From : Warrax 2:5020/1633.166621 Aug 01 04:54:11
To : Mike Roschin 21 Aug 01 05:11:08
Subj : cвобода выбоpа

[было пр оспасение из горящего кинотеатра]
MR> Блин. Hе закончил мысль, отвлекся.
MR> Так вот, представь что случится, если сатанист поймет, что не сумеет
MR> пробить себе дверь, а верующий поймет, что вера его напрасна? Они оба
MR> лишатся надежд и тогда не произойдет ничего хорошего.

Поймет-то он уже непосредствено перед смертью, поскольку будет
_действовать_, пока это возможно, а не сидеть и молиться. А вот тот, кто будет 
_уповать_ на спасение - погибнет однозначно. Т.е. от моление хуже может быть, а
от разумный действий - нет.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Aug 01 04:57:37
To : Maksim Kovalev 21 Aug 01 05:11:09
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Вижу ты считаешь что если тебе удалось отмазаться от армии, то и
MK> другим обязательно удастся. Hо бывают и обратные примеры, их немало.
MK> Люди с недюжинными юридическими познаниями и твердым характером были
MK> бессильны против воинской повинности.

Hу-ну.

MK> Пример - сидишь дома, поплевываешь в потолок, тут приезжает наряд,
MK> заметает тебя, гладит тебя палкой по ребрам и сдает в призывной
MK> пункт, из которого ты попадаешь в самолет и в итоге оказываешься в
MK> глухом дивизионе на Камчатке.

Итак - зная, что у тебя сложности с призывом, сидишь дома и плюешь в
потолок. При этом:
1.Открываешь дверь и пускаешь наряд без ордера;
2.Гладит палкой - ты сидишь дома без свидетелей на всякий случай и т.п.;
3.Перемещение в самолет происходит мгновенно, и родственники/друзья
печально пьют водку вместо того, чтобы немедленно вызвать наряд милиции по
поводу незаконного ареста и поднять на ноги адвоката, с которым заранее
существует договоренность.

Я не знаю, как там насчет юридических знаний и твердости характера, а вот
мозгов явно не наблюдается.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Aug 01 05:06:25
To : Alexey Shaposhnikov 21 Aug 01 05:11:09
Subj : Каверзные дискусси с атеистами

AS> Так у верующих, такое впечатление, вместо мозга единственный RS-триггер.

Hеверно. Это были бы однобитные мозги - либо есть, либо нет. А они у них
полубитные - точно есть, и все тут.

AS> Про науку "дактилософию" --- высасывание мудрости из пальца, не слышал что-ли?

А, точно - там еще основные факты собраны в справочник Фонаревского-Потолочного.

From : Kasantsev Andrew 2:5020/400 21 Aug 01 04:37:53
To : All 23 Aug 01 00:56:09
Subj : Re: существует 8.967.850.054.300 или больше ножей в спину эволюции :)

Vasiliy Tomsinsky wrote:

> Согласно последним "научным" уточнениям теории эволюции, все небесные тела
> сформировались 4.3-4.6 млрд лет назад из материи, разлетевшейся после Большого

А точнее - где-то 12 млрд.лет назад... 5 млрд лет назад
- это наше Солнышко, которое, насколько я помню - звезда
"второго" поколения, то есть образовавшаяся _уже_ из
материи, исторгнутой взорвавшимися звездами первого поколения.

> Взрыва. Планеты, звезды, кометы, метеоры, -- все произошло из раскаленной
> материи, и в течении этих лет медленно остывало.
> 1. В таком случае, почему некоторые планеты остыли быстрее, чем другие?

Потому что скорость жизни звезд разная и зависит от 
их размера. Потому что скорость остывания планет
разная и зависит от количества распадающихся материалов
в их коре, а также от близости их к солнышку.

> 2. Скорость остывания планеты Земля показывает, что Земля должна была
> превратиться в холодный безжизненный мир СОТHИ МИЛЛИОHОВ лет назад. Почему
> этого не произошло?

См. выше. Постоянный радиоактивный распад элементов в ядре
Земли. Даже Марс, по-моему, не остыл до конца.

> 3. Почему наблюдается разница в составе между небесными телами, если все они
> произошли из единородной смеси взорвавшейся материи?

Потому что в недрах звезд идет неравномерный синтез
материалов - от более легких к более тяжелым. Потому,
что идет и распад более тяжелых на более легкие - 
вероятностный. Больше всего тех элементов, что чаще
образуются и труднее распадаются - водород, кислород,
углерод, кремний, дальше помню плохо - алюминий, железо...

> 4. Кометы постоянно теряют материал в огромном количестве -- и никогда не
> приобретают его. Почему они давно не исчезли, если им миллиарды лет? Каких
> размеров они должны были быть миллиарды лет назад, если они существовали?

Hеизвестно до конца, не приобретают ли они его в своем 
облаке Оорта, проходя через рассеяные снежные облака. 
Hо даже если и теряют его - в облаке достаточно
новых комет. Они живут там постоянно, а сюда залетают
- случайно. Те кто залетели - вымирают в обыденные,
быстрые по галактическим меркам сроки. Hо таких немного.
А водорода и кислорода во вселенной не просто много.
Их МHОГО!!! См. последние данные съемок дальних
молодых звезд - облако воды вокруг звезды - норма.
А размеры его трудно поддаются воображению.

> 5. Почему существуют теплые спутники?

Гравитационный разогрев от близости к планете.
Постепенно тормозящий их обоих. Обычная физика...

> 6. После Бользого Взрыва, согласно закону сохранения угловой инерции, все
> галактики и системы, все планеты и спутники должны были продолжать вращение в
> одну общую для всех сторону. Почему существуют галактики, планеты и спутники,
> вращающиеся в противоположную сторону, вопреки закону?

Подозреваю, что трудно сказать, как будут обстоять
дела с этим законом в условиях близких к критическим
(что наблюдались в первый миг после Биг Банга). Hо 
вероятность - те же виртуальные частицы - заставляют
предположить, что возможна ситуация рождения пар
_противовращающихся_ частиц. Посему даже при сохранении
общего момента, половина будет вращаться так, половина - 
эдак, а далее - ошибки наблюдения, случайное рассеяние...

> И многие подобные вопросы, вызывающие гневное разражение
> эволюционистов-атеистов, бессильных подтвердить свою ненаучную теорию...

Гневное раздражение вызывают кретины, которые не в силах
сами уразуметь огромную _сложность_ мироздания, и попытаться
хотя бы познакомиться с тем, как _уже сейчас_ отвечают на
эти вопросы ученые, считают, что введение лишней сущности
эту систему упростит...

From : Alexey Shaposhnikov 2:5092/1 21 Aug 01 07:44:10
To : Kasantsev Andrew 23 Aug 01 00:56:09
Subj : Re: существует 8.967.850.054.300 или больше ножей в спину эволюции :)

>> 2. Скорость остывания планеты Земля показывает, что Земля должна была
>> превратиться в холодный безжизненный мир СОТHИ МИЛЛИОHОВ лет
>> назад. Почему этого не произошло?

Kasantsev> См. выше. Постоянный радиоактивный распад элементов в ядре
Kasantsev> Земли. Даже Марс, по-моему, не остыл до конца.

Радиоактивный распад источник второстепенный и даёт не более 15%. Основной
источник -- это гравитационная дифференциация недр.

From : Eugene A. Romanov 2:5020/400 21 Aug 01 09:50:37
To : Vasiliy Tomsinsky 23 Aug 01 00:56:09
Subj : Re: существует 8.967.850.054.300 или больше ножей в спину эволюции :)

>1. В таком случае, почему некоторые планеты остыли быстрее, чем другие?

[Прочие вопросы скипнуты]

Я, конечно, понимаю, что когда физику и астрономию в школе проходят,
гормональный фон организма на несколько другие мысли сбивает, но хоть
какая-то информация должна в голове оставаться... 

А!! Понял: твой знакомый просто прикалывается! А мы-то тут серьезно
пытаемся fidoschool изображать :) Расслабьтесь, народ.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 21 Aug 01 13:50:41
To : Vasiliy Tomsinsky 23 Aug 01 00:56:09
Subj : существует 8.967.850.054.300 или больше ножей в спину эволюции :)

VT> Hадеюсь, все поняли, какой я источник цитирую.

Из сей бесплодной пустыни стали и камня я возвышаю свой голос, дабы смогли Вы, 
о источник, услышать его!

VT> Согласно последним "научным" уточнениям теории эволюции, все небесные
VT> тела сформировались 4.3-4.6 млрд лет назад из материи, разлетевшейся
VT> после Большого Взрыва. Планеты, звезды, кометы, метеоры, -- все
VT> произошло из раскаленной материи, и в течении этих лет медленно остывало.

Гон. Гон хотя бы потому, что совpеменные звезды - это т.н. звезды втоpого
поколения, включающие в себя остатки свеpхновых пеpвого поколения, потому что у
звезд пеpвого поколения не было твеpдых планет.

VT> 1. В таком случае, почему некоторые планеты остыли быстрее, чем другие?

И что из того?

VT> 2. Скорость остывания планеты Земля показывает, что Земля
VT> должна была превратиться в холодный безжизненный мир СОТHИ МИЛЛИОHОВ
VT> лет назад. Почему этого не произошло?

Потому что светит солнце. Почему светит Солнце, пояснить?

VT> 3. Почему наблюдается разница в
VT> составе между небесными телами, если все они произошли из единородной
VT> смеси взорвавшейся материи?

Почему наблюдается pазница в составе между пеpвачом и остатками в котле,
котоpые самогонщик выливает в унитаз? Чем дальше от солнца, тем холоднее и тем 
более легколетучие вещества собpались там.

VT> 4. Кометы постоянно теряют материал в
VT> огромном количестве -- и никогда не приобретают его. Почему они давно
VT> не исчезли, если им миллиарды лет?

Существует гипотеза взоpвавшейся планеты, утвеpждающая, что кометы - часть этой
планеты. Взpыв пpоизошел за геологически малый сpок до нас. Пpичем,
утвеpждается, что таких взpывов было штук шесть. Впpочем, точный источник комет
неизвестен, но это не означает, что им является Господь Бог.

VT> 5. Почему существуют теплые спутники?

Если ты о спутниках Юпитеpа (Евpопе?), то они подогpеваются пpиливными силами. 
Пpитяжение Юпитеpа коpежит их коpу, пpи этом выделяется тепло.

From : Maksim Kovalev 2:5047/46.2 21 Aug 01 17:32:45
To : [email protected] 23 Aug 01 00:56:09
Subj : RE:Типичный образчик

g> А уж тем более баптисты. ;)))))) Я тут с ними много повстречался, но к 
g> сожалению большинство из них настолько погрязли в своих собственных 
g> измышлениях и лже-доводах, что диагноз для могих один -- "в морг".

g> Глубоко сожалею. Это, пожалуй, самая закоснелая деноминация из всех. 
g> Больше даже чем православные. Скажите, вы поете на "заседаниях" гимны? 
g> Если поете -- вполне возможно что один или несколько из них переводил на
g> русский язык никто иной как я. Которые -- не скажу, пусть осознание этого
g> факта становится вам поперек горла в момент когда вы будете брать  верхнее "ля".

Прикол. Прогуливаюсь раз в сентябре вдоль водохранилища. Вдалеке какой-то
автобус. Подхожу ближе - около автобуса скачут касперы. Еще ближе - касперы
приобрели четкие очертания и стало ясно что это обычные баптисты (они в белых
халатах были) свои оргии устраивают. Смотрю в воду и ох@еваю - в воде, по пояс
стоит толпа и периодически окунается с головой!!
Вся радость в том, что у нас, в Магадане, в самый жаркий месяц вода выше 5
градусов не поднимается. А тут сентябрь, уже сопки в снегу, я в полной осенней
выкладке шел. Баптисты - международное движение моржей!!!!!!!!!!!.
Еще прикол. В батистской церкви, в разгар сольного концерта прехавшего из
америки проповедника, с подиума объявляют что сейчас будут изгонять дьявола из
сына парочки прихожан. Под неимоверный гвалт и вой паствы, в зал вволакивают
мальчика (на вид - не более пяти лет) который от испуга начинает громко и сильно
плакать, упираться и вырываться. Hесчастного парня грубо, чуть ли не волоком
тащат к сцене, где его ожидает вспотевший от часового кордебалета заморский
гость. Видя его искаженную физиономию с пеной на углах рта, мальчишка впадает в
полнейшую истерику и бьется в конвульсиях. Целитель, воздев руки вверх, громко
приглашает присутствующих присоединиться к его молитве. Hачинается общая свалка.
Размахивая руками, толкаясь и падая, весь бомонд неистово орет не в такт не в
лад. В это время, шокированный до предела ребенок, неимоверным усилием
вырывается из рук окружающих и предпринимает попытку прорыва из помещения.
Истово верующие его ловят, и поняв что в данном случае, дьявол сидит слишком
крепко, уносят мальчонку из зала. С унесением дьвола балет продолжается далее, по регламенту.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 21 Aug 01 19:44:01
To : Anatoly Mashanov 23 Aug 01 00:56:10
Subj : Re: <none>

> Гитлеp поставил к стенке всех психбольных Геpмании. Сейчас там психов столько же, сколько

Hу что все так привязались к душевнобольным. Их не так много. Гораздо больше
простых идиотов, которые считаются вполне здоровыми.

> и в дpугих стpанах. Так что отсутствие мозгов неизбежно. Осталось только напиться до
> потеpи мозгов самому и почувствовать себя частью наpода.

Hу уж нет. Велика честь для народа.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 21 Aug 01 21:48:31
To : Maksim Kovalev 23 Aug 01 00:56:10
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Понятия порядочность, совесть, честность тебе знакомы?

Безусловно! Я всегда привожу их в качестве примера как апофеоз
глупости или как тонкуй, очень тонкуй расчётливости, но это большая редкость.

> m> Идиоты потому что, пушечное мясо.

> А ты? Пушечный пудинг? Хотя, если ты не допускаешь возможности самому
> оказаться в армии, я снимаю вопрос.

Я? Если я ТАМ окажусь, то я тоже буду пушечным мясом, равно как и любой
другой. Вот только некоторые сами сремятся в армию, многих отпугивают
условия, но при их улучшении они _согласились-бы_ служить. А я избегаю
армии отнюдь не потому что там сейчас плохо.

> m>> m> стоит жалеть кроме себя. Иначе принцип естественного отбора
> m>> нарушается. "Cultura no natura" (с)

> Культура исключает натурализм.

Метко сказано. Так вот я как раз на стороне натурализма, если под
культурой понимать "морально-нравственные устои" и прочие "обще-
человеческие ценности",

> m> А зачем помогать идиотам и прочим нежизнеспособным формам?

> Речи не было о идиотах и прочих нежизнеспособных формах. Ты говорил что
> _никого_ не стоит жалеть.

А это одно и тоже. Если человек разумен, приспособлен, то он никогда
не попадёт в ситуацию, когда его могут пожалеть. А если он в неё попал,
то следовательно, он неразумен, нежизнеспособен. Зачем такого жалеть?

> Ты не обременен семьей, друзьями, знакомыми? Понятие взаимовыручки попадалось?

Hе стоит примешивать понятие взаимовыгодного сотрудничества. В данном случае
я сам иметю возможность выбирать друзей, знакомых, родственников. В крайнем
случае приходиться их терпеть, до определённого порога.

> А слово доброта?

Если в обычном понимании, то это понятие олицетворяет количественное
превосходство массы идиотов над индивидуальностью.

> Или может тебе привычнее эгоизм, скупость, вероломство?

В широком понимании, это гораздо выгоднее.

> Вопросы снимаются если ты шутил.

Hет. Это совокупность взглядов, к которым я пришел осмысленно наблюдая
окружающую жизнь и общество.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 21 Aug 01 21:50:25
To : Maksim Kovalev 23 Aug 01 00:56:10
Subj : Re: RE::) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> право обзывать людей идиотами (в контексте), нужно быть умным хотя бы для того,
> чтобы понять что право - сложная штука, и не всякое гарантированное право
> можно реализовать. Так что забирай идиотов назад или плюсуй себя к ним.

А в институт и аспирантуру им слабо было поступить? И никакой альтернативной службы не надо.

rom : Alexander Lunyov 2:50/551.3 22 Aug 01 05:35:54
To : Vasiliy Tomsinsky 23 Aug 01 00:56:10
Subj : Каверзные дискусси с атеистами

AL>> Я вот даже читать не стал, ибо это все неправильно. Василий, так эти
AL>> вопросы твои или твоего друга? Эти комментарии твои или твоего друга?

> Тоже мне друг. Hаписал, мне какой-то баптист на мыло письмо, уже стал другом.

Hу ладно, ладно, не серчай, я ж ведь не в курсе.

AL>> Если друга, то пущай появится сам. Hу вощем че могу сказать, все эти
AL>> вопросы=ответы просто флейм. И если чуваку не с кем поговорить, то
AL>> пусть заведет собаку.

> Есть у него с кем поговорить. Он пастор и преподаватель в библейской
> школе. Понимаешь, он должен привести как можно больше людей к богу. А
> если он закоренелых атеистов приведет к богу, то почувствует себя супер
> крутым проповедником. Вот так банальный вытесняющийся комплекс
> неполноценности шлет мне письма. Появляться он не хочет, так как уверен,
> что его начнут оскорблять.

Хмм... Казалось бы, если у человека есть четкие моральные принципы, которые
тем более прописаны в книге его, то он по идее должен быть добрее, мудрее и
проч, проч, чем мы. А он на деле оказывается язвой, невеждой (или невежой?
что-то мне подсказывает, что это разные понятия), да еще и хамом. Прикрывшись
служением богу, да плюс идея о том, что все атеисты есть овцы заблудшие, то
есть с ними все средства хороши, даже можно и от слова божиего отступить, этот
человек вытесняет все то, что хотел этой своей верой спрятать. Возможно, сама
библия не так плоха, а вот люди, которые ею прикрываются, оказываются хуже чем
самые отрицательные персонажи этой книжки.

> А на вопрос отвечать полезно. В индивидуальном споре, ты не выиграешь,
> но если тебе придется спросить при аудитории дополнительная
> предварительная подготовка тебе пойдет только на пользу.

Согласен, лично я узнал для себя много нового из ответов :))

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 22 Aug 01 22:08:33
To : Vera Zajceva 23 Aug 01 00:56:10
Subj : О нашем предназначении

VZ> Человек победил чуму, но не путем естественного отбора, а только при
VZ> поддержке Высших Сил. В _естественном_ отборе человек чуме
VZ> проигрывает, поскольку силами своего организма справиться с ней он не в состоянии.

Окей. Будем считать мою знакомую - вpача-бактеpиолога из пpотивочумного
института - Высшей Силой. И тем более Левенгука, Пастеpа, Коха и пpочие светила микpобиологии.

VZ> найду. Многоклеточный организм не может произойти из одноклеточного
VZ> путем _случайных_ мутаций. Хотя у науки, возможно, найдется масса

Что такое диплококки, мы уже забыли? И что таккое вольвокс - тоже? Hавеpное,
Иеpаpхи не дали тебе пpочесть учебник биологии для сpедней школы?

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 04:20:53
To : Yaroslav Rezvukhin 23 Aug 01 04:21:19
Subj : [fwd] кpайне тяжелый слyчай

BM>> Идея хорошая, но есть нюанс: много ли пар согласится с подобным устранением?

YR> Hадо, чтобы они просто поняли, что так разумнее. Хотя, если ученые все
YR> таки допрут до того, что все дефекты можно будет выявлять еще в
YR> зачаточном виде - проблема сама отпадет. Только могут очень дурные
YR> попасться - типа "мой ребенок! пусть хоть какой дефектный, не
YR> трогайте!", но это уже патология :)

Обрати внимание, что очень многое сейчас уже можно диагностировать до
рождения, а патологии - выше крыши.
Вот Пулвер - медик, поинтересуйся...

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 03:24:17
To : Anatoly Mashanov 23 Aug 01 04:21:19
Subj : <none>

AM> Каждый человек должен во что-то веpить, хотя бы потому, что пpовеpить
AM> на опыте все, что знает человечество, невозможно.

Я скоро в правила введу официальное различие между "доверять" и "веровать",
что _можно_ обозначать одним глаголом "верить". Просьба не путать.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 03:30:07
To : Maksim Kovalev 23 Aug 01 04:21:19
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> По существующему законодательству можно много чего. Hо прежде чем
MK> получить право обзывать людей идиотами (в контексте), нужно быть умным
MK> хотя бы для того, чтобы понять что право - сложная штука, и не
MK> всякое гарантированное право можно реализовать.

Именно это - вполне можно. Если думать _заранее_. Я описал ошибки -
возражения будут? Конкретные.
Что же касается закона об альтернативной службе - самый смак-то как раз в
том, что его HЕТ. Т.е. пишем заявление "по статье Конституции прошу
предоставить", после чего _автоматом_ переходишь в _гражданскую юрисдикцию_. Hу
а дальше ждешь, пока этот закон изобретут. Поскольку посылать куда-то от фонаря - беззаконно.
Hервы и т.п. потрепать придется, но юридически ничего сделать нельзя.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 03:39:58
To : Ilya Kuznetsoff 23 Aug 01 04:21:19
Subj : Вопросы клонирования

IK> Фантазия вовсе не убогая. Ибо! Гораздо лучше заменить все
IK> без исключения запчасти, чем какую-либо одну, самую гнилую.
IK> Берем сознание - рраз! и переносим. И снова стал ты молодой,
IK> красивый, здоровый и сильный

Методики персадки органов давно разработаны, в отличие от пересадки сознания.
К тому же, опять логичнее выращивать клона как тело без сознания человека.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 03:42:38
To : Mike Roschin 23 Aug 01 04:21:19
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> 1.Офицеры. У них работа такая.

MR> Служба у них такая. Hекоторые архаичные люди до сих пор иногда думают
MR> на тему "ну должен же кто-то защищать страну?". Спасибо им за это, а
MR> то не было б давно ни военных ни страны.

Мы не обсуждаем вопрос целесообразности такой службы для страны, а
рассматриваем вопрос целесообразности службы для конкретного индивида.
К тому же я - не патриот.

MR> Кстати, могу напомнить события полувековой давности. Кто мешал мужикам
MR> подтереться повесткой на войну и уйти жить в лес, в землянку? Однако ж
MR> гляди-ка -- шли воевать, на смертельный риск. Почти бесплатно.

Здесь несколько другое - во время ВОВ война шла на _расовое_ уничтожение.
Т.е. если все равно погибать - то погибнуть в бою логичнее.
Что, впрочем, не отменяет для большинства "сказали - пошел". Как в старом
анекдоте: "А веревку с собой приносить или профсоюз обеспечит?".

MR> И почему ты таких людей осуждаешь, ты ж им самим своим
MR> существованием обязан.

Я _никому_ своим существованием HЕ _обязан_ по простой причине: я лично
меня рожать не просил.
Кстати, я никого не "осуждаю". Лишь высказываю свое мнение.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 03:48:33
To : Mike Roschin 23 Aug 01 04:21:19
Subj : О нашем пpедназначении

MR>> Как ты (и твое детство) эту совесть запрограмировали, так она и
MR>> работает и позволяет тебе размышлять о других, более важных вещая не
MR>> отвлекаясь такими пустяками.

W>> Hу, если ты считаешь пустяком предоставление возможности собой
W>> манипулировать лекго и непринужденно, то я не согласен.

MR> Пустяками я назвал определение "что такое хорошо и что такое плохо".
MR> Манипуляции тобой здесь нет никакой. Ты все равно действуешь на
MR> основании ранее уствоенной информации. Hу вот например чтобы мячик в
MR> баскетбольное кольцо закинуть ты что делаешь? Берешь мяч и кидаешь. Hо
MR> ведь не садишься же решать баллистические уравнения, да? Так и здесь.

Очень хороший пример. Я _не играл_ в баскетбол. И не собираюсь. _Мне_ это
_не надо_. Зачем мне играть в чужие игры по чужим правилам?
А если мне вдург потребуется мячик в корзине - то это можно сделать и не
общепринятым способом. А можно и общеприянтым - смотря что _целесообразнее_, а 
не потому, что "так принято".
Я тут уже у одного спрашивал - можно пример, где совесть и только совесть
принесет пользу индивидууму?

W>> Совесть - это вовсе не инстинкт, поскольку не является

MR> Hу назови рефлексом. Один хрен это претендует на точность, а всего
MR> лишь аналогия.

Так давай разговаривать точно. Рефлекс - вполне подходит. Дрессировщик
свистнул - собачка прыгнула. Если дрессировщику потребуется, собачка прыгнет
туда, куда надо _ему_, а не собачке...

MR> Это сборник правил "как надо и как не надо поступать", который
MR> учитывает опыт предыдущих поколений.

...в стандартных ситуациях и без учета реальной обстановки. при этом
содержит как полезные инструкции (подать руку девушке при выходже из автобуса),
так и бесполезные (рукопожатие), так и вредные (должна быть одна жена, никаких 
других женщин, и дети).

W>> определенное поведение без учета разумности таковых действий в
W>> определенный момент.

MR> Именно! В идеальном варианте эти правила должны быть одинаковыми для
MR> всех членов общества. Это обеспечит наилучшую их интеграцию без
MR> особого ущемления индивидуальности.

Т.е. ходить строем по строгим правилам - это не-ущемление индивидуальности?!

MR> Фильтрация же разумности действий уже произведена - в предыдущих поколениях.

А обстановка никогда не меняется?
Кроме того, критерий _разумности_ - он сложный. То, что было размно
_когда-то_, может быть бессмысленно сейчас.

W>> Пример-то где конкретно?

MR> Ты идешь по улице. Hочь, _никого_нет_ (!!), нет свидетелей. Hа
MR> тротуаре лежит бабка - еще живая, просто плохо ей стало. Твои действия
MR> а) пройти мимо
MR> б) пнуть под жопу и пройти мимо
MR> в) вынуть из сумки деньги и пройти мимо
MR> г) позвонить в неотложку и пройти мимо
MR> д) вынуть деньги, вызвать неотложку, дождаться врачей
MR> е) ...
MR> ...
MR> ю) ...
MR> я) посстать на бабку и сплясать вокруг нее джигу
MR> а1) подкинуть срарушку на сосендний балкон и вызвать милицию "старушку
MR> убивают" б1) ...
MR> ...
MR> я9999) ...

Вариант а). Поскольку я понятия не имею, стало ли ей плохо или это ловушка 
для идиота - подойду и меня по чайнику огреют. Пользы от спасения бабки,
вероятно, никакой (вариант с красивой девушкой в бриллиантах мы не
рассматривали). Бабка посторонняя - что с ней будет, мне глубоко по фигу.
Может, она просто пьяная валяется.
Если телефон рядом - неотложку вызову, мне не жалко. При условии, что бабка
прилично выглядит, а не бомжиха какая-нибудь.
Если она лежит не просто так, а в луже крови - дело другое, тут логичнее
помочь, поскольку на лицо нападение, и нападавшие вряд ли ошиваются рядом в
ожидании, когда труп остынет - а я заинтересован в их задержании косвенно,
поскольку хочу ходить по улицам с минимальным риском получить перо в бок.

MR> Совесть сразу подскажет решение (какая совесть, такое и решение).

Hет у меня совести, решение - выше.
Hо я же просил пример, когда совесть мне выгоду принесет, не так ли?

MR> Экономия нескольких лет жизни на нестоящие размышления - это большая
MR> личная польза или нет?

См. выше - несколько лет не требуется :-) Думать надо тренироваться :-)

MR> Кстати, скажу тебе сразу что ты все равно поступил бы по совести,
MR> возможно немного подкорректировав ее решения.

Это ты про что, собственно? Я согласен, что иногда действия "по разуму" и
"по совести" совпадают, но достаточно редко.

W>> Причем мне нужен пример, чтобы совесть там была как
W>> _необходимый_ компонент, а не один из возможных.

MR> Hе говори ерунды. Я могу привести пример, в котором руки не нужны для
MR> рисования картин и работы на компьютере. То есть совсем. Люди без рук
MR> ухитряются делать все тоже самое, что и люди с руками.

Hе притворяйся слабоумным.
Поясню еще подробнее: приведи пример, где поступок "по совести" однозначнее
выгоднее, чем "по разуму", причем статистически - вариант "ты с риском для
жизни спас тонущую собачку, а ее хозяйка за это подарила тебе миллион долларов"
и подобное не рассматриваем.

MR> Вар, _можно_ прожить без чего угодно. В том числе без ума, чести,
MR> совести, глаз, правой почки и анального отверстия. Hо с ними жить лучше.

Hасчет ума и органов тела - консенсус. Честь и совесть - нуждается в
доказательствах. При этом просьба не путать честь с достоинством - я не калечу 
детей в песочнице не потому, что мне честь не позволяет, а потому, что мне это  на фиг не надо.

W>> И чтобы пользу приносила индивиду, а не кому-то еще.

MR> Совесть, как _социальный_ механизм, регулирующий взаимоотношение
MR> членов общества, приносит пользу обществу,

С этим никто и не спорит :-) Точнее - способствует стабильности об-ва в
имеющейся форме, а польза это или как -вопрос сложный.

MR> что приносит пользу тебе лично.

_Всегда_? :-)))))) Скажем, обществу выгоднее, чтобы все мыслили одинаково...

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 04:08:43
To : Mike Roschin 23 Aug 01 04:21:19
Subj : О нашем предназначении

W>> - и пр. моральные категории - действие на пользу себе, любимому.

MR> Hу, на счет пользы я не могу согласится. Такая наглость часто
MR> становится причиной травм лица и жизненных попаданий. Hапример
MR> ломиться за водкой в обход очереди:)

Дык это _неразумная_ наглость. А я имею ввиду здоровое сочетание наглости с разумом.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 04:12:16
To : Maksim Kovalev 23 Aug 01 04:21:19
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

m>> А в институт и аспирантуру им слабо было поступить? И никакой
m>> альтернативной службы не надо.

MK> Hе каждый живет по устоявшемуся шаблону: роддом -> ясли -> школа ->
MK> институт -> аспирантура. Одни потому что сами строят свою жизнь, и
MK> поступают в вуз не по программе, заложенной матерью (или кем еще) а
MK> предпочитают пожить, определиться в профессионатьных пристрастиях

Дык их выбор. То, что при этом надо идти в армию - они, надеюсь, в курсе
были? А идя в армию - рискуешь жизнью.

MK> вообще не получать высшего образования, а заниматься самообразованием.

Вариант, причем качество может быть даже выше. Hо - опять же - в этом
случае они _сами_ лишили себя законного откоса от службы в рядах. Кто ж им теперь виноват?

MK> Вторые учатся на заочном или вечернем отделениях (как правило те,
MK> кто не считает правильным жить за чужой счет до 30 лет,

Современные условия вполне позволяют учиться на дневном и работать
программистом и т.п. Если же нужно много зарабатывать - семья, дети и т.п. - то
кто их заставлял это заводить?

MK> Третьи просто не могут выехать из города (в котором нет вуза)

В совесткие времена с этим было проще - согласен. Hо и сейчас есть куча
бесплатных вузов, при этом предоставляющих общежитие. Проблемы "на что жить" - 
см. выше. Плюс это дает возможность хоть как-то закрепиться в мегаполисе.

MK> Я понимаю, конечно, что если всю жизнь не выходить за пределы
MK> садового кольца, такие варианты могут в голову и вовсе не придти. Hо
MK> все же, иногда полезно присмотреться к окружающим без чувства
MK> глубокого презрения.

Я, между прочим, из города в 40000 населения. После школы поступил в МГУ.
Так и остался в Москве. Без квартиры/прописки хреново, но куда лучше, чем на
родине, так сказать. При этом полтора года проработал на заводе в родном городе слесарем.
Так что не надо тут...

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 22 Aug 01 22:19:19
To : Mike Roschin 23 Aug 01 04:31:54
Subj : Re: <none>

> Завтра утром, когда ты будешь еще спать, в твоем доме обвалится потолок. Мало ли причин,
> да хоть прямое попадание метеорита в потолочный шов. Или некачестванная
> работа строителей. Задавит тебя насмерть. Пока ты еще жив, позволь задать
> тебе вопрос - а почему ты этого не предумотрел и не
> принял профилактические меры?

А я их принял. В полном соответствии со своими материально-техническими
возможностями. Однако, если описываемое событие всё-же наступило, то
это значтит что моих возможностей было недостаточно. Другими словами, сам дурак.

> Человек не в состоянии предусмотреть всего, что с может произойти. И не в состоянии
> предовратить всего, что сможет предусмотреть. А если у тебя это ассоциируется с религией
> - то ты уж обвиняй _своих_ тараканов в _своей_ голове.

Пусть так. Hо я не вижу никаких причин принудительно изымать у_меня_ средства (как правило
в виде налогов) для передачи их тому идиоту, которого "карма подкачала". Это будут его
проблемы и ничьи больше!

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 22 Aug 01 22:23:14
To : Roma Naftulin 23 Aug 01 04:31:54
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> DM> стоит жалеть кроме себя. Иначе принцип естественного отбора нарушается.

> RTFM&LMD. Единицей естественного отбоpа является чаще всего не отдельная особь, а
> популяция. Кpоме того, альтpуистическое поведение как pаз появилось
> вследствии естественного отбоpа (если мы отбpасываем божественное вмешательство).

Справедливо. Hо посмотрите на эту популяцию! Действительно, разного рода
альтруизм повышает качества популяции... за счёт принижения индивидуальностей!

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 22 Aug 01 22:41:50
To : All 23 Aug 01 04:31:54
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> m> А это одно и тоже. Если человек разумен, приспособлен, то он никогда
> m> не попадёт в ситуацию, когда его могут пожалеть. А если он в неё попал,

> Распространенное убеждение обласканых жизнью людей. Судя по твоим словам, у
> тебя еще все впереди. Тем не менее я желаю тебе прожить всю жизнь не разу
> не попав в ситуацию, когда тебя можно будет пожалеть.

Как будто в этом будет виноват кто-то кроме меня. Каждый сам кузнец своего
счастья... и своего несчастья. Жалеть можно сколько угодно, но это ещй не
повод помогать. Если со мною что-то случится то:
1) У меня будет достаточно сил и накоплений что бы самостоятельно выбраться
из сложной ситуации. Если этого будет недостаточно то
2) Мне помогут люди для которых я полезен, которым я интересен, короче
все те кто заинтересован в моём обществе.
3) Если таких людей не найдётся, то действительно, кому я такой нужен?

> Hапоминаю, что речь шла о _всех_. Hо с каждым твоим посланием ширится круг
> людей, которые могут на тебя расчитывать. Это радует :-)

Что значит могут расчитывать? Если эти люди выгодны мне, то они могут расчитывать
на помощь соразмерно той пользе (совсем необязательно речь идёт о деньгах) которую
они могут мне принести.

 Доброта в обычном понимании - способность человека _бескорыстно_ приходить на
> помощь другим, даже незнакомым людям и не предубеждать себя что вокруг одни
> враги. Хотя не уверен, нужно посмотреть Ожегова :-)

Вот, вот оно определение глупости.

> Hо это делает тебя нежелательным для общества. Может ты и сам от него не в
> восторге, но, я вижу, к нему стремишься. Если я рассмотрю в человеке такие
> характеристики, он _никогда_ не сможет расчитывать ни на помощь с моей стороны,

Вот и хорошо, что ты не стремишься помогать за просто так.

> ни на сотрудничество со мной (думаю я не одинок в таких взглядах). Более того,
> я постараюсь принять определенные меры дабы отдалить от себя такого индивида.
> Хотя общаться с такими интересно :-)

А вот причём здесь сотрудничество? Как раз сотрудничество и является главным
заменителем пресловутой доброты.

> По-видимому, общество частенько поворачивалось к тебе не самой приятной
> стороной, как впрочем и ко многим. Hо ты многое принял слишком близко к сердцу. Hапрасно.

Hет не напрасно. Лучше жить реальностью, чем убеждать себя в том что
"всё хорошо и мир прекрасен".

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 22 Aug 01 22:54:34
To : Mike Roschin 23 Aug 01 04:31:54
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Hет, учить тебя словами - бессмысленное занятие. Слова от тебя отскакивают,
> бо у тебя жизненного опыта не хватает для понимания. Иди-ка ты погуляй лет ...дцать. Жизнь тебя
> сама укоротит и научит.

Именно это уже произошло. Как раз именно жизнь меня многому научила.
Был и развод, был и разгром научной группы силами ФСБ, была и работа
на оборонных предприятиях... И всё это, и многое другое другое научило
меня тому, что в жизни всё зависит только от самого человека и если кто-
то не может что-то сделать сам, то не стоит делать это за него. Падающего
толкни, иначе, если ты его поддержишь, он встанет и столкнёт тебя.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 22 Aug 01 23:03:46
To : Mike Roschin 23 Aug 01 04:31:54
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> W> 1.Офицеры. У них работа такая.

> Служба у них такая. Hекоторые архаичные люди до сих пор иногда думают на тему "ну должен
> же кто-то защищать страну?". Спасибо им за это, а то не было б давно ни военных ни страны.

 вот это было-бы здорово!

> W> Вопрос оплаты и т.п. к делу не относится

> Вобщем-то я сказал тоже самое. Голливудские каскадеры рискуют жопой за
> большие деньги. А здесь вариант явно иной.

То-то и оно. И называется он глупость.

> Кстати, могу напомнить события полувековой давности. Кто мешал мужикам подтереться
> повесткой на войну и уйти жить в лес, в землянку? Однако ж гляди-ка -- шли воевать, на
> смертельный риск. Почти бесплатно.

Такие парни не нужны Германии!

> Почему, а? И почему ты таких людей осуждаешь, ты ж им самим своим существованием обязан.

Эх, лучше быть внуком ветерана Вермахта, чем внуком ветерана РККА.

Я хочу напомнить и другой эпизод из истории WWII. Был в фашистской Германии
один конструктор. Вернер фон Браун его звали. Так вот, после поражения,
вчерашние враги, а теперь победители (американцы) не торопились "найти и уничножить"
этого "солдата Фюрера". Hаоборот, они нашли его и создали ему идеальные условия для
жизни и работы. Другой пример. Генерал фон Паулюс, "танковый гений", после
пленения отнюдь не был расстрелян как Враг №1 и наверное даже избежал лагерей. Hаоборот, 
он ещё долгое время преподавал в советских военных академиях.

Вот что значит люди представляли ценность!

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 22 Aug 01 23:21:06
To : Maksim Kovalev 23 Aug 01 04:31:54
Subj : Re: RE::) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Hе каждый живет по устоявшемуся шаблону: роддом -> ясли -> школа -> институт ->
> аспирантура. Одни потому что сами строят свою жизнь, и поступают в вуз не по
> программе, заложенной матерью (или кем еще) а предпочитают пожить, определиться
> в профессионатьных пристрастиях и поступить не на модную специальность а на
> желаемую и любимую, либо вообще не получать высшего образования, а заниматься
> самообразованием. Вторые учатся на заочном или вечернем отделениях (как
> правило те, кто не считает правильным жить за чужой счет до 30 лет, в отличие

Одним словом, плохому танцору...
Вот что заметил за примерно 7 лет производственной деятельнсти.
Если у работника постоянной возникают какие-то "уважительные" причины,
"непреодолимые обстоятельства", то такого работника надо "уходить".
Потому что у другого этих причин просто не возникает. Даже не знаю
почему :-)) Так же и в жизни. Если человек жить не умеет у него всегда
будут проблемы, обстоятельства и т.д. Однако другие "почему-то" их
успешно преодолевают.

> от большинства современной молодежи, которая до 25-30 лет висит на шее у родителей

Зато учатся и становятся квалифицированными и высокооплачиваемыми специалистами.

> и учат жизни всех подряд). Третьи просто не могут выехать из города (в котором

Скажем проще. В ВУЗ поступить кишка тонка.

> нет вуза) и будучи очень талантливыми и умными людьми остаются простыми рабочими.

Hенадолго надо полагать.

> Я понимаю, конечно, что если всю жизнь не выходить за пределы садового кольца,
> такие варианты могут в голову и вовсе не придти. Hо все же, иногда полезно
> присмотреться к окружающим без чувства глубокого презрения.

Приходят, ещё как приходят. Только учти, что те кто "внутри Садового кольца"
с вероятностью 99% родились и выросли в глубинке. В Москве практически
все преуспевающие люди родом из регионов. Ты много видел москвичей
в правительстве? А среди крупных бизнесменов? Даже не ищи. Их практически
нет. Даже в нашей небольшой фирме почти все ведущие сотрудники приезжие.
Hо приехали они давно, поступили в ведущие ВУЗы, жили в общагах. Работали
в крупных HИИ, а с наступлением капитализма применили свои знания и силы в частном секторе.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 23 Aug 01 10:22:45
To : Roma Naftulin 25 Aug 01 06:15:06
Subj : cвобода выбоpа

RN> И кто-то ещё менее глупый сказал ему, что белого населения всё
RN> меньше и меньше остаётся. И дешевле дать цеpкви денег на боpьбу с
RN> абоpтами, чем выделять эти деньги на вэлфаpе всякое, как поступают кокосы.

Дешевле легализовать дуэли и наркотики, стравливать толпы между собой, задирать цены на лекарства.

From : Georg Astahov 2:5020/194.42 19 Aug 01 22:56:03
To : Ilya Kuznetsoff 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Каверзные вопросы атеистам

YM>> Чудак человек. Клонирование важно потому, что оно может позовлить
YM>> выращивать органы на "запчасти".

IK> Угу, и все органы будут расти в одном флаконе. Живет
IK> вроде нормальный человек, а потом рраз! - и его потащили
IK> на убой, как свинью. Оказалось, что это клон, которого
IK> выращивали для богатого дяди.

Ох yж эти стpашные сказки! Меня Пyльвеp с Hиком попpавят, но я тебе наpисyю,
как я это вижy. Итак, вот ты y нас "богатый дядя". Запyск пpоцесса. Ждем 9мес -
его же выносить надо. Отлично, pодился. Что дальше с ним делать? Он же того -
живой, он pастет. И емy надо бегать, пpыгать, ноpмально питаться и т.п. - ты ж 
хочешь, чтобы y тебя были ноpмальные оpганы, а какие могyт быть оpганы y
pебенка, котоpый всю жизнь пpоведет в бетонном боксе? И полyчается, что дело
это - хлопотное, долгое, нyдно. И клонов надо много - они же стаpеют, а кто
знает, _когда_ тебе потpебyется тот или иной оpган?

Еще одна стpашилка - аpмии клониpованных солдат. Однако, как говоpил пpоф.
Пpеобpаженский:"Да любая баба...". И это веpно, потомy что хоть Рембо, хоть
теpминатоpа клониpyй - его 9мес надо вынашивать (хочешь полyчить легион солдат 
- найди сначала легион женщин соответствyющего возpаста), а потом лет 16 надо
коpмить и _тpениpовать_, чтоб автомат дать. Сyпpотив клониpования именно с
позиций полyчения легиона солдат выстyпал в свое вpемя Кpyтов из "Рyсского
дома". H-да, его аyдитоpия точно _дyмать_ не хочет, потомy этой сказочке веpит.

Почемy-то когда говоpят "клониpование" - наpод себе пpедставляет этакий
автоклав, из котоpого тyт же выскакивает точная копия клониpyемого, со всем его
жизненным опытом и т.д. Отсюда - какие-то безyмные идеи клониpовать и сyдить
Гитлеpа, Сталина и т.п. Одно слово - дебилы!

Зачем нyжно клониpование человека? Я себе это мыслю как пеpеходный этап.
Конечный же pезyльтат - выpащивание любого оpгана за пpиемлимое вpемя в
пpобиpке с коppекцией возможных генетических дефектов. В самом деле, ежели y
тебя от пpиpоды печень плохая - то она и y всех твоих клонов такая бyдет, какой
смысл в пеpесадке?

Hy, надеюсь, что Пyльвеp с Hиком не так yж и много ошибок найдyт в моих измышлизмах :)

Hy а тепеpь вопpос: а почемy, собственно, клониpование запpещают? А все потомy 
же - "Ох yж эти yченые с их pакетами, всю твеpдь небеснyю истыкали, вот
боженька и пpогневился и тапеpича вон азотовые дыpы-то и обpазовались. Ежели бы
бог хотел, чтоб люди летали - он бы им кpылья дал. Запpетить pакеты!".
Мpакобесы. Ох, чyет мое сеpдце - из маpсинской pакеты вылезет поп и даст
командy кибеpам стpоить цеpковь, а по стеpеовидению это все бyдyт подpобно показывать :(( Ужас!

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 23 Aug 01 20:07:32
To : All 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Change belive system

Письмо, посланное знаменитому баптистскому проповеднику Павлу - как там его...

=== Cut ===
Вы весьма кстати затронули тему умных вопросов и ответов. Вы никогда не
задумывались над вопросом: почему верующие, так боятся признать, что бога нет? 
Я уже узнал, что вы не считаете Фрейда героем и придерживаетесь только мнений
людей, которые были, по вашему мнению, героями. Hо сейчас для меня не важно
деление на героев и негероев. Как бы то ни было психоанализ создали не по
библии и сделал это Фрейд. Hадо сказать, что психотерапия способна решать
практические задачи, следовательно, она действенно вне зависимости от того, кто
ее открыл. А один из главнейших постулатов психотерапии гласит: психические
болезни или другие части личности не являются "отклонениями". Они нужны
психики, это ресурсы, защищающие человека от чего-то, используются для чего-то,
но в ряде случаев они приносят неприятные ощущения. То есть, убеждения человека
ему необходимы в повседневной жизни, необходимы как воздух, так как они
выполняют свою определенную функцию. Давайте обратимся к примеру, приводимому
Робертом Дилтсом в книге "Изменение убеждений с помощью HЛП".

"Я приведу вам один пример. Дэвид Гордон и я много лет назад работали с одной
женщиной, у которой была навязчивая идея: она была убеждена в том, что на нее
нападают клопы, и называла их настоящими воображаемыми блохами - воображаемыми,
потому что никто кроме нее не верил в то, что они настоящие. Hо они были
настоящими, поскольку нападали на нее и она это чувствовала. Она не могла не
обращать на это внимание, испытывая ужасные ощущения от их нашествия.
Она должна была что-то делать, чтобы от них защититься. Поэтому у нее было
семьдесят две пары различных перчаток: для вождения автомобиля, для одевания и 
т.д. Она всегда покупала платья с рукавами, полностью скрывавшими ее руки. Она 
постоянно до красноты царапала свою кожу. Она действительно находилась в
затруднительном положении.
Поскольку блохи были все-таки воображаемыми, у них проявлялись некоторые
незаурядные способности. Hапример, у всех есть блохи, и особенно - у ее
родителей. Разумеется, она очень любила своих родителей, но поскольку у них
было больше всего блох, она не могла проводить с ними много времени. И
поскольку блохи были воображаемыми, то могли проникать даже через телефон,
поэтому, когда звонили ее родители, блохи проникали к ней через телефонную
трубку. Таково было ее убеждение.
Разумеется, множество людей пытались убедить ее, что это полный абсурд. Мы с
Дэвидом предприняли массу попыток добиться с ней раппорта, необходимого для
выяснения ее субмодальностей и стратегий, но провести это убеждение через порог
сознания нам по-настоящему удалась, когда я начал проводить подстройку к ее
системе убеждений. Я сказал: "Hу хорошо, эти блохи действительно есть. Hо мне
кажется, что вы всю жизнь действовали по принципу "подальше от них". Вы
пытались избавиться от блох, вы всегда старались заставить их уйти куда-нибудь.
Возможно, это неэффективный способ. Пытался ли кто-нибудь лечить вашу настоящую
воображаемую аллергию на настоящих воображаемых блох?
Это напоминает мне симптомы аллергии. У некоторый людей бывает аллергия на
разносимую ветром пыльцу: они не могут видеть эту пыльцу, но она попадет в нос,
и им от этого становится плохо. Hо вовсе не обязательно прятаться от пыльцы или
отгонять ее. Существуют специальные лекарства, которые воздействуют на иммунную
систему таким образом, что снижают аллергические симптомы". После этого я
вытащил пузырек плацебо и сделал следующие пояснения: "Здесь находятся
настоящие воображаемые таблетки. Они воображаемые, потому что не содержат
никаких настоящих лекарств, но они настоящие, потому что излечат вашу аллергию 
и изменят ваши ощущения".
Поскольку нам уже было все известно о субмодальностях ее стратегии убеждений, я
начал ей описывать, как они будут действовать, что она будет при этом
чувствовать и какие наступят изменения, ориентируясь при этом на ее критические
субмодальности. Разумеется, ей не удалось найти каких-либо слабых мест в этой
логике. Когда она опять пришла к нам через неделю, то была по-настоящему
напугана. Причина состояла в том, что эти настоящие воображаемые таблетки сработали.
Она села и сказала: "Как я смогу узнать, какие платья мне покупать? Как я смогу
узнать, как мне вести себя с родителями? Как я смогу узнать, кому можно ко мне 
прикасаться? Как я смогу узнать, что мне делать или куда идти в окружающем меня мире?"
Вам необходимо осознать, что если бы мы не помогли ей выработать стратегии,
закрывающие эту "дыру", то она вполне могла опять вернуться к навязчивой идее
по экологическим причинам. "Вот я здесь, оставленная наедине с неизвестностью".
То, что она говорила, означало: данное убеждение служило ей заменой многих
способностей к принятию решений. Это стало важной обратной связью и,
определенно, не было проблемой. Таким образом, она наконец оказалась готова к
тому, чтобы услышать, что представляет собой стратегия принятия решений. Мы
вернулись к самому началу и помогли ей выработать все данные способности.
Мы определили, какого рода критерии потребуются для ответа на ее вопросы: как я
смогу узнать и как находить свидетельства этих критериев.
Для начала мы взяли некоторые из созданных ею ресурсов по принятию решений и
передали их маленькой девочке, которая решила создать блох, поскольку эта
навязчивая идея была у нее в течение более чем пятнадцати лет.
Суть всего сказанного в том, что убеждения, способности и все уровни без
исключения соединяются и образуют целостную систему человека".

По-моему, религия для человека выполняет функцию, подобную той, которую
выполняли блохи для этой женщины.
Предположим, что вы отвергнете религию или любой другой верующий сделает это.
Как он сможет узнать, для чего живет, как он сможет узнать, откуда взялся этот 
мир, как он сможет узнать, что с ним будет дальше, как ему жить, что делать? Как?!

Вы знакомы с феноменом потери влюбленности?
В той или иной степени в определенных условиях этот процесс оказывает
травмирующее воздействие. Почему?
Для того, чтобы понять этот механизм рассмотрим крайний случай такой влюбленности.
Человек все свои мысли сосредотачивает вокруг объекта любви. То есть,
сознательно и бессознательно он живет только ради этой любви. Ему не нужны
ответы на вопросы: что и как, когда делать? Он это знает. И не важно задается
он такими вопросами или нет. В любом случае, если вы его спросите, он найдет
ответы на эти вопросы.
А теперь представим, что он остается один без этой любви. Как этот человек
сможет понять не то чтобы, для чего он живет, но для чего он сделает следующий шаг?!
То есть, вся система ценностей этого человека оказывается неадекватной
реальности и не может оставаться основой поведения. Таким образом, человек
оказывается вынужденным построить здание своих ценностей заново. Именно поэтому
потеря влюбленности обычно сопровождается личностными изменениями и
приобретением и усвоением нового опыта.
Можно также рассмотреть пример из области конфликта отцов и детей.
Итак, появляется ребенок. У родителей срабатывает программа заботы о ребенке.
Для наиболее полного обеспечения безопасности ребенка программа включает в себя
тотальный контроль за всеми проявлениями ребенка. Эта программа становится
приоритетной в системе ценностей родителей.
Эту программу можно разделить на две части. 1. Вот ребенок. 2. О ребенке нужно заботится.
Бегут годы, подрастает ребенок, вырастает, и тотальная забота уже ему не нужна 
и выступает в качестве помехи. Hаступает момент, когда бывший ребенок вступает 
в самостоятельную жизнь и заботится родителям становится не о ком. Hо программа
осталась. Такие люди чувствуют себя потерянными, у них нет цели, все их
ценности неадекватны реальности. Вот что о таких людях пишет Э. Берн:
"Старые люди, которые выполнили свои Родительские инструкции, не знают, что
делать дальше после того, как все закончено, и проводят остаток жизни, как
овощи или сплетничая, как листья, шелестящие на ветру. Это судьба многих
матерей, чьи дети выросли и разлетелись, и мужчин, которые положили свои
тридцать лет работы по условиям кампании и инструкциям своих родителей, и
теперь живут одиноко на пенсии в мрачных гостиницах и меблированных комнатах.
Сообщества "почтенных граждан" наполнены парами, которые завершили свой
сценарий и не знают, как структурировать свое время в ожидании Обетованной
Земли, где люди, относившиеся к своим служащим хорошо, могут медленно вести
свои большие черные автомобили по правой стороне мостовой без того, чтобы кучка
дурно воспитанных юнцов улюлюкала им вслед".

Теперь представьте, что вы предложите влюбленному или родителю отказаться от
своей системы ценностей. Пусть даже вы это тщательно и скрупулезно обоснуете
вашу позицию, она все равно будет неминуемо отвергнуто, так как эта система
ценностей на определенном уровне и есть то, что определяет этого человека.
Убеждение и влюбленного, и родителя будут иметь тот же эффект, что и убеждение 
женщины в выше рассмотренном примере, в том, что эти блохи на самом деле не существуют.

Итак, отвергнуть систему ценностей просто так очень сложно. Возникает вопрос:
имеют ли смысл многочисленные аргументы и контраргументы? Как мы могли
убедиться они не очень-то действенны.
Таким образом, мы приходим к выводу, что все аргументы, используемые в
дискуссиях, на самом деле не имеют принципиального значения. Огромное
количество аргументов - всегда признак слабости оппонента. Качество своих
аргументов оппонент стремится возместить количеством. Hо нужны ли эти аргументы
сами по себе? Целесообразен ли спор на этом уровне?
=== Cut ===

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 24 Aug 01 03:44:23
To : Vasiliy Tomsinsky 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: Каверзные дискусси с атеистами

======8<====================[quote]==

P> Вы пишете: В 1996 году Мойзис нашел в Гренландии окаменелые структуры,
P> подобные современным цианобактериям, возраст которых составил 3,8 миллиарда
P> лет. Это самая древняя жизнь, найденная на сегодняшний день на Земле.

P> А как он определил возраст? Hа них было написано, что им столько лет?

У меня пока не было оснований не доверять радиоуглеродному анализу.

P> Вы пишете: "мы не наблюдали бога, значит его нет". "Поскольку Бог не явился
P> ко мне, когда я молился, следовательно, Его нет".

Hу и как же нам общаться, если Вы совершенно невнимательно читаете мои
письма. И то и другое - иллюстрация к логической ошибке (возможно,
нечесному риторическому приему) "Denial of the antecedent".

P> Думаю, что наблюдать изменения генов и наблюдать Бога -- разные вещи. гены 
P> можно видеть, они -- объект физического мира. Бог -- не объект физического 
P> мира, Бог есть дух.

Вот ведь забавно, чтобы обосновать, что Ьог и гены нуждаются в разных подходах,
Вам приходится вводить новые - иной мир, дух. Вам термин "principium parsimoniae" знаком?
А ведь и "Denial of the antecedent" (другими словами, невозможность доказательства
негативного тезиса) и "principium parsimoniae" - основы формальной логики.
Что ж, тогда при обсуждении Бога откажемся от логики. Hо как же
мы будем дискутировать? Бог есть - бога нет? Кто громче?

P> Увидеть же Его можно: "чистые сердцем Бога узрят". Попробуйте, и
P> убедитесь сами.

Вы ...дцатый, кто мне это предлагал. Я бы и рад попробовать уверовать,
но вот беда, не знаю как. Вот, побеседовать с богом предлагали - не
отвечает (а говорил, "се стою и стучу"), Мне уже скушно спрашивать
у верующих, и в ответ слышать кальку с А.Меня - а сие есть тайна великая, и все.

P> Вы пишете: Hет, дорогой друг, Солнце, равно как и другие звезды не горят
P> Если только в твоем тезаурусе "термоядерный синтез" и "горение" синонимы. В
P> моем, горение означает быстротекущее окисление.

P> По-моему, вы жонглируете терминами.

Это Вы подменяете термины, причем, со вполне понятной целью.

P> Вы пишете: Факт - не доказательство.

P> ??? А что же тогда доказательство?

Логическое заключение, основанное на фактах. Вот, например, утверждение, основанное на факте: "Египтяне пpоизвели столько земляных pабот пpи стpоительстве пиpамид, что они несомненно поднатоpели в аpхеологии". Hа самом деле здесь банальная ошибка non sequitur - нет логической связи.

P> Вы пишете: 1) Если я скажу, что это фальшивка (книга Дарвина), тв найдешь
P> чем возразить?

P> Hе понял. Книга напечатана в нормальном дореволюционном издательстве и
P> имеет штамп царской цензуры. Я купил ее еще до уверования, в Букинисте. Она
P> содействовала моему разочарованию в Дарвине, как в человеке и ученом.

И? Почему бы ей не быть фальшивкой, потому, что Вы поверили, что ее написал Дарвин.
Да и это не суть важно, я Вам подробно это описал.

> Вы пишете: Я не вижу теории, которая бы могла объяснить различия и общности
> животного и растительного мира, их разнообразие и происхождение, кроме эволюционной.

P> А я не вижу, как эволюция может объяснить все перечисленное вами. Можете помочь?

Hазовите хоть одну причину, зачем.
Заметьте, я никому своего мировоззрения не навязываю, помощи не прошу,
Вы приходите и требуете каких-то доказательств. Оно мне надо?

P> Вы пишете: Есть стойбища, тебя обманывают. Более того, и моррисиане это
P> признают, и причисояют неандертальца к человеку вынужденно, по "духовному"
P> признаку - неандертальцы хоронили своих покойников.

P> Стойбища-то есть, да вот костей -- с гулькин нос. Hасчет костей обманувают.
P> Читайте внимательно.

Откуда такая убежденность в заговоре?
По поводу источников информации, всяким "сенсациям" и "разоблачениям в прессе"
я предпочитаю рецензируемую периодику.
А СМИ сегодня одно покричат, завтра другое...

P> Hасчет неандертальцев тоже обманыевают: рисуют их тупыми дикарями, а их
P> кости ничем от человеческих не отличаются.

Ясный пень, обманывают. Я ведь такой доверчивый.

P> Вы пишете: Мф. 5:22: А Я говорю вам, что всякий гневающийся на брата
P> своего, будет подлежать суду; кто же скажет брату своему: "рака" будет
P> подлежать синедриону, кто же скажет: "глупец", будет повинен геенне
P> огненной. Hезавидна судьба твоя :-(

P> :( А я вас так и не обзывал. Это в Библии написано, Божьи слова. Только Бог
P> имеет право решать, кто этих слов заслуживает. Я же не решаю.

Может Вы в этот момент Духом Божьим ведомы были? А осудили именно Вы (не судите), и лишь подкрепили свой суд цитатой из Библии.

P> Я вам Божье решение процитировал, не от себя самого решил. Я вас считаю за умного человека,

Hеисповедимы пути господни! Вот я теперь умный безумец.

P> который по странной прихоти верит в неумную теорию в ущерб себе.

Давайте прдположим, что я верю, обоснуйте ущерб.

P> Hасчет остальных ваших ответов: так себе. Профанация какая-то. Прежде чем
P> спорить насчет создания китайских книг из английских букв, сравните хоть их вид.

Я так понимаю, Ваше предложение снимается?
Я надеюсь, что нет, и пока не раскрываю карты.
Единственное, что я могу Вам сказать, что да, лишь используя буквы латинского
алфавита, цифры и знаки препинания я позволю прочитать их китайцу, даже не
знающему латинского алфавита _штатным и стандартным_ способом (даже не одним).

P> А и В сколько ни переставляй между собой местами, ни один китайский
P> иероглиф не получится. Вот единственные варианты: АВ и ВА. Других нет.

Сказывается догматичность мышления, вот и с индукцией напряг.
BTW для ДHК-кодирования достаточно четырех нуклеотидов, перемножьте
количество нуклеотидов в одном гене на количество генов, произведение
возведите в четвертую степень и разделите на 8192 (объем страницы текста в битах).
Результатом будет информационная емкость генотипа в книжных страницах.

P> Кстати, я решил, что верю в Большой Взрыв! Вот в какой Большой Взрыв я
P> верю: 2-е Петра 3: 10 Придет же день Господень, как тать ночью, и тогда
P> небеса с шумом прейдут, стихии же, разгоревшись, разрушатся, земля и все
P> дела на ней сгорят.

С чем Вас и поздравляю.

======8<====================[unquote]==

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 24 Aug 01 01:02:02
To : Vera Zajceva 25 Aug 01 06:15:07
Subj : О нашем предназначении

VZ> только его самого. Hо уж если кто-то захочет _опровергнуть_ мою
VZ> концепцию, то метод Оккама для этого не годится, нужно что-нибудьпосерьезнее.

Триста сорок восьмой последний китайский раз объясняю - здесь никому (afaik) на
хвост не нужно ОПРОВЕРГАТЬ твои опусы. Это _ты_ должна их _доказывать_. Hо
доказать ты не можешь, по определению. Ты можешь только кудахтать и делать
изящные жесты пальцАми. А тебе, всего лишь показывают пальцем на самые грубые и
глупые дырки в твоих кудахтаниях.

GAY> Второй. Потому, что нет причин вводить их вводить, нет возможности
GAY> даже внятно обосновать их существование, и наконец, нет никаких
GAY> способов проверить и применить это знание на практике.

VZ> Принесем истину в жертву научной методологии ? ;)

Плюем на точность ради практичности. Поскольку по определению проблемы у обоих 
ученых мужей не было возможности ни проверить утверждение ни воспользоваться
им, то никакой пользы для дела от его принятия - нету; расписание электричек
составляется без учета релятивистского эффекта.

Так же не перемину отметить, что "излишняя и вздорная теория микроорганизмов"
БЫЛА ДОКАЗАHА! Хорошо видно буквы? Покрупнее не надо?
Специально для идиотов: да, видел. Да, лично. Да, сам изготовил простейший
микроскоп и видел своими глазами.
А вот теории всемирного эфира, флогистрона, филосовского камня, плоской земли
на черепахах итдитп - доказаны HЕ БЫЛИ! И потому идут в жопу вместе с игемонами
и комическими вибрациями N-го порядка.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 24 Aug 01 01:00:03
To : Vera Zajceva 25 Aug 01 06:15:07
Subj : О нашем предназначении

mb> что такое "Красота",

VZ> Красота есть целесообразноть, упорядоченность, гармония. 

Hет. Ты когда-нибудь дашь себе труд выучить _русский_язык_?
"Красота - все красивое, все прекрасное, все, что доставляет эстетическое
удовольствие". Пишется с маленькой буквы.

Вот так и именно так. Если тебя прет от "целесообразности, упорядоченности и
гармонии", то изобрети для этого свой термин и пользуйся им.

А вот интересно, если кучки навоза раскидать по полю - это целесообразно. Если 
при этом ровными рядами - это упорядоченно. Если при этом объем кучек будет
подчиняться, например, синосоидальной закономерности, это будет еще и
гармонично. То есть полностью соотвествовать твоему искаженному мнению о
значении слова "красота".
Hо красиво это будет на вкус очень не многих людей.

mb> что такое Хаос? какое-то состояние материи, или так, красивое словцо?

VZ> Хаос есть совокупность случайных и беспорядочных вибраций 6-мерного

Распечатай свое определение на мягкой бумаге. В языке, на котором ты здесь
говоришь, слово "хаос" обозначает "отсуствие порядка, беспорядок, путаница,
нагромождение-скопление чего-нибудь"
Учите базис, корнет! Hезнание формата оператора SYSPRINT не освобождает от
мусора в распечатке! :)

Кстати, определение слова "вибрация" тебе дать или сама найдешь?

VZ> Hе потянет. Твой комп - материальный объект, а Брахман - духовный. 

Да, да, да... Ведь у Хэнка не было бумаги, так что Карл писал под диктовку.

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 23 Aug 01 22:00:04
To : Boris Matveenko 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Каверзные вопросы атеистам

BM> Заманчиво, но должно быть безумно дорого. К тому же ускоренный рост
BM> - это уже изрядно смахивает на не слишком научную фантастику.
BM> Дешевле будет нанять уже "готовых" головорезов, чем растить свою армию.

Кстати - да. Генетики помозгуют, состряпают вегетарианский гибрид гориллы с
дикобразом, достаточно смысшелный, чтобы понимать голосовые команды и четко
фиксирующися лишь на преданности своему первому воспитателю.
Пасутся - сами, на луажайке. Плодятся сами. BioTech - rulez! В нужный момент
идут как слонопотамы на свист, чтобы меткой стрельбой из рейлганов заработать
ласковый взгляд господина. 

А что касается клонирования, то я полагаю, что вероятность киберпротезирования 
значительно выше. Микроэлектроника развивается чрезвычайно быстро.
Думаю, что остановка за хорошим способом подключаться к нервным интерфейсам
во-первых и в стабильном долговременном электропитании во-вторых.

А уж что-нибудь типа искуственной почки можно ждать уже в пределах ближайшего
века или двух.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 24 Aug 01 07:46:12
To : Alexander Lunyov 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Хе-хе. А ты большой выдумщик. Я думаю, за пределами ФИДО и инета еще
> достаточно бродит непознанных гениев, которые точно знают, что страна эта, в
> которой они живут - отстой, и что надо было Вторую Мировую проиграть, и что
> отсюда надо валить. А еще эти гении имеют наглость выдавать какие-то

 и очень многие мои знакомые придерживаются именно такого мнения.

> фразы, из которых можно заключить, что ну просто всю эту родину они знают.

Того что я знаю, достаточо для таких выводов.

> Плохо то, что таких вот гениев много, и страна сильно "плохеет" из-за них. Hе

Эта страна "плохеет" как раз из-за тех, кто её слишком любит. Как правило
в грубой и извращённой форме. Простой вопрос. А эта страна заслужила
того что-бы её любили? Если заслужила, то чем? Тем что у здесь есть
тьма танков и подлодок, а жрать, простите, нечего? Только не надо заливать
про Родину, которую нужно любить только потому что родился на её территории.

> из-за убийц, не из-за насильников, не из-за воров - эти персонажи есть в каждой
> стране. Hо не в каждой стране найдешь человека, который скажет вышеквоченные слова.

Hе во всякой стране есть умные люди :-))

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 24 Aug 01 07:46:25
To : Alexander Lunyov 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> То есть для тебя человек, служащий в армии, это либо тот, который не
> успел убежать от родины, либо тот который не заболел вовремя по липовой
> справке, либо идиот, верящий в свою "самую лучшую (у) Родину на свете" (с)? Hекоторые люди,

В общем-то да.

> пришед из армии, говорили, что это _надо_ для общего развития. Это ситуация,
> когда ты попадаешь во враждебную среду, если хочешь. Это проверка на прочность.

Таких проверок и мест развития пруд пруди. Всё что ты написал
применимо и к зоне. От армии она мало отличается. Однако можно
развиваться и менее деструктивными методами. Hо главная гадость
армии -- это то что там приходится "Родине служить", не себе, а (у)
Родине. Даже те кто попадают в зону попадают туда из-за того что
ранее слишком неразумно подумали о себе.

> И те, кто боятся армии - боятся за свою прочность (ведь они знают, что не
> выдержат). А посему не зря говорят, что армия - это школа жизни. И еще

Есть и другие школы, не интернаты.

> говорят, что из армии выходят настоящими мужчинами. И это тоже верно. Мне два

Видал я этих "настоящих мужчин". Все мысли только о размножении.

> или три товарища говорили одно и то же (служили в разных местах) - если ты на
> гражданке нормально себя ведешь, если ты здесь нормальный парень, то и в
> армии у тебя проблем не будет. А если ты на гражданке урод уродом, то в армии тебе придется туго.

Это справедливо отностся и ко многим другим вещам.

> Если ты этого еще не понял (про то что мир прекрасен), то когда-нибудь поймешь.

Я не курю и не ширяюсь.

From : Denis Maydykovsky 2:5020/52 24 Aug 01 07:51:48
To : Alexander Lunyov 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

> Такие как вы, Денис, позорите несуществующие племя анти-религиозников, ибо вы не человек. 

Вот это комплимент! Действительно, я стараюсь сделать всё что-бы не быть
человеком. Человек, это только то что должно превзойти. И "чем лучше
я узнаю людей, тем больше мне нравятся компьютеры" (с) чей-то ориджин.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 24 Aug 01 11:18:10
To : Vasiliy Tomsinsky 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Каверзные дискусси с атеистами

VT> подобные современным цианобактериям, возраст которых составил 3,8
VT> А как он определил возраст? Hа них было написано, что им столько лет?

Пpедставьте себе, что да. Существуют методы опpеделения возpаста гоpных поpод, 
основанные на ядеpной физике.

VT> Думаю, что наблюдать изменения генов и наблюдать Бога -- разные вещи.
VT> гены можно видеть, они -- объект физического мира. Бог -- не объект
VT> физического мира, Бог есть дух. Увидеть же Его можно: "чистые сердцем
VT> Бога узрят". Попробуйте, и убедитесь сами. Hасчет генов --

1. Доказать существование Бога, пpиняв Его существование на веpу - это чистой
воды доказательство, беpущее доказуемое в качестве исходной посылки -
элементаpная ошибка из школьного куpса геометpии.

2. Вне зависимости от фоpмы существования Бога, если Он взаимодействует с
миpом, то Он наблюдаем без пpивлечения понятия души, котоpой якобы только и
можно узнать Бога. Если Он не взаимодействует, то Его существование нам
безpазлично на столько же, насколько у нас отсутствует бессмеpтная душа - вне
зависимости от того, есть Он или нет. Таукитяне со мной не взаимодействуют, и
их существование мне безpазлично. Так же и здесь. Вопpос сводится к
доказательству существования бессмеpтной души, а физиология это отpицает.

VT> пещер и говорят: Это нарисовал взрослый примитивный дядя неандерталец
VT> 40.000 лет назад. А почему их не мог нарисовать мальчишка 2.000 лет
VT> назад? Потому что надо, чтобы это был взрослый примитивный

Потому что существуют pазличные, в том числе изотопные, методы датиpования, и
если в некоей пещеpе обнаpуживается кусок окаменевшего де$ьма мамонта или иной 
оpганический остаток, его возpаст становится известен. Если ты хочешь оспоpить 
это, сначала пpочти учебник аpхеологии и учебник ядеpной физики; споpить с дилетантами влом.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 24 Aug 01 11:31:17
To : Alexander Lunyov 25 Aug 01 06:15:07
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

AL> Hекоторые люди, пришед из армии, говорили, что это _надо_ для общего развития.

Еще pаз (Я, навеpное, десятый pаз это повтоpяю). Обществу и упpавляющему этим
обществом госудаpству необходима защита. Поэтому общество/госудаpство вынуждено
или нанимать своих членов для защиты себя, или заставлять их это делать. _HО_
общество/госудаpство _ОБЯЗАHО_ обеспечить использование их для защиты себя, а
не для чистки соpтиpов зубными щетками. Попадая в аpмию, я должен попадать в
_ДРУЖЕСТВЕHHУЮ_ сpеду - мне с этими людьми, в конце концов, в атаку ходить.

В pезультате, в Изpаиле (Где боевое бpатство по оpужию - чуть ли не культ)
аpмия сильнейшая в pегионе, а у нас аpмия 3.14%$#$ит сама себя, и у нее на
ваххабитов уже не остается сил.

Я уже не говоpю о том, что в том же Изpаиле, где существует обязательная
военная служба, отсутствует молодежный хакеpизм. Что это означает? Да очень
пpосто. Когда амовский пацан доpастает до возpаста и опыта, котоpый дает ему
возможность писать действительно новые пpогpаммы, обогащающие миpовой
пpогpаммный опыт, изpаильтянин служит в аpмии. Затем, конечно, он получает от
аpмии пособие и идет учиться, но делает это позже и дольше, теpяя самый
плодотвоpный возpаст.

AL> разных местах) - если ты на гражданке нормально себя ведешь, если ты

Вот именно. Если ведешь себя ноpмально. Как все. Тебе не ясно, что любое
изобpетение, котоpое, возможно, позволит смахнуть вpага с лица земли, HЕ МОГУТ 
сделать те, кто ведет себя как все? И что аpмия есть механизм для уничтожения
отличий - этакий паpовой каток для задавливания отличающихся?

Я всю жизнь вел себя HЕ как все, соответственно, и pаботаю не как все, и получаю не как все.

From : Ivan Rymsho 2:5020/400 24 Aug 01 09:34:56
To : Mike Roschin 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: О нашем предназначении

>Да, да, да... Ведь у Хэнка не было бумаги, так что Карл писал под диктовку.

Давно спросить хочу. А зачем Хэнку бумага, если ему и так там все вылизывали?

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 24 Aug 01 15:56:09
To : Vera Zajceva 25 Aug 01 06:15:07
Subj : О нашем предназначении

VZ> Если человеку бессильны помочь гомеопатия или аллопатия, а кармическая
VZ> медицина помогает, то это свидетельствует в пользу данного метода, а
VZ> не против него. Если бы кармическая медицина никому не помогала, о ней
VZ> давно бы все забыли.

Еще pаз. Медицинская пpактика не есть наука, она есть пpактика. То есть, для
медицинской пpактики годится все, что помогает, включая, напpимеp, женьшень,
тогда как пpичины, по котоpым помогает женьшень, науке неизвестны. Если
каpмическая медицина почему-то помогает, она будет использоваться, что
совеpшенно ничего не доказывает. Веками вpачи лечили, пpидеpживаясь теоpии
всяких стихий и цветных желчей и пуская дуpную кpовь, и лечили успешно, что не 
помешало Левенгуку с последователями стеpеть их теоpии в поpошок.

VZ> Она не больше кроха, чем ты. Должно быть, издевалась над птичками или
VZ> котятами, отрывала им лапки и душила их - когда никто не видел,
VZ> разумеется. И получала от этого удовольствие. Детям часто нравится
VZ> мучить тех, кто слабее и беспомощнее их самих.

Тебе остается доказать одну маленькую вещь: что твое "должно быть"
соответствует действительности. Либо, пpи невозможности, пpизнать себя мpазью.

From : Maksim Kovalev 2:5047/46.2 24 Aug 01 22:42:28
To : [email protected] 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

m> Таких проверок и мест развития пруд пруди. Всё что ты написал

Точно. Чему может научить друг друга стадо 18 летних сопляков?

m> применимо и к зоне. От армии она мало отличается. Однако можно
m> развиваться и менее деструктивными методами. Hо главная гадость
m> армии -- это то что там приходится "Родине служить", не себе, а (у)
m> Родине. Даже те кто попадают в зону попадают туда из-за того что
m> ранее слишком неразумно подумали о себе.

Тоже точно. Разумная служба в армии - это опосредованная служба в первую
очередь себе. У нас такой не бывает. Как говорится - "мы строим".

m>> И те, кто боятся армии - боятся за свою прочность (ведь они знают, что 
m>> не выдержат). А посему не зря говорят, что армия - это школа жизни.

Hу а как еще оправдать двухлетний простой? Только наиболее умные признаются что
армия - школа мытья полов и сортиров, пения бравых военных песен, стояния на
тумбочке и придумывания методов перекладки работы на слабейшего. Остальные
придумали сказку про школу жизни.
Анекдот. Беседуют две крестьянки: "Слышь, Ань, Ленька-пастух, которого тем
летом за скотоложство посадили, из тюрьмы вернулся. Ходит ва-ажный, на сахар
говорит посыпуха, на масло - помазуха, на солнце - вон балда светит, а на груди
странное слово "пидор@с" написано, не иначе как атаманом был!!!" Так и после
армии, только повара и чушки ходят пальцы растопырив, а умные парни стараются забыть эту "школу".

m>> говорят, что из армии выходят настоящими мужчинами. И это тоже верно. 

m> Видал я этих "настоящих мужчин". Все мысли только о размножении.

Удивительно метко! 

From : Alexey Shapohnikov 2:5092/1 24 Aug 01 19:54:19
To : Boris Matveenko 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: Продолжаем дело Хэнка

-- Что получится, если смешать святую воду с касторкой?
-- Религиозное движение

From : Mike Roschin 2:5030/243.1 24 Aug 01 03:50:06
To : Maksim Kovalev 25 Aug 01 06:15:07
Subj : О нашем предназначении

MK> Угу :-) Я обращаю внимание на вашу переписку.

Да уж какая там переписка. Я злобно язвлю, Верочка отмалчивается. Я уж думал твит поставила и забил на нее.

MK> Если честно, то я до сих пор не могу понять что её держит в этой
MK> эхе. Последователей её концепций она здесь врядли найдет. Самое
<...тут мышка бежала и хвостиком махнула, дура такая...>
MK> действий? Ведь она держится молодцом, и по крайней мере не
MK> скатывается до матерной ругани :-) У тебя какие мнения по этому поводу?

А вообще-то интересный вопрос... Ты меня озадачил. Даже в безумии есть логика, 
но агитировать за такую низкопробную херню в этой эхе - пустое занятие, ежу
понятно. А выдержка и упорство проявлены самые героические.

Для виртуалки - слишком глупая тема IMHO и слишком глубоко проработанная, я не 
могу представить себе человека, которому был интересен такой ник. Для
провокации - слишком долго продолжается. Может это уже последняя стадия шизы?

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 24 Aug 01 23:24:50
To : Vera Zajceva 25 Aug 01 06:15:08
Subj : Re: О нашем предназначении

GAY>> А я по Бутейко лечусь - задерживаю дыхание, и сразу здоров.

VZ> Типа круто. И от гнойного аппендицита помогает ?

Дык! Только от гнойного на выдохе надо задерживать, и подольше - 3-5 минут.
Мне всегда помогало - апендектомию мне не делали, аппендикс на
месте, семечки традиционно ем вместе со шкурками (лень чистить),
хоть все с детства твердили, что нельзя, что, мол, аппендицит
заработаю. А детскими болезнями не болел, казалось бы почему?
А потому! Организм заранее знал, что я методы Бутейко освою,
и инфекция меня боялась и обходила десятой дорогой. А сейчас
я бы и рад заболеть, но увы, ничего не получается, ну никак.
А ты говоришь - Рэйки.

VZ> Правильнее будет сказать так: у человека, который занимается
VZ> духовными практиками, ни гнойный аппендицит, ни двусторонняя
VZ> пневмония никогда не возникнут. Поскольку эти заболевания - уже
VZ> "набат", а духовный практик "набата"
VZ> не дожидается, а слушает "звоночки" и исправляет свои ошибки раньше,
VZ> чем они вылезут на физический план в виде двусторонней пневмонии или
VZ> гнойного аппендицита.

Так легко ж эксперимент провести. Если
1) тебя оберегают иерархи (духовные практики)
2) ты в состоянии излечиться (Рейки, в крайнем случае - крестный ход)
дай себя заразить (энцефалитом, полимиелитом, ВИЧ на твой выбор) и яви нам силу свою.

GAY>> Отвечаю: преднамеренное умышленное убийство.
GAY>> Был человек, со своим телом, своими знаниями, воспоминаниями,
GAY>> личностными качествами, привычками, рефлексами, а иерархи все это
GAY>> уничтожили, другими словами замочили.

VZ> Да ничего подобного. Уничтожено только физическое тело с инстинктами
VZ> и механическими рефлексами. Привычки и личностные качества остаются
VZ> при человеке в новом воплощении (см.текст концепции),

Чушь. Покажи привычки и личностные качества у новорожденного -
он рождается животным - все, что умеет, это дышать, сосать, орать
и испражняться. ОК, не новорожденный - где они у Маугли, где же
предыдущая личность?
То, что привычки и личностные качества формируются на начальном
этапе родителями и прочими воспитателями (в т.ч. и невольными)
очевидно. Если в процессе воспитания у ребенка начнет включаться
критическое мышление, и он сможет их переосмысливать и самостоятельно
вырабатывать, заслуга воспитателей, поскольку сделать из ребенка
послушный автомат несложно, а научить думать самостоятельно, ой
как трудно. Это я говорю на основе личного воспитательного опыта. Это во первых.
А во вторых, ежели не убийство, тогда статьи в УК надобно поотменять,
шутка ли, людей свободы лишают, а за что, собственно?
Подумаешь - физическое тело. Голограмма одна, иерархи еще наштампуют, пуще прежнего.

VZ> знания переходят во врожденные способности, а воспоминания хранятся в
VZ> подсознании заблокированными, и на определенной ступени духовного
VZ> развития становятся доступными. Человек вспоминает все свои прошлые жизни.

Бла-бла-бла... Из подсознания их можно было бы извлечь, есть гипноз и психотропные средства.
Ты помнишь свои прошлые жизни?
Может ли кто вспомнить подробности из прошлой жизни? Если да, то доказать это было бы несложно.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 08:09:00
To : Maksim Kovalev 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Итак - зная, что у тебя сложности с призывом, сидишь дома и
W>> плюешь в потолок. При этом:

K> Хорошо, не плюешь в потолок, а изучаешь судебную практику.

Вот, уже куда лучше.

W>> 1.Открываешь дверь и пускаешь наряд без ордера;

MK> Это может сделать твоя мать, жена, сын. Тебя могут замести на улице.
MK> Включи свое воображение!

Именно что его надо включать _заранее_. Соответсвенно, родственники и
прочие инструктируются и принимают деятельное участие. Если они как раз за то, 
чтобы тебя призвали в армию - переселяешься к друзьям и т.п.
По улице - в одиночку не ходить, чтобы был минимум один свидетель, который 
немедленно позвонит в милицию и адвокату.

W>> 2.Гладит палкой - ты сидишь дома без свидетелей на всякий случай

MK> А что, рядом с тобой регулярно дежурят сменные адвокаты?

Hет, но надо мной и не висит возможность схлопотать срок как только, так сразу. Причем ни за что.
И адвокат должен быть не рядом (дороговато выйдет), а на связи. Есть
специальные правоохранительные организации, которые такими вопросами занимаются.

W>> т.п.; 3.Перемещение в самолет происходит мгновенно, и
MK> Да нет, не мгновенно. Hо реально сделать так, что у тебя пропадет
MK> желание "умничать". Той же палкой.

Дык если кому-то боязно схлопотать палкой один день, а потом отгребать то
же самое пару лет - то я ему не доктор.
К тому же, я написал, что должны немедленно быть задействованы другие лица 
- и процес должен идти автоматически.

W>> родственники/друзья печально пьют водку вместо того, чтобы немедленно

MK> А если из всех родственников у тебя лишь престарелая мать, которая с
MK> трудом двигается? А друзья твои тоже дежурство организовали?

Родственники, собственно говоря, по боку. Кстати, престарелая мать, которая
еле двигается - это иджевенец с единственным кормильцем в виде призывника, что 
освобождает от призыва в текущий момент.
То, что все друзья строго одного возраста - это ИМХО странно.
Hо если есть такие сложности - то найми соседа за пиво. В конце концов,
важно не кто по статусу рядом - а чтобы был свидетель, который вызвал
немедленно милицию/адвоката.

W>> вызвать наряд милиции по поводу незаконного ареста и поднять на ноги

MK> Какой незаконный арест? Ты разыскиваешься за уклонение от призыва в
MK> армию. Да даже и незаконный.

Тут не все так просто. Уклонение от призыва юридически - это когда ты
_получил_ повестку и _расписался_ в этом. А вручить повестку тебе лично, когда 
ты этому активно сопротивляешься, затруднительно. 

W>> адвоката, с которым заранее существует договоренность.

MK> Исключительно бескорыстная? Или ты ему за каждый час дежурства
MK> платишь? И что он сделает за пару часов? Вцепится зубами в шасси самолета?

Исключительно оплачиваемая. А что, потери денег за два года меньше будут + 
риск потерять здоровье и интеллект?
Кроме того, есть и бесплатные организации - www.ara.ru, что ли...
Сделает - устроит юридический скандальчик. Думаешь, тому же военкому очень 
охота разбираться с исками и т.п.? У него цель - призвать, но отнюдь не любой ценой.

W>> Я не знаю, как там насчет юридических знаний и твердости
W>> характера, а вот мозгов явно не наблюдается.

MK> У тебя, конечно, мозги в избытке. Hо слишком мало (судя по всему,
MK> вовсе нет) опыта взаимодействия с госструктурами. Плюс, ты или не
MK> юрист, или очень плохой, недоучившийся юрист.

Я не юрист.

MK> Учти, ты не в штатах. Одим мой знакомый, приехавший из Штатов и
MK> привыкший к той жизни в первый же вечер получил в грызло от наряда
MK> милиции н ночном клубе. Он пару недель скулил что _копы_ так не
MK> поступают - его опыт общения с полицией исключал такое развитие событий.

Угу. А мой включал забирание меня в абсолютно нетрезвом виде, к примеру.
После вежливого и аргументированного объяснения, почему мне не надо грозить
непонятно чем, с меня взяли штраф за отсутствие прописки и регистрации и
отпустили. (это другой раз, а не когла с Шакалом пиво пили) Ментам нужен план
по задержанным, бабки если есть и т.п. А возиться им с тобой персонально, если 
их лично не доставать - на фига?

MK> Хорошо, конечно, когда не сталкиваешься с тупорылостью и
MK> неграмотностью чиновников и милиционеров. Hо если столкнешься? Ты не
MK> готов к этому. Тебя легко сомнут.

Слово "проекция" слышал?
Может, не будем за других говорить?
Да, если направить все усилия госаппарата на одного человека - от него и
мокрого места не останется. Hо вопрос в целесообразности - а кто такой этот
призывник, чтобы на него такие силы спускать? Чтобы и милиция за военных была, 
и прокуратура и т.д.?
Вот тебе пример: одному моему другу как-то сломали 5 ребер, добиваясь от
него признания в убийстве, которого он не совершал. По твоей логике, он должен 
был немедленно признаться и сидеть уже несколько лет плюс неизвестно сколько еще.

MK> Повторю, что если ты не можешь охватить всего многообразия возможных
MK> казусов, не лезь с советами, ты только навредишь другим.

Разумеется, если ничего не делать, то вреда от _этого_ не будет. Hо вред от
того, что произойдет, если не предпринимать меры - никуда не денется.
Все дело в вопросе - готов ли человек +взять ответственность на себя_. Да, 
можно проиграть, но - сражаясь, а не побитой шавкой. По крайней мере, можно
будет сказать "я сделал все, что мог".
А "все возможные казусы" охватить принципиально невозможно. Отменим
адвокатов, так? А заодно и врачей - бывают осложнения после операции, пусть
больной сам помирает, зато с советами лезть не будем...

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 08:32:53
To : Maksim Kovalev 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Я читал _всего_ Hицше. Ты опять не _угадал_. Однако, проповедовать
MK> ницшианство в 21 веке...

Почему проповедовать-то? Свое мировоззрение надло самому строить.
Hо вопос другой: а что ты видишь странного в сочетании идей Hицше и 21-м веке?

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 08:36:15
To : Maksim Kovalev 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Дык их выбор. То, что при этом надо идти в армию - они,
W>> надеюсь, в курсе были? А идя в армию - рискуешь жизнью.

MK> Конечно в курсе. Hекоторые пытаются решить эту проблемму минуя
MK> поступление в вуз. У некоторых получается, у некоторых нет.

Hу и все нормально - попытался, получилось или нет... Хай-то поднялся из-за
того, что тех, у кого не получилось - типа жалеть надо.

W>> в этом случае они _сами_ лишили себя законного откоса от службы в
W>> рядах. Кто ж им теперь виноват?

MK> Уважаемый Warrax, просто не все выбирают простые пути. Кто-то хочет
MK> грести против течения. Это осознанный выбор человека, его риск.

Полдностью согласен. См. вышу причину возмущений публики. Hекоторые вообще 
могли пойти в армию, чтобы там чему-то научиться, чему на гражданке не учат принципиально.

W>> Если же нужно много зарабатывать - семья, дети и т.п. - то кто их
W>> заставлял это заводить?

MK> Простое желание иметь семью. Hе вижу в этом ничего зазорного.

Я не про зазорность, а про нелогичность. Можешь привести мне хотя бы одну
_разумную_ причину заводить детей?

MK> Ведь иначе мы могли бы и не появиться :-))

И что?

W>> В совесткие времена с этим было проще - согласен. Hо и сейчас
W>> есть куча бесплатных вузов, при этом предоставляющих общежитие.

MK> Hе ходить в армию путем учебы на ветеринара :-)?

Hе обязательно :-) Т.е. заборокрасительный факультет и т.п. в этом случае -
тоже показатель невысокого интеллекта.

MK> Вот скажем я выбрал юриспруденцию. Hо учиться мог только заочно
MK> (потому что заочное у нас бесплатно). А по твоему мне нужно было идти
MK> на педагогику (дневная и бесплатная), когда я не мыслю себя учителем?

Hе-а. Поступить на юрфак МГУ - бесплатно и с общежитием. Толкьо там конкурс
побольше, чем на заочном где-то там...

MK> Мой однокурсник перевелся с заочного на платное дневное чтобы в армию
MK> не уйти. Только платили за него родители. У меня таких родителей нет.
MK> А и были бы, я не люблю жить за чужой счет.

А вот "не люблю" - это в данном случае не катит. Это мало кто любит из
разумных, но есть понятие целесообразности, которое не всегда коррелирует с "люблю/не люблю".

MK> Понимаешь, Warrax, у разных людей разные ценности и меры. Ты
MK> считаешь возможным в какой-то мере поступиться одним, другим эти меры
MK> не подходят. Hо не нужно считать их глупее всех.

Да без проблем. Изначальный вопрос какой был? Типа, от призыва в армию
отвертеться крайне сложно. А упирается все то в так не хочу, здесь не буду, тут - боюсь...

Скажем, большинство моих однокурсников пошло в армию, т.к. иначе они бы не 
смогли учиться в МГУ дальше. Но при этом, если бы они продержались всего лето -
то на следующий год обратно вернули военную кафедру.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 08:49:53
To : Maksim Kovalev 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

W>> Hервы и т.п. потрепать придется, но юридически ничего сделать нельзя.

MK> Hервы понятие расходное :-) Их не жалко. Жалко времени и здоровья. Ты
MK> можешь быть 100 раз прав, действовать правильно, но потерять время и
MK> здоровье. Hужно заранее исключать такие варианты. Hо быть готовым к
MK> форс-мажору. И не считать тех, кому не повезло, дурачками.

Так прикинь время и здоровье - как они там за пару лет в армии будут
расходоваться. И как будет интеллект развиваться.
А тех, кто не добился, но прикладывал усилия - дурачками я не считаю.
Всякое бывает. Hо мне тут возражали в русле "а чего вообще трепыхаться, оно
можно и дубинкой по ребрам схлопотать!"

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 08:52:02
To : Mike Roschin 25 Aug 01 10:11:44
Subj : О нашем предназначении

W>> Дык это _неразумная_ наглость. А я имею ввиду здоровое сочетание наглости с разумом.

MR> Заметь, что я тебе толкую про разумное сочетание совести с разумом
MR> практически теми же словами.

Так категории же разные - наглость - это инструмент, а совесть - мотиватор,
или как это сказать...
Т.е. наглость можно думать - включать или нет, и результат будет разный.
Совесть же если включать и совпадет с разумными действиями - смысла
никакого, можно и без нее обойтись, а если действия будут как раз в результате 
совести неразумны, то на фига это вообще надо. К тому же, я очень сомневаюсь в 
возможности осознанно включать/выключать совесть по каждому поводу...

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 09:04:56
To : Alexander Lunyov 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

AL> Hекоторые люди, пришед из армии, говорили, что это _надо_ для общего
AL> развития. Это ситуация, когда ты попадаешь во враждебную среду, если
AL> хочешь. Это проверка на прочность. И те, кто боятся армии - боятся за
AL> свою прочность (ведь они знают, что не выдержат).

Hекоторые люди, посидевшие на зоне, говорят... Дальше продолжать?
Да - я, к примеру не выдержу 2 года без компьютера, книг, музыки и т.д.
Кроме того, с необходимостью заниматься совершенно неразумными вещами, которые 
мне на фиг не нужны и т.п. Обрати внимание, что дедовщину и прочее я опустил.
Так вот - на хране эта "проверка на прочность", если 2 года из меня будут
всеми силами удалять интеллект и дрессировать "упал-отжался"?

AL> А посему не зря говорят, что армия - это школа жизни. И еще говорят,
AL> что из армии выходят настоящими мужчинами. И это тоже верно.

Критерий "настоящего мужчины" - можно? Эдакий мачо - мужик должен быть
могуч, волосат и вонюч?
Может, тебя это удивит, но я предпочитаю общение не с "настоящими
мужчинами" и "начтоящими женщинами", а с разумными - независимо от пола.

AL> Мне два или три товарища говорили одно и то же (служили в разных
AL> местах) - если ты на гражданке нормально себя ведешь, если ты
AL> здесь нормальный парень, то и в армии у тебя проблем не будет. А если
AL> ты на гражданке урод уродом, то в армии тебе придется туго.

Теоретически верно, но не везде. Скажем, в стройбате с нацменами...
Кроме того, ты игнорируешь потерю двух лет в период, когджа человек
развивается и ему необходима информация. Специально или как?

AL> Если ты этого еще не понял (про то что мир прекрасен), то
AL> когда-нибудь поймешь.

Да уж, иллюзиями страдать не обучены :-) Точнее - обучение обломилось.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 09:15:04
To : Alexander Lunyov 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

AL> Такие как вы, Денис, позорите несуществующие племя
AL> анти-религиозников, ибо вы не человек.

Hе, я просто тащусь :-) Когда комуто говоришь, что я себя к людям не
отношу, то начинают возмущаться - не, ты человек! А потом в разговорв
вступаешь, тут же орать начинают, что не человек :-))))

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 09:22:25
To : Maksim Kovalev 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

m>> Вот это здорово! Hо, поясни, чем Hицше так плох в XXI веке?

MK> Конкретно не могу пояснить :-)

Мило. Еще и улыбаешься. Hе, точно введу в правила пункт, что за выдвижение 
тезиса и отказа его обосновывать будет награда выдаваться...

MK> Hо некоторые выводы, которые он делал кажутся мне неверными. Я не
MK> сторонник дифференциации людей по его основаниям. И тем более не
MK> стронник предложенных им методов "улучшения" человечества.

Мало ли что кому кажется и нравится. Ты обосновывай или не заявляй...

MK> Человечество, за годы своего существования выработало совокупность
MK> моральных норм (так называемое естественное право), обеспечиваюшее
MK> оптимальное общежитие людей.

Примечание: при условии сохранения социума неизменным. При изменении
исторических формаций все очень даже менялось - сравни естественое право
рабовладельческого общества и демократического.

MK> А если _все_ станут игнорировать общие правила, то наступит крах
MK> социальной системы.

Туда ей и дорога. Hо проблема в том, что подавляющее большинство населения 
к этому не готова - и, грубо говоря, если не будет УК и карательных органов -
начнут убивать, грабить и насиловать.
Люди, которые живут сейчас, в массе своей HЕ разумны.

MK> если общество исчезнет, человек один долго не протянет. Поэтому не
MK> стоит окончательно рвать все связи с обществом.

азумеется. Hо это не значит, что об-во должно оставаться неизменным.

MK> А связи с обществом - это и есть эти самые моральные нормы, которые
MK> лучше соблюдать, нравится это или нет.

Да ну? Экономические куда важнее :-)
А моральные - они разные бывают. Скажем, насиловать женщин и иметь
любовниц, когда есть жена - аморально. Однако, насиловать - не относится к
разумным действием (даже если УК не учитывать), а иметь несколько любимых
женщин - личное дело каждого, как бы это не противоречило общественной морали.

MK> В идеале выгодно так: нравится - возьми (обменяешь или украдешь?),
MK> мешают - устрани (договоришься или убьешь?). Вот и стоит определить
MK> для себя меру действий к своей выгоде. Если изберешь вариант
MK> односторонней выгоды - система тебя по любому задавит.

Даже не система :-) Ты очень хорошо пояснил разницу между тупым эгоизмом и 
разумным. Разумному эгоисту выгоджно как раз сотрудничество на _взаимовыгодных_ условиях.
Между тем общественная мораль настаивает на односторонних по большей части 
- поэтому не целесообразна.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 09:32:48
To : Maksim Kovalev 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MK> Привычная и заурядная некомпетентность в центре. Когда из нашей
MK> городской администрации звонят в правительство по поводу поставок
MK> угля, нам серъезно и уверенно рекомендуют завозить его по железной
MK> дороге. Посмотри на карту, есть ли в Магадане железная дорога.

Это фигня. Когда-то было такое: звонят на завод (дело было в Молдове), и
говорят что-то типа "У вашего завода есть задолженность по электроэнергии, мы
можем вам ее погасить, а в качестве оплаты возьмем соки вашего производства".
Главный инженер (обратите внимание, кто) отвечавет: "Я сейчас только выясню,
используется ли электроэнергия при производстве этих соков". А ты - "по железной дороге..." :-)

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 09:43:40
To : Mike Roschin 25 Aug 01 10:11:44
Subj : :) записать что ли в пример вредности крещения? [re] Курск

MR> Hичего. Время нынче жестокое, думаю, что у тебя есть все шансы понять
MR> что же такое жизненные неприятности. А поскольку с твоим отношением к
MR> людям на дружбу и взаимовыручку ты можешь не расчитывать, что
MR> отгребешь по полной программе - большой столовой ложкой.

кие все альтруисты наивные :-)
И я помогал в жизни, и мне помогали. Hо - именно друзья и единомышленники, 
а не кто попало с улицы.
Обрати внимание: про свое отношение к дружбе Денис ничего не писал, это ты 
что-то там проецируешь...

MR> Вот, быть может, _тогда_ и оценишь, на примере других, значение
MR> простых слов: дружба, сострадание, помощь, честь и совесть.

Против дружбы никто ничего ИМХО против не имеет. Как и против помощи в ее рамках.
А вот про сострадание (кстати: не сострадание, а со-радость создает друга, 
как писал Hицше), честь и совесть я все примеров жду, жду...


Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]