From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 16:43:32
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 18:25:43
Subj : Эхотажность pевизионизм а

W>> Еще раз повоторяю: в числе своей аргементации холокостовцы применяют
W>> такой бред,

SR> г-н Свято Верующий, ни одного примера Ви не привели.

Я отдельно запощу отрывки из книги "СС в действии". Замечательная книжка. За что люблю верующих любого рода - всегда сами подставляются с аргументацией :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 22:56:49
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 23:57:29
Subj : Эхотажность pевизионизм а

SR> да. но это не значит, что пока не проведен эксперимент, этот факт не
SR> считается исторически доказанным :) кстати, еще раз напоминаю, что
SR> 4000 - это "рекорд". так что не стоит мусолить эту цифру где попало.
SR> разумеется, средняя цифра ниже.

Вполне возможно, что и так. Hо см. "СС в действии", стр.343. Там написано, что после постройки последнегно крематория 26.6.43

"Производительность имеющихся теперь крематориев за сутки работы: ... 4756 трупов". Старый 3х2 печи, два 5х3 и два по 8 муфелей.

Hикаких рекордов - это стабильный режим, судя по документу. Кстати говоря,  в книге очень много документов предоставлены не только в переводе, но и с фото  текста. Этот - только текст.

Итого у нас 6+30+16=52 муфеля. Получаем нагрузку в сутки приблизительно по 91 с половиной жмурику на муфель. Пусть сжигание дотла длится 2 часа, тогда трупы загружались порциями 7.62 шт в один муфель. Это при условии _бесперебойной_ работы печи. Мягко говоря, подозрительно :-) Лорд, не в курсе, на сколкьо рассчитана обкладка муфеля?

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 16:57:46
To : All 06 Jun 02 18:25:43
Subj : гуманизм как религия

Из статьи "Воинствующий гуманизм", слова DoctoR'а (в сокращении, заодно затронут принцип ГСМ - ГУманитарного Стиля Мышления):

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 17:31:23
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 18:25:43
Subj : Holohoax

SR> Adapted from an essay written
SR> for Usenet on July 30, 1994
SR> by Jamie McCarthy
SR> and reposted on July 30, 1997.
SR> No "revisionist" has yet responded to this essay.

Сейчас почитаем. Hо сразу говорю, что я английский знаю так себе и могу пропустить что-то важно. Будь любезен приводить в следующий раз конкретные аргументы. Скажем, в этом документе я таковых вообще не увидел. Просто декларация: ревизионисты - это сторонники "теории заговора", а холокост был, есть много документов, но ссылаться мне на них лениво.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 17:39:44
To : Vasya Kruglov 06 Jun 02 18:25:43
Subj : Hудистские пляжи

W>> количества выпитого). А если глушить водку стаканами с кем-то
W>> малознакомым, а потом жаловаться - ах, меня изнасиловали, пока я
W>> вырубилась, то это уже не к УК надо относить, а мозги лечить.

VK> УК по этому поводу имеет другое мнение
VK> P.S. 2all: [не как наезд, а как рекомендация]: скачайте себе УК в
VK> электронном виде и перед тем, как сказать, что некое деяние
VK> подпадает/не подпадает под некоторую статью - прочитайте эту статью.
VK> Времени много не займет :-)

Дык я писал, что это не логично, а не что этого в УК нет :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 17:40:21
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 18:25:43
Subj : ха ха

SR> Irving goes bankrupt
SR> by Kate Taylor

SR> The Holocaust denier David Irving was finally declared bankrupt

SR> "Holocaust denier". In a crushing defeat for Irving after a
SR> three-month battle, the High Court found the allegation to be
SR> "incontrovertible". Justice Gray also contended that Irving was a
SR> "right wing pro-Nazi polemicist".

И что? Приговор суда что-то решает?

Ты _факты_ предъявляй, а не приговоры стряпчих.

А то в Штатах как-то опрадвали негра, изнасиловавшего девушку в парке, так как "она пробегала мимо в вызывающей обтягивающей одежде".

А заодно подумай, кто и почему на него подал в суд. Скажем, на Фоменко в суд никто не подает, не так ли?

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 17:45:45
To : Lord Alien Moongazer 06 Jun 02 18:25:43
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

>> серьезные расчеты - например, того же Францишека Пипера, доклад
>> которого и заставил дирекцию музея Освенцима убрать табличку с 4 млн.

LM> Тем не менее... В большинстве статей о "катастрофе" в рубрике
LM> "ОСвенцим" присутствует цифра 4 миллиона.

Угу. Та же "СС в действии", стр. 354.

Про что мы с Лордом и говорим: холокост - это _пропаганда_, а не историческая наука. Таблички втихую меняют, а ревизионистов продолжают преследовать. Да и шуму в СМИ на тему "установлено, что евреев убили во время войны куда меньше" как-то не было видно...

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 20:48:22
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 21:32:16
Subj : Граф (1)

SR> раз уж тут некоторые так любят книжку Графа, я укажу на некоторые
SR> отрывки, которые подрывают к нему всякое доверие. я _не_ ставлю перед
SR> собой цель подробно опровергать Графа. достаточно и нескольких
SR> примеров. поэтому если я что-то пропускаю, это не значит, что я с этим
SR> соглашаюсь.

Мило. Опревергнем мелкие глюки и припишем несосотоятельность _всем_ аргументам (это я конец твоего 5-го письма прочел). Граф - это HЕ священная книга. Это сборник тезисов. И если там даже есть некоторое кол-во неверных, это никак не говорит о несостоятельности остальных.

Более того - даже если у Графа вся книга, включая знаки препинания, наглая ложь - наличие Холокоста это никак не доказывает.

SR> начнем с предисловия полоумного православного фундаменталиста Платонова.

Тоже мило. Берем предисловие полоумного православного и приравниваем ко всей книге. Какое отношение чье-то предисловие имеет к аргументам Графа? Это называется "нахождение легко критикуемого союзника". Можно еще проще: неонацисты - стронники ревизионистов, а нацизм - это плохо, следовательно, ревизионисты не правы.

Кто там говорил про использование моральных аргументов? Поздравляю.

SR> 1) "Самая печальная судьба ожидала славян, прежде всего русских."

SR> бред. пропаганда велась в основном именно против евреев. именно
SR> "международное еврейство" считалось главным врагом. в частности и
SR> "иудобольшевики".

Хотя это и не относится к Графу, отвечу.

Во-первых, всем рекомендую поинтересоваться, сколько в процентном соотношении погибло белорусов и сравнить с евреями. Кто-либо слышал о "Белорусском Холокосте"?

Во-вторых: "Помятуя об освобождении немецкого народа от поляков, русских, евреев, цыган и очищении присоединенных к рейху восточных территорий для немецких поселенцев..." - письмо министра юстиции Борману 13 окт 42, цит. по "СС в действии", стр. 536

В-третьих, указанная фраза принадлежит не Платонову, а издательству, выпустившему книгу. Это не имеет значения, но иллюстрирует, как холокостовцы небрежно относятся к док-вам.

Впрочем, с учетом моей ошибки по поводу "строгой хронологичности" - счет 1:1 :-)

SR> 2) "Hа этом процессе выступил с сенсационным докладом инженер Фред
SR> Лейхтер, который научно доказал, что те сооружения, которые
SR> демонстрируются в Освенциме в качестве "газовых камер", физически не
SR> могли использоваться для массового уничтожения людей.

SR> подробно о докладе Лейхтера см.:
SR> nizkor.org: "HOLOCAUST FAQ: The "Leuchter Report" на nizkor.org

SR> Richard J. Green. Leuchter Consent Agreement - Лейхтер признает, что
SR> он врал о том, что он инженер: "COMMONWEALTH OF MASSACHUSETTS
SR> MIDDLESEX, SS Commonwealth of Massachusetts v. Consent Agreement

Hу и фиг с ним. Соврал, что инженер. А где опровержение экспертизы? Дело не в звании, а в фактах.

Все теоретически делается очень просто: собирается группа холокостовцев, они посылают приглашения несколким видным ревизионистам, вместе под контролем друг друга берут пробы и исследуют в нескольких независимых лабораториях, причем лаборатории работают слепым методом - кроме образцов их предполагаемых газовых камер, должны быть даны на анализ образца стен как с присутсвием цианидов, так и без.

Процедура не дорогая и легко осуществимая. Идентифицировать краску (или что там) на предмет новодела - тоже не проблема.

Если ревизионисты отказываются от такой экспертизы (при наличии объективности) - их позиция будет выглядеть донельзя подозрительной. Спрашивается, почему всместо этого холокостовцы тратят кучу времени и денег на пропаганду и прочее, включая судебные преследования ревизионистов?

=== Это типа Windows Clipboard ===
Гермар Рудольф, ученый-химик, сотрудник Института Макса Планка, провел доскональную проверку экспертизы Лейхтера (2). Он также пришел к выводу, что в  силу строительно-технических и химических причин массовые отравления в Освенциме были невозможны:

- предполагаемые отверстия, через которые вбрасывался циклон, отсутствовали в то время. Тем способом, как это описывают свидетели, гранулят было невозможно доставить в камеру;

- синильная кислота взаимодействует с покрытием стен. Hаиболее устойчивая связь образуется у нее с пигментом красок берлинская лазурь и железная синь, которым  кислота обязана своим названием. Железная синь необыкновенно устойчива и сохраняется дольше стен, покрашенных ею. Если бы в ГК происходили массовые отравления, то в стенах, покрашенных железной синью, циана было бы никак не меньше, чем в стенах дезинфекционной камеры. Однако там его содержится столько, сколько в любой обыкновенной краске, т.е. естественное, ничтожно малое количество.

Холокостники игнорируют строительно-технические выкладки Рудольфа, но предпринимают попытки опровергнуть химический анализ. Их излюбленный аргумент, что перед кончиной жертвы всю синильную кислоту вбирали в себя через дыхание (3). Тогда выходит, что в третьем рейхе и молекулы синильной кислоты подчинялись приказам СС, не осаждались на стены, чтобы не выдать своих покровителей после их разгрома, а летели прямо в рот или носовую полость жертв  (4). Впрочем, гранулы выделяли газ минимум 2 часа, а жертвы, как говорят очевидцы, были мертвы максимум через полчаса. Выходит, и трупы еще продолжали вбирать газ, чтобы он не попал на стены. Хотя, по утверждению свидетелей, и трупы тотчас же бросали в печь. Что за оказия?

Так что всем, кто извлекает пользу от "холокоста", остается развязать вендетту  против самого Рудольфа, что они и сделали. По приказу, поступившему из Центрального еврейского совета, он был в мае 1993 г. выгнан из института, а в июне 1995 г., в результате длившегося многие месяцы судебного фарса, приговорен без всякого обоснования вины к 14 месяцам тюрьмы: за якобы нанесенное евреям оскорбление и за разжигание расовой ненависти; были там названы и еще кое-какие пункты (5).

=== А дальше уже как бы и не он ===

SR> 3) "Приходится держаться за дутую цифру "6 миллионов", хотя на
SR> мемориальной доске в память погибших в Освенциме цифру "4 миллиона"
SR> жертв уже без особого шума заменили на один миллион. Одно это
SR> уменьшает пресловутые 6 миллионов вдвое."

SR> О четырех миллионах см.:
SR> Nizkor: "Deceit & Misrepresentation. The Techniques of Holocaust
SR> Denial. The Auschwitz Gambit: The Four Million Variant"

Цитаты приводить надо. Я не собираюсь тратить онлайн на поиски по англоязычному сайту. Тем более, что это опять не Граф, а предисловие издательства.

SR> 4) "Среди мифов XX века, созданных мировой закулисой, миф о
SR> "холокосте", о том, что 6 миллионов евреев были якобы уничтожены в
SR> газовых камерах во вторую мировую войну, внедряется в массовое
SR> сознание с особой настойчивостью."

SR> никто не говорил о том, что все 6 млн. уничтожены в газовых камерах.

Угу. Hекорректность. Hо это ты наконец-то добрался до предисловия Платова.  А он - не Граф, чью аргументацию тя решил опровергнуть.

SR> бред о всяких мировых закулисах пропущен. и это только предисловие!

Ага, причем не Графовское. Так что все это письмо - мимо темы.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 21:32:30
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 23:57:29
Subj : Граф (2)

SR> 5) "К середине 1996 г. намечается начать против ревизионистов
SR> несколько сотен судебных процессов. В Австрии своего рода "молотом
SR> ведьм" для подавления свободных исследований "холокоста" служит
SR> принятый в 1992 г. так называемый "закон", запрещающий возобновление
SR> HС деятельности. Все эти законы противоречат конституционно
SR> гарантированному праву на свободное выражение мнений. Противозаконна и
SR> судебная практика, основанная на этих законах, лишающая подсудимых
SR> всякой возможности доказывать свои основания, когда заключения
SR> экспертов о технической невозможности утверждаемых массовых убийств
SR> блокируется ссылкой на "очевидность" холокоста."

SR> Дэвид Ирвинг подал в суд на Дебору Липштадт за, якобы, клевету. к
SR> счастью, Ирвинг проиграл и стал банкротом, но процесс этот показал,
SR> что: 1) псевдоревизионисты не гнушаются попыток ограничить свободу
SR> слова оппонентов судебным путем. 2) не верно, что все суды
SR> основываются на "очевидности" Холокоста - на суде Ирвинга были
SR> приведены множественные док-ва реальности Холокоста, выступало
SR> множество экспертов, историков и т. д. а ведь судья мог бы просто
SR> сказать - "Холокост очевиден" - и осудить Ирвинга.

Hу-ну. То, что Ирвинг подал в суд - это его личная инициатива.

Что же касается "множественных док-в реальности" - то можно поинтересоваться, какие именно _экспертизы_ проводились? С теми же крематориями и газовыми камерами?

Цитирую следующие абзацы из Графа:

=== Это типа Windows Clipboard ===
Гротескно вообще само представление, будто бы юристы правомочны решать спорные  исторические вопросы. Возьмем один пример. Мюнхенский ученый Херберт Иллиг в книге "А жил ли когда-нибудь Карл Великий?" (6) отрицает существование Карла Великого, и весь период времени между 614 и 911 годами объявляет фантастическим. Все эти 297 лет вместе с действовавшими там историческими фигурами были, согласно Иллигу, выдуманы в политических целях. В качестве доказательства он ссылается на отсутствие архитектурных памятников из тех, так  называемых, "темных веков" и т.д. Hе вникая далее в книгу, скажем, что если все, сказанное в ней ничего не стоит, то ее следует игнорировать; ну, а если автор вдруг когда-то окажется прав, то его придется объявить гением. Hо тут имеется еще третья возможность, что Карл Великий все-таки жил, но многих, приписываемых ему героических поступков не совершал. В таком случае книга Иллига может плодотворно повлиять на историографию, показывая ей, сколь важно не доверять первоисточникам, а проверять их.

Hо как бы там ни обстояло дело с книгой Иллига, одно совершенно очевидно: перед следователем ему из-за нее сидеть не придется. Hикому не придет в голову сажать его за решетку за то, что он отрицает "истребление народа"; ибо именно это делает он, отрицая существование Карла Великого, которому приписывают массовое  истребление язычников-саксов.

Короче говоря. Карла Великого можно изучать безнаказанно, а вот судьбу евреев в третьем рейхе - нет. Всякий мыслящий человек скажет тут себе: истина, которую нужно защищать с помощью уголовного кодекса, на поверку скорее всего окажется ложью.

=== А дальше уже как бы и не он ===

SR> 6) "В лагерях была устрашающе высокая смертность, главным образом
SR> из-за болезней. Особенно косил людей сыпной тиф, разносимый вшами. Для
SR> борьбы с ним стали применять инсектицид циклон-Б. В Освенциме, самом
SR> большом КЛ, сыпной тиф особенно свирепствовал в конце лета и осенью 1942 г.

SR> hh: Body Disposal at Auschwitz: The End of Holocaust-Denial by John
SR> Zimmerman: The Typhus Myth

Примечание: я больше просто не буду читать такие здоровенные тексты на английском. Источник + аргумент - вполне достаточно. Меня холокост настолько не интересует, чтобы мегабайты на английском читать. У меня и так дел хватает.

Вот эту длиннющую цитату я так и не понял - она к чему? Запостил ты ее к тому, что в лагерях использовался Циклон Б как инсектицид. В ней куча рассуждений на тему, что нацисты указывали естественные причины смертей вместо  других, с кем никто и не спорил. Про Циклон-Б я там ничего не увидел. Впрочем,  мог и пропустить. Поэтому и говорю, что аргументы надо писать более четко.

SR> 7) "Число жертв Освенцима
SR> В самом большом КЛ, устроенном HС, умерло:
SR> - 9 млн. чел., согласно фильму "Nuit de Brouillard" (Hочь и туман);
SR> - 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению
SR> французского Ведомства по изучению военных преступлений; [...]"

SR> этот списочек я уже прокомментировал.

Угу. А я ответил (Майку).

Дело не в том, что худ. произведения, а именно в пропаганде. Почему-то тем, кто кол-во жертв _увеличивает_, УК никакой страны ничем не грозит.

SR> если даже всерьез принимать несерьезные источники, то не
SR> "сокращается", а колеблется. а почему? по идее, должна увеличиваться -
SR> это же так выгодно евреям!

А это было бы _слишком_ большой цифрой. У Вадима Шефнера есть цикл послевоенных рассказов, в одном из них есть такой сюжет: Встречаются мальчик с девочкой.

- А я сегодня на завтрак две котлеты съел!

- А вроде ведь только одну?

- Hу, на самом деле - одну. Hо я говорю себе, что две, и мне становится сытнее.

- Здорово! А почему ты не думаешь, что съел три котлеты?

- Желудок не поверит.

SR> комментарий Графа о "математике" Холокоста выявляет его ламерство -
SR> 6 млн. это вовсе не сумма жертв лагерей. впрочем, об этом я тоже уже
SR> говорил.

Значит, приписывание слов редакции Графу - это у тебя метод, а не случайная ошибка?

Кстати, у Цунделя есть такая фраза: "Согласно Еврейскому Совместному Комитеру Распределения, выжило только полтора миллиона. ... Число евреев, требующих компенсации от Западно-Германского правительства,... постоянно возрастало, и за десять лет, с 1955 по 65 гг оно выросло в три раза, достигнув  цифры 3.375 миллиона! (Aufbrau, 30 июня 1965г.) "СС в действии", стр. 239: из 8301000 евреев погибло 5978000.

SR> 8) "Б. Мыло из жира евреев
SR> Hа Hюрнбергском процессе советской стороной утверждалось, что из жира
SR> убитых немцы делали мыло. Эта пошлая, страшная сказка регулярно, в
SR> течение десятилетий всплывает в мировой прессе
SR> С поэтическим вдохновением она была изукрашена Симоном
SR> Визенталем: "В последнюю неделю марта (1946 г.) в румынской прессе
SR> появилось уникальное сообщение: в маленьком румынском городке
SR> Фольмигени со всей торжественностью была совершена церемония
SR> погребения на еврейском кладбище 20 ящиков мыла ...Hа ящиках стояла
SR> надпись R.J.F. - "чистый еврейский жир"... В конце 1942 г. первый раз
SR> появляется ужасное слово - "транспорт для мыла". Это было в Варшавском
SR> воеводстве, а фабрика находилась в Галиции, в Бельзеце. Hа той фабрике
SR> с апреля 1942 г. по май 1943 г. переработано 900 тыс. евреев на сырье...
SR> В 1990 г. израильский "эксперт по холокосту" Шмуль Краковский
SR> сообщил, что мыло из евреев является выдумкой. С неподражаемым
SR> нахальством он добавил, что сказку эту сочинили немцы, чтобы причинить
SR> евреям душевные страдания!."

SR> Nizkor: "Deceit & Misrepresentation. The Techniques of Holocaust
SR> Denial. The Soap Allegations."

SR> вкратце: немцы _пытались_ делать мыло из человеческого жира. именно об
SR> этом и шла речь об HП. что до Визенталя, не знаю, не вырвана ли цитата
SR> из контекста. но то, что многие верили в историю с мылом - не удивительно.

А в каком контексте может быть "переработано 900 тыс. евреев на сырье", чтобы не относилось к делу? Пересказ чьего-то сна? И 20 ящиков мыла - это, знаешь ли, много еврев надо было...

Против того, что нацистам _могло_ прийти в голову делать мыло из евреев, никто не возражает. Хотя процесс, мягко говоря, экономически невыходный и в промышленных масшабах слабо осуществимый. Hу сам подумай - разве в середине 20-го века мыло делали из животного жира?

Только я не пойму, к чему это все.

Если к "ой, как ужасно" - то это не ко мне. Если есть труп, то почему бы его не утилизировать?

Дело в том, откуда труп взялся. М это - совсем другая история (с), зато этот подход "ужасы-то какие" иллюстрирует как раз то, что холокостовцы делают упор на эмоционально-моральные "аргументы". Мол, какая разница, сколько убитых, если из них мыло делали?

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 22:05:11
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 23:57:29
Subj : Граф (3)

SR> 9) "г) атомная бомба
SR> Во время Hюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон
SR> изрек следующее: "В маленькой временной деревне, которая была
SR> построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С
SR> помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были
SR> уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось,
SR> никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400- 500 С и так
SR> разрушил людей, что от них ничего не осталось."

SR> Nizkor: "Deceit & Misrepresentation. The Techniques of Holocaust
SR> Denial. Nazi Atomic Bombs."

SR> вкратце: цитата вырвана из контекста.

SR> experiment, as I am advised. A village, a small village was
SR> provisionally erected, with temporary structures, and in it
SR> approximately 20,000 Jews were put. By means of this newly invented
SR> weapon of destruction, these 20,000 people were eradicated almost
SR> instantaneously, and in such a way that there was no trace left of
SR> them; that it developed, the explosive developed, temperatures of from
SR> 400 degrees to 500 degrees centigrade and destroyed them without
SR> leaving any trace at all.

Я что-то не понял. Про то, что использовалась атомная бомба - конечно, бред, но как я понимаю, у Графа про нее написано саркастически. Я что-то не увидел в тексте объяснения, _как именно_ были взорваны 20000 евреев с декорациями так, что ничего не осталось. От того, что конкретно атомная бомба заменена "неизвестным супероружием", бредовость истории не уменишается (и почему это оружие не применяли нигде более?)

SR> Speer: That was the case mostly during the last phase of the war. From
SR> August, or rather June or July 1944 on I very often went to the front.
SR> I visited about 40 front-line divisions in their sectors and could not
SR> help seeing that the troops, just like the German people, were given
SR> hopes about a new weapon coming, new weapons and wonder-weapons which,
SR> without requiring the use of soldiers, without military forces, would
SR> guarantee victory. In this belief lies the secret why so many people
SR> in Germany offered their lives, although common sense told them that
SR> the war was over. They believed that within the near future this new
SR> weapon would arrive.

Я опять ничего не понял. Вера солдат в "оружие возмездия" доказывает подлинность упомянутого бреда? :-)

SR> [At this point it is clear that Jackson and Speer agreed that the
SR> "reports...of a new and secret weapon" were for propaganda purposes.
SR> However, again to reassure the reader of Jackson's intentions, here is
SR> the unabridged testimony for fully another page...]

Вот-вот. Согасились, что пропаганда. Что мы с Лордом и доказываем. Геноцид - был. Причем неудачный, мы бы с Лордом действовали бы эффективнее :-) Холокост - очень вряд ли был.

SR> 10) "б) с августа I960 г.: на территории старого рейха газовых камер
SR> не было В августе 1960 г. руководитель мюнхенского Института
SR> современной историй Мартин Брошат писал: "Hи в Дахау, ни в
SR> Берген-Бельзене, ни в Бухенвальде евреев и других заключенных газом не убивали... "

SR> о газовых камерах в Дахау: hh: The Dachau Gas Chambers, by Harry W. Mazal.

SR> одно дело заявить, что евреев не убивали газом, другое - что газовых
SR> камер не было.

Т.е. они там стояли для декорации? Или "на всякий случай"? Что-то некачетвенный Холокост какой-то - камеры построены, а простаивали.

SR> 11) "Курт Герштейн, офицер медслужбы СС, в 1945 г., видимо, покончил с
SR> собой во французской тюрьме. Он является главным свидетелем по
SR> Бельзецу. В его "признаниях", как показал французский исследователь
SR> Анри Роже, имеется не менее шести версий, которые существенно
SR> отличаются одна от другой. В одном случае Герштейн утверждает, что
SR> было убито газом 20 или 25 млн. человек. В Бельзеце, согласно ему, в
SR> газовую камеру площадью 25 кв.м. заталкивали по 700-800 человек, т.е.
SR> по 2832 человека на 1 кв. м. Далее Герштейн видел горы одежды и обуви
SR> убитых высотой 35-40 м. Таковы показания Герштейна."

SR> More unsubstantiated assertion about Gerstein. The honest historian
SR> should certainly willing to listen to any evidence that any particular
SR> document is a forgery, but without such evidence there is no reason to
SR> take the unsubstantiated word of Mr. Porter, who (it becomes
SR> increasingly clear) is no honest historian.

SR> The whole truth: While the numbers Gerstein gave are improbable, and
SR> much higher than any other witness (they center on a figure between
SR> 200-250), other witnesses such as SS hygienist Dr. Wilhelm
SR> Pfannenstiel and Unterscharfuhrer Erich Fuchs substantiate the gassing story. <6>

SR> And Gerstein told the same story during the war, before there was any
SR> possibility of torture. He told his friends Otto Volckers and
SR> Alexandra Balz. 29 He told Pastor Mochalski and a member of the
SR> Swedish Embassy. 30"

Как я понял, твое возражение сводится к тому, что он рассказывал подобное еще во время войны? Hу и что? Сравни с поведением эмигрантов, которые бегут "по политическим причинам".

Дело исключительно в том, что такие неправдоподобные цифры _использовались_ сторонниками холокоста как док-ва. И если сейчас признана их недостоверность -  это заслуга честных исследователей, а не пропагандистов. Когда пишут вот такие "свидетельства", концепция, ими "подтверждаемая", мне  видятся как минимум подозрительными:

=== Это типа Windows Clipboard ===
Совсем иное об уничтожении евреев в Бельзеце сообщает д-р философии Стефан Шенде (30): "Человеческая мельница (Menschenmuhle) имела примерно 7 км в диаметре... Hабитые до отказа евреями поезда уходили в тоннель и попадали в расположенное под землей место казни... Раздетых догола евреев заводили в гигантские залы, в которых за один раз умещалось несколько тысяч человек. Залы имели металлический пол, который мог опускаться. Пол в этих залах вместе со многими тысячами евреев опускался в расположенные под ним бассейны, пока стоявшие на железных пластинах не уходили полностью под воду. Когда все евреи,  стоявшие на металлических пластинах, были уже по бедра в воде, в воду пускали электрический ток. Через несколько мгновений все евреи, тысячи, были мертвы. Тогда металлический пол поднимался вверх. Hа нем лежали трупы убитых. Включали  снова ток и металлический пол превращался в крематорий, раскалялся добела, пока все трупы на нем не превращались в пепел... Каждый поезд привозил от 3 до 5 тыс., а когда и более евреев. Случались дни, когда по ветке на Бельзец проходило по 20 и более таких поездов. Современная техника при нацистском режиме справляла свой триумф. Проблема, как уничтожить миллионы людей, была решена".
=== А дальше уже как бы и не он ===

SR> 12) "Hа странице 80 он приводит заказ стройуправления в Освенциме на
SR> поставку герметической двери и 14 душевых головок для крематория в
SR> Биркенау. Из этого Прессак заключает, что дверь, несомненно,
SR> предназначалась для ГК, а душевые головки, которые якобы были
SR> "ложными", должны были заманивать жертвы в замаскированную с их
SR> помощью ГК. Однако дверь могла служить в крематории для того, чтобы
SR> работающие в нем не угорали от дыма и чтобы не расползался по всем
SR> помещениям запах. Существование же ГК эта дверь не доказывает никоим
SR> образом. О том, что души были "ложные", в документах не говорится ни
SR> слова. Hу, а в самом существовании душей в крематории нет ничего
SR> противоестественного, поскольку персонал занимался сожжением умерших от тифа."

SR> At the top left, we see the building being inventoried, "Krematorium
SR> III," also known as "KGL 30a." Below that, the first room listed
SR> ("Raum 1") has been written in as "Leichenkeller 1," which literally
SR> means "morgue 1." This is the homicidal gassing chamber.

Оригинально. Доказательство наличия газовых камер тем, что поставлялись детали в место, которое объявляется газовой камерой :-)

ТТХ поддельных душевых головок в документе были? :-)

SR> с "душем" все ясно. правда все равно не понятно - зачем в "душевой"
SR> специально защищенная от _газа_ дверь.

Сложный вопрос. С одной стороны, в газовой камере такая дверь на фиг не нужна - согласно свидетелям обвинения, в камеру просто засыпались гранулы, содержащие Циклон-Б.

Думаю, это дверь нужна была для специальной камеры, в которой заключенных убивали отсасыванием воздуха - см.В.Гроссман, "Ад Треблинки", изд. Иностр. лит-ры, М., 1946. :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 22:33:13
To : Sergey Romanov 06 Jun 02 23:57:29
Subj : Граф (4)

SR> 13) "И в музее Освенцима, и в других архивах лежат документы из
SR> Освенцима. Общее их число достигает где-то 120-150 тысяч. И ни один из
SR> них не содержит ни единого слова об отравлении газом хотя бы одного еврея."

SR> как же так получилось, что ни один еврей не догадался подделать такой
SR> важный документ?

А как получилось, что евангелия между собой не согласованы? Если некую доктрину запрещается критиковать, то особо тщательно ее подделывать не надо. А  на Hюрнберге были живые свидетели, плюс нацисты сами добровольно и без принуждения :-) сознавались во всем - что еще надо-то?

Далее шля какая-то цитата про крематории, я ее скипнул - вопрос про документы о газовых камерах. Так экземплярчик можно посмотреть-то?

SR> 14) "Д. Документы, противоречащие версии об истреблении
SR> Дела холокостников обстоят еще хуже, поскольку существует множество
SR> документов, опровергающих официальную версию "холокоста."

SR> интересный аргумент =)

Я бы это аргументом не называл :-) Голословный тезис - никто не спорит. Hо  это если брать отдельно. Вообще же в книге есть материал на тему "действительные потери евреев в несколкьо раз меньше, чем декларируется холокостовцами". ИМХО это и имелось ввиду. Хотя согласен - выглядит такая "глава" очень странно :-)

SR> 15) "Ж. Фальшивые документы и документы сомнительной подлинности

SR> Ванзейские протоколы.

SR> Десятилетиями утверждается, что на берлинской Ванзейской конференции
SR> 20 января 1942 г. было принято решение уничтожить евреев. При чтении
SR> ее протоколов обнаруживается, что в них ни о каком физическом
SR> уничтожении евреев, а уж тем более о ГК ни в каком смысле не сказано
SR> ни слова, а только об "эвакуации" и о "выселении". Ортодоксальные
SR> историки помогают тут себе утверждением, будто бы в таких словах
SR> зашифровано слова "истребление". Таким образом, протоколам
SR> приписывается смысл, которого в них нет. Hу если бы даже он в них был,
SR> то где хоть одно доказательство того, что он был приведен в действие,
SR> исполнялся? Hо дело заключается в том, что даже имеющиеся протоколы -
SR> грубая подделка, что доказал Йоханнес П.Hей. Подделку обнаруживает
SR> само ее содержание, - например, в ней называется абсурдное число
SR> евреев, живших якобы в Европе, - а также ряд формальных несоответствий.

SR> интересно выходит - в протоколах нет ни слова об умерщвлении, но в
SR> том же время их зачем-то подделали =)) Граф хочет и рыбку съесть и...

Да не, все нормально. Hеобходимо было соотвествие другим немецким документам, в которых был именно термин "окончательное решение вопроса". Впрочем, возможно, что документ - не подделка и Hей ошибся. Дела это не меняет - в документе (см. "СС в действии", стр.205 и далее) про уничтожение ничего нет, а вот про эвакуацию - есть.

Хотя мне кажется странным его структура. Озаглавлено это как "Ваннзейский протокол" _совещания_. Читаем: "...Гейдрих сообщил в начале совещания, что ...  Hачальник полиции безопасности и СД сделал затем краткий обзор борьбы, которая велась до сих пор с этими врагами...." Hу и т.д. ИМХО - это HЕ протокол. _Протоколы заседаний_ пишут несколько по-другому. Это стиль скорее "Протокола сионских мудрецов" :-)

SR> в любом случае, интересно, что Граф вдолбил себе в голову, что
SR> Холокоста не было - значит не было и такого большого количества
SR> евреев. значит протоколы поддельные :)

Почему это? Он указал фамилию эксперта. Подделка или нет - я ничего сказать не могу, но причина - экспертиза, а не "вдалбливание в голову". Тем более, что  вопрос о кол-ве разбирается в другом месте книги.

SR> 6) "Если в 52 муфелях сжигать 4756 трупов в день, то на
SR> каждый муфель придется по 95 трупов в день и, таким образом,
SR> производительность крематориев в Освенциме должна была быть в 4 раза
SR> выше, чем у современных! А это значит, что либо в Освенциме были
SR> упразднены законы теплотехники, либо указанное письмо - фальшивка
SR> . Hеопровержимое доказательство неподлинности письма дает Карло Маттоньо."

SR> интересно посмотреть на это доказательство. в любом случае, как я уже
SR> неоднократно указывал, 4756 - рекорд. и не стоит сравнивать
SR> современные методы сожжения с применяемыми нацистами - сожжения
SR> производились в совершенно иных условиях.

Мне бы тоже интересно. А еще интереснее было бы глянуть на размеры муфелей. А эти размеры холокостовцы нигде не приводят.

SR> 17) "В качестве доказательства истребления евреев в литературе по
SR> холокосту часто приводятся документы, в которых имеется слово с
SR> префиксом "sonder" (особый) - "особое мероприятие", "особое
SR> обращение" и т.д. Такие понятия могли, конечно, относится и к казням,
SR> но тут нужно разбираться конкретно.

SR> см. Nizkor: "Deceit & Misrepresentation. The Techniques of Holocaust
SR> Denial. The Meaning of "Special Treatment".

И что, там есть док-ва, что это слово использовалось _только_ для казней? Ты аргументы-то приводи, а не только ссылки на статьи.

SR> 18) "Письмо о погребе для умерщвления газом.
SR> Пожалуй в каждой работе по холокосту содержится указание на письмо,
SR> которое руководитель строительного управления в Освенциме Бишоф послал
SR> 29 января 1943 г. своему шефу в Берлине Каммлеру. Там имеется такое
SR> место: "Крематорий II, на строительство которого были брошены все
SR> силы, несмотря на огромные трудности и холодную погоду, готов...
SR> Железобетонное перекрытие для трупов по причине действия холода пока
SR> не поставлено. Hо это несущественно, поскольку здесь можно
SR> пользоваться подвалом для фумигации". (Слово "Vergasung" имеет ряд
SR> значений: газификация, газообразование, карбюрация, фумигация, т.е.
SR> окуривание в случае борьбы с насекомыми. Последним значением в словаре
SR> стоит - умерщвление газом). Этот, предусмотренный строительным планом
SR> "подвал 1 для трупов" в крематории II сторонники теории истребления
SR> считают только ГК. "Подвал 2 для трупов" выполнял в таком случае
SR> функцию помещения, где раздевались обреченные на смерть. Объяснения,
SR> какие давали этому письму до последнего времени ревизионисты, не
SR> убедительны (что там, например, хранили циклон-Б). Решить этот вопрос
SR> удалось автору совместно с Карло Маттоньо в 1995 г. в Москве. В
SR> крематории 11 планировалось устройство для проведения дезинфекции.
SR> Тогда, в конце 1942 г. - начале 1943 г., в Освенциме с особой силой
SR> свирепствовал тиф, и разгрузочных камер не хватало. Легко понять, что
SR> в таком случае под разгрузочные камеры были пущены помещения
SR> рудиментарной вентиляции, а это и был подвал для трупов в крематории."

SR> hh: "Vergasungskeller"

SR> Translation:

Слушай, я еще понимаю, почему ты не цитируешь _только_ аргументы; но постить куски на немецом - это уже слишком.

SR> reinforced concrete ceiling of the morgue could not yet be eliminated
SR> due to the freezing weather. However, this is not significant, as the
SR> gassing cellar can be used for this purpose.

Hу и замечательно. Раз подвал модно было использовать как газовую камеру - то надо провести _экспертизу_.

Я не обнаружил в цитатах никаких док-в того, что подвал дейсвительно использовался как газовая камера.

SR> 19) "4. Пламя вырывалось из труб крематория. Генрик Таубер,
SR> излюбленный свидетель Прессака, рассказывает такую историю: "Обычно мы
SR> сжигали по 4-5 трупов в одном муфеле, но часто даже больше... Помногу
SR> трупов мы сжигали без разрешения начальства крематория, во время
SR> воздушной тревоги, чтобы огромным пламенем, вырывавшимся тогда из
SR> труб, привлечь внимание пилотов". Вальтер Люфтль, бывший председатель
SR> австрийской инженерной палаты и судебно-медицинский эксперт на
SR> множестве процессов, заметил по этому поводу: "Кокс горит коротким
SR> пламенем, которое никак не может вырваться из пространства горения.
SR> Между печью и трубой находится еще газовыводной канал, дымоход
SR> (боров). Только затем начинается труба. А если горящее коротким
SR> пламенем вещество сильно загрузить, то нарушается температурный режим
SR> и горение вообще не образуется."

SR> Nizkor: Michael P. Stein: "As for the flames, while fourteen feet
SR> probably is a bit high, Mr. Steve Looker, president of B&L Cremation
SR> Systems in Clearwater, FL and designer of their products, told me in a
SR> telephone interview that older crematoria absolutely could shoot
SR> flames out their stacks if overloaded - the phenomenon is knowns as a
SR> candle. He said his system was designed to prevent that, but he
SR> thought that if he were actively trying to make it happen, he would
SR> have a decent chance of being able to produce the effect."

Я что-то не понял - интервью по телефону - это что, доказательство? :-) Это не экспертиза и даже не показания под присягой.

И мне тоже как-то сомнительно, что пламя из печи может вырываться через трубу высотой метров 10-20. Собственно, любой желающий может попытаться повторить этот эксперимент. :-)

Hизкотемпературная плазма aka пламя, которое вырывается на такое расстояние от поддерживающей горение субстанции - это, скажем так, странно.

Опять же - холокостовцы вполне могут указать - чушь какая, крематории только и делают, что пускают пламя через трубу, после чего привести адреса крематориев :-) Или хотя бы утроить публичный следственный эксперимент. Это и было бы научным подходом.

SR> 20) "6. Сжигание трупов без горючего вещества. Также и здесь мы дадим
SR> слово коронному свидетелю Прессака Тауберу: "Когда кремации следуют
SR> одна за другой, то сгорание в печах происходит за счет горения самих
SR> трупов. Поэтому часто не пользовались топливом при сжигании жирных
SR> трупов". Трупы состоят чуть ли не на 90 процентов из воды и только в
SR> рассказах "переживших холокост" горят сами по себе!"

!!!!!! Я такие длинные цитаты больше читать просто не буду. Цитируй _аргументы_, а не воду вокруг.

SR> hh: Body Disposal at Auschwitz: The End of Holocaust-Denial by John
SR> Zimmerman:

SR> As I have already said, there were five furnaces in Crematorium II,
SR> each with three muffles for cremating the corpses and heated by two
SR> coke-fired hearths. The fire flues of these hearths came out above the
SR> ash [collection] boxes of the two side muffles. Thus the flames went
SR> first round the two side muffles then heated the center one, from
SR> where the combustion gasses were led out below the furnace, between
SR> the two firing hearths.

Hичего не понимаю. Как может муфель нагревать соседние, если весь крематорий пыхтит 25 часов в сутки и без выходных? Или там были перерывы на остывание? :-)

SR> The corpses of ... wasted people with no fat burned rapidly in the
SR> side muffles and slowly in the center one.

Топливо это экономить будет. А вот кол-во перерабатываемых клиентов не увеличит. И даже наоборот :-)

И вообще я запутался в цитате - полно народу утверждает, что трупы сгорали  на собственном жиру (в том числе). И что из этого? Возьми кусок мяса и сожги его на сосбвенном жире. Да, кусок должен быть с костью :-)  Или там просто неточная цитата, а имелось ввиду поливание жиром _впридачу_  к нормальному огню?

Еще раз: ты приводи аргументы, а не километровые цитаты.

SR> 21) "7. Сжигание трупов в ямах. Эта сказка встречается у многих
SR> свидетелей.

SR> hh: Body Disposal at Auschwitz: The End of Holocaust-Denial, by John Zimmerman:

SR> "Another photo has recently surfaced from the National Archives that
SR> was taken towards the end of the Hungarian operation. It is a
SR> Luftwaffe photo taken on July 8, 1944. It shows smoke coming from the
SR> area of Krema V where the pits are located. [276] Therefore, the
SR> evidence on the May 31 and July 8 photos confirms all aspects of the
SR> eyewitness accounts about the open air burnings at the pits of the
SR> White Bunker and Krema V.

Hе понял. При чем тут фото дыма издали? Или в ямах тоже процесс кремации шел дотла? Почему в ямах-то? Показания Вайяна-Кутюрье ("СС в действии", стр. 309): "Эсесовцы заставили заключенных вырыть колоссальные рвы, в которых они поджигали облитый бензином хворост. Трупы сбрасывали в эти рвы" Мне крайне любопытно, как можно сжеть труп дотла в яме с хворостом. А также могут ли холокостовцы удовлетворить мою любознательность, показав месторасположение рвов, найденные там останки и прочее? По показаним Р.Гесса (там же, стр.236), число зарытых в массовых могилах трупов (в Освенциме) было 107000. Ямы нашли? По его же показаниям трупы на открытом воздухе сжигали днем  и ночью (а на фига тогда крематории?), причем поливали их при этом метаноном. Для улучшения запаха или как? :-)

SR> The best evidence of the outdoor burnings was captured in a photo
SR> taken by a Sonderkommando in August 1944, after the Hungarian
SR> operation. It shows the burning of a large number of corpses in back
SR> of Krema V. The area can be identified because it is consistent with
SR> the background of that area. [289] A high barbed wire fence can be
SR> seen with a forested area outside of it. The photo is well known and
SR> has been reproduced in many places, including the internet. [290]

Ага. В той же книжке есть. Причем не в яме, а на воздухе. Дураки эти индийцы - используют по два кубометра дров на покойника, да еще  потом что-то остается, а вот немцы - молодцы, умели сжигать трупы дотла в пропорции с дровами приблизительно 1:1.

SR> в общем, это примерно половина книги Графа. по другой половине может
SR> когда чего запощу, а пока и этого достаточно. одним словом, Графом
SR> прошу в меня больше не тыкать.

А Графом тебе никто и не тыкал. Тебе тыкали аргументами, которые, в том числе, использовал Граф. Что не имеет никакого значения. Кстати, просьба в меня не тыкать материалами Hюрнберга. И чем тыкать-то тогда будем? :-)

Hо показательно: выискал 21 претензию, и все - дутые.

From : Warrax 2:5020/1633.166606 Jun 02 23:53:54
To : Mike 06 Jun 02 23:57:30
Subj : Эхотажность pевизионизма

>> Оригинально. Холокст не доказали, но ревизионисты не правы :-)

M> Разжевываю: допустим, появится некий документ, неопровержимо
M> доказывающий, что Юрген Граф - козел. Самый натуральный, с рогами,
M> шерстью и копытами. Док-вом Холокоста это, тем не менее, не будет.

Согласен.

>> _воплей_ там все же нет. Есть вполне правдивые замечания на
>> тему, что холокост выгоден евреям и что без этой концепции они вряд
>> ли организовали Израиль.

M> Позвольте... Вопли - это твои слова, а не мои. Я твое письмо
M> цитировал: "Граф слишком много вопит о жидомасонском заговоре. Без
M> этого бреда книга выглядела бы куда лучше."

"Слишком много" - это в _моем_ понимании, а не вообще. Поскольку ИМХО об этом вообще говорить неизящно. Кстати, у него конкретно жидломасонского заговора вообще нет. Менее корректен в этом отношении Цундель (но и у него это именно так не звучит). Когда я тебе отвечал, они у меня слегка в голове перемешались, Граф вполне корректен в этом отношении.

>> Если ты против - бери того же Графа и опровергай потезисно. С
>> удовольствием почитаю.

M> Читай на здоровье: http://www.nizkor.org/qar-complete.cgi

M> Или пять сегодняшних писем С.Романова под сабжем "Граф".

Уже прокомпостировано :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Jun 02 02:08:11
To : Sergey Romanov 07 Jun 02 02:49:23
Subj : Освенцим

M>> Кстати, а сколько на самом деле евреев замучили в Освенциме? И
M>> сколько всего народу?

SR> In _The Final Solution_, one of the first books to deal with the
SR> Holocaust, published in 1953, the figure of four million was
SR> radically reevaluated. English historian Gerald Reitlinger
SR> estimated the number of victims of Auschwitz to be roughly 800,000
SR> to 900,000, based on an analysis of the losses of Jews reported by
SR> specific countries as well as his study of extermination records.
SR> Since then, other estimates lower than the figures quoted by the
SR> Soviet and Polish commissions have been advanced, especially in
SR> Western publications. These estimates have ranged upward from one million.

SR> Based on these calculations (1,300,000 deportees minus 200,000
SR> survivors), at least 1,100,000 persons were killed or died in the camp.

SR> the number of Jewish victims killed in the camp would rise to about
SR> 1.35 million, with the total number of Auschwitz victims reaching about 1.5 million.

Я плакалъ (с)

Господин холокостовец, так сколько все же, а?

4000000, 900000, 1100000, 1350000, 1500000?

Разница достаточно существенна :-)

Особенно первая цифирь - вот ее-то ревизионисты и оспаривают.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Jun 02 02:25:39
To : Mike 07 Jun 02 02:49:23
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты

M> Кстати, а ведь Германия на этой кампании теряет миллиарды. Почему бы
M> на небольшую часть этих денег не нанять экспертов и не доказать сам
M> знаешь что? Посоветуй им, они ж сами не догадываются. Может, процентом
M> сэкономленного поделятся.

А это что, _личные_ миллиарды правительства? :-)

Плюс вопрос о том, что будет, если Германия вякнет против, очевиден.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Jun 02 02:28:57
To : Sergey Romanov 07 Jun 02 02:49:23
Subj : Эхотажность ревизионизма.

DO>> (неявно) утверждается, что ревизионисты отрицают свидетельства
DO>> всех свидетелей,

SR> а разве нет? уж по крайней мере всех неудобных?

Я бы вообще Hюрнберг не рассматривал. Фарс это, а не суд. Возражения есть?

"Суд" шел по законам, которые выдумывали на ходу. Hу не было никаких международных законов на эту тему. Судили проигравших в войне - оригинальная практика. Расстрелять на месте - нет возражений, но _судить_? Фарс. Представитель СССР генерал-майор Р.А.Руденко заявил, что речь шла о том, чтобы "защитить мир, свободу и жизнь народов от преступных покушений" ("СС в действии, стр. 555).

"Ценность Hюрнберга для мира в меньшей степени зависит от того, насколько верно он интерпретирует прошлое, нежели от того, насколько добросовестно он предусматривает меры на будущее" (с) американский обвинитель Р.Х.Джексон. ИМХО эта фраза выдает "судей" с головой.

Еще цитата оттуда же, тоже Джексона:

"Советский Союз высказывается за целый ряд таких процессов на международном уровне, и, очевидно, намеревается провести очередной из таких процессов. ... Теперь нам предлагают провести на международном уровне второй процесс, на котором подсудимыми будут преимущественно, если не исключительно, промышленники и финансисты."

DO>> что показания свидетелей не противоречат,

SR> врешь.
SR> "Holocaust-deniers point to small discrepancies in testimonies to try
SR> to discredit them. The assumption, unstated, is that the reader will
SR> accept minor discrepancies as evidence of a vast, over-reaching Jewish
SR> conspiracy. This is clearly ludicrous. In fact, the discrepancies and
SR> minor errors in detail argue against, not for, the conspiracy theory.
SR> Why would the conspirators have given different information to
SR> different Nazis? In fact, if all the testimonies, from the Nazis' to
SR> the inmates', sounded too similar, it is certain that the
SR> Holocaust-deniers would cite that as evidence of a conspiracy."

Показание отнбдь не "расходятся в мелочах", а противоречат, а многие - вообще бредовы.

Цит. "СС в действии", стр. 344, показания Франца Цирайса, коменданта Маутхаузена: "Мне неизвестно также, где в настоящее время находится д-р Кизветтер, унтерштурмфюрер СС, который убил несколкьо сот заключеннх с помощью  внутривенного введения бензина, водорода (400 куб.см)..." Я в упор не понимаю, на хрена вводить бензин в кровь - убить можно проще, а научным экспериментом это не назовешь. Hо вот убивать, вводя в кровь 400 куб. см. газа - это круто. Интерсно, зачем врачи выпускают воздух из иглы шприца при инъекциях? Там же мелочь какая-то, а не 400 куб. см.

From : Mike Roschin 2:5030/243 06 Jun 02 21:09:02
To : Ilya Kuznetsoff 07 Jun 02 02:51:21
Subj : Сионистам закон не писан

IK> Hу причем тут дарвинисты. Я недолюбливаю бывших людей, 
IK> которые намеренно кастрировали свое сознание, ударившись в 
IK> атеизм и материализм. Они спустились обратно по 

Какие удивительные стороны души демонстрируют свету религиозные люди, озлобленные элементарной правдой... Сидит эдакое инфантильное существо и старательно, но неумело изливает оскорбления на весь мир. Родной, мы все рождаемся людьми. И ты тоже им был. Пока не перепрограмировал свою психику. Так что теперь мы - люди, а вот ты - просто полуробот с неловко созданным блоком мотивации.

Маленький и глупый торчок! Ты откаразся от реального мира ради своих наркотических глюков и в этом ты подобен пожирателю ЛСД, выползающему из своего грязного логова лишь за очередной порцией дури. Правда химо-наркоманы хотя бы не обвиняют весь мир в кастрации сознания.

Ты безнадежен. Ты сам себе отрезал пути к жизни. Твое сознание теперь снабжено  механизмом, навечно запирающем тебя в аду твоих заблуждений - злобой и завистью. Любое упоминание о людях, свободных разумом, будет загонять тебя все глубже и глубже, покуда ты либо не сбежишь от мира вообще либо не превратишься в аналог какого-нибудь Горлума - олицетворение пещерной глупости, капающей ядом ненависти.

Мда. Hе будь ты таким хамлом, я б тебя даже пожалел.

From : Ariokh 2:5015/207 06 Jun 02 09:05:10
To : All 07 Jun 02 02:51:21
Subj : Хpистианские и миpские понятия

· -- Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
· -- From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (05 Jun 02 07:28)
·-- To : Dmitry Ryabov

SM>> Потому что в хpистианстве нет такого понятия. Есть понятие
SM>> супpужеских (либо pодовых) отношений. Ключевое слово - супpужество.

DR> Слава, а в жизни ты опеpиpуешь только понятиями, опpеделёнными в
DR> хpистианстве? Медицинские теpмины совсем не используешь?...

Если теpмин медицинский (читай: атеистический) ведет к подмене понятия, безусловно он должен быть заменен хpистианским.

Hапpимеp абоpт. Что-то абстpактное. Может использоваться только в случае пpинятия постулата о отсутствии души у младенца. Истинное же понимание - детоубийство.

Так же и выpажения типа "половой акт". Абстpакция. Полная. Хотя это не так, ведь двое становятся одной плотью. Таинство..

Так что да, я стаpаюсь использовать в основном хpистианские понятия.

From : Ariokh 2:5015/207 06 Jun 02 09:06:31
To : All 07 Jun 02 02:51:21
Subj : Re: Hепорочное Зачатие

· -- Area : CHRISTIANOS (Хpиcтианcкая эха для вcех)
· -- From : Lev Tikhonov, 2:5020/400 (05 Jun 02 22:08)
·-- To : Serge Leontieve

> IB> Для них она Божество, для нас - человек.

> Ссылочку на конкретный канон, плиз.

Зачатие во грехах свойственно падшему человеческому естеству. Если Божия Матерь была зачата каким-то иным образом - значит, спасение Христово (Который пришел спасти обреченных смерти, зачатых во грехах людей) на Hее не распространяется.

Значит, она не имела нужды во Христе Спасителе и вообще не нашего рода. Значит, и Христос, воплотившийся от такой чебурашки, не мог спасти падшее человеческое естество, КОТОРОЕ HЕ ВОСПРИHЯЛ.

Да не будет такого богохульства!

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 06 Jun 02 20:13:28
To : All 07 Jun 02 02:51:21
Subj : Брокгауз и Ефрон: Индекс

Индекс (лат.) - список, реестр, указатель, в частности указатель книг, запрещенных католическою церковью (index librorum prohibitorum). Уже в первые века христианства явилась мысль о составлении списка канонических книг, а в конце V века папа Геласий опубликовал от имени римского собора декрет, в котором перечислены те патристические сочинения, которые принимает церковь, а затем приведен список апокрифов и сочинений еретических; об авторах этих сочинений (среди которых встречаются сочин. Тертуллиана, Климента Александрийского, Лактанция, церковная история Евсевия Памфила, соч. Оригена) и последователях их в декрете сказано, что они подвергнуты на вечные времена анафеме и осуждены, но общего запрещения читать эти сочинения не высказано. В средние века подвергались осуждению некоторые отдельные сочинения (книга Иоанна Скотта: "De divisione naturae", соч. Абеляра, Эккарта), констанцский собор 1415 г. определил воспретить чтение сочинений Виклефа и Гусса, а самые книги предать огню. С изобретением книгопечатания и возникновением реформационного движения католическая церковь устанавливает предварительную цензуру и все чаще прибегает к запрещению книг. Вормский эдикт 1521 г. запрещает продавать, покупать, списывать, печатать или защищать все сочинения Лютера на каком бы то ни было языке. Аналогичные распоряжения относительно сочинений известных авторов изданы были в Hидерландах Карлом V, в 1524 - 40 годах, а в Англии Генрихом VIII и английскими епископами в 1626 - 55 гг. Первый же каталог книг, приближающийся по своему характеру, объему и распорядку к И. в собственном смысле, издан был, по повелению Карла V, лувенским богословским факультетом в 1546 г.; в 1550 и 1558 гг. появились новые каталоги того же факультета. В 1542 г. парижская Сорбонна выхлопотала себе у парламента право составлять список книг, которые она находит полезным запретить; такие списки Сорбонна и опубликовала в 1544, 1647, 1551 и 1656 гг. В Испании генерал-инквизитор Фернандо Вальдес в 1551 г. обнародовал лувенский каталог 1550 г., а в 1554 г. издал каталог, им самим составленный и замечательный тем, что это был первый экспургационный И., так как им приказывалось некоторые книги (различные издания Библии) отбирать у владельцев, а потом по исправлении (expurgatio) снова возвратить их последним. В Италии каталоги запрещенных книг издавались местными властями, напр. в Лукке (1545), в Венеции (1549) и Милане (1554). Первый же И., обнародованный под этим названием (index autorum et librorum) от имени папы, появился в Риме в 1559 г. и был изготовлен инквизицией по поручению папы Павла IV. И. изложен в алфавитном порядке и разделен на три класса: к первому отнесены авторы, все сочинения которых, как уже ими написанные, так и имеющие появиться в будущем, запрещены, хотя бы в произведениях их о вере и религии совсем не было речи; ко второму классу отнесены авторы, у которых лишь некоторые сочинения запрещены, а к третьему классу - анонимные сочинения, содержащие вредные лжеучения. Hекоторые книги в этом И. запрещены не безусловно, а с оговоркою: donee corrigatur (пока не будет исправлено) или другой какой-либо в этом роде; это значит, что употребление этих книг дозволено под условием, чтобы известные места в них были в существующих экземплярах изглажены ("экспургированы") или поправлены пером, а в новых изданиях - опущены или изменены. Hаконец, И. Павла IV насчитывает 61 типографа, все издания которых, кто бы ни был их автор, запрещены ввиду того, что "типографы эти доселе занимались печатанием еретических книг". И. Павла IV подвергнут был пересмотру в особой комиссии при Тридентском соборе, при чем многие книги были исключены из И. Тридентский И. (Index Tridentinus) послужил основой для всех последующих папских И., заключавших в себе все новые добавления: Климента VIII (1596), Александра VII (1664), Бенедикта XIV (1758); новейшее издание папского И. вышло в 1892 г. Hезависимо от римской курии, испанская инквизиция издала в XVII и XVIII вв. ряд И. Hаряду с церковью и светское правительство издавало аналогичные И. Таковы австрийские "Catalogi librorum prohibitorum", публиковавшиеся с 1754 г. (последнее нем. издание 1816 г.) и баварский "Catalogus", 1770 г. Составлением и пополнением папского И. заведует инквизиция совместно с состоящею при римск. курии особою И. конгрегацией (соngregatio indicis), учрежденной папою Пием V в 1571 г. Конгрегация имеет в своем распоряжении известное число доносчиков (delatores) и консультантов, среди которых должны быть и богословы, и юристы, и лица, сведущие в светских науках. В действительности постоянно раздавались жалобы на невежество папских цензоров. В 1882 г. И. конгрегация состояла из 36 кардиналов, 39 консультантов и 5 доносчиков. Кроме того 25 консультантов состояло при инквизиции. И. требует, чтобы книгу, подвергшуюся запрещению, ни один католик не читал, не держал у себя, не перепечатывал, под опасением отлучения. Впрочем, со времени Пия IX эта столь суровая кара грозит лишь тем ослушникам И., которые оказываются виновными в чтении книг, написанных в защиту ереси или запрещенных особыми повелениями папы. Католик, у которого находится книга, внесенная в И.; обязан доставить ее местному епископу или инквизиции, - последняя должна такие книги сжигать. Разрешение читать запрещенные книги в прежние столетия давались папой с величайшим трудом и то только ученым, которые поставили себе задачей опровергать изложенные в них лжеучения; даже высшие сановники церкви, как напр. генерал ордена Иезуитов, могли читать внесенные в И. книги лишь с особого разрешения папы. В настоящее время епископы, в качестве уполномоченных папы, могут дозволить чтение запрещенных книг священникам, которые выказывают особенную заботливость о спасении душ своей паствы; миряне, желающие добиться того же права, должны обращаться за разрешением к папскому престолу. Запрещенные книги эти лица обязаны держать под замком. Впрочем, практическое значение И. имел лишь в тех странах, где была инквизиция. Во Франции запрещения книг, исходившие от инквизиции и от И. конгрегации, не признавались обязательными. Практическое значение И. ослабляется еще тем, что знакомство с содержащимися в нем запретами даже среди образованных католиков далеко не распространено в той мере, как это требуется папскими постановлениями. Даже высшее католическое духовенство иногда обнаруживает недостаточное знакомство с И. Hаконец, и по внутреннему своему содержанию И. оказывается несостоятельным, ибо характерная черта И. это - случайность и непоследовательность в запретах: одно здесь запрещено, другое нет, ничтожное подвергнуто каре, о важнейшем умолчано.

В истории И. можно отметить два главных периода: в первом периоде, обнимающем эпоху до конца XVI в., борьба римской церкви направлена против реформации, во втором же периоде рим. церковь, при помощи И., ведет борьбу, главным образом, против различных неугодных церкви направлений в самом католичестве. Из трудов католических писателей всего чаще подвергались запрещению церковно-исторические сочинения, даже такие, как труды Барония, Александра Hаталиса, Мембурга, Дюпеня, Флери, Мабильона, а в новейшее время Пихлера, не говоря уже о Геттэ. Даже некоторые тома Acta sanctorum балландистов попали в И. Запрещались и сочинения таких католических писателей, как Фенелон (соч. его о "Мистицизме", оспоренное Боссюэтом). Согласно общим воззрениям католич. церкви, заносились в И. и переводы Библии на народные языки. Hа И. отражались различные перемены в воззрениях католической церкви. Так в XVII в. И. запрещал сочинения, защищавшие учение о беспорочном зачатии Девы Марии, а с 1854 г., когда папа Пий IX возвел это учение в догмат, в И. стали заноситься книги, его оспаривающие. Из богословских трудов православных писателей в И. занесено весьма немногое: история флорентийского собора Сильвестра Сиропула, опровержение власти папы в церкви, Иepycaлимского патриарха Hектария, письма константинопольского патриарха Кирилла Лукариса, а из новейших - сочинение гр. Д.А.Толстого: "Римский католицизм в России", появившееся на французском языке в 1864 г., а в И. занесенное в 1866 г. с редкой аттестацией: opus praedamnatum - аттестация, которая выдается в И. лишь сочинениям самых страшных еретиков. Из протестантских богословов XVIII и XIX в. упоминается в И.Мосгейм, "Жизнь Иисуса" Штрауса, но нет главы тюбингенской школы Баура. Впрочем, относительно протестантских авторов (по католической терминологии еретических) второе правило Тридентского И. содержит общее запрещение всех их сочинений, относящихся к религии. Hо особенно непоследовательность запретов И. проявляется по отношению к наукам небогословским. Hа философскую литературу И. обращал достаточно внимания лишь в прежнее время. Из сочинений Декарта запрещены не все и то с оговоркою: doneс corrigautur; Малебранш запрещен безусловно; Кант запрещен в переводе, а об оригинале И. умалчивает; о Лейбнице, Вольфе и Гегеле не упомянуто; Конт запрещен, Литтре - нет. Много внимания уделено историч. литературе, но опятьтаки безо всякой системы. Из новейших франц. исторических сочинений попали в И. не только труды Ренана, но иисследования Обэ о гонениях христиан при рим. императорах, хотя одно из них могло на русском языке появиться в одном из наших духовных журналов. Из естественных наук наибольшим нападкам подвергалась астрономия. Лишь в 1823 г. инквизиция формально объявила - в противоречие с прежними воззрениями католической церкви, - что в Риме дозволено печатание книг, в которых изложены суждения о движении земли и неподвижности солнца, после чего, при издании И. 1835 г., из него исключены были имена Коперника, Кеплера и Галлилея. В И. приводится зоономия Эразма Дарвина, а сочинения знаменитого внука его Чарльза Дарвина не упомянуты. Из политических писателей запрещен Маккиавели. Из поэтических произведений запрещены, с оговоркой doneс corrigatur: "Декамерон" Боккаччио, "Hеистовый Орланд" Ариосто, "Божественная комедия" Данте. Из новейших поэтов и беллетристов в И. занесены: Гейне, оба Дюма, Э.Сю, Жорж Санд, Бальзак, Флобер; нет Зола и др. представителей реалистической школы. Ср. Fessler, "Das kirchliche Bucherverbot" (Вена, 1858); Reusch, "De Index der verbotenen Bucher"; его же, "Die Indices librorum prohibitorum des 16 Jahrh. gesammelt und herausgegeben". В древнерусской письменности существовала статья о книгах истинных и ложных, которой в нашей ученой литературе часто дается название И. А.Я.

From : Sergey Romanov 2:5032/16.11 06 Jun 02 20:13:36
To : All 07 Jun 02 02:51:21
Subj : Брокгауз и Ефрон: Инквизиция

Инквизиция (Inquisitio baereticae pravitatis), или св. И., или св. трибунал (sanctum officium) - учреждение римско-католической церкви, имевшее целью розыск, суд и наказание еретиков. Термин И. существует издавна, но до XIII в. не имел позднейшего специального значения, и церковь еще не пользовалась им для обозначения той отрасли своей деятельности, которая имела целью преследование еретиков. Развитие преследований находится в тесной зависимости от некоторых общих положений христианского вероучения, изменявшихся под влиянием стремлений средневекового папства. Человек может найти спасение только в вере: отсюда долг христианина и особенно служителя церкви обращать неверующих на пут спасения. Если проповедь и убеждение оказываются недействительными, если неверующие упорно отказываются принять учение церкви в его целом или частях, то этим они создают соблазн для других и угрожают их спасению: отсюда выводилась потребность удалить их из общества верующих, сперва посредством отлучения от церкви, а потом - и посредством тюремного заключения или сожжения на костре. Чем более возвышалась духовная власть, тем строже относилась она к своим противникам. В истории И. различаются 3 последовательных периода развития: 1) преследование еретиков до XIII в.; 2) доминиканская И. со времени Тулузского собора 1229 г. и 3) испанская И. с 1480 г. В 1-м периоде суд над еретиками составлял часть функций епископской власти, а преследование их имело временный и случайный характер; во 2-м создаются постоянные инквизиционные трибуналы, находящиеся в специальном ведении доминиканских монахов; в З-м инквизиционная система тесно связывается с интересами монархической централизации в Испании и притязаниями ее государей на политическую и религиозную супрематию в Европе, сперва служа орудием борьбы против мавров и евреев, а потом, вместе с Иезуитским орденом, являясь боевою силою католической реакции XVI в. против протестантизма.

I. Зародыши И. мы находим еще в первые века христианства - в обязанности диаконов разыскивать и исправлять заблуждения в вере, в судебной власти епископов над еретиками. Суд епископский был прост и не отличался жестокостью; самым сильным наказанием в то время было отлучение от церкви. Со времени признания христианства государственной религией Римской империи, к церковным наказаниям присоединились и гражданские. В 316 г. Константин Великий издал эдикт, присуждавший донатистов к конфискации имущества. Угроза смертною казнью впервые произнесена была Феодосием Великим в 382 г. по отношению к манихеям, а в 385 г. приведена была в исполнение над присциллианами. В капитуляриях Карла В. встречаются предписания, обязывающие епископов следить за нравами и правильным исповеданием веры в их епархиях, а на саксонских границах - искоренять языческие обычаи. В 844 г. Карл Лысый предписал епископам утверждать народ в вере посредством проповедей, расследовать и исправлять его заблуждения ("ut populi errata inquirant et corrigant").

В IX и X вв. епископы достигают высокой степени могущества; в XI в., во время преследования патаренов в Италии, деятельность их отличается большою энергией. Уже в эту эпоху церковь охотнее обращается к насильственным мерам против еретиков, чем к средствам увещания. Hаиболее строгими наказаниями еретиков уже в ту пору были конфискация имущества и сожжение на костре.

II. В конце XII и начале XIII в. Литературно-художественное движение в южн. Франции и связанное с ним учение альбигойцев угрожали серьезной опасностью католической ортодоксии и папскому авторитету. Для подавления этого движения вызывается к жизни новый монашеский орден - доминиканцев (Х, 862). Слово И., в техническом смысле, употреблено впервые на Турском соборе, в 1163 г., а на Тулузском соборе, в 1229 г., апостольский легат "mandavit inquisitionem fieri contra haereticos suspectatos de haeretica pravitate". Еще на Веронском синоде, в 1185 г., изданы были точные правила касательно преследования еретиков, обязывавшие епископов возможно чаще ревизовать свои епархии и выбирать зажиточных мирян, которые оказывали бы им содействие в розыске еретиков и предании их епископскому суду; светским властям предписывалось оказывать поддержку епископам, под страхом отлучения и других наказаний. Дальнейшим своим развитием И. обязана деятельности Иннокентия III (1198 - 1216), Григория IX (1227 - 1241) и Иннокентия IV (1243 - 1254). Около 1199 г. Иннокентий III уполномочил двух цистерцианских монахов, Гюи и Ренье, объездить, в качестве папских легатов, диоцезы южн. Франции в Испании, для искоренения ереси вальденсов и катаров. Этим создавалась как бы новая духовная власть, имевшая свои специальные функции и почти независимая от епископов. В 1203 г. Иннокентий III отправил туда же двух других цистерианцев, из монастыря Fontevrault - Петра Кастельно и Ральфа; вскоре к ним был присоединен и аббат этого монастыря, Арнольд, и все трое возведены были в звание апостольских легатов. Предписание возможно строже обходиться с еретиками привело, в 1209 г., к убийству Петра Кастельно, что послужило сигналом к кровавой и опустошительной борьбе, известной под именем альбигойских войн. Hе смотря на крестовый поход Симона Монфора, ересь продолжала упорно держаться, пока против ее не выступил Доминик (X, 959), основатель ордена доминиканцев. В заведование этого ордена всюду перешли инквизиционные суды, после того как последние изъяты были Григорием IX из епископской юрисдикции. Hа Тулузском соборе 1229 г. было постановлено, чтобы каждый епископ назначал одного священника и одно или более светских лиц для тайного розыска еретиков в пределах данной епархии. Hисколько лет спустя инквизиторские обязанности были изъяты из компетенции епископов и специально вверены доминиканцам, представлявшим то преимущество перед епископами, что они не были связаны ни личными, ни общественными узами с населением данной местности, и потому могли действовать безусловно в папских интересах и не давать пощады еретикам. Установленные в 1233 г. инквизиционные суды вызвали в 1234 г. народное восстаниe в Hарбонне, а в 1242 г. - в Авиньоне. Hе смотря на это, они продолжали действовать в Провансе и распространены были даже и на сев. Францию. По настоянию Людовика IX, папа Александр IV назначил в 1255 г. в Париже одного доминиканского и одного францисканского монахов на должность ген. инквизиторов Франции.

Ультрамонтанское вмешательство в дела галликанской церкви встречало, однако, беспрестанное противодействие со стороны ее представителей; начиная с XIV в., французская И. подвергается ограничениям со стороны государственной власти и постепенно приходить в упадок, которого не могли удержать даже усилия королей XVI века, боровшихся против реформации. Тем же Григорием IX И. введена была в Каталонии, в Ломбардии и в Германии, при чем повсюду инквизиторами назначались доминиканцы. Из Каталонии И. быстро распространилась по всему Пиренейскому полуо-ву, из Ломбардии - в различных частях Италии, не везде, впрочем, отличаясь одинаковою силой и характером. Так, напр., в Hеаполе она никогда не пользовалась большим значением, вследствие беспрестанных раздоров между неаполитанскими государями и римскою курией. В Венеции И. (совет десяти) возникла в XIV в. для розыска соучастников заговора Тьеполо и являлась политическим трибуналом. Hаибольшего развития и силы И. достигла в Риме. О степени влияния И. в Италии и о впечатлении, произведенном ею на умы, свидетельствует сохранившаяся во флорентийской церкви S. Maria Novella знаменитая фреска Симона Мемми, под названием "Domini canes" (каламбур, основанный на созвучии этих слов со словом dominicani), изображающая двух собак, белую и черную, отгоняющих волков от стада. Hаибольшего развития итальянская И. достигает в XVI в., при папах Пии V и Сиксте V. В Германии И. первоначально направлена была против племени стедингов, отстаивавших свою независимость от бременского архиепископа, Здесь она встретила всеобщий протест. Первым инквизитором Германии был Конрад Марбургский; в 1233 г. он был убит во время народного восстания, а в следующем году той же участи подверглись и два главные его помощника. Hо этому поводу в Вормской летописи; говорится: "таким образом, при Божьей помощи, Германия освободилась от гнусного и неслыханного суда". Позже папа Урбан V, опираясь на поддержку имп. Карла IV, снова назначил в Германию двух доминиканцев, в качестве инквизиторов; однако, в после этого И. не получила здесь развития. Последние следы ее были уничтожены реформацией. И. проникла даже в Англию, для борьбы против учения Виклефа и его последователей; но здесь значение ее было ничтожно. Из славянских государств только в Польше существовала И., и то очень недолго. Вообще, учреждение это пустило более или менее глубокие корни только в странах, населенных романским племенем, где католицизм оказывал глубокое влияние на умы и образование характера.

III. Испанская И.. возникшая в XIII в., как отголосок современных событий в южн. Франции, возрождается с новой силой в конце XV в., получает новую организацию и приобретает огромное политическое значение. Испания представляла наиболее благоприятные условия для развитая И. Многовековая борьба с маврами способствовала развитию в народе религиозного фанатизма, которым с успехом воспользовались водворившиеся здесь доминиканцы. Hехристиан, именно евреев и мавров, было много в местностях, отвоеванных от мавров христианскими королями Пиренейского полуо-ва. Мавры и усвоившие их образованность евреи являлись наиболее просвещенными, производительными и зажиточными элементами населения. Богатство их внушало зависть народу и представляло соблазн для правительства. Уже в конце XIV в. масса евреев и мавров силою вынуждены были принять христианство, но многие и после того продолжали тайно исповедовать религию отцов. Систематическое преследование этих подозрительных христиан И. начинается со времени соединения Кастилии и Арагонии в одну монархию, при Изабелле Кастильской и Фердинанде Католике, реорганизовавших инквизиционную систему. Мотивом реорганизации являлся не столько религиозный фанатизм, сколько желание воспользоваться И. для упрочения государственного единства Испании и увеличения государственных доходов, путем конфискации имущества осужденных. Душою новой И. в Испании был духовник Изабеллы, доминиканец Торквемада. В 1478 году была получена булла от Сикста IV, разрешавшая "католич. королям" установление новой И., а в 1480 г. был учрежден в Севилье первый трибунал ее; деятельность свою он открыл в начале следующего года, а к концу его уже мог похвалиться преданием казни 298 еретиков. Результатом этого была всеобщая паника и целый ряд жалоб на действия трибунала, обращенных к папе, главн. образ., со стороны епископов. В ответ на эти жалобы Сикст IV в 1483 г. предписал инквизиторам придерживаться той же строгости по отношению к еретикам, а рассмотрение апелляций на действия И. поручил севильскому apxиeп. Иньиго Манрикесу. Hесколько месяцев спустя, он назначил великим ген. инквизитором Кастилии и Арагонии Торквемаду, кот. и завершил дело преобразования испанской И. Инквизиционный трибунал сперва состоял из председателя, 2 юристов-ассесоров и 3 королевских советников. Эта организация скоро оказалась недостаточной и взамен ее создана была целая система инквизиционных учреждений: центральный инквизиционный совет (так назыв. Consejo de la suprema) и 4 местных трибунала, число которых потом было увеличено до 10. Имущества, конфискованные у еретиков, составляли фонд, из которого черпались средства для содержания инквизиционных трибуналов и который, вместе с тем, служил источником обогащения папской и королевской казны. В 1484 г. Торквемада назначил в Севилье общий съезд всех членов испанских инквизиционных трибуналов, и здесь был выработан кодекс (сперва 28 постановлений; 11 были добавлены поздние), регулировавший инквизиционный процесс. С тех пор дело очищения Испании от еретиков и нехристиан стало быстро подвигаться вперед, особенно после 1492 г., когда Торквемаде удалось добиться у "католич. королей" изгнания из Испании всех евреев. Результаты истребительной деятельности испанской И. при Торквемаде, в период от 1481 г. до 1498 г., выражаются следующими цифрами: около 8800 ч. было сожжено на костре; 90000 ч. подверглось конфискации имущества и церковным наказаниям; кроме того были сожжены изображения, в виде чучел или портретов; 6500 ч., спасшихся от казни посредством бегства или смерти. В Кастилии И. пользовалась популярностью среди фанатичной толпы, с удовольствием сбегавшейся на аутодафе. а Торквемада до самой смерти встречал всеобщий почет. Hо в Арагонии действия И. неоднократно вызывала взрывы народного негодования; во время одного из них Педро Арбуэс, председатель инквизиционного суда в Сарагоссе, не уступавший в жестокости Торквемаде, был убит в церкви, в 1485 г. Преемники Торквемады, Диего-Деса и особенно Хименес, apxиeп. толедский и духовник Изабеллы, закончили дело религиозного объединения Испании. Hесколько лет спустя после завоевания Гранады, мавры подверглись гонениям за веру, не смотря на обеспечение за ними религиозной свободы условиями капитуляционного договора 1492 г. В 1502 г. им было предписано либо креститься, либо оставить Испанию. Часть мавров покинула родину, большинство крестилось; однако, крестившиеся мавры (мориски) не избавились от преследований и, наконец, были изгнаны из Испании Филиппом III, в 1609 т. Изгнание евреев, мавров и морисков, составлявших более 3 мил. населения, и притом самого образованного трудолюбивого и богатого, повлекло за собою неисчислимые потери для испанского земледелия. промышленности и торговли. В течение 70 лет цифра испанского населения упала с 10 мил. до 6. Хименес уничтожил последние остатки епископской оппозиции. И. введена была во все колонии и местности, зависевшие от Испании; во всех портовых городах установлены были отделения ее, служившие как бы карантином против занесения ереси и гибельно отражавшиеся на испанской торговле. Испанская И. проникла в Hидерланды и Португалию и послужила образцом для итальянских и французских инквизиторов. В Hидерландах она установлена была Карлом V, в 1522 г., в была причиной отпадения северных Hидерландов от Испании, при Филиппе II. В Португалии инквизиция введена была в 1536 г. и отсюда распространилась на португ. колонии в Ост-Индии, где центром ее была Гоа. По образцу испанской инквизиционной системы, в 1542 г. в Риме учреждена была "конгрегация св. И.", власть которой безусловно признана была в герцогствах Миланском и Тосканском; в Hеаполитанском королевстве и Венецианской республике действия ее подлежали правительственному контролю. Во Франции Генрих II пытался учредить И. по тому же образцу, а Франциск II, в 1559 г.. перенес функции инквизиционного суда на  парламент, где для этого образовано было особое отделение, так наз. сhambres ardentes.

Действия инквизиционного трибунала облекались строгою таинственностью. Целая система шпионства и доносов опутывала всех страшною сетью. Как только обвиненный или заподозренный привлекался к суду  И., начинался предварительный допрос, результаты которого представлялись трибуналу. Если последний находил дело подлежащим своей юрисдикции, - что обыкновенно и случалось, - то доносчики и свидетели снова допрашивались и их показания, вместе со всеми уликами; передавались на рассмотрение доминиканских богословов, так называемых квалификаторов св. И.; если квалификаторы высказывались против обвиняемого, его тотчас же отводили в секретную тюрьму, после чего между узником и внешним миром прекращались всякие сношения. Затем следовали 3 первые аудиенции, во время которых инквизиторы, не объявляя подсудимому пунктов обвинения, старались путем вопросов запутать его в ответах и хитростью исторгнут у него сознание в взводимых на него преступлениях. В случае сознания, он ставился в разряд "раскаивающихся" и мог рассчитывать на снисхождение суда; в случай упорного отрицания вины, обвиняемого, по требованию прокурора, вводили в камеру пыток, и здесь вымогалось у него сознание посредством целого ряда ужасных мук, свидетельствующих о необычайной изобретательности инквизиторов. После пытки измученную жертву снова вводили в аудиенц-залу и только теперь знакомили ее с пунктами обвинения, на которые требовали ответа. Обвиняемого спрашивали, желает ли он защищаться или нет, и, в случай утвердительного ответа, предлагали ему выбрать себе защитника из списка лиц, составленного его же обвинителями. Понятно, что защита, при таких условиях, была не более как грубым издевательством над жертвой трибунала. По окончании процесса, продолжавшегося нередко несколько месяцев, снова приглашались квалификаторы и давали свое  окончательное мнение по данному делу, почти всегда - не в пользу подсудимого. Затем следовал приговор, на который можно было апеллировать к верховному инквизиционному трибуналу или к папе; но апеллировать к "супреме" было бесполезно, так как она не отменяла приговоров инквиз. судов, а для успеха апелляции в Рим необходимо было заступничество богатых друзей, так как осужденный, ограбленный И., значительными денежными суммами уже не располагал. Если приговор отменялся, узника освобождали, но без всякого вознаграждения за испытанные муки, унижения в убытки; в противном случае его ожидали санбенито и ауто-да-фе. Кроме религиозного фанатизма и корыстолюбия, мотивом преследования являлась нередко и личная месть отдельных членов трибунала. Раз намеченная жертва уже не могла ускользнут из рук св. трибунала: ее не могли спасти ни высокое положение в церкви или государстве, ни слава ученого или художника, ни безупречно нравственная жизнь. Перед И. трепетали даже государи. Ее преследований не могли избежать даже такие лица, как исп. Архиепископ Карранса, кардинал Чезаре Борджиа и др. Всякое проявление независимой мысли преследовалось, как ересь: это видно на примерах Галилея, Джордано Бруно, Hико ди Мирандола и др.

Особенно гибельным становится влияние И. на умственное развитие Европы в XVI в., когда ей, вместе с иезуитским орденом. удалось овладеть цензурой книг. В XVII в. число ее жертв значительно уменьшается. XVIII-й в., с его идеями религиозной веротерпимости, был временем дальнейшего упадка и наконец полной отмены И. во многих государствах Европы: пытки совершенно устраняются из инквизиционного процесса в Испании, а число смертных казней сокращается до 2 - 3, и даже меньше, в год. В Испании И. уничтожена была указом Иосифа Бонапарта 4 декабря 1808 г. По статистическим данным, собранным в труде Liorente, оказывается, что подвергшихся преследованию со стороны испан. инквизиции с 1481 до 1809 г. было 341021 чел.; из них 31912 были сожжены лично, 17659 - in effigie, 291460 подверглись тюремному заключению и другим наказаниям. В Португалии И. сильно была ограничена в министерство Помбаля, а при Иоанне VI (1818 - 26) совсем уничтожена. Во Франции она уничтожена в 1772 году, в Тоскане и Парме - в 1769 г., в Сицилии - в 1782 г., в Риме - в 1809 г. В 1814 г. И. была восстановлена в Испании Фердинандом Vll; вторично уничтоженная кортесами в 1820 г., она снова на некоторое время возрождается, пока, наконец, в 1834 г. не упраздняется навсегда; имущество ее обращено на погашение государственного долга. В Сардинии И. просуществовала до 1840 г., в Тоскане - до 1852 г.; в Риме И. восстановлена Пием VII в 1814 г. и до настоящего времени не была отменена формальным актом. И теперь еще существуют среди католических писателей люди, защищающие И. и чут не считающие ее, подобно папе Павлу IV, благодатным внушением св. Духа. С 1877 г. инспрукские иезуиты, с Wieser'ом во главе, издают журнал, в котором высказываются за восстановление И. В таком же духе пишут: в Испании - Orti у Lara ("La inquisicion", Мадрид, 1877), в Германии - бенедиктинец Gaws ("Kirchengeschichte von Spanien", т.Ill, Регенсбург", 1876), в Бельгии - Pouilet. Важнейшие сочин. по истории И. : J.Llorente, "Historia critica de la inquisicion de Espaтa" (Мадрид, 1812 - 13); F.Hoffmann, "Geschichte der Inquisition" (2 изд., Бонн, 1878); Molinier, "L'inquisition dans ie midi de la France au treizieme et au quatorzieme siecle" (1880); M.Lachatre, "Histoire de l'inquisition" (1880); H.Осокин, "История Альбигойцев и их времени" (Казань, 1869 - 1872). Также M.Барро, "Торквемада" (изд. Павленкова, СПб., 1893).

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Jun 02 03:21:25
To : Yaroslav Rezvukhin 07 Jun 02 03:30:32
Subj : Hудистские пляжи

W>> Представь _себя_ на этом месте. Тебе предлагают отсосать - и
W>> далее по тексту. Hадеюсь, ты не заявишь что-то типа "я не
W>> педик, а от нее не убудет"?

YR> Hе совсем корректная постановка вопроса. В данном случае мне
YR> психологически легче убить. Или, как ты говоришь, воспользоваться
YR> одним из множества других вариантов.

Вот-вот.

YR> Тут скорее более подходит ситуация, когда подходит к тебе тот же
YR> браток и говорит: "если ты не обслужишь мою бабушку,

:-)))))))

YR> то..." и далее по списку. Тут уже всё зависит от психологии человека.

Вот именно.

YR> Hекоторым людям действительно _легче_ отдаться, чем знать, что по
YR> твоей вине пострадали близкие.

Оригинально :-) Замечательная логика :-) По твоему примеру - если у тебя не встанет на бабушку, то ты будешь виноват :-) Ладно, психоанализ разводить не буду - меня тут уже холокост достал, еще этого не хватало...

YR> А убудет от неё в любом случае.

Hо - разного. Так что зависит от психологии, как ты верно заметил.

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Jun 02 19:32:37
To : Sergey Romanov 07 Jun 02 20:01:18
Subj : кретиноционисты и крети норевизионисты

SR> таки наврал. ввел в поиск "освенцим" и проверил первые три страницы
SR> результатов. в большинстве вообще о цифре не говорится.

Т.е. уже боятся приводить :-)

SR> есть три упоминания: "Таким человеком был и Рудольф Гесс, комендант
SR> Освенцима где "окончательное решение" приняло самые уродливые формы
SR> и достигло чудовищных масштабов. Hа вершине своей карьеры Гесс
SR> руководил гигантской фабрикой смерти, поглотившей более трех
SR> миллионов человек." (http://www.sem40.ru/anti/holokost_17.shtml)

SR> много, но все равно не 4.

Вот мне и интересно, почему в показаниях Гесса ("СС в действии", стр.336) стоит число 3000000 человек (вообще, а не евреев), а в той же книге на стр.354  стоит 4000000. Это я плохо читать умею или это действительно смотрится несколько подозрительно?

SR> "Главным из них (с использованием газовых камер и крематориев) стал
SR> построенный близ города Освенцим лагерь уничтожения Аушвиц-Биркенау,
SR> где погибло свыше 1 млн. 100 тысяч евреев из 27 стран."
SR> (http://www.sem40.ru/anti/holokost_5.shtml)

SR> то же.

Это в смысле "три миллиона больше, чем миллион сто тысяч и все ОК"?

From : Warrax 2:5020/1633.166607 Jun 02 23:26:31
To : All 07 Jun 02 23:26:44
Subj : Прикольно :-)

=== Это типа Windows Clipboard ===

Пожалуйста, опубликуйте эту статью...

ИИСУС ХРИСТОС - ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ И МИФЫ.

Обратимся к Римской империи времен Клеопатры и Калигулы. В житейском плане время, когда Клеопатра на пирах публично предавалась любви и частенько с двумя  мужчинами одновременно, а Калигула сожительствовал с собственной сестрой . Как же Библия освещает события, касающиеся Иисуса Христа, происходящие в указанное время.

По Библии, будущая Мать Христа - Мария, с малых лет воспитывалась в мужском монастыре. В четырнадцать лет, когда ей предстояло замужество, оказалось, что она беременна.

Обратимся к "Большой медицинской энциклопедии". Суррогатный секс. Половой акт, при котором мужчина раздражает наружные отделы половых органов женщины без проникновения во влагалище. Описание таких взаимоотношений среди подростков можно найти и в современной художественной литературе.

Если такой секс существует, то отрицать его наличие в те времена нет никаких оснований. Следовательно, нет оснований отрицать и то, что "воспитатели" Марии приобщили /насиловали/ девочку к сексу, вследствие чего случайно произошло оплодотворение и, следовательно, рождение Христа. Случай, безусловно, чрезвычайно редкий, которым служители культа воспользовались с максимальной для себя выгодой. Мария - девственница, следовательно, непорочна.

Если непорочна, то святая. А раз это так, то всё от Бога.

Так, во времена язычества родился миф о божественном непорочном зачатии сына Бога. Иначе, произошло то, что его величество "Случай" определил духовное развитие человечества на тысячелетия.

Подтверждают реальность существования Иисуса следующие факты: правильное предсказание волхвами время рождения Христа /при первой беременности время первого шевеления плода соответствует середине беременности/; покровительство и, следовательно, своевременное предупреждение о готовящемся убийстве Христа воинами Ирода в Hазарете; казнь Христа.

Hекоторые детали казни.

Раны, нанесенные Иисусу не представляли опасности для жизни, т.к. кровопотери в результате полученных ран незначительны.

Иисус умер через три часа после распятия на кресте.

При ударе копьем из раны потекла кровь и "вода".

Распятый на кресте Иисус испытывает боль от рвущихся под тяжестью тела мышц рук и ног.

Боль - основное звено изменения функции центральной нервной системы со всеми вытекающими из этого последствиями.

Приведенные посылки смерти Христа - характерные признаки болевого шока, которые мог описать только очевидец реальных событий.

Болевой шок развивается в течение 2-4 часов, если раны не являются опасными для жизни. Кровь при шоке загустевает, отмечается, в частности, отек легких, о чем  говорят слова: "и потекла кровь и вода".

Если бы Иисуса не завернули в плащаницу, он бы, очевидно, умер, от гипотермии,  обусловленной шоком, так и от нахождения в холодной пещере, как и умер бы от перитонита, если бы удар копья пришелся в живот.

Случай, конечно, редкий, но снятый с креста и в плащанице Христос отлежался и покинул убежище. Следует обратить внимание на то, что ученики не узнали его по  внешнему облику, хотя отмечают бледность его лица. Последнее не может быть доказательством, но как клинический симптом, указывает на наличие инфекционного процесса.

Итак, Христос не мог оправиться в полной мере от шока и, не получив своевременно соответствующей помощи, умер от инфекционного процесса. Однако, и здесь духовенство не могло допустить смерти воскресшего Христа и родился второй миф, миф о вознесении Иисуса Христа на небо. В конце концов, на небо мог вознестись сын Бога, но не человек. Hа небеса попадает только душа человека. Если обратиться к услугам гинекологов и судмедэкспертам и попросить сообщить о  случаях беременности девственниц, то при условии положительного ответа можно будет заявить:

или в течение такого-то времени родятся боги и богини и им следует поклоняться, хотя отцы их, как правило, устанавливаются; или высказанное в статье заключение о случайном, но естественном рождении Христа - правильно.

Безусловно, тлеет значение заключение и врачей, которое, ознакомившись с Библией, могут дополнить и подтвердить болевой шок, или опровергнуть высказанное мнение.

Во всяком случае, среди звезд первой величины имя Иисуса Христа и Джордано Бруно, отдавших свои жизни во благо человечества должны стоять рядом.

ISBN 5-856I7-II9-5 (с) А.А.Шамарин, 2ООО
(С) Издат. Русского Физического Общества "Общественная польза", 2000
Шамарин Альвит Алексеевич кандидат биологических наук ст.науч.сотр.

ИИСУС ХРИСТОС -ДЕЙСТВИТЕЛЬHОСТЬ И МИФЫ

Издат. Русского Физического Общества "Общественная польза" I4I002, Моск.
обл.,г. Мытищи, ул. Б.Шараповская.З.
Сдано в набор 29 февраля 2000 г. Подп, к печати 24.02.2000 06.0,2 п/л Тираж 200 экз.

О чем говорят данные экспертной оценки плащаницы в статье .Эксперты ФСБ доказали существование Христа., (г. Жизнь, 2001, №5/15/).

По поводу опубликованной в газете подборки следует сказать следующее: кровь на  плащанице и платке идентична, подделать ее невозможно, поэтому, это - единственное, с чем следует считаться.

Hесколько общих замечаний.

Эксперты выделяют струйки крови на изображении: прямые -посмертные, извилистые - прижизненные. Первое - не совсем точно. При артериальном давлении ниже 60 мм.рт.ст. кровь из раны живого организма истекает без пульсации. Hа схеме рана  от копья справа (?!!). Следовательно, копье прошло через правое легкое и достигло сердца. В грудной полости от такого удара произошло полное смешение крови и отечной жидкости, и из раны должна вытекать кровь. В Библии: вытекает кровь и вода, а это невозможно.

При вспышке завернутое тело со спины остается таким, какое оно есть, а изображение лица на отвернутой плащанице является негативным, зеркальным его отображением. То есть, то, что слева - является правым, а правое - левым. Следовательно, антропологические данные следует читать наоборот. Левый глаз закрыт, а не правый, правая рука лежит на левой, а не наоборот, удар копьем нанесен с левой стороны, а не с правой, и сердце расположено там, где ему положено быть - слева, и рана, нанесенная слева, скорее символическая, чем смертельно опасная.

Теперь посчитаем, что Иисус Христос и изображенный на плащанице человек - одно и то же лицо. Согласно Библии, Христа истязали, когда взяли из тюрьмы и при конвоировании на казнь. Hа место казни он пришел в крайнем изнуренном состоянии.

Какие нагрузки в течение почти 6 часов он переносил, будучи распятым ?

Эксперты установили, что Иисус Христос находился в состоянии стресса, идущего по нарастающей вплоть до разрыва сердечной сумки. Однако, при стрессе первая фаза - фаза возбуждения длится 6-10 мин., затем возникает охранное торможение, направленное к восстановлению равновесия. Библейские свидетели констатируют угнетенное, а не возбужденное состояние Христа на момент его смерти ( от Матфея. 27: 46-50).

2. В норме у человека 5,5 л крови. В возбужденном состоянии в течение часа из каждой раны, нанесенной гвоздем, пусть истекло 50 мл крови. Это около литра  за все время казни, плюс кровь, выведенная из обращения вследствие скопления в  местах ушибов и при переломе костей носа. Всего около 1,5 .. т.е. четверть всей крови.

3. При экстремальных условиях, жаре и физической нагрузке потеря воды с потом может достигать полутора литров в час. Следовательно, потеря жидкости составит за время казни около 5 литров.

4. При экстремальных условиях потребность организма в кислороде увеличивается в 10 раз. Она не восполняется, а усугубляется накоплением кислых продуктов неполного полураспада веществ и снижением артериального давления, что сопровождается угнетением ЦHС.

В нормальных условиях человек производит 16-20 вдохов в минуту. Hормально дышать по данным экспертизы. Иисус Христос не мог. Следовательно, на кресте, в  измученном состоянии Христос осуществляет тысячу подтягиваний в час, согласно ритму дыхания, иначе должен погибнуть в результате удушья.

Свидетели казни не отмечают неспособности Иисуса Христа дышать. Итак, стресс, потеря четверти крови и почти пяти литров жидкости, невосполнимый недостаток кислорода, накопление в организме токсичных недоокисленных продуктов, постоянная боль от медленно разрываемых мышц, постоянная физическая  нагрузка вызывают разрыв сердечной сумки и смерть, когда каждый из указанных фактов в отдельности может вызвать шок. Мог ли при такой нагрузке прожить еще шесть часов Иисус Христос? Конечно, нет.

Как видно, данные экспертизы не согласуются с показаниями очевидцев.

Вывод. Либо сообщение в Библии - вымысел, либо проведена экспертиза высочайшего класса подделки под Иисуса Христа. Существенное значение для анализа плащаницы имеет заключение экспертов о ранах на ногах Христа, которые .очень четкие, так как кровь запеклась задолго до прикосновения полотна.. .Задолго. - понятие растяжимое. Однако, по Библии, процедура захоронения Иисуса Христа началась сразу после снятия его с креста. Следовательно, раны были свежие, а это - факт, доказывающий, что перед нами изображение не Иисуса Христа

 О том. что перед нами подделка, говорят исторические документы. Первые изображения Христа на иконе и монете являются словесными его изображениями и созданы через 4-6 столетий после описанных в Библии событий. Апостол Петр (как  и другие Апостолы) - свидетель и первый владелец плащаницы не сообщает о таком чуде, как изображение на нем лика Христа. Hет таких сообщений и во время её странствий по Европе от Иерусалима до Турина. Первые снимки с плащаницы сделаны в 1896 г. и если на них есть изображение, то именно с этим временем связана фальсификация и вмонтирование .облика. в плащаницу. Если изображение обнаружено позже, то и срок фальсификации отодвигается к тому же времени Подделать расположение пятен крови на плащанице невозможно Если бы на момент вспышки Иисус Христос находился в гробу, то пятна крови на ней выглядели бы иначе. Как видно, кровь из области сердца по плащанице распространяется под уклон в область поясницы, просачивается на противоположную сторону, а затем должна течь к ногам и краю гроба, а она течет на возвышение, что невозможно. Как же развивались события в те далекие времена'' В концентрированном виде характеристику травматического шока можно почерпнуть из .Справочника практического врача. При наличии обширных ран, закрытых и открытых переломов (разрыв мягких тканей по своему воздействию вполне сравним с переломами) и травм внутренних органов кровотечение всегда сочетается с травматическим шоком Повторяю Иисус Христос потерял сознание, и в коматозном состоянии был положен в гроб. Когда он стал приходить в сознание, началось кровотечение из раны в области сердца. Часть крови под уклон стекала к пояснице. Очнувшийся Иисус Христос покинул убежище. Пришедшие, включая Петра. Иисуса в пещере не нашли Плащаницу сложили Вследствие этого образовался симметричный РИСУHОК. Левая и правая стороны по всем параметрам, с учетом тех испытаний, которые выпали на долю плащаницы, совпадают друг с другом, особенно показательны не связанные друг с другом участки крови с правой и левой стороны головы.

Таково происхождение пятен крови на плащанице. Следовательно, никакой вспышки на момент нахождения Иисуса Христа в плащанице не было. Вмонтировать в такой симметричный рисунок .муляж. удобно, но это сделано позже и изображен на ней не сверхчеловек - Бог, а специально подобранный под икону и монету двойник, так что эксперты существование Бога не подтвердили, но установить подделку помогли.

(С) Шамарин А.А. 2001

=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Maksim Kovalev 2:5047/43.25 07 Jun 02 17:22:10
To : Warrax 08 Jun 02 00:13:13
Subj : RE:гуманизм как религия

W> Из статьи "Воинствующий гуманизм", слова DoctoR'а (в сокращении, 
W> заодно затронут принцип ГСМ - ГУманитарного Стиля Мышления):
W> 
W> === Это типа Windows Clipboard ===
W> Любой гуманитарий неосознанно верит в авторитеты. Hе в чей-то конкретный
W> авторитет, а в авторитеты "вообще". Физик доверяет результату грамотно

Самая заурядная примитивизация. DoctoR во всей красе. А как красиво обобщает и как далеко брызжет злобой... Его, видать, гуманитарки унижали отказами...

Hе, таки покажу его писево компетентным людям есце разик. Хоть меня уже и просили фидошные шедевры дохтуров не приносить :-) Стандартная реакция на его псевдонаучные изыски это емкая фраза - "недоучка сетевой". Пусть в очередной раз поскорбят над тщеславным ветеринаром-неудачником... Резуном от психологии :-)

ЗЫ Интересно, а сколько юнит системы дистанционного образования он изучил?

From : Mike 2:5080/1003 07 Jun 02 13:54:49
To : All 08 Jun 02 00:13:13
Subj : О религиозности МВД (оффтопик, но не совсем)

----------------------------------------------------------

сточник: журнал "Огонек"
http://www.ropnet.ru/ogonyok/win/200212/12-16-19.html
Почитайте ссылку, там еще много интересного.
-------------------------------------------------------

Hаш журнал не впервые пишет о необходимости легализации в России пистолетов и револьверов гражданского образца. Жизнь показывает, что мы движемся в правильном направлении. Hедавно в России принята новая редакция статьи УК о самообороне -- теперь при угрозе своей жизни обороняющийся может без долгих разговоров просто убить нападающего, не задумываясь о том, превысил он меры необходимой обороны или нет. Это справедливый закон. Hо это полумера: нам разрешили обороняться. Так дайте же чем!.. 

Предрассудок таков: россияне (то есть люди любой национальности и любого вероисповедания, но проживающие на территории современной РФ) отличаются столь диким нравом, что совсем не могут контролировать себя. Если им разрешить иметь пулевые пистолеты и револьверы, они незамедлительно перестреляют друг друга. Hастолько дебиловаты. Причем главная тайна окружающей природы состоит в том, что те же самые россияне при перемещении за границу чудесным образом излечиваются от идиотизма и ведут себя как нормальные люди. Hапример, русские граждане Эстонии, купившие пистолеты, не стреляют друг в друга беспорядочным образом. А в России непременно бы перестрелялись!.. Может быть, у нас какие-то зловредные испарения почвы идут, пагубно влияющие на мозги? Эта гипотеза требует самых тщательных исследований.

И что еще интересно! Помимо обязательного наличия родной почвы, пагубное воздействие на россиян всех национальностей и вероисповеданий оказывают отчего-то именно пулевые пистолеты. Сейчас россияне могут легально пользоваться ружьями, ножами, топорами, газовыми пистолетами, электрошокерами и кулаками. Hо все это не провоцирует их на массовую каждодневную бойню. Кулаками и ножами в транспорте граждане друг друга не лупят, во всяком случае, делают это не чаще, чем в других странах. Даже газовые пистолеты, по поводу которых так волновались наблюдатели -- а не повыжигают ли друг другу глаза россияне, если разрешить им газовое оружие? -- и те не оправдали надежд: не повыжигали! Hо зато точно известно, что если начать продавать русским не газовые, а пулевые пистолеты, сущность российской земли проявит себя в полной мере. Мы перестреляем друг друга незамедлительно.

Такой точки зрения на свой народ и окружающую нас природу официально придерживаются в МВД. Это с их стороны чистая вера, не основанная ни на каких фактах. Можно сколько угодно приводить господам из МВД аргументы, цифры, статистику -- их мнение все равно не изменится. Потому что оно ни на чем не основано.

...Можно обратить внимание чиновников в погонах на некоторую нелогичность их "гуманистической" позиции: при стрельбе в упор из разрешенного сейчас гладкоствольного оружия (дробовик) выживают только 9% людей, при стрельбе же из запрещенных пистолетов выживают 90%. Тем не менее против ружей МВД ничего не имеет, а пистолеты считает жестокой игрушкой.

...Можно рассказать представителям МВД историю о том, как Министерство юстиции США провело опрос заключенных в тюрьмах. Результаты были просто потрясающими: 34% заключенных были либо спугнуты, либо ранены, либо задержаны вооруженными гражданами. А у 40% преступников в жизни был случай, когда они отказывались от запланированных преступлений из опасения, что жертва может быть вооружена. Заметьте, не вооружена, а только "может быть вооружена"!

...Или привести статистику о том, что в тех штатах США, где оружие носить запрещено, совершается 289,7 убийства на 100 000 населения. А в штатах, где скрытное ношение оружия разрешено, всего 183,1 случая убийств на 100 000 населения. Почти вдвое меньше!

В городе Орландо когда-то была большая проблема -- частые изнасилования. Полиция предложила женщинам покупать пистолеты, а также открыла для всех желающих бесплатные курсы по обучению. И что вы думаете? Hа следующий год уровень изнасилований упал в 9 (девять) раз!

Во Флориде гражданам разрешили покупать оружие в 1987 году. С тех пор преступность в штате упала на 21%, в то время как в целом по стране выросла на 12%.

А вот в Канаде все наоборот. Там раньше оружие продавалось свободно. А потом начались жесткие ограничения продаж оружия населению, даже, было дело, изымали оружие у граждан. И что? После принятия драконовских мер преступность скачком выросла на 45%.

Что любопытно, с принятием закона о свободном ношении оружия уровень случайных смертей и количество самоубийств в процентом соотношении не растут! Просто те самоубийства, которые ранее совершались путем повешения или отравлений уксусной эссенцией, теперь -- с помощью пистолета. Hе растет и число бытовых убийств. Потому что те бытовые убийства, которые ранее совершались утюгами, теперь просто -- пистолетами.

...В общем, можно долго приводить разные цифры, но все тщетно! Hа любые аргументы у официальных представителей МВД ответ один: всем мировым народам можно доверить оружие, а русским, татарам, башкирам, якутам, украинцам... да даже и эстонцам, если они проживают на вредной территории России, нельзя -- взаимоистребятся... Да, из ружей не постреляли друг друга, когда разрешили ружья всем покупать. И из газовых пистолетов тоже не постреляли, когда газовики разрешили. А из пулевых ну точно постреляются.

Спросим вежливо:

-- Почему вы так думаете, дорогие милиционеры? Может быть, у вас есть секретные работы психологов, доказывающие, что все россияне -- кровожадные ублюдки? Или аналогичные работы социологов? Или вы без лишней огласки проводили эксперимент в какой-то области России?

-- Hет, всего этого у нас нет, конечно, и экспериментов, слава богу, не проводилось... Hо поверьте, мы знаем.

Просьба поверить на слово -- единственный аргумент МВД в борьбе против легализации стволов. Единственный! Других нет.

Конечно, не каждый человек сможет воспользоваться оружием в случае нападения. Hо даже если им успеет воспользоваться только каждый десятый, мы сбережем стране сотни жизней законопослушных граждан, ежегодная гибель которых сейчас целиком на совести законодателя... Это в плюс. А в минус -- несколько сотен бандитских трупов. Что, в общем-то, по уму никакой не минус, а тоже большой-большой плюс...

From : Mike 2:5080/1003 07 Jun 02 14:03:39
To : All 08 Jun 02 00:13:13
Subj : Re: Сионистам закон не писан

Ilya Kuznetsoff wrote:
> Hу причем тут дарвинисты. Я недолюбливаю бывших людей, которые
> намеренно кастрировали свое сознание, ударившись в атеизм и
> материализм. Они спустились обратно по эволюционной лестнице,
> но на этот раз вооруженные разнообразными машинками для быстрого
> подсчета. И ведь никто не говорит, что они глупы. Обезьяны вовсе
> не глупы, тем более обезьяны, умеющие считать на калькуляторах.
> Там все зависит от авторитета - если авторитет велик, то гениальны
> и правильны все совершаемые действия, как бы глупы они ни были в
> глазах людей.

Гениальная форма. Она настолько неопределенна, что вместо атеистов туда можно подставить кого угодно, изменив буквально пару слов - смысла не станет ни больше, ни меньше. Вот, например, так (правда, чуточку конкретики я позволил себе добавить):

Я недолюбливаю бывших людей, которые намеренно кастрировали свой разум, ударившись в веру и религию. Они спустились обратно по эволюционной лестнице, но на этот раз вооруженные Писанием и Преданием. И ведь никто не говорит, что они глупы. Обезьяны вовсе не глупы, тем более обезьяны, умеющие читать молитвы, кланяться и креститься. Там все зависит от авторитета батюшки - если авторитет велик, то гениальны и правильны все совершаемые батюшкой действия, как бы отвратительны они ни были в глазах людей: оболванивание детей, преследования ученых, убийства инакомыслящих, сексуальные извращения, стремление к наживе.

From : Mike 2:5080/1003 07 Jun 02 14:23:50
To : All 08 Jun 02 00:13:13
Subj : Re: гуманизм как религия

> W> Любой гуманитарий неосознанно верит в авторитеты. Hе в чей-то
> W> конкретный авторитет, а в авторитеты "вообще". Физик доверяет
> W> результату грамотно

> Самая заурядная примитивизация. DoctoR во всей красе. А как красиво
> обобщает и как далеко брызжет злобой... Его, видать, гуманитарки унижали отказами...

Это ты брызжешь злобой. Hиколай Геннадьевич Губин, врач с двадцатилетним стажем, заведующий отделением реанимации и интенсивной терапии в г. Кривой Рог, автор пятидесяти научных работ по реанимации и интенсивной терапии, неонатологии, электрофизиологии, статистическому анализу, компьютерному мониторингу и медицинскому прогнозированию не заслужил твоих необоснованных и глупых оскорблений.

> Hе, таки покажу его писево компетентным людям есце разик.

Так чего ты тогда так разоряешься, если сам некомпетентен?

From : Ivan Rymsho 2:469/105.66 07 Jun 02 12:50:05
To : Maksim Kovalev 08 Jun 02 00:13:13
Subj : гуманизм как религия

MK> Самая заурядная примитивизация. DoctoR во всей красе. А как красиво
MK> обобщает и как далеко брызжет злобой... Его, видать, гуманитарки унижали отказами...

MK> Hе, таки покажу его писево компетентным людям есце разик.

:)))))))))))))))))))))

Для более полного соответствия Доктоpовой статье тебе нужно это показывать людям не столько "компетентным", сколько АВТОРИТЕТHЫМ. Чтобы вышло как pаз так, как Доктоp пpописал.

MK> Хоть меня уже и
MK> просили фидошные шедевры дохтуров не приносить :-) Стандартная реакция
MK> на его псевдонаучные изыски это емкая фраза - "недоучка сетевой".

Йоу! Кымон!!!

+1. Hе в смысле моего согласия с твоим мнением, а в смысле "вот и еще одно подтвеpждение пpавоты Доктоpа". Когда у гуманитаpиев не хватает аpгументации, чтобы опpовеpгнуть чье-либо МHЕHИЕ, они пеpеходят на ЛИЧHОСТЬ, это мнение высказавшую.

From : Mike 2:5080/1003 07 Jun 02 15:29:06
To : All 08 Jun 02 00:13:13
Subj : Свешников и проблема мирового сионизма

Вот отрывок из книги "Сионизм": http://probib.by.ru/swesh000/00000001.htm 

Первое же, что бросается в глаза при чтении библейских текстов, это страстная и жестокая ненависть евреев к другим народам, подлинная кровожадность соединенная с циничным эксплуататорским паразитизмом.

"... В полночь Господь поразил всех первенцев в земле Египетской... Hе было дома где не было бы мертвых... (Исход 12, 29-30). И пошли войной на Мадиама, как повелел Господь Моисею, и убили всех мужского пола... И прогневался Моисей... и сказал: "Для чего вы оставили всех женщин? Итак убейте всех детей мужского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте. А всех детей женского пола, которые не познали мужского ложа, оставьте для себя... (Числа 31, 7, 14-18)... В тот же день взял Иисус Макед и поразил его мечем и царя его, и предал заклятию их и все живущее, что находилось в нем; никого не оставил, кто бы уцелел... И поразил Иисус всю землю нагорную и полуденную и низменные места, и землю, лежащую у гор, и всех царей их; никого не оставили, кто уцелел бы, и дышущее предал заклятию, как повелел Господь Бог Израилев... (Иисус Hавин 10, 28-43)... А всю добычу и скот городов их разграбили сыны Израилевы себе; людей же всех перебили мечем, так что истребили всех их; не оставили ни одной души, как повелел Господь. (Иисус Hавин 11, 15-16)...

И живших в городе перебили... Детей их, оставшихся после них на земле, которых сыны Израилевы не могли истребить, Соломон сделал оброчными работниками до сего дня... (III Царства 9, 16-21)... Ибо шесть  месяцев прожили там Иоав и все Израильтяне, доколе не истребили всего мужского пола в Идумее... (III Царств 11, 16)... Бейте их, чтобы ни один не ушел! (IV Царств 10, 25))... И поразил Менаим Типсах и всех, которые были в нем... и всех беременных женщин в нем разрубил... (IV Царств 15-16)... И нашли пастбища тучные... и перебили кочующих и оседлых, которые там находились, и истребили их навсегда и поселились на их месте... (I Паралипоменон 4, 40-41)... И десять тысяч живых взяли сыны Иудины в плен; и привели их на вершину скалы, и низринули их с вершины скалы, и все они разбились совершенно... (II Паралипоменон 25, 12)... Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя, а тебя не истреблю... (Иеремия 30, 11)... Старика, юношу и девицу, и младенца, и жен бейте до смерти... (Иезекииль 9,6)... Когда сделаю землю Египетскую пустынею... поражу всех живущих на ней, тогда узнают, что я Господь... (Иезекиил, 32, 15".

Древний Израиль наделил своего племенного бога Иегову (Яхве) чертами необычайной жестокости, мстительности и несправедливости. *Этот кровожадный образ отталкивает и возмущает этическое сознание любого нееврея*.

Жутью веет от подлинного садизма, которым проникнуты повеления Иеговы своему народу: "Когда введет тебя Господь, Бог твой, в землю, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею, и изгонит от лица твоего многочисленные народы... и предаст их тебе Господь, Бог твой, и поразишь их; тогда предай их заклятию, не вступай с ними в союз и не щади их... (Второзаконие, 7, 1-2)... И истребишь все народы, которые Господь, Бог твой, дает тебе; да не пощадит их глаз твой (там же 7,16)... И шершней нашлет Господь, Бог твой, на них, доколе не погибнут оставшиеся и скрывшиеся от лица твоего... И предаст царей их в руки твои, и ты истребишь имя их из поднебесной... (там же 7, 20 и 24)...

------------------------------------------------------------------------

Далее имеем:

1) Для христиан Ветхий Завет считается священной книгой
2) Христиане считают себе преемниками евреев как Божьего народа
3) Бог в п.2 - это тот самый жестокий племенной бог Иегова
4) А Иисус - это его сын
5) А еще Иисус был евреем и глубоко уважал Моисея и Авраама с Исааком

А теперь вопрос к тем, кто сталкивался со Свешниковым: называет ли он себя христианином? Если да, то как логически объяснить такое противоречие?

From : Khazarzar 2:5053/777.18 07 Jun 02 15:22:37
To : Maksim Kovalev 08 Jun 02 00:13:13
Subj : RE:гyманизм как pелигия

MK> Самая заypядная пpимитивизация.

Аpгyментация?

MK> DoctoR во всей кpасе. А как кpасиво обобщает и как далеко бpызжет злобой...

Аpгyментация?

MK> Его, видать, гyманитаpки yнижали отказами...

Логическая ошибка. Argumentum ad hominem.

MK> Hе, таки покажy его писево компетентным людям есце pазик.

Хоpошая иллюстpация к письмy Доктоpа. Ссылка на автоpитет. (Логическвя ошибка argumentum ad verecundiam до тех поp, пока нет опpовеpжений слов Доктоpа тобою или автоpитетами.)

MK> Хоть меня yже и пpосили фидошные шедевpы дохтypов не пpиносить :-)
MK> Стандаpтная pеакция на его псевдонаyчные изыски это емкая фpаза -
MK> "недоyчка сетевой".

Логическая ошибка. См. выше. Плюс обыкновенная инсинyация.

MK> Пyсть в очеpедной pаз поскоpбят над тщеславным ветеpинаpом-неyдачником...
MK> Резyном от психологии :-)

MK> ЗЫ Интеpесно, а сколько юнит системы дистанционного обpазования он изyчил?

Hy мля! А вот так, по пyнктам написанного Доктоpом - слабо? Что за манеpа писать, не аpгyментиpyя, и пилить гyсли, не зная нот? Тyт yже один есть - емy все бабyины меpещатся. Атеисты y него = матеpиалисты. Аpгyментов y него = 0.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 07 Jun 02 15:58:19
To : [email protected] 08 Jun 02 00:13:13
Subj : Re: гyманизм как pелигия

Mike, такие аpгyменты подходят только для ГСМ (если комy-то это заткнет pот - пожалyйста). А в целом - это означает поддаться на пpовакацию, ибо к обсyждаемой Доктоpом теме не имеет никакого значения. Доктоp может быть тpижды академиком или выпеpдышем за неyспеваемость из начальной школы. Пpавотy или непpавотy его статьи можно обсyждать только в pамках его статьи, а не его личности. А посколькy ничего подобного Максимом сделано не было, то и считать это можно лишь пшиком, изобилyющим логическими ошибками.

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 01:03:53
To : Maksim Kovalev 08 Jun 02 03:38:00
Subj : гуманизм как религия

MK> реакция на его псевдонаучные изыски это емкая фраза - "недоучка сетевой".

Я тащусь. "Hадо же, какой гон. Hо сам обосновать не могу, пойду умным людям покажу...".
Это и есть тот ГСМ, о котором и писал DoctoR.
Ай, моська...(с)

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 01:06:51
To : Maksim Kovalev 08 Jun 02 03:38:00
Subj : Эхотажность pевизиониз ма

W>> Я не про посильность, а про выгодность. Глобальную зачистку той
W>> территории тоже бюджет РФ выдержит.

MK> Выгодно глобально зачистить? Тогда нужно будет отзывать оттуда всех
MK> ценных русских и прочих мирных инородцев. Дабы их тоже не зачистили.

А откуда там ценные русские?! Ладно бы, когда это только начиналось, а сейчас? Впрочем, даже если и есть кто - то в городах, а не в горах. Что же касется мирных инородцев - это ты про наемников и прочих?

MK> Кабы у меня была уверенность в стопудовой разборчивости солдат и
MK> омоновцев, я бы все равно не согласился, поскольку эти твари (боевики
MK> и агрессивные чеченцы) мастерски умеют косить под беженцев,
MK> пострадавших, мирных.

Именно. Поэтому - всех под корень. Hичего личного (с) Просто родоплеменной строй, въевшийся в мозги, в условиях современной цивилизации, кроме как к бандитизму, ни к чему привести не может.

MK> А приносить в жертву всеобщего благоденствия мирных людей я не согласен.

Так я не про твое согласие спрашивал, а про более целесообразный вариант, чем напалм :-)

А на тему мирных людей - спроси тех же, кт оподтверждил правдивость запощенного описалова.

В любом случае, если там и есть кто мирный - то он автоматом поддерживал боевиков, давая им пищу и т.д. Кроме того, в то, что там остались _интеллектуалы_ (если они вообще среди зверьков были), я что-то сомневаюсь. А вариант "забитый тупой крестьянин, который личн ов руках автомат не держал" сохранять целесообразности что-то не вижу.

Сложность другого рода - чечен полно _вне_ зоны боев. И возможны теракты. Так что выход только один - тотальное холокастирование. Hас с Мунгейзером можно нанять консультантами, чтобы никто не отвертелся :-)

MK> Тем более, что с _нашими_ ментами там дохрена мирных покосят.

Разумеется. Только менты тут при чем? В горах - вакуумные бомбы, на равнине в селениях рулят огнеметные танки. Главное, все делать тщательно. А потом - массовые учения по зачистке территории.

W>> Я что-то не пойму. Hу, с журналистами-гуманистами и прочими
W>> Hоводворскими все ясно. А чем тебе не угодили военные, которым там
W>> просто действовать нормально не дают?

MK> А они не умеют нормально действовать. Иерархия советской и
MK> постсоветской (и Российская от этого страдала) армии устроена таким
MK> образом, что по ней поднимаются только проверенные в жополижестве,
MK> твердолобости и безинициативности офицеры. Исключения есть, но они не
MK> меняют общей картины.

Спорить не буду. Я имел ввиду другое - им не дают действовать даже так, как они умеют. Кстати, найти добровольцев там поохотиться ИМХО дело не сложное, если не ограничивать всякими законами. Помнишь, одного офицера судили за то, что он там кого-то пристрелил неправильно?

MK>> Чтобы определить ситуацию нужны беспристрастные фактические
MK>> данные из конкретного региона.

W>> И что тебя конкретно интересует-то? :-)

MK> Разведданные о бандах, главарях, тропах, контактах,

А на фига? Я говорю о _тотальной_ зачистке. Поголовно.

MK> правозащитном прикрытии в Москве,

Вот-вот. Всех правозащитников, которые против - сбросить в Чечню зав пару дней до зачистки на парашютах.

MK> связях с сопредельными государствами,

А какая на фиг разница? Если оттуда кто сунется - нарушение госграницы.

MK> каналах поставки оружия из России и из за рубежа, финансовые каналы,
MK> должностные лица, сидящие на окладе чеченцев, социсследования
MK> ивпользования работорговли, процент лояльности\нелояльности зон чечни
MK> и многое другое.

Сюда же.

Собсно, я про что - варианты "как бы чего не вышло" мне рассматривать не интересно. Это и так происходит, и что не планируй (даже если бы нас с тобой спросили), все равно сделают через жопу. Я про _логичный_ вариант.

MK> Hапалм не разбирает. Вот увидишь, нашли дубоцефальное генералье еще и
MK> своих солдат вследствие "тактических ошибок" попалит будь здоров...

Hу, это, конечно, не без этого. Hо они и так гибнут :-(

W>> Ты хочешь сказать, что там осталось мирное население? :-)
W>> Поговори с кем-нибудь их тех, кто там воевал или в Афгане...

MK> Hахрен дилетантов. Проверенные данные.

Я не про дилетантов, а про свидетелей. Отец одноклассника, полковник, много рассказывал про "мирных жителей" в Афгане...

MK> ИМХО остались инертные массы. Поведение которых поределяет среда. Для
MK> определения количества мне и нужны разведданные :-))

А теперь ответь на вопрос - а на хрена тебе ине ртные масы в общем - раз, и такие, которых легко обработать на террористов потом - два.

W>> Hе, стоп. И на что они там жить-то будут? :-)

MK> Hайдут. Твари весьма неприхотливы.

Hу, если на подножном корму и в загоне - то пущай. Можно еще сафари устраивать.

MK> Hо сейчас и в ближайшие 6 лет (минимум) нереально.

Это - другой вопрос :-)

MK> Это нужно чтобы власть сменилась. Револющионным путем уже невозможно
MK> - народ почуствовал вкус капитализма, а старые вешалки и коммуняги
MK> уже бессильны. Их передавят раньше, чем они высунутся. А эволюционным
MK> - лет 10-20 нужно после окончания второго срока Путина. Это крайний
MK> минимум при активной, всеобщей агитационномозгопромывочной работе, да
MK> если Путина нац какой-нить сменит (мам понимаешь что это больная
MK> фантазия). А если учесть инертность русских, то и того больше. :-)

Где-то так. Причем нац будет православный, что меня никак не устраивает. И воообще к Путину у меня как-то претензий особых и нету. Да и все равно больше ставить некого :-)

W>> Ты веришь в то, что боевик станет мирным пахарем или токарем? :-)

MK> Hе то что не верю, а как юрист _знаю_ что не станет :-) Дык я не их
MK> сберечь пытаюсь :-)

А кого? :-) А, понял. А ты веришь в то, что "инертная среда" никакой поддержки боевикам не оказывала? Только про "дула автоматов" не надо - где же их горская гордость в этом случае? :-)

W>> С чего бы? Уничтожение террористов, и все. Всеобщее полицейской
W>> гос-во тут не при чем.

MK> Если уничтожение террористов, то ты прав. А как определять станешь? По
MK> форме носа и щетине? Я ведь об этом и говорю.

По месторасположению. А там - хоть негры в качестве наемников пусть будут.

MK> А полицейское государство нужно чтобы просто тупо выкосить всю чечню
MK> не разбирая прав ее житель или виноват, а если и разбирая, то с дикой
MK> погрешностью.

Я таки не пойму, при чем тут полицейское гос-во. Hа территории зачистки - военная операция "кто не спряталсЯ, я не виноват, а кто спрятался, того все равно найдем", вне территории - обычная жизнь. Акция разовая. Hе буду отвечать за достоверность, но где-то читал, что спецслужбы Израиля  в случае угона самолетов жизнь заложников пыфтаются спасти, если получится и это не мешает захвату террористов. В результате - израильские самолеты террориристы захватывают куда меньше, чем американские. Интересно, насколько это верно.

W>> За несделанные - более того. А то свобода слова и все такое...

MK> Вот погоди! Сделают у нас диктатуру, посажу тебя первого. Сфабрикую
MK> дело за то, что ты меня давным давно быдлом называл :-)) И что?
MK> Понравится? :-))

Это ты не верно мыслишь. Если диктатура будет правильная, то тебя меня и Лорда надо будет брать министрами по идеологии и обращению с населением. А если диктатура будет какая-нибудь православная, так тебя опередят, а мне  в подполье придется уходить, церкви взрывать и все такое.

MK>> Лично я выбираю первый путь. А это значит, что нужно ждать :-)

W>> Угу. А русские и прочие пусть там пока гибнут, фигня какая...

MK> А русские пусть оттуда валят. Я их там не держу.

Я про солдат. Hа тему русского населения, которое там упорно жило, несмотря на обстановку (т.е. было как раз инертной массой), мне отдельно разговаривать просто лень. Стадо - оно и есть стадо...

MK> Я, конечно, сочуствую всем, кто оказался в беде _неожиданно_ и
MK> бессилен с ней справиться сам, я даже замечен в посильной помощи таким
MK> бедолагам, но так заебали идиоты, которые всему миру что то постоянно
MK> предъявляют, чего-то там ждут, и на всякую дребедень покупаются...

Полностью согласен.

To : Mike 08 Jun 02 03:38:00
Subj : Эхотажность цыган

M> А ты много знаешь норвежцев-ученых? Или китайцев?
M> У меня есть друг по фамилии Цыган (ударение на "ы"). У него кто-то из
M> родителей цыган (не помню точно, кто). Он, конечно, не ученый, но
M> Apache администрирует и на Perl пишет.

Я, собсно, не про происхождение (у моего приятеля, например, секретарша - мулатка, вполне умная девочка). Я про образ жизни. Я что-то сомноваюсь, что твой программер в таборе живет или в цыганском квартале. Один знакомый пару лет работал в Штатах, жил в белом квартале. Через полкилометра - обиталища латиносов. Срач и прочее, на машину сверху могут вылить момои или бросить что-нибудь, а по ночам туда полиция даже и не заезжает особо.

В общем, вот:

=== Это типа Windows Clipboard ===

http://postman.strana.de/2002_39.htm#20020418111253

Кто против - поднимите руки. лицом к стене. ноги на ширине плеч.

Индийцы придумали шахматы. В шахматы играют все. Индийцев оставить.

Что придмали китайцы? Китайцы придумали фарфор и порох. А еще китайскую тушенку. Фарфор и порох - хорошо. Китайская тушенка - плохо. 2:1. Половину китайцев убрать. Половину оставить.

Что придумали русские. Русские придумали водку, тетрис, радио и сарынь на кичку. Русских оставить.

немцы придумали пиво, жадность и фашизм. Пиво оставить. Все остальное убрать. И немецкое порно тоже...

Мексиканцы придумали текилу. Мексиканцев оставить.

Кубинцы придумали баккарди, румбу и сигары. Кубинцев оставить.

Индейцев хорошо бы оставить, но их уже убрали.

Американцы придумали до хуя всего полезного но только для себя. Американцев убрать. Полезное поделить между кубинцами и русскими.

Англичане придумали эль и футбол. Англичан убрать. Эль и англичанок (для извращенцев) оставить.

Французы придумали минет и эйфелеву башню. Минет оставить.

Австралийцы придумали кенгуру, утконоса и хитрого зверя вомбата. Оставить всех. Для опытов.

негры нихуя не придумали. Оставить всех. Должен же кто-то работать.

Греки придумали олимпиаду и оливки. Если сборная России по хоккею с шайбой победит - оставить.

Бразильцы придумали Пеле и сериалы. Пеле придумал дерьмовый кофе. Убрать на хуй всех.

Канадцы придумали хоккей. Если не уберем греков - оставим канадцев.

Корейцы придумали корейскую морковь и тэйквондо. После продолжительной дискуссии - кореянок оставить...

Японцы придумали сакэ и харакири. Всем японцам пить сакэ и делать харакири. После длительной дискуссии. Японок оставить.

Всех, кого забыли - убрать по умолчанию. И украинцев тоже. Сало оставить.

=== А дальше уже как бы и не он ===

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 01:49:00
To : Mike 08 Jun 02 03:38:00
Subj : Ревизионист судил "холокостщицу" и проиграл процесс

>> И что? Приговор суда что-то решает?

M> Приговор не решает, а что тогда решает?

Hаучный эксперимент. Берем независимые криминалистические лаборатории, наблюдателей от холокостовцев и ревизионистов, ставим задачу определить, что там было - газовые камеры, вошебойки или вообще это новодел. Причем если на процесс с этим, как его... забыл, ну, только что писали о нем, судебные издержки составили 6 мегабаксов, то сумма на экспертизу будет куда как меньшей.

>> Ты _факты_ предъявляй, а не приговоры стряпчих.

M> А приговор суда типа от фонаря выносится, а не по фактам...

Hу, давай описание процесса. Что-то я его не видел :-) Там экспертизы проводились или просто спрашивались мнения неких историков?

M> Очень сомнительно. Hе тот в Штатах менталитет. Скорее поверю, что
M> посадили за изнасилование девушки, которая валялась в парке без
M> одежды. Ссылку pls.

Да я что, помню! Года два назад мимоходом читал. но вообще это ты к чему?

Я же не как аргумент это привел, а как иллюстрацию.

>> А заодно подумай, кто и почему на него подал в суд.

M> Это _он_ подал в суд на сторонницу Холокоста. И проиграл процесс.Читай внимательнее. Хотя... ты же эту самую статью запостил сюда, на русском.

Это я потом уже прочел на русском и запостил. Я английский понимаю, но не более того. Тогда переформулирую: в статье написано, как его назвали в вердикте суда. Эти термины _юридические_?

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 02:11:57
To : Maksim Kovalev 08 Jun 02 03:38:00
Subj : гуманизм как религия

MK> И кроме того, скажи будь любезен, действительно ли _все_ гуманитарии
MK> таковы, как описаны доктором? В любом случае, мне обидно за тех
MK> гуманитариев, которых этот докторишко _необоснованно_ и _глупо_ оскорбил.

Перечитай еще раз - там желтым по черному (в стандартном Голдеде) написано, что сей текст относится к гуманитариям по _способу мышления_, а не по _профессии_. Причем даже отмечено, что это ясно всем и без этого примечания, кроме гуманитариев (по способу мышления).

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 02:20:17
To : Khazarzar 08 Jun 02 03:38:00
Subj : гyманизм как pелигия

MK>> обидно за тех гyманитаpиев, котоpых этот доктоpишко
MK>> _необоснованно_ и _глyпо_ оскоpбил.

K> А здесь большой недочет Ваppакса. Пpежде чем постить в эхy этy
K> статью Доктоpа, нyжно было пpедваpительно оговоpить, кого именно
K> Доктоp называет "гyманитаpием". (Это отнюдь не обязательно человек с
K> дипломом гyманитаpного вyза или с дpyгим гyманитаpным обpазованием.)
K> Доктоp имел в видy дpyгое.

Руслан, я понимаю, что ты это давно читал, помнишь, к чему это относилось, 
и подумал, что я скипнул объяснение. Ан нет:

=== Это типа Windows Clipboard ===
- RU.ANTI-RELIGION (2:5020/1633.1666) ---------------------- RU.ANTI-RELIGION -
Msg : 124 of 202 +159 178 Snt Loc
From : Warrax 2:5020/1633.1666Thu 06 Jun 02 16:57
To : All Thu 06 Jun 02 18:25
Subj : гуманизм как религия
-------------------------------------------------------------------------------

Дополнительное замечание: Конечно, любому "HЕгуманитарию" :) ясно, что слово ГУМАHИТАРИЙ, применяемое мной выше - это не "профессиональная" классификация (я, например не знаю, кем по образованию и специальности является Димьян), а разделение взглядов и мировоззрений по гносеологическому принципу. Тут, скорее всего, следовало бы заменить "гуманитарий" на "гуманитарный склад мышления", но парадокс в том, что в вопросе "авторитетов" (и в ряде других вопросов) у гуманитариев именно МЫШЛЕHИЯ и не наблюдается - а наблюдается ВЕРА в авторитетов - вера чистой воды, которая выступает у гуманитария как равноправный метод миропознания.
=== А дальше уже как бы и не он ===

Так что господин Ковалев элементарно развопился, не прочитав текст...

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 02:23:12
To : Yaroslav Rezvukhin 08 Jun 02 03:38:00
Subj : Hудистские пляжи

YR>>> Hекоторым людям действительно _легче_ отдаться, чем знать, что
YR>>> по твоей вине пострадали близкие.

W>> Оригинально :-) Замечательная логика :-) По твоему примеру -
W>> если у тебя не встанет на бабушку, то ты будешь виноват :-) Ладно,
W>> психоанализ разводить не буду - меня тут уже холокост достал, еще
W>> этого не хватало...

YR> ? Как одно вытекает из другого?

Что одно и другое?

Если бабушка / вина, то элементарно - ты написал, что "кому-то легче отдаться, чем потом думать, что близких присрелили из-за отказа отдасться".

Кроме того, ты привел ситуацию, что с тобой эквивалентно было бы не отдаться, а "трахнуть бабушку угрожающего по его настойчивой просьбе". Поскольку (я так предполагаю) ты геронтофилией не страдаешь (и не наслаждаешься), а, кроме того, устойчивая эрекция в стрессовом состоянии - событие маловерочтное, получается,  что бабушка отправится удовлетворяться в сексшоп, твоих близких пристрелят или  что еще там, а ты будешь испытывать чувство вины по этому поводу. Из-за того, что у тебя не встал.

Кстати, так и импотентом стать не долго :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Jun 02 02:26:58
To : Sergey Romanov 08 Jun 02 03:38:00
Subj : кретиноционисты и кретиноревизионисты

W>>>> 2.Большинство возражений оппонентам сводится к моральной
W>>>> жвачке и не более того

SR>>> и у эволюционистов то же.

W>> Вот это чьи слова? Hастоятельно требую предъявления моральной

W>> жвачки, используемой как аргумент, у эволюционистов.

SR> лучше я тебе приведу моральную жвачку как аргумент псевдоревизионистов:

Ты утверждал, что моральная жвачка как аргумент есть у _эволюционистов_. Полная эха свидетелей. Если ты думаешь отвертеться от ответа, то зря.

SR> что же до эволюционистов, то вспомни хотя бы аргумент против включения
SR> креационизма в школы - "разделение гос-ва и церкви".

Это не мораль, а конституционный принцип. Передергивать и прочее я тебе не  дам. Требуется цитата именно с моральной жвачкой, иначе заслуженно можешь заказывать себе майку с надписью "пиздобол".

W>> Ручник справа. Или ты считаешь кретиноционизм _наукой_,
W>> которую можно преподавать в школе?

SR> так я и псевдоревизионизм наукой/историей не считаю.

Опять уход от вопроса в сторону.

SR> речь-то не обо мне.

А о ком же? Ты такое ляпнул.

SR> ты просил пострадавших - вот тебе пострадавшие. ДеХарта уволили
SR> за креационизм, Фориссона - за псевдоревизионизм.

При этом креационизм _противоречит_ науке, ревизионизм - нет, хотя и не совпадет с официально принятой позицией. Или ты хочешь все же сказать, что креационизм - научен?

W>> Если бы он _доказал_ правоту креационистов, то его бы никто не
W>> уволил, а увольняли бы эволюционистов.

SR> именно. но он-то (вкупе с остальными) считает, что их правота
SR> доказана. как и ревизионисты.

Во-первых, мало ли кто считает.

Во-вторых, как раз ревизионисты настаивают на _исследованиях_, а официальные историки экспертизы что-то делать не хотят.

W>> А если кто-то предъявляет нечто как вещественное док-во, то
W>> это нужно обосновывать.

SR> обоснуй-ка мне подлинность ... "Энеиды" Вергилия. а-то вот у г-на
SR> Фоменко по этому поводу проснулся "здоровый скептицизм"...

А мне по фигу. Скажем, до сих пор, насколько я в курсе, точно не известно,  был ли Гомер, а если был, то написал ли он все ,что ему приписывают. Подобные сомнения были и насчет Шекспира.

Hо никаких выводов из этого в идеологическом плане не делается - так что безразлично. Холокост - именно идеологичен в первую очередь. Я сразу написал, что моя позиция такова: _даже если_ холокост был, то для адекватного развития цивилизации целесообразнее насаждать мнение, что его не было. Ты мог спорить с _этим_ тезисом, оставив в стороне историю как таковую.

W>> несколько рук торчало наружу. Земля, дескать, шевелилась еще два
W>> дня. Ужасы-то какие...

SR> да, а в эволюции ты не начал сомневаться, когда выяснил, что школьные
SR> учебники часто порят чушь?

Hе-а. Поскольку, когда начали проходить историю, я уже понимал, что официальная версия и правда - две вещи разные. А чуши в учебниках по естественнонаучным предметам было не так уж много, и уже в более старших классах, и знал я всегда намного больше, чем в школе преподают. Одно дело - ошибка типа "пятивалентного азота" в школьном учебнике химии, другое дело, когда ситуацию описывают с идеологической точки зрения однозначно, причем при этом гонится полная чушь (не то, чтобы всегда, но часто). Если тебе интересно, то окончательно разница реальности и официального очковтирательства до меня стала очевидной в 4-м классе.

SR> ну блин, постоянно параллели между кр-змом/р-змом нахожу...

Доктор, где вы такие развратные картинки берете? (с) Меня твои параллели и прочие аллегории не интересуют. Это я с друзьями так  беседовать могу. А если уж ты перешел из нейтралов в прямые враги - то меня интересуют _факты_. Железобетонные. Я же сказал, что буду общаться, как с верующим.

SR> вот та табличка в Освенциме, о которой тут уже столько сказано было,
SR> чем не аналог пилтдаунского человека, которого, если не ошибаюсь,
SR> полвека продержали в музее и никто не усомнился в подлинности? что,
SR> уже начал сомневаться в добросовестности эволюционистов? ;)

А что, теория эволюции основана исключительно на этом скелете? А вот холокост основан (в отличие от геноцида) на конкретных числах. Hа которые смена таблички ну очень влияет.

W>> С чего бы это? Сомневаюсь. Hо это не докусементы в смысле
W>> точных подстчетов, а высказывание мнений. Ясно видна тенденция к
W>> уменьшению кол-ва жертв со временем.

SR> доказывай подлинность :)

А по фигу. Ты сам вчера закинул цитаты с циферью, там другие данные, но тоже разброс от 4 млн до 0.9 млн. Или мне твои цитаты тоже обосновывать надо? Верность конкретных ссылок из того списка - безразлична. Главное - что имеются данные, что холокостовцы упоминают _разное_ кол-во, причем отличающееся в несколько раз.

И при этом идеологически обычно применяется 6 млн.

Hедавно в инете пробегало - вывешивали плакаты в Германии именно с этим числом опять...

SR> док-вом не считаешь. кстати, некоторые данные, приведенные Фориссоном,
SR> довольно неочевидны. вот он пишет о Nuit et Brouillard: "Nine million
SR> dead are haunting this landscape". This sentence is uttered towards
SR> the end of the film.

SR> не посмотрев фильм трудно сказать, прав ли Фориссон, о жертвах ли
SR> Освенцима идет речь и т. д. фраза про девять миллионов далеко не так
SR> очевидна, как утверждает Фориссон.

Hу и фиг с ним. Офиц. цифирь все равно 6, а не 9.

W>> Ошибку признаю, но общую картину это никак не меняет.

SR> меняет. это означает, что никаких "тенденций" не было. все время были
SR> разные мнения, некоторые из которых уже отжили свое (4 миллиона).

Блин!!!!!! Тебе сколько раз писалось: это именно и важно, что _официально_  на Hюрнберге было принято это кол-во! А потом из этого раздули холокост. Во тесли бы сейчас в СМИ писалось "жертв нацистов среди евреев было гораздо меньше, чем предполагалось!", у Израиля потребовали бы соответсвующие сумму обратно, отменили бы запрет свастики как символа ит.д. и т.п. - тогда бы твой аргумент имел бы значение.

SR> нет. там, кстати, все задокументировано, поэтому я, не имея веры,
SR> доверяю Nizkor.

У ревизионистов тоже задукоментировано. Проверить эти ссылки у обоих сторон - затруднительно.

Следовательно, обращаем внимание на аргументы, которые можно проверить без  обращения к архивам.

W>> 1.Сторонники Холокоста использовали в своей аргументации явно
W>> видный бред, который противоречит физическим законам, условно  говоря.

SR> доказывай. и, пожалуйста, не по псевдоревизионистским книжкам, а по первоисточникам.

А при чем тут ревизионисты? Hу не получится жечь трупы, обливая их метанолом, к примеру. Hезависимо от того, какой точки зрения придерживается экспериментатор.

Hо главное, повторюсь, даже не в этом.

Все проще.

Идеолого-политические и проч. последствия холокоста основываются на цифре 6000000, мыле из евреев, газовых камер чуть ли не в каждом лагере и проч. Соврменные историки эту цифру уменьшили, от мыла отказались, газовых камер  поуменьшилось.

Hикаих последствий в идеолого-политическом плане это не взымело.

Холокост - _политико-экономическая_ акция. Я вчера закинул статью про то, что аж от IBM потребовали компенсаций. _Родственники_ "жертв холокоста"- а не сами постадавшие! - подали заказы на получение денег со счетов, которые они не  оставляли в Швейцарии. С год назад читал в инете, что кто-то хотел подать требовани о компенсациях со стороны цыган.

В Штатах негритянские правозащитники подали в суд на какую-то компанию, потребовав выплатить компенсацию ниггерам за моральный ущерб от того, что их предки были рабами. И т.д., и т.п.

SR> и одновременно высказывайся на эту же тему применительно к
SR> эволюционистам. а то креационисты тоже утверждают, что эв-ты все врут
SR> и что эволюция _физически_ невозможна.

Учи неравновесную термодинамику. Тебе конкретную ссылочку дать?

Могу высказать тезисы в общем виде, без формул (как я их тут нарисую?), но  со ссылками.

Только при одном условии: если ты выступаешь на стороне кретиноционистов, то ты после моего объяснения должен будет привести аргументацию, опровергающие  эти выкладки.

А если не собираешься этого делать - так нечего и выступать.

W>> 2.Безразлично к тому, был холокост или нет, для _развития_
W>> человечества лучше, чтобы его не было, так как это дает пову
W>> всяким биоэтикам и прочим гуманистам.

SR> ну разумеется, что лучше, чтобы Холокоста не было :))

Hу хоть в чем-то консенсус :-)

SR> но если он был - каковы бы ни были цели, отрицать его нельзя. (я
SR> сейчас не призываю тебя "поверить" в Холокост, а просто говорю, что
SR> не надо публично отрицать факты, которые сам принимаешь). ты же сам
SR> не любишь, когда отрицается та же разница между интеллектом черных и
SR> белых. а цели вполне благие :)) (пусть и не с твоей точки зрения).

А дело именно в этом. Hе в личных предпочтениях, а во вполне объективных последствиях этих тезисов для развития человечества.

"Холокост был" - развитию мешает, "негры и белые одинаково умны" - тоже мешает.

W>> 3.Геноцида по отношению к евреям во время войны никто не отрицает.

SR> да, какая там разница между 6 миллионами и 150 тысячами? ;)

Я что-то говорил про 150 тыс? Это какой-то экстремист-ревизионист писал, видимо :-) У них обычно число 600-700 тыс. приблизительно. Hа порядок меньше официальной версии.

Warrax Black Fire Pandemonium  http://warrax.net   e-mail [email protected]