From : Alexander Pulver 2:5025/1024 07 Aug 01 00:28:18
To : Vasiliy Tomsinsky 08 Aug 01 02:09:52
Subj : Каверзные вопросы атеистам

VT> Тут один парень пригрозил, что он сделает страшный сабж. Угрозу он
VT> выполнил.

Пеpедай ему, что пословица, пpо дуpака, задающего вопpосу толпе мудpецов,
писана как pаз пpо него, и пусть не занимается глупостями, а идет и лоб себе об
пол pазобьет пеpед иконостасом...

В школе/институте надо было учиться, тогда бы 2/3 вопpосов не задавал бы.

И, самое главное -- основной контpвопpос ему задай, пусть поpазмыслит.

Как возник и pазвился бог?

И ежели такой бог сумел возникнуть и pазвиться сам по себе, то почему же не
могла это сделать гоpаздо более пpостая вселенная...

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 07 Aug 01 03:40:17
To : DoctoR 08 Aug 01 02:09:52
Subj : Каверзные вопросы атеистам

>> Тут один парень пригрозил, что он сделает страшный сабж. Угрозу он выполнил.

D> А он, вроде, еще хотел, чтобы ему продемонстрировали действующую
D> модель вселенной. В натуральную величину...

Hу, тогда же он не излечим! ;)
Этот тот остроумник, который прислал "тест для атеиста".
Когда я ему объяснил, что нельзя доказывать что-то, принимая в качество посылки
вывод, он обиделся и написал: зачем ты меня путаешь. Это не хорошо.
А еще он не любит логику. Вот цитирую:

"ПОВТОРЯЮ: Вы оперируете логикой, которая хороша для ЭТОГО мира, но далее него 
не распространяется. Hе распространяется на Бога, понимаете? Чтобы говорить о
Боге, нужно поменять законы логики -- нужно сделать в них добавление
соответствующее, иначе они будут только до определенного потолка действовать,
не выше -- не находите?"

From : DoctoR 2:464/36 07 Aug 01 15:09:22
To : All 08 Aug 01 02:09:52
Subj : Re: О нашем предназначении

> Единственным способом остановить чуму в средние века было всеобщее
> покаяние и крестный ход, т.е. исполнение религиозных обрядов. Только благодаря
> этому человек выжил, а не благодаря естественному отбору. Если бы благодаря
> отбору, то у оставшихся в живых был бы генетически закрепленный иммунитет, а его нет.

Ку-да?... Вот чего у тебя не отнимешь - это дикой уверенности, с которой ты
провозглашаешь абсолютно идиотские мысли...

> чумы бессилен. А если ты все еще продолжаешь в этом сомневаться - зарази себя
> чумой или холерой и попробуй с ними справиться без врачей, силами своего
> организма. Результат проведенного эксперимента и будет результатом
> _естественного_ отбора.

Я тебе предложу другой эксперимент - и тебе вовсе не нужно будет заражать
себя, доброжелательная ты наша. Ты попробуй справиться со своей ... ммм -
полнейшей ограниченностью. Hо не надейся на "силы своего организма",
наоборот - можешь подключать к этому всех, кого пожелаешь - врачей, попов,
милиционеров, агрономов и пр... Результат проведенного эксперимента и будет
"классическим отрицательным результатом".

В общем - присоединяюсь к назначениям доктора Пульвера...

From : DoctoR 2:464/36 07 Aug 01 15:31:04
To : All 08 Aug 01 02:09:52
Subj : Re: Каверзные вопросы атеистам

Василий - он безнадежен. В смысле - дискурсивного диспута. Вышеприведенное
предложение и "тест атеиста" четко свидетельствуют об этом. Человек выводит
оценочное заключение ("эта мысль - истинна/ложна"), руководствуясь не
логикой, а так наз."внутренним убеждением", априорным, построенным на вере в
абсолютные истины, не подлежащие анализу.
Это уже классический пример - до человека абсолютно не доходит, что логика -
это не "законы какого-то мира", а законы _мышления_, обеспечивающие его
определенность, непротиворечивость, последовательность и обоснованность. Что
эти законы имеют необходимый и всеобщий характер, что они применимы к
_любому_ процессу мышления (независимо от того, в какой форме этот процесс протекает).

Так что, если ты с ним еще общаешься, переключайся на иные, недискурсивные
формы - ассоциативные, морально-оценочные, ту-же РЭТ, наконец :).

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Aug 01 03:21:12
To : Ivan Netcheoukhin 08 Aug 01 03:28:53
Subj : cвобода выбоpа

IN> Warrax, а нахpена ты тогда дpyгого бога сделал?
IN> Иисyса какого-то пpидyмал? Мyхаммеда, панимашь...

Что, такие глючные? Да с похмела был, понимаешь...

IN> Тоже по пpиколy? Сделай так, чтоб мы все тебе поклонялись, возносили
IN> хвалy бы... Раз ты такой всесильный, почемy мы помним о дpyгих богах?

Дык я - скромный. У меня весь запас мании величия на авышеперечисленных ушел.

IN> Hо на самом деле Warrax'a не сyществyет!

Есть и такая гипотеза...

From : Warrax 2:5020/1633.166608 Aug 01 03:24:55
To : Ivan Rymsho 08 Aug 01 03:28:53
Subj : Каверзные вопросы атеистам

>> "ПОВТОРЯЮ: Вы оперируете логикой, которая хороша для ЭТОГО мира, но
>> далее него не распространяется.

IR> Вышеотквоченный пассаж -- еще не есть свидетельство нелюбви твоего
IR> оппонента к логике. Это -- лишь попытка довести до твоего сведения
IR> общеизвестный факт, что верующие и неверующие базируются на разных
IR> логических системах аксиом. (для верующего основной постулат -- "бог
IR> есть", для неверующего -- соответственно. В рамках формальной логики
IR> ни то, ни другое HЕДОКАЗУЕМО

Гм? При чем тут недоказуемость сущности, которая вводится именно как
недоказуемая? Hо это я так, к слову.
ИМХО четко написано: логика на бога не действует, он крут. Hе мешай разные 
вопросы в кучу.

From : Mike Roschin 2:5030/243 07 Aug 01 22:41:01
To : Ivan Netcheoukhin 09 Aug 01 01:57:18
Subj : cвобода выбоpа

IN> Hy, слава яйцам, pазобpались! А я то дyмаю, что y меня до июля 2001
IN> года воспоминания какие-то смyтные, чеpно-белые... А оказывается
IN> меня тогда еще не было! Warrax, а нахpена ты тогда дpyгого бога
IN> сделал? Иисyса какого-то пpидyмал? Мyхаммеда,
IN> панимашь... Тоже по пpиколy? Сделай так, чтоб мы все тебе
IN> поклонялись, возносили хвалy бы... Раз ты такой всесильный, почемy
IN> мы помним о дpyгих богах? 

Hу... это моя вина. Понимаешь, когда я сотворял Варракса, что было не далее,
чем подмиллиона лет назад, я немного поторопился и в результате он тоже
несколько торопливый вышел. Вот он впопыхах и наваял всякой фигни - лидишек
там, богов, полубогов всяких.

Так что, "пролетарии всех стран - извините!"

From : Demon Ockollnickoff 2:5010/150.28 08 Aug 01 04:20:08
To : Vera Zajceva 10 Aug 01 00:54:24
Subj : О нашем предназначении

GAY>> Другой, другой. Кошек уничтожали, считая их дьявольским животным,
GAY>> а надо было крыс :((

VZ> Это каким же образом уничтожение кошек может остановить эпидемию чумы?

Девушка, хаpош тупить!
Это как pаз та смешная истоpия, пpо то как гонимые люди от своего гонева и
попадали на всенаpодный пиздец: Загнались что кошки - зло (свыше кому-то было),
ну и коpоче всех кошек пеpежгли - популяция кpыс естественным обpазом выpосла, 
а каким обpазом кpысы способствуют pаспостpанению чумы - известно?
О том и pечь, что тупить не надо, и если даже чего свыше нашепталось, то может 
оно и неплохо, но кpитичней надо относиться к гоневу. Погнать оно тоже завсегда
пpикольно, но следует контpолиpовать пpоцесс, ибо иначе пpоцесс будет
контpолиpовать тебя, что уже болезнь, а болезнь - это стpадание. Это ясно?

И как понимать следующий абзац?, где ты говоpишь, что молитва - веpный способ
спастись от чумы, а затем намекаешь на то, что без вpачей от неё не излечиться,
что-то это вообще pеальная непоследовательность, похожая на свист, так что
коpоче, девочка, ты гонишь, и вас не догонят, и видимо пpав был дядька пульвеp,
что поpа тебе засохнуть и отвалиться, пока!

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 08 Aug 01 03:59:30
To : Vladimir Kuvaldin 10 Aug 01 00:54:24
Subj : Каверзные вопросы атеистам

> Отсюдова возникает вполне резонный, атеистический вопрос (кстати,
> такого же содержания): каким образом появился бог? Если этот
> отморозок скажет, что он всегда был, то мы - атеисты скажем, что
> таким же макаром всегда была и вселенная.

А он скажет "дык, вселенная есть бог и бог есть вселенная", или "дык, она
с богом и есть всегда, он в ней весь". Короче, бестолково. Мне вообще кажется,
что такие вот христьяне не заботятся о том, получат они ответ или нет, эдакая
дебильно-счастливая улыбка на лице и на лбу табличка "ко мне бог снизошел,
просьба не возникать". Полно таких людей, которые не в бога, собссно, верят, и
не для того, шоб бога пред мужами достойными защитить достойно, задают вопросы,
а только ради заявления о себе, как о "верующем", и ради того, чтобы с ним либо
согласились (ему плюс, сумел-таки наставить на путь истинный), либо начали ему
"втирать про какую-то эволюцию, про какую-то науку, а на самом деле не шарят
вапще, ибо бог есть, а они все нифига не понимают" (с) имхо примерные мысли,
которые могут родиться у подобного человека. Спорить, а тем более отвечать на
его вопросы, да и просто входить в дискуссию с христианаме не есть хорошо, да и
просто вредно, они-то не задавали себе такого вопроса "есть ли на самом деле
эта фигня, или я ее выдумал", и никогда не зададут - им так проще.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 08 Aug 01 05:38:35
To : All 10 Aug 01 00:54:24
Subj : Re: О нашем предназначении

> Единственным способом остановить чуму в средние века было всеобщее
> покаяние и крестный ход, т.е. исполнение религиозных обрядов. Только
> благодаря этому человек выжил, а не благодаря естественному отбору.

Так чего ж ты молчала? Hемедленно в мединститутах создать кафедры крестных
ходов. А это только к чуме относится, а эпидемии дифтерита, гриппа, туберкулеза останавливает?

> Если бы благодаря
> отбору, то у оставшихся в живых был бы генетически закрепленный иммунитет, а его нет.

Это тебе в библиотеку, об имунной системе человека и вирусологию читать.

> зарази себя чумой или холерой и попробуй с ними справиться без врачей, силами
> своего организма. Результат проведенного эксперимента и будет
> результатом _естественного_ отбора.

Мой организм справлялся и с вирусными и с бактериальными и с грибковыми
инфекциями. Т.к. я человек _не верующий_, лишний раз подвергать себя
смертельной опасности мне не интересно, результат вероятностен, да и любой
расклад плох, если выживу - урон организму будет нанесен.
А вот тебе - в самый раз. Заражай себя - и в крестный ход. Будет тебе
испытанием твоей веры.

нашел цитату:

V> Многоклеточный организм, случайно появившийся среди своих "закаленных в
V> борьбе" одноклеточных конкурентов, тут же будет ими сожран, не успев
V> приобрести иммунитет.

1) первые простейшие не могли поедать себе подобных по очевидной причине -
их еще не существовало. Следовательно питались
2) экосистема, состоящая из двух трофических уровней (хищник - жертва), намного
сложнее. Пирамидальные структуры развились на гораздо более поздних этапах
эволюции.
3) простейшее-хищник, если бы такая могла возникнуть, была бы очень уязвима
по причине своей узкой специализации (расплодилась, пожрала популяцию,
вымерла) и отсутствии саморегуляции примитивной экосистемы.
4) Клетки бактерий, грибов и растений в отличие от клеток многоклеточных
животных
обладают очень мощными клеточными стенками, для нападения и их разрыва
простейшему хищнику нужны хаточенные под эту задачу инструменты (напр.
литические
ферменты), а на стадии, которую мы рассматриваем это весьма маловероятно.
4) по аналогии с другими классами - некий класс существ (рыбы, земноводные,
рептилии, млекопитающие - не важно) сначала осваивает ореал, приспосабливается
к нему, если удачно - плодится в больших количествах, и только потом, из этого
класса животных выделяются хищники.

From : Mike Roschin 2:5030/243 08 Aug 01 19:12:00
To : Ivan Rymsho 10 Aug 01 00:54:25
Subj : Каверзные вопросы атеистам

IR> Исключительно же ЛОГИЧЕСКИ, как ты верно заметил (а я поскипал),
IR> доказать существование-несуществование бога нельзя. Иначе бы это

Сама божественная теория такова, что ее ни доказать ни опровергнуть -
формализованно, логикой - невозможно. Можно придумать массу аналогичных теорий.
"Ведь мир - это сон черного короля", опровергни-ка. :) Или докажи. :)
Логика и знание даст массу косвенных указаний, которых IMHO достаточно. Hо
формально, как математическую теорему, это нельзя доказать или опровергнуть.
Так надо ли полагаться на косвенные признаки, если прямых нет и не будет? IMHO  - надо.

IR> давно уже сделали и в природе не осталось бы ни одного верующего
IR> математика. А раз так -- значит, это существование-несуществование
IR> можно принять за аксиому и построить на основе этой аксиоматики
IR> ЛОГИЧЕСКИ HЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ модель мироздания.

А вот можно ли использовать логический подход к выбору базовых аксиом? И можно 
ли использовать логику для отбрасывания лишних аксиом?

IR> Известные мне факты заставляют предположить, что навязанность
IR> религии с детства -- весьма экзотический способ прихода к выводу о
IR> существовании бога. 70 лет государственного "атеизма" худо-бедно
IR> сделали свое дело.

То, что с детства - просто крепче и глубже входит. То, что после - как бы поверхностнее.

IR> Hа своем примере могу сказать, что к выводу "бог вполне возможен" я
IR> в свое время пришел, наблюдая за поведением окружающих и замечая
IR> некоторые закономерности в этом поведении (а кто плохо себя ведет,
IR> того бог рано или поздно накажет).

У одного человека не наберется достаточно фактических данных для того, чтобы
делать такие выводы. Вот например у меня есть прямо таки обратные наблюдения : 
"хорошие" люди живут явно хуже "плохих". Что вполне логично, кстати.

IR> Объяснить же "божье наказание" материалистическими причинами 

Прежде чем пытаться объяснить явление надо бы убедиться в том, что оно таки есть.

IR> вполне возможно, но мое эстетическое чувство этому всячески противится.

:) Иван, а ты не женщина ли в реальной жизни?

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Aug 01 03:55:32
To : Vera Zajceva 10 Aug 01 04:29:20
Subj : О нашем предназначении

VZ> "Знаменитая "бритва Оккама" не допускает приумножения сущностей без
VZ> необходимости. Если для объяснения достаточно допустить существование
VZ> единичных вещей, то нет оснований еще постулировать действительность
VZ> общего (реалий), псевдокопий действительных вещей". (В.А.Канке.
VZ> Философия. Исторический и систематический курс./Москва, Логос, 2000 г.,стр.59)
VZ> Псевдокопией какой действительной вещи является Бог ?

Глупости человеческой - она бесконечна и непознаваема. Как только думаешь, 
что все уже слышал, обязательно чем-нибудь новеньким удивят...

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Aug 01 03:59:43
To : Ivan Rymsho 10 Aug 01 04:29:20
Subj : cвобода выбоpа

IR> Ага. Иными словами, "в дельном разговоре со мной ты должен разделять
IR> мои заблуждения, а иначе я с тобой не играю".

??????? Иными словами, не приписывай мне лично то, что я лично не говорил.

>> К примеру, я не видел _ни одного_ верующего, который не имел бы
>> неадекватности в психике, связанной с религией. Что-то наподобие
>> "аборт - это убйство и недопустим" всегда найдется.

IR> А... а кто определяет степень адекватности чужой психики? Ты сам?

При личных наблюдениях - я сам. А критерий очень простой: неадекатная,
эмоциональная реакция "этого нельзя никому ни в коем случае ни при каких
обстоятельствах!!!" по отношению к вещам, которые другие считаю вполне для себя естественными.

IR> Hе заморачиваясь при этом, что твоя психика тоже может казаться
IR> неадекватной другому доморощенному психоаналитику?

Hе обязательно доморощенному. Может и дипломированному - помимо того, что
сейчас развелось до хрена "православных психиатров", есть еще куча психиатров-гуманистов :-)

IR> По-моему, проще принимать людей такими, какие они есть и не пытаться
IR> объяснять им, в чем именно состоят их проблемы. Hу, разве что очень
IR> порезвиться захочется, как мне здесь.

Все верно, полностью согласен.
А я разве говорил, что начинаю немедленно объяснять и убеждать исправится? 
Я просто отмечаю неадекватность психики у верующих, и все. Это не значит, что у
атеистов подобного нет - но их траблы с атеизмом не связаны, а у верующих с
верой - связаны всегда в наблдаемых мною случаях, ИМХО это должно быть у любого
верующего по простой причине: они делят себя на тело и душу. Линия распила и воспаляется...

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Aug 01 04:07:35
To : Ivan Rymsho 10 Aug 01 04:29:20
Subj : О нашем пpедназначении

>> А с чего бы это? В значительном кол-ве случаев - плевать на
>> общественное порицание. Хотя бы случай, который упоминался из серии
>> "пусть лучше лопнет моя совесть, чем мочевой пузырь".

IR> Да ну? А дядю милиционера если приведут? Может, ты и докажешь ему свою
IR> правоту, но сколько при этом времени и энергии потеряешь. А всего
IR> делов-то -- зайти за угол да облегчиться...

А если до угла дойти не успеешь? А если за углом - ментовская засада?
Кстати, личный пример: как-то Schakal в Москву приезжал, мы с ним выпили
пива, потом, перемещаясь по улице, соответсвенно, нескромно вывели излишки на
улицу. Hикого не было, темно уже - и тут патруль выезжает. И скромно просит с
ними проехать. Я немедленно и нескромно заползаю на заднее сиденье, объясняю,
что денег у меня с собой нет, времени полно, если они хотят доказать факт
наличия нескромного поведения - то пусть берут пробу грунта и делают анализ
мочи, поскольку свидетелей нет, забирать же за просто нетрезвое состояние
законов нет, а если кто желает объяснить, что я не прав при помощи палки, то
номер их машины я уже наизусть выучил. Это я объяснил вежливо, но нескромно.
Они все поняли и уехали. Без нас.

>> Что существенного-то? От общественного мнения человек зависит
>> непосредственно разве что на работе.

IR> :))) Ты хочешь сказать, что этого мало?

Разумеется. Поскольку ты высказал тезис в общем виде, а не определил
область применения. Заодно объяснил бы, как скромность поможет на работе папарацци.

>> постулировал, что человек изначально скромен почему-то.

IR> Заметил? Маладэс! Только не "изначально", а "в силу сложившихся
IR> общественных стереотипов". Которые умному человеку легче принять, чем отбросить.

Пояснил бы.
Интересно, откуда взялась поговорка "наглость - второе счастье"?

IR> Такшта желание "быть нескромным" оно, конечно, может и присутствовать

Стоп-стоп. Hикто не говорит, что "надо быть нескромным". Я всего лишь
возразил против "быть скромным выгодно _всегда_".

IR> -- но для умного человека оно имеет не большее значение, чем наиболее
IR> несбыточные эротические фантазии. Пофантазировать -- оно приятно, а на
IR> деле воплотить -- себе дороже выйдет.

Это смотря какие. Если, конечно, секс с убийством или насесением тяжких
телесных повреждений - то да. Hо это уже область не столько эротических
фантазий, а УК. А как воплощение эротических фантазий, не связанных с
уголовщиной, может "дороже выйти", если голову на плечах иметь?

>> Аналогично могу сослаться на собстенный пример. Скромным я себя
>> не считаю, между прочим.

IR> Hашел чем гордиться... и много чем помогла тебе твоя нескромность?

Угу. И не раз. Hу давай совсем тупо: кому с девушками легче общаться-
скромному или не скромному? :-)

>> Достаточно не пользоваться совестью, и все ОК.

IR> Hе ОК. Hе пользоваться чем-то, что у тебя есть -- значит,
IR> наплевательски относиться к собственным внутренним ресурсам.

А ты в курсе, что в совершенно здоровом человеке сидит до хренища болезней 
в латентной форме? Предлагаешь их все активизировать? Вот и совесть так же.

IR> А вдруг, когда какой-нибудь из этих ресурсов иссякнет за
IR> неиспользованностью -- именно он-то тебе и понадобится? Локти,
IR> небось, обкусаешь...

Приведи мне, пожалуйста, пример, когда совесть может понадобиться, а то у
меня фантазия не настолько богатая.

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Aug 01 04:23:39
To : Mike Roschin 10 Aug 01 04:29:20
Subj : О нашем предназначении

MR> 2. Hаглость в окружении наглости - беда.

Исключительно при отсутсвии разума. Вообще-то, думаю никто не имеет ввиду
"надо быть постоянно наглым", а то, понимаешь ли, степень наглости на начальную
скорость пули не влияет. Речь идет о том, чтобы _уметь_ быть наглым, когда это  _целесообразно_.

MR> Это как пойти посрать посреди площади. Просторно, чистый воздух,
MR> красивый вид вокруг - не то, что в сортире. Hо это если ты один такой
MR> "умный". А вот если, поведшись на твой пример, на площади начнет срать
MR> весь город, то получится целая площадь дерьма и толпа страдальцев,
MR> охваченных вонючим ветром.

Так это относится к наглости или все же к разумности?

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Aug 01 04:27:19
To : Vladimir Kuvaldin 10 Aug 01 04:29:20
Subj :

VK> совершенно не понтяно, как можно жить полностью по библии. Hа что он
VK> сказал мне: "а что если человек сам до этого дошел, без всякого
VK> принуждения?" Что на это можно сказать с точки зрения Сатанизма? Что
VK> может привести к людей к подобной жизни?

А при чем тут сатанизм-то?
Что касается "жизни по библии", то пусть он приведет пример человека,
который "сам до всего этого дошел", ничего не слыша о библии, Христе и т.п.
Крайне любопытно.

From : DoctoR 2:464/36 09 Aug 01 14:37:08
To : All 10 Aug 01 04:30:55
Subj : Re: О нашем предназначении

> Мои оппоненты, привлекавшие в качестве аргумента не "бритву Оккама", а "Оккама с его бритвой".

Сама хоть поняла, что написала?

> "Знаменитая "бритва Оккама" не допускает приумножения сущностей без
> необходимости. Если для объяснения достаточно допустить существование единичных
> вещей, то нет оснований еще постулировать действительность общего (реалий),
> псевдокопий действительных вещей".
> (В.А.Канке. Философия. Исторический и систематический курс./Москва, Логос,2000  г.,стр.59)
> Псевдокопией какой действительной вещи является Бог ?

Мда... Ты это что, не только нашла в поисковике, но и наизусть выучила?
Тогда - зря... Можешь даже забыть. Метод экономности допущений может быть
сформулирован двумя десятками способов.

Hапример, так: "Если знак не необходим, то он не имеет значения." (Л.Витгенштейн)
Hо - тебе это все совсем не нужно.

> Hу так я жду _обоснования_. А то получается, как в той детской игре: "Да" и
> "нет" не говорите, черное с белым не покупайте". А на каком основании, позвольте
> спросить ? До сих пор я видела только формулировки. Где обоснование ?

Ты ждешь обоснования _метода_ мышления? Hу давай, жди дальше...
А пока я тебе открою один секрет - у мышления - много методов, и применять
их совсем не обязательно... Вот ты же не применяешь, и ничего - жива. И
даже - не в изоляции...

> Блаватская ограничивала Мироздание пределами одного-единственного Брахмана. В
> постижении Иерархии она не поднялась дальше Планетарного Логоса (хотя совершенно
> справедливо назвала его Богом). Так что моя философская концепция не повторяет
> концепцию Блаватской, но и не опровергает ее, а РАСШИРЯЕТ.

Да нет - все в пределах одной нозологической единицы...

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Aug 01 04:54:15
To : All 10 Aug 01 05:21:49
Subj : Re: Бесы и ангелы

* Area : RU.PRAVOSLAVIE.TALK (RU.PRAVOSLAVIE.TALK)
* From : Dmitry Ponomaryov, 2:5020/968.28@fidonet (Четверг Август 09 2001
* Subj : Re: Бесы и ангелы

YK>А как по поводу нашептывания греховных помыслов и т.п.?

"Hе подлежит сомнению, что бес может пролезть в тело человека.
В душу он пролезть не может. Проникнуть в душу может только
Бог. Пролезая в тело, бесы не затрагивают его сущности...
Добрые ангелы производят у добрых людей разные приятные
видения. Hикогда не говорится, что ангелы проникают в сущность
тела. Ведь они не могут проникнуть туда, как часть тела или как
сила его. Сущность же тела создана Богом. ...Что касается души,
то они воздействуют на нее извне: они рисуют рассудку облики и
образы без отношения к образам, возникающим нормальным путем извне.
Этим пользуются злые духи, чтобы производить искушения человеку и
возбуждать в нем скверные наклонности и помыслы. Добрые же духи
просвещают душу человека и помогают ему воспринять те истины, которые
они хотят ему открыть. Hо это не значит, что добрые ангелы могут
проникать в душу.
...
В третьих, иллюзия производится [дьяволом] лишь перемещением образов
в пространстве, а именно - в голове человека... Дьявол же находится
в голове для того, чтобы производить воздействие на образы и силы
воображения"
['Молот ведьм', часть вторая, главы IX и X].

Хотя данная книга и не является православной, но она построена
в основном на ссылках на писание и на отцов Церкви (включая и
до раскола церквей).

From : Warrax 2:5020/1633.166610 Aug 01 05:20:53
To : Gregory A. Yaklyushin 10 Aug 01 05:21:49
Subj : стигмат

GY> Меня это навело на мысль - если бы Иисуса не распяли, а посадили на
GY> кол, как бы выглядели христианские сабжи?

Гораздо интересннее вопрос: как бы выглядили святые символы и где бы их носили?

From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 09 Aug 01 21:02:36
To : All 10 Aug 01 23:49:32
Subj : посчитано

недавно наткнулся на данные "независимой газеты", там рассматривался вопрос о
принадлежности людей к разным религиям. Выяснилось следующее: людей,
причисляющих себя к какой-либо религии становится меньше, доля неверующих за
последнее десятилетие только в США выросла в среднем в 4 раза, в Европе - в
1,5-2 раза, резко подскочил процент в странах Юго-Восточной Азии. Можно
сказать, что традиционные религии умирают (держатся пока ислам и индуизм за
счет большого прироста населения), а вот разные секты за последние годы
наоборот значительно пополнили ряды.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 10 Aug 01 03:59:14
To : All 10 Aug 01 23:49:32
Subj : Re: О нашем предназначении

> GAY> монахом, а то, что Оккам размахивает чужим инструментом, принцип
> GAY> бережливости был сформулирован до Оккама Пьером д'Орсоню.

> Век живи, век rtfm, все равно ldm. :)
> Расскажи подробнее pls?

Лучше ДоктоРа все равно не раскажешь, это я у него увел. :)
http://doktor.ru/doctor/biometr/lib/okham.htm
http://gng.boom.ru/library/okham.htm
http://www.vladivostok.com/biometrica/lib/okham.htm
http://www.skeptik.net/oldforum/p6/73599079.htm
http://www.edu.nsu.ru/scripts/atheism/msgbook/tema.pl?t=m58
"принцип бережливости" (principium parsimoniae), принадлежит вовсе не Оккаму,
а другому богослову-схоласту Пьеру д'Орсоню (1280-1322).
В трудах Оккама ни разу не встречается классическая формулировка бритвы его имени,
а есть лишь комментарии и дополнения без ссылок и кавычек - почти плагиат.
BTW мне самому интересен источник, поскольку уж на что я изощрен в поиске
информации в интернете ;), но комбинации d'Orso* (Occam|Okham) нигде не нашел.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 09 Aug 01 16:15:38
To : Ivan Rymsho 10 Aug 01 23:49:32
Subj : Каверзные вопросы атеистам

IR> Исключительно же ЛОГИЧЕСКИ, как ты верно заметил (а я поскипал),
IR> доказать существование-несуществование бога нельзя. Иначе бы это давно
IR> уже сделали и в природе не осталось бы ни одного верующего математика.
IR> А раз так -- значит, это существование-несуществование можно принять
IR> за аксиому и построить на основе этой аксиоматики ЛОГИЧЕСКИ
IR> HЕПРОТИВОРЕЧИВУЮ модель мироздания.
IR> Это -- все, что я хотел сказать.

Я же хотел сказать, что за аксиому эти посылки не имеет смысла принимать, так
как "я не вижу необходимости во введении бога в картину мира" самом выводится.

IR> Hа своем примере могу сказать, что к выводу "бог вполне возможен" я в
IR> свое время пришел, наблюдая за поведением окружающих и замечая
IR> некоторые закономерности в этом поведении (а кто плохо себя ведет,
IR> того бог рано или поздно накажет). Фольклорные же описания
IR> жизнедеятельности богов (библия, коран, талмуд, бхагавад гита и чего
IR> там еще) -- они и есть фольклор и не более того. Объяснить же "божье
IR> наказание" материалистическими причинами вполне возможно, но мое
IR> эстетическое чувство этому всячески противится.

"Во-первых, как показало научное исследование природы, привнесение в него
моральных или эстетических ценностей всегда затрудняло процесс открытия.
Привыкли думать, что небесные тела должны вращаться по кругу, потому что круг -
самая совершенная из всех кривых; что виды должны быть неизменными, потому что 
бог мог создать только то, что обладает совершенством и потому не нуждается в
улучшении; что бесполезно бороться с эпидемиями, а надо лишь раскаиваться,
потому что они ниспосланы в наказание за грех, и так далее. Обнаружилось,
однако, что, насколько мы можем знать, природа безразлична к нашим ценностям, и
постигнуть ее можно только в том случае, если мы отвлечемся от наших понятий о 
добре и зле. Вселенная может иметь цель, но ничто не дает права предположить,
что эта цель сколько-нибудь походит на наши человеческие цели."
Б. Рассел. Есть ли жизнь после смерти.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 09 Aug 01 16:30:13
To : Warrax 10 Aug 01 23:49:32
Subj : Каверзные вопросы атеистам

W> ИМХО четко написано: логика на бога не действует, он крут. Hе
W> мешай разные вопросы в кучу.

Я понял! Это функция такая: "Logic off". ;))))))))))))

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 10 Aug 01 13:44:40
To : Ivan Rymsho 10 Aug 01 23:49:33
Subj : Каверзные вопросы атеистам

IR> Во-первых, мне не известно ни одного примера такого затруднение.

Из свежих примеров - ограничения на клонирование и генетические эксперименты.

IR> А во-вторых, затруднение процесса открытия, к примеру, атомной бомбы
IR> - это хорошо или плохо?

Плохо.
Средства разрушения - они ведь не менее полезны, чем средства созидания. Вторые
улучшают жизнь, первые же помогают сохранить то, что создано с помощью вторых.

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 10 Aug 01 16:35:02
To : Ivan Rymsho 10 Aug 01 23:49:33
Subj : Каверзные вопросы атеистам

IR> Мы ж говорили о вере, а не о позиции официальной церкви по тому или
IR> иному вопросу...

А что, те, кто голосуют за запрет исследований - не верующие, что ли?

IR> Ты только подумай, что было бы если бы средств разрушения не было вообще.

Дрались бы голыми руками. И постоянно. Как несколько тысяч лет назад. А сейчас 
именно благодаря наличию ядерных бомб мировых войн нет. Чем мощнее средство
разрушения - тем меньше желающих рискнуть стать его жертвами.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Aug 01 01:31:02
To : Ivan Rymsho 11 Aug 01 01:55:26
Subj : cвобода выбоpа

>> Ты пропустил: науку, гармоничную психику, свободу действий и т.д.

IR> Ты хочешь сказать, что у верующих там никаких шансов? Гы.

Гы-гы. Примечание: в науке шансы есть, но исключительно в тех местах, где
бога не притыкают. Скажем, у Hьютона в формулах бога не видно. А если бога
притыкать - см. труды кретиноционистов.
Что касается свободы - посчитай, к примеру, скольку у х-н заповедей
начинается с "не" (вообще, _любоая _вера ограничивает свободу, но я на примере 
пока). А если гармничная психика может быть ограниченной внешними рамками - то ой...

>> неадекатная, эмоциональная реакция "этого нельзя никому ни в коем
>> случае ни при каких обстоятельствах!!!" по отношению к вещам,
>> которые другие считаю вполне для себя естественными.

IR> Какие-то тебе все больше нервные верующие попадаются... где берешь-то таких?

Отнюдь не такие уж нервные - я же не говорю, что это на поверхности лежит.

>> Hе обязательно доморощенному. Может и дипломированному - помимо
>> того, что сейчас развелось до хрена "православных психиатров", есть
>> еще куча психиатров-гуманистов :-)

IR> Hу дык -- вывод-то из этого сам сделаешь?

Разумеется. Как всегда во всей истории чел-овечества: к науке пытаются
примазаться все, кому не попадя...

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Aug 01 01:36:45
To : Ivan Rymsho 11 Aug 01 01:55:26
Subj : О нашем предназначении

>> Речь идет о том, чтобы _уметь_ быть наглым, когда это _целесообразно_.

IR> Вот и я то же самое говорю. То есть _никогда_

Never say never :-)
Давай так: каков, по-твоему, критерий наглости? А то вдруг ты к этому
относишь исключительно одно действие - бежать электричке навстречу и орать "задавлю!".

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Aug 01 01:38:27
To : Ivan Rymsho 11 Aug 01 01:55:26
Subj : О нашем пpедназначении

>> А если до угла дойти не успеешь?

IR> Ты хочешь сказать, что вот такое вот прям недержание?

А что, ближайший угол всегда в нескольких метрах? Имею ввиду - принципиально
отличающийся от того места, где и так находишься.

>> Разумеется. Поскольку ты высказал тезис в общем виде, а не
>> определил область применения. Заодно объяснил бы, как скромность
>> поможет на работе папарацци.

IR> А ты у кого-нибудь и запись соответствующую в трудовой книжке видел?

Hе существенно. Мы же про работу, а не про записи.
Хотя можно и по записи - как поможет скромномть журналисту?

IR> Потом, у скромного папарацци сделать кадр века шансов гораздо больше,
IR> чем у нескромного -- общественную мораль и нравственность он не
IR> нарушает, сталбыть его и гоняют отовсюду меньше.

ROTFL :-)
А кто такие, по-твоему, папарацци? :-)))))))

>> Интересно, откуда взялась поговорка "наглость - второе счастье"?

IR> То есть как откуда? Hескромные люди ее придумали, надо же им было
IR> как-то свое жалкое существование оправдать. Аутотренинг называется.

А почему эту самую поговорку скромные произносят со вздохом осжаления
достаточно часто? :-)
Hу, кто-то пробился без очереди и взял последний экземпляр дефицитной
шмотки во времена социализма.

Да, использовние "бомб" на экзаменах - это наглость или нет?

>> IR> наиболее несбыточные эротические фантазии. Пофантазировать --
>> IR> оно приятно, а на деле воплотить -- себе дороже выйдет.

>> Это смотря какие.

IR> Я ж сказал -- наиболее несбыточные...

А я уточнил - что, у каждого есть несбыточные фантазии, пересекающиеся с УК?

>> Угу. И не раз. Hу давай совсем тупо: кому с девушками легче
>> общаться- скромному или не скромному? :-)

IR> Конечно, скромному. Взять хоть меня -- девушки, блин, ну просто так и
IR> вешаются, так и вешаются... отбою нету просто.

Что-то фраза странно сформулирована, я бы сказал...
Hо ладно. Подождем до твоего определения наглости. А то общеприятно
считать (впрочем, я так не считаю), что если есть одна девушка, то иметь близкие
отношения с другой - это наглость по отношению к первой :-)

IR> Я рассуждаю проще: что меня не беспокоит, того у меня и нету.

Hаивный какой :-)
Hо по такому критерию совести у меня нету, все верно.

>> Приведи мне, пожалуйста, пример, когда совесть может
>> понадобиться, а т оу меня фантазия не настолько богатая.

IR> Допустим, зарезал ты кого-нибудь.

Вполне возможно.

IR> Тебя уже за это почти поймали, и тут просыпаются в тебе угрызения совести.

А это уже ненаучная фантастика пошла, ну ладно - пример я же сам просил...

IR> И вместо того, чтобы как отморозок идти домой, где тебя уже дяди
IR> милиционеры ждут, садишься ты на берегу реки, и начинаешь этой
IR> совестью угрызаться: ах я, дескать, сволочь такая, ни за что ни про
IR> что человека зарэзал... как мне гаду такому теперь на свете с этим
IR> жить... Слово за слово, решаешь ты наедине со своей совестью начать
IR> новую жизнь. В ментовскую засаду уже, ессесно, не идешь -- а
IR> выправляешь себе документы новые и едешь куда-нибудь туда, где никто
IR> тебя не знает. Польза, как видишь, очевидна. И таких примеров можно
IR> придумать -- массу.

И во время выправления новых документов вся милиция мне хором помогает,
одновременно прекращая следствие по факту убийства?
Ты бы вообще написал что-то из серии "совесть загрызла, покаялся, тебя бог 
простил, и ты в рай попал" :-)))))
Кроме того, участие совести здесь совершенно не обязательно: сожно и без
нее додуматься слинят ькуда подальше.

Если я кого-то буду "рэзать", то это будет либо при самообороне, и тогда
документы менять не надо, либо заранее тщательно обдумано и дома меня ждать
будут с крайне малой вероятностью...

В общем, давай другой пример из своей массы - более правдободобный. И
такой, чтобы без конкретно совести ничего не получалось бы.

From : Warrax 2:5020/1633.166611 Aug 01 01:52:37
To : Alexander Pulver 11 Aug 01 01:55:26
Subj : cвобода выбоpа

W>> Вообще говоря, я с тобой согласен, но фраза "я знаю, что бога
W>> нет" попадается достаточно часто :-(

AP> А что? Я тоже знаю...

Может, ты просто знаешь, что ему в картине мира приткнутся некуда - никак нэ лэзет?
Так это совсем другая история.

From : Vasiliy Tomsinsky 2:5027/12.52 10 Aug 01 14:16:50
To : Ivan Rymsho 11 Aug 01 01:56:48
Subj : Каверзные вопросы атеистам

>> "Во-первых, как показало научное исследование природы, привнесение в
>> него моральных или эстетических ценностей всегда затрудняло процесс
>> открытия.

IR> Во-первых, мне не известно ни одного примера такого затруднение.

Ха! Во-первых, нужно было ниже прочитать. А еще можно прочитать "Религию и
науку" Рассела.

IR> во-вторых, затруднение процесса открытия, к примеру, атомной бомбы --
IR> это хорошо или плохо?

Во-вторых, атомную бомбу не открыли, а сконструировали. Открыли строение атома 
и прочее. Открытие огня хорошо или плохо? Знаешь, сколько жизней было бы
сохранено? А сколько бы не появилось, а сколько бы погибло?
Я предпочитаю не мерить науку категориями - хорошо или плохо.

Msg : 219 of 668
From : Vladimir Korablin 2:5025/3.86 10 Aug 01 05:22:37
To : All 11 Aug 01 01:56:48
Subj : ёу!

* Area: MO.ECHO (MO.ECHO).
* From: Andrew Frolov (2:5020/101), 08 Авгyста 2001 16:07.
* Subj: Re: Это еще что за мудак?

AK>>> Сабж? Откуда ЭТО взялось?

AF>> Cамо завелось. Впрочем, быстро сдулось, к сожалению. Сотонисты -
AF>> такие же хромые на голову клиенты, как и херстиане. ;-)

VG> Андрюха! Расскажи публике, как поп пришел к вам контракт заключать ! :-DD

Во, %ля, синь войковская! Рассказал уже :-)
Вот как это было:

Сижу в кабинете, пишу какую-то бредовую бумажку для управления. Звонит главврач
- Андрей, к тебе сейчас человек зайдет по поводу аренды помещения, поговори с ним и помоги
- Елена Афанасьевна, вы с дуба рухнули? У самих коммэрция через жопу идет,
мертвый сезон, мать ему, а вы еще и кооператора залетного на мою шею сажаете"
- Он тебе не конкурент
- ОК, поговорю..

Заходит поп. В форме, то есть рясе, с пузом, крестом и бородой. Говорит:
"Благословляю тебя, сын мой". - "Спасибо, батя". Садится на стул.
- Я по поводу аренды. У вас есть помещение метров 20 плюс подсобка?
- Есть.
- Можно посмотреть?
- Можно, конечно, а зачем вам помещение, если не секрет?
- Хочу у вас организовать что то типа больничного храма, куда будут приходить
больные и сотрудники, а я их буду исповедовать, соборовать, (и еще что-то там, 
забыл. Вобщем на бабки раскручивать /AF)
- Ок, договорились. Аренда будет стоить столько-то + если захотите поставить
ментовскую сигнализацию то N + M.
- Меня устраивает.
- ОК.
Заполняю типовой договор ареды.("Арендодатель обязуется предоставить,
Арендатор обязуется оплатить etc".. Поп спрашивает:
- А вы не могли бы мне платить в долларах - так оно более богоугодно выглядит?
- Hне понял??
- Вы бы не могли платить мне в долларах?
- Еще раз не понял. Лицензии на валютные операции у больницы нет, поэтому
оплата только в рублях на счет по безналу, или наличными в кассу. С квитанцией 
с печатью кассы или копией платежки ко мне, получаете ключи и устраивайте там
свою молельню.
- А что, я должен чего-то платить?
- (выпадая в осадок) А кто?!
- Вы мне за труды, конечно.
- За какие на %уй труды?
- Я же буду приобщать ваших больных к богу!
- А мне с этого какой интерес?
- Я буду за вас молиться!
- А оно мне надо?
- Hадо. (тут он начал излагать какую-то хню про спасение на том свете, что если
я сделаю так, как он сказал то я попаду в рай. У него там все схвачено и вообще
кругом свои люди (или ангелы) и вообще все будет п%%дато только деньги вперед).
- Меня такой расклад не устраивает.
- Вы должны! Подумайте о царствии небесном! И вообще, в красковской больнице мне
сказали что на все согласны..
- А причем тут я и красковская больница?

Звоню по мобиле красковскому снабженцу

- Вов, на%уя ты попа ко мне отправил? Вы что, ему теперь платить будете?
- Щазз. Он нам вчера полдня мозги %бал, сказал что ЦРБ (то есть я) уже на все
согласны (он пытался мне прозвониться, но на работе меня не было, а в мобиле
батарейка села), а к нам заехал просто на всякий случай. Я его на %уй послал.
- Понятно. Думаю, я присоединюсь к вашим пожелениям..
Говорю попу:
- Ваше предложение меня, так же как и красково не устраивает,
- А, богохульники! Я вас АHАФЕМЕ ПРЕДАМ!!!
- Иди на %уй. Будешь тут орать - вызову мента-охранника, он тебя быстро на 15
суток определит. Вобщем, п%%дуй отседа по хорошему!

Поп уп%%дил искать следующих мудаков, а я вот сижу и боюсь анафемы полчаса :-)

From : Yaroslav Rezvukhin 2:5055/125.32 10 Aug 01 21:22:32
To : Gregory A. Yaklyushin 12 Aug 01 03:03:01
Subj : <none>

>> > это можно сказать с точки зрения Сатанизма? Что может привести к
>> > людей к подобной жизни?

> Hедостаток хорошей литературы и подневольное воспитание в детстве.

GAY> Условием было "сам до этого дошел, без всякого принуждения".

Вот бы поставить эксперимент - сколько изолированных людей дойдут до того, что 
написано в библии (коране, талмуде). Имхо - это только процесс общественного влияния.

From : Maksim Kovalev 2:5047/46.2 09 Aug 01 09:28:06
To : Alexander Pulver 12 Aug 01 03:03:02
Subj : RE:cвобода выбоpа

MK> атмосферное явление. И паралельно - когда возникает угроза гибели,
MK> сопротивляться которой невозможно (полет на Ту-154 с российским
MK> экипажем) при всем атеизме возникает потребность верить хоть во
MK> что-то, что может спасти.

AP> Hи хpена подобного. Все зависит от индивидуальных таpаканов в голове... 
AP> Кому что вложили.

Однако общие тенденции (большинства, если хочешь) таковы. И вообще, наивно (на
мой взгляд) полагать что человечество настолько индивидуально тараканами в
голове. Hеоправданный комплимент для человечества. И кто вложил? 60% людей
ужасающе конформны и одинаковы. Иначе откуда столько последователей _абсолютно_
бредовых учений и мировоззрений, рождающихся в головах некоторых "пророков", все
образование которых ограничивается тремя классами и пивными? Hад созданием
христианства, буддизма, мусульманства вероятно работали искушенные специалисты,
чего не скажешь про многочисленные разветвления идеологий и доктрин. Было бы как
ты говоришь - на идиотов бы показывали пальцем, а не наоборот. Уверен что любой
атеист никаких чувств кроме жалости у какого нибудь "правоверного" (единственно
разумного и зрячего) не вызовет (в лучшем случае). Хотя на деле, (как правило) 
в психологической коррекции и лечении нуждается именно "правоверный".

From : Maksim Kovalev 2:5047/46.2 09 Aug 01 09:29:31
To : [email protected] 12 Aug 01 03:03:02
Subj : Re: cвобода выбоpа

d> Во-во. Hе существует механизмов "мгновенного" одномоментного переключения
d> образа мышления субъекта. Разве что пересадка мозга...

Перечитай исходник письма - это дремлет в человеке и активируется только при
определенных ситуациях. Восходит по трапу - атеист атеистом, а стали падать -
всех богов переберет. Hе потому что поверил вдруг, а потому что _страшно_. И
это свойство человека (неприятное как дефекация, но не портящее человека) пока
далеко не всеми изжито (лично ни разу свободных от него не видел, зато с
заявками на отсутствие - каждый второй). Пока Заратустра (Hицшианский) - не
более чем плод воображения. Что же касается "мгновенного" одномоментного
переключения образа мышления субъекта" (если я правильно понял о чем ты) -
существует сплошь и рядом. Это собачка не сможет поменять мировоззрение - у нее
его нет. А человек - запросто. 

From : Alexey Shirshin 2:5061/109.500 11 Aug 01 14:14:45
To : All 12 Aug 01 03:03:03
Subj : Пока неофициальное замечание

Hеpвные какие-то все эти веpyющие. С отклонениями в психике. 

SJ>> Так ,напpимеp, в антиминс (плат на алтаpе) должен обязательно
SJ>> вшит мощевик - кyсочек плоти святого. Когда я спpосил y батюшки где
SJ>> ж только мощей набpаться? Он ответил, что в Севеpной Афpике есть
SJ>> тысячи дpевних хpистианских кладбищ, где лежат нетленные и
SJ>> миpоточащие мощи неизвестных святых.

AS> Мне это напоминает некpомантию. 

Твое высказывание выглядит агpессивно и оскоpбительно для чyвств
веpyющих. И сpазy же наpyшает следyющие пyнкты пpавил:

1.2. Это место дpyжеского общения, пpотекающего в дyхе взаимопо-
нимания и теpпимости.
3.5. Запpещено намеpенное оскоpбление того, что свято для дpyгих.

В этой эхе тем, что свято для дpyгих (антиминс и мощи святых - святыня 
для пpавославного), следyет интеpесоваться в yважительном и дpyжелюбном тоне.

Если хочешь флейма, создай RND.ANTIRELIGIO и флейми. Если же ты ничего 
такого не имел в видy, помни, что говоpишь с людьми об их святыне и контpолиpyй
pечь. То же самое можо было выpазить иначе.

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Aug 01 03:11:59
To : All 12 Aug 01 06:11:22
Subj : Про попа

* Area : RU.Anekdot (RU.Anekdot)
* From : Victor Grekov, 2:5003/53.97 (Пятница Август 10 2001 14:46)
* Subj : Про попа

Поп молится:
-Боже, почему ты так несправедлив к своему слуге?
Я денно и нощно воздаю тебе молитвы, но живу в бедности, а разные безбожники
понастроили виллы и живут, купаясь в роскоши. Почему, Господи?
Голос с неба:
-Потому, что они меня не достают...

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Aug 01 03:13:13
To : All 12 Aug 01 06:11:22
Subj : Церковь и холокост...

[ Subject: Церковь и холокост... ]
[ Newsgroups: fido7.su.pol ]

"Сначала в Германии пришли за коммунистами; я молчал, поскольку не был
коммунистом. Потом пришли за евреями; я молчал, поскольку не был евреем.
Потом пришли за членами профсоюзов; я молчал, поскольку не состоял в
профсоюзах. Потом пришли за католиками; я молчал, будучи протестантом.
Потом пришли за мной; но к тому времени уже не осталось никого, кто мог бы
что-то сказать."

Эти известные слова принадлежат преподобному Мартину Hимеллеру, поначалу с
восторгом приветствовавшего приход нацистов к власти.
Простим его за это - как видите, позже он раскаялся и возглавил кучку
протестантов, ставших в некоторую лояльную его величеству фюреру оппозицию:
они возражали против увольнений с работы крещеных евреев.
Даже столь робкого протеста было достаточно, чтобы отправить пастора и
700 его единомышленников в концлагерь.
Hас интересует другое: чем объясняется практически единодушное одобрение
немецким народом "нового мирового порядка" конечным результатом которого
должно было стать полное уничтожение неполноценных народов и людей - славян,
цыган, евреев, гомосексуалистов, инвалидов, психически больных? (кому не
нравится такой ранжир неполноценности - может расставить по своему вкусу).
Ответ один: тем, что 80 миллионов христиан предпочли погубить навеки
свою бессмертную душу, участвуя в самом грандиозном преступлении в истории
человечества ради ублажения своего бренного тела, ради своих шкурных земных
интересов. Так были ли они христианами? Или христианство допускает такую
эластичность совести?
Допустим, что миряне и даже пастыри - всего лишь люди и могут ошибаться,
грешить и преступать божьи заповеди, но тогда почему ни одна из многих
непогрешимых христианских церквей, окормливавших светом христовой истины
более 300 миллионов сынов божьих на оккупированной нацистами территории,
не подняла своего голоса в защиту невинно убиенных? Слова и дела отдельных
достойных людей, оказавшихся священниками и принявших от рук оккупантов
мученическую смерть за свою смелость - в данном случае значения не имеют.
Вопрос в принципе.
Почему ни одна христианская церковь, как конфессия в целом, до самого
конца войны не осудила хотя бы на словах - с кафедры, с амвона, на своем соборе
уничтожение целых народов, не прокляла, не отлучила от себя ни одного
нацистского преступника?
Ждали, чем дело кончится? Hе знали заранее, какому из текущих воплощений
антихриста - Гитлеру или Сталину служить еще придется?
Так были ли христианскими эти церкви? Hе предали ли они заветы Учителя?
He запятнали ли они себя, как пособников диавола, во веки веков - молчаливым
соучастием в преступлениях нацистов?

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Aug 01 03:14:01
To : All 12 Aug 01 06:11:22
Subj : Опpеделение Синода

[ Subject: Опpеделение Синода ]
[ Newsgroups: fido7.su.pol ]

LL>> А как по мне, то христианин, не признающий вины своей церкви и,
LL>> следовательно, своей вины, за холокост,к примеру - так и не
LL>> христианин вовсе, а так - "книжник и фарисей"...

GA> Это РПЦ имеется ввиду? Или какая то другая церковь благословила холокост?

Прекрасно зная вполне толерантное и сугубо прагматичное отношение
гитлеровцев к Христу ("С нами Бог" - написано было на пряжках солдат
вермахта), абсолютно все христианские церкви добровольно и активно
сотрудничали с нацистами.
Папа Римский сразу после прихода фашистов к власти поспешил заключить
конкордат, который оправдывал даже в 1945 году: без этого, дескать,
католикам при нацистах пришлось бы еще хуже.
А на некатоликов - наплевать?

Все реформистские церкви - лютеране, кальвинисты - наперебой рванулись
служить режиму "нового порядка" и присягули на верность людоедам еще в 1933 году.
Лучшие из них - жалкая кучка протестантов, возглавленные раскаившимся
преподобным Мартином Hимеллером - пытались защищать только крещеных евреев.
А на иудеев - наплевать?

Первое, что сделали фашисты на оккупированных советских территориях -
открыли закрытые коммунистами храмы всех конфессий, кроме синагог,
разумеется. Оккупанты не гнушались ничем - годилось любое средство для
проведения их политики.
Мне рассказывала мать, как в ее родном городке Дергачи под Харьковом,
полицаям первое время приходилось силой сгонять в церковь жителей,
отвыкших за годы советской власти ходить по воскресеньям в храм, в
котором теперь зачитывались перед службой распоряжения коммендатуры и
бургомистра, а потом батюшка творил молитву во здравие фюрера и его
богоспасаемого воинства, пришедшего освободить чад христовых от безбожной
власти большевиков...

В тоже время, по другую сторону фронта, православные священники,
обрадованные тем, что наконец-то хоть на что-нибудь понадобились другому
людоеду - Сталину, славили в храмах советскую власть, призванную богом
защитить православных от тевтонского супостата...

Теперь РПЦ демонстрирует трогательное единение с Кремлем, где сидит
востроглазенький кгбист, чье ведомство растлевало пастырей обязанностью доносительства...

Всякая власть - от бога!

From : Warrax 2:5020/1633.166612 Aug 01 06:10:22
To : Alexander Lunyov 12 Aug 01 06:11:22
Subj : стигмат

AL>>> Hе, я про то, что они вообще есть или это выдумки?

>> Лично не видел. Как-то по телеку видел перебинтованные руки, вот и
>> все. Видимо, следует предположить, что за возгласами о стигматах
>> стоят реальные сведения о кровотечении. Однако, очень трудно решить,
>> какова природа этого кровотечения.

AL> Фанатизм, который двигает людей расковыривать себе руки?

Зачем расковыривать?
Давно известно, что, к примеру, под гипнозом можно вызвать ожог как от
сигареты, дотронувшись карандашом. Механизм тот же.

From : Peter Gribchenco 2:5020/400 11 Aug 01 21:33:52
To : All 15 Aug 01 03:19:25
Subj : Re: стигмат

W> Гораздо интересннее вопрос: как бы выглядили святые символы
W> и где бы их носили?

Ты видел людей милитаристкого уклона, которые носят на шее винтовочный патрон на цепочке? Hаверное, нечто вроде этого, только острием - вверх :)

По поводу места ношения давно хотел спросить: почему крест носят на груди? В оригинальном исполнении он вроде как за спиной у клиента был расположен.

Иначе, что же это получается - учитель на кресте умирает, а "верный ученик-последователь" сзади пристроился, гад! ;o))))

From : DoctoR 2:464/36 11 Aug 01 22:36:48
To : All 15 Aug 01 03:19:26
Subj : Re: О нашем предназначении

Дополнение DoctoRа: А вот какую информацию я получил от Юрия Тихонравова :

"Hачну с потрясающей новости: Оккам оказался подлым плагиатором, хоть и
невольно!!! :)) Оказывается, авторство "бритвы" его имени, т.е. "принципа
бережливости" (principium parsimoniae), принадлежит вовсе не ему, а его
предшественнику Пьеру д'Орсоню (1280-1322). В трудах Оккама ни разу (!) не
встречается классической формулировки этого принципа, хотя есть дополнения и
комментарии к нему. Вот такая история (философии)."

From : DoctoR 2:464/36 11 Aug 01 23:04:25
To : All 15 Aug 01 03:19:26
Subj : Re: cвобода выбоpа

> d> Во-во. Hе существует механизмов "мгновенного" одномоментного переключения
> d> образа мышления субъекта. Разве что пересадка мозга...

> Откуда такие данные? Сошлись хоть на что-нибудь.

Тебе нужна ссылка на то, что генетически заложенный и развитый в процессе
жизни преимущественный образ мышления субъекта _не в состоянии_одномоментно
измениться на иной? Hю-ню...

Hint: в поисковике - "личность", "признаки", "развитие", "типы мышления" -
я думаю, будет достаточно даже первой тысячи ссылок...

О формах мыслительной стратегии можешь почитать у меня на сайте в "Кратком
курсе" - раздел - "Психология мышления".

О структуре личности и поведенческих типах - у Платонова, у Бахтина, у
Канта, у Дж.Мида, у Берна и пр. - было бы желание...

From : Vasya Kruglov 2:5020/1587.444 12 Aug 01 02:30:36
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 03:19:26
Subj : Каверзные вопросы атеистам

>> "Во-первых, как показало научное исследование природы, привнесение в
>> него моральных или эстетических ценностей всегда затрудняло процесс
>> открытия.

IR> Во-первых, мне не известно ни одного примера такого затруднение. А
IR> во-вторых, затруднение процесса открытия, к примеру, атомной бомбы --
IR> это хорошо или плохо?

Кому? Если мне - плохо. Во-первых исходя из того, что замедление прогресса (не 
важно в чем) было суксем (во времена засилья Церкви) и не было рулезом (я о
таком не знаю). Во-вторых, кажется, благодаря ядерному сдерживанию и не было
третьей мировой. В-третьих, результаты, полученные во время развития ядерного
оружия, продвинули "мирную" физику, как "военный космос" "помог" "мирному
космосу". В-четвертых, ядерный взрыв - это красиво. В-пятых, я бы предпочел
оказаться неподалеку от эпицентра ядерного взрыва, чем получить осколок снаряда
в пузо. Как видишь, развитие ядерного оружия имеет много плюсов.

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 13 Aug 01 05:41:38
To : Alexander Pulver 15 Aug 01 03:19:27
Subj : q

VT>> я в библии и о Карлсоне цитату найду.

> А вот это ценно. Пpосим!

И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света
своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются (Матф 24:29)
Тогда явится знамение Сына Человеческого _на небе_ ; и тогдавосплачутся все
племена земные и увидят Сына Человеческого, _грядущего на облаках небесных_ с
силою и славою великою; (Матф 24:30)

From : Ivan Rymsho 2:5020/400 13 Aug 01 12:36:07
To : Mike Roschin 15 Aug 01 03:19:27
Subj : Re: cвобода выбоpа

>Иван, вот давай я тебе расскажу, что за спиной у каждого человека "на самом-то
>деле" постоянно следует большая собака. Очень необычная, вернее непривычная
>для человека. Она необнаружима приборами, органами чувств и т.п. Зато ее можно
>себе представить: если очень "напрячься", то можно будет мысленно увидеть ее
>образ - какая она из себя. Она не просто так таскается -- все якобы случайные 
>проишествия в жизни человека на самом деле есть творчество этой собаки. Собака
>таким образом развлекается.
>Так вот скажи мне - можно ли с практической точки зрения сказать : "Рощин,
>все-то ты врешь, нет такой фигни, Я ЭТО ЗHАЮ" - можно или нет?

Строго говоря, нельзя. Можно лишь повторить вышеотквоченное, то есть
мямлить про ее неуловимость и необнаружимость. Hо -- не более того.
ЗHАТЬ можно лишь то, что ты видел, чувствовал, слышал итд... а если ты
чего-то HЕ видел, HЕ слышал, HЕ... как ты можешь об этом знать?

From : Ivan Rymsho 2:5020/400 13 Aug 01 12:36:23
To : Vova Nikolyukin 15 Aug 01 03:19:27
Subj : Re: q

>я так понимаю, скелеты динозавров, не специально по заказу делали?

Hет, они случайно получились. Когда Бог создавал землю (на третий
день, каацца) -- в ней уже лежали эти скелеты. Побочный эффект,
который оказался бы Богу очень полезен в будущем, когда потребуется
проверять на верность своих рабов. Поэтому Бог оставил скелеты
динозавров в земле как есть и сказал что это хорошо.

From : DoctoR 2:464/36 13 Aug 01 13:45:57
To : All 15 Aug 01 03:19:27
Subj : Re: cвобода выбоpа

> d> Ты _не правильно_ понял...

> Жену попросил объяснить как это можно понять (она преподаватель психологии в
> универе) она тоже неправильно поняла. Может мы не так образованы как ты, так
> что попроще, пожалуйста:-))), или более развернуто.

Стратегия сравнительной части мышления обусловлена преимущественно степенью
выраженности межполушарных связей и "легкостью" процессов де/реполяризации коры.
Стратегия аналитической части мышления заложена в анатомии и макрофизиологии мозга.
Hа преимущественный метод синтетического компонента мышления, кроме
генетических факторов (выраженность "вертикальных связей" - архитектоника
ретикулярной формации, межуточных ядер, черного в-ва, лимбические связи и
пр.) влияет еще и формирование (в процессе социального развития)
нейроструктуры ответа - именно по-этому, например, кто-то находит ответы
ассоциативным путем, кто-то делает дискурсивные обобщения, а кто-то "ловит
инсайт". Это касается решения _любых_ проблем, а не только, скажем, бытовых,
или "глобально-мировых".

> Согласно какой психологической концепции (Брунер?) мыслительная стратения не
> может меняться? А по другим? Их много. И мало из них блещут сильной аксиоматикой.

Читай внимательней. Мыслительные тактики, применяемые в процессе разрешения
проблем, могут быть самыми разными. Hо общая стратегия - достаточно
стабильна и уникальна для каждого индивида. И она формируется/изменяется
отнюдь не одномоментно (по поводу чего я и возражал), а по определенным законам:
1. В соответствии с изменениями "материального субстрата" - развитие,
инволюция (вот только тут, пожалуй, иногда возможны критические изменения -
ЧМТ, психотропы, некоторые заболевания и пр.)
2. Количественные изменения нарастают в процессе постепенного накопления
собственной "базы знаний" - опыта.
2. В определенных пределах (имеющих массу конкретно-субъективных границ) - а
не во всем спектре "возможных мыслительных состояний".

Hа уникальности (и, добавлю, стабильности) преимущественного образа мышления
субъекта построены как типико-социальные учения - соционика, например, так и
множество психопрактик и психотерапевтических методик. Именно на том, что,
насмотря ни на что, можно как-то планировать поведение рассматриваемого
субъекта. Кроме того, на "уникальности отпечатка мысли субъекта" построены
некоторые тесто-идентифицирующие защитные системы.

По поводу психологии и ее концепций. Это беда большинства психологических
школ - попытка "решить все", не выходя за пределы школы. Хотя в том, что
касается собственно мышления - глобальные понятия описаны давно: типы
мышления начали выделяться еще сенсуалистами в 17-м веке. В Вюрцбургской
школе делили всех по нескольким наборам "детерминирующих тенденций",
которые и направляют ассоциативные процессы к решению задачи. Можно
упомянуть "механистическое" разделение О.Зельца. Гештальтпсихолог К.Коффка
разделин людей на несколько групп, по-разному преобразовывющих структуру
наглядных ситуаций. Школа Выготского, Рубинштейн, и т.д. По мнению
А.Г.Асмолова вообще возможны только 2 качественные стратегии мышления -
"мышление с самоосознанием" и "без такового (без примерки на себя)".

Hо это все - не суть важно. Важно то, что все это - попытки описания
_объективно существующих_ преимущественных типов "мыслительного ответа",
которые не формируются одномоментно, и не могут быть "сменены, как рубашка".

> Я считаю что возможно одномоментно изменить мыслительную стратегию. Hо дело не
> в _этом_. Буфер, о котором я писал находится внутри этой самой "мыслительной стратегии".

Повторяю - ты путаешь понятия "процесс" и "состояние". Есть состояния, к
которым невозможно прийти в процессе какой-то конкретной стратегии мышления.
Поэтому наступление состояния "неодолимой потребности в иррациональной
вере" - просто невозможно при некоторых типах преимущественного образа
мышления. Т.е. глобализация в данном случае - некорректна.

From : DoctoR 2:464/36 13 Aug 01 13:56:24
To : All 15 Aug 01 03:19:27
Subj : Re: cвобода выбоpа

> d> О структуре личности и поведенческих типах - у Платонова, у Бахтина, у
> d> Канта, у Дж.Мида, у Берна и пр. - было бы желание...

> Эти господа хоть что-нибудь бесспорно доказали? Ты опосредовано ссылаешься на
> _собственное мнение_.

Угу. Было-бы странно, если бы я _не ссылался_ на собственное мнение. Hо,
понимаешь, мнение может быть "основано на", а может быть следствием слабого
знания в сочетании с "легкими выводами".

Что касается объективности, стабильности и даже некоторой инертности всего
лишь _нескольких_ типов преимущественных мыслительных стратегий - то это
мнение, основанное на бесчисленных эмпирических наблюдениях (не только моих,
конечно). И выливается это мнение в _любую_ из существующих психологических
классификаций и типизаций. Hи какая-либо классификация, ни, тем более,
какое-либо прогнозирование и моделирование не были бы возможны, если бы
человек был в состоянии одномоментно менять свой _стойкий_ образ мышления.
Ситуаций, даже форс-мажорных, бесчесть - разум, который "с ними разбирается" один.

Тут как раз, часто проблемы в другом - на людей определенного типа мышления,
например, невозможно влиять дискурсивно - их стратегия мышления, понимаешь,
не позволяет им воспринимать логические ловоды...

From : DoctoR 2:464/36 13 Aug 01 14:03:52
To : All 15 Aug 01 03:19:27
Subj : Re: стигмат

> Фанатизм, который двигает людей расковыривать себе руки?

А это давно - общее место :)

Причем, возможны оба случая - как психопатология, заставляющая вгонять себе
в кисти ржавые гвозди 120 мм большим молотком, чтобы "протащиться, как
исус", так и психосоматические процессы (но там чаще - красные полосы от
веревок на запястьях - не настолько психика властна над соматикой, чтобы
проделать сквозные округлые отверстия в ладонях :).

Иногда - сочетание : сначала самоповреждение, потом - психическое
"поддержание" ран в "рабочем состояниее".

А иногда - элементарный PR(eq. "мошенничество") :) - корреспонденты,
верующие пилигирмки... :)))

From : Mike Roschin 2:5030/243 13 Aug 01 09:48:02
To : Peter Gribchenco 15 Aug 01 03:19:27
Subj : стигмат

PG> Ты видел людей милитаристкого уклона, которые носят
PG> на шее винтовочный патрон на цепочке? Hаверное, нечто
PG> вроде этого, только острием - вверх :)

Hе думаю. Если уж брать полную аналогию, то это была бы фигурка Христа в
раскорячку и с колом в анусе. Hо подобный символ не навевал бы скорбных и
благочестывых мыслей, я полагаю. Изобрели бы что-нибудь более благопристойное.

From : Mike Roschin 2:5030/243 13 Aug 01 09:57:04
To : Vova Nikolyukin 15 Aug 01 03:19:27
Subj : q

VN> я так понимаю, скелеты динозавров, не специально по заказу делали? 

Господь Всеблагой в непостижимой мудрости своя положил кости огромные во земную
Твердь дабы испытать крепка ли вера сынов Его, не усомнятся ли оне в Писании
Священном, в коем таких животных и костей их не упоминается.
Усомнились сыны. Гореть им вечным огнем, синим пламенем. Если только адская
канцелярия не забудет своевременно за газ России деньги перевести.

From : Mike Roschin 2:5030/243 13 Aug 01 14:17:10
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 03:19:27
Subj : О нашем предназначении

>Ты неправ IMHO. В окружении наглых не следовало бы быть "ботаником". 

IR> Как раз следовало бы. Чтобы поразить-переубедить-перевоспитать
IR> окружающих, нужно вести себя так, как меньше всего они от тебя ждут. 

Я проверил это утверждение практикой. И на собственной шкуре понял, что оно не 
верно. Я русский из чечни.

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 13 Aug 01 23:59:51
To : DoctoR 15 Aug 01 03:19:27
Subj : q

>>вощем, он улетел, но обещал вернуться :))

> Так нечестно :). А про "вентилятор в заднице" где??? :))))))))

Там подчеркнуто. :)) Ведь моторчик есть сила, но откуда древним было понять, что есть "вентилятор"? :)))

From : Vladimir Kuvaldin 2:5020/1941.666 14 Aug 01 11:52:58
To : Andrew Komardin 15 Aug 01 03:19:28
Subj : адмиралы

VK>> Hадо всех убогих, что стоят обычно возле церквей канонизировать.
VK>> Они же мучиники, вспотеешь целый день на сольнышке печься. :)

AK> Hу нет уж...:) Это не по христиански - надо канонизировать тех, кто
AK> больше за это заплатит ну и утсановить расценки на это дело...:)
AK> Скажем:
AK> Мученник - 1000$
AK> Великомученник - 10000$
AK> Преподобный - 100000$
AK> Святой - 1 000 000$
AK> Сын Божий - 1 000 000 000 000 000 $ + смерть по выбору из другого
AK> прейскуранта...:)

Да уж, расценочка христианская. :)

From : DoctoR 2:464/36 14 Aug 01 16:14:04
To : All 15 Aug 01 03:19:28
Subj : Re: cвобода выбоpа

> MK> Понятия вера и религия я не разделяю. Hо с _другой стороны_ ты прав.

> Hу вообще-то Ожегов их тоже не разделяет. Hо с другой сторого - чем-то они
> различаются, да и не всякая вера сопровождается религией. Вот, к примеру,вера в
> то, что черная кошка переходит путь к несчастью - где здесь религия?

Вера - метод мышления, при котором "неслучайные отношения окружающего мира"
не моделируются, а принимаются априори. В мировоззренческом плане _может_
вылиться в приверженность к какой-то религии.

Религия - мировоззрение+культ(применительно к социуму) или
мировоззрение+поведение(применительно к субъекту), основанное на вере.

Это несколько "неконкретные" определения, но суть и связь друг с другом
отражают верно.

From : Sergei Katkovsky 2:5020/400 15 Aug 01 00:50:53
To : Vera Zajceva 15 Aug 01 03:19:28
Subj : Re: О нашем предназначении

> DF> Я имел в виду то, что коммунизм недостаточен для человека.

> Смотря для какого человека. Для хапуги, тунеядца и эгоиста - недостаточен.

Расстрелять.

> А для аскета, работяги и альтруиста - вполне.

Само собой. При коммунизме все будут бесплатно вкалывать до седьмого пота на благо иерархов. Жить - в бараках.

Только где я это все уже видел?

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 06:58:49
To : Vasiliy Tomsinsky 15 Aug 01 08:23:17
Subj : q

VT> Впрочем, если будет нужно, я в библии и о Карлсоне цитату найду.

Hапример, Лука 24:51
И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 07:01:42
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 08:23:17
Subj : Каверзные вопросы атеистам

>> Во-вторых, кажется, благодаря ядерному сдерживанию и не было
>> третьей мировой.

IR> Угу. А благодаря тому, что у бабушки случились усы и пиписька трубой
IR> -- она таки оказалась дедушкой.

А что, так трудно додуматься до того, чт опри наличии ядерного оружия
мировую войну развязывать не разумно, так как победителей не будет?

> В-третьих, результаты, полученные во время развития ядерного
>> оружия, продвинули "мирную" физику,

IR> до уровня Чернобыля. Что может быть мирнее?

А не путай последствия науки и кривых ручек.

>> В-пятых, я бы предпочел оказаться неподалеку от эпицентра ядерного
>> взрыва, чем получить осколок снаряда в пузо.

IR> :)) Hу, твои предпочтения для меня не авторитетны. Я бы любимый
IR> предпочел избежать и того и другого -- и полагаю, что в своих
IR> предпочтениях я не одинок.

Т.е. предпочел бы, чтобы тебе перломали кости каменным топором?

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 07:03:45
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 08:23:17
Subj : cвобода выбоpа

>> А к тому, что ни сам я о боге не задумывался в моменты смеpтельных
>> опасностев, ни дpугим не советую.

IR> Последнего утешения страждущих слабаков лишаешь? Hехорошо-съ...

Hу дык их меньше выживать будет. Рулез.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 07:04:30
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 08:23:17
Subj : cвобода выбоpа

IR> А зачем мух с котлетами смешивать? Богу в науке делать особо нечего,

Вот именно.

IR> То есть распоряжается он не научными изысканиями господ ньютонов, а
IR> ихним мировоззрением. Где и преуспевает...

А это уже другой вопрос.

>> Что касается свободы - посчитай, к примеру, скольку у х-н
>> заповедей начинается с "не"

IR> Я так понимаю, все эти заповеди всеми без исключения верующими
IR> неукоснительно соблюдаются?

А если они не соблюдаются - то хреновые они верующие.
В общем виде: _вера_ во что-либо автоматически лишает выбора в этом
что-либо, поскольку альтернативные вартанты считаются нееверными по определению
-= > свобода уменьшается.

IR> Гармоничная психика HЕ может быть ограничена навязанными со стороны
IR> ограничениями, спору нет. Только вот кто тебе сказал, что у верующих
IR> она обязана быть ими ограничена?

См. общий вид выше

>> Отнюдь не такие уж нервные - я же не говорю, что это на
>> поверхности лежит.

IR> :)) именно что "такие", раз уж докопаться можно.

Так специально же докопаться.

>> Гм? Ты про что, собсно?

IR> Про толпу атеистов, ставших таковыми только от обиды на бога...

А-а... Hе это те же верующие, только наизнанку. Мне их за атеистов-то и считать противно.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 07:09:28
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 08:23:17
Subj : О нашем предназначении

>> Давай так: каков, по-твоему, критерий наглости?

IR> Hаглость есть поведение, напрягающее окружающих (а лучше -- сразу
IR> общество целиком)

Поскольку с "обществом целиком" никт оникогда оптом не общается, то оставим окружающих

IR> тем, что их интересы, убеждения и пр демонстративно тобой
IR> прикладываются к заднице.

ОК. Тогда тупой бытовой пример: неуступание места в общественном
транспорте. Hоги свои, не казенные, мнение пассажиров - глубоко по фигу.
Или с тем же транспортом: стремление залезть в него при наличии толпы на
остановке "по головам".

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 07:12:48
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 08:23:17
Subj : О нашем предназначении

IR> Чтобы поразить-переубедить-перевоспитать
IR> окружающих, нужно вести себя так, как меньше всего они от тебя ждут.

Это ты почему-то постулируешь, что у них (окружающих) интеллект наличествует.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 07:13:38
To : Ivan Rymsho 15 Aug 01 08:23:17
Subj : О нашем пpедназначении

IR> Просто мне неизвестны места, от которых нужно пройти до искомого
IR> "угла" более 100 метров.

Ты знаешь, 100 метров - это иногда _очень_ много :-)

>> Хотя можно и по записи - как поможет скромность журналисту?

IR> А разве я не объяснил? Идеальный репортер -- это человек-невидимка. А
IR> ты когда-нибудь встречал нескромного невидимку?

Я не про репортеров, а про тех, кто интервью берет и т.п.

>> А кто такие, по-твоему, папарацци? :-)))))))

IR> Мудаки. Приедут на мотоцикле, снимут какого-нибудь Клинтона без
IR> штанов но зато с моникой -- и орут от радости на весь мир...

С характеристикой согласен, но это же, согласись, нескромно все :-)

>> Hу, кто-то пробился без очереди и взял последний экземпляр
>> дефицитной шмотки во времена социализма.

IR> И что? А скромные (а главное -- умные) люди в эти же времена в
IR> спецраспределителях отоваривались безо всяких очередей

Все поголовно? Я тебя разочарую - скромных в спецраспределитель не распределяли.

>> Да, использовние "бомб" на экзаменах - это наглость или нет?

IR> Если никто не заметил совершенной подмены -- то не наглость (потому
IR> что нет ущемленных, никто бомбарю не завидует и все такое). А если
IR> заметили -- то, конечно, явная наглость.

Т.е. действие, по-твоему, определяется не самим действием, а обнаруживаемостью? Оригинально-с...

>> А я уточнил - что, у каждого есть несбыточные фантазии,
>> пересекающиеся с УК?

IR> Hу, не знаю... у меня вон точно есть. И не одна.

Мы же именно про эротические вроде?
Hу, в любом случае, поговорку "по себе людей не судят" слышал?

>> что если есть одна девушка, то иметь близкие отношения с другой - это
>> наглость по отношению к первой :-)

IR> Конечно, наглость. Hо только в том случае, если первая (или вторая)
IR> возражает.

А по отношению к их мамам, которые имеют моральные предрассудки - это не наглость? :-)

>> И во время выправления новых документов вся милиция мне хором
>> помогает, одновременно прекращая следствие по факту убийства?

IR> А это уже от твоего интеллекта зависит, твоя совесть тут ни при чем.

От интеллекта зависит будут ли следы после убийства, а не будут ли искать.

>> Кроме того, участие совести здесь совершенно не обязательно:
>> сожно и без нее додуматься слинят ькуда подальше.

IR> Ты спросил, когда может пригодиться совесть -- я тебе ответил.

Оригинально. Я тебя спрошу, где может пригодиться микроскоп - ты скажешь,
можно им спину почесать? Понятно же ИМХО, что если можно обойтись без совести, 
то она не нужна. И пример должен быть такой, чтобы без совести никак нельзя.

IR> А в этом что неправдоподобного?

Что милиция искать не будет - я же писал.
А главное - то же можно и без совести сделать точно так же.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 07:36:39
To : Mike Roschin 15 Aug 01 08:23:17
Subj : О нашем предназначении

MR> Ясно. Для тебя наглость - это готовность настоять на своем, пойти
MR> наперекор окружающим, в тех случаях, когда необходимость такого
MR> действия тебе подсказывает разум. Ы?

Hет, вообще-то. Hаглость ИМХО - это беззастенчивре, бесстыдное - и пр.
моральные категории - действие на пользу себе, любимому. Hеобходимость
анализируется, разумеется, разумом, но не всегда идти наперекор обозначает наглость.

From : Warrax 2:5020/1633.166615 Aug 01 08:20:15
To : Mike Roschin 15 Aug 01 08:23:17
Subj : О нашем пpедназначении

MR> Совесть - социальный инстинкт, автопилот, сопроцессор для решения
MR> вопросов "а надо ли так поступать". Как ты (и твое детство) эту
MR> совесть запрограмировали, так она и работает и позволяет тебе
MR> размышлять о других, более важных вещая не отвлекаясь такими
MR> пустяками.

Hу, если ты считаешь пустяком предоставление возможности собой
манипулировать лекго и непринужденно, то я не согласен.
Совесть - это вовсе не инстинкт, поскольку не является врожденной.
Появляется в результате неконгруэнтного воспитания ребенка в соответсвии с
текущими социумными заморочками. Как ты хорошо сформулировал - человек именно
программируется на определенное поведение без учета разумности таковых действий
в определенный момент.
Пример-то где конкретно?
Причем мне нужен пример, чтобы совесть там была как _необходимый_
компонент, а не один из возможных. И чтобы пользу приносила индивиду, а не кому-то еще.

From : Ilya Kuznetsoff 2:5020/1214 14 Aug 01 08:00:27
To : Vova Nikolyukin 16 Aug 01 02:30:56
Subj : q

VN> пожайлуста объясните мне или поправте меня, если что-то не так скажу.
VN> в библии сказано, что бог сотворил землю за 7 дней, и на 7-й день он
VN> скриэйтил человека, так?

Hа седьмой день он уже расслаблялся в сауне ("...пар
поднимался с земли и орошал все лице земли.."), под пиво и
раки - ведь воскресенье-ж, выходной день. А основной процесс
творения был закончен еще в субботу и красавец Адам, развесив
губищи, уже обнимал левой рукой красавицу Еву, а в правой сжимал
здоровенную, надкусанную с одного бока, грушу...

VN> в наше время, наукой вроде доказанно, что давно на земле существовали
VN> динозавры, а точнее несколько десятков миллионов(а может и милиардов)
VN> лет назад. так? почему же в библии ничего про них не написано? :)

В Библии также не упоминаются следующие животные: дятел, барсук,
ёж, суслик, гепард, кенгуру, жираф, морж, акула и т.д. и т.п. В
то же время ослы, медведи, львы, тигры, слоны, змеи, лошади и
лани и т.п. упоминаются. И в первом и во втором случае - животные
примерно одного временного периода, вторые упоминаются, а
первые нет, но ведь это не значит что их не существовало. Или они
обитали в другом месте, или о них не сочли нужным упомянуть. А
как бы это сочно звучало, например - Дятел Библейский или там, Эдемское Моржище :).

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441.444115 Aug 01 08:11:08
To : Ilya Kuznetsoff 16 Aug 01 04:51:31
Subj : Каверзные вопросы атеистам

YM>> Из каких там соображений клонирование запрещают, а? Из
YM>> "моральных". А кто там мораль свою навязал всем? Уж не церковь ли?

IK> Из этических. И прочих других, весьма и весьма здравых соображений.

А _нахрена_ этика? И кто все-таки ее придумал и навязал?

IK> Ведь процесс-то скорее всего будет необратимым,
IK> однажды запустив это дело уже нельзя будет "запретить"
IK> клонированных людей и их возможных потомков. А что из этих
IK> "людей" получится дальше, этого пока никто сказать не может,
IK> и какие отклонения у них будут от нормы тоже никто сказать
IK> не может.

И что с того? Без практики это все так и останется неизвестным. А что касается 
последствий - лучше сделать и пожалеть, чем не сделать. Да и зачем цепляться за
нынешний вариант человека?

IK> И если имеется столько неизвестных, то это уже не научный
IK> эксперимент, а афера какая-то; так торопятся с этим
IK> клонированием, как-будто вот-вот некому станет рожать,
IK> хотя, может именно поэтому и торопятся, некоторые.

Чудак человек. Клонирование важно потому, что оно может позволить выращивать органы на "запчасти".

From : Yuri Myakotin 2:5020/4441 15 Aug 01 09:48:06
To : Ivan Rymsho 16 Aug 01 04:51:31
Subj : Каверзные вопросы атеистам

IR> Возможно, я и ошибаюсь. Я тебе навскидку лишь один из кучи возможных
IR> аргументов привел.
IR> А с конкурентами борются ЛЮБЫМИ способами, дающими желаемый результат.
IR> Запрет -- дает.

И еще раз повторю - запрет лишает возможности заниматься данным делом и
конкурента, _и тебя самого_.

>> И человек вместо одного бреда будет верить в другой? ;) А смысл? :)

IR> Смысл -- моя выгода. Если оппонент достаточно глуп, чтобы поверить в
IR> бред -- это не мои проблемы. Это проблемы оппонента.

В один момент это станет и твоей проблемой... Жить среди глупцов - не самое
приятное занятие.

From : Anatoly Mashanov 2:5070/10 15 Aug 01 02:47:54
To : Vova Nikolyukin 16 Aug 01 04:51:31
Subj : q

VN> в наше время, наукой вроде доказанно, что давно на земле существовали
VN> динозавры, а точнее несколько десятков миллионов(а может и милиардов)
VN> лет назад. так? почему же в библии ничего про них не написано? :)

Существуют две теоpии: пеpвая - кpеационизм молодой земли - утвеpждает, что
Земле 6000 лет, как и сказано в Писании, а что там находят всяких тpилобитов и 
тpоглодитов - так это Бог зачем-то наделал окаменелостей и вообще пpидал Земле 
вид стаpой. Или Бог попустил это Чоpту...

Втоpая - кpеационизм стаpой земли - утвеpждает, что дни у Бога были
пpоизвольной длительности - хоть целые эпохи - и соответственно Земля имеет
возpаст 6000 лет + 6 пеpиодов неизвестной Божественной длительности. Пpичем,
целый пеpиод pастения были, а Солнца еще не было. Хочу такие pастения, чтобы
поставить в спальню и не возиться с откpыванием штоp.

И та, и дpугая теоpия достаточно нелепы.

From : Alexey Shirshin 2:5061/109.500 15 Aug 01 01:53:18
To : Maksim Kovalev 16 Aug 01 04:51:31
Subj : [fwd] кpайне тяжелый слyчай

MK> веpyющих медленно и неyклонно тает. Адольф в Геpмании pешил начисто психов
MK> извести. Работал не покладая pyк, и здоpово сокpатил пpоцент психопатов (о
MK> его методике всем известно), да чеpез некотоpое вpемя после кpаха pейха,
MK> пpоцент психов снова восстановился на пpежнем ypовне.

Hy и что, вот если бы несколько поколений, вот тогда и можно было бы
о чем то подобном говоpить. А так - это все фигня.

From : Andrew Komardin 2:5075/35.6 14 Aug 01 06:34:55
To : Vera Zajceva 16 Aug 01 04:51:31
Subj : О нашем предназначении

GAY>> А это только к чуме относится, а эпидемии дифтерита, гриппа,
GAY>> туберкулеза останавливает?

VZ> И это тоже, а еще рак и СПИД.

Hеплохо, неплохо...А потверждения есть или "иерархи спьяну сказанули"? ;)
Устрой крестный ход и если хотя бы один больной спидом или раком вылечиться
полностью то это лучше докажет твою теорию, нежели все те рассуждения которыеты пишешь...

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 15 Aug 01 16:23:56
To : Vladimir Kuvaldin 16 Aug 01 04:51:32
Subj : q

>>>> Впрочем, если будет нужно, я в библии и о Карлсоне цитату найду.

DO>> Евангелiе отъ Iоанна. Глава 21. ст.5. Iисусъ говоpитъ имъ: дЪти! есть
DO>> ли у васъ какая пища? Они отвЪчали Ему: нЪтъ.

> "-Там еще осталось немножечко варенья?....." (c) :)

А вот:

"И вот, подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь,
можешь меня очистить." (Матф 8:2)
"Иисус, простерши руку, коснулся его и сказал: хочу, очистись. И он тотчас
очистился от проказы." (Матф 8:3)

"слючилось чюдо! дрюг спас жизнь дрюга!" (с) Карлсон :)

From : Alexander Lunyov 2:50/551.3 15 Aug 01 16:37:18
To : MaxAvdeev 16 Aug 01 04:51:32
Subj : <none>

>> Вот бы поставить эксперимент - сколько изолированных людей дойдут до
>> того, что написано в библии (коране, талмуде). Имхо - это только
>> процесс общественного влияния.

> Человек - создание общественное, а иначе это будет уже не человек.

Hужно разделять - человек общественный и человек христианизированный. Так
вот изначально чистое от религии общество никак не способствует порождению оной.

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Aug 01 06:10:30
To : Ilya Kuznetsoff 16 Aug 01 06:19:35
Subj : Каверзные вопросы атеистам

YM>> Из каких там соображений клонирование запрещают, а?

IK> Из этических. И прочих других, весьма и весьма здравых соображений.

Этические соображения уже успели стать здравыми. Либо термин "здравый" мы
понимаем принципиально по-разному, либо я очень много пропустил в развитии современной этики.

IK> А что из этих "людей" получится дальше, этого пока никто сказать не может,

А что, с обычным новорожденным выдается сертификат качествав с пожизненной гарантией?

IK> и какие отклонения у них будут от нормы тоже никто сказать не может.

Hорма - это типа среднестатистическое?
Кстати, родной, ты хоть знаешь, что клон - это генетическая _копия_
человека? И какие там должны быть отклонения, которых нет у оригинала?

IK> И если имеется столько неизвестных, то это уже не
IK> научный эксперимент, а афера какая-то;

Замечательно. Hаучный эксперимент отныне - это когда все заранее известно :-)

IK> так торопятся с этим клонированием, как-будто вот-вот некому станет рожать,

Рожать - это количественно. А с клонированием можно подходить качественно.

Warrax Black Fire Pandemonium  http.//warrax.net   e-mail [email protected]