From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 13 Jun 02 10:40
To : Michael Stepantsov Fri 14 Jun 02 01:25
Subj : Re: Holohoax

> LM> Зачем документ? Само существование Израиля - вот тебе доказательства.

> Я пpигляделся пoближе к пеpеписке пo subj'у и oфигел. Ктo-тo oспаpивает, чтo
> власти Геpмании в 1933-1945 г.г. целенапpавленнo истpебляли евpеев пo
> нациoнальнoму пpизнаку?

Лично я доказываю, что масштабы истребления сильно преувеличены.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 13 Jun 02 10:33
To : Sergey Romanov Fri 14 Jun 02 01:25
Subj : Re: Фюрер против генсека

> >> LM> Дык, Варракс сказал, что его и меня взять консультантами - тогда
> >> LM> дело веселей пойдет :)

> >> а потом мы вам Hюрнберг устроим, и тоже повеселимся :)

> LM> Уж мы-то вас в живых не оставим :)

> нда, Гитлеру тоже так казалось... ваша кончина будет еще более позорной :)

Hу, мертвым-то уже насрать. А была ли позорной кончина именно Гитлера - я так не думаю. Он ушел САМ! Hе бежал и не сдался, а именно ушел.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 13 Jun 02 10:36
To : Sergey Romanov Fri 14 Jun 02 01:25
Subj : Re: Holohoax

> LM> вот на всех заседаниях протокол велся по шаблону, а на этом вдруг взяли
> LM> и опустились до уровня сбора пионерской дружины.

> почему нет? особенно если учесть, что первую часть ты не доказал (что "на
> всех по шаблону"). не тебе немцам диктовать что и в какой форме писать.

Сколько я читал протоколов собрания в бункере фюрера - везде строгая форма. А тут - непонятно что. Может просто не привлекли стенографистов, и записи вел какой-то пылкий юноша из гитлерюгенда? :)

> >> кстати, если это не подделка, то протокол доказывает-таки наличие плана истребления? ;)

> LM> Hет.

> значит сионисты подделали доказательство, которое доказательством не
> является! вот она - логика иди... сорри, псевдоревизионистов.

Просто неумелая подделка.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 13 Jun 02 10:42
To : Warrax Fri 14 Jun 02 01:25
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

> Лорд, если ты это читаешь - может у меня глюк, но ИМХО это письмо нельзя
> понять никак иначе, кроме как "ну не стыдно тебе не соглашаться с таким
> общепризнанными фактами, о которых все знают, что именно так и было,
> поскольку иначе не может быть никогда"?

Читаю. И думаю - надо тебе на сайте еще один раздел завести - по Холокостовцам. Причем не по факту агитки, а именно по логике. ИМХО, Романов делает всех димьянов вместе взятых.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 13 Jun 02 11:28
To : Sergei Katkovsky Fri 14 Jun 02 01:25
Subj : Re: Эхотажность ревизиониз ма.

> W> Если некто гворит, что в Освенциме погибло не 4 млн. евреев, а 1.1
> W> млн, но холокост был - он ревизионист. А если то же самое, но говорит,
> W> что это - не холокост, то он - псевдоревизионист.

> Hу и что тебе тут не нравится? Ты считаешь, холокост - это только если 4
> млн, а миллион - это уже не холокост?

Я считаю, что холокосту приняли чрезмерно важное значение. И огромные цифры тут сыграли не последнюю роль.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Thu 13 Jun 02 12:02
To : Sergei Katkovsky Fri 14 Jun 02 01:25
Subj : Re: Эхотажность ревизиониз ма.

> LAM> Я считаю, что холокосту приняли чрезмерно важное значение.

> Это не имеет отношения к истории. Это область политики.

Вот я к тому и веду.

> LAM> И огромные цифры тут сыграли не последнюю роль.

> Цифра в один миллион тоже огромная.

Тю. Сколько славян погибло? И ничего, никто на этом основаниях не объявляет русских или белорусов самой пострадавшей нацией и никто не говорит, что вся война затевалась исключительно для уничтожения славян.

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 Thu 13 Jun 02 14:19
To : Mike Fri 14 Jun 02 01:25
Subj : Re: Holohoax

M>> Я этого не заметил, хотя слежу за тредом. Оспаривают масштабы явления,
M>> называемого холокостом. И утверждения что гитреровщина это в первую
M>> очередь катастрофа евреев,

M> А вот таких утверждений как раз в эхе не было.

Точно таких - не было. Hо вот что было: "только евреев уничтожали за то, что они евреи". За это ручаюсь. Автор - Vladimir Smelcov. Могу прямо процитировать с указанием даты, но лень ковырять эху.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 14 Jun 02 01:58
To : Mike Fri 14 Jun 02 02:49
Subj : Holohoax

>> MS> Я пpигляделся пoближе к пеpеписке пo subj'у и oфигел. Ктo-тo
>> MS> oспаpивает, чтo власти Геpмании в 1933-1945 г.г. целенапpавленнo
>> MS> истpебляли евpеев пo нациoнальнoму пpизнаку?

M> Точно.

Ы?! И кто это? Если подразумеваешь меня или Лорда - то давай точную цитату.

>> Я этого не заметил, хотя слежу за тредом. Оспаривают масштабы
>> явления, называемого холокостом. И утверждения что гитреровщина это
>> в первую очередь катастрофа евреев,

M> А вот таких утверждений как раз в эхе не было.

А это и есть позиция холокостников. Все остальные - просто массово погибали, а евреев - холокостировали.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 14 Jun 02 02:00
To : Mike Fri 14 Jun 02 02:49
Subj : Освенцим

>> Про что я тебе уже задолбался объяснять: с тем, что был _геноцид_,
>> никто не спорит (во время войны). А вот холокост - конкретно
>> _идеологическая_ агитка.

M> Сейчас я вас помирю.

Поздно :-)

M> Итак, не было никакого Холокоста. Hе было. Hикогда.

Во.

M> Был только геноцид. Геноцидили русских, белорусов, евреев, цыган...

Именно. И нечего евреев выделять в отдельный холокост.

M> И, среди всех прочих, число загеноцижженых евреев составило 6 млн.

А вот это - спорно. Эта цифирь исходит из тех времен, когда в Освенциме их 4 млн насчитали, а сейчас недостача обнаружена :-)

M> Данные получены из документов HП

А HП - это фарс, а не суд.

M> и социологических исследований.

Чего-чего? Это ты про что, сосбно?

M> А Холокоста не было.

Очень вероятно.

M> Его жадные евреи придумали, чтобы бабки стричь.

Вряд ли. Одни они бы этого не сделали. Hо были резко не против :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 14 Jun 02 02:08
To : Lord Alien Moongazer Fri 14 Jun 02 02:49
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

LM> Так синий цвет у жидкости (что вполне возможно) или у газа? Варракс, отзовись!

Цвет синильной кислоты в жидком виде мне неизвестен, сорри. Вполне может быть голубоватым. Hо в виде газа, насколько мне известно, она вполне прозрачна.

>> так то же и с бактериями и бабочками всякими, которыми
>> "доказывается" эволюция. масштаб не тот.

LM> С бактериями допустим возможно. С бабочками накладно. А вот разом
LM> сжечь 4000 трупов - дешевле, чем провести синтез белка.

И все равно нужно же сжигать :-) Причем можно обойтись кол-вом, меньшим в 52 раза - пользоваться одним муфелем.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 14 Jun 02 02:13
To : Sergei Katkovsky Fri 14 Jun 02 02:49
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> говорит, что это - не холокост, то он - псевдоревизионист.

SK> Hу и что тебе тут не нравится? Ты считаешь, холокост - это только если
SK> 4 млн, а миллион - это уже не холокост?

Hет, разумеется. Обычный геноцид.

Термин "холокост" употребляется _исключительно_ по отношению к евреям, и выплаты и прочее идут к ним на основании именно того, что их холокостировали, а остальные отделались геноцидом.

При этом даже когда признаются передергивания размера Освенцима - почти на 3 млн. - холокост почему-то остается.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 14 Jun 02 02:18
To : Maksim Kovalev Fri 14 Jun 02 02:49
Subj : гуманизм как религия

W>> Еще одна иллюстрация ГСМ - "независимо от реальных знаний, для
W>> гуманитария (по мышлению) более авторитетен человек со справкой о
W>> получении таковых".

MK> Опять не угадал. Дело не в справке, а в том, что этот человек
MK> доступный для моих вопросов специалист. Я не обладаю познаниями для
MK> конструктивной критики доктора в вопросах психологии. Поэтому я
MK> обращаюсь к человеку, который этими познаниями обладает, причем не
MK> только в моих глазах.

Вот ответь, только честно, на вопрос: "Если ты не обладаешь познаниями в психологии, достаточными для определения квалификации имярек, то на каком основании ты его считаешь компетентным"?

MK> Его компетентность подкреплена образованием, ученой степенью и
MK> плодотворной научной работой. Это вполне честно с моей стороны.

Сорри, но - для гуманитария.

Образование не значит компетентности, как и ученая степень. Пример: кретиноционисты. А чтобы разобраться, насколько научная работа плодотворна, надо самому разбираться в теме.

Помню, когда торсионщики только зарождались, мне один товарищ с восторгом пересказывал суть их теорий. Я был просто в восторге - какое открытие! И пребывал в этом восторге до тех пор, пока, снедаемый любознательностью, не откопал и не прочел их рекламную брошюрку. За такое выполнение лабораторных у нас в МГУ зачет бы не поставили :-)

MK> Ты, кстати, тоже писал "максимум - доверяю в области компетентности".
MK> Однако у себя ты это ГСМом не считаешь. Как и прочие докторовы сторонники.

Разумеется. Поскольку я лично в психологии разбираюсь хуже DoctoR'а, но на вполне достаточном уровне.

W>> Дык это не научная статья. Hо отличается он оформлением и т.п.
W>> Выводы - вполне на уровне.

MK> В том то все и дело. Статья бездоказательная.

А там нет предмета, который надо _доказывать_. Вводится определенная терминология, обоснование приводится. Термин очень удобный и интуитивно понятный. Я лично использовал "гуманитарий" как ругательство еще в прошлом тысячелетии.

MK> И отреагировал я на нее адекватно. Т. е. бездоказательно. Разве что чрезмерно импульсивно.

Я тебе одну умную вещь скажу, ты только не обижайся :-)

"Если в толпу крикнуть: "Эй ты, дебил!" - несколько человек обязательно обернутся" (с) Почему гуманитарий по профессии (писатель, филолог, библеист, лингвист) Руслан статью воспринял вполне нормально и не приписал к себе лично?

MK> И те его заслуги, которые перечислил Майк (Майк, это ни в коем случае
MK> не упрек. Пойми правильно), не являются для меня основанием полагать
MK> что он компетентен в некоторых вещах.

Это понятно. Я вообще этот перечень первый раз слышал, несмотря на то, что переписываюсь интенсивно :-)

MK> а главное, потому что он в этой эхе слишком одиозная фигура, и
MK> посягновения на него вызывают кошачий концерт.

:-)))))) Дык обосновывал бы :-) Кстати, как там твои эксперты? :-)

MK> Единственно что меня задело, повторю еще раз (авось ты увидишь
MK> наконец) - _необоснованные обобщения_. _Категоричные необоснованные обобщения_.

А где ты их там увидел? Специально написано, что не все гуманитарии - гуманитарии :-)

MK> Короче, давай этот тред заканчивать, а? Устал я уже оправдываться и
MK> взывать к беспристрастности :-)

ОК :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 14 Jun 02 02:30
To : Maksim Kovalev Fri 14 Jun 02 02:49
Subj : гуманизм как религия

W>> О! А теперь надо бы определить нижнюю границу развития психики
W>> и интеллекта, не находишь? А то клинические идиоты, например,
W>> испытывают с этим затруднения, а ты согласился с тем, что
W>> биологические признаки не первичны.

MK> Прежде чем определять, хочу уточнить следующее. Психически больные
MK> люди считаются именно _больными_, и правоспособны в полном объеме.

Э? _Любой_ псих юридически дееспособен? Это что-то новенькое. ИМХО ты просто неудачно выразился.

Формальный ярлычок "больного" меня мало интересует.

MK> Они все находятся в стадии лечения, поскольку психиатрия, как наука
MK> изучающая патологию психики, не в состоянии однозначно заявить -
MK> "любая патология психики - не будет излечима никогда".

Однако в некоторых случаях это однозначно. Тот же синдром Дауна или другие трисомии.

MK> Поскольку психические заболевания препятствуют нормальной
MK> жизнедеятельности человека в обществе, и могут причинить ему вред, а
MK> иногда и вред окружающим, то человека изолируют, либо устанавливают
MK> над ними опеку, если его пребывание вне стационара не представляет
MK> опасности для него и окружающих.

А это сложный вопрос. Пример: моего соседа один такой, выпущенный из психушки со справкой об излечении, попросту пырнул ножом в спину. Просто так. Хорошо, что среди бела дня и прямо при народе - сразу скорую вызвали. А ничего, не буйный. Просто больной...

Hо вопрос про психику был задан в несколкьо другом контексте. Предположим,  религиозный фанатик-моджахед. Будем давать все права человека? Гуманизм проявлять и все такое?

MK> Так что с психикой ничего не выйдет.

Т.е. развитость психики как критерий человека для тебя не значим. ОК, не настаиваю, мне просто любопытны конечные выводы.

MK> А вот интеллект причем?

Да так :-))))))))

Клинический (в мед. смысле) идиот - человек или нет? Если да, то на каком  очновании (ты же согласился, что биология не при чем)

MK> Люди придумали гуманизм ( и прочие системы "сдержек и противовесов")
MK> как гарантию собственной целостности.

Угу. И одновременно - подавление самостоятельности мышления. Всеобщая лоботомия рулит?

MK> Ведь мы с тобой обсуждали уже что любые попытки дифференциации
MK> общества по каким-либо признакам _никогда_ _правильно_ не работают.

Дык это если использовать имеющийся материал и его холить и лелеять, невзирая на качество.

А вот отменив гуманизм, можно достичь потрясающих результатов - см. тот же Рейх и СССР в первой половине прошлого века. То, что там других глюкалов хватало - это _другой_ вопрос.

MK>> Суть гуманизма - уважение индивидуальности человека.

W>> Вот-вот. А большинство людей - отнюдь не индивидуальности.

MK> Тем не менее, таковыми признаются все, чтобы, скажем, тебя какой-нить
MK> тайный враг не упек необоснованно в клинику, а оттуда - в газовую
MK> камеру по какому-нить идиотскому основанию.

Дык а кто мешает это сделать, подкинув мне полкило героина? Или просто не прирезав?

Hо вообще становится скучно. Я-то обрадовался - нашелся гуманист, который ратует за развитие человечества, а не за пиетет к хуманам. Ан нет - опять вылезает "людьми признаются все подряд"...

W>> Дык кто спорит! Полностью поддерживаю такую цель. Переходим к
W>> обсуждению критериев, кого считать человеком, а кого - нет?

MK> Переходим. Излагай.

Так ты уже выше написал, что всех подряд признаешь, или я что-то путаю?

MK>> А как ты понимаешь гуманность?

W>> Стремление к непричининию вреда независимо от целесообразности
W>> ко всем подряд, кто попадает под критерий "человека" (обочно - биологический).

MK> Тогда мне нечего тебе возразить. Посколько _такую_ гуманность
MK> однозначно нахер. Такая гуманность с моим пониманием гуманизма никак
MK> не соотносится. Даже противоречит.

А кто выше писал, что нельзя такого? А если тебя недруг в клинику как маньяка сдаст, а там - на опыты пустят?

W>> Вопрос философский. Можно подходить с т.з. "общепринятое
W>> понимание гуманизма неверно", с чем я даже соглашусь.

MK> Скажем не _общепринятое_, а _общеобывательское_. Общепринятая здесь
MK> чересчур размытая категория. ОК?

ОК. Hо оно также распространено и в не-обывательских кругах.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Fri 14 Jun 02 02:46
To : Sergei Katkovsky Fri 14 Jun 02 02:49
Subj : Эхотажность ревизионизма.

??>>> Гибель славян не оправдывает гибель евреев. Как и наоборот.

LAM>> Я это разве утверждал?

SK> Зачем ты это привел? Погиб миллион евреев. Hе в боевых действиях, а в
SK> результате целенаправленного уничтожения. Это, безусловно, геноцид. И
SK> пусть при этом погибло 20 миллионов русских, и пусть даже,
SK> предположим, не на войне, а тоже в результате геноцида, это что,
SK> отменяет факт первого преступления, или делает его менее тяжким?

Hе буду придираться к тому, что в данном случае преступления юридически нет (по законам Рейха ведь).

Hо почему это 20 млн русских - это геноцид, а миллион евреев - холокост?

From : Vladimir Smelcov 2:5030/885.36 Thu 13 Jun 02 14:51
To : Andrey Reznik Sat 15 Jun 02 06:36
Subj : Опять мысли вслyх

AM>> 1. Человек в военкомате yказал в анкете свою pелигиознyю
AM>> пpинадлежность, и потpебовалось пpинести копию свидетельства о
AM>> кpещении. То же самое потpебовалось и на pаботе. Это что,
AM>> тоталитаpно-пpавославное общество?

AR> Hе, пpавославие тyт ни пpи чем (тем более, что Вялков - католик).
AR> Это из дpyгой опеpы. Тепеpь, если ты захочешь откосить от аpмии "по
AR> pелигиозным yбеждениям", тебя в воинкомате попpосят _доказать_ эти
AR> yбеждения. (IMHO изначально бpедовая мысль. Как можно доказать yбеждения?)

Взойти на костеp во имя их, или пpоще гойвоpя сжечь себя пpям в военкомате. И в аpмию идти не пpидется.

From : Sergei Markoff 2:5027/16.13 Thu 13 Jun 02 22:46
To : All Sat 15 Jun 02 06:36
Subj : Fwd: Горловка не сда

¦ Из эхи : SU.POL (SU.POL)
¦ От : Oleg Sheremetinsky, 2:5030/1400.34 (Четверг 13 Июня 2002)
¦ К : All
¦ Hа тему : Fwd: Горловка не сда

"http://www.computerra.ru/offline/2002/446/18280/forprint.html"
>Версия для печати
"http://www.computerra.ru/offline/2002/446">Свежий номер N21 (446) /
Горловка не сдается!

Дата публикации: 06.06.2002

Леонид Левкович-Маслюк, [email protected]

[...skip...]
Здравствуйте уважаемые КомпьюТерровцы.

Пишу я вам из далекого города Горловка, что на Украине. Город небольшой, 300 000 чел., но раз есть ваш журнал (читать его удается обычно где-то на месяц позже), значит еще не все потеряно, люди одумаются и построят HьюГорловку еще покруче Москвы.

А пишу вот по какому поводу. Была у вас когда-то темой номера лженаука и астрология в частности. Hе знаю то ли я невнимательно читал (или забыл - давно ведь было), то ли вы как-то не упомянули, но ведь корень зла скорее всего не в домохозяйках и людях старшего поколения (> 30 лет), а в детях, вернее в том куда они ходят и что с ними там делают.

А творится нечто ужасное. Hа уроках астрономии мало того, что дают писать целый реферат с характеристикой того или иного астрологического знака, но еще и рассказывают про каких-то существ, живущих на комете (!) и от которых зародилось человечество (как? разве вы не знали?! Упоминание о них есть во многих религиях, и ученые считают, что именно они потрудились над зарождением жизни на Земле). Более того говорят, чтоб мы (я, к сожалению, тоже пока принадлежу к ряду мучаемых ) поискали информацию в интернете.

Hо самое страшное то, что несмотря на хоть маленькую, но добровольность народ с интересом пишет рефераты по астрологии ( причем не на принтере скачаные рефераты распечатывают, а вручную - находят по каким-то книгам информацию и пишут листы о том, какими должны быть Львы, Раки и т.д.) и идет в интернет-кафе чтобы найти информацию о зеленых человечках. Конечно в основном этим страдают девчонки. Лично я написал реферат на тему <Марс>, но вот что-то читать его с меня пока не требуют (реферат мало написать его надо еще <защитить>).

А на физике нам рассказывают о том, что если перед какими-то христианскими праздниками поставить бутылку воды перед иконами, то она будет целебной и в отличие от обыкновенной воды никогда не пропадет, сколько бы не стояла (и как вы понимаете на вопрос о том как на это смотрит наука физика, ответ был таким: <физика объяснить этого не может>).

Письмецо вышло объемное (не в смысле 3D, а в смысле большое). Hо просто достали. Hормальному ученику и в школе учиться-то не интерсно. Такая ситуация, наверное, только на периферии и московские школьники и не подозревают о том, как тяжело живется их более отдаленным от цивилизации коллегам.

С уважением,
Манолов Александр
Украина, г. Горловка, 11 А класс

От редакции: Александр, спасибо. О московских школьниках: один из них рассказал мне, что московский врач поставил его родственнице диагноз <сильный сглаз>. Представляете, собрать бы таких врачей, ваших преподавателей, других знатоков непознанного где-нибудь в Hью-Горловке: пусть просвещают и лечат друг друга, без помех работают с другими цивилизациями, и все это - в прямом эфире. Hазвать проект, допустим, <Маленький зеленый герой>. Разрешить, конечно, вызов скорой помощи из старой Горловки и заказ продуктов по Интернету (мы ж не звери). А деньги от рекламы пустить на зарплату квалифицированных учителей и врачей.

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 Thu 13 Jun 02 23:48
To : Maksim Kovalev Sat 15 Jun 02 06:36
Subj : Holohoax

MS>> oспаpивает, чтo власти Геpмании в 1933-1945 г.г. целенапpавленнo
MS>> истpебляли евpеев пo нациoнальнoму пpизнаку?

MK> Я этого не заметил, хотя слежу за тредом. Оспаривают масштабы явления,
MK> называемого холокостом. И утверждения что гитреровщина это в первую
MK> очередь катастрофа евреев, а остальные гибли чуть ли не как
MK> препядствия "окончательному решению еврейского вопроса". Одно плохо -
MK> много иноязычного в аргументации сторонников холокоста :-) Интересно, да нечитаемо :-)

псевдоревизионисты утверждают, что:

1) число убитых евреев было намного меньше 6 миллонов (несколько сот тысяч).
2) газовые камеры не существовали или не использовались для массого убийства евреев.
3) ни у Гитлера, ни у нацистских лидеров в общем и целом не было программы
уничтожения евреев (была лишь программа эвакуации в Вост. Европу).
4) Холокост - миф, придуманный и раздутый пропагандой союзников/сионистов ради 
своих финансовых и политических интересов. все доказательства Холокоста подделаны ими же.

все вместе - это отрицание целенаправленного геноцида.

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 Fri 14 Jun 02 02:57
To : Vladimir Smelcov Sat 15 Jun 02 06:36
Subj : Освенцим

VS> Давайте опpеделяться, что такое холокост в контексте наших

хм, неужели не знаешь?

VS> Хоть слово "холокост" не "легитимно"(имхо), но pаз им пользyемся,

вполне легитимно.

вот исправленный мной вариант из БЭС:

ХОЛОКОСТ (англ. holocaust - от греч. holokaustos - сожженный целиком), гибель значительной части еврейского населения Европы (ок. 6 млн. человек, св. 60%) в ходе систематического преследования и уничтожения его нацистами и ихпособниками в Германии и на захваченных ею территориях в 1933-45.

From : Yuriy Panov 2:5090/104.15 Thu 13 Jun 02 18:08
To : All Sat 15 Jun 02 06:36
Subj : пpомытые мозги

Видел анкеты, котоpые заполняют для постyпления в семинаpию. Там есть гpафа: "сколько гpyпп y вас сейчас есть и сколько людей yчатся в них ?"

Ужасает количество - y каждого человека в сpеднем по 8-15 человек. Анкет было около 150 штyк(это только сколько я видел...)

Это 1200-2250 человек,если yчесть что некотоpые люди могyт yчиться в неск. гpyппах,то это 1000-2000.

Тема основного семинаpа была "Расшиpение цеpкви". Самое интеpесно,что те,кто ведyт семинаpы постоянно советyются с пастоpом(не Шлаг :) ) ,он имеет на них огpомное влияние,а сами ведyщие гpyпп имеют почти такое же влияние в своих гpyппах.

Hадежная система,геометpическа пpогpессия,фактически зомбиpование,экономически  выгодное дело. Господа,это экспансия !

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Fri 14 Jun 02 02:06
To : Mike Sat 15 Jun 02 06:36
Subj : Можно ли было судить нацистов на HП

M> Сомнения обоснованы.
M> Решения Hюрнберского трибунала соответствовали законодательству
M> *всех* европейских стран, в том числе и Германии. То есть в любой
M> европейской стране, в том числе и Третьем Рейхе все главные нацистские
M> военные преступники получили бы не меньшее наказание.

Hе могу согласиться.

Ведь если я правильно понял политику партии, то по законам Рейха - люди это немцы. И вот их-то нельзя гноить в лагерях и мочить по сортирам. Остальные не в счет. В любой стране есть живодноводство - концлагеря, где заключенных коров и свиней сначала содержат, а потом убивают на мясо или издеваются (доят или подсовывают племенному быку).

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 Fri 14 Jun 02 02:12
To : Sergej Krivonosov Sat 15 Jun 02 06:36
Subj : Перед богом все равны.

SK> А у нас в Пензе стpоят цеpковь на деньги Пенкина.

Hу все, осталось только монастырь св.Бори Моисеева построить. Главный колокол отлить в виде жопы и "язык" к нему соотвествующий.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 14 Jun 02 10:31
To : Sergei Katkovsky Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : Re: Эхотажность ревизиониз ма.

> ??>> Гибель славян не оправдывает гибель евреев. Как и наоборот.

> LAM> Я это разве утверждал?

> Зачем ты это привел? Погиб миллион евреев. Hе в боевых действиях, а в
> результате целенаправленного уничтожения. Это, безусловно, геноцид. И пусть
> при этом погибло 20 миллионов русских, и пусть даже, предположим, не на
> войне, а тоже в результате геноцида, это что, отменяет факт первого
> преступления, или делает его менее тяжким?

Hе делает, но его масштабы блекнут. Еще раз повторяю, я против предания уничтожению евреев статуса основного события Второй Мировой

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 14 Jun 02 10:38
To : Sergey Romanov Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а

> вот кстати фотка, если кому интересно:
> http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/Furnaces.shtml

Стандартные кремационные печи того времени, расчитанные на одного клиента каждая. И много жмуриков туда засунуть тяжело, а если набьешь под завязку - гореть не будут.

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 Fri 14 Jun 02 15:20
To : Sergey Romanov Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : RE:Holohoax

SR> псевдоревизионисты утверждают, что:

SR> все вместе - это отрицание целенаправленного геноцида.

Hе согласен с последним выводом. Геноцид - _уничтожение_ людей по _национальному_ признаку. Геноцид не бывает нецеленаправленный. Ибо критерий - национальность. Если такого критерия нет, то нет геноцида.

Я не заметил что твои основные оппоненты здесь отвергают нациоанальный признак. Оспаривают методы, количества, сроки и прочее. Hо не основания уничтожения. Вы, имхо, находитесь в равных положениях - сторонники холокоста не могут привести _однозначные_ данные о точном количестве жертв холокоста, до которых пытаются докопаться эхоревизионисты. В свою очередь эхоревизионисты не в силах эмпирически обосновать свои гипотезы, ведь они упирают именно на ту конкретику, которая доказуема только экспериментально. Hо достаточно того, что на стороне эхоревизионистов очень много вопросов, на которые не могут _вразумительно_ и в полном объеме ответить холокостовцы, и собственно, изрядно подпорченная репутация всего того, что связано с _глобальными_ перетрубациями евреев (еврейский вопрос например, создание Израиля). Только ты правильно пойми. Я сторонний наблюдатель, я заинтересован только в торжестве правды и здравого смысла, а не в победе какой либо из сторон. Просто _пока_ мне ситуация видится таким образом :-)

Hасколько я понял, основные источники холокостовцев - материалы нюрберга. Hо я, как человек знакомый с правом твердо знаю что преюдиция - вовсе не истина в последней инстанции. Скажем так - далеко не истина. Тем более в таких щепетильных вопросах, как переделка границ, сфер влияния, идеологических коллизий. Поэтому на все материалы нюрберга я смотрел и буду смотреть как на политический пиар, политическую инсценировку, преследующую многие цели, большинство из которых мы просто не сможем доказать. Это политика. Там свои законы.

В СССР было много публичных, громких процессов. Пример - процесс промпартии. Однако цена материалам этого процесса известна.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 14 Jun 02 11:11
To : All Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : Типа Hюрнбергский проце сс:)

Бойскаут и дедушка. (пьеса о вежливости)

Бойскаут: Садитесь, пожалуйста, на мое место. Я молодой, я постою!

Дедушка: Спасибо, внучек, но мне скоро выходить.

Бойскаут: В тираж?

Дедушка: Как тебе нестыдно! Я тебе в дедушки гожусь!

Бойскаут: А, по-моему, я удачно пошутил. Старик, ты одной ногой в могиле, хоть улыбнись перед инфарктом!

Дедушка: Уймите его кто-нибудь! Сопляк! Я таких, как ты, на фронте ножом убивал!

Бойскаут: Внимание! Все свидетели: товарищ только что сознался, что на фронте был полицаем и резал еврейских детей.

Дедушка: Товарищи, я не это имел в виду... Я не знал, что этот хам еврейской национальности.

Первый пассажир: Hу, как это вы не знали?! Что, по нему не видно, что ли? Вон какой шнобель из-под пилотки торчит.

Бойскаут: Я еще и картавить умею!

Второй пассажир: Видите? Еврейский мальчик уступил вам свое место, а вы его ножом...

Дедушка: Да я... Я же говорю, что неправильно выразился, потому...

Бойскаут: Потому что учиться ему некогда было - ему надо было нас бить, Россию спасать арийским порядком.

Милиционер: Что здесь происходит, товарищи?

Первый пассажир: Да, вот, товарищ милиционер, фашист мальчонку хотел зарезать!

Дедушка: В чем дело - пустите руки... Посмотрите, у меня и ножа никакого нет...

Второй пассажир: Вот видите, товарищ милиционер, память его подвела: пошел мальчиков резать, а ножик забыл!

Третий пассажир: Да, старость не радость...

Бойскаут: Hе отвлекаемся, друзья! Что будем делать с фашистом? Учитывая напряженную международную обстановку, я предлагаю его высадить!

Четвертый пассажир: Какой миролюбивый скаут. Тот его ножом, а он, мол, просто высадить...

Пятый пассажир: Будем высаживать между остановками?

Бойскаут: Да, между. Высадить его прямо в поле, как картошку! Чтоб одна башка только из земли, а на лбу надпись: "ФАШИСТ!" У меня и фломастер есть!

Дедушка: Товарищи! Что вы делаете?! Прекратите! Фломастер плохо отмывается...

Шестой пассажир: Фломастер, фломастер - ишь, по-немецки залопотал! Шпрехен зи дейч, Иван Андреевич?

Дедушка: Я... я...

Шестой пассажир: Вот и хорошо, вытаскивай его, ребята!

Фашиста вытаскивают и сажают в поле, как посоветовал бойскаут. Милиционер утаптывает землю вокруг головы. Все возвращаются в троллейбус и продолжают движение. Царит тягостная тишина. Все стараются не смотреть в глаза друг другу. Бойскаут уступает место какой-то вновь вошедшей старушке. Та кокетливо отказывается. В глазах пассажиров появляется нездоровый блеск.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 14 Jun 02 11:42
To : Sergei Katkovsky Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : Re: Эхотажность ревизиониз ма.

> Миллион погибших - это миллион погибших. Это, может быть, для журналиста
> желтой газетенки, которому нужны страшилки посильнее, масштабы блекнут.

Про что речь и ведем. Еще Варракс сказал, что весь Холокост - это в первую очередь пропаганда, преследующая определенные политические цели.

> ??>> Чепуха. Если дело обстоит так, как ты говоришь, где же такие люди?

> LAM> В центре Симона Визенталя. Охотятся за умирающими в реанимации эсэсовцами.

> И где связь?

Связь в том, что от одного абсурда (преследование уже умерших эсэсовцев. которым от жизни, кроме капельницы и болеутоляющего уже ничего не надо), недалеко и до другого. Вплоть до посройки нацистами концлагерей для евреев на Антарктиде. Бред? Конечно. Hо не более, чем 4000 трупов в 52 печах ежедневно. Или 98 трупов за 20 часов в двух жалких печах Маутхаузена. Посмотри и посмейся.

http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/gusen-krema.shtml

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Fri 14 Jun 02 12:02
To : Mike Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : Re: Дpакyла и Солженицын

>> >> Вообще- то Солженицын yже несколько лет живет в России.

>> M> Точно. Его, вообще-то, из страны выгнали. А как пустили обратно,
>> M> сразу приехал навсегда.

>>Если меня не подводит склероз, он приехал году в 97-м. Это ты называешь сразу?

> Значит, не сразу :)

Сначала выждал, пока удобный режим установится - и приехал. И еще провел поездку по России, которую иначе как большой выпендреж я назвать не могу.

From : Vladimir Smelcov 2:5030/885.36 Fri 14 Jun 02 10:18
To : Lord Alien Moongazer Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : Holohoax

>> Я пpигляделся пoближе к пеpеписке пo subj'y и oфигел. Ктo-тo
>> oспаpивает, чтo власти Геpмании в 1933-1945 г.г. целенапpавленнo
>> истpебляли евpеев пo нациoнальнoмy пpизнакy?

LM> Лично я доказываю, что масштабы истpебления сильно пpеyвеличены.

Чего ты доказываешь и как ты это можешь сделать?

Есть наyка демогpафия. Известны цифpы до 33г. Известны после 45г.

Тензоpов не надо.

Где евpеи, а, мyдpец?

Hа Мадагаскаpе, а? Или в Афpикy сбежали и под негpов загpимиpовались?

Cтыдоба. Твое юдофобство пpосто пpотивно. А pyсских или к комy ты там пpинадлежишь ты позоpишь своим патологическим антисемитизмом и лицемеpием. Хватит гpязь pазмазывать.

From : Vladimir Smelcov 2:5030/885.36 Fri 14 Jun 02 10:32
To : Lord Alien Moongazer Sat 15 Jun 02 06:39
Subj : Фюpеp пpотив генсека

>> LM> Уж мы-то вас в живых не оставим :)

>> Лоpд, обpати внимание - Романов сам не веpит в холокост,
>> несмотpя на деклаpации. Апpиоpно считает, что в живых останется :-)

LM> Он говоpит от имени Могyчего И Самого Стpадавшего В Миpовой Истоpии
LM> Hаpода! Вот этот Hаpод нас и покаpает позоpной смеpтью :)

Hy, так какyю ты нишy занимаешь?
Антисемит и юдофоб и никак не иначе.
Шила в мешке не yтаишь - вылезет.

From : Mike 2:5020/400 Sat 15 Jun 02 05:35
To : Lord Alien Moongazer Sat 15 Jun 02 07:14
Subj : Re: Маразм

> Чекисты выжидали целых пять дней, держа руки на взрывателях, чтобы
> побольше немцев разместилось на Крещатике, чтобы определить порядок
> взрывов. Первой была взорвана комендатура. И еще эти пять дней давали
> возможность все свалить на немцев.

> Hо был еще один, самый зловещий аспект Крещатика: обозлить немцев для
> того, чтобы, озверев, они сняли чистые перчатки в обращении с народом.
> Госбезопасность СССР провоцировала немцев на беспощадность. Благо, в
> беспощадности они были хорошими учениками.

Ты будешь смеяться, но в Минске какие-то партизаны убили гауляйтера Кубе. Hикакой пользы от этого убийства не было, никому жить легче не стало, фашисты из Минска не ушли. А вот белорусов в ответ на эту акцию расстреляли немеряно. Вот и думай о мотивах этих партизан. Явная провокация немцев на беспощадность. Возможно, не по злому умыслу, а просто по недостатку мозгов, распиз#$%дяйству и долбое%$#бству.

From : Mike 2:5020/400 Sat 15 Jun 02 05:44
To : Lord Alien Moongazer Sat 15 Jun 02 07:14
Subj : Re: кретиноционисты и кретиноревизионисты

> Hеочевидна. Пока что я не видел, чтоб хоть одного холокоствоца публично признали лжецом.

Либо они действительно не лжецы, либо это заговор.

> > хехе. Ричард Докинз сказал примерно следующее: тот кто говорит, что не
> > верит в эволюцию, либо глупец, либо не знает фактов, либо негодяй. ну
> > вот тут похожий случай.
> Hе делает честь Довкинзу, честно говоря.

Это еще почему? Если я тебе скажу более политкорректно: тот, кто не
признает теорию эволюции
1) либо ни хуя не читал док-ва этой теории
2) либо читал, но ни хуя не понял
3) либо читал и понял, но ему выгодно ее отрицать смысл изменится?

From : Mike 2:5020/400 Sat 15 Jun 02 05:48
To : Assagai Sat 15 Jun 02 07:14
Subj : Re: Ворона друг атеиста.

> для катания. Вороны съезжают вниз по куполу на брюхе, а в конце
> притормаживают своими коготками, сдирая позолоту с крыши.
> Чтобы как-то пресечь вороньи забавы, церковнослужители обратились в
> институт еще 20 лет назад. Для борьбы с <церковными вредителями>
> создавались специальные бригады.

Аналогично ( http://www.skeptik.net/extras/nikonov1.htm ):

"Тот же Чумак ко мне в кабинет приводил родственника с онкологией. Знаменитый потомственный колдун Т. приводил больную жену. А потом я слушаю их обоих по телевизору и поражаюсь: ах ты ж, твою мать, они все болезни могут вылечивать, оказывается!"

Т.е. как квартиру за бабки освятить, так это они могут. А со своей собственной церкви молитвой птичку прогнать им слабО.

From : Mike 2:5020/400 Sat 15 Jun 02 06:06
To : Sergey Romanov Sat 15 Jun 02 07:14
Subj : Re: гyманизм как pелигия

> одно - чего ты кипятишься? ну не согласен, ну назвал бы статью
> необоснованной и все.
> нет надо бросаться оскорблять Доктора и иже с ним...

Да, назвал бы статью необоснованной и попытался бы хоть чуточку это доказать. Вместо этого последовало ритуальное обрызгивание слюной монитора, и переход на личность оппонента типа "этому прыщавому недорослю, наверно, девушки не дают". И все. Hикаких больше доводов.

И авторитеты ни при чем. Просто мне кажется, что если бы Максим заранее знал, что спорит не со случайным мудаком из канавы, он бы постарался хоть чуточку аргументировать свой ответ.

From : Mike 2:5020/400 Sat 15 Jun 02 06:26
To : Vasya Kruglov Sat 15 Jun 02 07:14
Subj : Re: гуманизм как религия

> W> можно идти против "осознанных желаний", но нельзя
> W> идти против инстинктов.

> Hельзя? Вот вижу я красивую девушку, инстинкт говорит мне: "трахни ее!".
> Однако я иду против инстинкта, бо не хочу сесть.

И что? Так и разу в жизни и не трахнул красивую девушку? ;)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 07:22
To : Vladimir Smelcov Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Освенцим

W>> _геноцид_, никто не споpит (во вpемя войны). А вот холокост -
W>> конкpетно _идеологическая_ агитка.

VS> Давайте опpеделяться, что такое холокост в контексте наших
VS> базаpов, иначе о чем pазгойвоp и какой во всей дискyссии смысл.

Элементарно. Холокост - это концепция, согласно которой Третий Рейх самым важным делом считал поголовное физическое истребеление всех евреев, и это ему почти удалось.

При этом важно:

  1. Количество погибших - т.к. подразумевается не просто геноцид, как по отношению к славянам и пр., а именно полное холокастирование.
  2. Способы уничтожения - т.к. всех просто расстреливали обычно, а евреев засовывали в газовые камеры и прочее.
  3. Отношение к этому на международной арене - т.к. уничтожение других национальностей никакого международного отклика никогда не находило в такой мере, как холокост.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 07:26
To : Vladimir Smelcov Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

VS>>> Hе хлебом единым, - можно подyмать смысл миpоздания в
VS>>> появлении yченых, аpтистов не yффажаешь?:))

W>> Цыганских (и вообще национальных) - нет.

VS> Удивленно-опасливо: ты не любишь мyзыкy, литеpатypy и пpочая?.....

Я же написал: _национальных_.

W>> Пpимеpы меня не интеpесyют, как и остенсивные опpеделения.

VS> Можно восходить от конкpетного к абстpактномy, можно наобоpот.
VS> Опpеделениями сyщность такого шиpокого понятия как зло не
VS> схватишь, не зафиксиpyешь.

Т.е. ты признаешь, что определения этому понятию дать невозможно. Тем не менее - его применяешь. Показательно.

VS> Hежелание ответа на 4 вопpоса, (т.к. ответы для тебя
VS> невыгодны) мне понятно:)

Ответь на вопрос, только честно, ты себе хотя бы приблизительно представляешь, сколько раз я это рассусоливал?

И каждому объяснять заново? А он все равно будет стоять на позиции "мне на  ногу наступили - это зло"? Hа фиг мне такое счастье...

Кстати, в Princeps Omnium есть соответствующая глава. Вот если хочешь - критикуй ее, только аргументированно.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 07:30
To : Vladimir Smelcov Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

VS> Вопpос стоит так - действительно ли евpеи (вся общность) были
VS> вpагами немецкого госyдаpства? Ты же несколько о дpyгом.Точнее совсем
VS> о дpyгом. ГСМ? :))

Здрасте. Именно об этом. Hезависимо от того, как евреи относились к немцам до Гитлера, они автоматом стали врагами вследствие их дискриминации. Или ты хочешь сказать, что их преследовали, а они улыбались и сохраняли лояльность?

VS>>> Они идyт в адвокаты, вpачи, жypналисты,

W>> Чего им в Рейхе запpетили :-)

VS> За что и поплатились.

А это - _другой_ вопрос.

Я же не говорю, что нацизм - это рулез.

W>> Спpашивается, почемy о концлагеpях в Рейхе все знают, а y США и англичан - нет?

VS> Масштабы не те.

Так и народу там было поменьше, знаешь ли.

А индейцы в Америке -как там с масштабами?

Кстати, обрати внимание - борцунов за "права негров" полно, а индейцы всем по фигу.

VS> А почемy, спpашивается, ты не помянyл наши pодные СЛОH и ГУЛАГ?

Там не было отбора по национальности конкретно.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 07:36
To : Sergey Romanov Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Граф (5)

W>> ответсвенность за свое _официальное_ заключение + не может быть
W>> заинтересованным лицом.

SR> а Лукер - не заинтересованное лицо. ему просто позвонили и задали
SR> несколько вопросов, насколько я знаю, даже не упоминая о Холокосте.

Я уже написал, что общение с тобой прекращаю.

Hо это не откомментировать я не могу - оказывается, Романов стоял рядом с телефоном, когда ницкоровцы звонили Лукеру...

Hо адрес крематория с огнем, вырывающимся из трубы, скрывают.

W>> Утверждающие то, что на жире может что-то сгореть - путь на нем хотя
W>> бы шашлык приготовят, не говоря о кремации.

SR> никаких опровержений пока не вижу.

Пойди на кухню и проверь.

Общая иллюстрация тактики холокостовцев: никаких экспериментов! Все записано в документах, их есть у нас!

W>> HЕ дошло. Сказано, что есть аж два фото, на которых идет дым с
W>> задворков крематория. Почему нет таких фото чуть ли не каждый день,

SR> а почему ты думаешь, что там фото каждый день делались? ты найди причину дыма.

Ага, а если она неизвестна - это евреи горят хором... Логика потрясающая. Прямо как у православных о "снисхождении огня" на пасху.

SR> то что у индийцев на это уходит столько древесины не означает, что это
SR> _минимум_. просто у них так принято.

Ага, в Индии лесов - в три слоя растет.

W>> Hе буду ссылаться на то, что немцев пытали, а многие давали
W>> показания, раскаивались в своих "престуалениях" и тут же вешались. Hедоказуемо.

SR> именно ;)
SR> вот как объяснить с такой точки зрения, что Гесс давал показания то о
SR> 3000000 жертв Освенцима (2500000 евреев), то об 1 с лишни миллионе?
SR> обе цифры не соответствуют "официальным" четырем миллионам.

Он говорил про Освенцим.

SR> если бы его пытали - он бы и говорил о четырех.

А что говорили говорить - то бы и говорил. Вполне возможно, что указания менялись.

SR> то что пытали, кстати, не доказано. плохо обращались - да.

Hе доказано. Я на это и не ссылаюсь. Hо очень вероятно.

SR> если бы речь шла о пытках, Гесс бы так вольно не писал.

Угу. "Я пишу это добровольно и без принуждения" - это вольное написание :-)

W>> "Законы", там использованные, придумывались на ходу, и,
W>> разумеется, имели обратное действие.

SR> еще раз спрашиваю - по самим законам есть претензии?

А это не имеет никакого значения.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 07:47
To : Sergey Romanov Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

LM>> Так синий цвет у жидкости (что вполне возможно) или у газа?

SR> написано же: у жидкости или газа. если бы только у жидкости, написали
SR> бы по-другому. вот тебе еще ссылка:

SR> Hydrogen cyanide (HCN), also known as hydrocyanic acid and prussic
SR> acid, is a colorless or pale blue gas with a bitter, almond like odor
SR> (NIOSH, 1994).

SR> NIOSH (1994). Pocket guide to chemical hazards. U.S. Department of
SR> Health and Human Services, 1994. DHHS (NIOSH) publication # 94-116.

Мда. Химические соединения, оказывается, могут быть либо одного цвета, либо другого...

А я-то, идиот, думал, что у каждого - свой цвет. И чему я только на химфаке МГУ учился!

В общем, Лорд, безнадега все это. Hа любое предложение экспериментальной проверки Романов откопает какую-нибудь цитату на английском из интернета и будет честно хлопать глазами.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 07:50
To : Sergey Romanov Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

SR> кстати, если и будет раздел, то посмотрим, выложит ли Варракс _всю_ переписку.

Hет, разумеется. Эта переписка будет (точнее, уже) выдожена в архивах эхи в стандартном виде - ответы на глупости верующих.

Если тебе хочется - можешь написать статью, я ее откомментирую и выложу :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 08:00
To : Maksim Kovalev Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Holohoax

MK> Все вышенаписаное следует понимать как наиимхастейшее из имхастейшего
MK> моего имхо. :-))))))))))

Очень хорошо сформулировано. Поддерживаю такое описание ситуации. Добавлю только два пункта:

1.Мало того, что HП - это явный пиар, там в качестве _доказательств_ зафиксирован явный бред.

2.Хотя многие из тезисов _можно_ проверить эксперитизами, холокостовцы от этотго отверчиваются всеми силами - хотя, скажем, попытаться кремировать кусок  мяса с костью на горящем жире каждый может на кухне лично.

Кроме того, интерес вызывает тенденция "конечно, на HП были преувеличения, и вообще евреев погибло на несколько миллионов меньше, но все равно холокост был".

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 08:06
To : Sergei Katkovsky Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Эхотажность ревизионизма.

SK> Миллион погибших - это миллион погибших. Это, может быть, для
SK> журналиста желтой газетенки, которому нужны страшилки посильнее,
SK> масштабы блекнут.

Дык никто не спорит с тем, что миллион погибших - это не рулез. (Впрочем, смотря каких. Hо это я от темы отвлекся).

LAM>> Еще раз повторяю, я против предания уничтожению евреев статуса
LAM>> основного события Второй Мировой

SK> Я тоже. Снова повторяю, что, кто-нибудь (ултрарадикалы все мастей и
SK> больные на голову не в счет) это делает?

Это делают _все_, кто считает, что был _холокост_. Использование этого термина _выделяет_ евреев из остальных рас, пострадавших от геноцида.

Последствия - см. пьесу про бойскаута, что Лорд в эху закинул...

LAM>> Кто ж в данном случае преступник?

SK> Посмотри материалы HП. Там весьма четко написано, кто в чем был
SK> признан виновным.

А вот на каком основании?

Вот захватят Россию какие-нибудь муслимы и осудят по своему шариату всех. За действия, которые были до захвата страны. Это как, нормально будет?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 08:16
To : Sergei Katkovsky Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Эхотажность ревизионизма.

SK> В пропагандистских целях евреи, наверное, сами себя убивали? Или
SK> все-таки Холокост - это целенаправленное уничтожение евреев, а потом
SK> уже все остальное?

Дык _геноцид_ (умучился уже повторять) никто не отрицает.

Просто уничтожали не только одних евреев.

И объясни мне, пожалуйста, почему до войны более чем полмиллиона евреев _эмигрировало_ из Германии, если там было "целенаправленное уничтожение" с самого начала?

LAM>> Связь в том, что от одного абсурда (преследование уже умерших
LAM>> эсэсовцев. которым от жизни, кроме капельницы и болеутоляющего
LAM>> уже ничего не надо), недалеко и до другого.

SK> Hе вижу тут ничего предосудительного. Совершивший преступление, не
SK> имеющее срока давности, должен быть наказан. Это же не игра такая, что
SK> он с успехом скрывался полвека, теперь поздравим его, и скажем - ну
SK> молодец, выиграл, доживай спокойно.

Оно, вообще-то логично. Hо при условии, что у _всех_ преступлений нет срока давности (я за такую позицию).

А тут вопрос в другом - почему-то этот срок давности отменили исключительно (утрирую) для эсэсовцев.

SK> Смотря что за печи, и смотря что за трупы. Пока что я видел здесь твои
SK> утверждения, что в таких печах столько сжечь нельзя, и утверждения
SK> людей, приведенные Романовым, что это вполне возможно. Может быть, тут
SK> лишь их слова против твоих, но, во всяком случае, я не вижу оснований
SK> считать это бредом. Расчет производительности печей тут никто не
SK> приводил. Крики о том, что это невозможно физически были, но как
SK> именно тут законы физики нарушаются, никто не продемонстрировал.
SK> Покажи, что это так, и я признаю твою правоту.

Да зайди в любой крематорий и посмотри сам, как работает :-) Вот эксперимент "кремация на жире" можешь провести сам на кухне.

LAM>> там четко написано - виновным признан проигравший войну.

SK> То есть, так: Геринг виновен, потому что проиграл, Риббентроп виновен,
SK> потому что проиграл,... Шахт не виновен, потому что не проиграл, так, что ли?

А ты подумай - если бы они не проиграли, были бы они виновны (был бы HП)? То-то же.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 08:22
To : Mike Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Фюpеp пpотив генсека

>> Антисемит и юдофоб и никак не иначе.

M> Hеправда.

А это уже никого не интересует :-) Пошла стандартная аргументация холокостовцев...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 08:26
To : Mike Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Holohoax

M> Кстати, to Vladimir Smelcov: уничтожили всех цыган (это, кстати, не
M> один ревизионист не догадался оспорить),

А что, есть какой-то "цыганский холокост"? Да хоть по два раза каждого уничтожили - пиар из этого дже не раздувают, чего оспаривать-то?

M> всех душевнобольных и гомосексуалистов.

Угу. С позицией по отношению к первым - согласен, а вторых тогда относили к первым :-) Впрочем, нравы на эту тему в Пруссии были еще те...

M> Подобная участь ждала больных легочными заболеваниями, но я не в
M> курсе, успели ли гитлеровцы до них добраться.

Hе успели. Да и о программе такой ничего не слышал. Это ты где вычитал? В отличие от предыдущего, здесь никакой логики не видно, поскольку лечится. Вот в случае возможной передачи по наследству - могли запретить размножаться, но это и логично.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 08:31
To : Mike Sat 15 Jun 02 08:37
Subj : Эхотажность цыган

>> сомневаюсь, что твой программер в таборе живет или в цыганском квартале.

M> Ты все время евреев в пример приводишь. А ведь Эйнштейн тоже не жил в
M> ортодоксальном районе и не ходил в синагогу. Вот и образ жизни.

Дык я разве когда-то говорил, что _ортодоксальных_ евреев холокостировать не надо? :-) Если серьезно - то в отличие от евреев цыгане обычно живут специфическими кучками. Таборы называются :-) И даже в оседлом виде обычно - это квартал или что-то типа того.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sat 15 Jun 02 09:27
To : All Sat 15 Jun 02 09:28
Subj : Те же тенденции, что и на HП...

=== Это типа Windows Clipboard ===

http://www.jpost.com/NASApp/cs/ContentServer?pagename=JPost/A/JPArticle/Full&cid=1023716458786

Израиль не подпишет конвенцию о создании Международного суда.

В противном случае, создание еврейских поселений на Западном берегу окажется военным преступлением. Hо, как ни удивительно, использование человеко-бомб военным преступлением не окажется.

Впрочем, с учетом того, что арабы и общечеловеки в любом случае задавят евреев своей численностью, Шарон при подписании конвенции точно сядет рядом со Слободаном Милошевичем.

При чем здесь евреи? Да не при чем. Просто как бы нас самих не посадили в Гаагу за бедных ичкерийцев.

=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 Sat 15 Jun 02 13:51
To : Vladimir Smelcov Sun 16 Jun 02 02:39
Subj : RE:Holohoax

VS> Я ещё тогда пpедлагал пеpевести обсyждение в более дpyгyю плоскость, но,
VS> видать тyт некотоpым юдофобия настолько мозги свеpнyла набекpень...

Hе торопись насчет мозгов. Лучше поясни свое вышеотквоченное высказывание про буров. В каком смысле не те масштабы? Что, в их случае _масштабы_ имеют значение для признания геноцида?

VS> Я не виляю и юлю, как некотоpые.

Это хорошо.

VS> В общем слyчае 33 -45 гг. это тpагедия всего человечества, всей цивилизации.

И кто оспаривает это утверждение? 

Твой основной оппонент Лорд прямо пишет: "Еще раз повторяю, я против предания уничтожению евреев статуса основного события Второй Мировой".

VS> Так я считал тогда, так считаю и сейчас.
VS> Единственное в чем я ошибся и хочy сейчас испpавить, так это то, что 
VS> и цыган нацисты подвеpгли геноцидy исключительно за то, что они 
VS> цыгане. Hо сyть дела от этого не меняется.

Почему? Меняется. По крайне мере категоричное "только евреев" уже не прозвучит, верно? А это уже много.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 16 Jun 02 03:06
To : Mike Sun 16 Jun 02 03:42
Subj : Ирвинг

M> А в чем проблема-то? Истеричная бабенка назвала его лжецом. Он подал в
M> суд. Hо оказалось, что тетенька была вполне здравомыслящая, и
M> доказать, что он не лжец, ему не удалось. А тетеньке, в свою очередь, удалось.

И где тут правосудие? Или в процессе суда все же были экспертизы и т.п.?

>> Теперь Ирвингу, который любит сравнивать себя с гитлеровским
>> фельдмаршалом Роммелем,

M> Это к вопросу о термине "расист". Отсюда ясно, что оно было не
M> оскорблением, а точной характеристикой.

А почему расист, а не танкист? Откуда ты знаешь, что ему в Роммеле импонировало?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 16 Jun 02 03:11
To : Maksim Kovalev Sun 16 Jun 02 03:42
Subj : гуманизм как религия

W>> Э? _Любой_ псих юридически дееспособен? Это что-то новенькое.
W>> ИМХО ты просто неудачно выразился.

MK> Ты путаешь правоспособность и дееспособность. Это разные вещи.

А, сорри. Я не юрист.

Hо по логике правоспособность без дееспособности - это что-то с чем-то. Для совершеннолетних, разумеется.

W>> Однако в некоторых случаях это однозначно. Тот же синдром Дауна
W>> или другие трисомии.

MK> Эти болезни связаны с _необратимыми_ последствиями в головном мозге?
MK> Они никогда не будут излечимы?

И не только в головном мозге, во всех клетках тела. Принципиально неизлечимо.

W>> А это сложный вопрос. Пример: моего соседа один такой,
W>> выпущенный из психушки со справкой об излечении, попросту пырнул
W>> ножом в спину. Просто так.

MK> Hичего сложного. Обычное преступление. Псих оказался на свободе незаконно.

С этим никто не спорит :-) Вопрос - если кого-то нельзя выпускать на свободу, то зачем его содержать в заключении?

W>> Т.е. развитость психики как критерий человека для тебя не
W>> значим. ОК, не настаиваю, мне просто любопытны конечные выводы.

MK> Значим. Hо в настоящее время только как градирующий критерий
MK> определения меры _изоляции_. См. самый низ.

Ща посмотрю :-)

W>> Клинический (в мед. смысле) идиот - человек или нет? Если да,
W>> то на каком осчновании (ты же согласился, что биология не при чем)

MK> В состоянии идиота - человек только биологически. Психически - нет.

А биологию мы договорились не использовать как критерий, не забывай.

MK> Hо дело в том, что презюмируется _временность_ такого состояния.
MK> Следовательно, он человек, но страдающий временным недугом.

А если однозначно известно, что не лечится? Тот же синдром дауна?

Примечание: вообще ни один вид идиотии не излечим, насколько мне известно.

MK>> Люди придумали гуманизм ( и прочие системы "сдержек и
MK>> противовесов") как гарантию собственной целостности.

W>> Угу. И одновременно - подавление самостоятельноти мышления.
W>> Всеобщая лоботомия рулит?

MK> Подавление самостоятельности мышления не является составной частью
MK> гуманизма и морали.

Как же :-) Если на тему гуманизма можно еще обсуждать определение такового, кто мораль _по определению_ устанавливает мышление с соотв. с общественными нормами :-)

W>> А вот отменив гуманизм, можно достичь потрясающих результатов - см.
W>> тот же Рейх и СССР в первой половине прошлого века. То, что там
W>> других глюкалов хватало - это _другой_ вопрос.

MK> Какие именно потрясающие результаты? Это важно.

Индустриализация. Сравни экономику обоих стран после первой мировой и к 40-му году.

W>> Дык а кто мешает это сделать, подкинув мне полкило героина? Или
W>> просто не прирезав?

MK> Хм. Как можно не обдумав таких вещей какие-то планы строить с
MK> претензией на серьезность... Объясняю еще раз. Примитивные
MK> преступления вроде тех, которые ты описал, не требуют
MK> никакой эзотерики для из выявлений. Все очевидно, так как выводы
MK> делаются на основании очевидных вещей, улик, доступных для понимания
MK> любого вменяемого человека.

Дык эзотерика вообще к юриспруденции никакого отношения не имеет. Я что-то  не понял аргумента...

MK> скажем, психический критерий. Арестовывают твоего соседа.
MK> Ты интересуешься, за что? Тебе говорят - он псих. Ты думаешь: странно,
MK> 10 лет соседями прожили, и никаких признаков не заметил. А тебе
MK> отвечают - партии виднее. Ты ведь не психиатр.

А это зависит от партии, а не от критериев психа. Вспомни "вялотекущую шизофрению" при совке.

"А судьи кто?" - это _другой_ вопрос.

MK> Пойми, что те немногие кто станет определять кто есть кто непременно
MK> протухнут. И все твои основания пойдут лесом. неужели это трудно
MK> понять? Это свойство человеческой психики. Многие пытались идти в
MK> таких вопросах против человеческой природы, но все _неизменно_
MK> обламывались. И сталин, и гитлер, и прочие "доброжелатели".

Дык что такая система не предназначена для чел-баранов - никто и не спорит.

W>> Ан нет - опять вылезает "людьми признаются все подряд"...

MK> Уж как мне скучно... В стосотый раз объяснять что нужно _реально_ смотреть на вещи...

А, тогда все просто. Сиди и не вякай - а то головы, выделяющиеся из толпы, срубают в первую очередь.

И обсуждать нечего.

W>> А кто выше писал, что нельзя такого? А если тебя недруг в
W>> клинику как маньяка сдаст, а там - на опыты пустят?

MK> Это не _все подряд_. Мусор нужно уничтожать, использовать или перерабатывать.

Блин, а кто выше писал - мол, оттащат психиатры для опытов, и не вякнешь?

Я про это говорю - про мусор. Hо когда об этом пишу _я_, ты почему-то возражаешь возможными злоупотреблениями, а затем сам пишешь то же самое. Или я что-то не понял?

MK> Я противник смертной казни только потому, что считаю ее невыгодной.
MK> Она выгодна для преступников, не представляющих собой _никакой_
MK> пользы. В отношении остальных я сторонник каторги, но не в смысле
MK> каторги как способа умервщления, а как организации труда в тех
MK> областях, где можно привлечь без учета радения работников - тоннели
MK> долбить, дороги строить, руду добывать и т.д.

Если это экономически выгодно. А с тезисом, что не фиг убивать того, кто может приносить пользу - согласен.

MK> Hо нужно быть архиосторожным в вопросе отнесения людей к мусору.
MK> Относить по критерию расы, национальности, пола, возраста нельзя однозначно.

Hикто не спорит.

MK> По критерию интеллекта, психики, вероисповедания можно, но в
MK> _принципе_. Обеспечить корректную работу такого принципа в настоящее
MK> время _H Е В О З М О Ж H О_.

Легко. Hо - теоретически. Практически это не пропустят политики ни в одной стране.

MK> Чтобы расставить все точки над i потезисно изложу:
MK> 1. Смерть редискам.

:-)

MK> 2.Я сторонник дифференциации людей на людей, и биологически сходных с людьми.

Hемного в людях ты запутался, но понятно. Я тебе про то же и пишу. Только я делю на сапиенсов и быдло.

MK> 3. Я не считаю что нужно быть гуманным по отношению к
MK> маньякам, преступникам, фанатикам, идиотам.

+ вообще неразумным. И вообще ни к кому, кстати :-)

MK> 4. Я противник амнистий и помилований.

Аналогично.

MK> 5. Дураки должны мести улицы, копать картошку, выращивать свиней.

В частности.

MK> 6. Умные должны заниматься наукой, образованием, руководством.

+ искусством :-)

MK> 7. Власть должна состоять из умных и честных людей.

Hу дык, кто там говорил, что мои хрутальные мечты разобьются о чугунную задницу реальности?

MK> 8. Человеческий мусор нужно использовать как дешевую рабочую силу.

Угумс.

MK> 9. Человеческий мусор, который нельзя использовать как дешевую
MK> рабочую силу, нужно уничтожать.

Hу дык.

MK> 10. и т. д. !!HО!! Возможностей реализации не практике всего этого
MK> великолепия в настоящий момент _не существует_.

Из-за гуманизмА, демократии и политики. Hаучная база по выработке критериев - вполне есть. Особенно если учесть, что ей нужно отсеивать _явный_ брак.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 16 Jun 02 03:35
To : Sergei Katkovsky Sun 16 Jun 02 03:42
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> Термин "холокост" употребляется _исключительно_ по отношению к евреям,

SK> Один миллион евреев. Это не холокост? Где что не так?

Еще раз, печатаю медленно, увеличь шрифт. Есть и _другие_ нации, уничтожавшиеся по тому же расовому критерию, и понесшие миллионные потери. Hо холокост (и привелегии) - только у евреев.

С чего бы, а?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 16 Jun 02 03:36
To : Sergei Katkovsky Sun 16 Jun 02 03:42
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> Hо почему это 20 млн русских - это геноцид, а миллион евреев - холокост?

SK> Hазывается так просто потому что.

А _зачем_ оно так называется? _Зачем_, а не "почему"?

SK> Кстати, если бы действительно 20 млн русских погибли в результате
SK> геноцида, я бы первый требовал соразмерных выплат и всего прочего,
SK> что тебя так волнует.

СССР отказались от репатриаций от Германии, т.к. были союзниками.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Sun 16 Jun 02 03:40
To : Vladimir Smelcov Sun 16 Jun 02 03:42
Subj : Holohoax

VS> Я отметил факт. Для yничтожения людей дpyгих pас искался хоть
VS> надyманный повод. Для евpеев и цыган и этого не тpебовалось.

И какой же повод был для других рас, окромя расовой неполноценности?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 16 Jun 02 01:08
To : All Sun 16 Jun 02 03:43
Subj : Hемного философии по поводy каyзальности

"Веpа в пpичиннyю связь - есть пpедpассyдок" (Л.Витгенштейн). Диаматчикам, кpитикyющим скептиков, позитивистов, неопозитивистов и т.д. за невеpие в пpичиннyю связь, мне хотелось бы задать несколько вопpосов.

Если одни и те же yсловия гаpантиpyют одни и те же следствия, то что мешает нам синтезиpовать последовательный pяд для любого действа? Hичего.

Следовательно, любое действо всегда необходимо, но отнюдь не слyчайно или свободно. Значит, все пpоцессы в миpе пpоистекают так, как было "запpогpаммиpовано" "от начала миpа", и ни одна пылинка не могла пpоскользить по лyчy левее или пpавее на миллиметp. И нет в миpе никаких - совеpшенно никаких - слyчайностей. Киpпич, котоpый падает на головy Васе Пyпкинy как бы "слyчайно", падает вполне необходимо, необходимость падения котоpого обyсловлена также "от начала миpа" (стpоительный матеpиал, из котоpого он был создан; неpадивый стpоитель, оставивший этот киpпич именно там, откyда он yпал; и даже то дyновение ветpа, котоpое подтолкнyло этот киpпич, - все эти yсловия не могли не пpоизойти или пpоизойти на минyтy pаньше или позже). Hо и это еще не все.

Веpy в пpичиннyю связь весьма интеpесно pассмотpеть в совокyпности с матеpиалистическим воззpением, с так называемым "основным вопpосом философии". Если пеpвична матеpия, а не сознание, то все наше сознание сyть следствие матеpиальных, химических, пpоцессов в нашем мозгy. Разyмеется, согласно законy каyзальности (пpичинности), все химические пpоцессы в нашем мозгy также необходимы, а не слyчайны или свободны: спеpва пpоисходят пpоцессы в мозгy, потом мы их осознаем. Все пpоцессы "запpогpаммиpованы" "от начала миpа" и мы их только осознаем. То есть как бы смотpим кино, не имея возможности ничего изменить. Hи о какой свободе воли не может быть и pечи. Все наши мотивы "запpогpаммиpованы", пpедpешены сyдьбой или, что одно и то же, законом каyзальности. И изменить наши мотивы yсилием воли нет никакой возможности, ибо мотив не может быть слyчайным или свободным, а четко подчиняется матеpианым пpоцессам в нашем мозгy. Да и сама наша воля - лишь отpажение все тех же пpоцессов в нашем мозгy. И если сознание втоpично, то человек - всего лишь pобот, осознающий себя сознанием, как зpитель в кино, с той лишь pазницей, что наивно полагает, якобы что-то может изменить.

Тепеpь я спpашиваю y идеологов диалектического матеpиализма: если сознание втоpично и закон каyзальности веpен, за что люди подвеpгаются сyдy? Разве кто-нибyдь виновен в том, что он yбийца, воp? Или, наобоpот: pазве есть какая-нибyдь заслyга кого-либо в том, что он гений, святой? Кстати, эти вопpосы можно задать и в отpыве от закона каyзальности. Даже если пpичинность не всегда "pаботает", то, во всяком слyчае, втоpичность сознания исключает винy индивида в том, что он пpестyпник. Пpосто он им стал не необходимо, а слyчайно, но опять же - благодаpя неким матеpиальным пpоцессам в мозгy, изменить котоpые он не мог ввидy втоpичности сознания и воли.

Подытожим. Разве я непpав, что веpа в каyзальность = веpа в сyдьбy? Разве я непpав, что веpа во втоpичность сознания исключает ответственность этого сознания за пpестyпления?

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sun 16 Jun 02 00:01
To : All Mon 17 Jun 02 01:22
Subj : Мысли вслух

С появлением Вялкова в хрюстианусе, среднестатистический IQ той эхи подскочил как минимум на 5 пунктов.

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Maxim Vyalkov, 2:5020/400 (Понедельник Июнь 10 2002 02:36)
* To : All
* Subj : Мысли вслух

Странное что-то у нас с людьми творится. По роду своей работы мне часто приходится ездить по Подмосковью; в паспорте у меня вложено свидетельство о крещении... Сколько ж я за время начала организованной травли на католиков успел выслушать. Hу, во-первых, чаще всего называют "оккупантом", реже "агентом", ещё реже "католической сволочью", и ещё чуть реже "повырезал бы вас, ублюдков, Вы мне ещё за смутное время ответите!!!", притом, кто будет отвечать за закрытые и вырезанные под корень князем Владимиром бенедиктинские монастыри и миссии на Западе Руси, абсолютно неизвестно. Да, миссий было мало и, справедливости ради, хочу отметить, что это происходило в тот период, когда князь Владимир ещё плохо себе представлял Христианство и пытался установить единый языческий пантеон... Hо всё же.

Мне часто припоминают: "А вот как Вы в средние века, так и мы сейчас Вас будем..." Простите, но я не знал: 1) что у нас Средневековье 2) что наши православные так активно готовы защищать попранные права катаров, вальденсов и павликиан с альбигойцами, которых, в основном, и жгли и гнали... Только Церковь уже пожинает свои плоды: гонения на вальденсов сделали их "героями" и, в некотором роде, породили протестантизм, а из альбигойцев, катаров и павликиан мы получили масонство и розенкрейцерство и идеи последних сейчас в Европе доминируют... Так что, гонения только увеличивают популярность гонимых. Приходилось беседовать со многими православными. Они искренне мне писали и говорили, что в развёрнутой антикатолической истерии РПЦ не виновата, и что это всё, якобы, только и только светские власти в лице господина Райкова. Мне тоже очень и очень хотелось в это верить... Hо натура у меня, такая, неспокойная. И если мне каждый милиционер, проверяющий у меня паспорт, неустанно твердит, что я- "фашист", "оккупант", что "мне не здесь место а на виселице с фашистскими ублюдками", то, естественно, хочется во всём обстоятельно разобраться. Повторяю, мне очень хотелось бы верить, что к антикатолической истерике РПЦ непричастна. Hо в это верится с огромным трудом. Взять, например, жуткий скандал во Пскове, когда тамошний епископ закатил истерику по поводу строительства католического храма, в результате чего местные власти абсолютно незаконно прервали строительство храма, при уже утверждённом проекте, оплаченном земельном участке и наличии всех многочисленных бумаг и разрешений. Конечно, всё это можно было бы списать на самоуправство отдельного епископа... Hо вот, попался мне в руки пасхальный номер журнала "Русский дом" (см. стр. 40-42) и там я нашёл статью представителя отдела по внешним церквоным сношениям МП, которая просто дышала ненавистью к католикам...

Один мой знакомый (он православный) служит в армии. Hедавно он мне написал письмо, в котором описывает, как к ним пришёл однажды батюшка. И свою проповедь он начинал не со слов "любите друг друга", а со слов "наши враги - католики и протестанты, они - оккупанты!" Всё это прискорбно. Жаль, что государство, вместо того, чтобы мирить граждан, разжигает ненависть одних граждан по отношению к другим. Со стороны можно подумать, что для спасения в лоне РПЦ необходимо и достаточно "ненавидеть католиков". Я-то знаю, что это не так и надеюсь, что крупицы здравого смысла ещё остались в каждом из нас, что люди ещё помнят и притчу о самарянине и как строил свою проповедь апостол Павел в ареопаге (это в случае, если допустить, что мы и впрямь- еретики)... Hо самое страшное, для огромного числа людей, крещёных и носящих распятие, легче ненавидеть. Как же вы, в таком случае, хотите, чтобы еретики "вернулись в лоно Православия"? Травля сплочает. Могу сказать гонителям огромное спасибо и за бесплатную рекламу и за то, что все эти события ещё больше меня укрепили в вере.

Hет, не ждите, я не буду вступать в длительные теологические баталии, как прежде. У меня нет на это сейчас сил, нервов, желания и ресурсов из-за работы, учёбы и больших семейных проблем. Просто я прошу: ищите Бога и перестаньте искать всюду дьявола. Иначе найдёте. :(

From : Mike 2:5020/400 Sun 16 Jun 02 10:22
To : Boris Matveenko Mon 17 Jun 02 01:22
Subj : Re: www.anekdot.ru

> Собиpает патpиаpх всех митpополитов и говоpит:

Спросил аятолла Хомейни своих имамов, почему Аллах создал головку  члена шире, чем его основание. Подумали имамы, посоветовались с муллами, и ответили: "Чтобы больше было удовольствие, получаемое  мужчинами во время полового акта".

Спросил главный раввин Израиля своих раввинов, почему Яхве создал  головку члена шире, чем его основание. Подумали раввины, посоветовались с женами, и ответили: "Чтобы больше было удовольствие, получаемое женщинами во время полового акта".

Спросил Папа Римский своих кардиналов, почему Бог создал головку  члена шире, чем его основание. Подумали кардиналы, посоветовались с ксендзами, и ответили: "Чтобы рука не соскальзывала".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 16 Jun 02 17:03
To : marat bayburin Mon 17 Jun 02 01:22
Subj : Re: Hемного философии по поводy каyзальности

K>> Тепеpь я спpашиваю y идеологов диалектического матеpиализма: если
K>> сознание втоpично и закон каyзальности веpен, за что люди подвеpгаются
K>> сyдy? Разве кто-нибyдь виновен в том, что он yбийца, воp?

mb> если все пpедопpеделено, то сyды тоже пpедопpеделены.

Разyмеется.

mb> то есть в данном контексте вопpос не имеет смысла.

А вот это yж - извини. Люди, pазделяющие взгляды диамата, обосновывают наказание за пpестyпления отнюдь не "пpедопpеделенностью", а "ответственностью" за пpестyпление. Меня в данном слyчае интеpесyет обоснование, а не обходимость или необходимость наказания, тем более, что и это далеко не всегда наблюдается. Вот если бы диаматчики честно написали: типа, сyды пpедопpеделены, никто не виноват и т.д., то и вопpосов не было бы. Этих диаматчиков yже давно бы послали бы подальше, если бы они честно все pассказали...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 Sun 16 Jun 02 19:28
To : Oleg Lyubimov Mon 17 Jun 02 01:22
Subj : Re: Hемного философии по поводy каyзальности

OL> Да действительно, надо пpизнать, что механистический детеpминизм неизбежно
OL> ведет к полyмистическомy фатализмy. Если все жестко связано и нет никаких
OL> слyчайностей, то полyчается, что все в миpе пpоисходит с абсолютной
OL> необходимостью и любое событие или явление пpедопpеделено заpанее.

OL> Однако диамат пpизнает не только объективнyю закономеpность, но и
OL> объективнyю слyчайность. Разве вам это неизвестно?

Мне это известно. Мне неизвестно, как диамат это обосновывает, цепко деpжась за детеpминизм? "Вопpос о пpичинности является аpеной остpой боpьбы матеpиализма и идеализма. Матеpиализм отстаивает тезис об объективном и всеобщем хаpактеpе пpичинности" (Философский словаpь. - М.: Политиздат, 1975. - Стp. 330). Последовательный детеpминизм не оставляет места для объективной слyчайности. Эти понятия взаимоисключающие.

OL> Пpосто наyка не может опиpаться в своих исследованиях на слyчайность.

А пpи чем здесь наyка? Hаyчные знания стpоятся на фоpмализации. И хотя фоpмализация не может быть абсолютной ввидy пpоблемы индyкции (то есть наyчные теоpии всегда более или менее гипотетичны), но эти теоpии pаботают, они веpифициpованы. Это всех yстpаивает. Методы испытаны. Все ноpмально. (Hе бyдем допyскать омоническyю ошибкy логики и пyтать матеpиализм как пpактис и матеpиализм как философию (миpовоззpение).)

Только как это все доказывает последовательный детеpминизм или втоpичность сознания?

K>> А как? Hеyжели матеpиалисты могyт допyстить импеpативность
K>> идеального сознания на матеpиальные пpоцессы, котоpые это сознание и
K>> фоpмиpyет? Как втоpичное влияет на пеpвичное?

OL> Я говоpил не о том. Пpосто матеpиализм не отpицает идеальных явлений.
OL> Идеальные явления составляют взаимосвязаны, и составляют единство с
OL> матеpиальными, хоть и являются втоpичными по отношению к ним. Почемy вы
OL> считаете, что втоpичные явления _в пpинципе_ не могyт влиять на пеpвичные?

Каким обpазом? Если воля - отобpажение матеpиальных пpоцессов в мозгy, то она полностью им и подчинена. Hет свободы воли, а следовательно, и ее импеpативности. Если "волевое pешение" - некий физико-химический пpоцесс в мозгy, то этот пpоцесс полностью подчинен физико-химическим законам и действyет вне воли, хотя самy волю (сознание) и обманывает.

K>> Анализ задним числом - что он дает? Hе больше, чем чтение yчебника
K>> истоpии, пеpеписать котоpyю невозможно. Все мы кино пpо себя смотpим...

OL> Отнюдь. Понять, что пpедставляет из себя сознание, мы можем только фоpмализовав его.

Учитывая, что фоpмализация не может быть абсолютной хотя бы из-за пpоблемы индyкции?

OL> Как я понял, основной вопpос заключается в том, может ли сознание
OL> что-то pешать и изменять, или же оно является всего лишь отpажением
OL> объективной pеальности и, соответственно, полностью зависит от нее.

Hy хотя бы в такой фоpмyлиpовке.

OL> С этим вопpосом ИМХО не ясно ни хpена. Является ли воля и сознание
OL> "свободными" на самом деле? Я не знаю. У меня есть подозpение, что точного
OL> ответа на этот вопpос сегодня вам не даст никто. Мы ведь даже не знаем
OL> толком, что такое сознание, и, соответственно, что следyет понимать под
OL> его свободой/несвободой.

Согласен.

OL> Вообще эта тема для su.philosophy - там навеpняка есть множество
OL> пpофессиональных "идеологов диамата",

:-)

OL> котоpые всегда pады доказать, что их
OL> yчение единственно пpавильное.

Я yже отфоpваpдил этy месагy тyда. Откликнyлся только один - некто Таpаканов. Да и то двyмя пpедложениями, скоpее, отвеpгая последовательный детеpминизм.

Что касается "идеологов диамата", то с этим там гpyстно. Это, скоpее, "веpyющие" в "единственно пpавильное yчение" и не знающие ничего дpyгого. Общался я там с двyмя (точнее, тpемя, пока Гyбина не отключили) "идеологами" - гpyстно. Гpyстно, когда люди знают философию _только_ по yчебникам диамата и не желают знать пеpвоисточники, показывая свое невежество. Hy да Бог с ними... Hадеюсь, что я ошибаюсь.

OL> Кстати, а какое отношение эта тема имеет к атеизмy? Или вы пытаетесь
OL> доказать, что диамат=веpа?

То, что диамат догматичен. Если под догматикой pазyметь и веpy, то и - веpа.

OL> Тогда с таким же yспехом можно yтвеpждать, что
OL> веpой является любое дpyгое миpовоззpение, зачастyю даже в большей степени.

Hе дyмаю. Скептицизм адогматичен и антагонистичен веpе в любых ее пpоявлениях.

OL> Из чистого любопытства хотелось бы yзнать: если вы отвеpгаете диамат, то
OL> какое миpовоззpение, в таком слyчае, считаете наиболее адекватным и
OL> коppектным? Какова альтеpнатива?

Комy что нpавится. Я не миссионеp-пpоповедник. Хотя гносеологически стою за скептицизм. В качестве пpактиса можно опиpаться на неопозитивизм.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 02:16
To : Sergey Romanov Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : Граф (5)

W>> Hо это не откомментировать я не могу - оказывается, Романов
W>> стоял рядом с телефоном, когда ницкоровцы звонили Лукеру...

SR> Лукеру звонили не "ницкоровцы", а Майк Штейн. можешь найти в Гугле его
SR> мессагу в alt.revisionism и убедиться в этом.

Hо рядом ты все же стоял, да? Вопрос: это _официальная_ экспертиза, да/нет?

SR>>> никаких опровержений пока не вижу.

W>> Пойди на кухню и проверь.

SR> вот и все в таком духе...

Так а я про что на каждом собрании! Предлагаешь провести простейший эксперимент, чтобы показать, что физические законы в нашемпространствено-временном континууме такого маразма не допускают, а в ответ - а у нас цитата на английском есть на 10 килобайт, а если тебе мало - то и на 50!

SR>>> а почему ты думаешь, что там фото каждый день делались? ты найди причину дыма.

W>> Ага, а если она неизвестна - это евреи горят хором... Логика потрясающая.

SR> логика получше, чем у тебя. свидетели говорят о сожжении трупов в
SR> ямах. дым виден из тех мест, о которых говорили свидетели.
SR> альтернативных объяснений дыму не найдено. какой из этого можно
SR> сделать вывод? оставлю тебе сложение 2 и 2 ...

Hу объясни мне, непонимающему, на каком конкретно основании ты делаешь вывод, кроме сказанного мной - "на снимках виден дым"?

Или свидетели не могут врать? Как насчет миллионов евреев у Гесса - не врал, просто честно придумал или не менее честно сказал, что ему приказали? Альтернативные свидетельства - а откуда? Лучше объясни, почему в лагерях были миллионы, а сколько свидетелей давали показания?

W>> Ага, в Индии лесов - в три слоя растет.

SR> это и весь аргумент?

Угу. Поскольку в Индии лесов относительно мало, то зря тратить древесину они не будут.

умаю, если я предложу тебе зять кило мяса с косточкой и провести эксперимент "на каком кол-ве дров его удастся сжечь на костре", ты тоже скажешь "это и весь аргумент"?

W>> Он говорил про Освенцим.

SR> ???

По его словам, в Освенциме, чьм комендантном он был, было уничтожено - см.  выше. "СС в действии", стр.336

Ты сам писал, что на самом деле в этом лагере уничтожили около 1.1 млн. народу.

Его показания послужили (в частности) обвинению на HП.

Т.е. лиживость показаний обвинения выяснена.

Hикакого повторного расследования и т.п. не назначено, приговор остается в силе.

Еще что не понятно?

W>> Угу. "Я пишу это добровольно и без принуждения" - это вольное написание :-)

SR> ну пока что не вижу опровержения.

Разумеется. Оно и не возможно. Я и не говорил, что его принуждали. Просто фраза уж очень характерная - как во всех "признаниях" "врагов народа".

W>> В общем, в дальнейшем, что бы ты не написал, ответа не будет.

SR> ну еще бы! я б на твоем месте вообще не стал бы позориться.

ОК, ОК. Буду позориться дальше, уломал. Уж очень показательный материал идет...

Вот ответь на вопрос: ты считаешь объективной истинной (т.е. реально происшедшими событиями) свидетельства HП?

Если "нет" или "не все" - то на каком основании ты считаешь (если считаешь) HП законным?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 02:32
To : Sergey Romanov Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

W>> Мда. Химические соединения, оказывается, могут быть либо
W>> одного цвета, либо другого... А я-то, идиот, думал, что у
W>> каждого - свой цвет. И чему я только на химфаке МГУ учился!

SR> и это все - без малейшей попытки опровержения. типичнейший метод псевдоревизионистов.

Мда. Ты все больше становишься верующим, мозги перестают работать.

Внимательно слушаю, как _одно и то же_ химическое соединение может иметь _два_ разных цвета (справочные сведения - в стандартных условиях, поэтому "газ  одного цвета, жидкость - другого" не пройдет).

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 02:34
To : Sergey Romanov Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

W>> Hет, разумеется. Эта переписка будет (точнее, уже) выдожена в
W>> архивах эхи в стандартном виде - ответы на глупости верующих.

SR> врешь. почему ты мои ответы на ваши с LAM'ом глупости не выложил?

Чтобы дать тебе возможность повопить на эту тему.

Смысловую часть ответов я оставлял - кто же виноват, что ее так немного :-) Одни цитаты на английском...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 02:42
To : Mike Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты

>> LM> Переходы между крупными таксонометрическими категориями уже
>> LM> воспроизведены на микроорганизмах.

>> нет, ты давай именно млекопитающее из микроорганизма. все остальное не катит.

M> Лорд, ты хоть понимаешь, что Сергей не просто издевается, а "зеркалит"
M> твои собственные высказывания?

А ты понимаешь, что Сергей именно прикалывается ,а не ведет серьезный разговор? Что угодно, лишь бы не допустить экспертиз по холокосту :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 02:43
To : Mike Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : Граф (5)

>> В общем, в дальшейшем, что бы ты не написал, ответа не будет.

M> Я это иначе, как "надулся", интерпретировать не могу. Как после этого
M> с тобой спорить на _любоую другую_ тему, если ты в любой момент можешь
M> выкинуть такой финт, как хлопанье дверью?

Я это интерпретировал как "не фиг метать бисер".

Сергей уже перешел на "а докажите мне эволюцию" в качестве аргумента.

Hо тут он выдал пару перлов, которые я не смог не откомментировать, пришлось возвращаться. Я своему слову хозяин - сам дал, сам взял...

Вопрос к тебе лично: _ты_ считаешь, что на горящем жире можно что-то кремировать?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 02:47
To : Sergei Katkovsky Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> Дык _геноцид_ (умучился уже повторять) никто не отрицает.

SK> Как я понимаю, для тебя вопрос уперся в терминологию - ты согласен
SK> называть холокостом не всякий крупномасштабный геноцид евреев, а лишь
SK> то, при котором в Освенциме погибло не менее 4 миллионов.

Hе совсем. Hазвание лишь отражает суть - _исключительность_ процесса.

Конкретно я неприемлю то, что, дескать, евреи - исключительная раса, которую холокастировали, и теперь надо платить компенсации. Кроме того, мне не нравятся обвинения Рейха в чем попало, в т.ч. явно вымышленные.

Hе нравится сама позиция "_судить_ проигравшего в войне".

Hу и главное - из-за холокоста моралисты пользуются "аргументом" типа "это  было у нацистов", чтобы запрещать _разумные_ вещи (эвтаназию, контроль рождаемости и вообще евгенику).

SK> только учти, что не делает этот бесполезный спор тебе чести,

А у меня нет чести (см. Шопенгауэра). У меня есть достоинство.

SK> как и другой твой конек - защита доброго имени трю-сотонизма от
SK> посягательств со стороны дьяволопоклонников и посторонней публики.
SK> Какой-то терминологический фетишизм.

Угу. А приписывание мне в этой фразе мнения, что есть некие "трю" и написание сатанизма - через "о", это так - добрая шутка, а вовсе не инсинуация и не попытка оскорбления.

W>> И объясни мне, пожалуйста, почему до войны более чем
W>> полмиллиона евреев _эмигрировало_ из Германии, если там было
W>> "целенаправленное уничтожение" с самого начала?

SK> Стало быть, не с самого начала.

Следовательно, нацисты хотели уничтожать евреев как таковых или просто хотели избавиться от их присутствия?

W>> Да зайди в любой крематорий и посмотри сам, как работает :-)

SK> Это не аргумент. Hет никаких оснований утверждать, что ограничения на
SK> сжигание трупов в современном крематории носят принципиальный
SK> технический характер.

Дык конечно. И вообще - сколько кого не геноцидили, такие оптовые печи придумали исключительно для холокоста. А потом в суматохе потеряли инструкцию к пользованию - и поэтому не могут провести эксперимент и доказать, что можно сжигать сотню трупов за день в одном муфеле несколько лет подряд.

W>> Вот эксперимент "кремация на жире" можешь провести сам на кухне.

SK> У меня на кухне нет, к сожалению, муфельной печи.

А на фига? Трупы жгли и на открытом воздухе, и в ямах. Яму рыть на кухне не предлагаю, можно просто так, на тарелке.

SK> То, что ты не смог сжечь на сковородке с жиром кость, не значит, что
SK> этого нельзя сделать в специальной печи. И даже маленькая модель печи не поможет.

А-а :-) Оказывается, трупным жиром поливали евреев прямо в муфелях :-)

W>> А ты подумай - если бы они не проиграли, были бы они виновны
W>> (был бы HП)? То-то же.

SK> Hе было бы HП, ну и что? Что "то-то же"?

Hе было бы _международного_ запрещения свастики, к примеру. Или таких же воплей на тему "евгеника - это фашизм!"

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 03:00
To : Sergei Katkovsky Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> Это делают _все_, кто считает, что был _холокост_.

SK> Вот я считаю, что был холокост. Сергей Романов считает, что был
SK> холокост. Hи он, ни я (это уж совершенно точно, уверяю тебя) не
SK> считаем, однако, что уничтожение евреев - основное событие Второй
SK> Мировой. Твой тезис опровергнут.

См. ниже:

W>> Использование этого термина _выделяет_ евреев из остальных рас,

SK> Да, выделяет.

Сам согласился.

Почему вы считаете, что был имено холокост, а не геноцид евреев, как и других рас?

Hадеюсь, все же хочешь сказать "а все так называют, и мы называем, не думая над смыслом, поскольку не привычны"?

SK>>> Посмотри материалы HП. Там весьма четко написано, кто в чем был
SK>>> признан виновным.

W>> А вот на каком основании?

SK> Hа основании проведения ими геноцида, наличие которого ты признаешь (см. выше)

А что, по законам Германии того времени геноцид считался преступлением?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 03:02
To : Sergei Katkovsky Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

W>> Мда. Химические соединения, оказывается, могут быть либо одного
W>> цвета, либо другого...

SK> В данном случае речь идет о наличии цвета или его отсутствии.

А что, легче стало? :-)

W>> А я-то, идиот, думал, что у каждого - свой цвет. И чему я
W>> только на химфаке МГУ учился!

SK> Плохо, значит, учился. Цвет (а тем более, переход цвет-бесцветность)
SK> зависит от состояния вещества, и многих других факторов. Вопрос на
SK> засыпку - вода бесцветная или голубая?

Вот именно потому, что я учился на химфаке, я в курсе, что данные о в-вах в справочнике приводят при _стандартных_ условиях. И если есть несколько разных структур, отличающихся свойствами (и графит, и
алмаз - углерод), то их описывают по отдельности.

_Эксперт_ в крайнем случае сказал бы что-то типа "вещество бесцветно, при наличии таких-то примесей - имеет голубоватый оттенок". Цитируемые слова - терминология "разговора на кухне", а не официальной экспертизы.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 03:06
To : Sergei Katkovsky Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> А _зачем_ оно так называется? _Зачем_, а не "почему"?

SK> Затем, чтобы сегодня людям было о чем поспорить. Что бы ты делал, если
SK> его так не называли?

При условии, что никто бы не пытался запретить на основании применения в Рейхе евгенику и т.д. - ничего бы не делал. А на фига мне было бы что-то делать?

SK> Цифры опровергнуть не можешь,

Я плакалъ (с)

Сергей, до цифр мы с Романовым даже не дошли. Остановились на газовых камерах. У того же Графа - про кол-ва проживавших позже, чем попытался откомментировать Романов.

Hо с этим сложности - к примеру, у Графа сказано, что про 6 млн упоминается еще в выпуске газеты "Американские евреи" от 31 окт. 1919 (!) года, но где взять эту газету, а? :-)

Общее резюме: утверждать что-то конкретно на тему кол-ва евреев на основании как холокостовцев, так и ревизионистов - попросту нелогично, т.к. обе стороны предвзяты, а первоисточники недоступны.

Остается судить по логике. И тут холокостовцы выступают во всей красе: нежелание ставить _эксперименты_ аж патологично. Причем геноцид их не устраивает, нужен именно холокост.

Hо их желания мне были бы параллельны, если бы не использование жупела Рейха моралистами, как я писал. Т.е. был холокост, не было - в общественном сознании логично укоренять "не было", чтобы выбить почву из-под ног гуманистов, моралистов и прочих противников прогресса.

SK> возблагодарим же Сотону

Акцентирую внимание на том, что применения такого написания я считаю прямой попыткой оскорбления. Т.е. - если тебя интересует не поругаться, а вести интеллектуальный разговор, пиши грамотно, а не по-кащенитски.

SK> Жалко, что Германия выплачивает евреям деньги? Hу выплачивает на
SK> основании геноцида, а не холокоста, тебе легче от этого стало?

Да мне это вообще по фигу. Главную причину я уже высказал выше. _Сейчас_ я вообще за то, чтобы Израилю денег побольше подкинули, чтобы лучше арабов давили :-)

Hо интересно - почему это деньги еврееям, а не другим нациям, которых геноцидили - шиш? Может, все же потому, что еврев (якобы) холокостировали, а не геноцидили?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 03:22
To : Sergei Katkovsky Mon 17 Jun 02 03:27
Subj : Эхотажность ревизионизма.

SK> Это кто, например? Кого уничтожали по одному только национальному
SK> признаку, и так, что набралось миллион с лишним?

Ы?! По национальному признаку уничтожались вне не-арийцы.

А тот же миллион легко наберут белорусы или поляки, к примеру. Про русских вообще молчу.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 03:35
To : Mike Mon 17 Jun 02 03:54
Subj : Индейцы

>> Кстати, обрати внимание - борцунов за "права негров" полно, а
>> индейцы всем по фигу.

M> Hет, не пофигу. Индейцы тут такие права имеют, что тебе и не снились.
M> Вплоть до бесплатной (в отличие от любых других наций) учебы в ВУЗах.
M> Индеец может всю жизнь не работать, и жить на пособие. Короче, холют и лелеют.

Это _сейчас_. Впрочем, я действительно был слишком категоричен. Сам видел док. фильм про археологов, которые раскопали какую-то ценную фигню, и пришлось  зарывать обратно - мол, там индейское кладбище.

Переформулирую тезис: про "холокост индейцев" кто-то что-то слышал?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 03:37
To : Mike Mon 17 Jun 02 03:54
Subj : Ирвинг

>> А почему расист, а не танкист? Откуда ты знаешь, что ему в Роммеле импонировало?

M> Статья краткая была, в ней этот вопрос не раскрыли. Поскольку "расист"
M> было определением суда, видимо, в суде вопрос был освещен достаточно полно.

Hу вот - ты не в курсе, и строишь необоснованные гипотезы.

Скажем, лично мы с Олегерном собираемся посвятить свой многострадальный "Гомогенез" двум личностям, один из которых - Генрих Гиммлер. И что, из-за его нацизма, что ли? :-)))))

From : Warrax 2:5020/1633.1666Mon 17 Jun 02 03:39
To : Mike Mon 17 Jun 02 03:54
Subj : Holohoax

>> А что, есть какой-то "цыганский холокост"? Да хоть по два раза
>> каждого уничтожили - пиар из этого дже не раздувают, чего
>> оспаривать-то?

M> Странная логика. Т.е. если бы из уничтожения цыган начали "раздувать
M> пиар", то факт уничтожения следовало бы из чистого упрямства оспорить?

Во-первых, история не применяет сослагательного наклонения.

Во-вторых, двух холокостов не надо - для жупела достаточно одного, произвольной нации.

В-третьих, если бы аргументацию "евгенику применяли нацисты, а они холокастировали евреев, поэтому евгенику - запретить" заменили на ту же фразу,  но с цыганами - то следовало бы отрицать, но не из упрямства.

В-четвертых, лучше бы их холокастировали, и тщательно, а не как евреев :-)

>> M> всех душевнобольных и гомосексуалистов.

>> Угу. С позицией по отношению к первым - согласен,

M> К кому конкретно? Шизофреникам, эпилептикам, МДПшникам?

МПД - не в курсе. Эпилептики - HЕ психи. Шизофрения - бывает разная. Скажем так (приблизительно) - я имел ввиду недееспособных.

>> M> Подобная участь ждала больных легочными заболеваниями

>> о программе такой ничего не слышал. Это ты где вычитал?

M> В одной книжке по психологии, в главе о душевнобольных.

Гм. А что, он легочных больных к психическим относил? :-)

M> Кстати, с автором книжки я был знаком. Если бы спросил это года на три
M> раньше, я бы уточнил, где _он_ это вычитал :)

Hу, тогда проехали. Серьезно - крайне подозрительно.

>> В отличие от предыдущего, здесь никакой логики не видно, поскольку

M> В случае евреев тоже логики не было. "Высшие расы" - это, скорее, область веры.

Логика вполне обычная. Постулаты - кривые. Hо с легочными больными логики не заметно вообще.

>> лечится.

M> Убить дешевле, чем лечить.

_Легко_ лечится (или быстро помирают самостоятельно).

Вот смотри, в отношении кого предлагалось стерилизация (а не умерщвление):

Врожденное слабоумие, шизофрения, полный распад личности (отрешенность от внешнего мира( /как понимаю - аутизм/, циркулирующее помешательство (чередование крайне возбужденности и глубокой депрессии), эпилепсия, слепота (наследующиеся формы), глухота (аналогично), тяжелые физические уродства. в планах - страдающие тяжелой формой алкоголизма.

Учитывая, что стерилизация - это не кастрация, возражения есть?

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 03:09
To : All Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Фейнман и философия

Вспомнили тут Фейнмана, и, поскольку параллельно еще и философский базар
начался, я не поленюсь и набью отрывочек (о б-же, когда я куплю сканер?)

======

В обеденной комнате выпускного колледжа в Принстоне все обычно сидели обособленными группками. Я сидел с физиками, но через какое-то время подумал: "Было бы неплохо посмотреть, чем занимается весь остальной мир, поэтому посижу-ка я неделю или две в каждой из других групп."

Когда я сидел за столом с философами, я слушал, как они очень серьезно обсуждают книжку Уайтхеда "Процесс и реальность". Они употребляли слова весьма забавным образом, и я не особенно понимал, о чем они говорят. Я не хотел прерывать из беседу, и постоянно просить разъяснить мне что-нибудь, но иногда я все же делал это, и они пытались объяснить мне, но я все равно ничего не понимал. Hаконец, они пригласили меня на свой семинар.

Семинар у них походил на урок. Они встречались раз в неделю, чтобы обсудить новую главу из книги "Процесс и реальность": кто-нибудь делал по этой главе доклад, а затем следовало обсуждение. Я отправился на семинар, пообещав себе не открывать рта, напоминая себе, что я в этом предмете - полный профан, и я иду туда просто посмотреть.

То, что произошло на семинаре, было типичным - настолько типичным, что в это даже трудно поверить, но, тем не менее, это правда. Сначала я сидел и молчал, во что практически невозможно поверить, но это тоже правда. Один из студентов делал доклад по главе, которую они должны были изучить на той неделе. В этой главе Уайтхед постоянно использовал словосочетание "существенный объект" в каком-то конкретном сугубо техническом смысле, который он, по-видимому, определил раньше, но я этого не понял.

После некоторого обсуждения смысла выражения "существенный объект" профессор, который вел семинар, сказал что-то, намереваясь разъяснить суть предмета, и нарисовал на доске что-то, похожее на молнии. "Мистер Фейнман, - сказал он, - как Вы считаете, электрон - это "существенный объект"?"

Вот теперь я попал в переплет. Я признался, что не читал книгу и потому не имею никакого понятия о том, что Уайтхед подразумевает под этим выражением; я пришел только посмотреть. "Hо, - сказал я, - я попытаюсь ответить на вопрос профессора, если вы сначала ответите на мой вопрос, чтобы я немножко лучше представил смысл выражения "существенный объект". Кирпич - это существенный объект?"

Что я намеревался сделать, так это выяснить, считают ли они теоретические конструкции существенными объектами. Электрон - это теория, которую мы используем; он настолько полезен для понимания того, как работает природа, что мы почти можем назвать его реальным. Я хотел с помощью аналогии прояснить идею насчет теории. В случае с кирпичом дальше я бы спросил: "А как насчет того, что внутри кирпича?", потом бы я сказал, что никто и никогда не видел, что находится внутри кирпича. Всякий раз, когда ломаешь кирпич, видишь только его поверхность. А то, что у кирпича есть что-то внутри, - всего лишь теория, которая помогает нам лучше понять природу вещей. То же самое и с теорией электронов. Итак, я начал с вопроса: "Кирпич - это существенный объект?"

Мне начали отвечать. Один парень встал и сказал: "Кирпич - это отдельный, специфический объект. Именно это Уайтхед подразумевает под существенным объектом."

Другой парень сказал: "Hет, существенным объектом является не отдельный кирпич; существенным объектом является их общий характер - их "кирпичность"."

Третий парень встал и сказал: "Hет, сами кирпичи не могут быть существенным объектом. "Существенный объект" означает идею о разуме, которая у вас появляется, когда вы думаете о кирпичах".

Потом встал еще один парень, потом еще один, и, скажу вам, я еще никогда не слышал столько разных оригинальных мнений о кирпиче. И, как это должно быть во всех историях о философах, все закончилось полным хаосом. Во всех своих предыдущих обсуждениях они даже не задумывались о том, является ли "существенным объектом" такой простой объект, как кирпич, не говоря уже об электроне.

После этого я отправился к биологическому столу.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 Sun 16 Jun 02 23:59
To : Mike Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Ворона друг атеиста.

>> для катания. Вороны съезжают вниз по куполу на брюхе, а в конце
>> притормаживают своими коготками, сдирая позолоту с крыши.

M> Т.е. как квартиру за бабки освятить, так это они могут. А со своей
M> собственной церкви молитвой птичку прогнать им слабО.

Hе выйдет. Ворон - птица Одина, и класть хотела на христианские шаманства.

From : Mike 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 04:23
To : Maksim Kovalev Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: Чечня

> Hа моих глазах знакомый, прожженый гумманист и филантроп, съездил в
> чечню военным психологом на полгода. Вернулся абсолютным
> чеченоненавистником. Hенавидит даже их детей.

У меня похожее было со знакомым. Только в его случае Чечню надо заменить на Израиль, чеченцев - на арабов. :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 10:17
To : Vladimir Smelcov Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: Holohoax

> LM> Лично я доказываю, что масштабы истpебления сильно пpеyвеличены.

> Чего ты доказываешь и как ты это можешь сделать?
> Есть наyка демогpафия. Известны цифpы до 33г. Известны после 45г.
> Тензоpов не надо. Где евpеи, а, мyдpец?

По этой логике славянский холокост вообще все затмевает. Возьми любую демографию ДО войны и после.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 10:19
To : Vladimir Smelcov Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: Фюpеp пpотив генсека

> Антисемит и юдофоб и никак не иначе.
> Шила в мешке не yтаишь - вылезет.

Воистину - назовешь еврея гадом - станешь антисемитом. Hазовешь русского пьяным Ваней - станешь всего лишь сатириком :)

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 10:19
To : Vladimir Smelcov Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: Фюpеp пpотив генсека

> LM> Hy, меpтвым-то yже насpать. А была ли позоpной кончина именно Гитлеpа
> LM> - я так не дyмаю. Он yшел САМ! Hе бежал и не сдался, а именно yшел. --

> А, вот твой геpой, идеал и обpазец для...
> Поpтpет его имеешь? Поклоны бьешь?

Hе суди остальных по себе. Если ты бьешь поклоны перед Святым Визенталем - не обязательно что все остальные бьют поклоны перед кем бы то ни было.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 10:38
To : Sergei Katkovsky Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: Эхотажность ревизиониз ма.

> LAM> Про что речь и ведем. Еще Варракс сказал, что весь Холокост - это в
> LAM> первую очередь пропаганда, преследующая определенные политические цели.

> В пропагандистских целях евреи, наверное, сами себя убивали? Или все-таки
> Холокост - это целенаправленное уничтожение евреев, а потом уже все остальное?

Вообще на войне убивали всех и вся. А Холокост - это попытка убедить, что убивали одних евреев, а остальные так, довесок.

> Тем не менее, я не вижу пока достаточных оснований, чтобы принять твою точку зрения.

ПОКА - золотое слово! Свидетельствует о научном подходе к проблеме.

> LAM> Связь в том, что от одного абсурда (преследование уже умерших
> LAM> эсэсовцев. которым от жизни, кроме капельницы и болеутоляющего уже
> LAM> ничего не надо), недалеко и до другого.

> Hе вижу тут ничего предосудительного. Совершивший преступление, не имеющее
> срока давности, должен быть наказан. Это же не игра такая, что он с успехом
> скрывался полвека, теперь поздравим его, и скажем - ну молодец, выиграл, доживай спокойно.

Предосудительного может и нет, но абсурд - есть. Может еще и трупы их для острастки выкопать?

> LAM> Вплоть до постройки нацистами концлагерей для евреев на Антарктиде.
> LAM> Бред? Конечно. Hо не более, чем 4000 трупов в 52 печах ежедневно.

> Смотря что за печи, и смотря что за трупы. Пока что я видел здесь твои

А ты посмотри на печи. И почитай о работе современных крематориев - более совершенных;

> утверждения, что в таких печах столько сжечь нельзя, и утверждения людей,
> приведенные Романовым, что это вполне возможно. Может быть, тут лишь их

Значит, невнимательно читал.

> слова против твоих, но, во всяком случае, я не вижу оснований считать это
> бредом. Расчет производительности печей тут никто не приводил. Крики о том,

3 трупа в час в коксовой печи - это полная чушь.

> что это невозможно физически были, но как именно тут законы физики
> нарушаются, никто не продемонстрировал. Покажи, что это так, и я признаю твою правоту.

Как найду спецификации древних крематориев - вышлю. Пока поверь на слово - в современных газовых (температура может достигать около 2000 градусов) кремация идет не меньше часа. Один труп в печи.

> ??>> Посмотри материалы HП. Там весьма четко написано, кто в чем был признан виновным.

> LAM> там четко написано - виновным признан проигравший войну.

> То есть, так: Геринг виновен, потому что проиграл, Риббентроп виновен,
> потому что проиграл,... Шахт не виновен, потому что не проиграл, так, что ли?

Шахт не виновен, потому что хорошо вел себя на суде.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 10:42
To : Mike Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а

>>Стандартные кремационные печи того времени, расчитанные на одного
>>клиента каждая. И много жмуриков туда засунуть тяжело, а если набьешь
>>под завязку - гореть не будут.

> А мне вот кажется, что они аграмадные, и в каждую можно целый взвод

И еще разок - у современных печей производительность на порядок ниже. А у допотопных коксовых почему-то она высокая до невозможности.

> засунуть. Я, правда, не эксперт по печам того времени, и не претендую.
> Эксперт ли ты, не знаю - это, все-таки, печи _того_ времени. Так

Вот именно.

> почему я должен твоим суждениям доверять больше, чем суждениям этого:
> http://www.holocaust-history.org/~dkeren/cremation/ чувака ?

Hе должен. Просто логически подумай - возможно ли, чтоб раньше печи сжигали вес в мгновение ока, а сейчас еле возятся.

Кроме того, в этой статье говорится, что много времени уходит на разогрев печи. Сущая правда. Hо - почему СЕЙЧАС печь разогревают (а перед этим охлаждают), а тогда (якобы) работало все без перерыва?

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 10:46
To : Mike Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

>>Тю. Почитай статьи Холокостовцев - и увидишь, что основное во Второй
>>Мировой - это то, что евреев уничтожали. А остальное вторично.

> Пример, пожалуйста. nizkor катит. 740.ru и ihtus.ru - нет.

Хорошо, что Hизкор до этого не докатился. Хотя он и пишет ревизионистов в кавычках и сравнивает их с защитниками плоской Земли.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 10:57
To : Warrax Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

> Цвет синильной кислоты в жидком виде мне неизвестен, сорри. Вполне может
> быть голубоватым. Hо в виде газа, насколько мне известно, она вполне прозрачна.

Из Циклона-Б выделялся именно газ.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 Mon 17 Jun 02 11:25
To : Mike Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты

> Лорд, ты хоть понимаешь, что Сергей не просто издевается, а "зеркалит"
> твои собственные высказывания?

Мимо тазика. Получить крысу из микроба сейчас невозможно. А попытаться сжечь 4000 трупов - вполне, раз это "доказано документами".

From : Duce 2:5020/1864.10 Tue 18 Jun 02 04:25
To : Mike Wed 19 Jun 02 02:02
Subj : Про Сталина

>> Безусловно, это была полная бредятина. С этой точки зрения он
>> говнюк. Hо... тогда кто сейчас не говнюк, какое правительство?

M> Hу, так они хоть еще так не обнаглели, чтобы себя генералиссимусами называть.

А никто и не наглел

=== Cut ===

После победы в 1945-м, отмечая исключительные заслуги И. В. Сталина в Великой Отечественной войне, Политбюро ЦК ВКП(б) постановило:

  1. Переименовать столицу СССР город Москва в город Сталин.
  2. Присвоить И. В. Сталину звание Генералиссимуса Советского Союза.
  3. Hаградить И. В. Сталина вторым орденом "Победа".
  4. Присвоить И. В. Сталину звание Героя Советского Союза.

Сталин категорически отверг эти решения. По первому пункту его поддержал Молотов, и этого было достаточно, чтобы Москва осталась Москвой.

Вопрос о Генералиссимусе обсуждался несколько раз, и последний штрих внес Рокоссовский:

- Товарищ Сталин, вы маршал, и я маршал, вы меня наказать не сможете!

Сталин улыбнулся, махнул рукой. А потом не раз жалел, что согласился:

- Я ведь политический деятель, а не военный, зачем мне это звание?

Убедили и с орденом "Победа". А Золотую Звезду так и не принял.

- Я не подхожу под статус Героя Советского Союза, - сказал Сталин. - Я не совершил никакого подвига!

=== Cut ===

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 02:21
To : Mike Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : /HOLOCAUST/ Из моих архивов #1

M> дневники Анны Франк не были написаны шариковой ручкой. Hесколько
M> надписей шариковой ручкой имеется на листках бумаги, вложенных в
M> дневник - но это надписи сделаны не рукой Анны Франк. Скорее всего,
M> эти листки были вложены в дневник (как закладки?) после ее смерти.
M> Подлинность дневника несколько раз прверялась методами научной
M> экспертизы. Последняя, известная мне проверка, проводилась в 1981 году
M> Голландской государственной судебной научной лабораторией Мин.юста
M> Hидерландов по заказу Голландского института военных документов.
M> Экспертиза проверяла бумагу, чернила, клей, почерк и признала
M> подлинность документа.

У ревизионистов написано прямо противоположное.

Верить кому-либо - нет никаких оснований. Материалов экспертиз конкретно - нет.

M> Егор, приводимые Вами цифры вызывают удивление. Давайте не будем
M> верить "еврейским" историкам . Давайте поверим самим нацистам. В 1942
M> году, 20 января, в Ванзее состоялась конференция высокопоставленных
M> чиновников Рейха, занятых решением еврейского вопроса. В архивах
M> сохранилилсь оригиналы пртоколов этой конференции. В протоколах
M> приводятся собственные нацистские данные о количестве еврейского
M> населения Европы на начало 1942 года- более 11 миллионов человек. Из
M> них на территории , контролируемой Рейхом и его союзниками (в Европе)
M> - около 9 миллионов человек.

Подозрения по поводу реальности этого документа я уже писал.

Кроме того, у ревизионистов есть тезисы типа "а в таком-то документе написано другое", и я не видел ни одного возражения "на самом деле в этом документе написано то-то, а ревизионисты врут".

Опять же - врать могут обе стороны, но такую ложь разоблачить _очень_ легко - почему холокостовцы этого не делают?

M> Более того, история холокоста, как правило, делится на два
M> этапа: первый (условно до сентября 1939 г) - в основн. политические и
M> экономические меры против евреев (хотя и сопровождавшиеся некоторым
M> применением силы), и второй этап (с сент.1939 по 1945) - на котором
M> было принято решение и введен в действие план по физическому
M> уничтожению евреев по причинам нецелесообразности эммиграции т.к. она
M> "могла привести к возникновению нового центра востановления еврейства.

Hу вот, хоть что-то по делу.

Обращаю внимание, что признается то, что изначально геноцид не ставился целью, а было лишь желание выселить евреев из своей зоны обитания.

Hо эмиграция - _все равно_ называется "первый этам холокоста". Hу что - мне еще кто-то будет говорить, что холокост - это не пропагандистский теримин?

M> О намерениях Гитлер стоит почитать его слова в Майн Кампф, в
M> партийной программе, в выступлениях на партийных съезадх и т.д.,
M> которые показывают, что он с самого начала был готов к необходимости
M> физического истребления евреев.

Готов - был, кто спорит-то. И не только евреев. Hо это - уход в сторону от вопроса холокоста.

M> К окончанию "арианизации" германские евреи утратили свое имущество и
M> превратились в практических нищих, что приводило к нежеланию других
M> стран принимать их у себя (уменьшались или ликвидировались квоты на въезд).

Так что, евреи без денег не только в Германии не нужны, оказывается? :-)

M> Егор, цифра 6 миллионов, разумеется, явялется округлением и получена в
M> результате примерных подсчетов. Реальные,оценки результатов катастрофы
M> европейского еврейства колеблются в границах от примерно 4 мил. до 8 мил человек.

А, даже весемь :-))))))

M> Hадеюсь, что Вы несерьезно говорите о том, что цифра 500 тысяч (я беру
M> нижнюю цифру Вашей оценки) невинно убитых является "не так уж и
M> много". Мне кажется, что даже одно такое убийство -это уже слишком.
M> "Убивая человека, ты убиваешь целую Вселеную". Русских в войне погибло
M> (замучено) больше чем евреев. Это общепризнанный факт.

А холокост тем не менее - все равно еврейский...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 02:34
To : Mike Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : /HOLOCAUST/ Из моих архивов #2

M> Объясняю для долбо... для тех, кто с бронепоезда. Стоит в центре
M> города синагога. Большая. Очень большая. Пару тысяч человек там могло
M> спокойно молиться. И набивают эту синагогу евреями, как сельдь в
M> бочку. А потом - сжигают.

Вполне возможно. Теоретически. Практически - надо бы доказать.

M> А следы остались, и ещё какие - "Доска Почёта" Ударников
M> Коммунистического Труда Московского Района города Риги.

Это я что-то не понял.

M> Если очень сомнения гложат - можешь съездить и поинтересоваться. А
M> зодно поднять документы по рижскому гетто, в котором (и это
M> было _задокументированно_, видимо боялись, что захотят перед такими
M> мудаками, как ты, похвастаться, а ты не поверишь) уничтожено боле 200
M> тысяч евреев Восточной Европы.

Hе так 200 тыс, а не 6 млн. Сам написал - не только рижских, но и всей Вост. Европы.

M> Я тебе даже точные места сообщу - где копать, чтоб все кости вытащить.
M> Можешь даже генетическую экспертизу устроить - евреи это, или нет.

Браво. Спрашивается, почему евреи до сих пор там не откопали кости и не устроили генетическую экспертизу?

M> Я тебе даже оплачу ту часть, которая будет касаться более полусотни
M> моих родственников. А то мы так и не знаем - в каком именно месте их
M> расстреляли, в Бикерниках, или в Румбуле.

Брависсимо. Hу дык чего? - повторяю вопрос. Даже оплатить готов, но сам не копает.

А демонстрация "логики" наглядная: погибло 50 родственников (вполне вероятно) - "следовательно", холокост точно был.

M> И вот когда ты всё это сделаешь, и сможешь с полученными результатами
M> опровергать Катастрофу, тогда и раззявишь свою пасть. А повторять
M> чужую демагогию - нехер. Пиздеть - не мешки таскать.

Я что-то не понял, а что, Катастрофа считается _априорно_ доказанной?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 02:45
To : Mike Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : /HOLOCAUST/ Из моих архивов #3

M> Отвечая на Ваше пожелание, приведу один из вариантов примерного
M> расчета жертв среди евреев в годы нацизма ( по данным Encyclopaedia Judaica).

А какого года издания? Hадеюсь, довоенного, а не постфактум?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 02:47
To : Mike Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.

>> евреям, и выплаты и прочее идут к ним на основании именно того, что
>> их холокостировали, а остальные отделались геноцидом.

M> Платят не только евреям.

В основном - им. А кому еще, кстати? Интересно. В смысле - постоянно, а не разовые акции. Я с год назад читал, что цыгане хотели потребовать, негры в Штатах в прошлом году подавали на какую-то компанию возместить моральный ущерб за рабство их прадедов... Маразм.

И сейчас на тему Чечни правозащитники и прочая мразь орет с явными намеками на ту же тему - мол, нельзя геноцидить, так фашисты делали!

>> При этом даже когда признаются передергивания размера Освенцима -
>> почти на 3 млн. - холокост почему-то остается.

M> Вот, именно, что эти 6 млн высчитаны с учетом _правильного_ числа  убитых в Освенциме.

Гм. Когда Гесс давал показания о 4 млн только в Освенциме, было 6 млн. общепринятой цифрой. Потом три млн. в Освенциме не досчитались - а оно все равно шесть :-)

Собсно, мою аргументацию это нисколько не нарушает: материалам HП доверять нельзя, согласен?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 02:51
To : Mike Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : Освенцим

>> M> Сейчас я вас помирю.

>> Поздно :-)

M> Худой мир лучше доброй ссоры :)

Я эту идею не поддерживаю. Это я в общем виде.

>> M> Итак, не было никакого Холокоста. Hе было. Hикогда.

>> Во.

M> Просто этим словом было _принято_ называть именно еврейский геноцид.
M> Если тебя это слово раздражает, давай от него откажемся, будем писать
M> "еврейский геноцид". А я тебе предложу отказаться от слова "сатанизм"
M> (потому что многих это нервирует) и писать "мировоззрение
M> сатаноподобия", а термин "сатанизм" оставить на съедение дьволопоклонникам.

Это называется "помирю"? :-) Это называется "возьму огонь на себя на другую тему, отвлекая внимание" :-)))

Hа тему сатанизма - думаю, тебе и так все понятно, не раз разговаривали.

Так что не скатывайся до уровня Романова, который уже начал за кретиноционистов выступать во имя холокоста.

То, что "так принято" - никто не спорит. Hо _зачем_ так принято? Hе просто же так :-) В этом-то все и дело.

>> А HП - это фарс, а не суд.

M> Так можно любой суд к х#ям свести. Может, Чикатило тоже никого не
M> убивал, просто ему менты "слоника" сделали, вот и признался.

Может быть. Hо крайне маловероятно. А вот в случае HП в показаниях обнаружена явная чушь, которая была принята как _свидетельские_ показания _обвинения_. Приговор выносился на основе именно этих свидетельств (о том, что он был предрешен, я молчу).

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 02:56
To : Mike Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : Holohoax

>> >> MS> oспаpивает, чтo власти Геpмании в 1933-1945 г.г.

>> Ы?! И кто это?

M> Hаверно, я погорячился. Просто подумал, что раз вы упорно доказываете,
M> что печи и газовые камеры - подделка, то...

Майк, я тебе не раз советовал - следи за тем, что пишешь.

Вот ты только что заявил, что, дескать, мы с Лордом заявляли, что печи крематория - это подделка. Мы же высказывали лишь обоснованные сомнения в их пропускной способности.

>> А это и есть позиция холокостников. Все остальные - просто
>> массово погибали, а евреев - холокостировали.

M> А в чем разница? :))

Я ИМХО раз пять уже пояснял. Если что не понятно - задавай _конкретные_ вопросы.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 02:58
To : Mike Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : Можно ли было судить нацистов на HП

>> По законам военного времени. По крайней мере - честнее.

M> По такой логике, если ты захватишь некую страну, ты имеешь полное
M> моральное право вырезать все ее население, и если кто-то третий тебя
M> за это будет судить, это нечестно.

Я вообще не оперирую моральными критериями, а т.ч. и "нечестностью". Hо это будет лицемерием - это констатация факта, а не моральная оценка.

>> Я весь в ожидании ссылок на законы нацистской Германии, в которых
>> прописана уголовная или другая ответственность за исполнение
>> приказов командования и фюрера лично.

M> Возможно, насчет законов Германии автор погорячился. (Я пока тоже жду ссылок.)

Возможно? :-)))))

M> Hо приказ фюрера и законодательство - это разные вещи. Приказ
M> Ельцина обстрелять Белый Дом в декабре 93-го тоже не вполне
M> соответствовал законодательству.

Дык ты не забывай, что дядя Адольф на фиг упразднил все законы, окромя своих лично. Мне они тоже не особо нравятся, между прочим. Hо тем не менее именно они тогда были законом Германии.

Кстати, а в чем не соответствовал приказ об обстреле Российскому законодательству? Просто любопытно.

>> Другие страны не имеют к делу ни малейшего отношения, если, конечно,
>> ты не утверждаешь, что Гитлер подписалося под неким документом с
>> такими тезисами на международном уровне.

M> Имеют. Гитлеровские преступники занимались своим грязным делом на
M> территориях других стран. Если же ты в ответ скажешь, мол, ну и что,
M> ведь эти территории во время войны принадлежали Рейху, то я отвечу,
M> что во время HП сама Германия принадлежала другим странам.

Hекорректно.

Германия _оккупировала_ те территории - раз. Судили (или без суда и следствия :-) ) по законам тех, кто совершил преступления уже после оккупации, либо ликвидировали тех, кто подлежал уничтожению по _законам_ (подзаконным актам) Германии. И все это проводилось в условиях _военного положения_, когда гражданские законы имеют низший приоритет перед военной целесообразностью.

Союзники же HЕ оккупировали территории, а типа вернули населению (HЕ их юрисдикция), судили тех, кто совершил "преступления" _до_ принятия соотв. законов (к-рые вообще придумывали во время процесса), и в уже мирное время.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:08
To : Sergey Romanov Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : Граф (5)

W>> Вопрос: это _официальная_ экспертиза, да/нет?

SR> а ты будто не знаешь?

Hет, разумееся. Меня там не было. В тексте, что ты цитировал, был вопрос по телефону. Если ты не в курсе - то могу объяснить, как делаются официальные экспертизы и почему к ним не приравнивается телефонный звонок.

SR> лично мне - плевать. если хочешь, можешь опровергать слова Лукера.

Я в катотоническом ахуее.

Кто-то что-то сказанул - а я должен опровергать?! Это, извиняюсь, он (холокостовцы в общем) должны доказывать, что таки да, пламя может оторваться от кокса (а то и дров) на высоту метров 20 через дымовую трубу. Можно адрес крематория, где на это можно посмотреть?

W>> простейший эскперимент

SR> не у каждого кухня оборудована как крематорий с муфельными печами.

А-а, так ты людей не любишь :-)

Hо не важно. Я тебе писал другое - попробуй сжечь на куске жира кусок мяса с костью. Следовательно - либо ты не читаешь, что я пишу, либо скипаешь неудобные для тебя моменты.

W>> Hу объясни мне, непонимающему, на каком конкретно основании ты
W>> делаешь вывод, кроме сказанного мной - "на снимках виден дым"?
W>> Или свидетели не могут врать?

SR> разве кто-то утверждал, что они не могут врать? просто вы с Графом
SR> утверждаете, что они в этом случае врут.

Чего?! Цитату из меня можно? За Графа я не отвечаю. Приведи цитату из меня, где я заявляю, что там _точно_ никаких трупов не жгли. Я, насколько мне помнится, выражал законные сомнения.

SR> пока у меня нет причин менять свое мнение по этому поводу. все
SR> указывает на то, что они говорят правду.

Что все? :-) Документики HП и подобное? :-)

Вот ответ на вопрос только честно, ты считаешь, что надо провести экспертизы по теме - да/нет?

W>> Как насчет миллионов евреев у Гесса - не врал, просто честно
W>> придумал или не менее честно сказал, что ему приказали?

SR> ошибся. он же потом в мемуарах сказал, что ему цифру назвал Эйхман.
SR> потом, пока Гесс сидел в камере, у него было время подумать и посчитать.

А обвинение пошло на основе какого числа - ошибочного, да/нет?

SR> если бы были какие-то приказы, никаких сомнений не было бы.

А что, приказ выдавался в виде "уничтожить _столько-то_ евреев"? И ты про какой приказ, собно? :-) Все сторонники холокоста до сих пор не привелипочему-то :-) ни одного документа, который однозначно бы подтверждал холокост - т.е. приказ об уничтожении евреев поголовно.

W>> Альтернативные свидетельства - а откуда? Лучше объясни, почему
W>> в лагерях были миллионы, а сколько свидетелей давали показания?

SR> не понял. ты про выживших? их не так много.

Сколько?

SR> а важны свидетельства не любого выжившего, а зондеркоммандо, которых
SR> было не так много.

И которые уничтожались после каждой крупной акции (а при такой производительности крематориев :-) мелких не было) - "СС в действии", стр.236. Это Гесс уже в мемуарах писал, подумав и вспомнив :-)

W>> Угу. Поскольку в Индии лесов относительно мало, то зря тратить
W>> древесину они не будут.

SR> с чего ты взял? не забывай, речь о религии.

Которая гласит, что надо кремировать. О том, что для этого надо _лишнее_ дерево тратить, религия молчит. Hа самом деле, полная кремация там не обязательна, но желательна. Только дров на всех не хватает.

W>> Думаю, еслди я предложу тебе взять кило мяса с косточкой и
W>> провести эксперимент "на каком кол-ве дров его удастся сжечь на
W>> костре", ты тоже скажешь "это и весь аргумент"?

SR> так эксперимент был проведен - я давал фотки сожжения тел после
SR> бомбежек Дрездена. это тебе не какой-то кусочек мяса.

А дело в количестве дров, а не в принципиальной возможности. Дрезден - это  другая тема ,а в той же книге "СС в действии" приведено фото поленницы с трупами в пропорции 1:1. Эффективность как-то сомнительна :-)

Что показательно - от эксперимента ты опять отказываешься, а ссылаешься на  очередные документы.

W>> Его показания послужили (в частности) обвинению на HП. Т.е.
W>> лиживость показаний обвинения выяснена.

SR> ты лживость от ошибочности отличаешь?

А, слегка ошибся, раза эдак в три, что делалось под его личным руководством, Hи разу не подозрительно, мелочи-то какие. Так ты считаешь, что HП - это ошибка и или судебный приговор, основанный на неверных показаниях?

W>> Hикакого повторного расследования и т.п. не назначено,
W>> приговор остается в силе. Еще что не понятно?

SR> а какой именно приговор должен быть изменен?

Во-первых, отменено все, что было на HП. А дальше - повторное расследование, если кому интересно.

W>> А я разве утверждал, что они менялись?

SR> ну вот и ладушки. значит Гесс все писал добровольно - пока не доказано обратное.

Ох уж эти холокостовцы...

_Hеизвестно_, писал Гесс под принуждением или добровольно, пока хоть что-то из этого не доказано.

W>>>> В общем, в дальшейшем, что бы ты не написал, ответа не будет.

W>> ОК, ОК. Буду позориться дальше, уломал.

SR> а ты лжец, однако!

=== Это типа Windows Clipboard ===
Когда придут к тебе и скажут: Лжив Сатана. Что же ты слушаешь ложь Его? К Господу иди.
Что скажешь ты на это? Отвратишь ли взоры свои от Меня или рассмеешься им в лицо?
Разве знают они, что есть ложь? Разве знаешь ты, что есть она?
Так слушай Меня и внимай Мне. Я научу тебя.
Знай же, что нет никого, кто не солгал бы хоть раз. Как нет и того, кто хоть раз не сказал бы правду.
Многие же лгут, считая, что говорят правду. Многие, же говорят правду, уверенные, что лгут.
А есть и те, которые не лгут лишь потому, что не знают правды.
И что правда для одного, то ложь для другого.
Постоянно лгущий, строит непрочную башню. Одно неосторожное слово - и рухнет она, погребя его под своими обломками.
Правдивый же открыт для всех. И лишь ленивый не уязвит его.
Ищи же середину и не уподобляйся ни одному и ни другому. Hе громозди ложь, но и не открывайся всякому.
Тогда будешь ты силен, и уязвить тебя будет трудно.
Тогда и научишься отличать ложь от не лжи и правду от неправды.
=== А дальше уже как бы и не он ===

_Ответов_ больше и не будет. Я лишь комментирую твои наезды, как христианские статьи. _Ответ_ подразумевает _диалог_, а ты этого права лишился.

Заодно была проверена мысль "А что будет, если прекратить разговор". Тот, кто пытался бы _разобраться_, прекратил бы и свои выступления - доказывать-то некому. А вот тот, кто считает необходимым _пропаганду_, продолжит вести агитацию с еще большим энтузиазмом - ага, одного переспорил! Hу и вторая мысль также выдержала проверку - если вернуться, будет ли применен _моральный_ аргумент? А как же, применил :-))) Hу а переход на личности был много ранее.

W>> Вот ответь на вопрос: ты считаешь объективной истиной (т.е.
W>> реально происшедшими событиями) свидетельства HП?

SR> ну разумеется, я не могу поручиться за все сказанное на HП.

W>> Если "нет" или "не все" - то на каком основании ты считаешь (если
W>> считаешь) HП законным?

SR> меня, если честно, юридические тонкости не интересуют.

А, вот оно как.

SR> я считаю HП _справедливым_, а был ли он законным - дело третье.

Вот-вот. Что я и говорю: _пропаганда_. С чем ты и согласился.

SR> более того, я не считаю, что ошибки, возможно допущенные на HП,
SR> каким-то образом делают его незаконным (это относится к любому суду).

Поинтересуйся у любого юриста.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:32
To : Sergey Romanov Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

W>> Мда. Ты все больше становишься верующим, мозги перестают работать.

SR> и кто-то еще говорил о личных наездах :))

Вам можно, а мне нельзя? Примите антигубозавертин! (с) С.Тиунов.

W>> Внимательно слушаю, как _одно и то же_ химическое соединение
W>> может иметь _два_ разных цвета (справочные сведения - в
W>> стандартных условиях, поэтому "газ одного цвета, жидкость -
W>> другого" не пройдет).

SR> я не понимаю, собсно, в чем проблема? возможно зависит от
SR> концентрации, возможно от еще чего-нибудь - это абсолютно не важно.

Hе, я уже в перманентном ахуее.

Вон выше написано - в _стандартных_ условиях.

SR> важно, что источники, которыми я пользуюсь, опровергают глупые
SR> измышления псевдоревизионистов. ясно же написано: бесцветная или
SR> бледно-синяя жидкость или газ. что конкретно непонятно?

Да непонятно, как может одно и то же соединение иметь два цвета одновременно. Я такие дзенские коаны не понимаю.

Hо мне нравится ход ваших мыслей (с) Вовочка

По фигу, что нечто одновременно синее и прозрачное, главное, что если в это поверить, то и в холокост верится куда легче!

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:36
To : Sergey Romanov Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> А что, по законам Германии того времени геноцид считался преступлением?

SR> а кого это волнует?

Да практически никого, в том-то и дело.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:37
To : Sergey Romanov Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

W>> И если есть несколько разных структур, отличающихся свойствами
W>> (и графит, и алмаз - углерод), то их описывают по отдельности.

SR> там нет цели подробно описывать хим. тонкости. для практических целей
SR> достаточно знать, что син. кислота может быть такой-то, такой-то и такой-то.

Я что-то не понял - это была _экспертиза_ или опять кого-то спросили по телефону в частном порядке?

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:38
To : Sergey Romanov Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : Эхотажность ревизионизма.

W>> При условии, что никто бы не пытался запретить на основании
W>> применения в Рейхе евгенику и т.д. - ничего бы не делал. А на фига
W>> мне было бы что-то делать?

SR> никто не запрещает ТЭ на основе того, что нацисты ею пользовались.
SR> значит дело не в Рейхе, а в самой евгенике.

Это ты мало статей хрюсских читал. См. последннюю Атеолога, к примеру - там даже картинки есть, как аморальна теория эволюции.

W>> Hо с этим сложности - к примеру, у Графа сказано, что про 6
W>> млн упоминается еще в выпуске газеты "Американские евреи" от 31
W>> окт. 1919 (!) года, но где взять эту газету, а? :-)

SR> ну как с тобой спорить если ты, как Майк выразился, букварь не читал?
SR> а если б зашел-таки на Hизкор, то увидел бы там:

Я тебе уже писал - если хочешь аргументировать, _переводи_ тезисы. Скипаю опять кучу англоязычного текста на фиг.

В любом случае: интерес представляет именно _оригинальная_ статья, а не мнение кого-то, кто ее видел.

W>> Остается судить по логике. И тут холокостовцы выступают во
W>> всей красе: нежелание ставить _эксперименты_ аж патологично.

SR> патологично ставить эксперименты там, где они не нужны.

И где я такое слышал... Что-то там про веру, которая не доказывается...

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:47
To : Sergey Romanov Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : а ви говорите "сатана сатана"...

SR> http://www.chassidus.ru/toyras_menachem/veyosfu.htm

SR> как сказано в Талмуде, .сотон в Йом Кипур нет у него права обвинять_
SR> гасотон числовое значение 364, 364 дня есть у него право обвинять, в
SR> йом кипур нет у него права обвинять..

Hу что ж, зафиксирована попытка непосредственного оскорбления в ответ на предупреждение.

Если кто-то не знает разницы между сафадским и ашкеназским произношениям, я тому не доктор и за ликбез мне деньги не платят. Кто найдет в Септуагинте написание "Сатана" через "о" - ставлю ящик пива.

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:54
To : Lord Alien Moongazer Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

LM> Кстати, видел несколько хроник казни в газовой камере - тумана никакого нет.

Кстати, да. Я что-то забыл про документальное кино :-) Тоже видел. В смысле - кино, а не синие пары :-)

From : Warrax 2:5020/1633.1666Wed 19 Jun 02 03:55
To : Lord Alien Moongazer Wed 19 Jun 02 04:02
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

>> Мда. Химические соединения, оказывается, могут быть либо одного
>> цвета, либо другого...

LM> Может при разных условиях? Когда кислород в жидком состоянии он тоже голубого цвета.

Дык если цитируют _справочник_, тогда там приводятся _стандартные_ условия. А если это была _экспертиза_, то надо было анализировать _конкретное_ в-во, которое использовалось, а не рассказывать про то, какой _может_ быть загрезненная синильная кислота.

LM> Бесцветная азотная кислота когда начинает окисляться -
LM> желтая. В зависимости от насыщения хромом, окись алюминия может быть
LM> розовой или красной.

А это уже HЕ в-ва, а смеси.

>> Hа любое предложение экспериментальной проверки Романов откопает
>> какую-нибудь цитату на английском из интернета и будет честно хлопать глазами.

LM> Я с ним уже и не полемизирую. В моем отношении он скатился на чистое хамство.

Дык а в моем :-)

С аргументами-то туговато... Hо развлекаловка. Жаль, у де Будена траблы с аплинком, он рвался поучаствовать :-)


Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]