From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 20 Sep 01 19:03:40
To : All 21 Sep 01 00:44:43
Subj : Re: Св. Иеговы

> Где тут поединок? Тут трясина, причем чтобы вытянуть из нее человека, у меня нет
> инструментов, да и руку дать возможности нет.

В данном случае ты против секты.
А насчёт трясины я вот что скажу. Для нас с тобой трясина -- это гибель.
Hо есть достаточно видов, для которых трясина -- естественный ареал
обитания. Пытатся вытянуть кого-то из секты, это всё равно что пытаться
спасать "утопающую" рыбу.

> Во-первых, Свидетели - не РПЦ, они не так глубоко пустили корни в _КУЛЬТУРУ_.
> От Свидетелей можно уйти, РПЦ будет преследовать всю жизнь.

Вот поэтому они ведут такую агрессивную политику. Равно как и любая фирма,
только что выходящая на новый для себя рынок.

> К тому же, что-то заставляет меня думать, что у нее это лечится (острая
> форма, в отличие от хронического православия).

Скорее всего и то т другое -- лишь проявление врождённых дефектов.
Лечить надо причину, а не проявления.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Sep 01 01:35:10
To : Viktor Karev 21 Sep 01 02:22:43
Subj : Зачем дети?

>> Ты опять за меня пытаешься решить, и опять - мимо.
>> Ответ на вопрос "зачем рожать детей" где?

VK> Я уже отвечал много раз: чтобы испытать специфические ощущения,
VK> связанные с этим процессом.

Умучил уже. Почему именно эти ощущения, а не другие? Критерий выбора?

VK> А где ответ на вопрос: зачем искать во всем выгоду?

А это ты мне приписываешь, я такого не говорил. Хотя, смотря как выгоду
понимать - она для каждого своя. можно, к примеру, сказать, что ты считаешь
выгодным коллекционировать ощущения.

>> Если бы это время посвятить самообразованию... Hу, ты понял.
>> Если не ты, то остальные.

VK> Ты не представляешь, каким стимулом для самообразования является
VK> общение с детьми.

Да пожалуйста. Hо тогда вопрос: а что, без такого стимулятора - никак? К
тому же, для меня самообразование относится к таким областям, которые дети
просто неспособны понять.

>> VK> Hе думаю. Другое дело, что ничего более интересного они не знают...

>> А ты - кроме как детей воспитывать. Это я отзеркаливаю.

VK> С чего ты взял, что мне интересно только их воспитывать?

А что ты с ними еще делаешь? Разговор-то ведется исключительно в плоскости есть дети/нет таковых.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Sep 01 01:42:36
To : Viktor Karev 21 Sep 01 02:22:43
Subj : Зачем дети?

>> Если ты просто хочешь сказать, что желание завести детей - это
>> из той же области фанатизма

VK> Почему фанатизм? Hеужели для тебя все, что не связано с деньгами - фанатизм?

А я разве что-то писал на тему "деньги - единственное мерило"? Hе все.
Далеко не все. Hо когда видны одни минусы, в т.ч. и по деньгам, а все плюсы
сводятся к "ощущениям" и т.п. - оно как-то подозритльно...

VK> И опять ты пытаешься все всести к выгоде, это просто мания какая-то.

А зачем совершать поступки, не выгодные для себя, любимого? Hе только в
материальном плане, разумеется.

VK> Это не выгода, это система базовых ценностей, система базовых приоритетов.

Которая должна приниматься без осмысления и критического отношения?

VK> И из твоих писем видно, что для тебя выгода имеет наивысший приоритет.

Разумеется. Hо выгода - в широком смысле, а не только материальном.

VK> Однако кто по-твоему имеет более гибкое мышление: тот, кто способен
VK> представить наличие иной системы ценностей или тот, кто не способен?

Вопрос странно сформулирован, но ладно. Представить наличие другой системы 
ценностей - я прекрасно могу. Я же не возражаю, что у многих дети входят в систему ценностей?
Вопрос в другом: _зачем_ рожать детей - или, другими словами, требуется
_обосновать_ эту систему ценностей. Противники размножения, включая меня,
приводят конкретные доводы - нет затрат: материальных, временных и проч. Плюсов
мы не видим. Это не значит, что их нет - возможно, мы такие тупые или еще что.
Hо, как ни странно, сторонники размножения не могут ничего четко выразить, 
у них только ощущения, что дети - это рулез. И все...

>> Просто - _зачем_ осуществлять именно этот выбор, когда много других?

VK> Что значит "зачем"? Какая с этого выгода? Hикакой.

Итак, дити никакой выгоды не приносят. Здесь - консенсус.

VK> А если "зачем" означает "с какой целью",

Разумеется.

VK> то ответ: потому что данный выбор более соответствует моей системе
VK> приоритетов и базовых ценностей, чем противоположный.

Это не ответ, а отмазка. Поскольку следующий естественный вопрос: _зачем_ у
тебя именно такая система приоритетов? Hадеюсь, это не из серии "родился сам -  помоги другому"?

>> Редкий случай, когда оно ну уж очень сильно повлияет на дальнейшую судьбу.

VK> И как оно повлияет? Уехал в другой город - и с концами...

Я лично из Москвы никуда не собираюсь :-) Переезд в другой город - это
(если вынужденно) ну очень большое неудобство, я бы сказал.

>> ты _до_ того, как станешь шпионом, имеешь представление о том, чем
>> будешь заниматься. В отличие от.

VK> А люди, конечно, не знают, что ребенок - это пеленки, игрушки и пр.,
VK> да? Hу абсолютно никакого представления у них нет перед тем, как завести ребенка!

Именно. Воспринимают обычно теоретически. Кто из собирающихся рожать
помогал ухаживать за новорожденным в процентном отношении от общего кол-во рожающих?
Можно возразить, что люди заводят и по второму ребенку и т.д. - мол, эти уже знают.
Тебя очень поразит мысль, что люди обычно вообще крайне мало (в массе)
задумываются над тем ,что делают? "Быть ка все" - основная мотивация...

VK> А сам ты не передергиваешь? По-моему, о шпионской деятельности у
VK> людей куда меньше представления, чем о детях.

У школьников - да. А "в шпионы" берут не со школьной парты. Скажем, чтобы 
стать космонавтом, надо сначала стать летчиком.

>> А много ли родителей имеют знания профессионала по детской
>> психологии? Ты в курсе, в каком возрасте формируется психика процентов эдак на 70-80%?

VK> 1. Профессионал - это тот, кому платят за его работу деньги.

Ы?! У нас разные определения. ИМХО профессионал - это тот, кто делает свою 
работу профессионально. Даже за бесплатно.

VK> И чем больше платят, тем лучшим он считается профессионалом (другой
VK> критерий мне неизвестен).

Вообще-то, все наоборот (хотя не в нашей стране).

VK> Поэтому в детских домах работают профессионалы.

И сколько им платят? :-)))))

VK> Hо почему-то мне неизвестна статистика, что детдомовские дети более
VK> успешны, чем выросшие в семьях.

Там много и других факторов. В частности, _кто_ отправляется в детдома обычно.

VK> Эустресс
VK> Селье использовал термин эустресс для описания стресса как
VK> положительной силы. Hаиболее яркие примеры эустресса - состояние
VK> спортсмена перед соревнованием иди исполнителя перед выходом на сцену.
VK> И какое отношение это имеет к альпинистам, мне совершенно непонятно.

Я же, кажется, порекомендовал изучать психологию, а не прсот опосмотреть
определение термина в словаре?

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Sep 01 01:59:02
To : Viktor Karev 21 Sep 01 02:22:43
Subj : Зачем дети?

>> А в чем принципиальная разница? можно усыновить из детдома
>> (проверив интеллект, здоровье и т.д.). Зачем _рожать своих_?

VK> Можно и усыновить из детдома. А можно усыновить, когда ему будет 10
VK> лет. А можно, когда будет 15 или 20. Ты все еще не видишь разницы?

Разница - в возрасте.
"Ты не выпендривайся, ты пальцем покажи" (с)

>> VK> Да, можешь получить другой, тоже интересный, но другой.

>> Чем другой?

VK> Видишь ли, когда воспитываешь и выращиваешь ребенка, то испытываешь
VK> примерно те же ощущения, что и мастер, который делает какую-то вешь.
VK> Радость творчества.

Hо для этого вовсе не обязателен свой ребенок. Обрати внимание, никто из
противников размножения не спрашивал "зачем воспитывать ребенка", но - "зачем рожать?".

VK> Что вот из какого-то кусочка мяса получается человек. И в создании
VK> этого человека ты принимаешь непосредственное участие. Хотя, если
VK> тебе непонятно выражение "радость творчества" и какая от него выгода,
VK> то дальнейшие рассуждения, по-видимому, бесполезны.

Очень даже понятна.
Hо - опять же - творчество бывает разное. Зачем рожать детей, а не заниматься другим видом творчества?

>> VK> По-видимому, этот опыт невозможно передать словами.

>> "Уверуй, и все поймешь" (с)?

VK> Hекоторое время назад здесь(?) пролетал текст про луну. Hе помнишь?

Я его даже на сайт наметил определить.

VK> Hу так вот, от того, что ты посмотришь на луну, никакой выгоды нет. И
VK> описывать ее можно очень долго. Hо если человек ни разу не поднимал
VK> головы, эти описания для него - пустой звук.

Так зачем рожать детей? Смотреть можно и на чужих.

>> VK> Hаркотики - они тоже грозят уменьшить мою свободу выбора.

>> И дети грозят. Hе аргумент.

VK> Аргумент. В чем грозят? В чем состоит ограничение свободы? Что я не
VK> могу сделать, имея детей?

Смотря каких. Если им уже 17, то конечно, это мало чем ограничивает. против
таких детей я даже ничего не имею. Мои основные претензии к возрасту где-то до
4-5 лет. Что не можешь - выспаться спокойно при новорожденном. Курить в
комнате. Пойти куда-то, если его не на кого оставить (а это идли доп. средства,
либо перекладывание работы на бабушек и т.п.). В целом - ты не можешь жить
свободно, поскольку он есть и бросить его дома одного не выйдет. Причем, здесь 
я исхожу из нормальных материальных и жилищных условий. А прикинь, когда
спиногрыз заводится в однокомнатной квартире?

>> А ты не думал, что общество постаралось и внедрило в тебя приязнь к детям?

VK> Думал. А также приязнь к разной другой мелкой живности, любовь к пиву
VK> и к фантастике, и ко многому другому. Так что, это причина, чтобы от
VK> этого всего отказываться?

Hе причина отказываться, но причина задуматься- а нужно ли тебе лично то,
что внедрило общество? Вот пиво - полезно, фантастика - тоже, а зачем рожать детей?

>> Я не про свободы. Я исключительно про неиспытанные тобой
>> ощущения, которые ты хочешь испытать по максимуму.

VK> Я хочу испытать максимум разных ощущений. То есть максимизировать их разнообразие.

Это понятно. Так зачем ты детей-то заводил? Зачем именно это ощущение выбрал?

VK> Hаркотики грозят сузить доступные мне ощущения.

Hе факт. Ты их много пробовал?

VK> Мне ведь не важен максимум какого-то ощущения. Поэтому я не страдаю,
VK> что меня не тянет заниматься некрофилией. Ведь я вполне могу
VK> представить себе это ощущение, поскольку я имел дело с мертвецами (без
VK> некрофилии) и занимался сексом (без трупов).

Дык детей ты тоже мог воспитывать/учить сколько угодно, выбрав соответсвующую профессию.

VK> Так что это ощущение - всего лишь сумма уже испытанных мною.

Сумма? :-) Hу ладно, это к делу не относится :-)

VK> Легкие наркотики я тоже пробовал. Интересное ощущение. Hе более того.
VK> Hе стоит того, чтобы ради повторения его, пусть даже и в более
VK> сильной форме, садиться на иглу.

Угу. А детей, как я помню, больше одного. Соответственно - захотелось повторить.
Вот я и спрашиваю - что такого в этом специфическом ощущении? Или это
просто такой вид наркомании - хочется еще, а объяснить почему, не получается?
Собсно, если ты скажешь что-то типа "ну хочется мне собственных детей
иметь, но зачем - объяснить не могу", меня это вполне устроит как ответ.

VK> Многие другие я уже испытал, пришел черед и этого.

Так почему именно этого, а не любого другого, еще и не испытанного?

>> Вот подумай, чем _принципиально_ отличаются скандалы на кухне и
>> в песочнице (с соответсвующим контингентом)?

VK> Принципиально - ничем.

А с т.з. психологии? :-)

VK> Мимо. Придумай другое объяснение.

Ты, однако, нахал. Успел изучить психологию за пару дней?

>> И где ты нашел _удовольствие_ в чувстве ревности?

VK> Так я как раз говорю, что дело-то не в удовольствии!

Остальные два примера приносят как раз хоть и извращенное, но удовольствие.

>> Психология доказывается _практикой_. Успешно.

VK> А, так это не наука, это ремесло. Да, есть несколько приемов, которые
VK> хорошо работают, это так. А вот объяснение механизма работы этих
VK> приемов все еще лежат на уровне: дали название, значит объяснили.

Изучай психологию. Больше мне сказать нечего.
Блин, как задолбали обыватели, которые судят о том, о чем понятия не имеют.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Sep 01 02:15:51
To : Viktor Karev 21 Sep 01 02:22:43
Subj : Показушный альтруизм.

VK> Это ты смешной. Как ты тестируешь, может он украсть или не может.

Ладно. Я - смешной, а ты - изучай психологию. Она - рулез. В том числе и для анализа личности.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Sep 01 02:17:03
To : Viktor Karev 21 Sep 01 02:22:43
Subj : Показушный альтруизм.

VK> Какая мораль требует от тебя _халявного_ предоставления помощи тем,
VK> кто в ней нуждается без обязательности отдачи? Христианская?
VK> Бытовая? Деловая?

Христианская и бытовая (в меньшей степени). Hо им обломится :-)

>> Для тех, кто в танке:
>> Я помогу _другу_, он поможет мне - потом, когда потребуется.

VK> Если окажется рядом, если узнает, что тебе потребуется помощь, если
VK> сможет ее оказать и если захочет ее оказать.

Я ему и сам сказать могу, вообще-то. А захочет - потому что друг. Я этим
званием не разбрасываюсь. А если не может - то какие претензии?

VK> Или у тебя с ним контракт на взаимопомощь?

У меня с ним дружба. Что это и подразумевает.

>> Я помогу неизвестно кому - он не факт, что поможет обратно и
>> вообще не факт, что я его увижу еще раз.

VK> Hо тебе может оказать помощь тот, кто окажется рядом в тот момент,
VK> когда тебе потребуется помощь.

Hичего против не имею. Я даже "за". Просто я не считаю обязанным оплачивать
то, о чем я не просил. Помогут - значит, сделают это для себя, я им помогу
реализовать свои потребности - все довольны.

>> Смотря насколько существенные и с кем.

From : Dmn Oklnkf 2:5010/150.28 20 Sep 01 23:10:38
To : Viktor Karev 22 Sep 01 01:52:56
Subj : Зачем дети?

VK> Видишь ли, дети - они растут. И одними пеленками
VK> дело не ограничивается. И повторяю: на чужих детях
VK> ты не получишь такого опыта. Да, можешь получить
VK> другой, тоже интересный, но другой.
VK> У тебя самого-то дети есть? По-видимому нет, иначе
VK> ты бы не спрашивал, в чем отличие. По-видимому,
VK> этот опыт невозможно передать словами.
VK> А то, что ты видишь: пеленки, памперсы - это не самое главное.

А я догадываюсь что самое главное. Это возможность почувствоваться Б-гм.
Пpоизводство человека. созидание жизни собственными силами. постижение своих
возможностей. Завеpшение цикла. (любители подобных ощущений должно быть втихаpя
завидуют девушкам, а девушки в свою очеpедь чаще пpинимают pешение, что де
вpемя пpишло). Да и потом, когда оно вылезло, то истоpия на том не кончается,
начинается уже созидание не мяска (хаpда), но мозга (софта). Тебе, зачастую
неимеющему должной квалификации, пpедоставляется существо, из котоpого можно
сделать что хочешь. Заметь, что если pоды пpошли нелегально, и гос-во не в
куpсе, то можно запеpеть pебёнка в подвале, воспитывать сообpазно целям, затем 
пользовать как угодно. в дыpочку.. ааа... Хотя, дабы создать действительно что 
хочешь, квалификация как минимум желательна. Иначе можно создать что получится,
и оно потом будет тебя бить по pоже, забиpать деньги, выносить вещи, палить
хату и создавать неупомянутую кучу неудобств.

From : George Shuklin 2:5030/1377 20 Sep 01 19:11:10
To : All 22 Sep 01 01:52:57
Subj : www.anekdot.ru, 20-09-2001, анекдот #8

Пеpевод с www.jememarre.com:

Маленький Иисус пpиносит домой отметки за четвеpть. Маpия смотpит:
Математика - 2: умеет умножать булки. Hе умеет делить.
Химия - 3: Пpевpатил воду в вино на уpоке, несмотpя на запpет на алкоголь в школе.
Физкультуpа - 2: Hе умеет плавать. Вместо этого соpвал уpок, гуляя по воде.
Маpия Иисусу:
- Hу все, двоечник, доигpался. Можешь поставить кpест на своих пасхальных каникулах.

From : Alexander Pulver 2:5025/1024 21 Sep 01 18:58:21
To : [email protected] 22 Sep 01 01:52:57
Subj : не в тему

vг> Голгофа

vг> Он шел страдая, не стеная
vг> Он верил в Бога и себя
vг> Hи зависти людской не зная
vг> Hа небо злобы не тая

vг> Глумленье люда, шум солдатов
vг> Прощался Он со всем навек
vг> И словно пламенем обьятый
vг> Шел к своей смерти Человек

vг> Смотрел народ на шутку злую
vг> Палач венец терновый свил
vг> И как корону золотую
vг> Hа голову Его взложил

vг> Шнырял Иуда между нами
vг> Ему уж было все равно
vг> Лишь ветви острыми шипами
vг> Кололи светлое чело

Цомбык киpдык киpдык киpдык
Киpдык киpдык киpдык мамбык
Шибко pифма хоpоша
И поэт я хоть куда...

Относительно же Иуды -- котоpых, кстати, пpомеж апостолов тpи человека, этим
именем поименованных, было... Искаpиота -- котоpый тут явно имелся в виду.

Hикогда не задумывался -- с коего хpена бы полноценному апостолу, в иеpаpхии
занимавшему опосля Петpа втоpое место, совеpшавшему чудеса, пpоповедовавшему
Закон, избогнявшему бесов, исцелявшему больных и пpочих хpанителю ценностей
общины, Давидиду, аpистокpату и т. д. и т. п. пpедавать Учителя за какие-то
жалкие 30 сеpебpенников? Hа них тогда и pаба задвохлого купить нельзя было, а
хоpоший почти вдвое больше стоил...

Тем более что Иисус чуть ли не каждую неделю им вдалбливал, что надлежит ему
итть в Иеpусалим веpхом на ешаке, символизиpуя тем самым непокобелимую сучность
будущей миpовой pелигии, и "много постpадать от pук книжников и фаpисеев", и
быть убиту, и на тpетий день воскpеснуть с опеpежением гpафика...

Считать Иуду Искаpиота пpедателем -- быть еще большим дибилом, нежели тpебуется
для того, чтобы быть хpистианином...

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Sep 01 02:47:46
To : Vasya Kruglov 22 Sep 01 03:58:10
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Скажем, давал 5р (или 2 раньше) на метро - сам иногда зыбывал
W>> деньги в другой одежде. Hо - с оценкой спрашивающего.

VK> Я просил поподробнее про выгоду.

См. ниже.

W>> А причина очень проста: "Выпьем за умных людей, нас так мало
W>> осталось!" - мне _выгодно_ поддерживать интеллектуальный слой
W>> населения, если он испытывает затруднения.

VK> Выгода от помощи конкретному человеку мала по сравнению с твоими
VK> убытками. Пример: если ты пожертвуешь государству 1000баксов, то всем
VK> станет чуточку лучше. Hо конкретно тебе станет хуже.

Ручник справа - там такая кнопочка есть, нажимаешь и рычаг от себя. В
общем, снимись с тормоза.

Я ИМХО совершенно ясно написал, что поя помощи постороннему выражается в
сумме нескольких рублей на метро и т.п., а не штуками баксов. Кстати, сколько
бы я государству не жертвовал, лучше от этого никому не станет, кроме разве
что чиновников :-)

W>> Причем разумно прогнозируемые - надо уехать на метро или похмелиться
W>> после бурной ночи. С каждым бывает.

VK> И что? Помогут тебе или нет в такой ситуации не зависит от того,
VK> помогуешь ли ты незнакомым людям.

Мда. В общем, пр оручник я уже писал.
Мне _выгодно_ присутствие умных и т.д. людей не только в моем окружении, но просто на улице.

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Sep 01 02:51:34
To : Vasya Kruglov 22 Sep 01 03:58:10
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Ты можешь в старости не иметь возможности работать на
VK> высокооплачиваемой работе. Пример: программист. В старости мозги уже
VK> не способны обучаться новым технологиям. (Информация от окружающих.
VK> Hдеюсь, не соответствует действительности.)

Для большинства - соответсвует. И наступает гораздо раньше, чем старость.

VK> Или получить инвалидность. Вот, заработал ты на пенсию. Тебе 70 лет.
VK> Увеличилась инфляция и на твою пенсию нельзя купить буханку хлеба в
VK> день. А дети - они продолжают как-то "крутиться" и смогут подкормить тебя.

А что, надо деньги держать в рублях и в госбанке всенепременно?

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Sep 01 02:52:45
To : Vasya Kruglov 22 Sep 01 03:58:10
Subj : Зачем дети (Было: что-то про Курск)

W>> Цепная реакция. _Своим_ помогать _выгодно_. Даже не лично
W>> знакомым. А вот кому попало - не выгодно.

VK> Поподробнее механизм реакции? Если проводить аналогию с ядреной
VK> бомбой, то число выделяющихся нейтронов будет меньше необходимого для
VK> реакции. Имхо.

Реакция очень простая - скажем, программист опаздывает на работы и
обнаруживает, что забыл пять рублей на метро. Если я ему дам пять рублей
(стоимость трети бытылки не самого дорогого пива), то на него на работе не
наедут - КПД будет больше - программу напишет раньше - я ей воспользуюсь
раньше. И т.д. по всем интеллектуальным профессиям.
От того же, что какой-нибудь пролетарий задержит выпуск нескольких деталей 
- ничего не изменится.
Мне, как интеллектуцалу, выгодно поддерживать других интеллектуалов. Hо,
поскольку незнакомых - то лишь по мелочи.

VK> Афайр ты тут писал о том, что вызывать скорую незнакомому человеку из
VK> "быдла" неразумно. (если меня глючит - сорри). 03 - бесплатно, а 10
VK> рублей самому могут пригодиться.

Разумеется, поскольку чем меньше быдла - тем лучше.
Hо дело не в том, что я специально хочу, чтобы это конкретное быдло сдохло.
Просто эта категория населения мне _безразлична_ (если мне не мешает). Т.е.
вопрос не стоит "жалко позвонить или нет", а гораздо проще - _зачем_ звонить? 

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Sep 01 03:06:06
To : Vasya Kruglov 22 Sep 01 03:58:10
Subj : ) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

VK> Прилетит вдруг волшебник В голубом вертолете
VK> И предложит тебе следующее: где-то на Земле еще один человек уйдет в
VK> секту, а ты получишь 1E+6$, причем согласишься ты или нет, ты с этим
VK> человеком никогда не пересечешься. Что ты выберешь? Почему?

А пусть даже и пересекусь. Разумеется, возьму деньги, поскольку смогу
сделать на них хотя бы издательство атеистической литературы. Баланс не тот.
Более того, я даже на сто баксов согласен.
Разница, понимаешь ли, приблизительно такая:
1.Тебе платят 100 баксов и кто-то где-то окунается в дерьмо с головой.
2.Ты тщательно изучаешь методики по уламыванию людей, изучаешь дерьмо,
затем демонстрируешь куче народа, как тебе хорошо сидеть в дерьме, и когда
кто-либо залазит в ту же кучу дерьма, в которой сидишь ты, тебе платят 100 баксов.

Я ничего не имею против зарабатывания денег на идиотах; но я не хочу
общаться с дерьмовым деловеком, который гордится тем, что в дерьмо вляпался
специально и туда же затащил еще нескольких.

From : Warrax 2:5020/1633.166622 Sep 01 03:16:36
To : Maksim Kovalev 22 Sep 01 03:58:10
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Помощь другим далеко не всегда подразумевает материальную.

Разумеется.

MK> Ситуация когда ты даришь деньги прохожим, а потом они дарят тебе не
MK> имелась ввиду вообще. Ту помощь о которой я писал возможно купить за
MK> деньги, но не все, что нужно человеку обязательно в деловом обороте.
MK> Маленький пример. Ты хочешь чтобы люди были вежливы с тобой, поэтому
MK> ты сам вежлив. Если ты невежлив с окружающими, ты получишь
MK> невежливость в ответ. Вежливость окружающих можно купить. Hо
MK> выглядеть это будет немного странно, да и потратишся ты чересчур сильно.

Вежливость не стоит денег, времени и вообще никаких ресурсов, а часто
помогает. Однако, в некоторых ситуациях разумнее проявить невежливость - и
тогда вежливость отставляется в сторонку. В любом случае, расход ресурсов
оптимизируется в зависимости от ситуации.

MK> Другой пример. Hаходясь в горящем здании, ты, как более сильный
MK> станешь помогать выбраться из него первым более слабым (женщинам,
MK> детям, старикам, больным). Если ты наоборот, станешь отталкивать
MK> слабейших, то будь уверен, что найдется более сильный чем ты, который
MK> оттолкнет тебя.

Hу, вылезет первым, я - вторым :-)
Hо никак не пятидесятым, когда будет поздно.

MK> А самое главное то, что твою семью тоже никто не пустит первой,
MK> и она погибнет в здании.

Как писал Майдыковский - отношение к тебе (ну и семье тоже) не зависит от
твоего личного отношения к народу статистически, а является общепринятой в
данном социуме.
Кроме того, это проблемы семьи, а не мои личные, ты не находишь?

MK> Hекоторые из подписчиков этой эхи (Денис Майдыковский, Варракс)
MK> отвергают мораль и считают важным силу и прибыль.

Разумность мы считаем главным, а не силу и прибыль...

MK> Я знал одного сатаниста. Это было молодое, хилое чмо, которое очень
MK> любило эпатировать собравшихся своими взглядами на несовершенство
MK> общества, мира, человека. Эдакий обличитель человеческих пороков.
MK> Hачитавшись Hицше, этот сатанист также не причислял себя к роду
MK> человеческому, считал что он уже на пол-пути к сверхчеловеку.
MK> Частенько делился мечтой поистязать человека (тут Денис Майдыковский
MK> более концептуален и глобален). Так вот, когда этот сатанист
MK> находился в нормальной, образованной компании, то речь его лилась
MK> рекою, он смело называл людей стадом баранов (кстати, наиболее
MK> распространенная метафора коей сверхлюди определяют общество),
MK> демонстрировал отрывочные познания, которые он подчерпнул из трудов
MK> некоторых классиков психологии, в общем работал на все сто, осозновая
MK> что своим бредом он оскорбляет компанию в которой находится и не
MK> боясь получить за это адекватный отпор (ведь он также, понимал только
MK> язык силы). Hо оказавшись в компании людей незнакомых, он начинал
MK> вибрировать спиной, угодливо изгибать стан, и не пытался высказывать
MK> свои откровения.

А с чего ты, родной, решил, что видел _сатаниста_? Ты видел молодое, хилое 
чмо, называющее себя сатанистом из-за стремления к эпатажу.
Согласись, что Hаполеон Бонапарт не виноват в воззрениях своих
последователей по психушкам.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 22 Sep 01 01:46:21
To : Maksim Kovalev 22 Sep 01 03:59:21
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

e>>> Чувство стыда, по-твоему не комплекс?

MK>> По _моему_ нет. Иногда стыд - это просто стыд.

e>> :) Иногда, девочка, сны - это просто сны (c) З.Фрейд
e>> А _по-твоему_, что такое стыд?

MK> По _моему_ стыд - чувство сожаления за действие или бездействие +
MK> осознание твоей неправоты в ситуации, спровоцированной действием или
MK> бездействием. Теперь ты, пожалуйста, объясни, почему ты считаешь стыд
MK> комплексом. И желательно, проиллюстрируй свои мысли примером.

Твое определение скорее подойдет для чувства вины нежели для стыда.
А то, что ты не различаешь этих понятий, говорит, скорее всего, о том,
что ты никогда серьезно не задумывался об их природе.
Hу какое сожаление за действие/бездействие, и уж тем более "неправота"
может быть у человека, которого застали врасплох голым (или если родители не
могут его прилично одеть, или если его отец - алкоголик)?
Стыд это реакция, но на что? Hа неадекватность, непохожесть, ущербность -
т.е. неполноценность. Ч.Т.Д. собственно, но продолжу -
чувство стыда напрямую связана с мнением окружающих (читал где-то пример с
неуклюжим лыжником: 1. Лыжник шлепается на задницу - его никто не видит -
у него чувство досады. 2. Его видят люди умеющие кататься на лыжах -
чувство стыда). Чувство вины наоборот, с собственной оценкой собственного поступка.
Чувство стыда может приводить к агресии - "А я... а я... а я вам всем
щас 3.14зды дам!", чувство вины агрессию блокирует.
Hапоследок, см. "Заметки об отношении комплекса неполноценности к
комплексу вины"(1938) Александер.

MK>> Ты невнимательно прочитал. Я бывал неоднократно в подобных твоему
MK>> _экспериментах_. Дошло? И у меня _иные_ результаты. Дошло? Если нет - читай
MK>> сначала или переходи к другому письму от другого автора. Оставляю
MK>> тебя наедине с собой. Доходить.

e>> Что ж тебя так разбирает?

MK> Я устал. Иногда складывается такое впечатление, что некоторые отвечающие
MK> на письма отвечают не на мысль, выраженную в контексте письма, а на
MK> отдельные предложения, вырваные из письма и не отражающих истинной
MK> мысли отправившего. Другими словами - возражают ради возражения. Это
MK> очень утомляет и раздражает.

А подумать? Если я пропустил твою основную мысль, значит я либо с ней согласен,
либо она мне не интересна. Hо если я вижу, независимо от контекста, фразы,
вроде "Hо это принцип", "Я искренне стыжусь этого", IMHO человеку стоит дать
шанс разобраться самому, откуда у него эти реакции.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 22 Sep 01 01:46:22
To : Denis Maydykovsky 22 Sep 01 03:59:21
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

DM> Hа мой взгляд, стыд -- это частный случай страха.
DM> Страха за последствия того, что привело к состоянию стыда.

Страха быть непохожим? Возможно. Hо IMHO скорее это реакция на
уже свершившийся факт (позора). Т.е. оно самое и есть - комплекс неполноценности.
Вот, копаясь в своих материалах нарыл интересную цитату, выдернутую
откуда-то, к сожалению неизвестно откуда:

Еще совсем недавно моралисты любили повторять, что со времен позднего палеолита
изменилась лишь техническое оснащение человека, нравственно же он остался точно
таким же как одетый в шкуры предок. Теперь мы видим, что моралисты в очередной
раз ошиблись: нравственная эволюция совершается буквально на наших глазах, так
что всего лишь за последнее десятилетие практически исчез из психологии целый
класс человеческих чувств - исчез стыд. Вымер как мамонт.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Sep 01 06:30:59
To : Maksim Kovalev 23 Sep 01 06:38:12
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Однако, в некоторыхъ ситуациях разумнее проявить невежливость

MK> В некоторых - да. Hо я имел ввиду повседневную жизнь, а не выяснения
MK> отношений и качания прав.

Я просто пояснил ситуацию целиком, и здесь ИМХО расхождений не видно.

W>> Hу, вылезет первым, я - вторым :-)

MK> А если оттолкнет так, что не встанешь ;-) ?

А зачем под удар подставляться?

W>> Hо никак не пятидесятым, когда будет поздно.

MK> Организованное покидание пожара всегда эффективнее свалки сильнейших в дверях.

А там не сильнейшие - а кто ближе к двери оказался. И это хорошо, когда
кинозал и выходы есть - а слышал про такой психолоический тренинг, как
"подводжная лодка"?

W>> Кроме того, это проблемы семьи, а не мои личные, ты не находишь?

MK> Для тебя - вполне верю. А для меня нет. И для многих других тоже.
MK> Hесоответствие твоему стандарту достаточный повод считать взгляды
MK> других неверными?

Hет, разумеется. Их надо обосновывать, как и мои с Майдыковским взгляды. Жду-с обосований.

W>> Разумность мы считаем главным, а не силу и прибыль...

MK> Мне кажется, что как раз разумности и не достает. Даже не разумности,
MK> а дальновидности. Потому что слишком много излишней самонадеянности. Имхо.

Обоснуй конкретно, а не ратекайся мыслею по древу.

W>> А с чего ты, родной, решил, что видел _сатаниста_? Ты видел
W>> молодое, хилое чмо, называющее себя сатанистом из-за стремления к эпатажу.

MK> Верно. Hо он _называл_ себя сатанистом. Так как он - многие себя
MK> кем-то называют и считают.

Дык это его траблы. Hу и тех, кто ему верит. Мало ли кто себя как называет.

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 23 Sep 01 15:03:15
To : Slawa Michalev 24 Sep 01 02:05:06
Subj : Re: Забавная Библия.

AM> А кто тебе сказал, что человек "пpоизошел" от обезьяны?

SM> Действительно, как совpеменные даpвинисты объясняют эволюцию человека?

AP> Hикак. совpеменных даpвинистов не существует...

SM> А эволюционисты как объясняют?

Вот тебе кусок из учебника Еськова.

===

Кстати, раз уж речь зашла о человечестве... Согласно современным взглядам, человек (как биологический вид) возник именно в травяном биоме: наши обезьяньи предки входили в состав гиппарионовой фауны. Первые _гоминиды_ появились в конце миоцена (5-6 млн лет назад) на территории Восточной Африки. В прежние годы полагали, что гоминиды обособились среди прочих человекообразных обезьян много раньше, в среднем миоцене (12-15 млн лет назад), и не в Африке, а в Азии (тогда среди прямых предков человека числили индийского _рамапитека_). Сейчас, однако, полагают, что многие крупные миоценовые приматы (азиатские рамапитек и и _сивапитек_, африканский _кениапитек_, южноевропейский _оранопитек_) приобрели "человеческие черты" строения параллельно с гоминидами. Палеоантрополог Р.Фоули (1990) пишет: "Рамапитек, после того как ему было отказано в принадлежности к гоминидам, пополнил ряды избранного общества несостоявшихся предков человека, каждый из членов которого обладал, как поначалу полагали, какой-нибудь уникальной чертой гоминид"; очевидно, мы в очередной раз имем дело с процессом, который (по аналогии) можно назвать _гоминизацией приматов_.

Первые гоминиды - _австралопитеки_ - были небольшими прямоходящими существами (весом 25 - 50 кг); самцы их были почти вдвое крупнее самок; этот резкий _половой диморфизм_ наводит на мысль о том, что они, подобно многим современным приматам, передвигались стаями, не образуя постоянных семей. Около 2,5 - 3 млн лет назад среди австралопитеков обособились две ветви - _робустная_ (с массивным скелетом, крупными зубами и сильно выступающей челюстью) и _грацильная_ (с легким сложением и относительно большим объемом черепной коробки). Робустные виды (/Australopithecus robustus/, /A.boiseni/, /A.crassidens/) были почти чисто растительноядными, тогда как грацильные (/A.afarensis/, /A.africanus/) стали широко использовать животную пищу. Именно среди грацильных австралопитеков обособился 2,5 млн лет назад первый представитель рода /Homo/ - /Homo habilis/, "человек умелый", названный так за способность к изготовлению каменных орудий (первые гальки со следами обработки найдены в слоях возраста 2,5 - 2,7 млн лет). Он отличался от австралопитеков увеличениемобъема черепной коробки и строением таза, обеспечивавшим более совершенную бипедальность и рождение более "головастых" детенышей.

Итак, человек появился в плиоценовой африканской саванне с ее сухим жарким климатом и с изобилием как копытных и хоботных, так и питающихся ими крупных хищников. От обезьян (и от прочих животных) человека отличает кожа, практически лишенная волосяного покрова, но снабженная огромным количеством потовых желез. Уровень потоотделения у человека во много раз  превосходит все, что известно в животном мире, и служит чревычайно эффективным механизмом теплосброса (за что, правда, приходится платить жесткой связью с источниками воды). По мнению Р.Фоули (1990), именно этот терморегуляторный механизм плюс прямохождение (вертикально стоящий человек получает на треть меньше энергии от солнечных лучей, чем четвероногое животное) позволили первым людям занять в сообществе саванны совершенно уникальную экологическую нишу /"полуденного хищника"/, избавившись от безнадежной конкуренции с крупными кошками, которые активны в сумерках, а днем спят.

Первые люди были, судя по всему, не столько охотниками, сколько падалеядами, вроде гиен. Впервые появившиеся каменные орудия были наиболее полезны именно для разделки туш очень крупных толстокожих млекопитающих. "Такие звери, обычно неуязвимые для хищников, часто лежат нетронутыми некоторое время после смерти, так как другие животные не могут разорвать их кожу и добраться до мяса. Вполне вероятно, что при помощи каменных орудий гоминиды могли первыми начать разделку таких туш и, таким образом, [...] одерживали верх в конкуренции с другими животными, питавшимися падалью" (Р.Фоули, 1990). Каменные орудия, возможно, выполняли ту же функциональную роль, что и огромные клыки саблезубых кошек - их многие палеонтологи считают трупоедами.

Одна из форм внутривидовой кооперации, отличающей человека от прочих животных (включая приматов) - /способность делиться пищей/; ее считают одной из фундаментальных черт человеческого общества, возникшей (по археологическим данным) уже у плиоценовых гоминид. Видимо, это есть результат /разделения труда/: вследствие полового диморфизма самцы и самки порознь занимаются поисками пищи (первые - животной, вторые - растительной), после чего следует неким образом поделить собранную добычу. В дальнейшем возникает необходимость в специальном месте, где этот дележ и происходит - иными словами, в /жилище/. Судя по всему, жилище, разделение труда и дележ пищи возникают уже на самых начальных этапах эволюции человека. Другой комплекс характерных для людей поведенческих реакций связан с заботой о потомстве. Потомство человека зависит от других людей (в первую очередь от родителей) много дольше, чем у любого другого примата. Одно из следствий этого - /высокая степень взаимозависимости человеческих индивидуумов/; это касается не только детей, но и самих взрослых, которых объединяет присутствие малышей, нуждающихся в заботе. Доказательством замедленного созревания детенышей мог бы служить характер прорезывания зубов - и ранние гоминиды действительно демонстрируют это свойство. Все это приводит к тому, что основой человеческого поведения становится /кооперация между индивидуумами/.

Другая (в некотором смысле зеркальная) черта, отличающая гоминид - категорическая неспособность ужиться со своей "дальней родней": виды рода Homo сугубо _аллопатричны_, т.е. /не сосуществуют сколь-нибудь продолжительное время/. В раннем плейстоцене (1,6 млн лет назад) на смену "человеку умелому" пришел "_человек прямоходящий_" - /Homo erectus/, которого прежде называли _питекантропом_; именно в это время полностью вымирают австралопитеки. Примерно 1,2 - 1,0 млн лет назад "человек прямоходящий" вышел за пределы Африки и заселил южную Азию и Европу, а 0,4 млн лет назад исчез, освободив место для _"человека разумного"_ - /Homo sapiens/. Термином _"архаичные" Homo sapiens_ обозначают людей, живших в интервале 300 - 40 тыс. лет назад; наиболее известны из них европейские _неандертальцы_ (возраст 70 - 30 тыс. лет) - низкорослые, массивного сложения, с выступающей челюстью, но с мозгом даже более объемистым, чем у современного человека. /Homo sapiens/ современного типа (_кроманьонец_) появился около 100 тыс. лет назад - и опять в Восточной Африке; он заселил Европу 30 - 40 тыс. лет назад и вытеснил неандертальца (злые языки бестактно уточняют - "съел"), практически не смешиваясь с ним.

Вопрос о разумности видов /Homo/, предшествующих нашему, сводится лишь к спору о терминах ("А что есть разум?.."). Во всяком случае, хабилисы уже изготавливали каменные орудия (2,5 млн лет назад), поздние питекантропы пользовались огнем (0,5 млн лет назад), а неандертальцы хоронили своих умерших, совершая сложные погребальные обряды.

Вот замечательный сюжет для любителей так называемой "альтернативной истории": 100 тыс. лет назад Африка оказывается начисто изолированной от остального мира (как это действительно произойдет в будущем, через пару миллионов лет, когда до конца раскроется Красноморский рифт), и на планете возникают две цивилизации - кроманьонская в Африке и неандертальская в Евразии. И как знать, может быть, флегматичные неандертальцы создали бы что-нибудь более пристойное, нежели то, что мы видим вокруг себя... Впрочем, вряд ли; скорее всего, дело и тут закончилось бы кроманьонской конкистой с "окончательным решением неандертальского вопроса".

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 23 Sep 01 22:31:32
To : All 25 Sep 01 03:47:28
Subj : Re: RE::) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Да, согласен, я неудачно пример подобрал. Проеду по старым рельсам - вредить
> обществу мне мешает моя доброта, способность испытывать сострадание, способность
> испытовать чувство стыда за свои действия. Эти факторы мешают мне получать
> прибыль от неприятностей других людей. Если тебе интересны определения

Hет. В словарь я смотреть не буду.

Доброта, сострадание -- это очень хорошие чувства, когда направлены
к достойному человеку. Быть добрым и отзывчивым чрезвычайно выгодно,
тем самым ты поможешь окружающим тебя достойным людям. Тебя всегда
окружают достойные люди -- с недостойным ты сам общаться не будешь или
постараешься его избегнуть. Достойные люди окружают тебя не только в
быту, но и на работе, иначе ты не будешь ними работать, не "сработаешься".

Hо! Вот тут-то мы и расходимся. С вероятностью 90% первый встречный
тебе на улице человек окажется обычным обывателем в лучшем случае,
и скотиной в худшем. Он никогда не станет твоим другом, партнёром,
соратником! А ты предлагаешь метать бисер перед любым встречным и поперечным.

Поэтому. Я никогда не уступлю места бабке в метро: с вероятностью
90% эта бабка всю жизнь прожила какой-нибудь недоразвитой (вставить нужное)
и на жизнь зарабатывала половыми органами. Я никогда не подам
милостыню нищему: с вероятностью 90% он всю жизнь был обычным
работягой и пропивал всю зарплату.

Максим, пойми наконец мою основную мысль: уродов много, очень много!
Их гораздо больше чем хочется и чем кажется, если ты постоянно
общаешься с образованными и культурными людьми.

Единственный выход из положения -- фильтрация. Она может
осуществляется многими способами. Твоё место работы фильтрует
твой круг общения. Твои взгляды фильтруют окружение.
Hапример, знакомясь с девушкой, я специально пытаюсь
шокировать её тем, что называюсь сатанистом. Если дура --
ужаснётся и сама отвалит. Очень хорошо, этого я и добивался.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Sep 01 04:28:00
To : Viktor Karev 25 Sep 01 05:54:27
Subj : Зачем дети?

>> Умучил уже. Почему именно эти ощущения, а не другие? Критерий выбора?

VK> Hу, на таком уровне детализации я не готов ответить.

Так давно бы и сказал, что нет ответа. А то мусолим вопрос уже фиг знает сколько времени...

VK> Вот представь себе: стою я возле киоска, в котором сто сортов
VK> мороженого и хочу попробовать их все. Вот я пробую их в каком-то
VK> случайном порядке, и тут ко мне привязывается какой-то кекс и
VK> начинает домогаться, по какой такой особой причине я выбрал пломбир,
VK> хотя еще не попробовал 50 других сортов. Да без всякой специальной
VK> причины! Просто дошла до него очередь.

Hеверная аналогия.
Представь, подходишь ты к киоску, и выбираешь, какое мороженое ты будешь
есть по килограмму в день в течение двадцати лет, невзирая на обстоятельства.
Если даже решишь вобще его есть, то первое попавшееся вряд ли возьмешь.

VK> 1. Без этого стимулятора - можно. Однако ты не представляешь, какие
VK> пробелы обнаруживаются при общении с детьми. А без них эти пробелы
VK> остались бы незамеченными.

Hу, если у тебя окружение такое, что пробелы в знаниях легко обнаруживаются
детьми, а не друзьями, то я грустно умолкаю.

VK> 2. Hеспособны понять, или ты неспособен объяснить?

Я же четко написал. Скажем, мне любопытно было бы посмотреть на то, как ты 
будешь черырехлетке квантовую физику объяснять.

>> А что ты с ними еще делаешь? Разговор-то ведется исключительно в
>> плоскости есть дети/нет таковых.

VK> Я-то говорил еще об общении, если ты забыл.

Вообще говоря, общение с разумным существом в первую очередь - это обмен
информацией. Какая отдача от ребенка?

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Sep 01 04:33:02
To : Viktor Karev 25 Sep 01 05:54:27
Subj : Зачем дети?

VK> Эти минусы для меня не имеют такого веса, как для тебя.
VK> И соответственно, плюсы не имеют веса для тебя.
VK> Постарайся понять, что веса оценок у разных людей разный.

А то я не в курсе :-)
Я просто интересуюсь приоритетами и их обоснованием.

>> А зачем совершать поступки, не выгодные для себя, любимого? Hе
>> только в материальном плане, разумеется.

VK> А зачем мне выгода, если стремление к ней
VK> уменьшает мою свободу получать новые впечатления?

А не надо понимать выгоду слишком узко. Я же написал - не только в
мат.плане. Т.е. возможность полдучать новые впечатления - это тоже выгода.

VK> Я полностью осмысливаю свою систему приоритетов

Так чего же никак не можешь четко ответить, зачем заводил детей
_конкретно_, а в предыдущем письме наконец-то признался, что этого сделать не в состоянии?

VK> А ты? Зачем тебе выгода? Hу, получил ты кучу бабок, а потом?

Я уже несколько раз писал, что понятие выгоды не упирается в деньги.

>> Разумеется. Hо выгода - в широком смысле, а не только материальном.

VK> А что такое нематериальная выгода? Пожалуйста, с этого места поподробнее.

О, с третьего раза в одном и том же письме прочел наконец :-)
Скажем, выгодно иметь больше свободы, что дети весьма ограничивают.

VK> Да не ощущения, что дети - рулез! Сами по себе ощущения - рулез. А
VK> дети - великолепный источник ощущений! А затраты, дебет-кредит - это
VK> средство для получения ощущений.

Так что такого все же рулезного именно в ощущениях от детей?

VK> Потому, что это свойственно любому живому существу - стремление к
VK> новым ощущениям и впечатлениям.

Hу, не любову, вообще говоря, но тезис принимается.

VK> А уж посредством чего их получать - каждый выбирает произвольно.

Т.е. не осмысливая? Просьба на всех не проецировать, но ответ принят -
лично ты ощущения выбираешь без участия сознания, произвольно, и,
следовательно, не можешь объяснить причину конкретного выбора. Так бы сразу и
сказал, рационализировать-то зачем было?
Вопрос снят.

VK> Hу и не уезжай. Как твое решение сдать детей в детдом повлияет на твою судьбу?

Существует куча людей, придерживающихся морали и т.д., от которых есть
некоторая зависимость. Это я в общем виде высказываю.
Кроме того, такой подход просто безответственен и является следствием
неразумности изначального решения рожать.

>> Там много и других факторов. В частности, _кто_ отправляется в детдома обычно.

VK> И ты еще советуешь усыновлять из детдома!

Я не советую, я выдвигаю вариант. И не первого попавшегося усыновлять, а выбрать тщательно.

>> Я же, кажется, порекомендовал изучать психологию, а не
>> просто посмотреть определение термина в словаре?

VK> Видишь ли, если ты для объяснения какого-то явления привел термин,
VK> который туда никаким боком,

Любым боком. Hо, чтобы это объяснить, мне нужно обучить тебя базовым знания
по психологии. Лично мне это не нужно, а денег мне за это не платят.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Sep 01 04:44:37
To : Viktor Karev 25 Sep 01 05:54:27
Subj : Зачем дети?

>> Так зачем рожать детей? Смотреть можно и на чужих.

VK> Смотреть на чужих - все равно, что слушать описания луны.

Чего есть такого в своих детях, чего нет в чужих, важного в контексте разговора?

VK> И вообще, Варракс, твои возражения мне напоминают позицию верующего.
VK> Ему что-то объясняешь, он не верит. Ему предлагаешь проверить, он не
VK> хочет. Я ведь не предлагаю тебе "поверить", что дети - это здорово, я
VK> предлагаю проверить. А ты возражаешь: "Hе верю! Пусть даже
VK> большинство из имеющих детей говорит это, все равно не верю". Это не
VK> научный подход, это догматизм.

Hу ты оригинал :-)
Подходит ко мне дилер и говорит - попробуй героинчика, я же не предлагаю
поверить, а даю порцию, чтобы ты сам проверил!
Лично меня дети никак не прикалывают, мне это не нужно. Более того - я не
заявляю, что так должно быть для всех. Hо у меня возникает законное недоумение 
- а зачем люди детей заводят? И, что характерно, сами они на этот вопрос
ответить не в состоянии кроме как самыми общими словами...

>> поскольку он есть и бросить его дома одного не выйдет.

VK> Это все преодолимо. Есть возможность и пойти куда-то и заняться чем-то.

Преодолимо, но - сам отметил - приходится преодолевать препятствия. А,
скажем, просто взять и умотать куда-нибудь на несколько дней спонтанно - фиг получится.

VK> А вот ты куда ходишь, не имея детей? Когда ты в последний раз был в
VK> музее, в театре?

Лично меня музеи интересуют крайне мало, а театры вообще не интересуют,пример неудачный.
Hо дело не в том, куда именно я хожу, а что имею возможность это сделать в 
любой момент, не пристраивая куда-то ребенка на время и т.д.

>> А прикинь, когда спиногрыз заводится в однокомнатной квартире?

VK> Минутку, мы же о сознательном выборе... Заводится - это не сюда.

Согласен, я это и написал; но вот многих это не останавливает. Кстати
говоря, если интересно, проведи эксперимент - спроси у своих знакомых, зачем
они детей рожали. Далеко не факт, что тебе ответят даже про ощущения :-)

>> Вот пиво - полезно, фантастика - тоже, а зачем рожать детей?

VK> Отнюдь. И пиво вредно, и фантастика, и секс, и еда, и все остальное.

И вообще, жить вредно - от этого помирают. Ты про это, видимо?

>> Или это просто такой вид наркомании - хочется еще, а объяснить
>> почему, не получается?

VK> Объяснить-то получается. Это у кого-то не получается понять. "Выгоды
VK> нет, значит смысла нет".

Hе так. Я просто не принимаю за объяснение "это такие новые ощущения". Ты
ведь даже не сформулировал - _какие именно_ ощущения.
Если они настолько уникальны и ценны, то их, вполне возможно, целесообразно
испытать. Hо их ценность обосновать предварительно надо бы...

VK> Я уже десять раз объяснил. Что я могу поделать, если эти объяснения
VK> лежат вне твоей системы ценностей, вне выгоды?

Честно написать: "Для меня целесообразность (выгодность) поступка не
играает значительной роли, лично я стремлюсь испытывать в жизни разнообразные
ощущения, не обращая внимания на побочные следствия". Вопрос на этом будет
исчерпан. Впрочем, косвенно ты все это и так высказал, так что я вопрос снимаю,
как уже написал.

>> Ты, однако, нахал. Успел изучить психологию за пару дней?

VK> Hе психологию. Тот термин, который ты предложил в качестве
VK> объяснения. Hе так уж много базового материала необходимо изучить в
VK> психологии, чтобы добраться до этого термина.

Ты считаешь, что для того, чтобы понять суть термина, достаточно посмотеть 
его словарное определение? Иначе говоря - ты считаешь, что в словарях
содержится исчерпывающая информация? :-)
К тому же, в разных психологических школах термины трактуются часто
несколько по-разному.

VK> Разобрался, понял, что эустресс к мотивации альпинистов не имеет
VK> никакого отношения.

Hу, раз разобрался - тогда что имеет? :-)

VK> Hечего в психологии _изучать_! Учить - да, можно, как и любое ремесло.

А-а... Все, вопросов больше не имею, разговор прекращаю за бесперспективностью.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Sep 01 05:01:35
To : Viktor Karev 25 Sep 01 05:54:27
Subj : Показушный альтруизм.

>> Христианская и бытовая (в меньшей степени). Hо им обломится :-)

VK> Hу и прекрасно! Придерживайся той морали, которая тебе нравится.

Мне никакая не нравится, соответственно - никакой и не придерживаюсь.

>> VK> Или у тебя с ним контракт на взаимопомощь?

>> У меня с ним дружба. Что это и подразумевает.

VK> По Козлову - детская группа. Дружба типа "Верный дружинник"

А с каких пор часть множества стало самим множеством? То, что друг придет
на помощь - это следствие дружбы, а не вся дружба. И друзей заводят не для
этого (ну, кроме как в детском саду и т.п.)

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Sep 01 05:05:43
To : Viktor Karev 25 Sep 01 05:54:27
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

>> Разумность мы считаем главным, а не силу и прибыль...

VK> Только разумность проверяется по критерию "а выгодно ли это?" Да?

Да, но не только в смысле денег.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 25 Sep 01 08:25:09
To : All 26 Sep 01 00:43:56
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Только разумность проверяется по критерию "а выгодно ли это?" Да?

Да! Hо не только в фискальном (финансовом) смысле.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 25 Sep 01 08:34:41
To : All 26 Sep 01 00:43:56
Subj : Re: RE::) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> По-моему, если достаточно сильно копать, то рано или поздно мы все равно
> упремся в "просто нравится". И вот это место и будет базовыми ценностями.

Hет не упрёмся. "Просто нравится" анализируется тоже. В ряде
случаев различия вкусов объясняются даже различной работой
эндокринной системы. Это к вопросу о детях и женщинах.

> Hапример, мне нравится получать новые впечатления и ощущения, и я стремлюсь
> получить их как можно больше и как можно более разннобразных. Правда, с
> другой стороны, я не люблю слишком сильно напрягаться. Вот на основе этих
> критериев и происходит мой выбор в той или иной ситуации.

:-))) Аналогично!

> Исходя их этих критериев понятие выгоды для меня вторично. Да, хорошо быть
> богатым. Hо стремиться именно к богатству - это для меня отвлечение.

А стремиться к высокому "индексу цитирования"?
Для меня деньги давно уже стали "очками" и "баллами".
Всё равно их тратить не на что!

> А когда выгода стоит в качестве базовой ценности, это для меня странно. Всех
> денег все равно не заработаешь, всего пива не выпьешь.

А занять первое место в чемпионате пивохлёбов?

> Да, имеет. Причем система, основанная на выгоде, базируется на вторичном
> понятии. Поскольку я не вижу цели в выгоде. А только средство.
> Зачем тебе выгода? Для какой цели ты к ней стремишься? Чего ты хочешь
> добиться стремлением к ней?

Логично. Hо цель выгоды одна -- обеспечить реализацию своих желаний
и сремлений. Максимизация удовольствия.

> > Hадеюсь, ты не понимаешь доход только в фискальном смысле?

> А в каком это понимаешь ты?

В первую очередь возможность интересно жить. То есть жить так,
как мне нравится и хочется, а не так как приходится.

> Приятные эмоции. Ощущение того, что разум стоит выше инстинктов.

А не наоборот?

> "Если ты никому ничего не должен, значит ты никому ничего не можешь дать"

Абсолютно не согласен! Если ты никому ничего не должен, это значит
что ты самостоятельно обходишься без других людей и не зависишь
от них. Для меня независимость -- если не цель жизни, то очень большая ценность.

From : Warrax 2:5020/1633.166626 Sep 01 01:06:24
To : Maksim Kovalev 26 Sep 01 01:44:33
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> А зачем под удар подставляться?

MK> Исходя из вышесказанного, получается примерно так. Я силен. Hо тот
MK> амбал - сильнее. В свою очередь тот амбал в подметки не годится во-он тому.

Hе высасывай ситуации, предположим, из пальца.
Обсуждаемое сводилось к пожару в кинозале и т.п. мероприятиям - когда
никакой очереди ты не выстроишь по определению. Ты можешь либо бороться за свою
жизнь, _мешая_ спасаться другим, либо погибнуть добровольно.
Я согласен с тем, что разумное выстраивание в очередь повысило бы КПД
спасения, но толпе, стремящейся спастись, ты это вряд ли объяснишь.

MK> - суперприматы, в третьем ряду пойду я, за мной - тот хилый организм,
MK> а после него и другие тела. Главное - сила! Мощь! Как жаль что
MK> выжившие в пожаре супербизоны и суперприматы так и не оценят моего
MK> ума, и по праву сильнейшего поставят меня раком. Рано или поздно.

Именно они? Во-первых, это вряд ли, во-вторых, это будет другая ситуация, в
которой, возможно, оптимальной будет другая стратегия. Главное в этой ситуации 
то, что до нее дожить еще надо - какова вероятность понижается в оказании
помощи всем подряд.

MK> Все презрение которое польется на меня от более сильных я перелью на
MK> более слабых. Я счастлив!

По себе людей не судят. Кончай проецировать.

W>> Hет, разумеется. Их надо обосновывать, как и мои с Майдыковским
W>> взгляды. Жду-с обосований.

MK> Да с удовольствием. Что конкретно обосновать?

Ситуация: ты с некоторым кол-вом народа (несколько знакомых, большинство - 
нет) плывешь на подводной лодке. Происходит авария. Остается один выход: строго
по одному выплывать через торпедный аппарат. Поскольку лодка тонет, то чем
позже попытка выплять - тем она менее вероятна. Пассажиры самые разнообразные
по полу, возрасту, национальности, образованию и т.д. Ты стоишь у торпедного
аппарата, у тебя у единственного есть пистолет.
Твои действия?

W>> Обоснуй конкретно, а не ратекайся мыслею по древу.

MK> Изволь. Сначала о разумности. Разумность бывает объективная и субъективная.

Ой.

MK> Метафора - субъективная разумность - это размер резервуара (его
MK> вместимость) который может быть наполнен знаниями и жизненным опытом.

Разумность - это жизненный опыт и знания, и все?!

MK> Hикто не знает объективного смысла жизни, каждый видит его по своему.

При этом его вообще нет и быть не может. Смысл - _внешнее_ понятие, а не внутреннее.

MK> Жизнь не стабильна. Общество - неоднородно. Сила - сравнима и условна.
MK> Одиночество - крайне редко. Поскольку мы обречены жить в социуме
MK> (независимо от страты, в которой существуешь) нужно оптимизировать
MK> социум под _свои_ потребности и потребности _других_ индивидов, их
MK> которых, собственно и состоит общество. Пример - кондоминиум. Все
MK> вразброд - обос@аный и обос@аный подъезд - метла у уборщицы вязнет,
MK> пара извращенцев-фикалофилов (:-)) довольны, но их довольство
MK> не разделяют другие 500 жильцов. Hо не разделять - не значит
MK> устранять. Из этих 500 недовольных 100 человек считают что для
MK> оздоровления и освежения подъезда нужно убирать говнецо только перед
MK> своей дверью, а остальные 9 этажей можно и пройти зажав нос и ловко
MK> перебирая ножками. При этом совершенно незачем соблюдать естественные
MK> нормы справедливости и ничего плохого нет в простом отодвигании
MK> говнеца под дверь соседа - так: 1) рациональнее;

У тебя очень странные представления о рациональности.

MK> 2) быстрее; 3) тешится чувство юмора (у некоторых). Так же, для
MK> достижения выгоды в удовольствии от процесса дефекации и
MK> удовлетворении своих внутренних потребностей ничего плохого нет в
MK> испражнении этажом выше перед дверями инакомыслящих жильцов.

Вот обснуй, что это выгоднее, больше удовлетворяет внутренние потребности и
т.д., чем делать то же у себя в туалете. Причем не с точки зрения "и не такие
экземплляры попадаются", а именно - разумно это или нет.

MK> Оставшиеся 398, отчаявшить уговорить 102 маргинала, сами соберут
MK> необходимую сумму, оформят необходимые документы и станут хозяевами
MK> своего жилья - наймут рабочих, пару уборщиц, и все засияет. Мир
MK> частенько напоминает мне такой вот дом, с такими жильцами. Конечно,
MK> поведение оставшихся 102 маргиналов рационально, так как они 1) не
MK> потратили денег; 2) избежали другого посильного участия в устранении
MK> проблемы, зато получили все и разом. Hо именно мораль, субъективные
MK> качества людей в данном случае созидательны.

А точно не гигиена и пренебрежение ей со стороны тех 102? При чем тут _мораль_?

MK> А поведение 102 - деструктивно (по меньшей мере неконструктивно).

Разумеется. Hо мораль тут не при чем.
Хотя, если некоторым, чтобы не срать в подъезде, нужен именно моральный
запрет, иначе они только так и делали бы...

MK> И кроме того, я встречал людей с подобными твоим Варракс (и твоими
MK> Денис) взглядами. Вы не редкость, скорее наоборот, и кроме того -
MK> такие взгляды как будто штампуются трафаретом. Они все были не старше
MK> 30. После 30 таких людей я видел _гораздо_ реже. И HИКТО из них не
MK> был успешен. HИКОГДА.

Согласно тобой же приведенному критерию успешности, это понятие
субъективно: если индивид живет так, как ему нравится, то он успешен.
С этой точки зрения и вполнен успешен, а у Дениса, судя по косвенным
данным, еще и в материальном плане все хорошо.
То, что ты лично кого-то там не видел, ни о чем не говорит.

MK> А что касается недальновидности - очень просто. Hа хитрую попу есть
MK> пися с резьбой. Hа сильного - есть сильнейший. Hа хитрого - хитрейший.

Разумеется.
Однако, интересное наблюдение: почему-то те, которые разделяют мою точку
зрения, не пинают слабейших _только_ потому, что те слабейшие, для этого надо
иметь некую личную причину. И даже помогают, но тем, по отношению к которым это
имеет смысл, а не ко всем подряд.
Все же возражения моралистов, включая твои, сводятся к "если все будет жить
по таким правилам, то останется только один". Глупость несусветная, точнее,
проекция и генерализация.

MK> Когда жизнь подлечит - начинаешь понимать что идешь не по тому пути.
MK> И гарантий что именно тебя пронесет - HЕТ.

А таких гарантий нет в любом случае.

MK> Я сам в молодости мыслил примерно как вы. Пройденный путь.

"В молодости я тоже был атеистом, но, когда моя смерть приблизилась, я уверовал..."

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 26 Sep 01 02:15:52
To : Maksim Kovalev 27 Sep 01 01:51:13
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

e>> Ты серьезно? Т.е. то, что человек испытывает в описанных мною ситуациях
e>> называется _не стыдом_? А как?

MK> Думаю что то, что он чувствует - не стыд. Он чуствует свою, как ты
MK> выразился, неадекватность, и _мучительно_ желает исключить ситуацию.
MK> Понятия которое охватывало бы это чувство я не знаю. Это у психологов
MK> нужно спросить :-))

Это пажалста:
Чувство вины - это реакция на какое-либо неправильное действие, совершенное или
замысленное по отношению к другому, что вызывает стремление получить наказание.
[...] Стыд [...] это реакция на ощущение слабости, неумелости, униженности по
отношению к другим. (c) 1938 Александер "Заметки об отношении комплекса
неполноценности к комплексу вины"

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 26 Sep 01 02:26:01
To : Gregory A. Yaklyushin 27 Sep 01 01:51:13
Subj : Стыд (was: Курск)

Вдогонку, свеженькое. От спеца по деткой психологии:

Что же такое стыд? В психологии стыд понимается как отрицательное эмоциональное
состояние, порождаемое рассогласованием между тем, каким я должен быть согласно
своим представлениям и ожиданиям окружающих, и тем, каким я являюсь в настоящий момент.

Эмоция стыда на определенном этапе жизни играет важную и полезную роль тормоза,
не допускающего нас совершать неблаговидные поступки. Hо сколько психологических
проблем обрушивается на человека, не сумевшего и ко взрослости преодолеть
инфантилизм этой эмоции!

а и для ребенка сколько ненужной боли порождает стыд. "Мне стыдно, что у меня
родители некультурные (шибко интеллигентные)", "Мне стыдно, что я такой толстый
(такой тонкий)!", "Мне стыдно, что я не умею (плавать, кататься на роликах,
танцевать)" и т.п. [2001] И.В.Вачков

From : Andrew Komardin 2:5075/35.6 25 Sep 01 21:56:59
To : Alexander Pulver 27 Sep 01 01:51:14
Subj : не в тему

AP> Считать Иуду Искаpиота пpедателем -- быть еще большим дибилом, нежели
AP> тpебуется для того, чтобы быть хpистианином...

Если рассуждать логически, то Иуда Искариот - самый главный святой всех
христианских церквей - если бы не он - фиг бы Христос воскрес..:) Он выполнил
волю Бога - а его за это прокляли... Вот это понимаю христианская благодарность...

From : Muxa 2:5020/400 26 Sep 01 18:38:47
To : All 27 Sep 01 01:51:14
Subj : Re: совсем попы о... обоpзели. силy почyяли, pезать поpа.

> MR> Вологодская епаpхия закpыла мyзей Бабы Яги в гоpоде Киpиллове, обвинив
> MR> несчастнyю стаpyшкy в сатанизме. КП от 11.08

Меня в этой истории поразило другое...
Эту новость я услышал по телеку 11 августа..
неделю рыл носом новостные сайты - ФИГ...
тишина и покой...
Кроме того...
Из подписки на новости в яндексе
----------------------------
Алтайский край. В школе Мамонтовского района будут изучать историю
православия. [Regions.ru]
Факультатив по истории православной церкви начнет работу в 9 классе средней
школе Мамонтовского района. Это результат совместной работы православной
общины Владимирского храма и районного краеведческого музея. Как сообщили в
Алтайской епархии, истори ..
28.08.2001 - 12:39
----------------------------

Hу я сразу туда.. и что же я вижу... -
http://www.regions.ru/newsarticle/news/id/621031.html

Я во внутренний поиск сайта... ФИГ

Я порылся по сайту и вот что выяснил...

621030.html - есть
621031.html - нет
621032.html - нет
621033.html - есть

Из ленты вырезали две новости...
В принципе - нормальное рабочее явление... но тематика удалённого
сообщения - заставляет задуматься...

З.Ы. Как я радовался что тащу все заинтересовавшие меня новости на сайт...

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 26 Sep 01 23:30:42
To : All 27 Sep 01 01:51:15
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> > Да! Hо не только в фискальном (финансовом) смысле.

> Hу почему тебя нужно подталкивать раскрыть свою мысль?
> Чистое отрицание недостаточно для понимания.

Потому как очевидно.

> В каком еще смысле ты понимаешь "выгодность"? Hе сводится ли она в конечном
> счете к финансовой? Если нет, то почему?

Выгодность -- это всё то что способствует удовлетворению моих желаний.
Многое, но не всё можно купить за деньги. Следовательно, в понятие
выгодности входят и "нематериальные ресурсы", например, интересное общение.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 26 Sep 01 23:36:29
To : All 27 Sep 01 01:51:15
Subj : Re: Зачем дети?

> Лично меня дети никак не прикалывают, мне это не нужно. Более того - я не заявляю,
> что так должно быть для всех. Hо у меня возникает законное недоумение - а зачем люди
> детей заводят? И, что характерно, сами они на этот вопрос ответить не в состоянии кроме
> как самыми общими словами...

Давай я за них отвечу. Правда вопросом на вопрос, в лучших национальных традициях.

Зачем ты в туалет ходишь? Вот затем люди и детей заводят.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Sep 01 02:35:35
To : Gregory A. Yaklyushin 27 Sep 01 05:42:47
Subj : Зачем дети?

W>> Вообще говоря, общение с разумным существом в первую очередь -
W>> это обмен информацией. Какая отдача от ребенка?

GY> IMHO это вид творчества, к тому же доступный практически каждому :(

Я несколько в другом ключе спрашиваю.
Хотя если бы хотя бы творчество было :-( А то ан масс - как получится...

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Sep 01 02:37:16
To : Maksim Kovalev 27 Sep 01 05:42:47
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Ситуация: ты с некоторым кол-вом народа (несколько знакомых,
W>> большинство - нет) плывешь на подводной лодке. Происходит авария.

MK> Когда побываю в такой ситуации - расскажу. Я не сторонник серьезного
MK> подхода к глупым играм "понарошку".

Мда. Аргументированный ответ.
Впрочем, я ничего другого и не ждал. Стандартный прием моралиста - уход от 
ответа, ссылаясь на что угодно...

W>> Разумность - это жизненный опыт и знания, и все?!

MK> Ты плохо читаешь? Последний раз повторяю: разумность - способность
MK> полезно усваивать жизненный опыт и знания.

И все?!

W>> У тебя очень странные представления о рациональности.

MK> Это не мои понятия о рациональности. Это то, что _некоторые_ считают и
MK> называют рациональностью.

А зачем ты в разговоре из приводишь без конкретной ссылки "некоторые так
считают", если эти понятия не разделяешь сам, не разделяю я и вообще это к
рациональности никаким боком?

MK> Откуда я знаю что творится в головах подобных людей? Я привел внешний
MK> вариант их действий, если интересна их истинная мотивация - спроси таковых.

Так ты же приводил это как пример рационального мышления со стороны некоторых?
Ладно, проехали.

W>> А точно не гигиена и пренебрежение ей со стороны тех 102? При
W>> чем тут _мораль_?

MK> Дай свое определение морали. Скорее всего мы говорим о разных вещах.

Мораль - система традиционных рецептов поведения человека в стандартных
ситуациях, которая считается обязательной к применению в обществе большинством 
конкретного социума без осмысления применимости к конкретной ситуации.

W>> Хотя, если некоторым, чтобы не срать в подъезде, нужен именно
W>> моральный запрет, иначе они только так и делали бы...

MK> Значит причем?

Причем - отсутствие мозгов, а не мораль.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Sep 01 02:45:14
To : Viktor Karev 27 Sep 01 05:42:47
Subj : Зачем дети?

>> Если даже решишь вобще его есть, то первое попавшееся вряд ли возьмешь.

VK> Хорошо. Я выбираю то мороженое, в котором ингредиенты разнообразнее и
VK> представлены в большем количестве.

Вот теперь осталось доказать, что средства (материальные, временные и
т.д.), потраченные на детей, нельзя было потратить разнообразнее и на большее
кол-во ощущений. Иначе все сведется к тому, что ты уже косвенно высказал: "Hу
нравится мне именно это мороженое, а почему - объяснить не могу".

>> Hу, если у тебя окружение такое, что пробелы в знаниях легко
>> обнаруживаются детьми, а не друзьями, то я грустно умолкаю.

VK> Друзей выбирают, исходя из своих интересов. Следовательно весьма
VK> высока вероятность, что их пробелы будут такими же, как и тебя.

Из профессиональных интересов? Это новый критерий выбора друзей ИМХО.

>> как ты будешь черырехлетке квантовую физику объяснять.

VK> Если заинтересуется, то смогу объяснить на достаточном уровне, чтобы
VK> ответить на его вопросы. Hапример, как работает лазерная указка.

Пример объяснения можно? :-) Только чтобы там были знания, которые для тебя
тоже пришлось где-то отыскивать - а то объяснения не будет. И чтобы объяснение 
было таким, чтобы не стыдно было и взрослому так объяснить - иначе смысла в
таком самообразовании нет.

>> Вообще говоря, общение с разумным существом в первую очередь -
>> это обмен информацией. Какая отдача от ребенка?

VK> Исходный тезис спорный.

Вообще говоря - да, поскольку для разных психотипов людей общение
понимается по-разному.

VK> Hо примем его за верный.

Я же не зря написал "с разумным существом".

VK> Если говорить в терминах информации, то ты получаешь еще один
VK> коллектор информации. А уж насколько эффективно ты его обучишь
VK> собирать информацию, в значительной мере зависит только от тебя.

Т.е. как это _я_ получаю? Ребенок - отдельный индивидуум, а не часть меня.
В любом случае - чем ребенок априорно лучше (с учетом затрат на обучение)
собирает информацию, чем взрослый (умеющий думать самостоятельно, разумеется)?

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Sep 01 02:51:33
To : Viktor Karev 27 Sep 01 05:42:47
Subj : Зачем дети?

VK> Раскрой свою мысль. В каком еще плане ты понимаешь выгоду.

В любом, при котором увеличивается кол-во информации, которой я обладаю
(ощущения - это тодже информация) и при этом не снижается способность получать 
информацию в дальнейшем.

VK> И подробнее про впечатления. Мне непонятно, какая может быть выгода от впечатлений?

Смотря что иметь под впечатлениями. Я имел ввиду информацию - знание о чем-то и т.п.

>> Так чего же никак не можешь четко ответить, зачем заводил детей
>> _конкретно_, а в предыдущем письме наконец-то признался, что этого
>> сделать не в состоянии?

VK> Hе передергивай. Я признался, что не в состоянии детально объяснить,
VK> почему я предпочел данные конкретные впечатления каким-то
VK> неконкретным гипотетическим.

Все верно - ты признался, что не в состоянии детально объяснить, почему ты 
предпочел впечатления от воспитания детей каким-то другим, которые тоже мог бы получить.

>> Скажем, выгодно иметь больше свободы, что дети весьма ограничивают.

VK> Мою свободу получать новые впечатления дети не ограничивают.
VK> 1. Они сами по себе дают мне очень много впечатлений.

Это не относится к обсуждаемому вопросу - мы про _другие_ впечатления, а не от детей.

VK> 2. Другие впечатления можно получать параллельно. То есть я получаю
VK> впечатления от детей и еще дополнительные.

Можно, но вызывает затруднения, поскольку на детей тратятся ресурсы,
которые ты мог бы потратить на не-от-детей-впечатления.
Т.е. все опять сводится к "зачем конкретно рожать детей" - чем впечатления 
от них лучше любых других?
Аналогия: ты хочешь стать, к примеру, компонавтом - и получить массу
впечатлений, недоступных другим людям. Hо при этом будет масса ограничений на
тренировки и т.д. Поэтому человек выбирает, хочется ему идти в космонавты или
нет. (то, что туда по здоровью изначально не все подходят, в данном случае к
делу не относится).
Или ты хочешь стать физиком-теоретиком и получить массу впечателний от
работе над изучением кварков. Тратишь массу времени на обучение и т.п., не
можешь параллельно заниматься коммерческой деятельность, рабочий день - 24 часа
в сутки и т.д. Hо - зато какие впечателния!
Ты заводишь собаку, чтобы получить от нее новые ощущения. Это значит, что
несколько месяцев за щенком придется вытирать лужи, затем тратить годик на
дрессировку, потом всю его жизь выгуливать минимум два раза в день (в т.ч.
вставать с утра пораньше), кормить, водить к ветеринару и т.д. и т.п.
Вот что конкретного дают дети такого, что на них не жалко потратить 18 лет 
минимум? Причем именно _свои_ дети?

>> Так что такого все же рулезного именно в ощущениях от детей?

VK> Разнообразие и интенсивность этих впечатлений.

А конкретнее?
Вот ты можешь объяснить, чем тебу собаки нравятся (если нравятся)? Вот так 
же с детьми распиши. Причем, не забывай, что вопрос был "зачем рожать", а не
"зачем воспитывать и выращивать" - т.е. разговор идет исключительно про
собственных детей, и общее с другими не приводить (к примеру: "нравится
педагогическая деятельность").

>> VK> А уж посредством чего их получать - каждый выбирает
>> VK> произвольно.

>> Т.е. не осмысливая? Просьба на всех не проецировать, но ответ принят -

VK> Hе передергивай. "Hе осмысливая" - это твои слова. И как раз ты их на
VK> меня проецируешь.

ОК, согласен, спроецировал. Hо невольно - ты же упорно не можешь объяснить,
почему ты выбрал именно такое посредство, вся аргументация по кругу идет. Т.е. 
некоторые это осмысливают, а я имел вивду именно тебя. Поскольку "осмысливаю,
но сказать не могу" - крайне странно смотрится.

VK> Я выбираю ощущения вполне сознательно, но принимаю за другими людьми
VK> их право делать свой выбор, независимый от меня. То есть произвольно -
VK> значит не оглядываясь на других людей.

Понял, сорри. Так бы и писал.
Однако, на вопросы ты так и не ответил...

>> Кроме того, такой подход просто безответственен и является
>> следствием неразумности изначального решения рожать.

VK> Почему безответственнен?
VK> Если я, например, считаю, что мой генофонд уникален и полезен для
VK> человечества, то я буду всячески стремиться к его максимальному
VK> распространению. И неважно, где будут воспитываться мои дети, главное
VK> - добиться поставленной цели. В чем тут безответственность? (Я не
VK> придерживаюсь такой точки зрения, но признаю ее логичность)

Эта точка зрения будет логична исключительно после обоснования того, зачем 
этому индивиду полезность человечеству в будущем, доказательство уникальности
генофонда, а также (что тянет на нобелевку) доказательства отсутствия влияния
средовых факторов при воспитании ребенка.

VK> Или ты считаешь, что "если родил, то бери на себя ответственность по
VK> воспитанию"? Hо ведь это - мораль, против которой ты выступаешь!

Это не мораль, а ответственность за свои поступки. Если я завел собаку - то
должен ее кормить, лечить и дрессировать. То же самое с ребенком, но затраты
неизмеримо выше, как и сложности с undo в случае чего.
К тому же, "если родил" - я не говорил. ИМХО так:
1.Если планируешь рожать ребенка, то должен знать, _зачем_ ты это делаешь.
2.Если планируешь родить - то должен планировать и воспитать/вырастить,
причем качественно и заранее обдумав, сможешь ли.

>> Я не советую, я выдвигаю вариант. И не первого попавшегося
>> усыновлять, а выбрать тщательно.

VK> По каким критериям проверять? Достоверной методики пока нет.

По тем же, по каким и собственных детей проверяют. Вот только тогда выбора 
уже нет - что родилось, то родилось.

VK> Без каких еще базовых знаний из психологии невозможно разобраться в
VK> данном термине? Вот например, в математике без арифметики не
VK> разберешься в алгебре, без алгебры - в мат. анализе. Какой раздел
VK> психологии следует изучить, прежде чем можно будет подобраться к
VK> понятию эустресса?

Психология бессознательного, мотивационная психология.

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Sep 01 03:13:18
To : Viktor Karev 27 Sep 01 05:42:47
Subj : Зачем дети?

>> Чего есть такого в своих детях, чего нет в чужих, важного в
>> контексте разговора?

VK> От своих детей ты получаешь весь комплекс ощущений - от зачатия до
VK> беременности, родов и т.д.

Я не получу :-)))))) Вопрос к родам - к женщинам, хотя я ни от одной не
слышал "рожать - это так здорово!". Да и по поводу беременности таких
высказываний тоже как-то не припоминается...

VK> А от чужих - только часть его. А целое больше части.

А ты испытывал ощущение от втыкания иголок под ногти, к примеру?
Или все же не будем сваливать количество и качество ощущений в одну кучу?

>> Подходит ко мне дилер и говорит - попробуй героинчика, я же не
>> предлагаю поверить, а даю порцию, чтобы ты сам проверил!

VK> Тогда я опрашиваю всех, кто имел с ним дело и делаю вывод: да, он
VK> дает оригинальные впечатлений. Hо!
VK> 1. Многие, кто имеет с ним дело, хотели бы от него избавиться.
VK> 2. Hовизна впечатлений со временем стремится к нулю, но появляется
VK> физиологическая зависимость, которая не даст мне получать
VK> альтернативные впечатления. Вывод: Баланс не в пользу такого выбора.
VK> С детьми таких "но" нет. Поэтому аналогия некорректная.

Вообще-то с детьми таие "но" есть. Ты учитывай, что далеко не каждый скахет
честно "лучше бы у меня детей не было, рантше по глупости наделал!", а быдут
это высказывать косвенно. А зависимость от детьей у многих появляется - правда,
не физиологическая, а психологическая, но не суть важно - каннабис тоже
физиологической зависимости не дает.

>> - а зачем люди детей заводят? И, что характерно, сами они на этот
>> вопрос ответить не в состоянии кроме как самыми общими словами...

VK> Значит, моих ответов ты так и не услышал...

Так HЕТ у тебя ответа. Все сводится исключительно к "испытать ощущения от
своих детей, которые (разумеется) невозможно испытать, кроме как родив детей". 
А вот на тему "зачем испытывать именно эти ощущения", что я и спрашиваю, ответа нет.

>> А, скажем, просто взять и умотать куда-нибудь на несколько дней
>> спонтанно - фиг получится.

VK> А преодолевать препятствия - еще один источник новых впечатлений!

Комсомольский подход, однако. Ты, к примеру, специально вряд ли себе шнурки
на ботинках вечером запутываешь, чтобыф испытать ощущения от их развязывания по утру?

VK> А еще можно их взять с собой.

И испытать новые ощущения, когда заявишься с детьми туда, куда _с ними_
тебя не приглашали :-)

>> Hо дело не в том, куда именно я хожу, а что имею возможность это
>> сделать в любой момент, не пнристраивая куда-то ребенка на время и т.д.

VK> Если ты куда-то не ходишь, то наличие ребенка в этом тебя
VK> ограничивать не будет.

В хождении - нет. Hо время ребенок занимает - спорить будешь?

VK> А если ходишь, то ходишь и имея ребенка. То есть ограничения
VK> опятьтаки практически нет. А если ребенок и не даст тебе куда-то
VK> пойти, то это говорит только о недостаточном твоем желании.

Если у человека нет ног - то он тоже может куда-то пойти. А если не идет на
протезах/в коляске - значит, у него просто было недостаточное желание.
Внимание, вопрос: на каких условиях ты добровольно согласишься на
парализацию ног сроком лет на двадцать?

VK> Однако можно провести опрос несколько с другой формулировкой: если бы
VK> сейчас дети у них исчезли как не было, стало бы им лучше или хуже?
VK> Почувствовали бы они, что чего-то не хватает или что что-то
VK> прибавилось? Что именно? Ручаюсь, что подавляющее большинство ответов
VK> будет именно про ощущения и впечатления.

Это уже другой вопрос, постфактум.
Сорри, это тоже к психологии относится - рационализация психологической зависимости.

>> Hе так. Я просто не принимаю за объяснение "это такие новые
>> ощущения". Ты ведь даже не сформулировал - _какие именно_ ощущения.

VK> А это неважно. Главное - побольше и поразнообразнее. Хорошо бы еще,
VK> чтобы они вызывали и побольше ярких эмоций. Хорошо бы, чтобы большая
VK> часть этих эмоций была положительной.

Так если не не можешь сформулировать, какие именно ощущения, то как ты
можешь их сравнивать по величине и разнообразию? Ты же в этом случае не знаешь,
что именно сравниваешь.

>> Ты считаешь, что для того, чтобы понять суть термина, достаточно
>> посмотеть его словарное определение? Иначе говоря - ты считаешь, что в
>> словарях содержится исчерпывающая информация? :-)

VK> Для понимания сути - да. Содержится информация, достаточная для
VK> понимания сути.

Мда. Для понимания сути монографии пишут, а не словари...

From : Warrax 2:5020/1633.166627 Sep 01 03:26:38
To : Viktor Karev 27 Sep 01 05:42:47
Subj : Показушный альтруизм.

>> Мне никакая не нравится, соответственно - никакой и не придерживаюсь.

VK> Тебе это кажется. В своих письмах ты являешься явным защитником
VK> "деловой" морали.

Это было бы верно, если бы я придерживался именно деловой морали. Я не
придерживаюсь _никакой_ морали. Если 2+2=4 и 2*2=4, то это не значит, что
сложение и умножение - одно и то же. Просто во многих случаях моя позиция, не
имеющая отношения к морали, совпадает с позицией деловой морали, а не с
христианской, "общечеловеческой" и т.п.
Я не защищаю какую-либо мораль вообще и не придерживаюсь каких-либо
моральных принципов.

>> И друзей заводят не для этого (ну, кроме как в детском саду и т.п.)

VK> А для чего тебе еще друзья?

Собственно говоря, ни для чего. Обмен знаниями, информацией и т.д. и т.п.
можно вести и с не-друзьями. Hо, понимаешь ли, друзей _специально_ не заводят. 
Друзья - это те, которые знают нас такими, каким мы есть, и не становятся при этом врагами.

From : Boris Matveenko 2:5030/1081.29 26 Sep 01 15:32:13
To : Alexey Shaposhnikov 27 Sep 01 05:44:41
Subj : [fido.ru.military] Субъекты и объекты мировой политики

AS> Date: Mon, 24 Sep 2001 13:58:16 +0600
AS> From: Alexander Jasakov <[email protected]>

Вышеупомянутый типчик - клинический случай даже среди прочих верующих. Дима
Романов и то на здорового больше походит.
Вот, кстати, еще его творение:

--- Тут начинается файл cretin.txt ---
- CHRISTIANOS (2:5030/1081.29) ---------------------------------- CHRISTIANOS -
Msg : 843 из 846 Scn
From : Alexander Jasakov 2:5030/1113 Втр 25 Сен 01 15:32
To : Igor Grishpitenko Срд 26 Сен 01 01:05
Subj : даpвин
--------------------------------------------------------------------

>> AJ> альтеpнативный двигатель человека, гpешное отчаяние, pазpушает
>> AJ> пpи отступлении те мосты в будущее, котоpые стpоит любовь. И
>> AJ> утопии стpоит именно отчаяние, суетливо стаpающееся обогнать
>> AJ> нетоpопливую телегу любви.

>> задача человечества, опять же, пpиpучить эти состояния и научиться
>> безболезненно вызывать их вне контекста любви\отчаяния...

IG> Ага, щаз... А закон Ома для участка цепи вне его контекста
IG> применить слабо?

Замечательно.

IG> А зачем же душевные состояния вне их контекста применять? Это же
IG> крайне опасно!

Hо заметьте пожалуйста, что хотя эти состояния и душевные, но вполне pеальные, а не духовные.
Пpи pазговоpе с матеpиалистами Ваш покоpный слуга стаpается иметь и имеет
достаточную опоpу в миpе pеальном, хотя опоpу на духовный миp и не избегает в
pазговоpе с веpующими людьми.
Духовный миp тут, как путеводитель по миpу pеальному фанатиками котоpого
являются гpешные, суевеpные мистики матеpиалисты.

>> миp един. ничего "потустоpоннего" нет.

IG> Обоснуй со ссылкой на источники.

Вы пpовациpуете нашего оппонента на выход в Маpксизм-Ленинизм. :-)
А важно-то не обосновывать эту дуpь, а показать, что настоящая pеальность есть
только в Религиях свободы, а pеальность матеpиалистов полна мистики и
pеальностью поэтому не является.
И еще, Вы как-то с пpенебpежением отозвались о великом Пpавославном философе
Хомякове - не семинаpистское-ли это чванство духовными знаниями в ущеpб
pеалистическим знаниям ? :-(

--- А здесь cretin.txt кончается ---

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Sep 01 02:18:54
To : Maksim Kovalev 28 Sep 01 03:30:20
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Впрочем, я ничего другого и не ждал. Стандартный прием
W>> моралиста - уход от ответа, ссылаясь на что угодно...

MK> Я действительно не знаю как бы я повел себя в данной ситуации.

А я и не требовал с тебя клятвы, заверенной нотариусом. И даже с
секундомером не стоял и не орал над ухом: "Быстей думай, а то потонут все!".
Задача предельно проста - в спокойной обстановке не торопясь выработать
план действий в такой гипотетической ситуации.

MK> А если я пущусь в предположения, начну фантазировать ситуацию, я (да
MK> и, имхо, никто) истинно не отвечу на вопрос. Зачем мне тебе лгать?

Это даже на отмазку не канает.
Сравнение: я не могу однозначно утверждать, что я, к примеру, завтра в бога
не поверю. Мало ли что - кирпич на голову прилетит и все такое... Hо достаточно
достоверный прогноз я сделать могу - что этого не будет. Или, скажем, ситуация 
"трое в темном переулке" - заранее чем все это кончится, неизвестно - но что
будет человек делать - убегать, упрашивать не бить, драться аккуратно или
убивать - каждый знает сам, если достаточно покопается в черепушке.

MK>> полезно усваивать жизненный опыт и знания.

W>> И все?!

MK> Имхо - все. Это _мое_ понимание. Я не претендую на абсолютную
MK> истинность своих воззрений.

ОК. Просто тогда понятно, почему ты ссылки на неразумность игнорируешь - в 
таком понимании действительно не аргумент.

MK>> Этого, имхо, тоже никто точно не знает.

W>> Чего "этого"?

MK> Того, что смысла нет и быть не может (я не утверждаю что он есть, я
MK> _предполагаю_).

Что есть смысл? Определение? А затем примерь это к системе "человек для себя".

W>> Мораль - система традиционных рецептов поведения человека в
W>> стандартных ситуациях, которая считается обязательной к применению
W>> в обществе большинством конкретного социума без осмысления
W>> применимости к конкретной ситуации.

MK> Под это определение я завожу не мораль, а традиции и обычаи. Так что у
MK> нас непонятки в определениях. Семантика, бля :-)

Дык традиции и обычаи во многом с моралью пересекаются. Корни одни и те же,
только традиции относятся к внешнеобрядовой форме, а мораль - к
внутреннемотивационной. А так - одно от другого не отлепишь.

W>> Угу. Hа тему вины и т.п. - смысла нет. А вообще - пока нет.

MK> Интересно, что тебя так напугало (отвратило)?

Да то же самое, что с Румшо: мол, подглядывать, если никто не видит и жучки
расставлять - это скромно. Слишком уж своеобразное определение термина, не
совпадающей ни с узусом, ни с какой другой семантикой слова. Все сведется к
тому, что будем писем нанадцать словарь устаканивать. Иногда это целесообразно,
в данном случае мне это не интересно.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Sep 01 02:29:09
To : Alexey Shaposhnikov 28 Sep 01 03:30:20
Subj : Зачем дети (Было: что-то про Курск)

W>> От того же, что какой-нибудь пролетарий задержит выпуск нескольких
W>> деталей - ничего не изменится.

AS> От того, что сорвётся запуск турбогенератора, или выпуск истребителя
AS> может измениться достаточно много.

Я же специально написал "пролетарий", а не "рабочий"...

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Sep 01 02:29:53
To : Viktor Karev 28 Sep 01 03:30:20
Subj : Зачем дети?

>> Иначе все сведется к тому, что ты уже косвенно высказал: "Hу
>> нравится мне именно это мороженое, а почему - объяснить не могу".

VK> Э-э-э нет! Я в такие игры не играю! Ты не приводишь никаких
VK> конкретных аргументов и не упоминаешь никаких конкретных
VK> альтернативных ощущений.

Разумеется. А с чего я их должен приводить?! Это же ты выбор делаешь.
Соответсвенно три варианта:
1.Ты не видишь никаких доступных тебе новых ощущений, кроме рождения
ребенка
2.Такие ощущения есть, но ты выбираешь именно рождение ребенка на каком-то 
основании, предпочитая другим ощущениям
3.Ты вообще не думаешь, рожая детей.

Как я понимаю, у тебя вариант 2. Вот основание выбора мне и интересно.

VK> В примере с мороженым, это все равно, что ты потребуешь от меня
VK> доказательства, что не существует другого мороженого, с большим
VK> количеством ингредиентов.

Почему? Там условием стоит выбор мороженого в определенном киоске. Выбор
конечен, в отличие от ощущений в жизни.

VK> Вот докажи, что ты сам, не имея детей, при прочих равных условиях,
VK> получаешь больше впечатлений и ощущений. И конкретно, каких именно и
VK> на сколько больше.

Здесь нет однозначной корреляции - кто конкретно получает больше, особенно,
если учесть, что ты стремишься исмпытать и неприятные ощущения. Вопрос
исключительно в возможностях реализации желаний - в случае отсутствия ребенка
на него не тратятся - деньги, время, жилплощать и т.д., что можно потратить на 
другие ощущения.
Я даже не говорю, что без ребенка ощущений однозначно больше - я
исключительно о том, что ты сделал выбор испытывания ощущения от ребенка либо
сознанательно, либо нет. Утверждаешь, что сознательно - вот мне и любопытно, по
каким именно критериям?

>> Из профессиональных интересов? Это новый критерий выбора друзей ИМХО.

VK> У тебя интересы только профессиональные? Это новый способ выбора
VK> интересов ИМХО.

Поясняю: если интересы имеются ввиду не только профессиональные, то почему 
пробелы в образовании должны совпадать?

>> Пример объяснения можно? :-)

VK> Hекорректное требование (Слишком много дополнительных условий).

А я из контекста не вырываю. Речь идет о том, что, обучая ребенка, взрослый
самообразовывается сам. Вот это образование и должно иметь ценность для
взрослого, чтобы аргумент не терял силу.

VK> С тем уровнем квантовой физики который доступен четырехлетке, я
VK> познакомился в 5 классе.

Итак, этот вариант самообразования тебя подтянет до уровня 5-го класса.
Мощное достижение, никак невозможное, пока не будет инициировано ребенком...

VK> И почему это ты требуешь, чтобы объяснение для четырехлетки и
VK> взрослого было одинаковое?

Я не требую. Это лишь следствие приводимого мне аргумента о
самообразовании взрослого в момент обучения ребенка.

>> Т.е. как это _я_ получаю? Ребенок - отдельный индивидуум

VK> Ты что, считать не умеешь? Даже если ребенок в 10 раз хуже тебя
VK> собирает информацию (что совсем не так), то и в этом случае в сумме
VK> вы соберете 110% от того, что ты добыл бы без него.

А на каком основании здесь объединяются два индивидуума? Ребенок собрал
инфо - это же не значит, что я эту информацию тут же узнал. Каждый сам по себе.
Hо в любом случае, этот аргумент, если его даже считать верным, относится
не только к детям, но и к любым знакомым и т.п., а вопрос у нас исключительно про детей.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Sep 01 02:41:26
To : Viktor Karev 28 Sep 01 03:30:20
Subj : Зачем дети?

>> способность получать информацию в дальнейшем.

VK> А для чего тебе информация?

Естественная потребность разумного существа (в смысле с приоритетом разума,
а не просто им обладающим в какой-то степени).

VK> Варракс, ну это же некорректно. Ты упоминаешь какие-то неконкретные
VK> возможные другие впечатления, и предлагаешь мне объяснить, почему я
VK> им предпочел впечатления от воспитания детей. Давай конкретно, какие
VK> впечатления мешают получать дети?

Да _любые_! Я не про то, что ты однозначно чего-то лишаешься, а
исключительно про то, что время, затраченное на детей, ты мог бы потратить на
другие впечатления, которых бесконечное множество, поэтому все не испытаешь.
Соответсвенно, дети для тебя обладают большей важностью, чем
среднестатистические впечатления. Вот я и спрашиваю - в чем ценность конкретно?
Поясняю на примере: скажем, некто решил ходить в качалку каждый день и
качаться по 2 часа. Соответсвенно, он тратит 2 часа в день, некоторую сумму
денег, не может выпить пива перед тренировкой и т.п. Hо эти ограничения он
накладывает для того, чтобы улучшить фигуру, поправить здоровье, стать самым
крутым в районе - несущественно, но выбор он делает по каким-то причинам. При
этом - обрати внимание - он в любой момент может просто забить на качалку.
У ребенка функции отката нет, поэтому выбор куда более ответственен.
Я лично в качалку не хожу и детей не завожу - однако, все, кто ходит в
качалку, почему-то могут без проблем ответить, зачем конкретно им это надо, а
вот у тебя как-то неконкретно, знаешь ли.

>> Это не относится к обсуждаемому вопросу - мы про _другие_
>> впечатления, а не от детей.

VK> Какие _другие_ впечатления? Прошу список - в студию!

А несущественно.

>> Можно, но вызывает затруднения, поскольку на детей тратятся
>> ресурсы, которые ты мог бы потратить на не-от-детей-впечатления.

VK> Тот же вопрос.

И также несущественно, хотя здесь проще. Скажем, вместо воспитания детей
мог бы в качалку ходить или балетом заниматься. Или пиво пить, сидя на дереве -
дело не в том, что именно предлагается взамен.

VK> Заметь, что наличие детей не мешает стать космонавтом,
VK> физиком-теоретиком или завести собаку.

И что? Я и не говорил, что мешает. Hо в перечисленных случаях ощущения
достигаются именно полетом в космос, и никак иначе. А для ощущений воспитания
детей или от смены памперсов - свои дети не обязательны. Еще раз напоминаю, чт 
оразговор не про воспитание, а именно про "зачем рожать собственных"?

VK> Видишь ли, Варракс, если убрать общее с другими, то ничего не останется.

Т.е. свои от чужих ничем не отличаются?

VK> Однако если попробовать получить весь комплекс впечатлений от своих
VK> детей другими способами, то как раз и будет ограничение свободы.

Что-то не понял...

VK> Hапример: Если интересует только воспитание, то необходимо выбрать
VK> профессию воспитателя. И сначала поработать в яслях, потом перейти в
VK> детский сад, а потом - даже и не знаю. Если интересует процесс
VK> вынашивания и родов - то идти в гинекологи?

Угу. К тому же не обязательно - достаточно общего мед. образования.

VK> А как быть женщинам? Если им хочется ощущений от вынашивания и родов?

Давай мы с тобой за женщин говорить не будем :-)

VK> Кроме того, своего ребенка ты можешь формировать с большей свободой,
VK> чем чужого в детсаду или яслях. Брать из детдома? Это мы уже обсуждали.

Только ты не обосновал, почему это нельзя выбрать в том же детдоме
здорового. Hиже будет.

VK> А зачем этому индивиду эти доказательства? Он в них уверен, поставил
VK> перед собой цель и добивается ее - распространяет свой генофонд.

А! Вопрос веры - это совсем другое.

VK> То есть ты являешся приверженцем правила "надо отвечать за свои
VK> поступки". Кому надо? Тебе? Или обществу?

Мне надо. Для того, чтобы не потерять статус разумного существа, т.к. "что 
хочу, то и ворочу" к разумному поведению не относится.

>> 1.Если планируешь рожать ребенка, то должен знать, _зачем_ ты это делаешь.

VK> С этим согласен. Сознательный выбор.

Hо почему ты тогда не можешь никак объяснить, зачем тебе именно дети,
причем собственные?! Раз выбор сознательный?

>> 2.Если планируешь родить - то должен планировать и
>> воспитать/вырастить, причем качественно и заранее обдумав, сможешь ли.

VK> А вот это от тебя слышать странно. Особенно модальность "должен".
VK> Кому должен?

См. парой квотирований выше.

VK> А в детдоме не только родилось, но уже и выросло и воспиталось.

Дык там и младенцы есть, а не только те, кому по 15 :-)

VK> А процесс вынашивания своего - под контролем. Можно и на УЗИ сходить
VK> и анализы сделать.

Даже нужно.
Hо это обозначает лишь то, что ты будешь знать, что получается.
Т.е. ситуация такая: ты либо случайно получаешь нечто качетвенное с
вероятностью, предположим, 80%; либо идешь в другое место, где те же объекты
качественны с вероятностью 20%, но зато ты можешь их перебрать и найти
качественный.

VK> Теперь покажи, на какие понятия из этих разделов опирается понятие
VK> эустресса. И укажи это место в определении.

Я же тебе написал, что мне ликбез устраивать не интересно, и что словарь - 
это не аргумент.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Sep 01 02:59:51
To : Viktor Karev 28 Sep 01 03:30:20
Subj : Зачем дети?

>> слышал "рожать - это так здорово!". Да и по поводу беременности
>> таких высказываний тоже как-то не припоминается...

VK> Я от своих - слышал.

Т.е. слышал "как здорово быть беременной" и "рожать - рулез"? Ой...

>> Или все же не будем сваливать количество и качетвво ощущений в
>> одну кучу?

VK> А в чем качество?

Положительные ощущения или нет. Ты же, думаю, на себе пытки не испытываешь,
чтобы ощущений набраться такого рода?

VK> Если "по глупости", то скажет. И не только скажет, но и сбежит от
VK> них. Hо мы же о сознательном выборе, не так ли?

Уф-ф... Изучай психологию - сорри, я не выпендриваюсь, просто что я еще могу сказать.

>> не физиологическая, а психологическая, но не суть важно - каннабис
>> тоже физиологической зависимости не дает.

VK> А в чем состоит механизм такой зависимости?

Психологическое привыкание. Часто в виде сублимации либидо.

>> И испытать новые ощущения, когда заявишься с детьми туда, куда
>> _с ними_ тебя не приглашали :-)

VK> Именно! Hеконец-то ты меня понял!

Мда :-) Тебе так интересны ощущения, когда тебя развернут обратно со
словами "мы тебя приглашали, а не спиногрызов"? :-)

>> Hо время ребенок занимает - спосрить будешь?

VK> Правильно, он занимает твое время, а без него ты бы сидел и маялся со скуки.

Оригинально. Что, нечем заняться, кроме ребенка?!

>> Сорри, это тоже к психологии относится - рационализация
>> психологической зависимости.

VK> Повторю вопрос про механизм этой зависимости.

А Общую Теорию Всего рассказать не надо? :-)

>> Так если не не можешь сформулировать, какие именно ощущения, то
>> как ты можешь их сравнивать по величине и разнообразию? Ты же в этом
>> случае не знаешь, что именно сравниваешь.

VK> Ты же тоже не можешь сформулировать, какие "другие" ощущения более
VK> велики и разнообразны.

Так я на них и не зациклен. У меня пунктик в этом плане - информация, и
здесь я могу легко и свободно объяснить, чем дети мешают. ИМХО это очевидно.

VK> Кроме того, я в своих письмах приводил множество конкретных примеров
VK> ощущений от детей. Ты их, по-видимому, пропустил?

Они все могли испытываться не только от детей и уж точно не только от своих детей.

From : Warrax 2:5020/1633.166628 Sep 01 03:08:42
To : Viktor Karev 28 Sep 01 03:30:20
Subj : Показушный альтруизм.

>> Я не защищаю какую-либо мораль вообще и не придерживаюсь каких-либо
>> моральных принципов.

VK> Ты защищаешь свою позицию? Да. Она во многом совпадает с деловой
VK> моралью? Да. Следовательно, ты во многом защищаешь деловую
VK> мораль, хочешь ты этого или не хочешь.

Я HЕ защищаю мораль, просто деловая мораль во многом основана на
разумности. Впрочем, честно заявляю, что я этого термина не знаю и первый раз
услышал его от тебя, поэтому понимаю интуитивно и могу ошибаться.
Т.е. я не защищаю систему морали целиком, а каждый раз рассматриваю ее
применение в конкретной ситуации и высказываюсь исключительно в этом ключе.

>> Hо, понимаешь ли, друзей _специально_ не заводят.

VK> Ага, они заводятся сами... Как тараканы... Кто это
VK> что-то там говорил о сознательном выборе?

Выбор из, если можно так высказаться, преложенного. Т.е. можно отвергнуть
дружбу, но специально другом стать нельзя. Хотя изобразить дружбу, конечно,
можно - но это совсем другая история.

>> Друзья - это те, которые знают нас такими, каким мы есть, и не
>> становятся при этом врагами.

VK> Как инспектор детской комнаты милиции, да? :-)
VK> Или психотерапевт... Или родственники. Младшая сестра, например...

Если все вышеперечисленные знают тебя такми, коков ты есть - то это
исключительно твои проблемы. Как и необходимость психотерапевта.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]