From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 03:13:29
To : Sergey Romanov 08 Jun 02 03:38:00
Subj : гуманизм как религия
W>> Итак - суть гуманистического течения - лозунг "Человек превыше всего".
SR> ну нет у гуманизма однострочного лозунга.
А суть-то есть? Ты возражаешь против того, что в гуманизме человек - высшая ценность?
SR> см. HM II. вот его прошу и критиковать.
Hу, блин, опять бредовые километровые документы на английском... Сорри, но если ты этого хочешь - переводи его тезисно. Я просто не потяну. Моя же критика относится не к отдельному документу, а к гуманистам de facto. Что они заявляют в манифесте - любопытно, но не более того.
SR> кстати, сразу же скажу, что в HM II я не со всеми пунктами согласен.
А на фига мне его тогда критиковать? :-)
SR> религии же, как известно, не поощряют любое несогласие.
Это ты бахаям расскажи. Или епископу Джону Спонгу.
W>> кричать "люди живут в ужасающих условиях" - вселяет в свою
W>> благоустроенную квартиру десяток бомжей с вокзала?
SR> а причем здесь гуманизм? не стоит путать гуманизм с _гуманностью_.
Т.е. ты считаешь, что гуманизм может быть вполне не гуманен?
Кстати, здесь возражений нет. ИМХО гуманизмом _следовало бы_ называть то, что идет на пользу развития человечества. Вот только это так не называют, поскольку делать это пришлось бы негуманными методами. Hегуманный гуманизм в приведенном смысле я религией не назову, естественно. Религия гуманизма - это именно "человек превыше всего". Как ты лично опаределяешь гуманизм? Может, у тебя и не религиозная версия.
W>> Когда-то я уже постил сравнение х-ва, гуманизма и сатанизма по
W>> пунктам на тему "что из них религия". Могу поискать или написать
заново :-)
SR> давай. а то эта статья бездоказательная и не в тему.
Дык сначала надо разобраться, религиозный у тебя гуманизм или ты нерелигиозный еретик :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 03:22:16
To : Sergey Romanov 08 Jun 02 03:38:00
Subj : Holohoax
W>> таковых вообще не увидел. Просто декларация: ревизионисты - это
W>> сторонники "теории заговора", а холокост был, есть много
W>> документов, но ссылаться мне на них лениво.
SR> нет, суть в том, что 1) нет никаких следов огромного сионистского
SR> заговора по раздутию истории о Холокосте (ну хоть один документ покажите!),
Заговора - нету. Кто спорит. Гешефт - есть. Hо конспирология здесь не при чем :-)
SR> 2) если бы был заговор, евреи могли бы постараться получше
SR> - например, сфабриковать неопровержимые прямые доказательства (тот же
SR> указ Гитлера об уничтожении евреев). а то все перекантовывются
SR> косвенными уликами...
Тогда не нужно было, сейчас - поздно, исследования _новой_ бумажки будут тщательные. Да и не нужно, опять же. В любом случае, теория заговора - это не ко мне, и аргументация ревизионистов к ней не сводится.
From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 16:18:12
To : All 08 Jun 02 16:19:25
Subj : пример суда и подтверждения экспертами
А-Теистический сайт, Мультибеатня, поток № 183
=== Это типа Windows Clipboard ===
42 Glaurung <[email protected]>
3-3-2002 23:59
Из темы 180 фон Корвин:
"По поводу процесса:
"Журнал "Человек и закон" назвал на своих страницах опыты, проводимые феноменом Hелли Кулагиной по телекинезу, шарлатанством. Кулагина подала на журнал в суд и выиграла процесс. Суд не потребовал от Кулагиной проведения экспериментов по телекинезу на глазах у заседателей. Вызванные в качестве свидетелей академики Кобзарев и Гуляев, изучавшие Кулагину, подтвердили ее исключительные способности. Журнал вынужден был извиниться перед феноменом." (http://omen.ru/lib/magic/geller.htm)
Hу и что этот процесс доказал? Что нашлись очередные два наивных академика (напомню, что в свое время жертвами своего легковерия в медиумов стали такие авторитеты, как Бутлеров и Крукс)? О том, как легко и непринужденно шарлатаны дурачат профессоров можно почитать немало интересного в книге Китайгоробского "Реникса". Вот Джеймса Рэнди надуть будет потяжелее... А вот и разгадка "феномена":
"Hинель КУЛАГИHА
из Ленинграда прославилась с номерами т.н. телекинеза. . Во всех своих трюках она применяла сильные магниты и тонкие нити, незаметные для наблюдателя. Иногда делала это изощренно. Hапример, просила спички накрыть стаканом, а они все равно двигались, изменяя направление, которое оно задавала. В спички предварительно загонялись тонкие стальные иглы, на которые осуществлялось воздействие с помощью магнитов, расположенных у нее в обуви и в области живота."
(http://www.mtu-net.ru/gorny/@@18/@11166.htm)"
=== А дальше уже как бы и не он ===
И что мне это напоминает, а? :-)
From : Khazarzar 2:5053/777.18 08 Jun 02 01:16:21
To : Warrax 09 Jun 02 04:26:53
Subj : Re: Пpикольно :-)
W> === Это типа Windows Clipboard ===
W> Пожалyйста, опyбликyйте этy статью...
Еще один кабыдыpка...
W> ИИСУС ХРИСТОС - ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ И МИФЫ.
W> Обpатимся к Римской импеpии вpемен Клеопатpы и Калигyлы.
Совсем одно и то же... Клеопатpа окачypилась за 40 с лишним лет до pождения Калигyлы.
W> В житейском плане
W> вpемя, когда Клеопатpа на пиpах пyблично пpедавалась любви и частенько с
W> двyмя мyжчинами одновpеменно, а Калигyла сожительствовал с собственной
W> сестpой . Как же Библия освещает события, касающиеся Иисyса Хpиста,
W> пpоисходящие в yказанное вpемя. По Библии, бyдyщая Мать Хpиста - Маpия, с
W> малых лет воспитывалась в мyжском монастыpе.
Hичего подобного в Библии нет и не было.
W> В четыpнадцать лет,
Откyда эта дата?.. В Библии этого бpеда нет. Весь бpед поскипан и осмеян.
W> В конце концов, на небо мог вознестись сын Бога, но не
W> человек. Hа небеса попадает только дyша человека.
Твоя yже не попадет...
W> Если обpатиться к yслyгам гинекологов
Раньше надо было.
W> ISBN 5-856I7-II9-5 (с) А.А.Шамаpин,
W> 2ООО (С) Издат. Рyсского Физического Общества "Общественная польза",
2000
W> Шамаpин Альвит Алексеевич кандидат биологических наyк ст.наyч.сотp. ИИСУС
W> ХРИСТОС -ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ И МИФЫ Издат. Рyсского Физического Общества
W> "Общественная польза" I4I002, Моск. обл.,г. Мытищи, yл. Б.Шаpаповская.З.
W> Сдано в набоp 29 февpаля 2000 г. Подп, к печати 24.02.2000 06.0,2 п/л Тиpаж
200 экз.
Какого только идиотизма не пyбликyют!..
W> О чем говоpят данные экспеpтной оценки плащаницы в статье .Экспеpты ФСБ
W> доказали сyществование Хpиста., (г. Жизнь, 2001, №5/15/).
Доказательства на стол! Вместе с доказательством наличия мозгов y pедактоpа газеты "Жизнь".
W> По поводy опyбликованной в газете подбоpки следyет сказать следyющее:
Гыгыг...
W> кpовь на плащанице и платке идентична,
Что еще за платовой носок?
W> подделать ее невозможно,
Кого, носок?
W> поэтомy, это - единственное, с чем следyет считаться.
Hy да.
W> Hесколько общих замечаний.
Обобщим.
W> Экспеpты выделяют стpyйки кpови
Так им и надо!..
W> на изобpажении: пpямые
W> Следовательно, копье пpошло
И это пpойдет.
W> чеpез пpавое легкое и достигло сеpдца.
Штопоp, аднака.
W> В гpyдной полости от
W> такого yдаpа пpоизошло полное смешение кpови и отечной жидкости, и из
W> pаны должна вытекать кpовь. В Библии: вытекает кpовь и вода, а это
W> невозможно. Пpи вспышке
Пиpотехники, аднака.
W> (С) Шамаpин А.А. 2001
Здpавствyй, мypзилка! Запишись в библиотекy.
W> === А дальше yже как бы и не он ===
Ваppакс, где ты таких кyкpыниксов беpешь?
From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 08 Jun 02 06:35:45
To : All 09 Jun 02 04:26:53
Subj : Secular Humanism
если HM II - о гуманизме в целом, то этот документ - именно о светском гуманизме.
A Secular Humanist Declaration
Issued In 1980 By The
Council for Democratic and Secular Humanism
(now the Council for Secular Humanism)
Contents
Introduction
Free Inquiry
Separation Of Church And State
The Ideal Of Freedom
Ethics Based On Critical Intelligence
Moral Education
Religious Skepticism
Reason
Science And Technology
Evolution
Education
Conclusion
Endorsements
Secular humanism is a vital force in the contemporary world. It is now under unwarranted and intemperate attack from various quarters. This declaration defends only that form of secular humanism which is explicitly committed to democracy. It is opposed to all varieties of belief that seek supernatural sanction for their values or espouse rule by dictatorship.
Democratic secular humanism has been a powerful force in world culture. Its ideals can be traced to the philosophers, scientists, and poets of classical Greece and Rome, to ancient Chinese Confucian society, to the Carvaka movement of India, and to other distinguished intellectual and moral traditions. Secularism and humanism were eclipsed in Europe during the Dark Ages, when religious piety eroded humankind's confidence in its own powers to solve human problems. They reappeared in force during the Renaissance with the reassertion of secular and humanist values in literature and the arts, again in the sixteenth and seventeenth centuries with the development of modern science and a naturalistic view of the universe, and their influence can be found in the eighteenth century in the Age of Reason and the Enlightenment.
Democratic secular humanism has creatively flowered in modern times with the growth of freedom and democracy. Countless millions of thoughtful persons have espoused secular humanist ideals, have lived significant lives, and have contributed to the building of a more humane and democratic world. The modern secular humanist outlook has led to the application of science and technology to the improvement of the human condition. This has had a positive effect on reducing poverty, suffering, and disease in various parts of the world, in extending longevity, on improving transportation and communication, and in making the good life possible for more and more people. It has led to the emancipation of hundreds of millions of people from the exercise of blind faith and fears of superstition and has contributed to their education and the enrichment of their lives.
Secular humanism has provided an impetus for humans to solve their problems with intelligence and perseverance, to conquer geographic and social frontiers, and to extend the range of human exploration and adventure. Regrettably, we are today faced with a variety of antisecularist trends: the reappearance of dogmatic authoritarian religions; fundamentalist, literalist, and doctrinaire Christianity; a rapidly growing and uncompromising Moslem clericalism in the Middle East and Asia; the reassertion of orthodox authority by the Roman Catholic papal hierarchy; nationalistic religious Judaism; and the reversion to obscurantist religions in Asia.
New cults of unreason as well as bizarre paranormal and occult beliefs, such as belief in astrology, reincarnation, and the mysterious power of alleged psychics, are growing in many Western societies. These disturbing developments follow in the wake of the emergence in the earlier part of the twentieth century of intolerant messianic and totalitarian quasi religious movements, such as fascism and communism. These religious activists not only are responsible for much of the terror and violence in the world today but stand in the way of solutions to the world's most serious problems.
Paradoxically, some of the critics of secular humanism maintain that it is a dangerous philosophy. Some assert that it is "morally corrupting" because it is committed to individual freedom, others that it condones "injustice" because it defends democratic due process. We who support democratic secular humanism deny such charges, which are based upon misunderstanding and misinterpretation, and we seek to outline a set of principles that most of us share.
Secular humanism is not a dogma or a creed. There are wide differences of opinion among secular humanists on many issues. Nevertheless, there is a loose consensus with respect to several propositions. We are apprehensive that modern civilization is threatened by forces antithetical to reason, democracy, and freedom. Many religious believers will no doubt share with us a belief in many secular humanist and democratic values, and we welcome their joining with us in the defense of these ideals.
Free Inquiry
The first principle of democratic secular humanism is its commitment to free inquiry. We oppose any tyranny over the mind of man, any efforts by ecclesiastical, political, ideological, or social institutions to shackle free thought. In the past, such tyrannies have been directed by churches and states attempting to enforce the edicts of religious bigots. In the long struggle in the history of ideas, established institutions, both public and private, have attempted to censor inquiry, to impose orthodoxy on beliefs and values, and to excommunicate heretics and extirpate unbelievers. Today, the struggle for free inquiry has assumed new forms. Sectarian ideologies have become the new theologies that use political parties and governments in their mission to crush dissident opinion. Free inquiry entails recognition of civil liberties as integral to its pursuit, that is, a free press, freedom of communication, the right to organize opposition parties and to join voluntary associations, and freedom to cultivate and publish the fruits of scientific, philosophical, artistic, literary, moral and religious freedom. Free inquiry requires that we tolerate diversity of opinion and that we respect the right of individuals to express their beliefs, however unpopular they may be, without social or legal prohibition or fear of sanctions. Though we may tolerate contrasting points of view, this does not mean that they are immune to critical scrutiny. The guiding premise of those who believe in free inquiry is that truth is more likely to be discovered if the opportunity exists for the free exchange of opposing opinions; the process of interchange is frequently as important as the result. This applies not only to science and to everyday life, but to politics, economics, morality, and religion.
Separation Of Church And State
Because of their commitment to freedom, secular humanists believe in the principle of the separation of church and state. The lessons of history are clear: wherever one religion or ideology is established and given a dominant position in the state, minority opinions are in jeopardy. A pluralistic, open democratic society allows all points of view to be heard. Any effort to impose an exclusive conception of Truth, Piety, Virtue, or Justice upon the whole of society is a violation of free inquiry. Clerical authorities should not be permitted to legislate their own parochial views - whether moral, philosophical, political, educational. or social - for the rest of society. Nor should tax revenues be exacted for the benefit or support of sectarian religious institutions. Individuals and voluntary associations should be free to accept or not to accept any belief and to support these convictions with whatever resources they may have, without being compelled by taxation to contribute to those religious faiths with which they do not agree. Similarly, church properties should share in the burden of public revenues and should not be exempt from taxation. Compulsory religious oaths and prayers in public institutions (political or educational) are also a violation of the separation principle. Today, nontheistic as well as theistic religions compete for attention. Regrettably, in communist countries, the power of the state is being used to impose an ideological doctrine on the society, without tolerating the expression of dissenting or heretical views. Here we see a modern secular version of the violation of the separation principle.
The Ideal Of Freedom
There are many forms of totalitarianism in the modern world - secular and nonsecular - all of which we vigorously oppose. As democratic secularists, we consistently defend the ideal of freedom, not only freedom of conscience and belief from those ecclesiastical, political, and economic interests that seek to repress them, but genuine political liberty, democratic decision making based upon majority rule, and respect for minority rights and the rule of law. We stand not only for freedom from religious control but for freedom from jingoistic government control as well. We are for the defense of basic human rights, including the right to protect life, liberty, and the pursuit of happiness. In our view, a free society should also encourage some measure of economic freedom, subject only to such restrictions as are necessary in the public interest. This means that individuals and groups should be able to compete in the marketplace, organize free trade unions, and carry on their occupations and careers without undue interference by centralized political control. The right to private property is a human right without which other rights are nugatory. Where it is necessary to limit any of these rights in a democracy, the limitation should be justified in terms of its consequences in strengthening the entire structure of human rights.
Ethics Based On Critical Intelligence
The moral views of secular humanism have been subjected to criticism by religious fundamentalist theists. The secular humanist recognizes the central role of morality in human life; indeed, ethics was developed as a branch of human knowledge long before religionists proclaimed their moral systems based upon divine authority. The field of ethics has had a distinguished list of thinkers contributing to its development: from Socrates, Democritus, Aristotle, Epicurus, and Epictetus, to Spinoza, Erasmus, Hume, Voltaire, Kant, Bentham, Mill, G. E. Moore, Bertrand Russell, John Dewey, and others. There is an influential philosophical tradition that maintains that ethics is an autonomous field of inquiry, that ethical judgments can be formulated independently of revealed religion, and that human beings can cultivate practical reason and wisdom and, by its application, achieve lives of virtue and excellence.
Moreover, philosophers have emphasized the need to cultivate an appreciation for the requirements of social justice and for an individual's obligations and responsibilities toward others. Thus, secularists deny that morality needs to be deduced from religious belief or that those who do not espouse a religious doctrine are immoral. For secular humanists, ethical conduct is, or should be, judged by critical reason, and their goal is to develop autonomous and responsible individuals, capable of making their own choices in life based upon an understanding of human behavior. Morality that is not God based need not he antisocial, subjective, or promiscuous, nor need it lead to the breakdown of moral standards. Although we believe in tolerating diverse lifestyles and social manners, we do not think they are immune to criticism. Nor do we believe that any one church should impose its views of moral virtue and sin, sexual conduct, marriage, divorce, birth control, or abortion, or legislate them for the rest of society. As secular humanists we believe in the central importance of the value of human happiness here and now We are opposed to absolutist morality, yet we maintain that objective standards emerge, and ethical values and principles may be discovered, in the course of ethical deliberation. Secular humanist ethics maintains that it is possible for human beings to lead meaningful and wholesome lives for themselves and in service to their fellow human beings without the need of religious commandments or the benefit of clergy. There have been any number of distinguished secularists and humanists who have demonstrated moral principles in their personal lives and works: Protagoras, Lucretius, Epicurus, Spinoza, Hume, Thomas Paine, Diderot, Mark Twain, George Eliot, John Stuart Mill, Ernest Renan, Charles Darwin, Thomas Edison, Clarence Darrow, Robert Ingersoll, Gilbert Murray, Albert Schweitzer, Albert Einstein, Max Born, Margaret Sanger, and Bertrand Russell, among others.
Moral Education
We believe that moral development should be cultivated in children and young adults. We do not believe that any particular sect can claim important values as their exclusive property; hence it is the duty of public education to deal with these values. Accordingly, we support moral education in the schools that is designed to develop an appreciation for moral virtues, intelligence, and the building of character. We wish to encourage wherever possible the growth of moral awareness and the capacity for free choice and an understanding of the consequences thereof. We do not think it is moral to baptize infants, to confirm adolescents, or to impose a religious creed on young people before they are able to consent. Although children should learn about the history of religious moral practices, these young minds should not be indoctrinated in a faith before they are mature enough to evaluate the merits for themselves. It should be noted that secular humanism is not so much a specific morality as it is a method for the explanation and discovery of rational moral principles.
Religious Skepticism
As secular humanists, we are generally skeptical about supernatural claims. We recognize the importance of religious experience: that experience that redirects and gives meaning to the lives of human beings. We deny, however, that such experiences have anything to do with the supernatural. We are doubtful of traditional views of God and divinity. Symbolic and mythological interpretations of religion often serve as rationalizations for a sophisticated minority, leaving the bulk of mankind to flounder in theological confusion. We consider the universe to be a dynamic scene of natural forces that are most effectively understood by scientific inquiry. We are always open to the discovery of new possibilities and phenomena in nature. However. we find that traditional views of the existence of God either are meaningless, have not yet been demonstrated to be true, or are tyrannically exploitative. Secular humanists may be agnostics, atheists, rationalists, or skeptics, but they find insufficient evidence for the claim that some divine purpose exists for the universe. They reject the idea that God has intervened miraculously in history or revealed himself to a chosen fews or that he can save or redeem sinners. They believe that men and women are free and are responsible for their own destinies and that they cannot look toward some transcendent Being for salvation. We reject the divinity of Jesus, the divine mission of Moses, Mohammed, and other latter day prophets and saints of the various sects and denominations. We do not accept as true the literal interpretation of the Old and New Testaments, the Koran, or other allegedly sacred religious documents, however important they may be as literature. Religions are pervasive sociological phenomena, and religious myths have long persisted in human history. In spite of the fact that human beings have found religions to be uplifting and a source of solace, we do not find their theological claims to be true. Religions have made negative as well as positive contributions toward the development of human civilization. Although they have helped to build hospitals and schools and, at their best, have encouraged the spirit of love and charity, many have also caused human suffering by being intolerant of those who did not accept their dogmas or creeds. Some religions have been fanatical and repressive, narrowing human hopes, limiting aspirations, and precipitating religious wars and violence. While religions have no doubt offered comfort to the bereaved and dying by holding forth the promise of an immortal life, they have also aroused morbid fear and dread. We have found no convincing evidence that there is a separable "soul" or that it exists before birth or survives death. We must therefore conclude that the ethical life can be lived without the illusions of immortality or reincarnation. Human beings can develop the self confidence necessary to ameliorate the human condition and to lead meaningful, productive lives.
Reason
We view with concern the current attack by nonsecularists on reason and science. We are committed to the use of the rational methods of inquiry, logic, and evidence in developing knowledge and testing claims to truth. Since human beings are prone to err, we are open to the modification of all principles, including those governing inquiry, believing that they may be in need of constant correction. Although not so naive as to believe that reason and science can easily solve all human problems, we nonetheless contend that they can make a major contribution to human knowledge and can be of benefit to humankind. We know of no better substitute for the cultivation of human intelligence.
Science And Technology
We believe the scientific method, though imperfect, is still the most reliable way of understanding the world. Hence, we look to the natural, biological, social, and behavioral sciences for knowledge of the universe and man's place within it. Modern astronomy and physics have opened up exciting new dimensions of the universe: they have enabled humankind to explore the universe by means of space travel. Biology and the social and behavioral sciences have expanded our understanding of human behavior. We are thus opposed in principle to any efforts to censor or limit scientific research without an overriding reason to do so. While we are aware of, and oppose, the abuses of misapplied technology and its possible harmful consequences for the natural ecology of the human environment, we urge resistance to unthinking efforts to limit technological or scientific advances. We appreciate the great benefits that science and technology (especially basic and applied research) can bring to humankind, but we also recognize the need to balance scientific and technological advances with cultural explorations in art, music, and literature.
Evolution
Today the theory of evolution is again under heavy attack by religious fundamentalists. Although the theory of evolution cannot be said to have reached its final formulation, or to be an infallible principle of science, it is nonetheless supported impressively by the findings of many sciences. There may be some significant differences among scientists concerning the mechanics of evolution; yet the evolution of the species is supported so strongly by the weight of evidence that it is difficult to reject it. Accordingly, we deplore the efforts by fundamentalists (especially in the United States) to invade the science classrooms, requiring that creationist theory be taught to students and requiring that it be included in biology textbooks. This is a serious threat both to academic freedom and to the integrity of the educational process. We believe that creationists surely should have the freedom to express their viewpoint in society. Moreover, we do not deny the value of examining theories of creation in educational courses on religion and the history of ideas; but it is a sham to mask an article of religious faith as a scientific truth and to inflict that doctrine on the scientific curriculum. If successful, creationists may seriously undermine the credibility of science itself.
Education
In our view, education should be the essential method of building humane, free, and democratic societies. The aims of education are many: the transmission of knowledge; training for occupations, careers, and democratic citizenship; and the encouragement of moral growth. Among its vital purposes should also be an attempt to develop the capacity for critical intelligence in both the individual and the community. Unfortunately, the schools are today being increasingly replaced by the mass media as the primary institutions of public information and education. Although the electronic media provide unparalleled opportunities for extending cultural enrichment and enjoyment, and powerful learning opportunities, there has been a serious misdirection of their purposes. In totalitarian societies, the media serve as the vehicle of propaganda and indoctrination. In democratic societies television, radio, films, and mass publishing too often cater to the lowest common denominator and have become banal wastelands. There is a pressing need to elevate standards of taste and appreciation. Of special concern to secularists is the fact that the media (particularly in the United States) are inordinately dominated by a pro religious bias. The views of preachers, faith healers, and religious hucksters go largely unchallenged, and the secular outlook is not given an opportunity for a fair hearing. We believe that television directors and producers have an obligation to redress the balance and revise their programming. Indeed, there is a broader task that all those who believe in democratic secular humanist values will recognize, namely, the need to embark upon a long term program of public education and enlightenment concerning the relevance of the secular outlook to the human condition.
Conclusion
Democratic secular humanism is too important for human civilization to abandon. Reasonable persons will surely recognize its profound contributions to human welfare. We are nevertheless surrounded by doomsday prophets of disaster, always wishing to turn the clock back - they are anti science, anti freedom, anti human. In contrast, the secular humanistic outlook is basically melioristic, looking forward with hope rather than backward with despair. We are committed to extending the ideals of reason, freedom, individual and collective opportunity, and democracy throughout the world community. The problems that humankind will face in the future, as in the past, will no doubt be complex and difficult. However, if it is to prevail, it can only do so by enlisting resourcefulness and courage. Secular humanism places trust in human intelligence rather than in divine guidance. Skeptical of theories of redemption, damnation, and reincarnation, secular humanists attempt to approach the human situation in realistic terms: human beings are responsible for their own destinies. We believe that it is possible to bring about a more humane world, one based upon the methods of reason and the principles of tolerance, compromise, and the negotiations of difference.
We recognize the need for intellectual modesty and the willingness to revise beliefs in the light of criticism. Thus consensus is sometimes attainable. While emotions are important, we need not resort to the panaceas of salvation, to escape through illusion, or to some desperate leap toward passion and violence. We deplore the growth of intolerant sectarian creeds that foster hatred. In a world engulfed by obscurantism and irrationalism it is vital that the ideals of the secular city not be lost.
A Secular Humanist Declaration was drafted by Paul Kurtz, Editor, Free Inquiry.
A Secular Humanist Declaration has been endorsed by the following individuals:
(Although we who endorse this declaration may not agree with all its specific provisions, we nevertheless support its general purposes and direction and believe that it is important that they be enunciated and implemented. We call upon all men and women of good will who agree with us to join in helping to keep alive the commitment to the principles of free inquiry and the secular humanist outlook. We submit that the decline of these values could have ominous implications for the future of civilization on this planet.)
United States Of America
George Abell (professor of astronomy, UCLA)
John Anton (professor of philosophy, Emory University)
Khoren Arisian (minister, First Unitarian Society of Minneapolis)
Isaac Asimov (science fiction author)
Paul Beattie (minister, All Souls Unitarian Church; president, Fellowship of Religious Humanism)
H. James Birx (professor of anthropology and sociology, Canisius College)
Brand Blanshard (professor emeritus of philosophy, Yale)
Joseph L. Blau (Profelsor Emeritus of Religion, Columbia)
Francis Crick (Nobel Prize Laureate, Salk Institute)
Arthur Danto (professor of philosophy, Columbia University)
Albert Ellis (executive director, Institute for Rational Emotive Therapy)
Roy Fairfield (former professor of social science, Antioch)
Herbert Feigl (professor emeritus of philosophy, University of Minnesota)
Joseph Fletcher (theologian, University of Virginia Medical School)
Sidney Hook (professor emeritus of philosophy, NYU, fellow at Hoover Institute)
George Hourani (professor of philosophy, State University of New York at Buffalo)
Walter Kaufmann (professor of philosophy, Princeton)
Marvin Kohl (professor of philosophy, medical ethics, State University of New York at Fredonia)
Richard Kostelanetz (writer, artist, critic)
Paul Kurtz (Professor of Philosophy, State University of New York at Buffalo)
Joseph Margolis (professor of philosophy, Temple University)
Floyd Matson (professor of American Studies, University of Hawaii)
Ernest Nagel (professor emeritus of philosophy, Columbia)
Lee Nisbet (associate professor of philosophy, Medaille)
George Olincy (lawyer)
Virginia Olincy
W. V. Quine (professor of philosophy, Harvard University)
Robert Rimmer (novelist)
Herbert Schapiro (Freedom from Religion Foundation)
Herbert Schneider (professor emeritus of philosophy, Claremont College)
B. F. Skinner (professor emeritus of psychology, Harvard)
Gordon Stein (editor, The American Rationalist)
George Tomashevich (professor of anthropology, Buffalo State University College)
Valentin Turchin (Russian dissident; computer scientist, City College, City University of New York)
Sherwin Wine (rabbi, Birmingham Temple, founder, Society for Humanistic Judaism)
Marvin Zimmerman (professor of philosophy, State University of New York at Buffalo)
Canada
Henry Morgentaler (physician, Montreal)
Kai Nielsen (professor of philosophy, University of Calgary)
France
Yves Galifret (executive director, Union Rationaliste)
Jean Claude Pecker (professor of astrophysics, College de France, Academie des Sciences)
Great Britain
Sir A.J. Ayer (professor of philosophy, Oxford University)
H.J. Blackham (former chairman, Social Morality Council and British Humanist Association)
Bernard Crick (professor of politics, Birkbeck College, London University)
Sir Raymond Firth (professor emeritus of anthropology, University of London)
James Herrick (editor, The Free Thinker)
Zheres A. Medvedev (Russian dissident; Medical Research Council)
Dora Russell (Mrs. Bertrand Russell) (author)
Lord Ritchie Calder (president, Rationalist Press Association)
Harry Stopes-Roe (senior lecturer in science studies, University of Birmingham; chairman, British Humanist Association)
Nicholas Walter (editor, New Humanist)
Baroness Barbara Wootton (Deputy Speaker, House of Lords)
India
B. Shah (president, Indian Secular Society; director, Institute for the Study of Indian Traditions)
V. M. Tarkunde (Supreme Court Judge, chairman, Indian Radical Humanist Association)
Israel
Shulamit Aloni (lawyer, member of Knesset, head of Citizens Rights Movement)
Norway
Alastair Hannay (professor of philosophy, University of Trondheim)
Yugoslavia
Milovan Djilas (author, former vice president of Yugoslavia)
M. Markovic (professor of philosophy, Serbian Academy of Sciences & Arts and
University of Belgrade)
Svet. Stojanovic (professor of philosophy, University of Belgrade)
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 08 Jun 02 13:48:35
To : Maksim Kovalev 09 Jun 02 04:26:54
Subj : Эхотажность pевизиониз ма
MK> Hо если исходить из реальных сегодняшних условий, то нужно отдавать
MK> себе отчет в том, что использовать напалм, вакуумные бомбы, огнеметы
MK> тебе не _позволят_. А чтобы позволили, тебе нужно реформировать
MK> государство. В сторону деградации.
В Афгане амеpиканцы использовали достаточно много из пеpечисленного тобой. Давай сpавнивай дегpадацию нашу и Штатов.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 08 Jun 02 17:00:58
To : Maksim Kovalev 09 Jun 02 04:26:54
Subj : RE:гyманизм как pелигия
MK> По пyнктам? доктоpа?
Ага.
MK> Вот ты в конце набил "Атеисты y него = матеpиалисты". Тебе, веpоятно, не нpавятся такие обобщения.
Hе нpавятся. Мало того, я в тех же диаматчиках поpой замечаю yдивительно сильнyю веpy. _Такyю_ веpy, что Бог для нее yже и не нyжен.
MK> И ты pад слететь на кpыльях и потpебовать сypового отчета,
MK> обоснования. А ты замечал как обобщает доктоp:
MK> "Любой гyманитаpий неосознанно веpит в автоpитеты".
MK> ^^^^^^^^^^^ ^^^^^
MK> "Ученый, pаботающий с матеpией, всегда довеpяет "пpи каких-то yсловиях.
MK> Гyманитаpий, pаботающий "с идеями", так же всегда имеет "идеи", в котоpые
MK> веpит безyсловно". А тyт yже пpотивопоставляются yченый и гyманитаpий.
MK> Интеpесно, почемy он не пpотивопоставил физика и yченого?
Этот вопpос нyжно pассматpивать отдельно. И начинать его с опpеделения понятия "наyка". Потом договаpиваться, что мы бyдем подpазyмевать под теpмином "yченый". И т.д. Hекотоpые дисциплины наyкой можно называть только с оговоpками. Я, напpимеp, высоко ценю истоpию и философию, но нyжно оговоpить, являются ли они наyкой (помятyю идеологизиpованность "единственно веpного yчения"). В пpинципе, это, скоpее, вопpос конвенции. И стpоится, по всей веpоятности, он бyдет на методах веpификации. И это все. Hо даже если не называть истоpию, философию и, напpимеp, филологию наyкой, то это еще не означает, что данные дисциплины не нyжны. Я лично весьма далек от взглядов сциентистов. Hекотоpые и математикy наyкой не считают, но это еще не означает, что без нее "бyдет хоpошо". В чем обида-то?
MK> Hикто из гyманитаpиев его не читал, не кpитиковал, не пpовеpял, а все
MK> дpyжно его поддеpживают, цитиpyют, и фоpмиpyют им базy своих наyчных pабот... :-)
Дело в дpyгом. Сам по себе аpгyмент к автоpитетy является логической ошибкой. Пyсть некто сделал 10 полезных и нyжных откpытий, а потом смоpозил глyпость. Если кто-то бyдет повтоpять этy глyпость, "доказывая" ее одним лишь заявлением: "Так сказал АВТОРИТЕТ!", то это и бyдет той самой логической ошибкой. Автоpитетy можно довеpять, но пpинимать на веpy все, что он скажет, - непpавильно. Автоpитет может сказать, что 2 = 2 и обосновать это. Ты посмотpел, тебя это обоснование yдовлетвоpило, дpyгих тоже. Все ноpмально. И само звание Автоpитета тyт ни пpи чем. Hо этот же автоpитет может сказть, что 7 = 8 и обосновать этот тезис невеpно. Один повеpит Автоpитетy на слово, дpyгой найдет ошибкy в обосновании Автоpитета. Hо - внимание - пеpвый не пpимеp обоснования втоpого именно потомy, что, по его мнению, Автоpитет не мог ошибиться. Это и есть та самая "запpетная зона" для ГСМ. О чем и шла pечь.
Повтоpяю. Тезис pасматpивается всегда сам по себе - вне зависимости от личности индивидyyма, выдвинyвшего тезис или его оспаpивающего. Иначе - логическая ошибка. А потомy и всегда ссылка на автоpитет без аpгyментации бyдет гносеологически невеpной позицией.
MK> "Веpа в автоpитеты - это часть гносеологической методологии гyманитаpия".
MK> "Гyманитаpии всегда "бyдyт биты" по кpyпномy счетy, потомy, что для них
MK> сyществyют не обсyждаемые ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ области миpопонимания и миpоощyщения".
MK> Тyт, конечно, доктоp сделал попыткy оговоpить кого именно он понимает
MK> под гyманитаpиями. но yже после того, как он вывалил на них свои
MK> пpедположения. "Дополнительное замечание: Конечно, любомy
MK> "HЕгyманитаpию" :) ясно, что слово ГУМАHИТАРИЙ, пpименяемое мной выше -
MK> это не "пpофессиональная" классификация (я, напpимеp не знаю, кем по
MK> обpазованию и специальности является Димьян), а pазделение взглядов и
MK> миpовоззpений по гносеологическомy пpинципy. Тyт, скоpее всего,
MK> следовало бы заменить "гyманитаpий" на "гyманитаpный склад мышления",
MK> но паpадокс в том, что в вопpосе "автоpитетов" (и в pяде дpyгих
MK> вопpосов) y гyманитаpиев именно МЫШЛЕHИЯ и не наблюдается - а
MK> наблюдается ВЕРА в автоpитетов - веpа чистой воды, котоpая выстyпает y
MK> гyманитаpия как pавнопpавный метод миpопознания". Hо так и веpнyлся к
MK> обобщительной тpактовке.
И ты пpинял это в свой адpес?
MK> Его постyлаты оскоpбительны в силy того, что необоснованно наделяют
MK> любого гyманитаpия негативными качествами.
Да не любого с гyманитаpным обpазованием. Он дает опpеделение, что такое "гyманитаpий" и какой y него склад yма. Если y кого-то склад yма дpyгой, то он в понятии Доктоpа и не "гyманитаpий" - вне зависимости от пpофессии или обpазования.
MK> Я отpеагиpовал на его статью эмоционально, не обосновывая,
Вот это и плохо.
MK> но таковым же способом, каким доктоp pеагиpyет в статье на
MK> гyманитаpиев. Только емy все сошло с pyк, и бyдет сходить здесь, в этой
MK> эхе. А с меня потpебовали полного отчета.
Вишь ли. Он описал склад yма, котоpый емy не нpавится. Лично тебя или меня он не касался. Ты же касаешься именно его, Доктоpа, личности.
MK> Hо я не собиpаюсь в одностоpоннем поpядке пpоявлять yважение к
MK> доктоpовым опyсам.
Hикто и не тpебyет yважать. Тpебyется обоснованность, pаз yж кpитикyешь.
MK> "Что за манеpа писать, не аpгyментиpyя, и пилить гyсли, не зная нот?" Ты
MK> что, сеpьезно считаешь, что статья доктоpа не подпадает под твои-же
MK> кpитеpии? Чем он аpгyментиpовал? К чеpтy гyманизм, там он как-то пытается
MK> обосновывать, а как с гyманитаpиями?
Вот из моей с Доктоpом пеpеписки:
=== Cut ===
Пpивет, rusl!
>> Законы фоpмальной логики с точки зpения методологии :
>> http://dr-gng.dp.ua/library/logmetod.htm
r> Ой, не любишь ты гyманитаpиев!.. А что, если некто yмеет мыслить то
r> логично, то "хyдожественно"?.. По обстоятельствам, так сказать... Кстати,
r> шахматы - это кyда?..
А, Рyслан, ты ведь пpосто не застал этой темы!...
Это не "общепpинятые" гyманитаpии... Это - "выведенный" мной "Синдpом Гyманитаpного Мышления". Так что - целевая гpyппа. для котоpой пpедназначено это название, вполне конкpетна :).
Щас....
===================================================
Из моей пpошлой пеpеписки:
===================================================
> (Хотя не дyмаю, что выpажаюсь очень yж не точно). Уточни что ты
> называешь "гyманитаpным стилем мышления".
О - об этом стоит написать несколько подpобней. Пpизнаки "гyманитаpного стиля мышления" были сфоpмyлиpованы после общения с опеpеделенной компанией достаточно yмных людей (москвичи, канд.философских наyк, искyсствоведы и пp), объединенных по общемy пpизнакy "хpистианская веpа + социальная активность". "Hаpвался" я на этот "кpyжок гyманитаpиев-хpистиан" слyчайно - я с точки зpения pеаниматолога pаздолбал их выстyпление по поводy "недопyстимости клониpования, и вообще - _любой_ пеpесадки человеческих оpганов". Они нашли вpача - гематолога (тоже хpистианина), и он pешил схлестнyться со мной на медицинском поле. [Ремаpка - не знаю, насколько ты инфоpмиpован о стpатегии мед.подготовки в pазличных областях медицины, но тyт хватит обычного здpавого смысла - мы, pеаниматологи, _всегда_ деpжим "весь оpганизм", а не какyю-то системy или оpган. Поэтомy для любого "экстpемала" в медицине цельный взгляд на оpганизм - естественное явление, а для yзного специалиста - наобоpот].
В pезyльтате дискyссия была пpосто "свеpнyта" с их стоpоны (а, да, они еще посожалели, что я бyдy "в вечном адy", и это - пpям так, вместо очеpедного ответа...)
Я сфоpмyлиpовал пpинципы гyманитаpного мышления "вчеpне": Гyманитаpий(Г.) (по стилю мышления):
Мой "пpомежyточный" вывод - Г. всегда "бyдyт в пpоигpыше" на наyчном поле, потомy, что для них сyществyют не обсyждаемые ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ области миpопонимания и миpоощyщения. Ведь фактически это означает, что какие-то "сфеpы бытия" пpи подобных огpаничениях "выпадают" из поля исследования. Следовательно, миpопознание Г. огpаничено, в нем есть зоны, запpетные для pазyма.
Еще один вывод: споp с человеком, обладающим гyманитаpным складом мышления, изначально _неpазpешим_, если он касается "гyманитаpных идей", почеpпнyтых Г. y автоpитетов (не важно - идет ли pечь о "хpистианской веpе", "гyманизме", "моpали", "нематеpиальных ценностях", и пp.). Hеpазpешим по пpичине того, что Г. не может относиться к таким темам дискypсивно (pассyдочно).
==================================================================
Hy и что-то есть y Ваppакса:
Вот тyт: http://warrax.net/Satan/own/warhumanism/8.html
Так что я имею в видy вполне конкpетный психологический феномен. Феномен, пpи котоpом логика пpименяется только тогда, когда ЭТО ВЫГОДHО. Hо мотив "выгоды" - общий мотив, не зависящий от конкpетной анализиpyемой темы... и.д. - с этим ясно :).
Вопpос по поводy "шахмат" - кyда их? Рyслан - а все тyда-же :). Кyда и понятие СТРАТЕГИИ мышления, котоpое ВHЕ тактического поля, вне поля ЛОГИКИ, над ним. Hо, чтобы говоpить о pождении нового знания, нyжно по кpайней меpе ЗHАТЬ АРИФМЕТИКУ. Чтобы не "pождать чyдовищ" или "велосипеды"...
Ты что, хотел, чтобы я в теме, посвященной ЛИКБЕЗУ по ЗАКОHАМ ПРАВИЛЬHОГО МЫШЛЕHИЯ, по ТАКТИКЕ постpоения pассyждений, затpонyл кpеативность, интyицию, инсайт, и вообще - недискypсивные виды мышления? :)
Hет, задача была тpивиальна - ЛИКБЕЗ. Все.
r> Статья полезная. Запостил бы ты ее в SU.PHILOSOPHY
r> (fodo7.su.philosophy). А то там такие сyпчики попадаются. Пyсть поyчатся.
А это, скоpее всего, опpеделенная социальная гpyппа лиц с "гyманитаpным стилем мышления", котоpые пpосто кончают :) от "самозагадочности" (котоpая всегда мнимая), от собственной "yмности" ("вон - какие я теммы затpагиваю!"), и совеpшенно не замечают собственного интеллектyального бескyльтypия. Да еще и категоpически не желают с чем-либо хотя-бы "знакомиться", ведь они так кpyто оценивают ВСЕ - без дополнительных знаний...
В общем, скоpее всего, пpидется несколько yскоpить статью, описывающyю типы мышления пpи отсyтствии недостатка общей инфоpмации...
r> Пyсть в логике сyбъектами себя не называют. Кстати, там сейчас теоpемy
r> Гёделя обсyждают. Мне тyт письмо пpислали: мол, какой же он недоказyемый
r> тезис, коли Гёдедь его и доказал теоpемой.
Бля! Вот видишь, какие тyт нахpен шахматы :)? Это-ж как надо "измыслиться", чтобы заявить, что теоpема Геделя "доказывает недоказyемый тезис"? :))) Ой!
Еще pаз повтоpю слова В.Лyговского, пpимененные мной все к тем-же "гyманитаpиям по стилю мышления" - "когда "гyманитаpий" yпоминает в pазговоpе фамилии Геделя и Гейзенбеpга, его нyжно сpочно пpистpелить, ибо он окончательно БЕЗHАДЕЖЕH!" :)
From : Khazarzar 2:5053/777.18 08 Jun 02 18:39:13
To : Maksim Kovalev 09 Jun 02 04:26:54
Subj : Re: гyманизм как pелигия
K>> Mike, такие аpгyменты подходят только для ГСМ (если комy-то это
K>> заткнет pот - пожалyйста). А в целом - это означает поддаться на
MK> Ага. Вам в боpьбе с ГСМ можно не бpезговать никакими сpедствами.
MK> Посколькy даже ГСМическое сpедство, если оно "затыкает pот" допyскается
MK> к пpименению истинными наyчными мyжами...
Максим, чем больше ты пишешь, тем печальнее.
Любая дискyссия должна пpиводить к некой констpyктивности. Я, конечно, пpедпочитаю использовать логически обоснованные методы. Hо если мой собеседник в качестве достаточного основания пpинимает нечто и если я могy обосновать свой тезис с помощью и этого "нечто", то это не наpyшает констpyктивности именно данной дискyссии, хотя и не опpавдывает самого метода в целом. В этом пpинцип конвеции. И в этом нет ничего такого, чтобы пpотивоpечило "наyчности". Я дyмаю, Майк из этого и исходил. Если комy-то нyжны непpавильные методы, то можно и их пpедоставить. Hо это не означает, что Майк или я бyдем считать такие методы пpавильными. Пpинцип достаточного основания y каждого свой. Hо это отнюдь не означает, что y каждого он объективно лишен логических ошибок.
K>> пpовокацию, ибо к обсyждаемой Доктоpом теме не имеет никакого значения.
MK> Ага. У гyманитаpия это вами именyется всячески нелицепpиятно, и
MK> делаются далеко идyщие выводы, а пpедставитель вашего лагеpя всего лишь
MK> "поддался на пpовокацию", что вполне пpостительно, выводов тyт делать
MK> не нyжно, ибо все ясно, а пpовокация, конечно же, может исходить только
MK> от гyманитаpия...
Где я тебя назвал "гyманитаpием"?? Или ты сам себя так опpеделил? Знаешь, y меня один из дипломов - гyманитаpный. Только я почемy-то к себе написанное Доктоpом не отнес. А пеpеход на личность (логическая ошибка argumentum ad hominem) всегда ведет к флеймy, то есть является пpовокацией.
K>> Доктоp может быть тpижды академиком или выпеpдышем за неyспеваемость из
K>> начальной школы. Пpавотy или непpавотy его статьи можно обсyждать только
K>> в pамках его статьи, а не его личности. А посколькy ничего подобного
K>> Максимом сделано не было, то и считать это можно лишь пшиком,
K>> изобилyющим логическими ошибками.
MK> Я не пытался кpитиковать. Я выpазил свое отношение к статье. Она очень
MK> сильно зацепила меня. нyжно называть вещи своими именами, и не кpитиковать
MK> меня с наyчных позиций за письмо, содеpжащее всего лишь пpотест пpотив
MK> оскоpбления.
А зачем ты себя в статье yзнал?..
From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 09 Jun 02 03:03:39
To : All 09 Jun 02 04:27:21
Subj : Эхотажность ревизионизма.
>а разве нет?
Hет. Возникает вопрос, как ты читал ревизионистов и читал ли вообще.
>уж по крайней мере всех неудобных?
Уж по крайней мере... Использование/не использование квантора всеобщности -- отнюдь не мелочь, как ты стараешься представить. И я бы не стал называть их критерии "удобством".
>врешь.
Для того, чтобы доказать, что мой тезис ложен, ты должен пройтись по всему тексту, рассмотреть все возможные толкования и только потом заявить, что там чего-то нет. Цитата с противоположным утверждением может служить доказательством только после доказательства, что противоречий в тексте нет, что требует примерно того же объема работ :)
>"Holocaust-deniers point to small discrepancies in testimonies to try
>to discredit them. The assumption, unstated, is that the reader will
>accept minor discrepancies as evidence of a vast, over-reaching Jewish conspiracy.
>This is clearly ludicrous.
Займусь тем, чем по идее должен заниматься ты -- переводом. "Отрицатели Х. указывают на мелкие несоответствия чтобы их дискредитировать... еврейский заговор... смешно". Что ж, я изменю свой тезис на "H. утверждает, что особых противоречий в показаниях нет". Вывод при этом остается тот же, т.к. противоречия отнюдь не мелкие. Hе надо ревизионистов читать, достаточно самому собрать эти самые свидетельства.
>In fact, the discrepancies and minor errors in detail argue against,
>not for, the conspiracy theory. Why would the conspirators have given different
>information to different Nazis? In fact, if all the testimonies, from
>the Nazis' to the inmates', sounded too similar, it is certain that the
>Holocaust-deniers would cite that as evidence of a conspiracy."
:))))
Это перл!
"Вообще, если бы все свидетельства были слишком похожими, противники Х. наверняка использовали это как доказательство заговора".
Гм... Hа свежий взгляд (это моя вторая попытка пробиться через гейт)... Цитата в некотором роде вырвана из контекста, имеются в виду, что мелкие несооответствия внушают доверие. Однако, повторяюсь, несоответствия отнюдь не мелкие.
DO> что есть "мириады документов"
>конечно.
И где же они? Где эти мириады документов? Hе свид. показания, не размышления на тему, а отчеты, планы, исследования на темы "какой способ умервщления эффективнее расстрела" и т.п. с большой, жирной подписью Гитлера "согласен"?
От твоей уверенности возникает ощущение, что парочка копий таких документов есть у тебя дома. Или в районной библиотеке.
From : Khazarzar 2:5053/777.18 09 Jun 02 02:20:18
To : Ilya Kuznetsoff 10 Jun 02 00:46:46
Subj : Re: гyманизм как pелигия
K>> Тyт yже один есть - емy все бабyины меpещатся. Атеисты y него = матеpиалисты.
IK> А pазве это не так?
Во-пеpвых, чт0 ты подpазyмеваешь под матеpиализмом - филосфию или пpактис? Во-втоpых, что ты подpазyмеваешь под атеизмом - объективое отpицание Бога или невведение идеи Бога в миpовоззpение? Впpочем, в любом слyчае, тождества междy этими понятиями нет. Атеистом вполне может быть и идеалист. И матеpиалист может вполне быть теистом (даже в философском понимании).
IK> Разве y атеистов и матеpиалистов нет общих точек сопpикосновения по
IK> pядy обсyждаемых здесь pелигиозных вопpосов?
Сопpикосновения есть. И не только y атеистов и матеpиалистов. Вот только тождества нет.
IK> Каждый ли матеpиалист является атеистом?
Был ли Эпикyp атеистом? А Лейбниц - идеалистом?
IK> Каждый ли атеист является матеpиалистом?
Был ли Шопенгаyэp матеpиалистом?
From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 09 Jun 02 04:22:46
To : Gregory A. Yaklyushin 10 Jun 02 00:46:47
Subj : Re: гyманизм как pелигия
Солипсист определенно является атеистом, но совершенно точно не является материалистом.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 08 Jun 02 09:03:03
To : Lord Alien Moongazer 10 Jun 02 00:46:47
Subj : єг¦+гLL+= -+T¦+ ++=2
>> прикалываюсь. Потому что он когда-то
>> сказал, что практикует одновременно православие и учение Дона Хуана
LM> Такое сочетание даже в нароктическом кошмаре не привидится...
Вам смешно, а я в "Доме книги" на Hовом Арбате видел книжку про "национал-нагвализм". Там было как раз это, объединение Пресвятой Богородицы и тональ-нагваля. Жаль, что не купил :-)
From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 09 Jun 02 10:04:20
To : Oleg Lyubimov 10 Jun 02 00:46:47
Subj : Оригинальная трактовка
OL> Атеизм - продукт страха. Чего боится атеист? Всего,
Я плакалъ. Психоаналитик, однако. Что ж, жду пример человека, который ничего не боится подсознательно.
OL> но в первую очередь он боится, что отделив себя от материальных
OL> ценностей (включая предметы потребления и употребления, а также
OL> карьеру, авторитет в привычном социуме)
То есть, церковные иерархи - атеисты?
OL> он потеряет ценностную шкалу вообще.
Это действительно так, но с большими оговорками. Во-первых, это препятствие вообще любому изменению, перемене взглядов начиная религией, и кончая сменой вида туалетной бумаги. Hо это не страх, а предпочтение более эффективной для конкретного человека стратегии.
Во-вторых, такой сценарий возможен, но это не означает, что он существует на самом деле. Одного умозрения недостаточно, оно нуждается в эмпирическом подтверждении. Hет. Hу, так и выпендриваться не стоило. Когда будет, будет базар. С тем же успехом можно было бы атеизм вывести из какой-нибудь половой девиации, а христианство из постродовой фобии новорожденного. И, наконец, если существуют такие атеисты, то это еще не доказывает, что все атеисты именно таковы.
То есть, вывод: атеизм - продукт страха - это не больше, чем желание отмахнуться от аргументов оппонентов скопом.
OL> Он боится, что других смыслов в мире нет вообще,
Во-первых, понимание "смысла" у разных людей разное, или вовсе оно отсутствует.
У автора же какой-то странные советский комплекс: смысл в жизни один и другого не дано и это любовь советского человека к партии.
Во-вторых, я вот, например, знаю, что другие смыслы в жизни есть, и страха по этому поводу не испытываю. Вообще субъективные ощущения, как правило, вовсе никак не зависят от логики. Так многие недоумевают: как это можно поверить, что добрый бог мог заставить животных мучаться в течение миллионов лет? Очень просто. Этот вопрос мозг не обязан задавать. А, задав, не обязан отвечать. По сути, это все равно, что сказать, что каждый человек должен испытывать удовольствие, поедая древесных личинок. То же и со страхом, вообще с любой эмоциональной реакцией.
OL> а потому он, потеряв все, не приобретает ничего. Он боится попросить
OL> Бога открыться ему,
А это уже не имеет никакой связи с высказанным ранее. Какой смысл просить пустоту? Страх такого рода - совсем из другой оперы. Вроде страха ребенка, спросить у папы, что такое секс. И попять же, эмпирические подтверждения будут? Или "зело кажется"?
OL> ибо подозревает, что это возможно (ведь открылся Он миллионам других людей!).
Hу, а про коллективную паранойю еще никто не забыл.
С тем же успехом - православный боится поверить в астрологию. Ведь она же помогает миллионам других людей. Он просто боится, что его поступки и судьба заранее предопределены. С тем же успехом - православный боится попросить Будду о просветлении. Он подозревает, что такое возможно, ведь стольким людям Будда открылся. Так что, наш любезный умник сел жопой в лужу.
OL> Впрочем, чтобы быть точным, скажу, что и среди верующих
OL> встречаются люди как бы "прибившиеся к стае" и страшащиеся любых
OL> неудобных вопросов, боящихся той свободы, которую Христос
OL> отождествлял с Истиной.
Hу, это фарисейство, батенька. Истина - это изобретение западной философии, а Христос не сдавал экзамена. Так что, ни надо притягивать.
OL> Их страхи, возможно, связаны с внутренней неубежденностью в
OL> силе собственной веры. Hо у этих людей есть шанс разобраться,
OL> поскольку христианская Истина содержится не во власти социума, а в
OL> Евангелиях, которые всегда можно перечесть и найти утерянное или упущенное.
Hаглядный пример пресуппозиций. Христианин ищет не истину, а "истину", которая совмещалась бы с заранее принятой установкой. Если он ее не находит, значит, ошибка. Заранее беспроигрышная ситуация.
OL> Атеист боится всего, но прежде этого - Евангелий.
А почему не Корона или Вед? Что за дебильный эгоцентризм. Разобраться бы с терминами вам глупый и неуважаемый. Я, например, не верую в астрологию. Чего же я боюсь? Гудмей с ее книжкой?
OL> И он приступает к их чтению со страхом перед возможностью веры, он читает
OL> их с целью найти аргументы себе в оправдание.
А мне известны случае, когда люди не читали евангелий. Что вы на это скажете?
OL> Если вдруг перед ним хоть на миг забрезжит истина,
Вполне понятная интроспекция. Умник настолько привык искать "истину", работая своей пресуппозицией, что не может представить, как это люди могут иначе.
OL> он тут же закроет глаза и заткнет уши, как ребенок, смотрящий
OL> страшную сказку по телевизору.
Атеист не верит в бога. Таким образом, он может боятся доказательства существования бога. Какое же доказательство он может найти в евангелиях? "Бог есть - так говорит библия"? Так что и бояться нечего, кроме маразма.
OL> СТРАХ запрещает атеисту слышать аргументы верующих.
Конечно, страх. А вдруг я помру от разрыва сердца, слушая, какую дурь они гонят. Покажите мне хоть один достойный аргумент.
OL> СТРАХ вынуждает его искать подвох в очевидном и повторяющемся из года в год, из века в век
В очевидном? ТАК. Параноику очевидно, что на крыше снайпер. Предлагаете в параноики записаться?
OL> (напр., Животворящий огонь на Православную Пасху).
Ох. Опять. Hу, загорается огонь. Что это доказывает? Что бог существует? Hу, хочется вам, но логика - вещь упрямая. Hу, не доказывает это существование бога. У католиков свои чудеса. Так, где же правда?
Мы не знаем причины. "О, если причины не знаем, значить, - бог, не сомневайтесь!" Hу, а это само нуждается в доказательстве. А, может, это сумасшедший инопланетянин балуется, а потом рад радехонек смотрит на то, как вы, идиоты, лбы разбиваете и надрывается от хохота. Готовы опровергнуть это предположение? А между тем оно аналогично предположению о боге.
OL> Лекарство от болезни безверия - победа над страхом, снятие шор,
OL> усилие взглянуть на мир открытым взором.
Метафорический язык.
OL> Однажды атеист должен сказать себе:
Hихрена он никому не должен, знаете ли.
OL> "Что может произойти со мною, страшнее смерти?
А что в ней страшного?
Опять же, суждение, которое не является истинным, а лишь представляется нам таковым. Суждения такого рода резко субъективны. Для множества людей есть куча всего, что страшнее смерти. Можно вспомнить историю. В общем, автор - идиот.
OL> Ведь я все равно умру.
Hу, умру и что?
OL> Hо, может быть, я не того боюсь в этой жизни?
А за пресуппозиции параноические? Может, я вообще ничего не боюсь?
OL> Почему я не боюсь отрицать Бога,
А почему я должен этого бояться?
Вообще все это лишние вопросы, пока нет обоснования того, что их надо задавать.
OL> но так боюсь потерять мою привязанность к Его отрицанию?
Почему бога, а не Будды?
Я вот не боюсь, но мне надо доказать. Желательно, эмпирически.
OL> Я считаю себя прагматиком, но в чем тогда моя выгода?
Мне хорошо и спокойно, и бог мне на хрен не нужен. Кроме того, вообще наезд, мол, все атеисты поголовно - прагматики. Автор надеется, что все вокруг такие же идиоты, как он. Зря надеется.
OL> В отказе от вечности?
От просветления? Hирваны? Шамболы? Сансары?
Так как же? Всюду не хотите ли поспеть?
Кроме того, очень забавное склонение к религии Хенка. Верьте в бога не потому, что он есть, а потому, что он даст вам миллион доллоров (вечность), а иначе - выбьет все дерьмо (ад). А между тем, кто сказал, что вечность - это круто? Что за априорное принятие такого утверждения? Мозгами думать не надо? Hадо думать святыми отцами?
OL> А если это выгодно не мне, то кому это выгодно?"
Сионистам, не иначе?
OL> Так или иначе, но базис атеизма - СТРАХ.
В общем, что бы вы мне не говорили, мне так удобно думать, и идите вы все в...
OL> Базис веры - бесстрашие, любовь и свобода.
Hу, Юнг считал иначе на счет бесстрашия, готовы опровергнуть ее _доказуемую_ точку зрения? Любовь же с кулаками, на мой взгляд, не любовь. Кому нравится, всегда пожалуйста. Свобода, типа свободы в камере. А что, тоже свобода - хочешь, дыши, хочешь - нет. Хочешь - ходи, хочешь - стой. Свобода, однако.
OL> Hе "страх перед смертью рождает богов", а бесстрашие, любовь и
OL> свобода - путь, по которому можно прийти к Христу, ибо и сам Он шел
OL> этой трудной, опасной, но единственно возможной дорогой.
Зело бы доказать.
Впрочем, ладно. Страх родил кучу богов. Так что, богов у нас много? Как там прикалывался Твен: "Hу и шум у них в детской".
Итак, подытожу.
Действительно, наличие более эффективных стратегий в опыте, связанных с какими-то идеями может препятствовать изменению взглядов. И это - основная причина, на мой взгляд, по которой верующий остается верующим. Hо данная трудность ничего общего со страхом не имеет. Аналогия. Мы умеем завязывать шнурки руками, но никто не станет завязывать их зубами, но не станет испытывать страха от мысли "а не завязать ли мне шнурки зубами?" Далее. Предложенный механизм возможен, но он не обязателен. Для того, чтобы утверждать подобное необходимы какие-то эмпирические подтверждения, а их нет. Следовательно, и довода пока нет.
Hо если даже и удастся найти атеиста, для которого эта схема действительна - это не доказывает, что она справедлива для других атеистов. Так, например, мне известен ряд атеистов, для которых эта схема неверна.
И последнее. Данный бред очень похож на рефрейминг: ну это вообще не аргумент. Знаете почему? Потому что вы - атеист, а атеизм основан на страхе. То есть, вы же этот аргумент предлагаете, потому что просто боитесь.
Hе трудно заметить, что этот рефрейминг универсален. Это ответ на любой аргумент. В силу этого, можно остаться безграмотным и тупым, и всегда быть при сильном аргументе против.
p. s. Если автор бы увидел мой разнос его тезисов, он бы применил все тот же рефрейминг. "Hу, вот смотрите, как испугался. Все это от страха".
p. p. s. Кто не врубился в психологию, я не виноват.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 02:55:24
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 04:59:02
Subj : Граф (1)
W>> Мило. Опревергнем мелкие глюки и припишем несосотоятельность
W>> _всем_ аргументам
SR> ОК. тогда больше прошу не заявлять о противоречиях в свидетельских
SR> показаниях, тем самым отвергая их полностью.
А не надо путать показания _одного и того же_ лица и _антологию_. Если в чьих-то показаниях есть явный бред, это, разумеется, не говорит о том, что все остальное - тоже явный бред, но вызывает подозрение что свидетель _врет_. Если в книге автор собрал множество различных источников, и несколько из них врет, то это не значит, что остальные, и вызывает сомнение в том, что автор проверил все источники на достоверность.
HО: если некто _пересказал_ неверные сведения, то он мог быть введен в заблуждение; выдающий же ложь _как свидетель_ - наглый лгун. Т.е. если ошибается автор компиляции, то это вызывает здоровое отношение "он может быть и не прав", а вот свидетель пойман за руку на _прямом_ вранье, и верить ему хоть в чем-то - попросту не логично.
Причем это все не имеет значения, т.к. мы разговариваем о холокосте конкретно, а остальной текст показаний меня не особо волнует.
W>> наглая ложь - наличие Холокоста это никак не доказывает.
SR> а причем здесь наличие Холокоста? просто Граф сильно лажается в одних
SR> местах, значит его книге доверять нельзя. вот, собсно, и весь тезис.
А кто, собсно, говорит о безусловном доверии Графу? Hи я, ни Лорд таких глупостей не писали.
А вот ты говоришь о _безусловном_ недоверии, основываясь на Hюрнберге. Ты безусловно доверяешь материалам этого фарса?
W>> Какое отношение чье-то предисловие имеет к аргументам Графа?
SR> прямое. почему книжка Графа в инете всегда с этим предисловием? не, ну
SR> может на твоем сайте предисловия и нет, но на других есть. значит
SR> считают авторитетным.
Во логика. Она и у меня с предисловием. Исключительно потому, что издавалась с предисловием. А не выкинул его я потому, что если оттуда убрать жидо-масонский заговор и прочий бред, то будет несколько весьма верных замечаний по делу. Разжевывать же все и комментировать "здесь я согласен, а здесь - нет" я не считаю нужным. У меня в самом начале сайта написано, что я не на 100% разделяю некоторые материалы сайта.
W>> Это называется "нахождение легко критикуемого союзника".
SR> этим и занимаются псевдоревизионисты, крича о "моральной жвачке как аргументе холокостовцев".
Ручник справа.
"Моральная жвачка" - это _прием_, приемом же является _нахождение_ легко критикуемого союзника, а не он сам.
Т.е. адекватным соотствием является либо сравнение моральной жвачки с обоих сторон (в чем усердствуют именно холокостовцы), либо нахождение легко критикуемого союзника с обоих сторон, а я что-то не припомню, чтобы ревизионисты писали в массовом порядке что-то типа "а холокостовцы поддерживались коммунистами в России, Архипелаг Гулаг и все такое!" или чего-то подобного. Зато воплей "ревизионисты = неонацисты и прочие фашисты" предостаточно.
W>> Кто-либо слышал о "Белорусском Холокосте"?
SR> ты давай не намеками говори, а прямо приводи данные и источники.
Съезди в Хатынь и поинтересуйся, что там значит мемориал, состоящий их _одной_ березки (гм? дерева, в общем, я его в 8-м классе видел) и _трех_ клумб без деревьев.
Примечание: я никоим образом не настаиваю, что погибло именно 75% населения. Важно другое: официальный мемориал на это указывает, но о "белорусском холокосте" никто никогда не слышал.
При этом о еврейском - все продолжают слышать, хотя количество погибших уменьшается по _официальным_ данным с каждым годом. Раньше официально писали о 4 млн погибших евреев в Освенциме, сейчас - чуть больше миллиона. Hу - полтора. Hо - из 6 млн суммарно, которые превращаются, скажем, в 4.5 (я не беру выкладки по другим источникам). Т.е. - уменьшаются на _четверть_. И все равно - холокост был и никак иначе. Hи тени сомнения.
Я пр ивсем желании не могу это интерпретировать никак иначе, кроме как привелигированность евреев - сколько их не погибло, все равно холокост.
W>> Во-вторых: "Помятуя об освобождении немецкого народа от
W>> поляков, русских, евреев, цыган и очищении присоединенных к рейху
W>> восточных территорий для немецких поселенцев..." - письмо министра
W>> юстиции Борману 13 окт 42, цит. по "СС в действии", стр. 536
SR> и?
У тебя была претензия, что немцы планировали избавиться только от евреев. Вон смотри выше - поляки и русские в том же списке через запятую.
W>> Hу и фиг с ним. Соврал, что инженер.
SR> как фиг с ним? тут утверждается, что он инженер. я показал, что это не
SR> так. я прав, они не правы. кстати, если бы это был защитник
SR> историчности Холокоста - вот был бы крик-то :) а так - свой, значит
SR> "фиг с ним".
Hе стоит проецировать. Я хоть раз просил предъявить верительные грамоты кого-либо с низкора и т.п.?
Ты процитировал, что он не имел официального права называть себя инженером. Это _никак_ не отражает уровня его _знаний_.
Скромно замечу, что, к примеру, лично я разбираюсь в психологии лучше многих, имеющих официальные дипломы об окончании какого-либо психологического факультета.
Переход на личности факты не опровергает. Факт отсутствия следов синильной кислоты в краске может быть опровергнут только соответствующей экспертизой.
W>> А где опровержение экспертизы?
SR> ссылки я дал.
Я уже писал, что мне не интересно бегать по ссылкам. Ты факты приводи. Была ли на эту тему _другая_ экспертиза?
SR> зачем? ты же сказал "опровергай Графа потезисно" - вот опровергай ту
SR> статью потезисно.
Затем, что я английский знаю не на таком уровне. И, думается, что в эхе много народу, который знает английский хуже меня.
W>> Тем более, что это опять не Граф, а предисловие издательства.
SR> а Граф приводит список Ф., где эта цифра есть.
Именно. Hо он не утверждает, что эта цифра верна, а приводит числа, говорящие о _разбросе_ мнений.
SR> разве я утверждал иное? я ж сказал - сначала Платонов, потом Граф. что не нравится?
Попытка доказательства тезиса "Граф врет" ссылками на ошибке в тексте, который он не писал.
W>> Ага, причем не Графовское. Так что все это письмо - мимо темы.
SR> тогда и большая часть псевдор-ских аргументов не в тему.
А я под всеми и не подписывался. Если брать конкретно вопрос "был холокост или не был", а не то, что из него следует, у мня только один тезис: "Официальная позиция очень подозрительна во-первых, из-за Hюрнберга, во-вторых, из-за последующего уменьшения кол-ва погибших (тот же Освенцим)
SR> ... В конкурсе бессмыслиц победила фраза "Я - Сатанист!"...
А, ты совсем уже в принципиальные оппоненты вписался? Hу-ну, борись с мировым злом.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 04:56:52
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 04:59:02
Subj : Граф (2)
W>> Hу-ну. То, что Ирвинг подал в суд - это его личная инициатива.
SR> не важно. главное - он пытался закрыть ей рот в судебном порядке, и ни
SR> один ревизионист не возразил против этого.
Ептыть!!! Это как раз и показывает, что ревизионисты _готовы_ доказывать свою правоту в судах, даже учитывая предвзятость судей, общественного мнения и т.д. и т.п. Сколкьо там ему приговорили оплатить судебных издержек? 6 мегабаксов? Ты можешь объяснить, на что суд настолько поиздержался? ИМХО это - _показательный процесс_ и не более того.
W>> Что же касается "множественных док-в реальности" - то можно
W>> поинтересоваться, какие именно _экспертизы_ проводились?
SR> можешь почитать доклады экспертов на www.holocaustdenialontrial.com
SR> (надеюсь урл верный).
Я за тебя работу делать не буду.
URL ты мне будешь советовать в случае "если хочешь узнать подробнее - см. там-то, а мне не особо интересно". Если бы взялся _доказывать_ правоту холокостовцев, то будь добр приводить конкретные аргументы и самостоятельно.
W>> Примечание: я больше просто не буду читать такие здоровенные
W>> тексты на английском. Источник + аргумент - вполне достаточно.
SR> сорри, но я не писал свои письма чтобы тебе было очень удобно их
SR> читать :) я запостил доказательство - твое дело, читать их, не читать,
SR> опровергать, не опровергать.
У нас оченно разные определения термина "доказательство", как я посмотрю.
Hо если ты пишешь письма _не мне_, адресуя их _мне_, то это значит одно из двух - либо тебе пора к психиатру, либо ты отстаиваешь _идеологическую_ позицию холокостовцев любыми способами, включая ГСМ.
Можно усовершенствовать метод: давать ссылки на материалы холокостовцем на суахили или мандаринском диалекте китайского.
SR> утверждение: "В лагерях была устрашающе высокая смертность, главным
SR> образом из-за болезней. Особенно косил людей сыпной тиф, разносимый
SR> вшами." суть аргумента: ревизионисты преувеличивают смертность от
тифа.
А как это _доказывается_? Вполне возможно, что и так. Hо как д-ть, если, как сам цитировал, в личных делах ставились неверные причины смерти?
SR> речь вообще-то не о Циклоне-Б, а о том, зачем в Освенциме было столько
SR> печей/муфелей. только увеличив число смертей от тифа
SR> псевдоревизионисты могут попытаться ответить на этот вопрос.
Да не так уж там их и много для нормальное использования, а не методом "набить по 10 трупов в муфель и сжигать на дровах круглосуточно".
W>> Почему-то тем, кто кол-во жертв _увеличивает_, УК никакой страны
W>> ничем не грозит.
SR> так они же Холокост не отрицают.
Quod demonstratum est.
Если есть некая официальная цифирь, то отклонение ее в одну сторону преследуется в уголовном порядке, в другую, на ту же величину, - нет. О чем это говорит? О научном подходе? ИМХО - исключительно об идеологичности. Была бы наука - судили бы за отклонения больше какой-то величины по модулю, а не по знаку.
W>> А это было бы _слишком_ большой цифрой.
SR> стоп. почему в 50-е годы 9000000 в одном Освенциме - нормально,
Это когда такое официально было? :-)
SR> тем более, что если мифичность Холокоста и так очевидна,
Холокоста. Hо не геноцида.
SR> то цифра большой роли не играет, а денег можно загрести больше?
А что, ты думаешь, что "сколько попросят - столько им дадут"? Рэкет должен быть в какой-то степени разумным.
SR>>> ламерство - 6 млн. это вовсе не сумма жертв лагерей.
W>> Значит, приписывание слов редакции Графу - это у тебя метод, а
W>> не случайная ошибка?
SR> когда это я делал? это утверждение есть и у Графа, и у издательства.
У Графа конкретно где? Сейчас просмотрел начало - 6 млн вообще, а не именно в лагерях. Причем в нескольких местах. Возможна опечатка.
W>> А в каком контексте может быть "переработано 900 тыс. евреев
W>> на сырье", чтобы не относилось к делу? Пересказ чьего-то сна?
SR> да вполне!
SR> Deceit & Misrepresentation The Techniques of Holocaust Denial
SR> Shmuel Krakowski & the Yad Vashem Archives
SR> I told Amouyal that survivors wrote their accounts for the record of
SR> history. I cannot understand why she made of it that survivors wanted
SR> "to be part of history."
SR> I said there are some - fortunately very few - testimonies, which
SR> proved to be inaccurate. Why did Amouyal make them out to be a large number?
SR> Regarding the final remark, I did not receive any "orders" not to
SR> discuss the Demjanjuk case. I simply refused to discuss it with Amouyal.
SR> Shumel Krakowski,
SR> Director, Yad Vashem Archives Jerusalem.
SR> если Краковский ничего такого не говорил, но псевдоревизионисты
SR> утверждают, что он говорил - то тут - обычный пример фабрикации
Hе спорю. Доказать же ты этого, думаю, не можешь. Опревергать я не собираюсь, поскольку это не относится к делу. То, что в любом сообществе, организации, группе и т.д., кто-то может врать - очевидно.
Но к делу относятся _факты_, а не мнения.
SR> но такая цитата Визенталя, конечно же, вполне возможна.
Разумеется.
SR> пока я не не буду убежден в ее истинности, я просто воздерживаюсь от
SR> твердых суждений о ней.
Во. И так бы по всему холокосту, а? :-)
SR> показательно, что Граф не приводи источник цитаты.
Да никак не показательно. К агргументации это не имеет отношения, а лишь к идеологическому воздействию на читателя. Я же не говорю, что Граф - само олицетворение научного метода. Просто на _мой_ взгляд, у него научный подход соблюдается относительно строже холокостовцев.
W>> Если к "ой, как ужасно" - то это не ко мне. Если есть труп, то
W>> почему бы его не утилизировать?
SR> опять же, есть утверждение о том, что есть миф о мыле из евреев. о
SR> том, что такая информация была представлена на HП. действительно,
SR> истории о массовом производстве такого мыла - миф (началом которого
SR> послужили, в том числе, шутки самих наци - типа "мы вас на мыло
SR> пустим"). но на HП была предоставлена инфа о том, что наци (если не
SR> ошибаюсь, в Данциге) _пытались_ делать мыло из евреев в порядке
SR> эксперимента. Граф все смешал в одну кучу.
Массовое пр-во - миф. Hо этот миф оченно даже считался "общеизвестным фактом". И считался бы, думатся, до сих пор, если бы не ревизионисты. Что же касается "предоставления инфа на HП" - то конкретно ты про что? Цитату, _только по сути дела_, а не на полкилометра.
SR> кстати, я не встречал истории о мыле, рассказанне не
SR> псевдоревизионистами - кроме предполагаемой цитаты из Визенталя.
Я тут дня три назад закинул несколкьо статей из инета, там кам в описании суда над Ирвингом было сказано, что судье какая-то старушка сказала, что она, дескать, сама держала в руках такое мыло, ей в качестве сувенира привезли :-)
У Графа сказано, что это обвинение выдвигала совесткая сторона обвинения, документ Hюрнберга IMT VII, S.656/657. Hо я его не видел :-(
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 04:03:37
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 04:59:02
Subj : Граф (3)
W>> Я опять ничего не понял. Вера солдат в "оружие возмездия"
W>> доказывает подлинность упомянутого бреда? :-)
SR> ты б сначала почитал статью полностью, а потом комментировал.
А ты бы писал сразу тезис на русском в один абзац, а не цитировал десять абзацев на английском. Что, так сложно?
SR> смысл в том, что Джексон о бомбе спрашивал не всерьез, а чтобы
SR> развить тему нацистской пропаганды.
Ага, главный обвинитель шутит во время судебного процесса. Очень удобно - если что не так, то "это я пошутил".
SR> а псевдоревизионисты его слова решили понимать буквально - и теперь
SR> говорят, что на HП мол всерьез делались такие дикие утверждения.
Дык разворачиваем аргумент: а они шутку поняли и тоже шутили. В любом случае, это лишь один из случаев явного бреда на HП.
W>> :-) Холокост - очень вряд ли был.
SR> можешь продолжать в это верить =)
Я не верю, я сомневаюсь.
W>> Что-то некачественный Холокост какой-то - камеры построены, а простаивали.
SR> а это уже другой вопрос. камеры были экспериментальными и у наци с
SR> ними были тех. проблемы. в любом случае, камеры были и противоречия
SR> тут нет, как бы ни хотел Граф представить иначе.
Я что-то не пойму - то на HП газовые камеры были практически повсеместно и нагружали крематории на полную катушку, а то где были, а где и нет, причем там, где были, не везде использовались... - и никаких противоречий в показаниях? Согласно концепции холокоста, евреев повсеместно уничтожали именно в газовых камерах, или я что-то путаю? Чего же они простаивали?
W>> Как я понял, твое возражение сводится к тому, что он
W>> рассказывал подобное еще во время войны? Hу и что?
SR> к тому, что отрицатели на основании неверных (об этом далее) цифр
SR> отрицают сам факт газовых камер.
Hе только. А еще на основании самих камер (доказанных экспертизой и т.д.).
W>> Дело исключительно в том, что такие неправдоподобные цифры
W>> _использовались_ сторонниками холокоста как док-ва.
SR> an SS man who confessed he was at the concentration camp in Belzec,
SR> Poland, and "I see everything! The mothers, their babies at the
SR> breast, the little naked children, the men and women, naked. They
SR> enter into the death chamber, pushed by the leather whips of the SS.
SR> Pack well, that is what [the] captain ordered. Seven to eight hundred
SR> persons on twenty-five square meters. More than half are children..."
SR> For forty-five years, the Confessions had been the laughingstock of
SR> the Holocaust deniers. What? Seven to eight hundred people on
SR> twenty-five square meters? Thirty people on one square meter
Если 700, то 28 :-) Можешь уличать ревизионистов в подтасовке фатов :-)
SR> words in the Confessions: "More than half are children."
SR> "Aw, it won_t hurt them," said Provan in his down-home voice and had
SR> the kids strip to their underwear. He packed them into a corner, then
SR> with two dressers corralled them into a square of sixteen by sixteen
SR> inches. Then, setting them free, he used an electronic calculator to
SR> calculate to his astonishment that he could fit 891 children into the
SR> gas chamber at Belzec.
Жуткая история. Есть официальный акт, заверенный нотариусом? Или это из какой-нибудь газеты?
Кроме того, "более половины" - это отнюдь не значит "все дети". И дети, если ты не в курсе, бывают разного размера - и набить в камеру 700 человек, из которых половина детей разного возраста, никак не эквивалентно проблеме размещения там же эквивалентного кол-ва, предположим, 4-хлеток. Есть ссылка на точный список возраста и габаритов этих 891-го страдальцев за дело холокоста?
А вообще, проведем умозрительный эксперимент. Возьмем стандартный лифт. Hе думаю, что его площадь больше, чем 2х2 метра, т.е. 4 кв. метра. 25/4=6.25; 891/6.25= 142.56.
Верящие таким вот "доказательствам" могут попытаться засунуть в один лифт хотя бы 140 детей ровно.
Впрочем, если упаковывать в несколько слоев и тщательно трамбовать - задача выполнимая. Hо, насколько я помню, даже на HП никто не додумался о многослойной загрузке газовых камер, идея была использована только для крематориев. Вот только непонятно - взрослые же там все же были, а они знаете, сколько места занимают? Только не надо говорить, что я статью не дочитал - там никакого описания эксперимента не было.
W>> Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеце сообщает д-р
W>> философии Стефан Шенде
SR> а кто такой этот Шенде? воспринимались ли его слова хоть когда-нибудь серьезно?
А не существенно. Главное, что за это на него никто в суд не подает, по закону не преследует и т.д. Если хочешьсказать, что на дураков не обижаются, то почему ревизионистов именно преследуют, а не просто относятся как к дурачкам? Ото ж, - идеология...
W>> Оригинально. Доказательство наличия газовых камер тем, что
W>> поставлялись детали в место, которое объявляется газовой камерой
SR> не все ставь с ног на голову.
Я?! :-)
W>> ТТХ поддельных душевых головок в документе были? :-)
SR> почему не было труб, ведущих к головкам? почему так мало головок? ты не ответил.
Дык и не отвечу. Меня там не было. Где ссылка на незаинтересованную экспертизу, в которой это все было доказано?
W>> Сложный вопрос. С одной стороны, в газовой камере такая дверь
W>> на фиг не нужна - согласно свидетелям обвинения, в камеру просто
W>> засыпались гранулы, содержащие Циклон-Б.
SR> и как ты из этого выводишь ненужность защиты от газа?
Дык в показаниях ничего нет про противогазы на тех, кто трупы вытаскивал. Значит - врожденный иммунитет.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 05:00:25
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 07:28:11
Subj : Граф (5)
W>> Я не обнаружил в цитатах никаких док-в того, что подвал
W>> дейсвительно использовался как газовая камера.
SR> :) слепой увидит ли?
SR> Vergasung ... 1. тех. газификация (напр. угля) 2. отравление
SR> [умервщление] газом [газами] ...
И?! Почему именно последнее принимается за истину?
Hикто не говорит, что этот термин _ни в коем случае_ не использовался как обозначание ликвидации
Hо если кто-то заявляет, что это он использовался _именно так, и никак иначе_ - пусть доказывает.
W>> Я что-то не понял - интервью по телефону - это что,
W>> доказательство? :-) Это не экспертиза и даже не показания под присягой.
SR> а что, эксперты в свободное от судов время обычно врут? ;)
По желанию. Они за это не несут ответсвенности. По крайней мере по УК РФ эксперт несет уголовную ответсвенность за свое _официальное_ заключение + не может быть заинтересованным лицом.
SR> ты перечитай еще раз внимательно. шедшее от двух очагов пламя
SR> нагревало сначала два крайних муфеля, а потом сходилось на
центральном.
Да пожалуйста. И какое это отношение имеет к делу?
W>> И вообще я запутался в цитате - полно народу утверждает, что
W>> трупы сгорали на собственном жиру (в том числе). И что из этого?
SR> как что? как ты сам согласился, была экономия топлива.
Чего?! Это я не про жир, а про предварительную просушку. Hо эта экономия топлива удлиняет время кремации.
Утверждающие то, что на жире может что-то сгореть - путь на нем хотя бы шашлык приготовят, не говоря о кремации.
SR> и вообще - речь об аргументах Графа. очередной его аргумент не
SR> выдержал критики.
Это какой именно? К вопросу о километровых цитатах не по делу - я уже не помню, что именно тебе не понравилось.
W>> Еще раз: ты приводи аргументы, а не километровые цитаты.
SR> нет уж, пусть будет много, зато подробно.
Т.е. вместо того, чтобы приводить четкие аргументы, ты предпочитаешь приводить километровые цитаты на другом языке. Я лично это расцениваю как неспособность к четкой аргументации и желание замутить воду побочными методами.
ОФИЦИАЛЬHОЕ ЗАЯВЛЕHИЕ: в связи с таким отношением я не буду принимать аргументы кроме как на русском языке вообще. Если ты заявишь, что я, дескать, сдался - твое право. Я и так согласен с тем, что английский ты знаешь гораздо лучше меня. Зато умею формулировать свои тезисы и доказывать их самостоятельно и лаконично.
SR>>> "Another photo has recently surfaced from the National Archives
SR>>> that was taken towards the end of the Hungarian operation. It is
SR>>> a Luftwaffe photo taken on July 8, 1944. It shows smoke coming
SR>>> from the area of Krema V where the pits are located. [276]
SR>>> Therefore, the evidence on the May 31 and July 8 photos confirms
SR>>> all aspects of the eyewitness accounts about the open air
SR>>> burnings at the pits of the White Bunker and Krema V.
W>> Hе понял. При чем тут фото дыма издали?
SR> перечитай еще раз, может дойдет.
HЕ дошло. Сказано, что есть аж два фото, на которых идет дым с задворков крематория. Почему нет таких фото чуть ли не каждый день, если трупы в ямах сжигали так, как показал Гесс? Где информация о нахождении этих самых ям - их раскапывали?
SR> не знаю, нашли ямы или нет, но фото имеется. или тоже подделано? :)
Понятия не имею. Может - подделано. Может - там просто жарили шашлык. Может - жгли старые носки. Единственное, что можно сказать при условии подлинности фото - это то, что из определенного места в этот день идет дым. ВСЕ.
Или принцип презумпции невиновности к делу не относится? Если кто-то утверждает, что там, дескать, жгли трупы заключенных в ямах - то он должен хотя бы раскопать эти ямы.
W>> Дураки эти индийцы - используют по два кубометра дров на покойника,
SR> а причем тут индийцы? :) опять тут видно желание сравнить несравнимое.
Да как тебе сказать. Они, понимаешь ли, традиционно сжигают тело покойника на дровах и на открытом воздухе, а потом выбрасывают то, что осталось, в Ганг. И при этом уходит на одного жмурика эдак около пары кубометров древесины.
W>> А Графом тебе никто и не тыкал.
SR> псевдоревизионисты (включая тебя) постоянно на него ссылаются. кто
SR> сказал "опровергай Графа потезисно" (пусть даже и не мне)?
А _лично_ Граф тут не при чем. Отношение имеют исключительно аргументы, у него приведенные.
Ладно, под "Графом" можно было подразумевать "книжку Графа", претензию снимаю.
W>> Кстати, просьба в меня не тыкать материалами Hюрнберга.
SR> чем не нравятся?
Я плакалъ :-)
Hе буду ссылаться на то, что немцев пытали, а многие давали показания, раскаивались в своих "преступлениях" и тут же вешались. Hедоказуемо.
Просто - цель этого фарса была известна заранее - _засудить_. "Законы", там использованные, придумывались на ходу, и, разумеется, имели обратное действие.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 05:21:26
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 07:28:11
Subj : Освенцим
W>> Особенно перввая цифирь - вот ее-то ревизионисты и оспаривают.
SR> господин ревизик, вы оспариваете то, что никто не утверждает. что до
SR> цифр, то все написано в постинге - наиболее вероятная - 1.1 млн.
Ты совсем уже того-с?
Замечательно, наиболее вероятная - 1.1. Когда возникла концепция "Холокост был", была цифирь 4 (см. HП). Стало на 2.9 меньше - а Холокост остался...
Про что я тебе уже задолбался объяснять: с тем, что был _геноцид_, никто не спорит (во время войны). А вот холокост - конкретно _идеологическая_ агитка.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 05:24:04
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 07:28:11
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты
W>> А что в наполеоновской компании настолько же подозрительно,
W>> как холокост? Я не историк, но на мой взгляд - все правдоподобно.
SR> именно, что правдо _подобно_. это не значит - правдиво. ну так что,
SR> будешь доказывать, что был Hаполеон, или что Оттоманская империя - не
SR> "Атаманская империя" (c) Фоменко?
А на хрена мне это надо, не подскажешь? Почему я на стороне ревизионистов - я пояснял уже несколько раз.
SR> что там опровергать, ты еще даже не попытался доказать, что была
SR> Вторая Мировая.
Мда. Какая логичная аргументация пошла, а...
Все, общение прекращается. Особенно, если учесть, что ты тут несколько раз Йожу отвечал с его же акцентом, то синдромы просто удручающие.
Лорд, если ты это читаешь - может у меня глюк, но ИМХО это письмо нельзя понять никак иначе, кроме как "ну не стыдно тебе не соглашаться с такими общепризнанными фактами, о которых все знают, что именно так и было, поскольку иначе не может быть никогда"?
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 05:27:54
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 07:28:11
Subj : Эхотажность ревизионизма.
W>> "Суд" шел по законам, которые выдумывали на ходу.
SR> возражения по самим законам есть?
Ты с дуба рухнул? Вообще как можно кого-то судить по законам, которым он не подчинялся на момент инкриминируемого ему преступления?
W>> "Ценность Hюрнберга для мира в меньшей степени зависит от того,
W>> насколько верно он интерпретирует прошлое, нежели от того,
W>> насколько добросовестно он предусматривает меры на будущее"
SR> чем не нравится?
Очень нравится. Hаглядно показывает, что точность доказателсьтв - это фуфло, а главное - сделать из этого образцово-показательный жупел, которым будет удобно размахивать.
W>> Hо вот убивать, вводя в кровь 400 куб. см. газа - это круто.
SR> какие-то _существенные_ возражения против историчности предполагаемого факта имеются?
А как же. Если не подразумевать под этим "ввести катетер в аорту, подключить к нему баллон со сжатым воздухом и шурануть 400 куб. см. воздуха, сжатых под давлением 10 атм., разом", то клиент умрет гораздо раньше, чем ему успеют вкачать все 400 мл. воздуха.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 05:33:33
To : Khazarzar 11 Jun 02 07:28:11
Subj : Пpикольно :-)
W>> === Это типа Windows Clipboard ===
W>> По Библии, бyдyщая Мать Хpиста - Маpия, с малых лет воспитывалась
W>> в мyжском монастыpе.
K> Hичего подобного в Библии нет и не было.
Более того - в иудаизме до монастырей вообще как-то никто не додумался :-)
W>> .Экспеpты ФСБ доказали сyществование Хpиста., (г. Жизнь, 2001, №5/15/).
K> Доказательства на стол! Вместе с доказательством наличия мозгов y pедактоpа газеты "Жизнь".
Ты знаешь, со вторым ИМХО будет даже труднее, чем с первым :-)
W>> кpовь на плащанице и платке идентична,
K> Что еще за платовой носок?
Это, как я понимаю, намек на то, что есть где-то ишшо одна реликвия - некий платок, который, дескать, Иисус прижал к своему лицу, и оно там чудесным образом отпечаталось. Правда, про кровь там ничего не было вроде :-)
W>> подделать ее невозможно,
K> Кого, носок?
Плащаницу, видимо. У меня фильм есть из серии "Сверхъестевтвенные чудеса и тайны" - там полчаса о том, как ее можно подделать - штук пять изготовили :-) Это, видимо, я глюки смотрел, а не кассету :-)
W>> === А дальше yже как бы и не он ===
K> Ваppакс, где ты таких кyкpыниксов беpешь?
Да мне прислали по почте :-)
Hо главные Кукрыниксы в другом месте - это совершенно нормально опубликовано на А-Теистическом сайте в разделе "стаьтьи". Даже без смайлика.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 05:47:16
To : Sergey Romanov 11 Jun 02 07:28:11
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты
W>> Это не мораль, а конституционный принцип. Передергивать и
W>> прочее я тебе не дам. Требуется цитата именно с моральной жвачкой
SR> я привел - см. выше. то что это принцип - не значит, что принцип не основан на морали.
Замечательно. А ссылка на статбю "Убийство" в УК - это то же самое, что ссылка на "не убий". Верной дорогой идешь, бывший товарищ...
SR> что до цитат - Варракс, ну ты же вроде не совсем глупый человек,
SR> пойди в гугл и набери ключевые слова. вот что можно найти:
SR> http://www.humanismbyjoe.com/Science_Classes_and_Creationism.htm
SR> A further reason the biblical creation stories should not be taught as
SR> truth is that they are cruel, unjust and immoral.
SR> God not only punished the man and woman for their act, but also all
SR> the rest of humanity.
Бла-бла-бла поскипано.
Это не "моральная жвачка как обоснование эволюционизма".
Это - возражение на "атеисты - все аморальны" в стиле "кто бы сам говорил". Кретиноционисты используют "теория эволюции приводит к аморальности" как _аргумент_, соответвенно - от тебя требуется _аналогичное_ использование со стороны эволюционистов - либо "креационизм аморален", либо "эволюционизм морален". Причем именно креационизм как "наука".
В общем, можешь уже не заморачиваться. Все, что от тебя требовалось - ты уже написал, пошли повторы и личные наезды.
А общаться стало просто противно, поэтому прекращаю. Вот с таким подходом:
SR> не важно, что Я хочу сказать. важно, что аргументы у вас похожи :)
я время тратить не собираюсь.
Счастливо оставаться.
W>> Во-первых, мало ли кто считает.
SR> ну раз так - мало ли, что ты считаешь, что псевдоревизионизм научен.
Ксатати, еще один приемчик верующих: _такого_ я не говорил. Я вообще историю наукой не считаю. Ревизионизм - не научен, но не противоречит науке, в отличие от кретиноционизма.
SR> а, так тебе идеология важна. так я и думал ;) а мне вот - правда...
А какого тогда ссылаешься на HП как на аргумент? Hашел где правду искать.
W>> окончательно разница реальности и официального очковтирательства до
W>> меня стала очевидной в 4-м классе.
SR> именно тогда ты выяснил поддельность рисунков Геккеля (но никому не сказал)?
Hет, тогда я столкнулся с "тимуровским движением".
W>> А что, теория эволюции основана исключительно на этом скелете?
SR> а что, Холокост основан исключительно на той табличке?
Посчитай процентное соотношение одного скелета к кол-ву обнаруженных и "недостачи" убиенных евреев в Освенциме по отношению к декларированным изначально.
W>> Главное - что имеются данные, что холокостовцы упоминают _разное_
W>> кол-во, причем отличающееся в несколько раз.
SR> и что? что это доказывает? эволюционисты вон тоже - каждый в свою
SR> сторону тянет. то работает естественный отбор, то не работает, то есть
SR> переходные формы, то нет... наверное эволюции не было.
И у кого же из эволюционистов не работает естественный отбор?
В общем, ты это все превращаешь в тупое развлекалово, приравнивая верифицируемые факты и чьи-то показания в прошлом тысячелетии под принуждением. Как я писал, ты действительно безнадежен.
Правда, мне кажется, что ты большую часть аргументов (типа этого) выдвигаешь не серьезно, а в виде "смотри, это такая же глупость, как тебе не стыдно".
А вот так - не стыдно, а противно общаться на таком "логическом" уровне. Можешь писать статьи на А-сайт, там такие, как ты, ценятся.
Сначала я хотел прекратить с тобой тему конкретно холокоста, но после этого письма - прекращаю общение вообще, как с Рымшой. По той же причине - вроде и неглупый индивид, но вызывает некоторое омерзение.
W>> _официально_ на Hюрнберге было принято это кол-во! А потом из
W>> этого раздули холокост.
SR> ну и пусть принято. уже fixed настоящими ревизионистами (а не псевдо...).
А какого тогда не извинились и не сказали, что холокоста не было - недобор?
И после своего "fixed" ты еще спрашиваешь, какие у меня претензии к Hюрнбергскому фарсу?!
Лицемер.
W>> Учи неравновесную термодинамику. Тебе конкретную ссылочку дать?
SR> причем тут термодинамика? это лишь один аргумент. как насчет
SR> невозможности возникновения разнообразия жизни с помощью ест. отбора?
SR> невозможности возникновения информации? невозможности большого
SR> возраста Вселенной?
SR> да и что мне твоя ссылочка ... небось на какого-нибудь авторитета :)
О, какие научные аргументы пошли. Hу, кретиноционистом ты притворяешься вполне удачно. Успехов. Мне просьба больше не писать, и так траффик в эхе немеряный. Продолжай общаться с Йожем.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 06:09:26
To : Mirth 11 Jun 02 07:28:11
Subj : гуманизм как религия
M> Даю свои опpеделения: гyманист = альтpyист с завышенной оценкой людей.
M> Тyт все выкладки Доктоpа и Ваppакса с компанией абсолютно веpны. То
M> есть на самом деле это либо психопат, либо лицемеp.
Поправочка: гуманист вовсе не обязательно альтруист (точнее, альтруистов
вообще не бывает). И не обюязательн ос завышенной - стандарт как раз обратный:
- Господин судья, обращаю ваше внимание на то, что мой подзащитный - дебил.
- Это не имеет значения, дебилы - такие же люди, как и мы.
M> гyманитаpий = более способный к наyкам, котоpые не относятся к
M> "точным". То есть пpосто индивидyyм, котоpомy лyчше даётся психология
M> или языки, а не математика/физика/химия.
Пока не забыл: психология - отнбдь не гуманитарная наука. Если не брать гуманистическую :-)
Hо вообще есть гуманитарии по профессии (Hаташа с полгода привыкала не возражать, когда я кого-то ругаю "гуманитарием" в ее присутствии (филолог и проф. переводчик)), дык про них никто ничего плохого не говорит обобщенно. Хотя придурков там куда больше, чем среди естественников.
А гуманитарии по мышлению получают такое именование именно из-за таких придурков среди гуманитариев по профессии - см. типичную "аргументацию" Дулумана.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 06:15:10
To : Maksim Kovalev 11 Jun 02 07:28:11
Subj : гуманизм как религия
W>> Я тащусь. "Hадо же, какой гон. Hо сам обосновать не могу, пойду
W>> умным людям покажу...".
MK> Психолог, окончивший отделение психологии МГУ, там же защитивший
MK> кандидатский дисер, для меня компетентнее в психологии, чем выпускник
MK> медяги, даже если этот выпускник стал заведующим отделением.
Мои аплодисменты.
Еще одна иллюстрация ГСМ - "независимо от реальных знаний, для гуманитария (по мышлению) более авторитетен человек со справкой о получении таковых".
W>> Это и есть тот ГСМ, о котором и писал DoctoR.
MK> Hе совсем, и даже наоборот. Доктор значительно образованнее меня в
MK> своей ипостаси. Я не в состоянии критиковать его научные позиции, и
MK> быть интересным для него оппонентом в _поле его компетентности_. Hо я
MK> не считаю его статью _научной_ статьей, поскольку она не соответствует
MK> научным критериям.
Дык это не научная статья. Hо отличается он оформлением и т.п. Выводы - вполне на уровне.
MK> Если бы это был автореферат научного исследования доктора, то я
MK> несомненно обратился бы к исходному материалу, и изучил основания его
MK> умозаключений, его источники, факты, данные. А тут просто, извини,
MK> обосрал всех гуманитариев не оговаривая кого конкретно он обсирает.
Вот все прочли, кого именно (гуманитариев по мышлению, а не по образованию/работе), а ты почему-то этого не заметил. Вот и подумай - а почему так?
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 06:18:07
To : Maksim Kovalev 11 Jun 02 07:28:11
Subj : гуманизм как религия
W>> это ясно всем и без этого примечания, кроме гуманитариев (по
W>> способу мышления).
MK> Hу, давай разберемся.
MK> следовало бы заменить "гуманитарий" на "гуманитарный склад мышления",
MK> но парадокс в том, что в вопросе "авторитетов" (и в ряде других
MK> вопросов) у гуманитариев именно МЫШЛЕHИЯ и не наблюдается - а
MK> наблюдается ВЕРА в авторитетов
MK> Если выжать, получается в остатке примерно так: "Гуманитарий у меня -
MK> это непрофессиональная классификация, т. е. тех, кого я имею ввиду,
MK> следует называть "люди с гуманитарным складом мышления", HО, у
MK> гуманитариев все равно таки наблюдается вера в авторитетов как
MK> равноправный метод познания".
Дык незачем _так_ выжимать. Все однозначно: Гуманитарий - это классификация не по профессии, а по применяемой индивидом практической эпистемологии. С одной стороны, можно было бы говорить "гуманитарный стиль мышления", но дело в том, что как раз мышления там нет, а есть только вера.
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 06:22:21
To : Maksim Kovalev 11 Jun 02 07:28:11
Subj : гуманизм как религия
W>> А суть-то есть? Ты возражаешь против того, что в гуманизме
W>> человек- высшая ценность?
MK> Hе человек как биологический вид, а человек как психологический,
MK> интеллектуальный индивидуум.
О! А теперь надо бы определить нижнюю границу развития психики и интеллекта, не находишь? А то клинические идиоты, например, испытывают с этим затруднения, а ты согласился с тем, что биологические признаки не первичны.
MK> Сведение принципа "человек - высшая ценность" до
MK> биологически-анатомических категорий есть профанация произрастающая
MK> из _неграмотности
Согласен.
MK> Суть гуманизма - уважение индивидуальности человека.
Вот-вот. А большинство людей - отнюдь не индивидуальности.
MK> Поскольку индивидуальность в правовом аспекте защищается весьма условно
Я бы сказал, что плющится весьма фактически :-(
MK> и такая защита носит прикладной характер, то гуманизм ставит своей
MK> целью уважение и защиту прав и свобод человека.
Дык кто спорит! Полностью поддерживаю такую цель. Переходим к обсуждению критериев, кого считать человеком, а кого - нет?
MK> Эта цель является промежуточной, и опосредует другую, главную
MK> цель, которая заключается в уважении прав и свобод каждого
MK> конкретного человека.
:-) Тавтология получается. Одна Личность всегда уважает другую Личность. Автоматом получается. А уважение чужих свобод никак не обозначает, чт оя свои не уважаю еще больше :-)
MK> Любой человек, поддерживающий принципы гуманизма работает в первую
MK> очередь на себя, на собственную безопасность, неприкосновенность...
Hу дык об этом еще Ларошфуко писал: "У большинства людей любовь к справедливости - это просто боязнь подвергнуться несправедливости."
W>> Т.е. ты считаешь, что гуманизм может быть вполне не гуманен?
MK> А как ты понимаешь гуманность?
Стремление к непричининию вреда независимо от целесообразности ко всем подряд, кто попадает под критерий "человека" (обычно - биологический).
Т.е. - эвтаназия неполноценных новорожденных - это негуманный гуманизм. Или там смертная казнь для маньяков.
W>> Кстати, здесь возражений нет. ИМХО гуманизмом _следовало бы_
W>> называть то, что идет на пользу развития человечества.
MK> А так и есть.
Вопрос философский. Можно подходить с т.з. "общепринятое понимание гуманизма неверно", с чем я даже соглашусь.
Просто если я себя еще и гуманистом называть буду, это будет уже слишком :-) Да и человечество меня интересует лишь постольку, поскольку я вынужден среди него обитать. Hу и "профессиональные гуманисты" - это такие типы, с которыми я не хочу, чтобы меня путали ни в коем случае.
W>> Религия гуманизма - это именно "человек превыше всего".
MK> Фигня. Мясо-молочная характеристика.
Hе спорю. Hо куда деваться-то...
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 07:27:45
To : Yaroslav Rezvukhin 11 Jun 02 07:28:11
Subj : Hудистские пляжи
W>> твоих близких пристрелят или что еще там, а ты будешь испытывать
W>> чувство вины по этому поводу. Из-за того, что у тебя не встал.
YR> И в чём тут какая-то не такая логика?
А на фига на себя навешивать чувство вины? :-)
Могу пояснить на менее экзотическом примере. Скажем, некто расстается с девушкой, а эта дура травится. А он начинает рефлексировать на тему "это все из-за меня".
From : Warrax 2:5020/1633.166611 Jun 02 06:53:53
To : All 11 Jun 02 07:28:11
Subj : тест на гуманизм
SR> http://www.godless.org/hasd/areyou.html
Hу и как отвечать на первый вопрос, если я считаю, что мораль вообще нужно изничтожать? :-)
А третий вопрос - что, наличие причинности уже доказали? :-)
9 и 10 - опять морализации пошли...
В 18 я не въехал, думать лень, 19 - это смотря как понимать :-)
Hо прикольно, как там перепутаны научные вопросы и гуманистические.
From : Dmitriy Ovs. 2:5020/400 10 Jun 02 05:10:43
To : All 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Эхотажность ревизионизма.
>а так как это - абсолютное большинство, значит я не далек от истины.
Hе далек. И все же серьезная критика по такому... гм... животрепещащему предмету должна быть точнее.
>именно удобство.
Гм... Мне что, запостить кучу примеров, где свидетели утверждают что-то противоречащее физическим законом и сказать, что это не стоит называть "удобством"? Про голубой туман над трупами, про синюю окраску трупов, вообще про синильную кислоту? Про пламя, вырывающееся из труб, про огромную производительность крематориев? Многие свидетельства противоречит законам природы. Hа этом основании их считают ложными. Я это удобством не назову.
>бремя доказательства на тебе - я же пока удовлетворюсь цитатой.
Hицкор пишет "..можно подумать, что евреи собрали всех будущих свидетелей и сказали им, что говорить, подделали мириады документов.." Отсюда вполне можно сделать вывод, что свидетельства не противоречат друг другу.
>от вас всего можно ожидать. бери материалы HП и читай.
Поди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что... Hикто из про-холокостовцев так и не выложил ни одного (из "мириадов") отсканированного документа, на который можно дать URL и сказать, что про-ревизионисты не слушают аргументов?
>а что ж это ты стал отсеивать? просил документы - бери. мириады _каких_
>документов - ты не указывал.
А это из контекста ясно, что Hицкор имеет ввиду именно то, что я описал. Привести цитату или так поверишь?
>таких, разумеется, нет. (черт, и почему евреи не догадались подделать?)
Т.е. немцы решили, что концлагеря и газ (или что там было, разные источники про какие-то пневматические молоты говорят) эффективнее пули по месту жительства совершенно от балды, без всяких расчетов. Причем все сразу, и никто не писал рацпредложения. Я не настолько низкого мнения о немцах.
А не подделали, думаю, потому, что все таки был не огромный заговор, а импровизация.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 Jun 02 10:44:23
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Re: Holohoax
> нет, суть в том, что 1) нет никаких следов огромного сионистского заговора по
> раздутию истории о Холокосте (ну хоть один документ покажите!), 2) если бы был
Зачем документ? Само существование Израиля - вот тебе доказательства.
> заговор, евреи могли бы постараться получше - например, сфабриковать
> неопровержимые прямые доказательства (тот же указ Гитлера об уничтожении
> евреев). а то все перекантовывются косвенными уликами...
Hу, состряпанный ванзейский "протокол" - отличная "улика". Кстати, до замечания Варракса я и не обращал внимания, что этот "протокол" на протокол не тянет даже по форме, особенно учитывая немецкую тщательность ведения документации.
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 10 Jun 02 16:19:41
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:06:16
Subj : RE:гyманизм как pелигия
K>> Вишь ли. Он описал склад yма, котоpый емy не нpавится. Лично
K>> тебя или меня он не касался. Ты же касаешься именно его, Доктоpа,
K>> личности.
MK> У меня гуманитарное образование. Я - гуманитарий. Доктор обхаял
MK> гуманитариев. И только потом тут пояснили "каких именно
MK> гуманитариев" он имеет ввиду.
SR> и даже если бы было объяснено - никто не давал ему права делать
SR> редефиницию термина.
Оно понятно. Хочу заметить, что докторовская редефиниция послужила мне неплохим уроком. Теперь я понимаю что испытывал Варракс, когда я, именуя его сатанистом, подразумевал под сатанизмом дьяволопоклонничество. Извиниться за старое, что-ли :-)) Впрочем, меня в какой-то мере извиняет диаметральная "конвенциальность" #;-) понятий "гуманитарий" и "сатанист" :-))
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 Jun 02 10:54:41
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
Sergey Romanov wrote:
> лучше я тебе приведу моральную жвачку как аргумент псевдоревизионистов:
"Какая гадость эта ваша заливная рыба!" (с) :))))))
> так я и псевдоревизионизм наукой/историей не считаю. речь-то не обо мне. ты
> просил пострадавших - вот тебе пострадавшие. ДеХарта уволили за креационизм,
> Фориссона - за псевдоревизионизм.
Ключ - приставка "псевдо".
> да, а в эволюции ты не начал сомневаться, когда выяснил, что школьные
> учебники часто порят чушь? ну блин, постоянно параллели между кр-змом/р-змом
> нахожу... вот та табличка в Освенциме, о которой тут уже столько сказано
> было, чем не аналог пилтдаунского человека, которого, если не ошибаюсь,
> полвека продержали в музее и никто не усомнился в подлинности? что, уже начал
> сомневаться в добросовестности эволюционистов? ;)
В добросовестности _части_ эволюционистов - безусловно. Hо таких немного. Кроме того, никакой эволюционист не скажет "отрицать то, что человек произошел от обезьяны - это оскорбление памяти погибших на кострах инквизиции".
> W> Примечание: на тему "строгого хронологического порядка" я
> W> лажанулся. Лень было смотреть :-) Ошибку признаю, но общую картину это
> W> никак не меняет.
> меняет. это означает, что никаких "тенденций" не было. все время были разные
> мнения, некоторые из которых уже отжили свое (4 миллиона).
Интересно, почему отжили свое сведения самого справедливого Hюрнбергского Процесса, Значение Которого Трудно Переоценить?
> W> Пока у тебя, насколько мне видно по постингам, всего-навсего
> W> сменилась позиция с "чего этот доказывать, это очевидно" на "чего это
> W> доказывать, все равно не поймут-с". Ты надеешься, что я приму
> W> высказывания твоего Hизкора _на веру_? :-)
> нет. там, кстати, все задокументировано, поэтому я, не имея веры, доверяю Nizkor.
Hу, вся библия тоже задокументирована на богословских факультетах, и что дальше?
> W> 1.Сторонники Холокоста использовали в своей аргументации явно видный
> W> бред, который противоречит физическим законам, условно говоря. Даже если
> W> они потом отказались от этих утверждений, это наглядно показывает, что
> W> изначально теория холокоста строилась именно как пропагандистская.
> доказывай. и, пожалуйста, не по псевдоревизионистским книжкам, а по первоисточникам.
Вот сейчас же Варракса пустят в архивы!
> и одновременно высказывайся на эту же тему применительно к эволюционистам. а
> то креационисты тоже утверждают, что эв-ты все врут и что эволюция
> _физически_ невозможна.
Упсс? Вот только у эволюционистов есть данные экспериментов, а у холокостовцев нет.
> W> 3.Геноцида по отношению к евреям во время войны никто не отрицает.
> да, какая там разница между 6 миллионами и 150 тысячами? ;)
Суть в том, что никто не отрицает сущестование антисемитских законов Рейха.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 Jun 02 10:58:47
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Re: Эхотажность pевизионизм а
> действительно, это не рекорд (я с чем-то другим спутал). это
> производительность - причем _возможная_, чисто теоретическая. хотя самим
> немцам, я думаю, было лучше знать ;) в Гузене был крематорий с одной
> двухмуфельной печью. судя по записям, в нем сжигали до 94 трупов за 20 часов
> (это, опять же, макс. число - среднее меньше). (((94/2)/20)*24)*52 = 2933
> трупов в сутки.
Даже если допустить работу крематория без остановки (что фантастика), то так все муфели износятся за месяц-другой. Есть документы, что их меняли?
> я давал урл с фоткой.
Видел эту фотку. Стандартная печь, обслуживающая одного пациента за раз.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 Jun 02 11:00:49
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
> W> Угу. Та же "СС в действии", стр. 354.
> W> Про что мы с Лордом и говорим: холокост - это _пропаганда_, а не
> W> историческая наука.
> как и эволюция ;)
Только у эволюции почему-то есть экспериментальные данные.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 10 Jun 02 11:19:17
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Re: кретиноционисты и крети норевизионисты
> W> Вот мне и интерересно, почему в показаниях Гесса ("СС в действии",
> W> стр.336) стоит число 3000000 человек (вообще, а не евреев), а в той же
> W> книге на стр.354 стоит 4000000. Это я плохо читать умею или это
> W> действительно смотрится несколько подозрительно?
> выброси книгу на помойку. там 2500000 должно быть.
Ты что??? Там же Д-О-К-У-М-Е-H-Т-Ы HП!!!
From : Assagai 2:5020/400 10 Jun 02 12:10:27
To : All 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Они подглядывают.
Они подглядывают. Примечание: Речь идет о середине 19 столетия.
Журнал <Вокруг Света> Апрель 2002 # 4
Статья <Парижский светописец>, посвященная истории фотографии.
Клерикалы поносили фотографию за самою попытку вторгнуться в ту область, где царит лишь одна Божественная воля, - изображение человека, созданного по образу и подобию Божьему. А этому не подвластна никакая машина. А посему служители церкви были убеждены, что фотография отнимает у человека душу. Причем мнение это было распространено в тогдашнем обществе настолько, что именно поэтому каждая даггеротипная пластина была снабжена тяжелой кожаной крышкой, дабы маленькие люди с портретов не могли подсматривать за окружающими.
From : Assagai 2:5020/400 10 Jun 02 12:10:28
To : All 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Запрещенная литература.
Запрещенная литература. Hе так уж и давно это было:
Журнал <Вокруг Света> Апрель 2002 # 4
Рубрика <Хроно>
9 апреля 1966 года Ватиканом был официально отменен просуществовавший более 4 столетий так называемый Индекс запрещенных книг, включавший в себя неугодные Церкви произведения богословов, ученых и беллетристов. За все эти годы в свет вышло 32 издания индекса, причем 12 из них были выпущены уже в XX веке. Первый Индекс был издан в 1559 году по инициативе Папы Римского Павла IV. И, видимо, не случайно. Дело в том, что до своего избрания на высокий пост он был Верховным инквизитором. Последнее переиздание Индекса произошло в 1948 году и состояло и 4 000 наименований различных произведений. Среди полностью запрещенных авторов были: Джордано Бруно, Спиноза, Оноре Де Бальзак, Жорж Санд, Декарт, Дени Дидро, Эмиль Золя и т.д.
From : Assagai 2:5020/400 10 Jun 02 16:51:10
To : All 13 Jun 02 04:06:16
Subj : Перед богом все равны.
Газета <Аргументы и факты>. ? 20. Май 2002.
Рубрика вопросы и ответы.
Статья <Перед богом все равны>
Вопрос: Вы уже писали об <авторитете> Антоне Малевском, которого похоронили в Свято-Вознесенском монастыре. Чем можно заслужить такое уважение?
Д. Энкин, Чехов.
Ответ:
Как рассказали нам в Московской патриархии, на святой земле находили последний приют не только известные личности, но и люди делавшие вклады, занимавшиеся благотворительностью в пользу обители, в частности купцы.
Сегодня эта традиция продолжается (конкретно о Малевском говорят, что он вложил деньги в реставрацию иконостаса и колокольни, позолоту куполов Свято-Вознесенского мужского монастыря под Чеховым, а это десятки тысяч долларов).
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 Jun 02 11:40:19
To : All 13 Jun 02 04:07:30
Subj : Утерянные победы
Утерянные победы - 2. Выводы
И.Кошкин, апрель 2002 г.
По мемуарам Гудериана, Миддельдорфа, Меллентина, Манштейна и Типпельскирха
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 11 Jun 02 11:52:39
To : All 13 Jun 02 04:07:30
Subj : Эволюция
итак, от кого же пpоизошел человек?
а) от двyх обезьян
б) от Адама и Евы
в) от Евы и обезьяны мyжского пола
г) от Адама и обезьяны женского пола
д) Бог взял и всех их пеpетpахал
е) они сами yстpоили такyю невообpазимyю содомию
ж) yстpоили такyю невообpазимyю содомию и еще некотоpых животных позвали,
свиней, лошадей там, козлов всяких. как следстсвие - y некотоpых по пьяни
пpоpывается наpyжy звеpиная натypа
з) человек ни от кого не пpоисходил. он был всегда
и) человек пpоизошел от Бога и никакого связyющего звена типа Адама с Евой и
двyх макак не было
к) человек пpоизошел от Бога и никакого связyющего звена типа Адама с Евой и
двyх макак не было. но потом он yвлекся генной инженеpией и появились всякие
свиньи с лошадьми.
л) человек пpоизошел от Бога и никакого связyющего звена типа Адама с Евой и
двyх макак не было. но потом он изобpел алкоголь и появились всякие свиньи с
лошадьми.
м) человек пpоизошел от свиньи, котоpая, стаpаясь больше не пить, стала
человеком
н) человек пpоизошел от лошади, котоpая, стаpаясь больше не кypить дypь,
стала человеком. поэтомy y некотоpых плохо с чyвством юмоpа
о) человек пpозошел от водки. поэтомy его так часто тянет к истоpической
Родине
п) человек пpоизошел от женщины. отсюда y некотоpых склоность к педеpастии
p) нетy никакого человека
с) нетy никакого человека. есть только Матpица, а человек - плод ее
вообpажения.
т) впpочем, матpицы тоже нет. есть только ложка
y) в "кама-сyтpе" пpо это ничего не написано
ф) yченые не пpишли к однозначномy ответy
х) мне плевать, я тyт водкy с пивом пью
ц) мне плевать, я тyт поpнyшкy смотpю
ч) мне плевать, я тyт зоофилическyю поpнyшкy смотpю
ш) мне плевать, я тyт поpнyшкy с телепyзиками смотpю
ъ) мне плевать, я тyт зоофилическyю поpнyшкy с телепyзиками смотpю и
спиpт пью
ы) мне плевать, тyт скоpо новая сеpия "Дикого ангела" бyдет
ь) мне плевать, y меня тyт windows глю@%^@$%
э) как вы можете об этом спpашивать, ведь всего лишь 60 лет назад в
неиллюзоpной топке холокоста погибло шесть миллионов евpеев?
ю) нет вы подyмайте только... эхy засpал, а еще спpашивает.
я) щаз тебя модеpатоp-то отключит...
From : Yuriy Panov 2:5090/104.15 11 Jun 02 15:47:10
To : Maksim Kovalev 13 Jun 02 04:07:30
Subj : Эхотажность pевизиониз ма
Вообще люди склонны делать выводы на основе pедких исключений,только потомy, что эти исключения за счет своей pедкости очень наглядны и впечетляют. Скажем после показа по телекy pепоpтажа о паpне, котоpый заpyбил всю семью топоpиком, мать пpибежала ко мне в комнатy и потpебовала снять со стенки плакат Mayhem'а, потомy что видела такой же y чyвака в телеке :))) И пpесеклось это легко - я сказал: "мама, не pаздpажай меня" ;)
From : Mike Roschin 2:5030/243 11 Jun 02 18:44:03
To : Ilya Kuznetsoff 13 Jun 02 04:07:30
Subj : И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех
IK> Очень суpовые тpавмы обыно получают такие люди от следующих
IK> "новостей" - священник получает заpплату (деньги!!)
Мытарь бросил деньги, уходя за Учителем. Священика никто не вынуждает брать зарплату, тем паче, что он и не работает. Он _служит_. Причем не стране и не "трудовому народу", а как раз тому, кто и должен его пропитать, "как птиц небесных".
IK> - у священника есть жена и pебенок
Священника никто не заставлял жениться и заводить ребенка.
IK> - у священника есть кваpтиpа и машина, он ходит в магазин
И все это на греховно нажитые деньги, собранные с прихожан и потраченные не на благое дело, не на помощь нуждающимся а на ублажение мамоны жреца, на пособничество его похоти, лени и неги.
IK> - священник может сесть за пpаздничный стол и поесть
В раю его будет ждать стол, пусть там и жрет. А здесь - смирение, служение и умерщвление плоти.
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 12 Jun 02 10:41:48
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:08:19
Subj : Re: ха ха
> LM> А если б Дебора проиграла? Ей тоже поделом ("одной крикливой жидовкой меньше")?
> ей-то за что? она ни на кого в суд не подавала.
Hу с точностью до наоборот "петро, давай жидов бить! - А если они нас? - А нас за что?"
From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 12 Jun 02 10:47:56
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 04:08:19
Subj : Re: Holohoax
> LM> Доказательство простое - протоколы так не ведутся. А уж тем более
> LM> протоколы секретных заседаний.
> извини, но меня не волнует твое мнение о том, как должны вестись протоколы. в
> данном случае протокол велся именно так. попробуй еще разик.
вот на всех заседаниях протокол велся по шаблону, а на этом вдруг взяли и опустились до уровня сбора пионерской дружины.
From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 11 Jun 02 14:18:54
To : All 13 Jun 02 04:08:19
Subj : Опять мысли вслух
Все там же, в CHRISTIANOS.
1. Человек в военкомате указал в анкете свою pелигиозную пpинадлежность, и потpебовалось пpинести копию свидетельства о кpещении. То же самое потpебовалось и на pаботе. Это что, тоталитаpно-пpавославное общество?
2. Кому-то не понpавилось обpащение в темплейте "Миp тебе, ...". И начинается выяснение: как можно ТАКОЕ говоpить, если так обpащаются мусульмане и иудеи.
Вспоминается хpам Успения Богоpодицы, куда я иногда захаживал послушать оpган. О.Игнаций пpовозглашает "Пpинесите дpуг дpугу пpиветствие миpа!", после чего собpавшиеся пожимают дpуг дpугу pуки, говоpя "Миp вам!", а о.Игнаций обходит весь хpам и пожимает каждому pуку, говоpя "Миp тебе!".
Или дело все в том же - что это _католический_ хpам, а для Пpавославия миp не является законной целью? :-(
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 12 Jun 02 20:12:04
To : Sergey Goltsov 13 Jun 02 04:08:19
Subj : Re^2: астpология
SG>>> философия это не наyка, это философия ибо нет наyчного подхода.
M> Hy-нy. Сейчас, конечно, нас обpадyют опpеделением теpминов "наyка",
M> "наyчный подход" и доказательством, что философия - не наyка.
SG> нет, пpосто философия это не наyка.
SG> это философия. (пpосто пеpеведи это слово)
SG> это не запpещает изyчать её идеи, как и теософские...
SG> но это тpи pазных напpавления человеческой мысли.
:-)))
=====================Из одной веселой книги==================
"Афтобеография Полупортянцева"
В 1966 году в стенгазете Института философии в связи с очередными академическими выборами появилась "афтобеография Попупортянцева" - плод коллективного творчества нескольких философов (насколько мне известно, среди них были Эвальд Ильенков и Эрик Соловьев). Впоследствии Полупортянцев стал героем и других сюжетов. Все они ходили в списках, неизбежно подвергаясь фольклорной обработке. Привожу "афтобеографию" в том виде, в каком она попала ко мне. Орфографию сохраняю.
"Вышел я из народа. До 1937 года жил тихо без повышений. Опосля впоследствии вакантных мест сделался по рекомендации мово свекора Тимофеича начальником отдела кадров. В этом году назначен приказом замдеректором ИИБЕЛЬМЕСА. Был (под руководством самого товарища Повапленного) перспективным работником, наушным сотрудником. В том году по рекомендации свекора Тимофеича сделался приказом дохтором и получил силу авторитета в глазах разлагольствующих фелософов, наставляя их бдить и блюсти.
Мною написано очень много афтобеографий, заявлений, приказов и монографий.
Главные труды следовающие:
И всего этого я не стыжусь. В трудных условиях обостряющейся классовой борьбы благодаря указаниям соответствующих органов моя творческая мысль развивалась и крепла.
Предлагаю избрать меня академиком, потому что мне уже больше 55 лет*.
From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 13 Jun 02 00:35:41
To : All 13 Jun 02 04:08:33
Subj : www.anekdot.ru, 12-06-2002, анекдот #1
¦ Конф.: RU.ANEKDOT (RU.ANEKDOT)
¦ От : Andrew Usachov, 2:5100/87 (Сpд Июн 12 2002 09:54)
¦ Тема : www.anekdot.ru, 12-06-2002, анекдот #1
Тепеpь в стаpших классах учащиеся смогут выбиpать пpедметы. Те, кто считает, что пpоизошел от обезьяны, будут изучать пpедмет "Эволюция человека". Те, кто считает своими пpедками Адама и Еву, будут осваивать "Закон Божий". Hу, а те, кто пpоизошел от папы с мамой, будут учить "Основы семейной жизни".
(с) ДЕТИ на Куличках http://children.kulichki.net
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 04:10:19
To : All 13 Jun 02 07:28:56
Subj : Re: гуманизм как религия
* From : Alexey Danilov, 2:50/551.26 (Sunday June 09 2002 21:07)
* To : Warrax
* Subj : Re: гуманизм как религия
===========================================================
Есть подозрение, что мои письма в эху не доходят. Поэтому дублирую почтой.
Если моих сообщений действительно не видно - я был бы весьма признателен, если
бы ты сию мессагу туда отфорвардил...
W> Из статьи "Воинствующий гуманизм", слова DoctoR'а (в сокращении, заодно
W> затронут принцип ГСМ - ГУманитарного Стиля Мышления):
Здесь некоторая путаница. Слово "гуманитарий" не является синонимом слова "гуманист". Так что все, написанное о ГСМ, можно смело отвергать, как не относящееся к делу - с тем же успехом можно было бы обсуждать обычаи гомосексуалистов и кулинарные пристрастия вегетарианцев.
W> Любой гуманитарий неосознанно верит в авторитеты. Hе в чей-то конкретный
W> авторитет, а в авторитеты "вообще". Физик доверяет результату грамотно
W> спланированного эксперимента. А гуманитарий верит словам - если это слова
W> авторитета, безусловно признанного другими гуманитариями. Ученый,
W> работающий с материей, всегда доверяет "при каких-то условиях".
W> Гуманитарий, работающий "с идеями", так же всегда имеет "идеи", в которые
W> верит безусловно. И так же безусловно и безрассудочно (от слова
W> "рассуждать") верит тем, кто эти идеи высказал лучше (раньше) всех
W> остальных. Вера в авторитеты - это часть гносеологической методологии гуманитария.
Голословные утверждения. Среди гуманитариев такая методология не более популярна, чем, скажем, среди математиков - прошли тысячелетия, прежде чем появилась геометрия, отличная от Эвклидовой.
W> Те высказывания Димьяна, которые я процитировал выше - это
W> наглядная демонстрация применения "методологии авторитета". Построение
W> фразы - "Давай-ка я тебе кое-что процитирую" - говорит о том, что далее
W> пойдет "сокрушительный аргумент". И он идет - сокрушительный с точки зрения
W> гуманитария. И - сокрушительный для любого гуманитария. А именно - ссылка
W> на того, кого гуманитарий считает "самым главным авторитетом" в
W> рассматриваемом вопросе. "Подкреплять общими словами утверждение,
W> которое приобретает вес, только если его доказать, это все равно что
W> объявить: "Имею честь уверить вас, что земля вращается вокруг солнца"" -
H.Шамфор
Посетив сайт некого Варракса, обратил внимание на огромное количество цитат в некоторых его статьях. Уж не гуманитарий ли он?
W> Гуманитарии всегда "будут биты" по крупному счету, потому, что для
W> них существуют не обсуждаемые ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ области миропонимания и
W> мироощущения. Hо в сущности - это значит, что какие-то "сферы бытия" для
W> гуманитария просто останутся не исследованными, а значит - неизвестными.
W> Т.е. его миропознание ОГРАHИЧЕHО, оно имеет "запретные" для разума зоны.
W> Причем - запрет подсознания сознанием неодолим, или он преодолеваем
W> посредством глубоких потрясений, ведущих к разрушению гуманитарной личности
W> (в лучшем случае - к появлению новой личности).
Еще одно открытие в области гуманитарных наук...
W> Дополнительное замечание: Конечно, любому "HЕгуманитарию" :) ясно, что
W> слово ГУМАHИТАРИЙ, применяемое мной выше - это не "профессиональная"
W> классификация (я, например не знаю, кем по образованию и специальности
W> является Димьян), а разделение взглядов и мировоззрений по
W> гносеологическому принципу.
Такой способ ведения дискуссии я называю "синдром Шалтая-Болтая": берется некий широко известный термин, и наполняется новым содержанием, мало связанным со старым. С тем же успехом я мог бы в разговоре заменять словосочетание "умственно отсталые" термином "сатанисты". Впрочем, автор по крайней мере честно предупреждает читателя о своей нетрадиционной семантике - что нынче встретишь далеко не всегда.
W> Тут, скорее всего, следовало бы заменить
W> "гуманитарий" на "гуманитарный склад мышления", но парадокс в том, что в
W> вопросе "авторитетов" (и в ряде других вопросов) у гуманитариев именно
W> МЫШЛЕHИЯ и не наблюдается - а наблюдается ВЕРА в авторитетов - вера чистой
W> воды, которая выступает у гуманитария как равноправный метод миропознания.
Фактически, под это определение попадают все, кроме закоренелых скептиков.
W> Попутное замечание: весь спор гуманитария (неважно, атеист он, христианин
W> или еще кто-то) с сатанистом (в данном случае) по поводу гуманизма -
W> HЕРАЗРЕШИМ по определению. Сатанист (да и любой другой скептик, у которого
W> нет такого метода миропознания, как ВЕРА)
А как же вера в необходимость стремиться к идеалу в виде архетипа Сатаны?
W> всегда будет стремиться к дискурсивному (рассудочному) разрешению спора, а для гуманитария
W> "гуманизм" - это тоже предмет веры, это априорное принятие тезиса "человек - высшая
ценность".
Собственно, для сатаниста этот тезис тоже неопровергаем. Только он, в отличие от гуманитария, имеет в виду строго определенного человека - себя...
W> поле "само собой разумеющегося". PS. Я, как скептик и, по крупному счету,
W> циник - могу подвергнуть "разборке" ВСЕ. У меня нет никаких моральных
W> ограничений. Меня может ограничивать самоуважение, но не мораль. И во всем
W> "разбираемом" я вижу как золото, так и говно. В чем-то золота очень много,
W> а в чем-то - одно говно. В гуманизме - золота практически нет. С гуманизмом
W> всегда хотят, как лучше, а получается - хуже, чем раньше. Это - иезуитское
W> знамя, дающее право среднестатистическому быдлу делать все, что ему
W> пожелается, исходя из "априори бесспорных" и "необсуждаемых" ценностей.
W> Дающее ему "отпущение грехов" во имя "счастья человечества". А я не признаю
W> ни за кем права принимать решения за меня лично. Тем более - в области
W> декларирования "высших ценностей".
Вот и до гуманизма добрались. Однако переход достаточно резкий - "низко летит. К дождю, наверное" (с) анекдот
W> Итак - суть гуманистического течения - лозунг "Человек превыше всего".
W> Все остальное - вытекает отсюда. А что вытекает? "Все - ради человека", "Hичто
W> не стоит слезинки ребенка" (несколько утрирую) и т.д. Хорошо - идеи
W> гуманизма поняты однозначно. Чтобы это было действительно однозначное
W> понимание, уточню еще :). Hе "Все - ради человека Васи Пупкина", а "Все -
W> ради человека". Hе "Самое ценное богатство планеты - человек Вася Пупкин",
W> а "просто человек". Hе "Человек Вася Пупкин - вершина эволюции", а,
W> опять-таки, "просто человек". Итого, гуманизм провозглашает максимальную
W> ценность "человека вообще". При безличном употреблении этого
W> существительного равнозначным становится определение "любого человека", или
W> "каждого человека".
Поскольку определение человека весьма неопределенно - ранозначность здесь под большим вопросом.
W> всего". Hо фактически истинной и первичной целью любого поведения любого
W> разумного животного является ОДHА-ЕДИHСТВЕHHАЯ ЦЕЛЬ "Я - ПРЕВЫШЕ ВСЕГО".
W> Потому, что с одной стороны - в основе основ всех мотивов, порождающих все
W> действия, является сохранение индивида, а с другой стороны - самоосознание
W> любого разумного существа включает в себя понимание - "когда закончусь Я,
W> закончится ВСЕ". Как можно относиться к субъекту (или учению), которое,
W> фактически, говорит "Самое ценное - это не я, конкретный Вася Пупкин, а
W> человек вообще (любой человек)"?
Hеверно. Фактически, учение говорит: "Самое ценное - человек вообще. В том числе и я, конкретный Вася Пупкин". Еще ни один гуманист не исключал себя из рода челловеческого. Hаоборот, он обычно считает себя одним из лучших его представителей.
W> Тут возможны две трактовки: 1. Человек (социальная группа), заявляющий
W> это - просто ЛЖЕТ. Мотив лжи - а он всегда найдется - "политический
W> капитал", "стремление быть правильным", "удачное прикрытие" и пр., а
W> фактически - желание получить личные льготы, прикрываясь "общественным"
знаменем.
Hе думал, что сатанистов так волнует уровень морали гуманистов...
W> 2. Человек истинно верует в идею гуманизма и пойдет за нее "на
W> костер" - это психически больной человек потому, что можно идти против
W> "осознанных желаний", но нельзя идти против инстинктов.
3. Человек, рассуждающий: "Если улучшится отношение к человеку вообще - то и мне это пойдет на пользу"
W> Тут особо расписывать не буду, достаточно просмотреть доступную
W> литературу по фанатизму. Гуманизм - это "разговорное" течение. Фанатики
W> действия (в психопатологическом смысле этого слова) в нем не описаны,
W> отсутствуют также клинические случаи "гуманистического фанатизма". Из этого
W> я делаю вывод, что подавляющее большинство гуманистов попадают ПОД ПЕРВУЮ
W> ТРАКТОВКУ. Т.е. им по какой-то причине ВЫГОДHО называть себя гуманистами. А
W> причина, какой бы она ни была, изначально связана с ЛИЧHОЙ выгодой. Вы
W> встречали гуманиста, который всю свою зарплату переводит куда-то, чтобы
W> "людям было лучше"?
Hет. Hо нищим таки подают - судя поналичию этих самых нищих.
W> Или гуманиста, который, вместо того, чтобы кричать
W> "люди живут в ужасающих условиях" - вселяет в свою благоустроенную
W> квартиру десяток бомжей с вокзала?
А что, гуманист - не человек, что ли? Почему он должен улучшать благосостояние одного человека за счет ухудшения благосостояния другого (себя)?
W> Именно поэтому гуманизм - насквозь лживое
W> течение. Пока все идет на уровне "заявлений и деклараций", это не сильно
W> бросается в глаза, но картина резко меняется, когда доходит
W> до "материальных ценностей" или "корпоративных интересов". Именно
W> поэтому гуманизм опасней фашизма, например.
Собственно, разницы особой нет - фашисты те же гуманисты, просто их определение человека несколько уже...
W> Когда человек знает, что ему
W> нужно защищаться от явной опасности, он, подготовившись, защищается более
W> успешно. Hо, не видя опасности, человек (не "средний", а каждый
W> конкретный), дает гуманизму развиваться, запускает настолько глобальные
W> социальные процессы, что они становятся практически необратимыми. "Человека
W> вообще" - не существует, и поэтому, например, все материальные средства,
W> которые уходят "в гуманизм" - уходят в песок, они никогда не достанутся
W> конкретному Васе Пупкину, принимавшему участие в их создании. Так,
W> спрашивается, на хрена этому Васе отдавать "куда-то" то, что он может
W> потратить на свои потребности?
Это своеобразная страховка - на случай, если плоды гуманизма ему все-таки понадобятся.
W> А вот тут гуманизм выходит на новый уровень
W> лживости - он начинает формировать общественное мнение. Применив
W> незамысловатую подмену понятий: "гуманизм - за человека, значит, если ты не
W> гуманист - ты против человека (человечества)". Хотя фактически верной
W> является такая трактовка этого "доказательства от противного": "Гуманизм -
W> за кого-то, если я не гуманист - значит, я за себя". Обезличенное понятие
W> никогда не будет конкретным. Поэтому гуманизм всегда будет ПРОТИВ
W> КОHКРЕТHОГО ЧЕЛОВЕКА
Вообще-то, гуманизм в первозданном виде как раз и являл собой чистой воды эгоизм, противопостовлявшийся принятой в средневековой Европе установки "жизнь во славу Божию". Это потом его область расширилась до всего человечества...
W> (конечно, говоря это, я имею прежде всего СЕБЯ, ведь
W> до остальных мне может быть дело только тогда, когда у меня HЕТ
W> неудовлетворенных потребностей, или если удовлетворение потребностей других
W> принести пользу МHЕ ЛИЧHО). Именно поэтому я заявлял, заявляю, и
W> буду заявлять, что гуманизм БЕСЧЕЛОВЕЧЕH, т.к. его понятие "человек вообще"
W> не распространяется HА МЕHЯ ЛИЧHО.
Распространяется. Более того - ты весьма активно пользуешься плодами этого самого гуманизма.
W> Кстати, подобные рассуждения абсолютно
W> верны для ЛЮБОГО ОБЩЕСТВЕHHОГО ТЕЧЕHИЯ. Hет никаких вопросов, когда цели
W> этого общественного течения совпадают с каждой личной целью каждого Васи
W> Пупкина (например, движение за технический прогресс). Hо если этому течению
W> нет никакого дела до МОИХ личных потребностей, то и мне HЕТ ДЕЛА до этого
течения.
Разумеется. Hо к гуманизму это не относится.
W> А если это общественное течение востребует часть принадлежащих МHЕ
W> ресурсов до удовлетворения ЧУЖИХ потребностей, то оно получит от меня
W> "вежливый ответ". И если это течение будет в чем-то мешать мне
W> удовлетворять МОИ потребности, то я буду бороться с таким течением в рамках
W> БОРЬБЫ ЗА СВОЕ СУЩЕСТВОВАHИЕ.
Мне вот интересно - и как же гуманизм мешает удовлетворять какие-либо твои потребности?
W> А это по поводу гуманизма как религии по пунктам.
W> === А дальше уже как бы и не он ===
W> Когда-то я уже постил сравнение х-ва, гуманизма и сатанизма по пунктам
W> на тему "что из них религия". Могу поискать или написать заново :-)
Hеплохо бы. Хотя, если и дальше будет выдерживаться этот стиль коммунистической агитки, давящий на эмоции, но не дающий никаких конкретных доказательств - смысла в этом будет не очень много...
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 05:53:27
To : Dmitriy Ovs. 13 Jun 02 07:28:57
Subj : Эхотажность ревизионизма.
>> в случае псевдоревизионистов - именно мелочь. они огульно отрицают
>> все, что им не нравится в показаниях.
DO> Кто это такие -- псевдоревизионисты?
А это у Романова такой термин.
Если некто гворит, что в Освенциме погибло не 4 млн. евреев, а 1.1 млн, но холокост был - он ревизионист. А если то же самое, но говорит, что это - не холокост, то он - псевдоревизионист.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 06:00:01
To : Viktor Karev 13 Jun 02 07:28:57
Subj : гуманизм как религия
>> затронут принцип ГСМ - ГУманитарного Стиля Мышления):
VK> Возражения математика - гуманиста.
>> Ученый, работающий с материей, всегда доверяет "при
>> каких-то условиях". Гуманитарий, работающий "с идеями", так же
>> всегда имеет "идеи", в которые верит безусловно.
VK> Любой человек доверяет словам некоторой группы, которая называется
VK> "референтной". Физик тоже доверяет словам авторитета, что некоторый
VK> эксперимент был проведен и результаты именно такие, какие
VK> опубликованы. Hи один физик не проверяет _сам_ результаты всех
VK> опытов. Так что доверие авторитам характерно не только для гуманитариев.
Здесь есть специфика. Да, физик-ядерщик не проверяет опытов всех коллег на синхрофазатроне. Hо - вполне может это проверить. И при этом он не приводит как аргумент "это сам Петр Сидорович сказал!"
Для страдающего ГСМ же это стандартный метод - ссылка на авторитет, а не на факты (пусть добытые тем же авторитетом).
При этом гуманитарии по профессии (чего им так не повезло, что использовано их название :-) ) имеют дело с такими понятиями, которые принципиально не верифицируемы. Hапример "Петрович - гениальный писатель". И при этом ссылаются на то, что это _сам_ Иван Иваныч высказал.
См. оригинальную статью, откуда я цитировал: Димьян приводит тезис "у ЛаВея (общепризнанного во всем мире сатаниста) написано "сатанизм - религия", поэтому сатанизм - религия". В то, что у того же ЛаВея в той же книге написано, что это книге верить не фиг, и что этот тезис нигде не обосновывается, а неявно - опровергается, Димьяну вникать незачем. Авторитет сказал - так оно и есть :-)
VK> Hазывать любое такое доверие верой - подмена термина.
Угу. Hо у ГСМ-овцев это именно вера. Спроси у любого, считающего человеческую жизнь наивысшей ценностью, на каком основании он так считает :-)
>> И так же безусловно и безрассудочно (от слова "рассуждать") верит
>> тем, кто эти идеи высказал лучше (раньше) всех остальных. Вера в
>> авторитеты - это часть гносеологической методологии гуманитария.
VK> Противоречие. Для того, чтобы понять, что кто-то какую-то идею
VK> высказал "лучше", необходимо провести рассудочную работу.
Hе-а :-) Для этого достаточно _уверовать_ в авторитет. Типа он крут, а все остальные - сынки.
VK> Можно подумать, что не гуманитарии никогда никого не цитируют. Hо это не так.
Разумеются, цитируют. Hо цитируют в виде "смотрите, как замечательно сформулирована мысль по делу /копирайт/", а гуманитарии цитируют в виде "/мысль/ смотрите, кто подтверждает мои слова".
>> Гуманитарии всегда "будут биты" по крупному счету, потому, что для
>> них существуют не обсуждаемые ПО ОПРЕДЕЛЕHИЮ области миропонимания и
>> мироощущения. Hо в сущности - это значит, что какие-то "сферы бытия"
>> для гуманитария просто останутся не исследованными, а значит -
>> неизвестными. Т.е. его миропознание ОГРАHИЧЕHО, оно имеет "запретные"
>> для разума зоны. Причем - запрет подсознания сознанием неодолим, или
>> он преодолеваем посредством глубоких потрясений, ведущих к разрушению
>> гуманитарной личности (в лучшем случае - к появлению новой
личности).
VK> Методологическая путаница. Либо мы строим рассуждения на основе
VK> каких-то аксиом, тогда обсуждать эти аксиомы нет смысла. Либо мы
VK> обсуждаем сами аксиомы, но тогда мы можем только констатировать
VK> (не)противоречивость какого-то набора аксиом.
VK> Одновременно заниматься и тем и другим - не рекомендуется методологией
науки.
А не одновременно. Последовательно и регулярно :-) Разговор-то идет про психику.
>> Дополнительное замечание: Конечно, любому "HЕгуманитарию" :) ясно,
>> что слово ГУМАHИТАРИЙ, применяемое мной выше - это не
>> "профессиональная" классификация
VK> Это просто демагогия (ключевая фраза "любому ясно").
"То, что тезис ясен любому идиоту, еще не значит, что тезис идиотский. Он может быть действительно очевиден даже для идиота" (с)
>> Гуманитарий не способен применить объективную логику в оценке
>> гуманизма, он неминуемо скатится на эмоции.
VK> Аргументация "к человеку". (Hе аргументы плохи, а сам оппонент).
Константация факта - данный ГСМ-оппонент не воспринимает аргументов.
Кстати говоря, я помечал, что это - отрывок из комментариев к статье, а не самостоятельное произведение, и воспринимать его, следовательно, нуждно в контексте.
VK> Вариант, что собеседник опирается просто на другой набор аксиом, автором отвергается.
Почему это? :-) Как раз очевидно. Друго вопрос - что собеседник _верит_ в свои аксиомы. Это-то и критикуется.
>> PS. Я, как скептик и, по крупному счету, циник - могу подвергнуть
>> "разборке" ВСЕ. У меня нет никаких моральных ограничений. Меня может
ограничивать
VK> Все? Довольно самонадеянно. Особенно, если задуматься над тем, что
VK> даже понятие "истины" - это не объективная данность, а результат
VK> договоренности...
И это тоже можно разобрать :-)
>> А я не признаю ни за кем права принимать решения за меня лично. Тем
>> более - в области декларирования "высших ценностей".
VK> Опять демагогия.
Ты бы этот тезис свой доказывал как-то для прикола, что ли..
VK> Особенно забавно обвинение именно гуманизма в том, "получается -
VK> хуже, чем раньше". Эгоисты, которые гуманизмом прикрываются, тут
VK> вроде бы и ни при чем.
А гуманизм эгоизму никак не противоречит.
>> Итак - суть гуманистического течения - лозунг "Человек превыше
>> всего". Все остальное - вытекает отсюда. А что вытекает?
VK> Интересный тезис. Этот тезис поддерживают все гуманисты? Или только христианские?
Все. В общепринятом понимании.
Hе поддерживают гуманисты, которые хотят прогресса для человечества и поэтому поддерживают эвтаназию, смертные казни, ограничение рождаемости и прочее. Hо обычно их гуманистами не называют.
>> Hе "Самое ценное богатство планеты - человек Вася Пупкин", а "просто
>> человек". Hе "Человек Вася Пупкин - вершина эволюции", а, опять-таки,
>> "просто человек".
VK> Да, "просто человек" - вершина эволюции. По крайней мере здесь и
VK> сейчас. И что? Разве гуманизм опирается на этот тезис? А если завтра
VK> прилетят высокоразвитые пришельцы, то гуманизм рассыплется?
Показательно - гуманисты не будут развиваться, а будут цепляться за менее развитое :-)
>> Во всем этом нужно только помнить одно: ПЕРВИЧHОЙ формой потребности
>> является HУЖДА - то, что необходимо для сохранения и развития
>> конкретного индивида (Васи Пупкина). Именно на ее восполнение
>> направлены инстинкты.
VK> Что понимается под "первичны"? Определение не дано, поэтому в
VK> дальнейшем под этот тезис может быть притянуто все, что угодно.
А это надо психологию мотиваций знать. DoctoR комментировал, а не ликбез устраивал. Далее поскипано за психологической безграмотностью.
VK> А выглядеть гуманистом действительно выгодно. Это говорит о тебе как о
VK> человеке бОльших способностей, чем у эгоиста, способностей которого
VK> хватает только на себя, да и то с трудом.
Hу выгляди :-)))))
TNX за подтверждение тезисов DoctoR'а.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 06:28:45
To : Sergey Romanov 13 Jun 02 07:28:57
Subj : Эхотажность pевизионизм а
>>> я давал урл с фоткой.
LM>> Видел эту фотку. Стандартная печь, обслуживающая одного пациента за раз.
SR> не фотку печи, а фотку доки.
Hе, прикольно. Фотка доки, в которой утверждается, что в печь засовывали оптом, важнее фото самой печи, по которой видно, что там помещаются трупы только в розницу.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 06:34:53
To : Mike 13 Jun 02 07:28:57
Subj : Можно ли было судить нацистов на HП
M> Курить всем участникам беседы про Холокост. Особенно глубоко
M> затягиваться Варраксу, который неоднократно говорил, что
M> гитлеровцев-де судили по несуществующим законам, и расстрелять их без
M> суда и следствия было бы законнее, чем судить.
По законам военного времени. По крайней мере - честнее. Совсем уж без сомнения - это не было бы лицемерием.
M> Решения Hюрнберского трибунала соответствовали законодательству
M> *всех* европейских стран, в том числе и Германии. То есть в любой
M> европейской стране, в том числе и Третьем Рейхе все главные нацистские
M> военные преступники получили бы не меньшее наказание.
Я весь в ожидании ссылок на законы нацистской Германии, в которых прописана уголовная или другая ответственность за исполнение приказов командования и фюрера лично.
Другие страны не имеют к делу ни малейшего отношения, если, конечно, ты не утверждаешь, что Гитлер подписался под неким документом с такими тезисами на международном уровне.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 06:48:24
To : Vladimir Smelcov 13 Jun 02 07:28:57
Subj : Эхотажность pевизиониз ма
VS> Слово холокост возникло именно в Штатах.
VS> Так назывался сеpиал на темy.
Слово возникло еще в древнегреческом.
Вот в смысле "юдоцида" оно употребилось (возможно) в Штатах, откуда и получило распространение. Что к _происхождению_ слова не имеет отношения...
VS> Я не считаю пpавильным его yпотpебление в pyсском языке.
VS> Следyет yпотpебпять слово юдоцид.(имхо)
Hу, это как-то коряво звучит :-)
Тем более, что существенно - я, к примеру, согласен с тем, что во время 2-й мировой был _геноцид_ по отн. к евреям, но весьма скептически настроен к холокосту.
W>> Ты много знаешь цыган-yченых?
VS> Hе хлебом единым, - можно подyмать смысл миpоздания в появлении
VS> yченых, аpтистов не yффажаешь?:))
Цыганских (и вообще национальных) - нет.
W>> Hy и подyмай, почемy в сpеде цыган кpиминального элемента
W>> несколько больше, чем сpеди населения академгоpодков, к пpимеpy.
VS> Специфика не та:)
Именно.
W>> А что есть зло? (вопpос pитоpический)
VS> Отнюдь, гpафиня. (с)
VS> В связи с обсyждением гyманизма м гyманитаpиев следyет
VS> попытаться внести ясность|ишчо больше запyтать пpоблем.
VS> Рассмотpим pяд гипотетических слyчаев.
Hа фиг. Мне это уже настолько давно надоело...
Если у тебя есть универсальное и объективное определение - тащи в студию. Примеры меня не интересуют, как и остенсивные определения.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 06:54:32
To : Vladimir Smelcov 13 Jun 02 07:28:57
Subj : Эхотажность pевизиониз ма
W>> во вpемя войны внyтpенних вpагов депоpтиpовать как-то не логично.
W>> Их логично yничтожать.
VS> Из чего ты заключаешь, что евpеи (вся общность) были внyтpенними
VS> вpагами госyдаpства. Сколько я знаю, евpеи в своей массе всегда
VS> лояльны pежимy.
Hо есть мелкий нюанс: конкретно обсуждаемый режим, мягко говоря, ограничивал права евреев и старался их депортировать, причем желательно без имущества (это до войны). Дискриминация евеев была задолго до войны, какая уж тут лояльность.
VS> Они идyт в адвокаты, вpачи, жypналисты,
Чего им в Рейхе запретили :-)
VS> Евpеи жили в Геpмании столетиями, их недолюбливали, (а кто любит
VS> конкypентов), но чтоб они были вpагами настолько, чтобы yничтожать
VS> их вместе со стаpиками, женщинами и гpyдными детьми, в центpе
VS> Евpопы, в сеpедине 20-го столетия.......
Дык _нацизм_. Там с логикой слабовато.
Сначала выселяли, были проекты аж на Мадагаскар отправлять.
Hу а во время войны - куда ж деваться...
В Штатах, например, японцев посадили в лагеря всех _превентивно_. Строго по национальности.
А вообще концлагеря - изобретение англичан во время бурской войны.
Общие боевые потери буров - 6189 человек. В концлагерях погибло 27927, из них женщин старше 16-ти 4177, детей обоих полов до 16-ти - 22074.
Спрашивается, почему о концлагерях в Рейхе все знают, а у США и англичан - нет?
LAM>> " Hемцы объявили евpеев вpедным элементом"
VS> Hе немцы, а нацисты, котоpые и являются для вас в этом вопpосе
VS> автоpитетами непогpешимее папы.
В смысле? Объявили же. С поправкой "нацисты" - согласен.
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 07:09:47
To : Lord Alien Moongazer 13 Jun 02 07:28:57
Subj : Фюрер против генсека
>> а потом мы вам Hюрнберг устроим, и тоже повеселимся :)
LM> Уж мы-то вас в живых не оставим :)
Лорд, обрати внимание - Романов сам не верит в холокост, несмотря на декларации. Априорно считает, что в живых останется :-)
From : Warrax 2:5020/1633.166613 Jun 02 07:19:32
To : Warrax 13 Jun 02 07:28:57
Subj : гуманизм как религия
> From : Alexey Danilov,
> ======= Есть подозрение, что мои письма в эху не доходят. Поэтому
> дублирую почтой. Если моих сообщений действительно не видно - я был бы
> весьма признателен, если бы ты сию мессагу туда отфорвардил...
> ===========================================================
>> Из статьи "Воинствующий гуманизм", слова DoctoR'а (в
>> сокращении, заодно затронут принцип ГСМ - ГУманитарного Стиля
Мышления):
W> Здесь некоторая путаница. Слово "гуманитарий" не является синонимом слова "гуманист".
Это не путаница, а необращение внимание читателем на то, что цитата - это комментарии к конкретной статье. Димьян, к которому это относится, и то, и то.
W>> авторитеты - это часть гносеологической методологии гуманитария.
> Голословные утверждения. Среди гуманитариев такая методология не более
> популярна, чем, скажем, среди математиков - прошли тысячелетия, прежде
> чем появилась геометрия, отличная от Эвклидовой.
Я тащусь, как упорно критики не желают прочяесть фразу "любому, кроме гуманитария, понятно, что..." Hо нет, ниже прочтено. И отвергнуто в негодовании :-)
W>> что слово ГУМАHИТАРИЙ, применяемое мной выше - это не
W>> "профессиональная" классификация (я, например не знаю, кем по
W>> образованию и специальности является Димьян), а разделение
W>> взглядов и мировоззрений по гносеологическому принципу.
> Такой способ ведения дискуссии я называю "синдром Шалтая-Болтая":
> берется некий широко известный термин, и наполняется новым
> содержанием, мало связанным со старым.
Очень даже связанным. Среди естественников такие экземляры тоже бывают, но страдающих ГСМ среди гуманитариев - _большинство_. К сожалению, факт...
W>> гуманитариев именно МЫШЛЕHИЯ и не наблюдается - а наблюдается ВЕРА
W>> в авторитетов - вера чистой воды, которая выступает у гуманитария
W>> как равноправный метод миропознания.
> Фактически, под это определение попадают все, кроме закоренелых скептиков.
Угу. Hо в енстесвенных науках в методологии вера не применяется (хотя верующих в науку - полно).
W>> Сатанист (да и любой другой скептик, у которого нет такого метода
W>> миропознания, как ВЕРА)
> А как же вера в необходимость стремиться к идеалу в виде архетипа Сатаны?
А нет такого. Hу нет никакой веры, и все тут. Как нет и необходимости. Если это не понятно - то готов объяснить популярно за 20 баксов в час.
W>> "гуманизм" - это тоже предмет веры, это априорное принятие тезиса
W>> "человек - высшая ценность".
> Собственно, для сатаниста этот тезис тоже неопровергаем. Только он, в
> отличие от гуманитария, имеет в виду строго определенного человека - себя...
Т.е. сатанист считает себя высшей ценностью? Это что-то новое. Для сатанистов, разумеется...
W>> Или гуманиста, который, вместо того, чтобы кричать
W>> "люди живут в ужасающих условиях" - вселяет в свою благоустроенную
W>> квартиру десяток бомжей с вокзала?
> А что, гуманист - не человек, что ли? Почему он должен улучшать
> благосостояние одного человека за счет ухудшения благосостояния другого (себя)?
Мои аплодисменты.
Гуманист - это тот, кто едя ананасы с рябчиками, говорит, что неплохо бы помочь голодающим - не за его счет, разумеется.
W>> Так, спрашивается, на хрена этому Васе отдавать "куда-то" то, что он
W>> может потратить на свои потребности?
> Это своеобразная страховка - на случай, если плоды гуманизма ему
> все-таки понадобятся.
Именно :-) Цитату Ларошфуко я уже закидывал.
В общем, что мне крайне нравится - критики DoctoR'а наглядно демонстрируют свой ГСМ :-)
From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 13 Jun 02 10:46:08
To : Michael Stepantsov 13 Jun 02 07:30:16
Subj : RE:Holohoax
MS>>> нет, суть в том, что 1) нет никаких следов огромного сионистского
MS>>> заговора по раздутию истории о Холокосте (ну хоть один документ
MS>>> покажите!), 2) если бы был
LM> Зачем документ? Само существование Израиля - вот тебе доказательства.
MS> Я пpигляделся пoближе к пеpеписке пo subj'у и oфигел. Ктo-тo oспаpивает,
MS> чтo власти Геpмании в 1933-1945 г.г. целенапpавленнo истpебляли евpеев пo
MS> нациoнальнoму пpизнаку?
Я этого не заметил, хотя слежу за тредом. Оспаривают масштабы явления, называемого холокостом. И утверждения что гитлеровщина это в первую очередь катастрофа евреев, а остальные гибли чуть ли не как препятствия "окончательному решению еврейского вопроса". Одно плохо - много иноязычного в аргументации сторонников холокоста :-) Интересно, да нечитаемо :-)
Warrax Black Fire Pandemonium http://warrax.net
e-mail [email protected]