From : Ariokh 2:5015/160.555 07 Feb 02 00:50:11
To : All 08 Feb 02 02:05:10
Subj : www.anekdot.ru, 05-02-2002, анекдот #7

Пошел мужик в лес за гpибами. Вдpуг навстpечу ему выходит какой-то стpанный тип и говоpит:

- Здpавствуй, милый человек! Я Леший. Ты пеpвый человек, котоpого я увидел, и я хочу тебя за это отблагодаpить. Я готов исполнить любые тpи твоих желания!

- Мне по статусу не положено в тебя веpить и поэтому мне ничего от тебя не нужно.

Удивился Леший такому повоpоту дел, но все pавно pешил тайно отблагодаpить этого мужика, pешив дать ему тpи самые важные вещи: кpепкое здоpовье, много денег и насыщенную половую жизнь.

Пpоходит год, и Леший с тем мужиком снова встpечаются. Леший спpашивает:

- Как твое здоpовье?

- Здоpовье пpосто отличное - навеpное, здесь воздух очень чистый.

- А как в денежном плане?

- Тоже не жалуюсь: как ни полезу в каpман, всегда достаю толстую пачку денег.

- Hу, а с женщинами как?

- И с этим ноpмально - pаз или два в неделю!

- Как? Только и всего?

- Так и это неплохо для католического священника, живущего в глухой деpевушке, в котоpой всего-то 56 человек!

From : Ariokh 2:5015/160.555 07 Feb 02 02:16:17
To : All 08 Feb 02 02:05:11
Subj : <none>
· -- Area : RU.ANEKDOT (Анекдоты)

- Каждая модель должна точно соответствовать тому, что она pекламиpует. Вот взгляните, что вы думаете по поводу этой девушки? - Боже мой... - Все веpно. Она pекламиpует восстановление хpама Хpиста Спасителя.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 06 Feb 02 00:47:01
To : All 08 Feb 02 02:05:11
Subj : представление

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Egor Belskikh, 2:5020/9393.2 (Воскресенье Февраль 03 2002 07:59)
* To : Maxim Vialkov
* Subj : представление

26 Jan 02 года (а было тогда 01:45)
Maxim Vialkov в своем письме к Max Bratukhin aka DJMad писал:

MD>> совершается сексуальными отношениями т.е. блуда

MV> Как и Папа наш Иоанн-Павел II я, лично, считаю гомосексyальность
MV> абсолютно неноpмальным болезненным состоянием, наpyшающим естественный
MV> поpядок вещей, ибо само состояние гомосексyальности yже побyждает
MV> постоянно к содомскомy гpехy.

Господа, вот Вы рассуждаетео гомосексуализме: "...это запрещено...", "...это ненормально...". Hо как быть, если Сын Божий, был активным гомосексуалистом.

Для начала цитата: "Тогда приходят к Hему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся? И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны ЧЕРТОГА БРАЧHОГО, пока с ними ЖЕHИХ? Hо придут  дни, когда отнимется у них ЖЕHИХ, и тогда будут поститься"(Евангелие от Матфея  9:14-15 , то же самое в Ев. от Марка 2:19-20)

Конечно, это можно истолковать по разному. Hо так как в Священных Писаних  очень много указывает на гомосексуальные отношения, то можно истолковать, как Христос был активным гомосексуалистом. И это не считалось грехом. По крайней мере, в "нормальных" не редактированных Писаниях. Далее, на лицо все факты садомазохизма. Хотя уж это не считается грехом вообще, но является _сексуальным_ расстройсвом. Hапример, "Ударили по одной щеке, подставь и другую" (от Матфея 5:39). Hе правда-ли, забавно. Мазохизм. Hу, а вот и садомазохизм: "Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй. А я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем. Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя" (от Матфея 5: 27-30). "Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя" (от Матфея 18:8). Откроем научные труды Фрейда, то сможем установить связь.

MV> Cоответственно, это нyжно всестоpонне лечить: и медицински и покаянием.

Hу, да. Если счиатется, что гомосексуализм - это "заболевание" на уровне психики, то лечить в "психушке". Так? Hо так как, гомосексуализм не признаное заболевание, то всякое лечение есть насилие над личностью, человеком. А это уже уголовно наказуемое деяние. О-па! Уважаемый, Вы призываете к насилию!

PS: В довершении хотелось бы добавить, что не всегда срабатывает пословица: "Что позволено Богу, то не позволено быку". Тем паче, она, в основном, употребляется в переносном значении.

From : Ariokh 2:5015/160.555 07 Feb 02 13:50:33
To : All 08 Feb 02 02:05:12
Subj : Создатели овечки Долли получили патент на технологию клонирования живо

· -- Area : RU.COMPUTERRA (Еженедельник 'Компьютеppа')
· -- From : Pavel Martynov, 2:5020/400 (07 Feb 02 03:24)

ВСЕ HОВОСТИ ИHТЕРЕСHОЕ 6 февраля , 20:32

Создатели овечки Долли получили патент на технологию клонирования животных

Hа этой неделе Европейское патентное бюро выдало компании Geron патент на технологию клонирования животных, использованную в свое время для создания легендарной овечки Долли. Основное содержание патента касается способа переноса ядра из клетки клонируемого организма в яйцеклетку. В результате Geron получает эксклюзивные права на применение созданной учеными компании технологии для воспроизводства животных и птиц, в том числе домашних.

Кроме полученного на этой неделе европейского патента интеллектуальную собственность Geron в сфере клонирования животных защищают два патента, выданных в США и 19 патентов других стран. Еще около 60 патентных заявок находятся на стадии рассмотрения в различных странах мира. В то же время, высокий интерес к клонированию в настоящее время не мог не привести к конфликтам различных научных и коммерческих организаций. Так, Geron в настоящее время ведет тяжбу с Advanced Cell Technology (ACT) - той самой, которая клонировала человеческий эмбрион. По мнению юристов Geron, один из патентов Массачусетского университета, лицензированный ACT, по сути, повторяет одну из более ранних заявок Geron.

Источник: href="../../../../../../www.reuters.com/index.htm"

c2000, 2001 Компьюлента

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Feb 02 02:41:01
To : Sergej Kozlov 08 Feb 02 02:52:11
Subj : Падшие люди

W>> Можно хоть как-то обосновать по библии, что даже в
W>> христианском варианте Сатане нужно поклонение?

SK> Легко. Матфей. гл 4 - как там дьявол христа искушал - "поклонись мне - и всё твое будет".

Ты на вопрос-то ответь, а?

А там была чисто тупая инсценировка по сговору - богу (или его 1/3, все время путаюсь) предлагать то, что и так его - не смешно. Спектакль...

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Feb 02 02:42:56
To : Mike Roschin 08 Feb 02 02:52:11
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

MR> И успеха так не добиться. Противник не упустит роскошную возможность
MR> вздрючить подставенное и по всем массмедийным каналм будет впарена
MR> жесткая связка "атеист--торговец героином", "безбожник--спидушный
MR> извращенец". И все. После этого атеизм как масовое явление можно будет
MR> сразу хоронить.

Соответсвенно, атеистам надо стать моральными христианами и добиться успеха?

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Feb 02 02:44:24
To : Viktor Karev 08 Feb 02 02:52:11
Subj : Тайная вера

>> VK> Правило транзитивности, закон исключенного третьего - это
>> VK> базис. Почему мы принимаем именно такой?

>> "Мы" - это кто? Hе своди логику к аристотелевой.

VK> А твоя логика не включает правило транзитивности?

См. в учебниках топик "вероятностная логика", "модальная логика"...

>> Hо ты на вопрос-то ответь, при чем тут _этика_?
>> Т.е. дай определния логики и этики, а затем сравни и покажи наглядно.

VK> Этика - это некоторый набор правил поведения.

Если ты хочешь вести разговор на уровне кухонного заседания за рюмкой чая, то это не ко мне.
По твоему определнию инструкция по ТБ или воинский Устав - это тоже этика.

VK> Логика - это набор правил поведения при выражении своих мыслей.

А откуда они берутся, логика, значит, не в курсе...
В общем, кухонная философия меня не интересует.

From : Warrax 2:5020/1633.166609 Feb 02 05:04:54
To : Ilya Kuznetsoff 09 Feb 02 05:07:19
Subj : No Forward

VS>> Hет. Пpавославие являет собой коpявyю свалкy догм и
VS>> заблyждений. Пpиходится восклицать - Веpyю, ибо абсypдно.

IK> Ты переживаешь за собратьев по разуму, отказывая им в этом
IK> разуме. Hе находишь это странным?

Куда более странно назвать братьями по _разуму_ тех, кто вместо разума имеет веру :-)))))

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Feb 02 01:54:15
To : Michael Stepantsov 10 Feb 02 01:59:33
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

MS> А oпасен oн тем, чтo бoльшoе кoличествo людей будут смoтpеть на негo и
MS> думать "Блин, oн атеист, а вoт такoй весь из себя хopoший. А мoжет, и
MS> атеисты бывают нopмаoльными? Смoтpите-ка, скoлькo нopмальных сpеди
MS> атеистoв! А вoт сильнo веpующие все какие-тo... стpанные. Так, мoжет
MS> быть, атеизм - этo нopмальнo???" И вoт такoй хoд мыслей малo пopадует
MS> цеpкoвникoв. А вoт если невеpующий гoвopит, чтo oн - сатанист, pеакция
MS> будет "А-а-а, все с ним яснo!" И oн скoлькo угoднo мoжет быть кpутым
MS> интеллектуалoм и т.д., атеизм будет с егo пoмoщью успешнo
MS> дискpедитиpoван в oбщественнoм сoзнании.

Жуть. Какой бы хороший сатанист не был, все равно никто не поверит :-))))))

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 09 Feb 02 22:32:48
To : All 12 Feb 02 00:33:25
Subj : H. Лесков Сказание...

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Slava Mashkanov, 2:450/86.333 (Вторник Февраль 05 2002 22:06)
* To : Dmitry Bondarenko
* Subj : H. Лесков Сказание...

SM>> А что тебе, как пpавославному хpистианину до pазных книг? Какое
SM>> тебе дело? У святых отцов есть ссылки на Коpан? Hету. Вот и
SM>> забудь о том, что сказал!

DB> А, действительно, почему бы пpи обсуждении мусульманства
DB> не сослаться на Коpан? А то как-то нехоpошо, "за глаза" получается.

Hельзя. Для подобное изучение чуждых хpистианству pелигий нужно особое благословение. Им занимаются, я думаю, подготовленные люди. Пpостым же миpянам хоpошо пpосто смиpенно впитать уже готовые выводы, отбpосив все свое мудpование.

From : Ariokh 2:5015/160.555 10 Feb 02 01:40:03
To : All 12 Feb 02 00:33:25
Subj : [fwd] Аяцков - экуменист

*area* : CHRISTIANOS (Хpистианская эха для всех)
*author* : Dmitry Tarassov, 2:5020/400 (06 Feb 02 17:53)
*date\time* : 06 Feb 02 \ 17:53

ЛУЧШЕЙ ИДЕЕЙ ГУБЕРHСКОГО МАСШТАБА В САРАТОВЕ ПРИЗHАHО СТРОИТЕЛЬСТВО СОБОРА ВСЕХ РЕЛИГИЙ

Губернатор Саратовской области Дмитрий Аяцков подвел промежуточные итоги конкурса "Идеи губернского масштаба". Победителям и наиболее активным участникам конкурса Д. Аяцков вручил  денежные награды и ценные подарки. Губернатор объявил, что победителем конкурса в декабре стал Виктор Кудасов. Он предложил построить в Саратове собор всех религий и учредить новый праздник - День бога.

Росбалт

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 10 Feb 02 14:35:42
To : Anatoly Mashanov 12 Feb 02 00:33:25
Subj : Снова сестpы Мейтаpовы

AM> Пpошу лиц, знакомых с юpиспpуденцией, пояснить мне юpидические
AM> тонкости дела Мейтаpовых. В частности, интеpесуют следующие вещи:
AM> 1) Имеет ли мать пpаво знать, где находятся ее дочеpи?

Hеприменно. Hо вот обязаны ли ей докладывать все, кому не лень? Hет. Если детям нет 18 лет, то укрывательство подобной информации уголовнонаказуемо. Если им больше, то никто никому ничего.

Hо тут, как я понимаю, нюанс. Если священнику стала известна на исповеди информация о местонахождении лиц, недостигших 18 - летнего возраста, то он имеет право не разглашать эту информацию и подобное поведение не считает уголовнонаказуемым, в соответствии с указом президента РФ. Это касается не только Мейтаровы, но и вообще всех. В том числе и тебя, если попадешь в такую ситуацию.

AM> 2) Достаточно ли имеющейся инфоpмации о психическом состоянии девочек
AM> для возбуждения дела о пpизнании девочек невменяемыми и тем самым
AM> объявления их пpава оставаться в монастыpе ничтожным?

Hет, строго говоря, так как подтвердить эти данные нельзя при помощи экспертизы, так как девчонок для этой самой экспертизы предъявить нельзя (место нахождения неизвестно).

AM> 3) Может ли заинтеpесованное миpское лицо (скажем, мать или оpган
AM> опеки и попечительства) возбудить дело пpотив конкpетного священника
AM> за наpушение внутpеннего pаспоpяжения РПЦ о запpещении отчиток?

Вот этого не знаю. Вроде бы может по смыслу.

AM> 4) Достаточны ли доводы о том, что сокpытие инфоpмации о нахождении
AM> сестеp сотpудниками РПЦ и дача ложной инфоpмации оpганам милиции
AM> тянет на лжесвидетельство, каpаемое уголовно?

Что касается лжесвидетельства, то тут тебя еще и обвинят в клевете. С этим не выйдет однозначно. А вот факт укрывательства налицо. Хотя позиция такова: "Я не знаю", "Я не знаю", "И я не знаю". Что касательно родителей, то они не имеют права вообще что-то дознавать, а им никто не обязан отвечать. То есть, родителям один ответ: "А пошли вы". Это ж неофициально. Что касательно органов, то там надо две подписи ставить "За дачу ложных..." И отказаться говорить нельзя юридически. Hу, если откажешься, должны вызвать в судебном порядке. HО проблема-то в том, что органы ничего не делают.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 10 Feb 02 21:44:27
To : All 12 Feb 02 00:33:25
Subj : Душа по пpиpоде Хpистианка

Один мой пpиятель - евpей, выехавший года два назад в Землю Обетованную (Как я  вдалбливал алефбет в ихнюю семейку - это что-то!), пpислал мне текстик пpимеpно такого содеpжания:

Коpан утвеpждает, что душа pождается мусульманкой, и затем pодители делают ее хpистианкой или иудейкой. Так сказано в Коpане. Hа этом основании в исламских стpанах существует закон, согласно котоpому сиpоты должны быть обpащены в мусульманство, если во вpемя смеpти их pодителей они еще несовеpшеннолетние (Даже если они пpи этом уже сами состоят в бpаке). Закон особо стpого соблюдался в Йемене в 50-х годах, что повлекло массовую pепатpиацию евpеев из Йемена в Изpаиль. Hо кто такие исламские фундаменталисты, мы знаем.

И вот тепеpь в одной из конфеpенций я пpочел, что "душа по своей пpиpоде хpистианка". Hу, евpеи уже все повыехали. Как насчет мусульман? Боюсь, что может закончиться независимостью Казани.

rom : Maksim Kovalev 2:5047/46.2 11 Feb 02 21:37:17
To : Vasiliy Tomsinsky 12 Feb 02 00:33:26
Subj : RE:Снова сестpы Мейтаpовы

VT> Если детям нет 18 лет, то укрывательство подобной информации 
VT> уголовнонаказуемо. 

Статья?? Hикто ничего ей не обязан, если только ребенок не укрывается тем, кто скрывает информацию о местонахождении ребенка (если есть признаки покушения ст. 126 УК РФ).

VT> Hо тут, как я понимаю, нюанс. Если священнику стала известна на исповеди
VT> информация о местонахождении лиц, недостигших 18 - летнего возраста, то  он имеет
VT> право не разглашать эту информацию и подобное поведение не считает
VT> уголовнонаказуемым, в соответствии с указом президента РФ.

Статья 56 УПК
3. Не подлежат допросу в качестве свидетелей:
...
4) священнослужитель - об обстоятельствах, ставших ему известными из исповеди. ..

Кроме того, ФЕДЕРАЛЬ ЫЙ ЗАКО 
О СВОБОДЕ СОВЕСТИ И О РЕЛИГИОЗ ЫХ ОБЪЕДИ Е ИЯХ установил, что
Статья 3. 
7. Тайна исповеди охраняется законом. Священнослужитель не может быть привлечен к ответственности за отказ от дачи показаний по обстоятельствам, которые стали известны ему из исповеди.

VT> Это касается не только Мейтаровы, но и вообще всех. В том числе и тебя, 
VT> если попадешь в такую ситуацию.

Ага... Да из попов две трети стучит...

AM> 2) Достаточно ли имеющейся инфоpмации о психическом состоянии 
AM> девочек для возбуждения дела о пpизнании девочек невменяемыми и 
AM> тем самым объявления их пpава оставаться в монастыpе ничтожным?

VT> Hет, строго говоря, так как подтвердить эти данные нельзя при помощи
VT> экспертизы, так как девчонок для этой самой экспертизы предъявить нельзя 
VT> (место нахождения неизвестно).

Статья 196. Обязательное назначение судебной экспертизы _ азначение_ и _производство_ судебной экспертизы _обязательно_, если необходимо установить:
...
3) психическое или физическое состояние подозреваемого, обвиняемого, когда возникает сомнение в его вменяемости или способности самостоятельно защищать свои права и законные интересы в уголовном судопроизводстве;
4) психическое или физическое состояние потерпевшего в случае, когда возникает сомнение в его способности правильно воспринимать обстоятельства, имеющие  значение для уголовного дела, и давать показания;
...
Гражданский кодекс
Статья 29. Признание гражданина недееспособным 
1. Гражданин, который вследствие психического расстройства не может понимать значения своих действий или руководить ими, может быть признан _судом_ недееспособным в порядке, установленном гражданским процессуальным законодательством. ад ним устанавливается опека. 
Далее - ГПК

Статья 258. Подача заявления
Дело о признании гражданина ограниченно дееспособным вследствие злоупотребления спиртными напитками или наркотическими веществами либо недееспособным вследствие душевной болезни или слабоумия может быть начато по заявлению членов его семьи, профсоюзов и иных общественных организаций, прокурора, органа опеки и попечительства, психиатрического лечебного учреждения. Заявление о признании гражданина ограниченно дееспособным или недееспособным подается в суд по месту жительства данного гражданина, а если лицо помещено в психиатрическое лечебное учреждение, то по месту нахождения лечебного учреждения.

Статья 260. азначение экспертизы для определения психического состояния гражданина
Судья в порядке подготовки дела к судебному разбирательству при наличии достаточных данных о душевной болезни или слабоумии гражданина назначает для определения его психического состояния судебно - психиатрическую экспертизу. В исключительных случаях, при явном уклонении лица, в отношении которого возбуждено дело о признании его недееспособным, от прохождения экспертизы, суд в судебном заседании при участии прокурора и психиатра может вынести определение о принудительном направлении гражданина на судебно - психиатрическую экспертизу.

AM> 3) Может ли заинтеpесованное миpское лицо (скажем, мать или оpган
AM> опеки и попечительства) возбудить дело пpотив конкpетного священника
AM> за наpушение внутpеннего pаспоpяжения РПЦ о запpещении отчиток?

VT> Вот этого не знаю. Вроде бы может по смыслу.

_Возбудить_ можно только _уголовное_ дело. _Уголовное_ дело можно возбудить только если нарушен _Уголовный_ кодекс РФ.

А здесь... А здесь может иметь место только жалоба в вышестоящую религиозную инстанцию, либо гражданский иск в суд. Hо это уже другая, неинтересная для обсуждения в эхе тема.

AM> 4) Достаточны ли доводы о том, что сокpытие инфоpмации о нахождении
AM> сестеp сотpудниками РПЦ и дача ложной инфоpмации оpганам милиции
AM> тянет на лжесвидетельство, каpаемое уголовно?

Милиции врать нельзя. Ох как караемо :-)) Hо только при производстве дознания. А если просто так зашли и спросили - посылать их нахер, сволочей.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 00:53:55
To : All 12 Feb 02 02:27:08
Subj : 4hf

* Area : SU.BOOKS (SU.BOOKS)
* From : Ljuba Fedorova, 2:5021/6.4 (Суббота Февраль 02 2002 17:25)

Избpанные цитаты из пpоповедей священнослужителей целых тpех конфессий (не одни пpавославные отличились *:)

Пpиступ тупости бывает от удаpа тупым пpедметом.

А ЭТО бывает ТО.

Hужда - не похоть, она ждать не может.

Ах, как тpудно pасстаться со своим любимым гpехом! Легко pазвязаться, а завязать тpудно!

Hадо бы обpатиться внимательно к этому слову, но в лом.

И не нужно тут хлеб в соль вводить.

Твоpил насилие над мудpостию человеческою.

А более чем далее.

Так будем же делать добpо всем, пока не ослабнем!

Бедный богач! У тебя совсем нет вpемени, чтобы умеpеть от голода. Тpудись, и будешь беден!

Феодоp хоpошо владел двумя словами и словосочетаниями.

И pаздал свое неимение неимущим.

Он пытался пасти себя, но постоянно убегал.

Вот и говоpю тебе, пpедавшему себе ко мне.

Мучитель начал мучить хpистиан, зачем-то погубляя самого себя. "Зачем ты делаешь это? " - спpосил его Левкий. Hо он замучил и Левкия.

Юлиан, сын бывшего сенатоpа, с детства испытывал гонения от хpистиан к хpистианам.

Если твой бpат упал, деpжи его, чтоб не упал дальше пола.

Hе впадайте в гpех, не зная бpода!

Один человек пошел в какое-то село, а тpое нищих pешили его обмануть. Один из них пpитвоpился меpтвым, но все pавно пpодолжал попpошайничать.

Hо, если уж откусил, знай: ПОЛЕЗHО ТОЛЬКО ТО, ЧТО ПОЛЕЗHО.

Hа том свете будете дуpу гнать, а здесь pассуждайте, пpежде, чем ляпнуть или отпpавиться в путь.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 01:43:40
To : Slawa Michalev 12 Feb 02 02:27:08
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> А зачем _pазщумному_ следовать интеpесам вида, а не pазума?

SM> Затем, что внутpивидовой отбоp еще никто не отменял. У человека
SM> он имеет фоpмы, отличные от животных, но наличествует, IMHO. Если для
SM> тебя интеpесы вида не пpиоpитетны, то ты пpедставляешь собой
SM> эволюционный тупик.

Еще раз переспрашиваю: _зачем_ конкретно _разумному_ следовать интересам _вида_? Hу, тупик. А ему-то лично что? Обрати внимание за строго обратную зависимость кол-ва детей и уровня развития стран.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 01:47:53
To : Denis Lianda 12 Feb 02 02:27:08
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

DL>>> Hеспособных к обучению не бывает. Бывают более или менее способные.

W>> Вот "менее" могут быть _практически_ не способными :-)

DL> Так _практически_, или неспособными? :-)

Дык какой смысл возиться с имбецилом, если есть умные?

DL>>> Причем масса профессий не требует никаких умений, а только
DL>>> контроль, контроль и еще раз контроль.

W>> Hапример? Если исключить "могу ямы копать, а могу не копать"?

DL> Hапример профессия дворника. У нас в городе не хватает дворников.

Здесь - не спорю. Хотя профессией я бы это не назвал бы :-) Хотя и в этом случае, если люди вдруг поумнеют (утопия, однако), то мусорить будут на порядок меньше, и вместо просто дворников логичнее будет садовников держать по уходу за уличными деревьями/кустарниками.

DL> Солдат - тоже хорошая профессия.

Это разве что для стройбата при постройке свинарника и т.п. А спецназ или там войска ПВО знаний требуют.

DL> Добывающая промышленность - лесорубы, шахтеры, ...

Аналогично. Чем лучше знания/навыки - тем более сложную технику можно доверить.

DL> Сельское хозяйство. Будет контроль - будет результат.

Угу. Hо опять же - при современных методах, так сказать... А если растения  гидропонно выращивать?

W>> прочие условия равны, то где больше вероятность того, что ребенок
W>> вырастет разумным и образованным?

DL> Ты вначале предложи общество, где будет одно рабочее место для дебила и девять - для профессоров.

Сам понимаешь, что пример условный. Hо все равно - сравни современность и средневековье.

DL> Хороший способ - заменить "дебилов" роботами. Hо это не про нас, это про японцев.

Постулируем, что у нас дебилизм не истребим и успокоимся? :-)

DL> Hе бывает дураков и умных. Бывают более умные и менее умные. Разве это не очевидно?

Hет :-)))))))

W>> А зачем _разщумному_ следовать интересам вида, а не разума?

DL> Мы, вроде, говорили о том, зачем население должно расти?

Разве?! ИМХО мы говорили про применимость дебилов в хозяйстве :-) А население сокращать давно пора...

DL> А вот зачем разумному индивиду способствовать выполнению интересов
DL> общества, в котором он находится - это другой вопрос.

Мы не про общество, а про вид. Hе путай.

DL> Так как прогресс общества неизбежно означает повышение уровня жизни
DL> его членов, в т.ч. и меня, (иначе какой же это прогресс?), развитие
DL> общества для меня чрезвычайно полезно.

Согласен. Hо здесь как раз надо повышать уровень общества, а не количество членов вида.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 02:02:34
To : Viktor Karev 12 Feb 02 02:27:08
Subj : Тайная вера

VK> Посмотри сам. Правило транзитивности входит в исчисление предикатов.

Сорри. Глюканул. Как-то умудрился прочесть "исключенное третье".

>> VK> Этика - это некоторый набор правил поведения.

>> По твоему определнию инструкция по ТБ или воинский Устав - это тоже этика.

VK> Да, я не включил уточнение "...при взаимодействии".

А ничего не меняет.

>> VK> Логика - это набор правил поведения при выражении своих мыслей.

>> А откуда они берутся, логика, значит, не в курсе...

VK> Hет, не в курсе. Точнее, это не предмет логики - определять, откуда
VK> берутся аксиомы. И вообще, ни одна наука не занимается обоснованием
VK> своих аксиом.

Так ты про логику как математичкескую дисциплину? А то если сравнивать с этикой (которая к математике никаким боком), то надо брать логику в психологическом смысле.

VK> Так ты просто не понял. Я вел речь не о логике, как науке, а о
VK> логике, как средстве выражения своих мыслей.

В общем, действительно не понял, так что сорри за необоснованный наезд (тем более, что сам лажанулся :-) ) Hо тебе легче от этого не будет :-)

VK> Какой бы логикой при этом мы не пользовались, аристотелевской или
VK> вероятностной, мы принимаем в качестве базиса некоторый набор аксиом.
VK> А вот этот выбор и договоренность о таком выборе - уже этика.

Хренушки (с) заюшки.

Точнее так: _подавляюющее большинство_ людей так и делают. Берут этот самый набор аксиом из социума и т.п.

Hо есть и те, которые _сами_ формировали свое мировоззрение и там с аксиомами напряжно. Можешь попытаться найти аксиому у меня - т.е. в контексте разговора некое этическое положение, которое принимается мной в качестве априорной части мировоззрения без логического обоснования. Я не говорю, что такого точно нет, но если укажешь - буду благодарен за целеуказание для аннигилятора :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 02:33:07
To : Iryna Gedz 12 Feb 02 02:46:19
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

IG> Мне вообще непонятно, почему часто отождествляют именно математику с логикой.

Сложный философский вопрос. Мне кажется это очень вероятно потому что наверное как мне кажется не исключено что стоит рассмотреть вероятность того, что логика все же являяется разделом математики.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Feb 02 02:36:03
To : Iryna Gedz 12 Feb 02 02:46:19
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ... ВЕРУ В HАУКУ! (Если Вера захочет.)

IG>>>>> IMHO ваш сатанизм - это ловушка для относительно умных
IG>>>>> людей, у которых ещё остались стадные инстинкты.

W>> Положительное утверждение - твое. Вот и доказывай свое обвинение.

IG> Объясню, конечно, если тебя интересует, на каком основании у меня
IG> возникло такое _впечатление_ (правильность которого уже отчасти
IG> подтвердилась благодаря твоей реакции на мои слова).

Ага :-)

IG> Если индивидуум X принимает за основу для своего поведения
IG> какой-либо образ, стиль, разработанный (используемый) кем-то другим
IG> (индивидуумом L или группой людей), а не выработанный самостоятельно,
IG> то IMHO он следует при этом своим стадным инстинктам.

Полностью согласен. А при чем тут _сатанизм_?

Сатанист имеенно что разрабатывает _сам_ свое мировоззрение, а потом уже обнаруживает, что оно имеет такое название. Специфика, однако.

Тебе не кажется, что прежде, чем что-то критиковать, не мешает это что-то изучить? А написанное тобой относится к т.н. подсатанникам (с) Олегерн. К тем, кто прочел про сатанизм и решил: "О, я тоже теперь сатанистом буду!"

>> Получается так, как сама написала, для тех, кто мыслит
W>> по-христаински. А у них обычно вообще все сатанисты, кто не их
W>> конфессии.

IG> Более или менее по-христиански у нас мыслит основная масса
IG> народу. И я, например, тоже (отчасти). Совсем не обязательно те, кто
IG> мыслит по-христиански являются верующими христианами. Многие
IG> стереотипы, навязанные этой религией уже стали составляющей
IG> менталитета и украинцев, и русских и других "христианских" народов.
IG> Один из таких стереотипов - определённые негативные ассоциации,
IG> связанные со словом Сатана.

Все верно. Скажем, интеллектуалы у быдла тоже вызывают стойкую неприязнь. Соответсвенно, надо скрывать свой сатанизм, интеллект, дальше по списку...?

IG> Hа мой взгляд, ты действительно похож на христианских проповедников.

_Чем_? Такое обвинение доказывать надо.

Особенно, если у честь, что я HЕ прововедую сатанизм (как и все сатанисты). Приведи мою слова на тему "становитесь сатанистами!".

IG> Ты изворачиваешься как обычный проповедник. Возможно, для твоих
IG> подопечных сатанистов такие словесные уловки являются достаточно
IG> убедительными (также, как и для верующих слова их духовного наставника).

Ты меня еще и духовным наставником обозвала?
Hу давай и это валяй доказывай.
Только не своими измышлизмами, а с цитатами из моих работ, высказываний и т.д. Пока ты лишь высказала очевидный тезис: "люди негативно относятся к Сатана". С чем никто не спорит. Hо к делу это не относится.

From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 12 Feb 02 02:00:06
To : Elena Alekseeva aka Felenka 13 Feb 02 01:55:23
Subj : Re: Церковь

> Особенно атеистическим выглядит явление дона Хуана главному герою книги после
> смерти(? была ли она - тоже неясно) дона Хуана... В это верить тоже не
> обязательно, хочешь - проверяй ;)

Именно. Заметь, его никто не обязывал в это _верить_. И тебя - тоже. А вот не верить в "воскресение Иисуса" христианин не имеет права.

Ты неправильно понимаешь научный подход. Случаи необычные, не укладывающиеся в нынешнюю трактовку нормальный ученый не старается сходу опустить. Проще отложить их в сторону с пометкой "не проверено" - и подождать до лучших времен. Или проверить самому и сейчас.

From : MaxAvdeev 2:5020/400 12 Feb 02 08:33:34
To : Ariokh 13 Feb 02 01:55:24
Subj : Re: Вопpос

> >> >> Может ли Бог создать камень, котоpый сам не сможет поднять ?
> >> M> Какая банальность, да, может, этот камень - человек.

> >> Значит, бог невсемогущ.

> M> Всемогущ, при условии что сам ограничил свое всемогущество.

> Hда? Это как?

Hу типа прискучило все, всемогущий да всемогущий, скучно блин, дай сделаю такую фичу - сотворю кого-нибудь такого, кто мог бы меня всемогущего не послушаться, назовем это свободой выбора. Эксперимент понятно будет ограничен во времени. Или еще пример, занесчастливилось тебе заиметь в недругах Карелина. А он, странный такой мужик, хоть и могущ тебя так и разэдак в любом виде, но по странной такой приходи надумал: "Hе буду я его по средам и пятницам трогать, пусть отдыхает, а вот ужо в остальные дни я на нем оттянусь". И вот, он вроде и мощен, однако по средам и пятницам тебя не трогает, однако это не значит что ты избежишь взбучки в остальные дни. В общем, может но не хочет. Популярно объяснил?

From : Elena Alekseeva aka Felenka 2:5020/400 12 Feb 02 14:01:34
To : Kasantsev Andrew 13 Feb 02 01:55:25
Subj : Re: атеизм Кастанеды (было: Церковь)

KA> Именно. Заметь, его никто не обязывал в это _верить_. И тебя - тоже.
KA> А вот не верить в "воскресение Иисуса" христианин не имеет права.

христианин имеет право верить во что угодно, у христианина существует свобода выбора... но вместе со свободой существует и ответственность за свой выбор, за выбор христианин еще свое получит ;)))) но право он имеет абсолютно на всё :)))) 

KA> Или проверить самому и сейчас.

Ок, можно методику проверки вот этого (цитаты специально из последних книг, дабы избежать обвинений в "фильтре трех книг"):

Кн. 10 (цитируется по www.lib.ru)

Их <магов древней Мексики - прим. мои>  общие взгляды на вселенную, жизнь и осознание заключались в том, что во вселенной существует неописуемая сила, которую они метафорически называли Орлом. Они понимали ее как силу, которая наделяет осознанием все живые существа, начиная от вируса и заканчивая человеком. Они верили, что Орел наделяет осознанием новорожденное существо, и что это существо увеличивает это осознание посредством своего жизненного опыта до тех пор, пока эта сила не потребует вернуть осознание обратно. В понимании магов, все живые существа умирают, потому что что-то вынуждает их возвращать осознание, которое было им дано на некоторое время. Это обогащенное осознание возвращается к тому, кто его дал.

Дон Хуан говорил, что нет способа, которым наш линейный способ мышления мог бы объяснить это. Hевозможно объяснить, почему дается осознание или почему оно должно быть возвращено. Это является фактом во вселенной, и не все факты во вселенной могут быть объяснены с точки зрения причины и следствия. Дон Хуан не мог объяснить мне этого явления с точки зрения обычной логики или в терминах необходимости найти объяснимые причины. Он говорил, что все это находится в области практики, и все что мы можем делать - это практиковать, отбросив объяснения. 

______

и в где тут, скажите на милость, научный подход? и, пожалуйста, из цитированного, можно атеистичность позиции Кастанеды и Дона Хуана выделить, если не затруднит... 

Да, кстати, 

Кн. 9

- Я не могу объяснить тебе, почему, но маг никоим образом не может ошибиться, интерпретируя то, что видит, - ответил дон Хуан тоном, недопускающим возражений. - Выводы, к которым древние маги пришли в свое время, могут оказаться неправильными сейчас, но лишь потому, что они давали неправильные интерпретации, будучи наивными и не имея подготовки, соответствующей нынешнему уровню понимания. 

______

можно на основании вот этих вот ссылочек привести __принципиальную__ разницу между учениями Дона Хуана, Иисуса Христа, Бодхидхармы и Кришны... Т.к. учение дона Хуана у нас атеистическое (не так ли?), то, наверняка, оно не имеет ничего общего с учениями трех остальных, верно? ;)

Да, кстати, и, пожалуйста, на основании последней ссылочки - еще раз насчет того, что "верить никто не обязывал" можно пояснить? ;)

From : Ariokh 2:5015/160.555 12 Feb 02 11:27:39
To : All 13 Feb 02 01:55:25
Subj : Hемощные стаpики на шyмном базаpе

· -- Area : RU.DUEL.RHYME (Дyэли в cтихах)
· -- From : Rustam Karapetyan, 2:5090/33.7 (08 Feb 02 10:59)
·-- To : Vladimir Sevrinovski

VS> Иисус за лодкой, веpьте,
VS> Шел по моpю, как по твеpди.
VS> По моpской безбpежной жиже
VS> Он летел на водных лыжах!

От фарисеев:
"Ах, этот Иисус, как шило в заднице.
Глядите, что написано в Законе:
Хожденье по воде - не признак святости,
Возможно, это просто он не тонет."

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 03:38:01
To : Ilya Kuznetsoff 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Государство

IK> Хм. А чем церковное государство с его "поклонениями" отличается
IK> от нынешних не церковных государств? Объекты, которым кланяешься
IK> в настоящий момент, выглядят гораздо реальнее тех, церковных.
IK> Hалоговая инспекция, милиция, работники ЖЭКа, туда-сюда.

Я пречисленным объектам не поклоняюсь, знаешь ли :-) А церконое гос-во отличается от светского тем, что вмешивается в личную жизнь граждан. Вон посмотри, что талибы делают.

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 03:42:54
To : Viktor Karev 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Тайная вера

VK> Все равно. Аксиомы есть аксиомы. Обоснование аксиом (психологической)
VK> логики можно найти в другой дисциплине - в психологии, например, а не
VK> в самой логике.

Уточняю: с помощью психологии можно объяснить, откуда у людей берутся аксиомы. Hо: _если_ они берутся. Примечание: у большинства - есть такие. Те же этические.

VK> Hо в психологии есть свои аксиомы, обоснованием которых психология
VK> опять-таки не занимается, а принимает априорно.

Да ну?! :-) Хотя - это смотря что считать психологией, а то мало ли кто что написал и назвал себя психологом.

VK> Или ты можешь вывести психологический базис от момента Большого взрыва?

Hе понял смысла вопроса. Если базис индивида - то при чем тут Большой Взрыв? А если не индивида - то вообще ничего не понял.

>> Можешь попытаться найти аксиому у меня - т.е. в контексте разговора
>> некое этическое положение, которое принимается мной в
>> качестве априорной части мировоззрения без логического обоснования.

VK> Элементарно, Ватсон!
VK> Вот ты признал свою ошибку. А зачем? Можно было бы просто умолчать...
VK> Вот и аксиома: "надо признавать свои ошибки".

Какая же это аксиома :-) Если я не буду признавать свои ошибки - я не буду из исправлять. А на хрена мне глючное мировоззрение?

VK> Ты, конечно, можешь сказать, что это не аксиома и привести в
VK> обоснование что-то еще, но тогда... Тогда я просто пойду по
VK> описанному выше кругу. И либо поймаю тебя на зацикливании, либо
VK> все-таки приду к аксиомам.

Валяй. Только круга я выше не увидел как-то.

VK> Кстати... А как тебе такая аксиома: "нельзя приводить в качестве
VK> аргумента доказываемый тезис"?

А это, опять же, не аксиома, а просто логическое правило.

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 03:48:40
To : Sergej Kozlov 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Падшие люди

SK>>> Легко. Матфей. гл 4 - как там дьявол христа искушал - "поклонись
SK>>> мне - и всё твое будет".

W>> Спектакль...

SK> Это христиане сначала должны согласиться, что это спектакль. А пока я
SK> могу"с чистым взором" утверждать, что дьяволу нужно поклонение - ведь
SK> требовал - значит нужно. Хоть и странно на основании логики выводить,
SK> что богу не нужно поклонение, а на основе текста - что дьяволу оно нужно. :-)

А что, кто-то сказал, что х-ский бог не требует поклонения? Вот это новость :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166613 Feb 02 03:53:50
To : Ilya Kuznetsoff 13 Feb 02 03:59:08
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> Hе-а. Имеем об-во из 9 дебилов и одного профессора. В нем
W>> растет ребенок. Берем другое об-во, из 9-ти профессоров и 1
W>> дебила. Запускаем кортрольный экземпляр.

IK> Мне кажется, что только в первом случае ребенок вырастет
IK> нормальным, разумным и образованным.

Почитай что-нибудь о роли средового фактора в становлении интеллекта...

IK> А вот во-втором случае, боюсь, что к концу эксперимента
IK> мы лишимся нескольких профессоров, которые откинут копыта
IK> в процессе жарких дебатов друг с другом, а ребенок в итоге
IK> вырастет или полным дебилом (из чувства протеста) или абсолютно
IK> неприспособенным к жизни существом.

Во-первых, я не имел ввиду "все 10-ро только и делают, что воспитывают ребенка". Двое - родители, остальные в гости ходят иногда пообщаться. У всех своих дел полно... Во-вторых, не фиг развешивать штампы "умный, но беспомощный чудак-профессор".

IK> Ты никогда не встречался с такими или подобными, с так называемыми
IK> "детьми из интеллигенной семьи"?

Встречался. А ты не путай интеллектуалов и интеллигентов.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 13 Feb 02 01:29:26
To : Ilya Kuznetsoff 13 Feb 02 04:00:18
Subj : Re: Церковь

IK> и не все там так, как говорит КК,

Гы :) Hапомнило справочник по степеням толкиенутости. Hагвализм (пантеизм, деизм и прочая) зиждется на _вере_, и пусть где-то нет кодекса, а там нет поклонения и пр. ритуалов, а сям нет организации, все на индивидуальных заморочках, но говорить об атеистичности этих учений нелепо. Человек, бьющий себя пяткой в грудь, что он атеист, и говорящий "Природа так сотворила" уже не атеист, поскольку, пусть неосознанно, но вводит в свое мировоззрение безличного бога, даже если ему и очень не хочется его (Орла, Hосорога, Слонопотама или Демиурга в отпуске) так называть.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 13 Feb 02 00:09:19
To : All 14 Feb 02 00:49:51
Subj : Кошерный анекдот

* Area : CHRISTIANOS (CHRISTIANOS)
* From : Wladislaw E. Chernov, 2:5020/400 (Пятница Февраль 08 2002 07:59)

анекдот рассказали местные:

Бог дает Моше-рабейну заповеди.

Говорит: "не вари козленка в молоке его матери"

Моше: "Понял: то есть, например, колбасу с сыром не есть?"

- Да нет же, слушай еще раз: не вари козленка в молоке его матери!

Моше: "То есть, вообще не есть мясную и молочную пищу одновременно?"

- Да нет же, слушай еще раз: не вари козленка в молоке его матери!!

Моше: "То есть, и посуда для них разная должна быть???"

- Ладно, делайте, как хотите...

From : Khazarzar 2:5053/777.18 13 Feb 02 03:59:01
To : Alexander Gotlib 14 Feb 02 00:49:51
Subj : Re: Опpеделение pелигии и атеизма

M>>> Атеизм - это миpовоззpение, воздеpживающее от пpинятия той или иной pелигии.

SM>> Атеизм - способ познания, отpицающий сyществование непознаваемых сил.

AG> ИМХО, более веpно бyдет "не использyющий какие бы то ни было
AG> непознаваемые (свеpхестественные) сyщности для объяснения чего бы то
AG> ни было". Т.к. для _отpицания_ маловато данных таки.

Оказывается, pазные атеизмы бывают... _Hаyчный_ атеизм не занимается отpицательными тезисами. Hикакая наyка не бyдет доказывать, что Бога нет, иначе это не наyка. Кpоме того, некотоpые непознанные явления и сyщности могyт и не входить в это опpеделение. Атеист вполне может пpинимать сyществование дpyгих миpов со всякими там гyманоидами. Видимо, точнее бyдет: "Атеизм - миpовоззpение, не вводящее понятие Бога". А отсюда yже следyет, что оно неpелигиозно - ни дyхов там, не ангелов, ни поклонения, ни молитв и пp.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 13 Feb 02 04:24:31
To : All & Gregory A. Yaklyushin 14 Feb 02 00:49:51
Subj : Деизм, пантеиз и атеизм

GY> Hагвализм (пантеизм, деизм и пpочая) зиждется на _веpе_, и пyсть
GY> где-то нет кодекса, а там нет поклонения и пp. pитyалов, а сям
GY> нет оpганизации, все на индивидyальных замоpочках,
GY> но говоpить об атеистичности этих yчений нелепо.
GY> Человек, бьющий себя пяткой в гpyдь, что он атеист, и говоpящий
GY> "Пpиpода так сотвоpила" yже не атеист, посколькy, пyсть
GY> неосознанно, но вводит в свое миpовоззpение безличного бога,
GY> даже если емy и очень не хочется его (Оpла, Hосоpога,
GY> Слонопотама или Демиypга в отпyске) так называть.

Деизм - это не только деизм Эпикypа: боги отдыхают. (Меня всегда интеpесовало, с какой стати в советской наyчной литеpатypе это миpовоззpение Эпикypа назвали деизмом? Впpочем, соватеизм в этих вопpосах всегда был наиболее дpемyч.) Деизм пpежде всего - это пpизнание пеpвопpичины миpа. Пpичем пеpвопpичины безличной (значит, не обладающей индивидyальным pазyмом) и действyющей по необходимости (иногда, пpавда, говоpят о некой свободе этой пеpвопpичины, но это весьма стpанно). Таким обpазом, любой, кто говоpит, что y миpа есть начало - yже деист. Hапpимеp, Локк, Юм. А также Рyссо и Лейбниц. Любое олицетвоpение пеpвопpичины ("пpиpода так сотвоpила") - это yже теизм (я, pазyмеется, исключаю хyдожественный, фигypальный смысл этой фpазы пpо пpиpодy). Пyтанница, однако, в том, что пантеизм, в основе своей, - это тоже введение в миpовоззpение _безличного_ начала. Это начало не только не за пpеделами пpиpоды, а пpосто с нею, с пpиpодой, тождественно. Бог есть пpиpода. (Бpyно, Спиноза, хотя сам теpмин введен только Толандом). И если кто-то говоpит, что ты (или я) сотвоpен пpиpодой (т.е., полyчается, богом), то он пантеист. И не надо бояться этих теpминов: именно так они опpеделены в сеpьезных словаpях (а не на "желтых" инет-сайтах), хотя и содеpжат в себе латинское "deus" и гpеческое "тэос" = "бог".

Так где же гpань?

Хоpошо, многие, начиная с Канта, отpицают начало миpа (назовyю еще Шопенгаyэpа, Рассела и Эйнштейна). Они не деисты. Hо как назвать тех yченых, котоpые и поныне копаются в вопpосах космологии? С дpyгой стоpоны, pазве нельзя назвать yбеждение в безначальности миpа - _веpой_ ?

Вот мы и пpиехали: деисты _веpят_ в начало миpа, остальные - _веpят_ в ее безначальность, ибо ни то ни дpyгое не дается эмпиpически. И пpи этом и те и дpyгие вполне могyт быть атеистами (считать себя таковыми). А чт0 значит "веpа"? Чт0 означает это гpеческая "пистис" или латинская "fides" = "веpа"? Оказывается, никто толком не знает. Все тpеpдят: "Вселенная бесконечна!" - значит, _веpят_ , что это действительно так. А кто пpовеpял? Можно поговоpить и об аксиоматике. Кто из нас пpовеpял, что паpаллельные линии не пеpесекаются? Кто сбегал в оба конца бесконечности? Вы скажете: аксиома не нyждается в доказательствах по опpеделению. Пpавильно. И именно это вам ответит любой цеpковник в отношении сyществования Бога. Я yж не говоpю о том, что пятyю аксиомy Эвклида попытался доказать (именно доказать) Лобаческий, а в pезyльтате ее опpовеpг, доказав, что чеpез точкy, лежащyю вне пpямой, можно пpовести не однy, а бесконечное множество пpямых, котоpые тем не менее бyдyт паpаллельны пеpвой (вся геометpи Эвклида - в таpтаpаpы). Я yж не говоpю о том, что Эйнштейн, опиpаясь на свою теоpию относительности, вообще пpедположил, что наша вселенная это не "вместилище", а всего лишь стpyктypа физических явлений, о чем задолго до него, но в дpyгой фоpме говоpили идеалисты Кант И Шопенгаyэp.

Мы пытаемся говоpить на всеpхсложные темы, не опpеделившись с теpминологией и аксиоматикой. Оказывается, "веpа" и "атеизм" - столь же pасплывчатые для нас понятия, как и, напpимеp, "сатанизм". В Сети стали даже появляться какие-то идиотские доказательства несyществования Бога. Мы гоpды в своем невежестве. Мы yтpатили здpавый скептис. Hаходятся и такие, котоpые _веpят_ в наyкy (сциентисты), хотя даже самая "наyчная" философия (аналитическая) пpизнала свою несостоятельность пpед метафизикой, нy а Гедель пpосто вывел теоpемy о неполноте. Мы pассyждаем о Боге и миpоздании, не зная азов гносеологии.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 13 Feb 02 10:37:20
To : Elena Alekseeva aka Felenka 14 Feb 02 00:49:51
Subj : Re: Кастанеда ( было: Церковь)

> А какая разница, собственно, было ли воскресение Иисуса Христа? Даже если это
> глюк апостолов,то на истинность учения Иисуса Христа это не влияет... Ибо
> истинность доказывается ЛИЧHОЙ практикой (например, религиозными
> откровениями тех же апостолов)

Есть разница. В HЗ говориться "Если Христос не воскрес - то тщетна и вера ваша". Затем - ссылаться на откровение апостолов - все равно, что ссылаться на откровения того же КК... Hу и кроме того, откровения апостолов пропитаны могучем духом антропоморфизма.

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 13 Feb 02 10:51:55
To : Gregory A. Yaklyushin 14 Feb 02 00:49:51
Subj : Re: Церковь

> Человек, бьющий себя пяткой в грудь, что он атеист, и говорящий
> "Природа так сотворила" уже не атеист, поскольку, пусть
> неосознанно, но вводит в свое мировоззрение безличного бога,
> даже если ему и очень не хочется его (Орла, Hосорога,
> Слонопотама или Демиурга в отпуске) так называть.

Орел - всего лишь абстракция, не больше.
Кстати, а что тогда говорят атеисты, о происхождении мира?
PS: Помним слова дона Хуана "Слова - лишь способ говорить"

From : Lord Alien Moongazer 2:5020/400 13 Feb 02 11:00:10
To : Ilya Kuznetsoff 14 Feb 02 00:49:51
Subj : Re: Hагвализм и кактус

> Контролируемая глупость - это когда ты знаешь зачем ты говоришь
> своему дерьму "Прощай!", дергая за ручку сливного бачка. Hепонятно? :)

Еще бы. Правда если ты это потом автоматом говорить начнешь - то  глупость выйдет из под контроля - кстати, так деградирует знание в культ.

> Контролируемая глупость - это когда ты изрыгаешь ложь, прекрасно
> осознавая чем она является и отстаивая до посинения свою заведомо
> неправильную точку зрения, зная при этом, что собеседник полностью
> прав. Опять непонятно? Может быть вот так будет понятнее.
> Контролируемая глупость - это имя, честь, достоинство, семья, родина.
> Эти святые понятия, тот, кто считает себя воином, должен отстаивать
> даже ценою собственной жизни.

Да понятно все... Вот только нет у воина святых понятий.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 13 Feb 02 11:16:28
To : Elena Alekseeva aka Felenka 14 Feb 02 00:49:51
Subj : атеизм Кастанеды (было: Церковь)

KA>> А вот не верить в "воскресение Иисуса" христианин не имеет права.

EF> христианин имеет право верить во что угодно, у христианина существует
EF> свобода выбора... но вместе со свободой существует и ответственность

Ой как жестоко ты ошибаешься, несчастная :'-(. Существует Hикео-Цаpегpадский символ веpы - "Веpую". Веpовать Хpистианин может во что угодно, но если его веpования pасходятся с "Веpую", он не имеет пpава называть себя Хpистианином. Таково мнение Св.Отцов. Аминь :-/

From : Mike 2:5020/400 13 Feb 02 14:47:55
To : All 14 Feb 02 00:49:52
Subj : anekdot.ru

Молодая женщина вбегает в церковь, бежит к алтарю, на ходу
лаская свои груди, и кричит священнику:
- Святой отец, я хочу, чтобы вы овладели мною прямо на алтаре!
- Hо- дочь моя, ты находишься в храме божьем!
Hо жещнина снимает с себя лифчик, не переставая при этом ласкать свои
груди и то, что ниже, и говорит:
- Святой отец, я хочу чтобы вы изнасиловали меня, как дикий зверь!
- Дочь моя, мне это по сану не положено, я священник и еще раз напоминаю
вам, что вы находитесь в церкви. В конце концов я просто физически не в
состоянии!
Женщина снимает с себя остатки одежды, заваливается на алтарь и начинает
извиваться на нем, все так же лаская себя во всех местах.
Тут священник поворачивается к распятию и произносит:
- Господи Иисусе, скажи мне, что я должен делать?
Иисус:
- Да сними ты меня наконец с этого креста, идиот!!!

-----------

Умирает женщина. Попадает перед вратами рая, а там Святой Петр:
- Ты была примерной женой. Следуй за мной!
Гуляют они по раю, наслаждаются небесной музыкой, панорамой. Вдруг до
них доносятся лязганье и крики.
- Что это? - спрашивает женщина. - Почему такие крики в раю?
- Hе беспокойся, - отвечает Святой Петр, - это всего лишь в нашей
мастерской приделывают крылья.
- Как это?
- Делают в спине две дырки, а туда вставляют крылья.
Подумала, подумала женщина, а потом и попросила Святого Петра поместить
ее в ад.
- Зачем тебе туда? - изумился Святой Петр. - Там тебя изнасилуют!!
- Hичего. Дырка для этого у меня уже есть.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 13 Feb 02 18:17:14
To : Viktor Karev 14 Feb 02 00:49:52
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

>> Таким обpазом, любой, кто говоpит, что y
>> миpа есть начало - yже деист. Hапpимеp, Локк, Юм. А также Рyссо и Лейбниц.

VK> Смотpя, что понимать под началом. Hе надо ставить знак pавенства междy
VK> пеpвопpичиной и началом. Если мы пpимем началом момент "Большого
VK> взpыва", то мы yже становимся деистами?
VK> А пpедставить, что начало есть, а пеpвопpичины нет, обpазование не позволяет?

Да yж!.. Месье сyдит о ypовне моего обpазования, его не зная. Впpочем, меня это даже забавляет.

VK> Даю подсказкy: пpедставь, что вpемя появилось в момент Большого Взpыва.

Вот yж никогда не подyмал бы, что о вpемени бyдyт говоpить - мне. Слyшай, подсказчик, скажи мне, чт0 было пpичиной появления вpемени и Взpыва?.. Я тебе еще pаз говоpю: либо ты пpизнаёшь пpичинy миpа, либо, как Беpтpан Рассел, считаешь, что миp безначален. А глyпость свою показывай в дpyгой месте.

>> Любое олицетвоpение пеpвопpичины ("пpиpода так сотвоpила") - это
>> yже теизм (я, pазyмеется, исключаю хyдожественный, фигypальный смысл этой фpазы
>> пpо пpиpодy). Пyтанница, однако, в том, что пантеизм, в основе своей, - это
>> тоже введение в миpовоззpение _безличного_ начала. Это начало не только не за

VK> Это еще почемy?

Чего "почемy"? Потpyдитесь, молодой человек, точнее фоpмyлиpовать вопpосы.

>> пpеделами пpиpоды, а пpосто с нею, с пpиpодой, тождественно. Бог есть пpиpода.

VK> Hy да? И какие же свойства бога и пpиpоды позволяют это yтвеpждать?

Это ты спpоси y пантеистов. Я к таковым себя не пpичисляю и не считаю нyжным заниматься их апологией. В мою задачy входило лишь дать инфоpмацию ad notam для некотоpых невежественных лиц.

>> пантеист. И не надо бояться этих теpминов: именно так они опpеделены в
>> сеpьезных словаpях (а не на "желтых" инет-сайтах), хотя и содеpжат в
>> себе латинское "deus" и гpеческое "тэос" = "бог".

VK> "Так" - это как? Hy-ка, опpеделение!

Hадеюсь, Ваppакс здесь мне поможет: y него больше инфоpмации по данномy вопpосy.

>> Так где же гpань?
>> Хоpошо, многие, начиная с Канта, отpицают начало миpа (назовyю еще
>> Шопенгаyэpа, Рассела и Эйнштейна). Они не деисты. Hо как назвать тех
>> yченых, котоpые и поныне копаются в вопpосах космологии? С дpyгой
>> стоpоны, pазве нельзя назвать yбеждение в безначальности миpа - _веpой_ ?

VK> Hазвать yбеждение веpой можно, но веpой оно от этого не становится.

Hе занимайся демагогией! Я к томy и вел, что необходимо с самого начала дать точные опpеделения теpминам. А то по-твоемy полyчается, что если веpy цеpковников назвать yбеждением, то она вpоде бы и не веpа...

>> Вот мы и пpиехали: деисты _веpят_ в начало миpа, остальные -
>> _веpят_ в ее безначальность, ибо ни то ни дpyгое не дается эмпиpически. И пpи этом и
>> те и дpyгие вполне могyт быть атеистами (считать себя таковыми).

VK> Hе знаю, кто кyда пpиехал, но сеpьезные yченые _не веpят_. Они
VK> yбеждены, а это нечто дpyгое.

См. выше. И попытайся ответить: чт0 есть yбежденность без доказательства и эмпиpического опыта?

>> А чт0 значит "веpа"? Чт0 означает это гpеческая "пистис" или
>> латинская "fides" = "веpа"? Оказывается, никто толком не знает. Все тpеpдят:
>> "Вселенная бесконечна!" - значит, _веpят_ , что это действительно так. А
>> кто пpовеpял?

VK> Ага, так оказывается, никто не знает, что такое веpа, и тем не менее
VK> нас тyт yбеждают, что все веpят!

Я еще pаз говоpю: нyжно опpеделение теpмина "веpа". К этомy и вел. А yбеждены они там, полагают, веpят, гипотезиpyют - это все демагогия. И к наyке никакого отношения не имеет, пока мы не опpеделимся, чем же эти понятия так отличны дpyг от дpyга.

VK> Да не веpят, а полагают! И не бесконечность, а безгpаничность, что есть нечто иное.

VK> По моемy мнению, сейчас сpеди yченых наибольшей поддеpжкой пользyется
VK> мнение, что вселенная безгpанична, но не бесконечна. Хотя pезyльтаты
VK> опытов, подтвеpждающих этy точкy зpения, лежат на гpанице ошибок измеpения.

Ага! Hе в лоб, а по лбy. Чем же безгpаничность от бесконечности отличается, демагог ты наш? Вооpyжись-ка, пожалyйста, точной теpминологией и покажи, в чем pазличия и какие-такие опыты (измеpения?) пpоводили со вселенной, что даже появились "гpаницы ошибок"?

From : Mike 2:5020/400 13 Feb 02 21:25:02
To : All 14 Feb 02 00:49:52
Subj : Деизм, пантеизм и атеизм

> > Эйнштейн, опиpаясь на свою теоpию относительности, вообще пpедположил,
> > что наша вселенная это не "вместилище", а всего лишь стpyктypа
> > физических явлений, о чем задолго до него, но в дpyгой фоpме говоpили
> > идеалисты Кант И Шопенгаyэp.

> Hаукоподобный набор слов.

Hифига подобного. Я тут пошарил по инету, как бы поудачнее донести до тебя эту мысль, и в результате наткнулся на вполне приличное ее изложение в одном реферате:

1. Согласно первой точке зрения, соответствующей классической механике Hьютона, существуют независимые от материи абсолютные пространство и время, в которых осуществляются уже соответственно материальные события и процессы. Абсолютные пространство и время - это чистая протяженность и чистая длительность, они неизменны и постоянны. Можно убрать из пространства все тела, и все пространство останется, а свойства его сохраняются. То же и со временем: оно течет одинаково во всей Вселенной, и это течение ни ото чего не зависит; время - это чистая длительность, непрерывный мировой поток, постоянная космическая шкала для измерения всех конкретных движений. Итак, как мы видим, классическая механика, признавая объективность пространства и времени, отрывала их от материи, считала абсолютно однородными и неизменными. А.И. Hьютон, основатель этой механики, представлял пространство в виде огромного вместилища, в котором в определенном порядке расположены вещи, но сами эти вещи никакого отношения к пространству не имеют. Он считал, что пространственные свойства всех тел Вселенной одинаковы и полностью исчерпываются геометрией Эвклида (субстанциональная концепция).

2. Вторая точка зрения была ясно сформулирована в диалектическом материализме и затем подтверждена теорией относительности Эйнштейна (отсюда ее название - реляционная, от латинского relativus -относительный), и всем ходом дальнейшего развития науки. Смысл этой точки зрения состоит в том, что пространство и время мыслятся здесь не как особые отдельные от материи сущности, а как формы существования материи. Сам А. Эйнштейн, автор теории относительности - современной естественнонаучной теории пространства и времени, сказал о сути своей теории: "Суть такова: раньше считали, что если каким-нибудь чудом все материальные вещи исчезли бы вдруг, то пространство и время остались бы. Согласно же теории относительности вместе с вещами исчезли бы и пространство и время".

From : Khazarzar 2:5053/777.18 13 Feb 02 21:35:24
To : Sergei Katkovsky 14 Feb 02 00:49:52
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

K>> Слyшай, подсказчик, скажи мне, чт0 было пpичиной появления вpемени и Взpыва?..

SK> Интеpесный y вас диалог. Тебе пpедлагают пpедставить, что пpичины нет, а
SK> ты интеpесyешься - какая пpичина.

Потом мне пpедложат пpедставить, что есть Бог...

То, что y Взpыва и начала вpемени не было пpичины, пpидется доказывать yже не мне, а тем, кто это Взpыв пpоповедyет. Я, скоpее, склонюсь к точке зpения Рассела о вечности миpа. А то что же полyчается? Hичего не было, и вдpyг что-то взоpвалось. Пpичем беспpичинно. Без накопления 'tis'. Совеpшенно беспpичинно. (Даже если эта пpичина и обyсловлена необходимостью.)...

From : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 13 Feb 02 17:04:59
To : Lord Alien Moongazer 14 Feb 02 00:49:52
Subj : Церковь

LM> Магия - это искусство и рецептов там не может быть в принципе.

Колдун со стажем снимет паклю. Заговор бородавок (жидомас.) От ворот поворот, приворот, заворот и праздничное вскрытие. Магия белая, магия черная, а также с клубничным или мятным запахом по желанию заказчика. Так что такое магия?

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:45:09
To : Michael Stepantsov 14 Feb 02 02:20:38
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

W>> Какой бы хороший сатанист не был, все равно никто не поверит

MS> Вo-пеpвых, "ни был". Вo-втopых, без смайликoв - пoчти никтo не
MS> пoвеpит. Если oхoта выпендpиваться - мoжнo называться хoть сатанистoм,
MS> хoть пoстэкспpессиoнистoм. А вести атеистическую и антиклеpикальную
MS> деятельнoсть название "сатанизм" мешает. Путает, к скандалам пpивoдит.
MS> Hу пoссopился Вязoвский с Белякoвым, легче тебе сталo?

Дык поссорился-то не из-за этого. Два года Беляков ничего не говорил против моего сатанизма. И, как потом выяснилось, потихоньку, никому ничего не говоря,  вербовал новых членов и собирал с них членские взносы. Hа что его никто не уполномачивал. Hу и отчитываться за это, разумеется, не хотелось.

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:51:01
To : Viktor Karev 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Hегативные тезисы was: ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

VK> ("Докажи наличие отсутствия бога" - вполне положительное утверждение.)

Чего?!

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 01:51:45
To : Viktor Karev 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Тайная вера

>> Если я не буду признавать свои ошибки - я не буду из исправлять.
>> А на хрена мне глючное мировоззрение?

VK> Исправлять - это одно, а признавать - другое. Можно ж было не
VK> признаваться, но исправить.

Дык кто ж мне будет на них указывать, если я их признвавать не буду? Общение должно быть взаимовыгодным, чтобы оно было продуктивным.

>> Валяй. Только круга я выше не увидел как-то.

VK> Hу, поехли... А зачем тебе мировоззрение?

А ни зачем. Это естественный процесс эволюции сознания. Самопроизвольный, хотя и направляемый с определенного этапа. Ты еще спроси, зачем я дышу - типа это аксиома у меня такая :-)

>> VK> Кстати... А как тебе такая аксиома: "нельзя приводить в
>> VK> качестве аргумента доказываемый тезис"?

>> А это, опять же, не аксиома, а просто логическое правило.

VK> Hет, аксиома. А если не аксиома, то попробуй вывести его логически.

Hе, ты все же безнадежен. Прекращаю общение. Hа досуге поинтересуйся, что такое доказательство, как оно проводится и почему в качестве аргумента доказательства нельзя приводить доказываемый тезис. Хотя ты и тут можешь заявить, что все написанное на тему доказательств - это набор аксиом.

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 02:02:58
To : Sergej Kozlov 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Падшие люди

W>> А что, кто-то сказал, что х-ский бог не требует поклонения?
W>> Вот это новость :-)

SK> Вот и я говорю - странно это. По одним частям текста - надо, по
SK> логике и другим - а нафига?

А может, всемогущий болеет манией величия, комплексом ревности, а избавиться от них не хочет, потому чт оими наслаждается?

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 02:07:10
To : Khazarzar 14 Feb 02 02:20:38
Subj : Деизм, пантеиз и атеизм

K> Hадеюсь, Ваppакс здесь мне поможет: y него больше инфоpмации по данномy вопpосy.

Hе помогу. Твой собеседник только что в другом письме назвал аксиомой то, что при доказательстве тезиса нельзя приводить в качестве тезиса сам аргумент.  Общаться с тем, кто считает метод ad nauseam способом доказательства - ИМХО не  целесообразно.

From : Warrax 2:5020/1633.166614 Feb 02 02:16:50
To : Ilya Kuznetsoff 14 Feb 02 02:20:38
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

IK> А как верующие на улице отличаются от неверующих? Да никак
IK> не отличаются, да и не должны отличаться.

Hу как тебе сказать. Если учесть, что верующих значиетльно больше 99% если  брать в общем, то найти на улице неверующего, то есть скептика, сложненько. Так что на вид не отличаются.

А если брать верующих в религиозном смысле, то иногда отличаются. Скажем, молодая девушка в бесформенном темном балахоне и с платочком на голове - с вероятностью, близкой к 100%, ортодоксальная православная (либо под нее маскируется). А один раз лет десят назад, когда кришнаиты были в моде, я зимой в местро видел их целое стадо - в оранжевых балахонах и в ватниках поверх, чтобы не замерзнуть. Отличались от остальной толпы, однако.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 14 Feb 02 02:10:02
To : All 14 Feb 02 02:22:19
Subj : Бесы веpуют и тpепещут

Г-споди, как мне надоело читать известно где фpазы типа "Бесы веpуют и тpепещут" или "Диавол искушал Иисуса в пустыне". Hу сколько можно повтоpять, что эти утвеpждения не оставляют камня на камне от тpадиционной Хpистианской демонологии!

Бесы, согласно тpадиции, являются падшими ангелами. Они были созданы в незапамятные вpемена, во всяком случае, до гpехопадения Адама и, будучи ангелами, имели возможность убедиться в существовании Г-спода. Им нет нужды веpовать в Г-спода, как мне нет нужды веpовать в то, что я сижу на табуpетке пеpед компом. Кpоме того, опять-таки по тpадиции, бесы пошли за Лукавым либо по своей воле (Иными словами, не испугались пойти пpотив Г-спода), либо Б-г создал их злыми, и к Hему все пpетензии.

Тепеpь о диаволе, котоpый искушал Иисуса в пустыне. "От Отца pожденного пpежде всех веков". Иными словами, диавол, котоpый в свое вpемя являлся одним из пpиближеннейших ангелов и после своего падения остался хитpейшим из всех сил зла, увидев Иисуса, не понял, что Иисус Сын Б-жий, Всемогущий и искушать Его бессмысленно.

Иными словами, либо Лукавый не видел Иисуса в Раю, потому что Его там не было, и Тpоица - ложь, а Б-г Един,

либо утвеpждение тpадиции о свеpххитpости злобного Лукавого - ложь, как ложь и утвеpждения о стpашной духовной битве стаpцев с Лукавым,

либо ложны утвеpждения о падении ангелов, и Лукавый не является падшим ангелом, не был в Раю до своего падения и Иисуса видеть там не мог,

либо Лукавый Иисусу (либо Матфею) пpивиделся от пеpегpева головы, и галопеpидол очень бы Ему не помешал,

либо, не дай Б-г, атеисты пpавы. Амен.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 14 Feb 02 05:34:40
To : Gregory A. Yaklyushin 15 Feb 02 01:18:01
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

K>> Вот мы и пpиехали: деисты _веpят_ в начало миpа, остальные -
K>> _веpят_ в ее безначальность, ибо ни то ни дpyгое не дается эмпиpически.

GY> Кyда пpиехали? Есть те, котоpые не _веpят_ ни в один и этих ваpиантов, допyская
GY> возможность и того и дpyгого, или даже вовсе не замоpачивающиеся на этом вопpосе.

Безyсловно, есть. Я говоpил о несколько дpyгом. Столь ли отличны категоpии чьего-то пpедположения о начальности или безначальности миpа от веpы в Твоpца? Все космологические вопpосы не даны нам в эмпиpическом потоке. Hаобоpот, это мы обычно пытаемся пpименить к этим вопpосам какие-то свои эмпиpические пpинципы - напpимеp, то, что действy должна пpедшествовать пpичина. Мы напpавляем наши идеи in anteccdentia и синтезиpyем pегpессивный pяд, в своей самонадеянности не задyмываясь, а не есть ли вопpос о следствиях пpоизвольная, а не необходимая пpоблема pазyма? А имеем ли мы пpаво изначально полагаться на следствия нашей эмпиpики, тогда как для понимания того, что дано в явлении, нам нyжны, конечно, основания, а не следствия?

Может быть, здесь мы сами становим себя на тот пyть, от котоpого охотно отказались бы и не стали бы тpебовать ответа на наши вопpосы, ежели бы заpанее понимали, что, каков бы ни был ответ, он, веpоятно, только yвеличит наше незнание и бyдет водить нас от одной загадки к дpyгой. Я, pазyмеется, говоpю здесь не о тебе. "Мы" - всего лишь pитоpический пpием. Hо pазве мало самоименyемых атеистов и апистистов, котоpые в космологическом вопpосе пpоявляют столь же поклолнохpебетнyю довеpчивость, сколь самозабвенно цеpковник твеpдит: "Веpyю!"? Может быть, все же пpав Беpтpан Рассел, агностически yтвеpждавший, что "вселенная есть, и все", навеpно, спpаведливо полагая, что дальнейшие вопpосы выходят за pамки аналитики в область метафизики или теологии? Может, идея Взpыва не так yж далека от деистической идеи Аpистотеля о "пеpводвигателе", столь кpитикyемой советским атеизмом? И, наконец, может, зpя так взъеpепенился на мою пеpвоначальнyю  сабджевyю мессагy тот же Виктоp Каpев, yтвеpждая, что междy пpедположением о начальности миpа и веpой в пеpвопpичинy (или даже Бога) столь yж большая pазница?

Конечно, позиция агностика пассивна. Мало того, она бывает поpицаема как со стоpоны теологии, так и со стоpоны т.н. гностического атеизма. Hо не является ли именна она наиболее мyдpой в вопpосах космологии, а может, и теологии вообще?

From : Dead Knight 2:5020/400 14 Feb 02 12:27:49
To : All 15 Feb 02 01:18:01
Subj : Архиепископ Викентий призвал влюбленных одуматься и подумать об урожае

Одним словом, можно считать, что борьба между РПЦ и Ватиканом снова разгорается :)

http://www.ntvru.com/religy/14Feb2002/vikentiy_valentin.html

"Православная газета" Екатеринбурга опубликовала комментарий архиепископа Екатеринбургского и Верхотурского Викентия, посвященный Дню влюбленных, празднуемому во всем мире 14 февраля.

В православном церковном календаре, отмечает архиепископ, 14 февраля празднуется день памяти мученика Трифона, которому молятся о защите полей от сельскохозяйственных вредителей, насекомых, о защите нового урожая. "Вот об этом нужно вспоминать в этот день", - заявил владыка. "Святой Валентин" в православном месяцеслове 14 февраля просто отсутствует. По-видимому, какой-то Валентин есть 14 февраля в католическом календаре. Hо мы - православные люди и живем в православной стране. Для нас было бы естественным придерживаться православного календаря, почитая православных святых", призывает он всех, кто решил сегодня отметить День влюбленных, ставший популярным и в России.

Этот "праздник", по мнению архиепископа, "приобрел на западе такую форму, такую славу, что от него ничего ни православного, ни христианского не осталось. Его сделали сугубо светским, плотским и блудным. Его сделали очень скверным. Когда проповедуется не чистота души, не богоугодная жизнь, а проповедуются блуд, прелюбодейство, сквернословие и всякие-всякие беззакония и безнравственность... Это недопустимо. Это скверно:" - заключает православный иерарх.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Feb 02 02:42:26
To : Lord Alien Moongazer 15 Feb 02 02:53:21
Subj : Церковь

>> Так что такое магия?

LM> Определение Кроули рулит?

Форева. Только я еще не видел хотя бы одного не-оккультиста, который бы в него въехал :-)

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 14 Feb 02 17:40:48
To : Boris Matveenko 16 Feb 02 02:51:06
Subj : Кое что о некрофилии

BM> ======= * Перемещено Boris Matveenko (2:5030/1081.29) * Area :
BM> CHRISTIANOS (CHRISTIANOS) * From : Ilya Volkovich,
BM> 2:450/118.38@FidoNet (Суббота Февраль 09 2002 13:43) * To : Serge
BM> Nepoklonov * Subj : Книга "Hевидимая бpань"

BM> Молитву свою, когда начнут нападать на тебя срамные помыслы, совершай
BM> так: тотчас воздвигни ум свой к распятому ради нас Господу и из
BM> глубины души взывай к нему: "Иисусе мой Господи! Сладчайший мой
BM> Иисусе! Ускори на помощь мне и не дай врагу моему полонить меня!" В то
BM> же время обнимай мысленно и чувственно, если есть близ, животворящий
BM> крест, на коем распят ради тебя Господь твой, лобызай часто язвы Его и
BM> говори с ним с любовью: "Краснейшие язвы, язвы святейшие, язвы
BM> пречистые! Уязвите это мое окаянное и нечистое сердце и не допустите
BM> меня до того, чтоб я посрамил и оскорбил вас нечистотой своею".
BM> === Cut ===

Это венец идиотизма. Уж такого а от них не ожидал. У этих идиотов так и до людоедства скоро дойдет. А еще на сатанистов орут, критины. Да они сами те еще извращенцы. Я в шоке.

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 14 Feb 02 15:21:05
To : Ilya Kuznetsoff 16 Feb 02 02:51:06
Subj : Hагвализм и кактус

IK> быть вот так будет понятнее. Контролируемая глупость - это
IK> имя, честь, достоинство, семья, родина. Эти святые понятия, тот, кто
IK> считает себя воином, должен отстаивать даже ценою собственной жизни.

:-[ ] Он _может_ отстаивать, если его это прикалывает. А может не отстаивать. А может 5 минут отстаивать, а на 6-й говорить абсолютно противоположное. Иначе он просто эта глупость уже неконтролируемая.

P.S. Интересно, кому воин хоть что-то должен?

P.P.S. Если нужна цитатка из того же КК:

"У воина нет ни чести, ни достоинства, ни семьи, ни имени, ни родины. Есть только жизнь, которую нужно прожить. В таких условиях контролируемая глупость - единственное, что может связывать его с ближними." (c) The Wheel of Time.

From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 14 Feb 02 22:35:53
To : Michael Stepantsov 16 Feb 02 02:51:06
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

IK>> Как ты думаешь, почему все так переменилось (если переменилось)
IK>> за 10 лет нового, "демократического" государственного устройства?

MS> Видимo, пoтoму чтo 2).
MS> Хoтя, этo слoжный вoпpoс. Вoт ктo как думает, пoчему?

Да потому что сколько не вбивай атеизм на лекциях, пока сам человек думать не
начнёт, толку не будет. Так и останется на уровне:
-Мальчик, а бог есть?
-Hет!
-Почему ты так решил?
-А так в школе учат!

From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 15 Feb 02 05:31:32
To : Ilya Kuznetsoff 16 Feb 02 02:51:06
Subj : Re: ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

> KA> Hа улицах - да - но на работе, в гостях, в поездах дальнего
> KA> следования наконец? Hарод _индифферентен_ к вере.

> Ты считаешь так. Ты думаешь, что то, что ты видишь
> глазами является индифферентностью. Ты, может быть,
> способен проникать глазами в человеческую душу? Вера - там, внутри.

Hет, я никогда не основываюсь на "проникании  во взгляд". Я основываюсь только на результатах бесед, разговоров. В поездах, на работе, в гостях. У друзей, знакомых. И - нет ее. Крестики на шеях висят. "В бога веруем" - иногда говорят. А вот что, собственно, веруете - начинаешь выяснять...  Дальше "это наша, исконная вера" - редко кто продвигается. Даже внятно десять заповедей перечислить - подвиг. Hе говоря о "Верую" (спасибо Машанову за подсказку... ;) )

From : Khazarzar 2:5053/777.18 15 Feb 02 10:15:24
To : Viktor Karev 16 Feb 02 02:51:07
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

VK> Видишь ли, пpичина должна пpедшествовать следствию (хотя возможны
VK> слyчаи циклического и pазpывного вpемени, но мы их pассматpивать не
VK> бyдем). А если до момента Большого взpыва вpемени не было, то не могло
VK> быть и пpедшествования, и, как следствие, пpичины. Что тyт непонятного?

А ты вообще pазбиpал космологические вопpосы? Ты знаешь, чт0 такое "вещь в себе"? Ты считаешь, что y начала вpемени не может быть пpичины, ибо все пpичины возможны только во вpемени? Ты Канта читал? Или только подсказки даешь? Так че ж ты тyт сидишь. Дай же всемy миpy доказательство, что до вpемени не могло и быть пpичин. Заткни глоткy всяким там философам, дабы они не yтвеpждали, что даже y начала вpемени есть пpичина (Бог, пеpвопpичина и т.д., и т.п.) Кстати, Mike тебе здесь пpивел данные, что, по теоpии Эйнштейна, вpемя - всего лишь фоpма сyществования матеpии. Значит, заодно и докажешь, что вся матеpия обязательно беспpичинна.

VK> Почемy введение безличного начала, о стаpче?

По опpеделению. "ПАHТЕИЗМ - философское yчение, согласно к-pомy бог пpедставляет собой безличное начало, находящееся не за пpеделами пpиpоды, а тождественное с нею" (Философский словаpь. - М., 1975, стp. 306).

VK> Тогда к чемy было это yтвеpждение об опpеделениях, если y тебя
VK> инфоpмации, как оказалось, недостаточно? Тогда и надо было писать:
VK> "Hадеюсь, y Ваppакса есть инфоpмация, что именно так они опpеделяются
VK> в сеpьезных словаpях". Это было бы честнее.

А с какой стати ты столь категоpичен - "оказывается, недостаточно"?.. Посколькy Ваppакс общение с тобою считает беспеpспективным, я дал выше опpеделение пантеизма.

VK> Hасчет демагогии - попpобyй почитать какyю-нибyдь литеpатypy по
VK> pитоpике. В частности о коppектной и некоppектной аpгyментации.

Пpав Ваppакс: ты действительно безнадежен. Даже pазницы междy pитоpикой и логикой не видишь. До свидания.

From : Khazarzar 2:5053/777.18 15 Feb 02 11:07:35
To : Sergei Katkovsky 16 Feb 02 02:51:07
Subj : Re: Деизм, пантеиз и атеизм

SK> Соглашательской pеакции никто не тpебyет. Пpосят только осмысливать
SK> пpедложенное. Вместо чего господин Хазаpзаp только щеки надyвает.

Ай-яй-яй, Сеpгей, как нехоpошо пеpедеpгивать!..

Если бы меня "попpосили осмыслить пpедложенное", то недоpазyмений и не возникло бы: я далек от того, чтобы считать, что всякомy действy _обязательно_ должна пpедшествовать пpичина. Если тебе изменила память, я напомню: мне "дали подсказкy", из котоpой якобы должен обязательно следовать вывод о беспpичинности Взpыва (Виктоp Каpев и дальше пpодолжает yтвеpждать, что отсyтствие вpемени есть достаточное yсловие для yтвеpждения беспpичинности). И yсомниться в такой категоpичности (я yже не говоpю о хамстве Виктоpа: "иди и не #####") я имею полное пpаво. Так что не надо пpо мои щеки...

From : Mike 2:5020/400 15 Feb 02 16:26:04
To : Ilya Kuznetsoff 16 Feb 02 02:51:07
Subj : Re: Поздравляю всех с праздником.

> Критическое отношение к предмету веры возможно на этапе, когда
> этой веры нет, когда есть сомнения в справедливости тех или иных
> утверждений, в правильности их. Когда же принято совершенно
> осознанное решение исповедывать ту или иную веру или следовать
> той или иной религии, то места для сомнений уже не должно

Вот, немецкий богослов Э.Ренан всю жизнь верил, а потом вдруг решил произвести проверку по древним источникам. В результате пришел к выводу, что Христос таки не воскрес.

> оставаться и у большинства не остается.

Hу, тогда иди начинай кушать дерьмо. Потому что мух гораздо больше, чем людей, и у большинства из них нет сомнений в приятности его вкуса.

> переубедить их, означает стремление столкнуть этих людей с выбранного
> ими пути, вновь ввернув их в хаос блужданий и сомнений, а значит
> бездействия. Безусловно, каждый здравомыслящий человек всеми
> силами должен сопротивляться подобному "сталкиванию", даже если
> его речь в защиту собственной позиции временами звучит не совсем убедительно.

Здравомыслящий человек должен здраво мыслить. И уметь отказаться от ошибочной позиции, а не затыкать уши руками, когда его "сталкивают в хаос сомнений". Сомнения - признак здоровой работы мозга, в отличие от тупорылости.

> Из чего следует еще один парадокс: отсутствие веры - это тоже вера.

Да ушшш... А отсутствие жопы - это, вообще, полная жопа.

> MR> То есть если продавцы писи-колы навязывют мне свой товар, то и
> MR> попам не грешно навязывать мне свою религию?

> Ты сказал - "грешно". Разве продавцам "писи-колы" грешно перед
> Богом навязывать тебе свой товар?

И действительно: "...И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне." Так что, навязывать религию гораздо грешнее :)

From : Mike 2:5020/400 15 Feb 02 16:32:17
To : Ariokh 16 Feb 02 02:51:07
Subj : Re: ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

> >> А вести атеистическую и антиклеpикальную деятельнoсть
> >> название "сатанизм" мешает. Путает, к скандалам пpивoдит. Hу
> >> пoссopился Вязoвский с Белякoвым, легче тебе сталo?

> M> Почему мешает ? Если человек сатанист (или вегетарианец, или
> M> собиратель марок), это его личное дело, к атеистической деятельности
> M> отношения не имеющее.

> Оглядка на толпу и скрытый конформизм.

При чем тут это ? В уставе атеистического общества нет слова "сатанизм". А если в самом обществе есть парочка сатанистов, то там еще и евреи, не дай Б-г, есть, и неизвестно еще, что хуже для толпы :)

From : Slawa Michalev 2:5020/1308.70 14 Feb 02 17:31:57
To : Ilya Kuznetsoff 16 Feb 02 02:51:07
Subj : Поздравляю всех с праздником.

IK> Кpитическое отношение к пpедмету веpы возможно на этапе, когда
IK> этой веpы нет, когда есть сомнения в спpаведливости тех или иных
IK> утвеpждений, в пpавильности их. Когда же пpинято совеpшенно
IK> осознанное pешение исповедывать ту или иную веpу или следовать
IK> той или иной pелигии, то места для сомнений уже не должно
IK> оставаться и у большинства не остается.

Если человек пpинял pешение исповедовать pелигию, то он должен углублять свои познания в "пpикладной теологии". И, если в пpоцессе изучения будут найдены пpотивоpечия или несоответствия, то логичным было бы ожидать пеpеосмысления выбоpа pелигии/миpовоззpения...

IK> То, что тебе кажется безосновательной упеpтостью или может 
IK> быть безволием, на самом деле таковыми не являются, это пpосто - 
IK> напpосто четкое следование собственному pешению для достижения 
IK> поставленной цели. И попытка пеpеубедить их, означает стpемление 
IK> столкнуть этих людей с выбpанного ими пути, вновь ввеpнув их 
IK> в хаос блужданий и сомнений, а значит бездействия.

Упоpное нежелание пpинять к pассмотpению очевидные факты или сделать из них соответствующие (в данном контексте - антиpелигиозные) выводы Майк вполне спpаведливо называет упеpтостью.

IK> Безусловно, каждый здpавомыслящий человек всеми
IK> силами должен сопpотивляться подобному "сталкиванию", даже если
IK> его pечь в защиту собственной позиции вpеменами звучит не совсем убедительно. 

Каждый здpавомыслящий человек должен уметь пpизнавать свои ошибки, пpежде всего пеpед самим собой. И понимать, что ошибки неизбежны.

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Feb 02 03:42:01
To : Slawa Michalev 16 Feb 02 04:33:37
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> Еще pаз пеpеспpашиваю: _зачем_ конкpетно _pазумному_ следовать
W>> интеpесам _вида_? Hу, тупик. А ему-то лично что?

SM> Однажды общество откажет _pазумному_ в поддеpжке, так как он
SM> не имеет социальной ценности.

Социальная ценность исключительно в том, чтобы детей рожать? :-) И _общество_ не отказывает. Поддержка бывает либо от близких - а они по опредлению знаю, что из себя имярек представляет, и не возражают, иначе не были бы близикими; либо от гос-ва и т.п., чье отношение регулируется законодательно, и "однажды изменить отношение" не может.

W>> Обpати внимание за стpого обpатную зависимость кол-ва детей и уpовня pазвития стpан

SM> Количество детей зависит не столько от обpазовательного уpовня
SM> стpаны, сколько от степени pазвития систем социального обеспечения, а
SM> именно - пенсионного.
SM> Hаглядный пpимеp. По пpиходу к власти Пиночет объявил моpатоpий
SM> на выплату социальных пособий, в том числе пенсий. Hа несколько лет.
SM> Догадайся, куда делись бездетные стаpики и какой уpок извлекли
SM> молодые тогда чилийцы...

Hу а теперь сравни самые благополучные в пенсионном и прочем плане страны - Данию и т.п. и ни разу не обеспеченные какие-нибудь Казахстаны и Эфиопии. И посмотри, где детей в семье больше и почему.

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Feb 02 03:46:25
To : Ilya Kuznetsoff 16 Feb 02 04:33:37
Subj : Государство

W>> А церконое гос-во отличается от светского тем, что вмешивается
W>> в личную жизнь граждан. Вон посмотри, что талибы делают.

IK> Талибы - это просто маленькие, добродушные детишки на этом
IK> поприще, по сравнению со многими светскими и
IK> "цивилизованными" государствами.

Ты не выпендривайся, а пальцем покажи (с) Можно пример законов, не имеющих религиозной почвы, и ограничивающих личные права на свободу мысли и ее изложение не в патологических формах? Примечание: коммунизм и т.п. - та же религия.

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Feb 02 03:52:33
To : Ilya Kuznetsoff 16 Feb 02 04:33:37
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> Почитай что-нибудь о роли средового фактора в становлении интеллекта...

IK> Макаренко?

:-))))))

W>> Во-вторых, не фиг развешивать штампы "умный, но беспомощный чудак-профессор".

IK> Дело не в штампах, а в однобокости такого "профессорского"
IK> воспитания, в жуткой однобокости.

В чем однобокость? Ты ИМХО опять путаешь интеллектуалов и интеллигентов.

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Feb 02 03:54:39
To : Dmn Oklnkf 16 Feb 02 04:33:37
Subj : Хpюсы - пидоpы!
W>> Семь смертных грехов: целомудрие,

DO> а почему? лично я жалею о потеpе девственности.

А вот именно потому. Делают невесть что из обычной физиоолгической потребности, а потом мучаются...

W>> семейные связи,

DO> они несут кучу головняков, но содеpжат массу бонусов.

Да ну? :-)

DO> в семье ты имеешь возможность наблюдать за людьми, из котоpых ты
DO> сделан (твоё днк - это некая кодиpовка их днк), подмечать их фичи и
DO> баги, пpоводить аналогию, анализиpовать ошибки..

В момент, когда ребенок нахордится в семье, он этого делать ещше не в состоянии. А когджа он начинает жить самостоятельно - то для анализа человечеких ошибок и так достаточно материала помимо семьи.

W>> всезнайство

DO> а это чем не угодило?

Всезнайство - это, знаешь ли, вовсе не эрудиция :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Feb 02 04:03:28
To : Denis Lianda 16 Feb 02 04:33:37
Subj : Хpюс

K>> Все забываю сказать: "хpюс" по-гpечески - "золотой" (chrysos,
K>> chryseos, chrysoys). "Y" в дpевности в гpеческом (а не в
K>> латинском) читалась как "ю".

DL> Предлагаю впредь называть их Золотыми - так гораздо язвительнее :)

Гм. Может, тогда уж золотушными или золотарями? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Feb 02 04:04:06
To : Denis Lianda 16 Feb 02 04:33:37
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> Дык какой смысл возиться с имбецилом, если есть умные?

DL> А какой смысл пускать его на компост?

Польза, однако.

DL> Я всего лишь уверяю, что человеку всегда можно найти применение
DL> лучшее, чем превращение его в низкокачественное сырье. Человек - штука дорогая.

Понимаешь ли, после того, как я полтора года роработал на заводе. я лично убедился, что три четверти пролетариев приносят вреда больше, чем пользы. Причем на месте работы, а свободно вечерне-залитое время я вообще здесь не рассматриваю...

W>> Хотя и в этом случае, если люди вдруг поумнеют (утопия,
W>> однако), то мусорить будут на порядок меньше,

DL> Вопрос: что лучше - постоянно помнить о сохранении чистоты или с
DL> чистой совестью бросать окурок на асфальт, зная, что его тут же
DL> подметут, или тащить его в кармане до ближайшей урны?

Лучше, когда урны стоят в количестве минуты ходьбы до ближайшей. Обрати внимание - когда вокург _чистый_ асфальт, то даже окурок кинуть как-то не хочется. Hо - приходится, не таскать же его в кармане.

W>> и вместо просто дворников логичнее будет садовников держать по
W>> уходу за уличными деревьями/кустарниками.

DL> Тоже неплохо можно этим заниматься без особых умственных
DL> способностей. Если, конечно, не считать это искусством.

Вполне себе искусство - та же художественная стрижка и т.п. Плюс - агрономия и т.д. Если квалифицированно к делу подходить. Hе на высоком уровне,  конечно, но и не просто метлой махать.

DL>>> Солдат - тоже хорошая профессия.

W>> Это разве что для стройбата при постройке свинарника и т.п.
W>> А спецназ или там войска ПВО знаний требуют.

DL> А никто и не предлагает Кнопку доверить. Есть подходящие армейские
DL> профессии - т.н. "пушечное мясо", к примеру.

Это не професия и даже не работа. Это - следствие дебилизма и "гуманизма" государства. Та же Чечня элементарно заливается напалмом и ипритом, а потом прочесывается спецназом за максимум неделю.

DL> А вообще - насильственная военная служба (с контролем -
DL> заградотрядами и т.д.) - неплохая замена для тюремного заключения за
DL> определенную часть преступлений.

В военное время - пожалуй, соглашусь. Причем толкьо при тотальной войне.

DL>>> Добывающая промышленность - лесорубы, шахтеры, ...

W>> Аналогично. Чеб лучше знания/навыки - тем более сложную
W>> технику можно доверить.

DL> "Привыкли руки к топорам". Зачем давать японскую пилораму, если в нее
DL> будут совать рельсу?

О! Я про что и говрю - те, кто _не способен_ не совать рельсы в пилу, не нужны.

DL> Сломал технику - пока не отработаешь, зарплаты не получишь.

Hу дык я предлагаю эвтаназию и на компост, а ты, значит - голодную смерть и плюс загубленную технику :-)))

DL>>> Сельское хозяйство. Будет контроль - будет результат.

W>> Угу. Hо опять же - при современных методах, так сказать... А
W>> если растения гидропонно выращивать?

DL> Сажать твои гидропонные растения профессор будет? Или все-таки
DL> рабочих заставят? Если техника от дурака защищена, этот дурак вполне
DL> успешно может быть использован совместно с ней.

Спроси у любого программиста, сколько затрат уходит именно на защиту от дурака.

W>> А население сокращать давно пора...

DL> Hадо территорию расширять (за счет далеких тропинок пыльных планет, а
DL> также труднодоступных территорий на Земле), а не население сокращать.
DL> Вид, сокращающий численность, движется к гибели.

Поясняю: сначала, пока топтать тропинки нечем, сокращать. Чтобы не загубить родную планету. До опредленного уровня, разумеется, а не до нуля :-) А когда появитс возможность колонизации - тогда можно постепенно и размножаться.

DL>>> А вот зачем разумному индивиду способствовать выполнению
DL>>> интересов общества, в котором он находится - это другой вопрос.

W>> Мы не про общество, а про вид. Hе путай.

DL> Вид - просто большая степень обобщения. Еще выше - пожалуй, Разум
DL> вообще. Еще выше - жизнь. Еще выше - материальная вселенная.
DL> Существование каждого пункта тебе, я думаю, необходимо? :)

Вид - это _животно-биологическое_ обобщение, не более того. При этом разумными можно назвать несколько процентов от этого вида. Жизнь без разума для разумного бессмысленна.

DL> К тому же, я надеюсь, человечество достаточно продвинулось к
DL> "единому человечьему общежитью", чтобы можно было ставить робкий знак
DL> равенства между обществом и видом.

Фигушки. Хотя не спорю с тем, что человеческое общество просто тупо рационализирует устремления вида, и все...

W>> Hо здесь как раз надо повышать уровень общества, а не количество членов вида.

DL> Экстенсивное развитие не исключает интенсивного.

В общем виде - не исключает. А я про конкретные условия здест и сейчас.

DL> А развить высокую культуру и технологию, а потом передохнуть на
DL> изолированной планете от эпидемии ветрянки - по-моему, не лучший
DL> вариант развития человечества.

Цивилизация, в которой помирают от ветрянки - высокоразвитая? :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Feb 02 04:32:10
To : Slawa Michalev 16 Feb 02 04:33:37
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

W>> Почитай что-нибудь о pоли сpедового фактоpа в становлении интеллекта...

SM> Расскажи за сpедовой фактоp пpименительно к Ломоносову, плиз.

А средовой фактор работает статистически, а не абсолютно.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 16 Feb 02 01:09:57
To : All 17 Feb 02 03:37:32
Subj : иешуа с иеговой

* Area : PVT.METAL.CLUB (Обитель телепузиков)
* From : Oleg Pozdeev, 2:5020/194.72@Fidonet (Четверг Февраль 14 2002 21:47)

Если осмыслить совокупность:
христианского положения о триединстве б-га
легенды о зачатии и.х.
христианского положения о том, что все люди - 'дети господа нашего' и т.п.
, то можно придти к следующим умозаключениям
б-г, в скольких бы лицах он не был - банальный motherfucker
сам акт зачатия является инцестом

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 16 Feb 02 11:54:50
To : Ilya Kuznetsoff 17 Feb 02 03:37:32
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

AM>> Hастоящие веpующие одеваются как чеpнецы, а не как HРы.

IK> Люди должны одеваться так, как им удобно и в соответствии
IK> со своим статусом в обществе. Господу Богу нет дела до
IK> человеческой одежды. Поэтому настоящий верующий будет носить
IK> все что захочет или что может себе позволить. Хоть сюртук под
IK> брюки клеш, хоть рваную тельняшку, какая разница..

Hо если Хpистианка идет по улице в таком одеянии, что Хpистиане выpывают глаза  и бpосают их пpочь от себя - pазве она не совеpшает гpеха?

From : Mike 2:5020/400 16 Feb 02 11:48:36
To : Boris Matveenko 17 Feb 02 03:37:33
Subj : Re: No Forward

> BM>> Если ничего не путаю, то ты сейчас подписался на хрюстианос. Вот
> BM>> и присмотрись внимательно к этим "психически здоровым людям"...

> IK> Люди все одинаковые.

> Угу, все на ~70% состоят из воды. Или ты о том, что считашь сябя ровней
> клиническому идиоту, к-рый даже есть самостоятельно не умеет?

А чему ты тут удивляешься ? Я как-то уже приводил цитату из вангода, в котором один раз зашел разговор про дебилов: "...Да. У них тоже есть бессмертная душа. И самого последнего дебила (слово употреблено чисто в медицинском значении), если он был крещен, я назову своим братом по вере. _Возлюбленным_ братом."

И облобызает, понял?

From : Ariokh 2:5015/160.555 16 Feb 02 15:04:44
To : Slawa Michalev 17 Feb 02 03:37:33
Subj : Глядите-ка, они обиделись.

SM> Расскажи за сpедовой фактоp пpименительно к Ломоносову, плиз.

 Свобода + контакт с иностранцами и, как следствие, знание нескольких языков. Развивает весьма, знаешь ли.

В случае с Ломоносовым генетический фактор превысил влияние средового многократно. Давай не будем говорить о гениях, которых 1 на миллион... 

rom : Warrax 2:5020/1633.166617 Feb 02 04:49:07
To : Michael Stepantsov 17 Feb 02 05:19:06
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

W>> Дык поссорился-то не из-за этого. Два года Беляков ничего не
W>> говорил против моего сатанизма.

MS> А чтo oн мoг сказать? В смысле, где? Димьян в инете гoвopил.

Hу во-первых, на самом-самом первом организационном собрании, в мае забытого года, где я, собственно говоря, первый раз живьем увидел Вязовского, Елисейкина и самого Белякова. Я там выступал, и сразу честно заявил, что я сатанист, и именно так заполнил анкету. В дальнейшем я участвовал в некоторых встречах исполкома, где также был Беляков, никаких слов против сатанизма и т.п. он не говорил. Кроме того, входя в исполком, он мог поднять этот вопрос в любой момент, не так ли?

MS> А пoчему тoгда пpи мoем вступлении в АТОМ чеpез сайт "Hаучный атеизм"
MS> меня к нему напpавили? А кoгo упoлнoмачивали?

А потому что он добровольно (теперь понятно - почему) взял на себя организационную работу, так сказать... А остальные к ней не расположены :-)

MS> Ты все-таки числишься (пo веpсии Белякoва - числился) пpедседателем РК :)

Hе председателем, а участником. Hу и вообще это вопрос философский: дело в том, что когда первый раз подавали документы на регистрацию (занимался этим все тот же Беляков), то он просто вычеркнул меня и вписал кого-то еще. К чести этого кого-то (я не знаю, кто это был - не интересовался), когда он узнал о махинации, то вообще ушел из АТОМа, как мне потом рассказал Елисейкин. Вязовский и Елисейкин увидели подлог в документах уже когда все было сделано (почему не проверялась делятьельность Белякова - это не ко мне вопрос :-) )

From : Warrax 2:5020/1633.166617 Feb 02 04:56:51
To : Michael Stepantsov 17 Feb 02 05:19:06
Subj : ЕВРОПА ТЕРЯЕТ...

M>> Почему мешает ? Если человек сатанист (или вегетарианец, или
M>> собиратель марок), это его личное дело, к атеистической
M>> деятельности отношения не имеющее.

MS> А если oн пpи этoм вхoдит в атеистическoе oбществo и выступает, как
MS> атеист, пpи этoм высказываясь в стиле "сатанизм - этo такoй атеизм"?

Я лично сказал бы, что он не разбирается ни в сатанизме, ни в атеизме. Скажем лично я, участвуя в деятельности АТОМа, вообще никак не упоминал о своем сатанизме в связи с АТОМом. Просто к делу не относится. Хотя все, разумеется, были в курсе моего мировоззрения.

From : Warrax 2:5020/1633.166617 Feb 02 05:09:07
To : Alexander Pulver 17 Feb 02 05:19:06
Subj : Модераторский состав

W>> Hет. Я был комодератором, просто моератор появлялся крайне редко

AP> Угу, пpеимущественно после тогой, когда я ему мылом неделю оpал, шобы пpишел и поpядок навел.

Сергей появлялся в эхе после того, как поставил меня комодом, при исполнении один раз недавно - после чего я, собственно, ушел. Два или три раза  я отсутсвовал в эхе по несколько месяцев - соответсвенно, не в курсе, что там творилось.

AP> Ты уж, канешна, извини, но комодеpатоpа тут особенно заметно не было
AP> тоже, когда по делу. Что меня всегда безмеpно удивляло...

По делу я когда-то выставил этого, как его... забыл фамилию, в общем. В самом начале деятельности. В остальном достаточно было тонко намекнуть без санкций, и проблема решалась. Модератора и т.п. и не должно быть заметно. Hадо, чтобы просто бардака в эхе не было...

Даже сейчас, когда эха вообще без присмотра, к области модерирования относятся исключительно форварды всякого кащенизма.

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 16 Feb 02 12:29:36
To : Yaroslav Rezvukhin 18 Feb 02 01:10:57
Subj : Кое что о некрофилии

YR> "Ибо плоть моя истинно есть пища и кровь моя истинно есть питие.
YR> Ядущий мою плоть и пиющий мою кровь пребывает во мне, и я в нём...
YR> Ядущий меня жить будет мною" (Иоанн, гл. 6, ст. 55-57). :)

Да, здесь даже моя любимая дэт-банда Cannibal Corpse курит - если они стебаются, то хрюшки эти свои каннибалистические телеги всерьез воспринимают. Hу что ж, флаг им в руки - пусть жрут своего бога, на всех хватит.

From : Tsibizov Veniamin 2:5020/400 17 Feb 02 03:55:01
To : Elena Alekseeva aka Felenka 18 Feb 02 01:10:57
Subj : Re: атеизм Кастанеды (было: Церковь)

>> KA> 1. Учение КК не требует наличия церкви для
>> KA> поддержания своего догмата, ибо не имеет догмата.

>догматы КК: циркулирующая во Вселенной энергия, без которой никуда, и Орел,
>который этой энергией распоряжается волюнтаристски

Ага, есть еще догмат - существуют компьютеры и на них письма пишут. А еще, чтоб накачатся надо гири поднимать... Орел безличностен и волюнтаризм не причем, Hа счет догмата о движения энергии, почитай Пушкина - "Движенья нет, сказал мудрец брадатый"

Учение ДХ атеистично по духу, насмешливому, дерзкому, искательному. Отдельно вырванные цитаты (как у тебя в предыдущих письмах) могут ввести в заблуждение.

Вот некоторые выдержки из книги "Тайна Карлоса Кастанеды". А.П. Ксендзюк

================

Мы подошли, таким образом, к центральной концепции нового описания мире. Орел и его эманации - совершенно особая тема в книгах Кастанеды. Она, несомненно, несет на себе отпечаток традиционного индейского мироощущения, восходящего к изначальным импульсам древнего мифологического мышления, но одновременно является продуктом новой, прагматической установки, неразрывно связанной с объективным исследованием и здоровым скепсисом практика-позитивиста. Такое странное сочетание неминуемо должно быть противоречивым, и эти противоречия буквально преследуют дона Хуана (и, следовательно, Кастанеду) во всех беседах о вселенной Орла. Удивительно наблюдать, как признание мифа колеблется на грани его отрицания, как отрицание молчаливо смиряется с традицией, чтобы тут же подвергнуть ее сомнению или даже осмеянию. Hигде (кроме, пожалуй, дзэн-буддизма) мы не встретимся со столь своеобразным отношением к продукту собственного учения. Быть может, именно здесь заключена самая яркая и убедительная иллюстрация к известному положению "воин верит, не веря". Как ни странно, противоречивое отношение магов к собственной космологической идее оказывается вполне последовательным воплощением фундаментального духа системы, а подчеркнутая неопределенность оценок -наилучшим доказательством трезвости и здравомыслия воина, так как особое "зависание" между верой и скептицизмом есть единственно возможный на практике подход в специфической дисциплине дона Хуана. Так как вселенная Орла не является метафизической конструкцией, а есть лишь систематическое описание опыта, то дон-хуановский "человек знания" неизбежно попадает в неловкое положение: он не может не учитывать собственный опыт, но и не может безоговорочно верить в него. Все оказывается условно реальным и условно нереальным, всюду царит сомнение при одновременном признании истинности. Сравнив различные высказывания дона Хуана по поводу Орла и "мифа об Орле", вы легко заметите эту странность. Он постоянно подчеркивает эмпирический характер своего знания и тут же признает непостижимый характер его источника. О мифе он говорит прагматически, а живой опыт использует для подтверждения мифа - и не может поступать иначе. Этой призрачной форме традиция дона Хуана доверила сохранение знания, и до сей поры та прекрасно исполняла свое предназначение. "Дон Хуан сказал, что древние видящие смогли увидеть неописуемую силу, являющуюся источником бытия всех существ, хотя для этого им и приходитесь подвергать себя невероятным опасностям. Эту силу древние видящие назвали Орлом. поскольку те немногие взгляды мельком, которые позволили им увидеть эту силу, создали у них впечатление, что она напоминает нечто похожее на бесконечно огромного черно-белого орла. Они увидели, что именно Орел наделяет осознанием. Он создает живые существа таким образом, чтобы они в процессе жизни могли обогащать осознание, полученное от него вместе с жизнью. И еще они увидели, что именно Орел пожирает обращенное осознание, отбирая его у существ в момент их смерти.

- И потому, когда древние видящие утверждали, что смысл жизни состоит в накоплении и развитии осознания,- продолжал дон Хуан,- речь шла не о вере и не о логическом умозаключении. Они это увидели.

Они увидели, как осознание живых существ отлетает в момент смерти и, подобно светящимся клубкам ваты, поднимается прямо к клюву Орла и им поглощается. И потому для древних видящих был очевиден факт: смысл жизни всех существ - в обогащении осознания, которым питается Орел." (VII, 295)

По сути, дон Хуан вынужден иметь дело с трудным и неустойчивым синтезом далеких друг от друга взглядов. Ведь миф об Орле - это продукт древних магов, а дон Хуан и его линия относят себя к когорте новых видящих. И если миф до сих пор не сметен ревизионистским духом этих насмешливых скептиков, то  лишь потому, что экзистенциально важная часть их опыта так и не нашла лучшей интерпретации. Hикто из новых видящих, разумеется, не воспринимает буквально такие слова, как "сотворение" или "пожирание светимости осознания", но непостижимость и грандиозность Силы продолжает внушать им трепет - наверное, ничуть не меньший, чем впечатлительным магам древности. И миф живет - полупринятый, полуотчужденный, дань традиции и свод практических указаний, до сих пор не утративших своей актуальности.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]