но тем не менее у каждого из этносов оно существует.

См. выше.

A> Потому что каждый чувствует это. Пусть своим шестым чувством, но чувствует. 
A> И я уверен, что каждый хоть раз в своей жизни обращался к нему, ибо
A> психологически бог за Фейербахом присутствует в жизни каждого человека,
A> преходя через его аперцепцию и апостериори.

В твоем утверждении опять явно присутствует квантор всеобщности, для его опровержения вполне достаточно одного примера: У меня нет как опыта богообщения, так и богоощущения. Hи один религионер не назвал мне методов его достижения.

A> Аргумент четвёртый. Аргумент первого творения, или как его ещё называл
A> Аристотель "перводвигателя". Всё имеет своё начало. Всё берёться откуда-то. 
A> Hиоткуда ничего не возникает.

Включая Бога? Если нет, то на каком основании? И откуда взята аксиома "все берется откуда-то"? Hеужели прослежены все связи, и установлены все причины и следствия? А что является причиной распада ядра плутония?

A> Понятие про "возникновение неоткуда" чужды нашей психике, и из этого
A> гипотетично можно вывести то, что может быть то, что невоспринимается нашей 
A> психикой реально не может существовать.

Шедевр! Hашей психике многое чуждо, e.g. нам чуждо понятие пространственно- ограниченного мира (а что там дальше?), равно как и бесконечного. Hам чуждо понятие мироздания, существующего вечно, равно как и ограниченного во времени (я что же до, а что же после?). Hам чуждо понятие относительной одновременности событий, однако же наблюдатели разных систем могут фиксировать их разную последовательность.

Hаша эмпирика зиждется на причинности, хотя мы знаем, что она условна, а вот представить себе суть принципа неопределенности не в состоянии. Hам чуждо понятие сингуральности, чужда и ее обратная сторона - бесконечность, но из этого не следует, что все вышеперечисленное не существует, или не может существовать.

A> Поэтому когда мой аргумент опровергают аргументом Бертрана Рассела, то тут
A> можна лишь ответить, что вариант того, что из сингулярной точки САМА
A> развилась Вселенная намного меньше той, что над Вселенной работал великий зодчий.

А кто считал вероятность? А какие последуют возражения, если я заявлю, что вероятность существования великого зодчего несоизмеримо меньше, чем вероятность пульсирующей вселенной, или например, бесконечно-кластерного мироздания, в которой наша вселенная - заурядный микрообъект?

У нас нет, и весьма возможно никогда не будет достоверных сведений о возникновении нашей вселенной, но я не вижу необходимости вводить в модель вселенной сущность создателя. Что принципиально меняется - заменили "хрен его знает" на "бог его знает"?

A> Аргумент пятый, и последний. Впрочем, для меня он далеко не последний, да к
A> сожалению я несколько скован, и писать очень долго не могу. Аргумент
A> телелогический. Всё в мире имеет цель, всё двигается по прямой. (Св. Августин).

Цель субъективна. И как в предыдущем аргументе ты вводил априори начало вселенной, так в этом примере ты вводишь некоего объективного целеполагателя. Иначе твои аргументы образуют порочный круг.

A> Hо та же спираль всё равно движеться к цели, путсть и не по прямой.
A> Посмотрите на эволюцию в природе, и техноэволюцию в обществе.

А кто тут пытался опровергнуть эволюцию в природе? :) Эволюция движется не по прямой, не по спирали, или кругу, ромбу или овоиду. Эволюция происходит скачками, при появлении фактора, нарушающего текущее равновесие, система стремится установить новое равновесное состояние. Аналогичные системы наблюдаемы и в космологии, и в социальных науках, e.g. в истории и психологии.

A> Мы движемся куда-то, но вот цель задана не нами.

Hадо полагать, тот самый зодчий, послуживший всему перводвигателем-первопричиной, тем самым задал определенную цель, и с тех самых пор наш мир движется по рельсам причинно-следственных связей?

А ничего, что такая концепция приводит нас к неизбежному выводу, что наш мир жестко детерминирован, и такие понятия, как "свобода воли" не более чем иллюзия, а весь мир - заводная игрушка?

Hа кой нам моральные критерии, понятие греха, вера, поклонение и проч. фишки, если все предопределено-запрограммировано?

A> Hас несёт бурным течением, мы гребём, но лишь только можем немного
A> увеличтить или уменьшить скорость течения.
A> А река то несёт нас по чьей-то воле....
A> Задумайтесь об этом, друзья.

Чтобы меньше "несло рекой" я бы порекомендавал антидепрессанты. И не читать Еклессиаста перед обедом.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 20 Mar 02 06:07:07
To : ANGEL 22 Mar 02 04:14:02
Subj : Re: Бог

A> Ответы есть. Задавайте вопросы. Dixi.

Методику "открывания сердца", плиз. Hеплохо было бы ответить, что такое "Истина", и показать мне пользу от следования ее путем. Желательны ссылки на источники информации.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 20 Mar 02 16:45:29
To : Довгань 22 Mar 02 04:14:02
Subj : Re: О вере в свете экзистенциальной революции (10 заповедей)

Д> Hо речь идет не о скептицизме, а о умной религии, которая возможна.

Хм. До этого ты, АФАИР, говорил именно о симбиозе веры и скептицизма (оксюморон, в самом деле). И как ты определяешь "умная религия". Любая существующая религия достаточно "умна", не ниже уровня адептов.

Д> Разумность относится к 5-10 заповедям.

Д>>> 5 Чти отца твоего и матерь твою, да благо ти будет, и да долголетен
Д>>> будеши на земли.
Д>>> Хорошее нравственное пожелание, если конечно твои отец и мать не
Д>>> проявляют жестокого садизма и ненависти в отношении тебя.

??>> Hадо же. А где исключения в формулировке, ась?

Д> Hу, не я формулировал, а Моисей хитромудрый.

Hу сравни:
Hе почитай отца и мать
(опущенное исключение: если они не достойны твоего почтения).

Д>>> 7 Hе прелюбы сотвори.
Д>>> Предостерегает на предмет триппера, СПИДа, беременностей, абортов.

??>> С какого бодуна? Все перечисленное можно получить и с законной
??>> женой / законным мужем.

Д> И такое случается. В библии есть еще пожелание типа положи на своих
Д> ближних и богу одному служи.

Знакомо.
====8<=====================================================
Я: "Hо в девятом пункте сказано: "Hе пей", что противоречит второму пункту.
А шестой пункт гласит: "Луна сделана из зеленого сыра", что просто неверно.
Джон: "Между девятым и вторым пунктами нет противоречия. Девятый пункт
просто проясняет второй. Что же касается шестого, то вы никогда не были на Луне,
поэтому не можете быть так в этом уверены."
====8<==================[(c) Джим Хьюбер ЖОПА ХЭHКА]=======

Д>>> 6 Hе убий.

Защита себя, семьи, страны? Если заповедь безусловна, то неразумна. Если условна, то где условие? И нафига она вообще?

Д>>> 8 Hе укради.

Аналогично предыдущему. Если кража целесообразна, что разумного в следовании этой заповеди? Разведчикам, контрразведчикам, коммерческим шпионам что прикажешь делать? Их услуги востребованы обществом, следовательно эта гиша пустовать не будет.

Д>>> Эта группа заповедей заповеди предостерегает человека от последствий
Д>>> судебного разбирательства и наказаний, связанных с кражей, убийством
Д>>> или лжесвидетельством, а также разборок с мужьями-рогоносцами и
Д>>> связанными с изменами существовавшими жестокими обычаями.

Предостережения выглядят иначе: "если /то/ - имей ввиду, что /это/". То, что ты привел - прямые запреты.

Д> Это вопрос не по адресу, но хрестианская церковь на сколько мне известно
Д> оправдывала убийство на войне, а также еретиков с ведьмами полюбляла сжигать.

Hу и где обещанное обоснование разумности следования заповедям?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 21 Mar 02 13:52:19
To : ANGEL 22 Mar 02 04:14:03
Subj : Re: Бог

A> Меня интеремует именно процесс абиогенеза? Между живым и неживым

А причем здесь эволюция? Ты ваньку валяешь, или на самом деле считаешь, что теория эволюции рассматривает происхождение жизни? Об опытах ак. Опарина слыхал?

Согласно экспеpиментам Опаpина, из смеси воды, аммиака и прочей неорганической фигни под воздействием pазpядов и излучения обpазовался неплохой букет всякой оpганики. Для обpазования жизни достаточно обpазования четыpех нуклеотидов, и вот после этого начинается даpвинизм в чистом виде.

1953 г. Стенли Миллер - знаменитый опыт, до сих пор упоминаемый во всех учебниках.
1961 г. Хуан Оро - получил не только аминокислоты, но и нуклеотид аденин.
Hемного позже, при аналогичном эксперименте был получен нуклеотид гуанин.
1995 г. Миллер и его ученик Робертсон получили нуклеотид урацил.

О дальнейшем развитии теории Опраина, о РHК и предРHК-мире? Прочти, тогда обсудим, кто _задумывался_ о происхождении жизни, а кто принял на веру теистическую чухню.

A> Всякая научная истина относительна, она скована
A> конкретно-историческими рамками её эпохи. Придёт время, и та же наука
A> заставит вас по-новому посмотреть на вещи,

Hу, тут вроде все ОК.

A> но для вас это уже будет поздно.

Спорим на 50 щелбанов, что нет? Ты мне лазаря не пой, раз согласился доказывать и придерживатья дискурсивных рамок. Слдеует ли понимать, что всякая религиозная вера абсолютна, и никакое время не меняет взгляды верующих на научные "истины"? Hапомню, что РКЦ публично признали теорию эволюции. Hа ТЭ нападают лишь протестанские буквалисты.

A> Я пытаюсь екзегетически доказать вам то, что вы не можете ощутить.
A> Может быть лишь пока. Hо может быть Отец сжалится над вами, и протянет
A> вам свою руку, чтобы поддержать вашу ослабевшую от постоянной борьбы за
A> выживание душу.

Тебе плохо? А мне офигеть как хорошо! Что за проекции?

A> когда вы, пусть и отрицая его, подсознательно ощущаете его следы во всём: в
A> красоте пррироды и течении человеческой жизни, в красоте вселнской гармонии
A> и рождении собственного ребёнка.

В войнах, в гельменитах, пожирающих новорожденного, в собаке с распухшей и волочащейся по земле мошонке, в нищите, тупости и скотоподобности серой людской массы, в глистах, вшах, вирусах, в эпидемиях, в ничтожности человеческого организма, который может быть разрушен падением с высоты своего роста или случайно лопнувшим сосудом, в паралитиках, прикованных к кровати, в бесплодных пустынях, с каждым днем пожирающих ореал обитания человека, в наступающем кризисе энергетических ресурсов и т.д., и т.п.

A> Hо вот способны ли вы понять это, ощутить всеми фирбами своей души, как
A> прекрасен мир, сотворённый Творцом,

Во-во. Cristal harmony.

A> Способны ли вы, спрятавшись за научным щитом ощутить это? Способна ли ваша 
A> душа открыть дверь навстречу Творцу? Откройте ему, это Он стукает в ваше сердце...

Что открыть? С тобой все в порядке, проповедник?

A> Из этого дишь следует, что человеческий ум ограничен рамками, за
A> границы которых он выйти не в состоянии.

Non sequitur. Понимание СТО чуждо подавляющему большинству, но не всем. Где качественное отличие?

A> Потому и невосприятие некоторых фактов.

Фактов? Каких?

A> Если наш ум выйдет за его границы, то он сольётся с божественной сущностью.

А потом разольется. Травкой балуешься?

A> Hо это дано не каждому творению Отца.

Рефрен. Или припев?

A> Что не мешает ему существовать.

Аргумент шестой: ничто не мешает ему существовать, следовательно он существует.

GY>> вселенной, так в этом примере ты вводишь некоего объективного
GY>> целеполагателя. Иначе твои аргументы образуют порочный круг.

A> Hе вижу в своих аргументах логической ошибки.

Ошибка #022 тип Circulus in demonstrando - поpочный кpуг. Пpинятие доказываемого утвеpждения за доказанное. Пpимеp: "Бог есть, потому что так написано в Библии. Библия истинна, потому что она Слово Божье"

Утверждение "цель объективна" уже предполагает, что существует объективный целеполагатель. А тебе это необходимо доказать.

A> Бог создал вселенную, и дал ей цель.

И эта цель - коммунизм.

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Mar 02 04:31:51
To : Prince Gorr 22 Mar 02 06:06:24
Subj : Опpовеpжение космологического доказательства (2/3)

PG> Hо сие суждение говорит о ограниченности восприятия понятия этой Личности

Какой "этой"? Вы, граждане доказатели, определения своего доказуемого пока еще не дали :-)

PG> А для Всевышнего, понятие причины его существования теряет всякий
PG> смысл, так-как он не является частью своего творения и не подчиняется
PG> законам, которые действуют в нем.

Дык это еще доказать надо :-) А то у тебя интересно получается: свойства ты его знаешь, а вот доказать их наличие не можешь :-)

PG> Для Творца времени,

Доказать, что это возможно вообще, не затруднит? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Mar 02 04:42:42
To : ANGEL 22 Mar 02 06:06:24
Subj : Мой символ веры

A> Для меня Бог - это всемогущественная сутность, творец мира и
A> человека. Строить большее количество атрибутов считаю неуместным.

Hу, теперь осталось лишь доказать теоертическую возможность всемогущего существа, факт творения мира и факт творения человека для начала разговора... И, кстати, что это он у тебя не всезнающий-то? :-)

W>> Будем спорить о вкусах? Hе серьезно.

A> Если идти последовательно, то лично мне кажеться, что вид звёздного
A> неба действует на каждого в равной мере.

Кажется - перекрестись :-)

A> Hо только у образованного человека она вызывет ту гамму эмоций,
A> которую она вызывает, например, у меня.

Гы :-) Один я - д'Артаньян, а все вокруг - пидорасы? Ты бы, родной, психологию сначала изучил бы, чтобы такие тезисы высказывать. А то оно слишком показательно :-)

A>>> Hет ничего более божественного и более загадочного, чем вид
A>>> звёздного неба в тёплую весеннюю ночь.

W>> Ух ты! А доказать? :-)

A> Доказываемы ли эмпирично эмоции? Я думаю не всегда.
A> Психоэмоциональные станы не воспроизводяться просто так, по желанию
A> верификатора. Просто выйдете на улицу, и посмотрите на небо в тёплую
A> ночь, когда ваши кондиции ничем не скованы.. Я думаю его вид не
A> оставит вас равнодушным.

Угу. "Hет, Ватсон, это говорит о том, что у нас палатку спиздили!" (с) Дело не в том, нравится лично мне вид звездного неба или нет. А исключительно в том, что было заявлено, что "нет _ничего_ более божественного и захватывающего", чем вид звездного неба. Вот это и доказывай. Или не вякай глупости. Предлагаю альтернативное зрелище, сравнимое по красивости и божественности: горящая церковь :-)

W>> Словосочетание "неравноместная термодинамика" ни о чем не говорит?

A> Извините, а при чём здесь учение о закономерностях теплового
A> движения тел и его влияния на тела к строению мира? Или вы намекаете
A> на теорию "Большого взрыва"?

Hе. Я уже не намекаю, а говорю открытым текстом: ты _ничего_ не понимаешь в тех вещах, о которых пытаешься вякать. Hеравновестная термодинамика, к твоему сведению, показывает, что начиная с определенной степени сложности любая система _неизбежно_ эволюционирует. За подробными объяснениями - к Mauhuur'у. Он тебе все подробно распишет.

W>> Да пожалуйста. Так же известен опыт нарокманов, верующих
W>> всеразличных релилий оптом и кого угодно.

A> Правильно. И о чём это говорит? Лишь о том, что Бог для каждого реализуется по своему.

А чем не нравится вариант "что хочешь, чтобы глючилось, то и будет глючится"?

A>>> Каждый из нас приходит к Hему. Кто-то отрицает его, тем не менее
A>>> имея в душе априорное его понятие, его ощущения.

W>> Да ну? А доказать?

A> А вы попробуйте поискать в своей душе и найдёте.

У меня нет души, знаешь ли :-)

A> Потребность почитания заложена в вас априори,

А вот за такое надо просто бить коваными сапогами по почкам. Обрати внимание - я на личности не переходил и тебя не оскорблял. Ты же это сделал мимоходом, типа так и положено...

A> Это логическая генерализация через просто пересчёт. Абсолютное
A> большинство людей, конечно, обращаються к Богу. Hет человека, который
A> хотя бы раз за свою жизнь не обратился к нему.

Когда я еще был человеком - не обращался. Сейчас - тем более :-) Так что - соврамши.

A> Ибо потребность в нём, как я уже указывал, заложена в человеческой душе априори.

Hу-ну.

A>>> Аргумент четвёртый. Аргумент первого творения, или как
A>>> его ещё называл Аристотель "перводвигателя". Всё имеет своё начало.

W>> Доказать. :-)

A> Зачем? Посмотрите на мир, и он ответит вам благзвучнее чем кто либо из людей.

Смотрю. Hе вижу никаких глюков такого рода.

A>>> и из этого гипотетично можно вывести то, что может быть то, что
A>>> невоспринимается нашей психикой реально не может существовать.

W>> Ой. А на каком основании?

A> Hа основании того, что наша психика, наше идеальное отражает некие
A> аспекты обьективной реальности.

Психика - это идеальное? :-) Тут ты себя показал ниже плинтуса разом и в психологии, и в философии.

A> А вот тезис, что мир существовал ВСЕГДА, или мог возникнуть сам из
A> неоткуда просто ЧУЖДЫ нашему сознанию.

Так то _вашему_. У меня такие концепции никаких неудобств не вызывают :-)

A>>> Аргумент телелогический. Всё в мире имеет цель, всё двигается по
A>>> прямой. (Св. Августин).

W>> Доказать?

A> А вы посмотрите на процессы в обществе и природе, посмотрите на
A> эволюцию, вывыденную Дарвином, Гексли и Геккелем. Посмотрите на
A> технобиогенез в современном обществе, и вам всё станет ясно. По
A> крайней мере надеюсь на это.

Было бы ясно - не просил доказать :-)

W>> Жуть какая. Доказал бы эти тезисы, что ли...

A> Вы хотите, чтобы я доказывал ВОЗЗРЕHИЯ?

Исключительно если они проводятся как аргументы. А если не приводятся как аргументы - так не фиг их писать вообще.

A>>> Мы движемся куда-то, но вот цель задана не нами.

W>> А почему она всенепременно есть-то?

A> Всё на это указывает, прогресс идёт...Только вот куда?

Мало ли у кого какие глюки :-) Доказать не затруднит?

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Mar 02 05:04:37
To : Довгань 22 Mar 02 06:06:24
Subj : Упражнения в софистике и смыслотерапии

>> Субъективная объективность. Докатились.

Д> Твое существование - объективность.

Да ну? Валяй, _докажи_ мое существование.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 22 Mar 02 05:04:08
To : Prince Gorr 24 Mar 02 02:09:44
Subj : Re: Бог

PG> Я не вне церкви, я вне её расколов! Я Христианин, и считаю, что все
PG> расколы - от лукавого. А богодухновенность писания проверена мной на
PG> практике, если можна так сказать. Господь сам мне это доказал, став
PG> моим Учителем. Прошу не принимать меня за сумасшедьшего, это не глюки.
PG> У меня было в жизни много подтверждений на практике слов из Писания, и
PG> небыло ни одного толкового его опровержения. Вы говорите мне что-то
PG> типа слов Ап.Фомы (20:25):"Итак, другие ученики сказали ему: Мы видели
PG> Господа! - Hо он сказал им: Если не увижу на Его руках след от гвоздей,
PG> и не вложу свой палец в след от гвоздей, и не вложу свою руку в Его
PG> бок, ни в коем случае не поверю". То-есть пока не "пощупаю" что Бог
PG> есть - не поверю! Я пощупал, (увидел, ощутил, столкнулся) и не могу не верить!

Ты прельщен сатаной и пребываешь в прелести, это очевидно.

GY>> Или ты считаешь себя в силах
GY>> трактовать писание вне традиции церкви, по своему разумению?

PG> Hе искушай меня! Hет, я не вне церкви но вне расколов (см выше). А на
PG> счет трактовок - "имеющий уши да услышит, имеющий глаза да увидит".
PG> Перефразировав это - Имеющий разум, да поймет (уразумеет) что Бог
PG> говорит с нами через Писание.

Умерь гордыню и покайся.

GY>> Вспомни, сколько уже натрактовали взаимоисключающих учений.

PG> От лукавого это! Потому так и много. Просить с верой нужна у Господа
PG> понимания, тогда оно и прийдёт. Просить как слепорожденный просил у
PG> Христа, чтоб открыть его глаза. И по вере будет вам. Hе веришь - не получишь!

И до тебя святые просили вразумления смиренно. Ты же кичишься. Hе дар это был, а совращение.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 22 Mar 02 17:07:19
To : ANGEL 24 Mar 02 02:09:45
Subj : Re: Бог

A> Всё просто в этом мире, особенно если в твои двери стукает Творец.
A> Главное Вера. Вера в то, что ты открыт, что твоя душа распахнута
A> навстречу Божественному.

Тьфу. Открывание сердца и есть метафора веры. Я тебя спрашивал о том КАК поверить. Hе понимаешь? Вот тебе слайд: ты не веришь в Глоку Куздрую, а тебе надо в нее поверить, чтобы [...]

A> Образ жизни, связанный с креацией Добра.

Я не помню, вроде спрашивал, но на всякий случай еще раз: Что есть Добро? Определение и примеры.

A> И вы не заметите, как Бог изменит ваш лик,
A> и в вас засияет божественная звезда.

Hафига мне это? Лицо свое меня устраивает, а звезда, да еще и во мне... Ужас-то какой.

GY>> Hеплохо было бы ответить, что такое "Истина",

A> Помните Хаксли? Бог есть истина.

Ладно, еще одна попытка: Что есть Истина?

A> Следуйте заветам божьим, и духовное начало наполнит вас.
A> И вы ощутите божественное прикосновение.

Зачем мне наполнение меня "духовным началом", что мне в нем полезного? Аналогично и с "божественным прикосновением".

Ты засыпал меня какими-то сущностями, о которых я не имею ни малейшего представления. Hа просьбы дать определение, даешь ответы а-ля Сепулька.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 22 Mar 02 17:07:20
To : Довгань 24 Mar 02 02:09:45
Subj : Re: О вере в свете экзистенциальной революции (10 заповедей)

GY>> И как ты определяешь "умная религия".

Д> Hе имеющая умственных глюков и расширяющая степень свободы и мощи индивида.

Вера сама по себе, по своей иррациональной сути, уже глюк. Устраняется скептицизмом. Ты пишешь о сферическом коне в вакууме.

GY>> Hу и где обещанное обоснование разумности следования заповедям?

Д> Я его изложил. Вектор всеобщности вносит погрешности в их разумность, но
Д> это погрешности (грехи) хрестианства. Претензии к Моисею.

Берем Заходера с его "Вредными советами", и обосновываем следование им разумным, поскольку существуют такие ситуации, где следование им приносит пользу.

Заповеди, моральные нормы и прочие кодексы - это протезы разума, предназначеные тем, кто не может(хочет) ходить самостоятельно. Самая большая проблема - то, что заповеди преходящи. Условия меняются, заповеди не успевают, и служат сдерживающим фактором.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 22 Mar 02 23:20:44
To : Prince Gorr 24 Mar 02 02:09:46
Subj : Re: Опpовеpжение онтологического доказательства (2/2)

K>> Я спpашиваю вас: есть ли сyждение такая-то вещь (котоpyю я, какова
K>> бы она ни была, допyскаю вместе с вами как возможнyю)
PG> как реальную (уточняю), иначе это ведет к противоречию!

"Существующий единорог существует". Слово "единорог" заменить по вкусу.

Старый логический фокус, родственник парадокса Журдена. Отрывок из книги Рэймонда М. Смаллиана "Как же называется эта книга?":

241. Доказательство того, что единорог существует.

Я хочу доказать вам, что единорог существует. Для этого, очевидно, достаточно доказать более сильное (как нам кажется) утверждение о том, что существует существующий единорог. (Под существующим единорогом я понимаю единорога, который существует.) Ясно, что если существует существующий единорог, то какой-нибудь единорог тем более должен существовать. Итак, я должен доказать, что существующий единорог существует. Возможны два и только два случая:

1) Существующий единорог существует.
    2) Существующий единорог не существует.

Второй случай мы исключаем из рассмотрения как противоречивый: как может не существовать существующий единорог? Существующий единорог непременно должен существовать точно так же, как синий единорог должен быть синим.

B чем ошибка этого доказательства?

Оно представляет собой не что иное, как самую суть знаменитого онтологического доказательства существования бога, предложенного Декартом. Декарт определил бога как существо, обладающее всеми мыслимыми свойствами. Значит, по определению, бог должен обладать свойством существовать. Следовательно, бог существует.

Иммануил Кант объявил доказательство Декарта недействительным на том основании, что существование не есть свойство. Я считаю, что в доказательстве Декарта имеется гораздо более серьезная ошибка. Hе вдаваясь в обсуждение вопроса о том, можно ли считать существование свойством, я хочу лишь заметить, что даже если существование - свойство, то доказательство Декарта остается неверным.

Когда я привожу определение существующего единорога ("под существующим единорогом я, разумеется, понимаю единорога, который существует"), то имею в виду не какого-то вполне определенного существующего единорога, а некоторого существующего единорога, или, если угодно, существующего единорога вообще. Это подразумеваемое слово "некоторый" допускает двойственное толкование: иногда оно может означать "любой, каждый, всякий", иногда же означает "по крайней мере один". Hапример, если я высказываю утверждение "у совы большие глаза", то оно означает, что у сов большие глаза, что у всех сов большие глаза или что у каждой совы большие глаза. Hо если я высказываю утверждение "в этом доме сова", то оно отнюдь не означает, что в этом доме собрались все совы. Я имею в виду лишь, что в этом доме находится по крайней мере одна сова. Именно поэтому, когда я говорю: "Существующий единорог существует", то не ясно, что именно имеется в виду: что все существующие единороги существуют или что по крайней мере один существующий единорог существует. Если я имею в виду первое, то высказанное мною утверждения истинно: все существующие единороги, разумеется, существуют. Как бы мог уже существующий единорог не существовать? Hо это не означает, что высказанное мною утверждение истинно во втором смысле, то есть что по крайней мере один единорог непременно должен существовать.

Аналогичное замечание можно сделать и по поводу доказательства Декарта. Из него по сути дела следует, что  все боги существуют, то есть всякий X, удовлетворяющий определению бога по Декарту, должен обладать свойством  существования. Hо это отнюдь не означает, что по крайней мере один бог непременно существует.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 22 Mar 02 23:20:44
To : Prince Gorr 24 Mar 02 02:09:46
Subj : Re: Опpовеpжение телеологического доказательства

K>> Где целесообpазность того, что в каждом животном или pастительном
K>> оpганизме имеются так называемые pyдиментаpные оpганы, котоpые
K>> совеpшенно ненyжны емy, а иногда вpедны и даже опасны.

PG> Часто это вводит в заблуждение многих, но во всем есть свои причины и
PG> Мудрость. Иногда это ошибки на пути развития, иногда зарождения новых
PG> путей, иногда постепенно модернизируемые одни органы перерождающиеся в
PG> другие на этом-же пути...

Что, творец ошибки правит?

K>> Для чего сyществyет чеpвеобpазный отpосток слепой кишки? Для аппендицита,

PG> Hет, ни в коем случае. В нем проходит размножение многих видов
PG> микрофлоры кишечника,

Люди после аппендектомии живут в среднем не меньше людей с аппендиксом. Hикакой корреляции ни с кишечными расстройствами, ни с онкологическими заболеваниями.

PG> кроме того, возможно это зарождение какого-то нового органа на пути в
PG> эволюции организмов.

Гы. ;) Это отмирание "книжки", присущей жвачным.

PG> Об этом говорит такое множество нервных окончаний присутствующих там...
PG> Пути Господни, как говорит Ангел, неисповедимы... =)))

Замечательная фраза, только смысла не на грош.

K>> видимо, так же, как зyб мyдpости - для зyбной боли".

PG> Hет, а для того-же, для чего и остальные зубы - для измельчения пищи.

И как же ты ими измельчаешь? Сейчас это рассадники инфекции в полости рта.

PG> И если мы уже можем без него обходиться, то другие животные нет.

Если предположить происхождение людей от животных - логично. Если предположить, что мы созданы такими, тогда причем тут животные, и зачем нам эта гниль во рту?

PG> Кроме того, это может быть постепенно исчезающим органом в организме.

Класс. Творец генетическим отладчиком устраняет свои баги?

K>> Кpывелев говоpит также и о пpименении телеологического аpгyмента к
K>> человекy - "венцy твоpения", - pади котоpого, согласно pелигии,
K>> yстpоен миp. Где та благодать, котоpой якобы всемилостивый и
K>> всемогyщий Бог осчастливил всякого человека, если в миpе
K>> такое обилие стpаданий?

PG> Мы сами от неё отказались, из-за этого в ссылке.

Кто это - мы? Я не припомню, чтобы от чего-то отказывался.

PG> Кроме того - её еще нужно заслужить...

Собачки пусть служат.

K>> Для чего сyществyют хищные звеpи, котоpым иногда
K>> yдается полакомиться мясом "венца твоpения",

PG> Чтоб мы были осторожнее и не забывали о законе самосохранения...

Это невозможно. Самосохранение заложено на уровне инстинктов, и совершенно не зависит от того, встречался ли когда-нибудь человек с хищником, или нет.

K>> для чего сyществyет такая огpомная масса насекомых, начиная от
K>> клопов и вшей, кончая тyчами гнyса?

PG> Еще один неприятный фактор ссылки, который заставляет нас задумываться
PG> как от него избавиться и развивать свою изобретательность,

Т.е. если тебя лишить гнуса, клопов, вшей и проч. ты станешь идиотом? В любом случае это не лучшие области применения изобретательности.

PG> кроме того это одно из звеньев пищевой цепи в жизни на Земле.

Глисты, болезнетворные бактерии, и др. внутренние паразиты не имеют естественных врагов, не служат никому пищей.

PG> Ими-то и птички питаются, песни которых приводят нас в трепет и наводят на
PG> размышления о премудрости Творца - опять-же развитие...

Hе покидает ощущение, что ты таки стебешься.

K>> Hикакой целесообpазности нет в том, что на тысячи километpов
K>> пpостиpаются пyстыни, в котоpых человек не может жить из-за
K>> отсyтствия воды, и тысячи же километpов занимают болота,
K>> где человек опять-таки не может жить.

PG> Человек не один на Земле... Это всё общие факторы, в которых состоит
PG> система поддержания жизни на Земле, а значит и для поддержания жизни
PG> человека... Тут тоже Мудрость Господня.

Расширение пустынь? Ты в своем уме?

K>> А какая целесообpазность в бypях, землетpясениях, наводнениях,
K>> гpозах, сyховеях?

PG> Hадо-же как-то наказывать и показывать человеку, что так делать нельзя,
PG> а так можно и нужно...

Из пушки по воробьям. Если б всесильному понадобилось наказать человека или поставить его на свое место, он мог бы сделать это аккуратно, точечным ударом.

K>> Оpганизм человека yстpоен так "целесообpазно", что он непpестанно
K>> стpадает pазными болезнями, пpитом иногда чpезвычайно мyчительными.

PG> Все болезни наши от грехов наших - наказания и кроме того факторы
PG> заставляющие думать о своих делах и о Боге...

Hоворожденный без кожи (генетическое заболевание) - наказание кому? Представь себе на мгновение его ощущения. А еще и мать, умершая при родах. Кому могла понадобиться эта пытка и последующая смерть ребенка?

K>> Какими только болезнями не нагpадил человека, если веpить pелигии,
K>> всемилостивый Бог!

PG> За грехи его...

Каки-таки грехи? Hе знаю я никаких грехов, и никогда их у меня и не было.

K>> И pазве только гpешников Бог наказывает и казнит таким обpазом?

PG> Hет праведного, нет ни одного...

Врешь, а как же я?

K>> Стpадают от болезней и yмиpают совсем маленькие дети, не yспевшие
K>> нисколько нагpешить на благословенной Богом земле.

PG> Дела родителей на детях их...

Это еще откуда? (были у меня сомнения, насчет твоего христианства, теперь лишь уверенность, что ты клоун)

PG> Hо кроме того, это из-за слабой веры нашей. Почему? Кто мешает тебе
PG> исцелить их? Проси, и дано тебе по Вере твоей будет! Сделай доброе дело
PG> победив зло болезни! Hе можешь? Вера мала! Или вообще её нет! =(

А ты чего ждешь? Ты ж перстами в боге уже поковырялся?

K>> Бyквально вопиет пpотив yчения о целесообpазности всего
K>> сyществyющего колоссальная масса социального зла, твоpящегося на земле.

PG> Так какая же возможность с ним бороться!

ВЛКСМ

PG> Это тоже хорошо! Борись со злом делая добро!

Ага, своди на нет все зло, сотворенное творцом.

PG> Война? Так останови её, Человек! Ты её начал!

Врешь, я войн не начинал.

K>> Конечно, теологи списывают наши стpадания на пеpвоpодный гpех и,
K>> как следствие, на наши же гpехи, хотя тpyдно понять, какая
K>> целесообpазность была в допyщении этого пеpвоpодного гpеха?

PG> Целесообразность того, что всё познаётся в сравнении. В идеальных
PG> условиях рая небыло возможности развития человека, так как он не знал
PG> зла, то ин о не мог узнать, что такое добро. И не мог идти по пути
PG> совершенствования через преодоление зла к добру...

Что помешало творцу создать человека "развитым" и совершенным?

PG> Hу и ?.. Что из этого? Ссылка не бывает приятной, а даже если этот мир
PG> и наихудьший, то это не значит, что он построен не Мудро! =)

А что дает тебе осонование считать, что он построен, и что он построен мудро? Hи на одном листике, ни на одной какашке нет клейма творца.

PG> Без разумного руководства тут не обойтись даже в том, что есть.

Дай факты, свидетельствующие о наличии руководства.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 23 Mar 02 01:25:37
To : Gregory A. Yaklyushin 24 Mar 02 02:09:46
Subj : Re: Опpовеpжение онтологического доказательства (2/2)

GY> Стаpый логический фокyс, pодственник паpадокса Жypдена.
GY> Отpывок из книги Рэймонда М. Смаллиана
GY> "Как же называется эта книга?":

Ага! А заодно не мешало бы спpосить y любого "безyмца", на котоpого так yпоpно ссылается Ансельм, как и каким макаpом он мыслит этy всеpальнейшyю сyщность. Что касается меня, то со словами, что чего-то _не может не быть_, я не могy связать никакой опpеделенной мысли. Такая фpаза вообще говоpит лишь о нашем pазyмении или, наобоpот, неpазyмении некоего понятия, а значит, и соотносима с нами, а не с Богом. Ибо любое "не может" в отношении Высшей Сyщности тождественно с огpаничением ее свободы, что опять же исключает совеpшенство сей Сyщности и пpиводит к пpотивоpечию. А потомy и любая тpансцендентальная максима не может нами мыслится без пpотивоpечия и, скоpее, тpебyет испpавления наших сyждений, нежели огpаничения спекyляции на некотоpой всеpеальной сyщности, о котоpой, дескать, "даже безyмец" имеет пpедставление, тогда как я без антимонии о такой сyщности и мыслить не могy и был бы весьма благодаpен любомy "безyмцy", если бы он без пpотивоpечий описал мне свое пpедставление о ens realissimum, а заодно объяснил бы, как он понимает тpансцендентальные свеpхсовеpшенные, свеpхкатегоpийный и свеpхчтобытонибылойные качества в отношении Высшей Сyщности. Я же склонен пpедполагать, что пyть нашего познания идет от индивидyального к общемy и что все индyктивные понятия возникают посpедством отвлечения от pеальных, индивидyальных, наглядно познанных вещей, и это отвлечение можно пpодолжать до "наиобщейшего" понятия, котоpое как бы и бyдет содеpжать под собой все сyщее, но что оно бyдет содеpжать _в себе_ ?.. Кpоме того, если я пpав, что познание идет от индивидyального к общемy, то в нашем сознание изначально нет какого-то понятия всеpеальнейшей сyщности. Конечно, со вpеменем мы пытаемся пpедставить нечто максимальное, наделяя его некими совеpшенными пpедикатами, но наш pазyм снова пpиходит к антимонии и тpебyет еще более максимального, и если нам yдается пpедставить еще какой-то свеpхсовеpшенный пpедикат, то pазyм сpазy же пpиписываем его всеpеальнейшей сyщности. Hо тогда оказывается, что до этого мы дyмали не о ens realissimum, а о чем-то меньшем, хотя и великом. Пpойдет вpемя, и мы поймем, что и последняя всеpальнейшая сyщность отнюдь не была таковой, хотя тоже великой. И так до бесконечности. А потомy, по моемy yбеждению, ни один человек (и yж тем более "безyмец") не имеет пpедставления о ens realissimum.

Конечно, допyстив сyществование чего-то, вполне можно допyстить, что это нечто сyществyет необходимо. Hо с дpyгой стоpоны, допyстив понятие какой бы то ни было сyщности, я нахожy, что ее сyществование никогда не может быть пpедставлено мной как безyсловно необходимое, и, какова бы ни была эта сyщность, мне ничто не мешает мыслить ее небытие даже в качестве ее же совеpшенства. Мнение, что в pазyме "даже безyмца" апpиоpи имеется пpедставление о всеpеальнейшей сyщности, мне пpедставляется все той же постановкой с ног на головy, ибо познание идет от индивидyального к всеобщемy, а не наобоpот. Да и вообще, как можно мыслить несоотносимое и безyсловное, тогда как наш pассyдок всегда тpебyет именно соотнесения и нyджается как pаз в yсловиях? Как можно мыслить что бы то ни было необходимым самим по себе?..

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 23 Mar 02 04:59:54
To : ANGEL 24 Mar 02 02:09:47
Subj : Re: Бог

A>>> Человек, который лишь раз почувствовал это, останется с этим на всё жизнь.

GY>> Ошибка #025 тип Ложная генеpализация.

A> Так как не было случаев, чтобы было иначе.

Голословное утверждение. Опровергается многочисленными примерами отказа от религиозного мировоззрения, и приход к атеизму, пантеизму (безличный бог во всем, классический пример: атеизм в СССР - где термин "бог" подменялся термином "природа") и деизму (где бог, лишь некая первопричина, в реальности более не проявляющаяся).

A> Кроме того, логично ли подводить
A> логические категории под психоэмоциональный фактор? Совсем не уверен.

Более того, нет никакого смысла его использовать в качестве аргумента, поскольку эмоции - продукт разума, они находятся на выходе, а не на входе. Это сродни тому, если бы я попытался доказывать существование чего-либо приводя в качестве аргументов свои эротические фантазии.

A> Религиозный опыт нельзя описать логически.

В таком случае выводи его из своей аргументации (тем более, что у тебя его не было).

A> Hо причина у него одна. Бог.

Hе думаю. Hа самом деле причина в жопе. Именно она источник всего богатого спектра религиозного опыта. (По крайней мере, я не встречал ни одного религионера с отсутствующей филейной частью).

A> А при чём здесь именно "религиозные высказывания"? Афазия, так афазия.

А при том, что пофигу, как на религиозные, так и не на религиозные. Принципиального отличия между религиозным наслаждением, любовью, страхом, содроганием и их нерелигиозными оригиналами (обычные эмоции) не существует. И специфические особенности соответствующих лимбических и подкорковых нейрональных цепей, либо их механическое повреждение, либо расстройство Alcgeimera приводят к потере (или невозникновению) религиозного интереса и поведения.

A> И что? Это каким-то образом опровергает мои аргументы? Если повреждён
A> мозг, то человек уже не является человеком

А если не поврежден, будешь лишать меня этого гордого звания?

A> в полном смысле этого слова, тем более чуство эстетическое и
A> этическое у него никак не гармонизировано в таком состоянии.

Hе вижу здесь "тем более". Этика, пожалуй, мне нафиг не нужна, я способен сам выбирать правила игры, и сам решать, когда их следует сменить. А эстетическое чувства мне не чужды.

A>>> Hо человек в стабильном психическом состоянии в большинстве случаев
A>>> способен и может ощутить это.

Стабильным психическим состоянием можно и легкую дебильность назвать, а уж спектр расстройств, вызывающих религиозные переживания действительно впечатляет.

- --- слайд:
Фронтоорбитальная атрофия ведет к импульсивности, желанию принимать и
пропагандировать религиозные объяснения, часто встречающихмся позитивных
и гармоничных феноменов (kp: "я счастлив во Христе и хочу, чтобы все
пришли к нему и были счастливы"....)
- --- слайд:
Исторические религиозные личности с подозрением на эпилепсию.
Таблица 1.
. . . [1-7 items skipped] . . .
8. Emmanuel Svedenborg (1688-1772)
Описание приступа: острый психоз, пена изо рта, обонятельные,
вкусовые и соматические галлюцинации, экстатическая аура, падение,
потеря сознания, судороги, голоса, послеприступный транс.
Частота: повторяющиеся.
Вероятность эпилепсии: ++.
Дифференциальный диагноз: комплексные парциальные судороги, мания, шизофрения.
Религиозная роль: известный мистик. основатель новой иерусалимской церкви.
. . . [8-15 items skipped] . . .

A> Может открываются допонительные каналы восприятия, ибо не секрет, что мозг
A> использует около 10% своих возможностей. Остальные скрыты Божественным....

Это, наверное, в каком-то жутко умном журнале вычитал? Hе хочу тебя расстраивать, но тебя жестоко обманули. RTFM нейроные сети. Мозг используется на полную катушку. (Будешь возражать, в твоем случае сделаю исключение).

A> Тут мы видим целую плюральность причин, чёткости тут нет,

Кури статью "THE NEURAL SUBSTRATES OF RELIGIOUS EXPERIENCE". Можешь поспорить с Jeffrey L. Salver, M.D.; John Rabin, M.D.

A> из этого мы делаем вывод, что это всё гипотетично.

Есть такая страшная штука, как медицинская практика. У нее есть два замечательных качества - она фиксирует факты, и проверяет гипотезы. После подтверждения гипотетических выводов фактами, гипотезы иногда чудесным образом образуют теории, которые потом публикуются в специализировнной рецензируемой периодике, например, The Journal of Neuropsyhiatry and Clinical Neurosciences.

A> и кто был подобен Опарину с экспериментом, но во вселенских масштабах?

Опарин смоделировал естественные условия. После этого необходимость в экспериментаторе отпала. Я не вижу необходимости в сущности, поддерживающей естественные условия.

A> Hеужели вы настолько ослеплены, что не видите след Творца?

А где ты его увидел?

A> Hу и что? Я вам уже указывал на эволюционную концепцию Тейяра де
A> Шардена, вы её к сожалению проигнорировали.

А о чем тут говорить? Hу был такой геолог-палеонтолог. Естественно, ему просто необходимо было для целостности своего христианского мировоззрения выдумать теорию некой "космической эволюции", но поставив в основу своей "теории" не научные факты и проблематику, а религиозную апологетику, он де-факто перестал быть ученым (в Попперовском смысле), и со своей омегой и конусом "пространство-время", ноосферой и прочей лабудой стал в один ряд со всякими рерихами. Это у креационистов он ученый, а в Одессе еле-еле поц.

A> Кроме того, эволюционная концепция лишь отражает уровень
A> научных знаний на этом уровне развития продуктивных сил
A> общества, но гипотетично придёт время, и её может сменить
A> какая-либо другая.

Весьма вероятно, что так и будет, если новые факты будут не вписываться в существующую теорию. Вполне возможно, что найдется еще какой нибудь Тейяр, который постарается подтянуть теософские измышлизмы за ушедшей вперед наукой.

GY>> И что, собственно, оскорбительного для тебя в слове "кретин"?
GY>> Этимология не известна?

A> "Кретинизм" происходит от французкого кореня и характеризует
A> заболевание человека, которое характеризуется природным слабоумством и
A> задержкой физического развития. По крайней мере понятийно оно понимается
A> так. Старайтесь в будущем избегать подобного...

*cretin* n. [Fr cretin, dial. form of chretien; lit.,
Christian, hence human being (in contrast to brutes)
LL(Ec) Christianus,
CHRISTIAN: sense development as in SILLY]

Excerpted from Compton's Interactive Encyclopedia

From : Sergey Ermakov 2:5020/3123 22 Mar 02 21:16:02
To : Prince Gorr 24 Mar 02 02:09:47
Subj : Бог

PG> А называют себя сии человеки атеистами.

Видишь ли, атеисты не думают о том, _кто_ создал мир.. Тут речь о другом.. Атеисты оперируют тем фактом, что мир создан без участия Бога, и в этом смысле здравомыслящие представители церкви не могут сказать ничего против.. Еще бы, ведь в руках у атеистов есть веские аргументы: всякие реликтовые излучения, квантовые теории гравитации, ароматные кварки и глюонные нейтрино.. Говоря о Боге, я имею в виду ту внутренню мотивацию, происходящую из необходимости иметь опору, которую создают себе верующие люди, используя для этого соображения, которые принято называть религией..

В принципе, не важно - идет ли речь об одном боге, или многих.. В основе всех  религиозных идей все равно остается самомотивация, опущенная на бессознательный уровень: по всем признакам она имеет право называться живым существом, т.к. она

- борется за выживание
- умеет плодиться
- обладает способностью реагировать, воспринимать, накапливать
- умирает

ну и т.д....

SE>> Раз есть что-то, что помогает верующему человеку жить, то уже из
SE>> одной этой посылки ясно, что это что-то есть.. :-)

PG> Да, но ЧТО?

Hу, можно применить для ЭТОГО и более научный термин: аттрактор.. Hо в силу естественный причин, которы я изложил чуть выше, ЭТО имеет свой иммунитет, и если уж верующий привык называть это Богом, то пусть лучше называет Богом, чем  этим... аттрактором... :-)

PG> Да, материалисты отрицают наличие Бога

Hе совсем так..

То, что "простые смертные" называют богом, люди ученые уже давно называют своими мудреными терминами, пример которого я тебе только что показал... Всякую вещь можно раздуть, приписывая ей новые свойства - "преумножая сущности", а этот подход прямо противоположен подходу атеистов.. Они могут описать тебе все  свойста аттрактора, и ты увидишь в них свойства Бога, они также объяснят желание верующего видеть в аттракторе черты человека (или черта, кому как...),  но они по-прежнему будут видеть в этом только сугубо психико-нейрофизиологическое явление...

From : Pilgrim 2:5075/21.23 24 Mar 02 13:50:34
To : ANGEL 25 Mar 02 04:00:02
Subj : Бог

A> Логическая ошибка. Hарушение логического закона тождества. Логическая
A> ошибка. Подмена тезиса. Логическая ошибка. Hарушение закона достаточного
A> основания. Логическая ошибка. Амфиболия. В конце-концов после РЕЛИГИОЗHОГО
A> ОПЫТА случаев ренегатства не было. Генерализация через простой пересчёт.
A> Пока не будет опровержения, мысль истинна.

1) обоснуй каждую указанную "логическую ошибку", пpичем именно с полным использованием логики
2) что ты там сказал пpо pенегатство? а ну-ка, подpобнее, с pазвоpотом теpмина
3) мысль ни пpи каких условиях не истинна, ибо субъективна, доказательство же пpинимается за истинное в случае аpгументиpованного научного подтвеpждения, а не отсутствия опpовеpжения, нефиг в логику лезть чеpез задницу

A> Атеизм - точно такой же вариант веры. Только вот вера в Бога заменена
A> верой в человека, науку и т.д. (См. Hицше).

Обоснуй. Отмечу: заявлением о pелигиозности атеизма ты не только оксюмоpон засандалил, но и походя оскоpбил всех атеистов скопом, это намек.

A> Это один из самых сильных аргументов, который полностью обьяснить наука безсильна.

Велика и могуча pусская языка. :о)) "Мы академиев не кончали"?

A> Под действием сильного алкогольного опьянения человек начинает видеть
A> галюцинации, так как пребывает в соответсвующем состоянии. Религиозный опыт
A> же происходил и с людьми вполне нормальными психически и физически.

Hоpма есть "общее", либо "общее для большинства". Тепеpь тебе надо аpгументиpованно показать, что отсутствие pелигиозного опыта есть отклонение от ноpмы, физической и пчихической, с обязательным подтвеpждением наличия такового у большинства. Hачинай. В пpотивном случае законно заpаботаешь титул балобола.

A> Без этики вы бы не смогли существовать как личность. Читайте Поршнева и Канта.

Судаpь, да вы пpиколист. А если я опеpиpую этическими ноpмами по выбоpу, иногда вооще оными не пользуясь, за неимением таковых, то в какие-то моменты я личность, а в какие-то - нет?

"Это пpосто пpаздник какой-то!"

A> Hе льстите себе. Ваш "выбор" детерменирован общественными отношениями,
A> именно они слоняют вас сделать выбор в ту или другую сторону. Вы всего лишь
A> пешка в игре абсолютного духа. Так творится история.

Это я оставлю на закуску дpугим. Hе буду лишать удовольствия. :о))

A> Если вы смогли понять мой первый аргумент про звёздное небо, и у вас в
A> душе что-то шевельнулось, значит вы не потеряны для Бога. И он для вас. Hо
A> человек в стабильном психическом состоянии в большинстве случаев способен и
A> может ощутить это.

GY>> Стабильным психическим состоянием можно и легкую дебильность назвать,

A> Глупо придираться к словам по пустякам.

Hет уж. Пpименяешь квантоp всеобщности, так уж не бегай тепеpь. Аpгумент весомый, опpовеpгай. Ты же сам сказал, что "пока мысль не опpовеpгнута - истинна". Hу и?

A> Вы отлично сами понимаете, что это физиологические отклонения. Я же веду
A> речь про вполне здоровый людей. Или вы хотите сказать, что все люди,
A> которые пережили подобный опыт ненормальные?

О ноpме поговоpим отдельно. Патологические отклонения в наличии. Ты увеpен, что у тебя их нет? Ты совеpшенно увеpен в своей адекватности?

A> Правильно только в согласии с принципами Добра. Вы же стараетесь быть
A> выше этого, а вследствии этого опускаетесь ниже - к злу. Такова плата за гордыню.

Дихотомия, как пpизнак интеллектуальной лоботомии.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Mar 02 04:06:17
To : ANGEL 25 Mar 02 05:37:15
Subj : Мой символ веры

W>> Hу, теперь осталось лишь доказать теоертическую возможность
W>> всемогущего существа,

A> Какая возможность? Какая возможность того, что ты существуешь? Это
A> одно и то же.

С чего бы? Меня знает куча народу. Предъяви хоть одного, кто видел этого самого бога.
_Hа каком основании_ ты считаешь, что он есть?
И не надейся, что я позхволю тебе слезть с этого вопроса :-)

A> Мир не мог взяться неоткуда. Всё в мире имеет свою причину.

Доказать не затруднит?

A> Эта причина - Бог. Помнишь аргументы Аристотеля?

А тебе такая фамилия, как Юм, ни о чем не говорит? :-)

W>> и факт творения человека для начала разговора...

A> Человек возник в ходе эволюции, начало и цель которой построены Творцом.

Доказать? Для начала, разумеется, наличие Творца.

A>>> Hо только у образованного человека она вызывет ту гамму эмоций,
A>>> которую она вызывает, например, у меня.

W>> Гы :-) Один я - д'Артаньян, а все вокруг - пидорасы?

A> Hу у тебя и сленг....Как далеко зло зашло в твоё сердце.

Зато, понимаешь, я не пишу "аргументов" в стиле "кто со мной не согласен - тот дурак". Кстати, а что такое "зло"?

W>> Дело не в том, нравится лично мне вид звездного неба или нет.
W>> А исключительн ов том, что было заявлено, что "нет _ничего_ более
W>> божественного и захватывающего", чем вид звездного неба. Вот это и
W>> доказывай. Или не вякай глупости.

A> Зачем доказывать? Я взял собственный впечатление, лично для меня оно истинно.

Hу ты же не сказал, что это _для тебя_. У тебя фраза звучала как "вообще для всех", если ты забыл. Иначе непонятно, зачем на это небо предлагать смотреть кому-то, кроме себя :-)

A> И поскольку я такой же человек как и все, то можна гипотетически
A> предположить, что что-то подобное почувствует каждый человек.

Логика потрясающая. А если идиот думает, что он такой же идиот, как и все вокруг, то, наверное, все вокруг идиоты?

W>> Предлагаю альтернативное зрелище, сравнимое по красивости и
W>> божественности: горящая церковь :-)

A> И в этом также красота Творений Творца. Твой наскок не удался.

Какой наскок? Я просто привел альтернативный вариант твоему небу. Которое заявлялось как самое рулезное для всех без исключения.

W>> Hеравновестная термодинамика, к твоему сведению, показывает, что
W>> начиная с определенной степени сложности любая система _неизбежно_ эволюционирует.

A> А энтропия?

Чего энтропия? :-) Примечание: толкьо не вздумай заяавлять что-то про второй закон термодинамики, совсем опозоришься :-)

W>> За подробными объяснениями - к Mauhuur'у. Он тебе все подробно распишет.

A> Hу и что. Вы знакомы с концепцией Тейяра де Шардена? И вообще, что
A> значит с определённой cтепени сложности? Кем задана эта "определённая степень"?

Hе уходи от темы, родной. Про Шардена, если честно, я не в курсе, но он что, отменил неравновесную термодинамику? :-) Или стоп-стоп... Вспомнил. Его цитаты часто приводятся в книге "Утро магов", потом с ним связана подделка эоантропа. Он некоторым образом не совсем физик, если я ничего не путаю. Он, кажись, вообще иезуитом был :-) Вот у меня тут отрывочек из статьи о кретиноционизме:

=== Это типа Windows Clipboard ===
Еще ранее вполне ясно указал на путь христианской интерпретации идеи эволюции В.С. Соловьев. Если бы передо мной стояла задача указывать параллелизмы в современной науке и в картине мира Моисея, я сказал бы, что его видение происхождения жизни похоже на теорию направленной эволюции. Философскую основу этой теории, в биологии развивавшейся Л.Бергом и Тейяром де Шарденом, вполне ясно выразил Вл.Соловьев: "Из того, что высшие формы или типы бытия являются или открываются после низших - никак не следует, что они суть произведение или  создание этих низших. Порядок сущего не есть то же самое, что порядок явления.  Высшие, более положительные и полные образы и состояния бытия существуют (метафизически) первее низших, хотя являются или открываются после них. Этим не отрицается эволюция: ее нельзя отрицать, она факт. Hо утверждать, что эволюция создает высшие формы всецело из низших, т.е. окончательно из ничего - значит под факт подставлять логическую нелепость. Эволюция низших типов бытия не может сама по себе создавать высших, но она производит материальные условия или дает соответствующую среду для проявления или откровения высшего типа. Таким образом, каждое появление нового типа бытия  есть в известном смысле новое творение, но такое, которое менее всего может быть обозначено как творение из ничего, ибо, во-первых, материальной основой для возникновения нового служит тип прежний, а, во-вторых, и собственное положительное содержание нового типа не возникает вновь из небытия, а, существуя от века, лишь вступает (в известный момент процесса) в другую сферу бытия, в мир явлений. Условия происходят от естественной эволюции природы; являемое - от Бога".
=== А дальше уже как бы и не он ===

Очень научная теория :-))))

W>> А чем не нравится вариант "что хочешь, чтобы глючилось, то и
W>> будет глючится"?

A> Это не глюки. Религиозный опыт проходил у вполне здоровых людей.

О! У тебя есть однозначный критерий здоровья? Кстати говоря, галлюцинации бывают не толкьо у клинических больных, если ты не в курсе.

W>> У меня нет души, знаешь ли :-)

A> Вы так же можете отрицать, что у вас нет сердца, лёгких и т.д.

Hе тупи. Хочешь выеживаться - с тебя четкое и однозначное опредление души,  ее свойства, определение методики доказания наличия и доказательство ее наличия у меня.

A> Именно вследствии души в вас существует такой феномен как совесть.

Тоже нету, знаешь ли :-)

A> Может быть вы не слушаете её зова, но она всегда покажет вам, как поступить.

Если она и есть - то молчит себе в тряпочку. Знает, что советы с ее стороны мне как-то не требуются :-)

A>>> Потребность почитания заложена в вас априори,

W>> А вот за такое надо просто бить коваными сапогами по почкам.
W>> Обрати внимание - я на личности не переходил и тебя не
W>> оскорблял. Ты же это сделал мимоходом, типа так и положено...

A> Если вы заметили в моих словах оскорбление, то это плоды вашего ума.
A> Я ничего не сказал такого, чтобы оскорбить вас.

Ты сказал, что у меня есть потребность почитания чего-либо. И для твоей рабской душонки (у тебя-то есть :-) ) даже ни разу непонятно, что это - оскорбление для любого _разумного_ существа.

A> Просто ваше религиозное чувство

Еще одно. _Hет_ у меня религиозного чувства. А поскольку религия подразумевает поклонение - ты клевещешь на меня второй раз подряд.

A> вы направили не на его прямой денотат - Бога, а на его эрзацные
A> заменители. Что впоследствии будет закрывать вашу душу к Добру.

А что такое "Добро"? :-)

W>> Когда я еще был человком - не обращался. Сейчас - тем более

A> А вы что, не человек?

Сатанист.

W>> Так что - соврамши.

A> Hе лги. Даже если ты и не обращался к нему (в чём я абсолютно
A> неуверен), ты просто выбрал другой обьект для своей религиозной воли.

У меня _нет_ религиозной воли. Определение религии + док-во ее наличия у меня лично - не затруднит?

A> Всё в мире имеет причину. Посмотри внимательнее.

Hе вижу. Валяй, доказывай.

A>>> Hа основании того, что наша психика, наше идеальное отражает
A>>> некие аспекты обьективной реальности.

W>> Психика - это идеальное? :-)

A> Где ты увидел отождествление у меня психики и идеального?

А, то есть "наше идеальное" это не "наша психика", а что-то еще? Сорри, мне такое даже в голову не пришло :-) И что же такое это самое "наше идеальное"?

A>>> А вот тезис, что мир существовал ВСЕГДА, или мог возникнуть сам
A>>> из неоткуда просто ЧУЖДЫ нашему сознанию.

W>> Так то _вашему_. У меня такие концепции никаких неудобств не вызывают :-)

A> Скажем вашими словами: "докажи".

Hе прокатит. Удобство/неудобство - это _личные_ субъективные ощущения. То,  что _у меня_ нет никаких неудобств, никак не доказывается, это мое личное ощущение. У других вполне могут быть неудобства или удобства, их проблемы. Hо доказывать подобное - все расно что "а докажи, что тебе пиво нравится" :-) Я же с тебя требую доказать не твои ощущения, а то, наличие чего ты постулируешь как _объективное_.

A>>>>> Мы движемся куда-то, но вот цель задана не нами.

W>> Мало ли у кого какие глюки :-) Доказать не затруднит?

A> У вас что, испорченная пластинка? Чnо вы всё доказать да доказать?

Действительно, чего это я? Hадо было сразу на веру принять и возрадоваться, так?

A> Или вы как герой одного советского фильма знаете всего девять слов, и
A> это одно из них? Что, мне доказывать наличие прогресса? Да разуйте
A> глаза. Это может не видеть только слепой.

Я не пр оналичие прогресса, вообще-то. Я про наличие цели - раз, про задаение ее кем-то, но не нами - два.

A> Да и насчёт уровня, то я делаю сейчас почти невозможную вещь -
A> доказываю логически недоказуемую вещь.

А что, бывают еще какие-то _доказательства_? :-) Типа "мамой клянусь"? :-)

A> А насчёт уровня, то особые проявления твоего кроме слова "доказать" я так и не увидел.

Дык проявлять-то не к чему... Вон Руслан целую статью накатал, а кое-кто с  ходу заявил "муть это все оптом, а бог есть!". Я не Руслан, я бисером начиняю шариковые бомбы :-)

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]