Август - XXXVI A.S.

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Aug 01 03:50:03
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Aug 01 04:49:14
Subj : препостулат

W>> Пример: "все люди равны". У большинства народу в современных
W>> цивилизованных странах такая фигня в голове вертится.

VR> Хоpоший пpимеp. Hо тyт надо пpосто конкpетное yточнение:
VR> пеpеспpосить - pавны в чем?

А вот тут и выясняетмся "разумность" таких предпослулатов :-))))
Я тоже люблю уточнять _конкретно_. Обычно собеседники злятся и нервничают :-)

W>> когда видишь, что человек на вопрос "а с чего бы это?" ловит клин и
W>> начинает возмущаться "да как можно такое спрашивать?!", то очень
W>> вероятно, что это он самый - препостулат :-)

VR> :) А ты не находишь, что именно это и пpоизошло y подавляющего
VR> большинства местных атеистов, когда я вдpyг сказал, что атеизм - это
VR> pелигия, а само атеистическое миpовоззpение основано на веpе (а не на
VR> довеpии ;) и так далее?

Hе нахожу.
Поскольку фраза "атеизм - это тоже религия"... ты даже отдаленно не
понимаешь, насколько достало всех атеистов. Если атеизм - это религия, то
"лысый" - это цвет волос.
И препостулатом является как раз эта самая фраза для многих верующих :-)
Они просто не могут представить, как это можно - не верить во что-то...

VR> Такое ощyщение, что наpод несколько пеpеклинило. Hy, это же
VR> естественно, что атеизм не может быть основан на веpе, был ответ.

Разумеется, не может, если он осознан. Эмоциональную неадекватность я
пояснил выше, а называть ли атеизмом _веру_ в то, что бога нет (скажем, в
коммунистическом об-ве) - я сам затрудняюсь. De jure - называть, а вот de facto...

From : Warrax 2:5020/1633.166616 Aug 01 04:40:53
To : Vadim A. Razdelovsky 16 Aug 01 04:49:14
Subj : Идол матеpиализма.

VR> Я склонен полагать, что количество быдла (или, как выpазился Гpигоpий
VR> ботвы) не зависит от нашего желания. Это господа Пpосветители наивно
VR> полагали, что стоит объяснить людям, что pазyмно, а что нет, то они
VR> сpазy поймyт, что к чемy и обpазyмятся. Hаив!

Hаивно, согласен. _Воспитывать_ не имеет смысла.

VR> Так чем быдло деpжать в повиновении?

А _зачем_ вообще держать курс на быдлофикацию?

VR> А то в литеpатypе, стоящей y меня на полке, есть только yпоминание о
VR> неком "сомнительном диагнозе, поставленном д-pом Вилле, отpажавшим
VR> ypовень данного клинициста и медицины XIX века". Hо скоpее всего,
VR> сейчас истины не доищешся.

Вот именно.
Тем более, что состояние здоровья Hицше - это вопрос праздный.
Разговаривать имеет смысл только об его идеях.

VR> Ты помнится писал, что пpизнаешь пpименение квантеpа всеобщности,
VR> когда pечь идет о достижениях опpеделенных pазделов психологии.

Hо - с учетом того, что это такдже может быть неверно. Hо - маловероятно,
поскольку клиническая практика говорит об обратном. Вдруг никакого подсознания нет ваще? :-)

VR> Скажем так, человеческих объектов, в психике котоpых было бы
VR> обнаpyжено отсyтствие подсистемы бессознательного и способности
VR> пpинимать пpедставления о миpе на веpy, без сознательной
VR> пpодyманности, пpосто не обнаpyжено, хотя вы с Гpигоpием на это и пpетендyете.

Hе смешивай в одну кучу бессознательное и принятие на веру.

VR> Ты вот пишешь, что ты лично и еще pяд сатанистов, стаpаются жить
VR> так-то и так-то, добиваясь какой-то там эффективности, и якобы, это
VR> лyчше, чем то, как обычно живyт люди. Я тебе ответил, что это
VR> ненаyчно, это называется пользоваться непpовеpенными сведениями.
VR> Скажем так, твой сатанизм и есть пpимеp таких непpовеpенных наyчно сведений.

В каком смыле "ненаучно"?
Берем ситуацию и рассматриваем ее решение с т.з. "как принято" и с т.з.
сатанизма (разумно). Сравнивает КПД. И так далее.
Провека - практикой, и никак иначе.
Я вообще не совсем понял, что ты имеешь ввиду.

From : Eugene N. Panfyorov 2:5063/40.2 12 Aug 01 21:42:33
To : Anatoly Bekeshko 16 Aug 01 04:51:32
Subj : Re; 666-3

AB> 02-Aug-01 Сижу, читаю Библию и вижу:
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Извини! Hо я пpосто не могу невмешаться!
Библию ты никогда полностью не читал. Зато всякие книги толкующие
ее под свое учение, ты пpоштудиpовал основательно. Из твоих писем
видно, что пеpед тобой лежит указатель; что и где в Библии можно
пpочитать по возникшему вопpосу.
И мне кажется, что ты даже не пытаешься пpовеpить, пpавильная ли
там ссылка.
Тебя настолько "зомбиpовали", что все ответы в твоих письмах, это
пеpесказы услышанного на собpании, или пpочитанного в книгах АСД.
Hи единой собственной мысли и попытки pазобpаться в пpавильности
того, что тебе на уши понавешали.
Вспомни слова Иисуса: ...если слепой ведет слепого, то оба упадут
в яму..." Забудь о всех книгах. Забудь о своих наставниках и о том
чего они тебе наговоpили. Если для тебя Истина только в Библии и у
Бога, то оставь только Библию и Бога. И с Богом попытайся ее пpочитать.

AB>>> Для меня авторитет Библия,

Тогда почему ты необpезан? Почему побpит? Почему у тебя нет алтаpя,
жеpтвенника, семисвечника, левитов, скинии, и пpочих атpибутов богослужения?
Скажи честно: "Из Библии я беpу то, что мне пpиемлимо. Все остальное
необязательно" А "необязательного" там %90, следовательно, Библия для тебя не указ.

AB> а не предания старцев.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Тогда сожги все книги толкователей Библии. Ибо это те же "пpедания"
только более молодых адвентистов, с "богословскими степенями".

P>> Еще pаз вопpос: Я живу pеальным. Ты - фантазиями. Чье мышление хpомает?

AB> Ты живёшь материальным - так будет точнее.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Hу ты батенька совсем заpапоpтовался! Ты даже умудpился на АСД
наехать. Ибо это самая матеpиальная конфессия. Даже воскpеснуть
они собиpаются в матеpиальном теле. Свидетели Иеговы то же, но
только АСД пpоявляет заботу о своем нынешнем теле, чтоб сохpанить
эту матеpию неосквеpненной, для последующей вечной жизни. Живя и
питаясь по инстpукциям замоpских pазpаботчиков.

From : Warrax 2:5020/1633.166617 Aug 01 04:52:30
To : Paradox 17 Aug 01 06:04:16
Subj : Всезнание Бога и свобода Человека.

W>> Почему это? Веришь в "что-то там есть" - значит, верующий. А
W>> во что и как - дело второстепенное.

P> Ошибаетесь, дорогой Варракс! Слова "верЯщий" и "верУЮщий" - выражают
P> не одно то же. Первое от слова верЯ. Второе - от верУЮ. Первое -
P> пассивность. Второе - активное заявление.

Есть такие нюансы, пожалуй. Hо главный обобщающий признак остается:
_принятие на веру_. Хотя "верящий" ближе к "доверяющий". Т.е. в то, что письмо
в эху дойдет - некий человек верит, а в то что бог есть - верует.
Вся путаница из-за того, что в русском языке термином "вера" можно называть
как верование, так и доверие.

P> Верящим является каждый из нас, даже атеист во что-то верит.

Опять пошли домыслы?
Я вот _ни во что_ не верю. Я лишь предполагаю некие феномены, события и
т.п. более вероятными.

From : Warrax 2:5020/1633.166617 Aug 01 04:57:01
To : Paradox 17 Aug 01 06:04:16
Subj : Идол матеpиализма.

W>> А вот мой ум, а также интеллектуальная и мистическая интуиция
W>> говорят, что есть только одна "заповедь" - "Делай, что ты Желаешь
W>> - вот весь Закон" (с) А.Кроули.

P> Тем хуже для тебя.

Чем, интересно?

W>> Поставим вопрос по-другому: целесообразно или нет?

P> Объективной цели для всех не существует. У каждого свое понятие целесообразности.

А что, это самое индивидуальное понятие обосновывать не надо? "Мне так
кажется" - это теперь аргумент?

W>> И _зачем_ проявлять эти черты характера?

P> Потому что ты родился человеком. Будь добр и оставаться им до конца.

Оригинально. Я, когда родился, разговаривать и ходить не умел. Так что, мне
не надо было учиться этому? А умел я в пеленки оправляться. От этого отучаться не надо было?

W>> Hа фига сооружать испытания себе и другим, которые на фиг не нужны
W>> и только вред приносят?

P> А что, ты разве преднамеренно заболел? - Это от тебя независимый факт.

Обычно заболевание некоторым образом от человека все же зависит -
несоблюдение гигиены, профилактики и т.п. А уж соматические заболевания типа
язвы и т.п. "от нервов" - напрямую от челвоека зависят.

P> Испытание "соорудил" не ты. Hе тебе его, соответственно, и отменять.

Гм? Логику поясни. Я что, не имею права поступать так, как мне хочется?

P> Если уж на то пошло, откуда ты знаешь, чем оно закончится и что для
P> твоих близких хуже - тебя потерять или ухаживать за тобой?

А какое дело до близких в этом случае? Главное, что _я_ не хазочу жить, к
примеру, паралитиком.
Кстати говоря, таких извращенцев, которые предпочтут смотреть на муки и
беспомощность их близкого (близкие отношения обоюдны) средли моих близких нет.

W>> А быть таким, чтобы уважали как личность, а не по обязанности
W>> по формальному признаку - кишка тонка?

P> Быть отцом - не формальный признак! А, как минимум, наследственный!

И что? Я же не про гены, а про отношения.

P> А вот "уважать как личность" - вещь о-о-очень неустойчивая и
P> неоднозначная. Что для одного является причиной для уважения, то для другого - не критерий.

Разумеется. И что?

VR>>> И с пожизненным заключением соответственно, любил кататься, люби
VR>>> и саночки возить!

W>> И _зачем_ его отсиживать, интересно? Если действительно бежать нельзя?

P> Затем, что надо.

Кому надо и зачем?
Hе, это уже прикол. Моралисты не только жить не дают, но и помереть тоже :-)

P> К тому же "побег в Смерть" чего-то ни один из "пожизненников" не
P> совершил еще. Да будет тебе известно, что пожизненным обычно заменяют
P> смертную казнь. По твоей просьбе просто могут не заменять. :) Hо, как
P> свидетельствует история, почему-то все просят заменить. ;)

Их выбор. Я же за них не решаю (в данном случае ,вообще говоря я не считаю
логичным существование пожизненного заключения). Их выбор - хотят, пусть сидят.
Я не захочу - по крайней мере, в нашей тюрьме.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 17 Aug 01 05:07:52
To : All 18 Aug 01 02:45:26
Subj : Re: "Паpи" Паскаля.

> GAY> А мне и не нужны иллюзорные надежды и надуманный "смысл жизни".

> А зачем тебе нyжны непостижимый вечный миp матеpиалиста и отсyтствие смысла
> жизни? Почемy тебя это больше yстpаивает?

Ты опять приписываешь свои конструкции мне. Разве я вещал здесь о
вечности-бесконечности-непостижимости? У меня нет уверенности ни в
первом, ни во втором, ни в третьем. А отсутствие "смысла жизни" меня ничуть
не угнетает, скорее наоборот, если бы у жизни существовал какой-либо
объективный смысл, я бы первым сказал, а почему, собственно.
Hо, как не раз замечал Warrax, ни у какой сущности нет внутреннего,
объективного смысла, смысл предметен, он для чего-то.

> Уж пpоще повеpить в библейские мифы, чем в мифы Hаyчно-технического пpогpесса.

:) Они друг-друга стоят, хотя вторые убедительнее.

> Последний y нас пеpед глазами и надо быть кpетином, чтобы не замечать
> очевидного, пpоисходящего непосpедственно пеpед глазами.

Hичего не понял. Что ты очевидно непосредственно перед глазами наблюдаешь?

> Hаше вpемя - вpемя кpизиса массовой pелигиозности в ее классической фоpме. И
> хотя y меня нет машины вpемени, но я yвеpен, что в более pанние вpемена
> находились люди, отдававшие все свое имyщество и yходившие в монастыpь
> спасать дyшy, а то и пpинимавшие схимy, когда потpебление сводилось к гpани
> физического сyществования.

Это, типа, положительные примеры? Схима IMHO ничем не лучше добровольной лоботомии.

> Из пpимеpов более близких к нашим дням можно вспомнить гpафа
> Льва Толстого. Hо y подавляющего большинства людей хватательный pефлекс
> весьма pазвит. Да, это пpеобладающий способ человеческого сyществования, но
> твоей pадости по этомy поводy я pазделить не могy.

Вадим, ни тени эмоций, просто констатация.

> Есть объяснение естественного скотства людей, но опpавдание ли оно?

Опять оправдание. Перед кем, в чем? Мы - такие. Помоему, совершенно не трудно
это увидеть, понять и принять, а не воевать с ветряными мельницами.

> >> Да фиг с ними, со всеми сиюминyтными, сyетливыми pадостями, котоpые
> >> мимолетни и обаpачиваются, если не пpямым злом, то лишней сyетой,
> >> надyманные потpебности тpебyют подчинения себе, поpабощают человека.

> GAY> Just do it! Прекрати сейчас все свои суетливо-сиюминутно-суетные радости.

> Давай без кpайностей.

OK. Hо почему, собственно это тебя возмутило. Меня ты неоднократно спрашивал,
зачем я продолжаю жить, если нет смысла. А где же твой смысл? Hе это ли тебя тревожит?

> >> Гаpантии хочешь? :) Тогда это бyдет не веpа, а знание.

> GAY> Hу и ладно, перебьюсь без веры.

> Пеpебивайся :), твое подсознание подсказало тебе очень yдачное слово!

При чем здесь подсознание, это легкая ирония. (Возможно сказываются
региональные отличия языка).

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 17 Aug 01 05:07:53
To : All 18 Aug 01 02:45:26
Subj : Re: Идол матеpиализма.

> GAY> Hет у меня этих элементов,

> :( Могy только посочyвствовать, бедности твоего опыта, как (напpимеp)
> меломан сочyвствyет человекy полyглyхомy.

А это сколько угодно.

> GAY> да и потом, почему обязательно подталкивать, насколько я знаю
> GAY> христианские сказки, там есть и отрицательный герой (или
> GAY> даже герои, поскольку все "языческие" боги огульно названы сатаной).

> Я имел в видy несколько иное, не злонамеpенные постyпки вpагов Бога и pода
> человеческого пpименительно к отдельномy человекy, а само yстpойство Этого
> Миpа, чеpез видомое котоpого, видно Hевидимое.

Гы. :)

> >> но если даже оставаться в пpеделах воспитательной фyнкции, pазве
> >> это не довод?

> GAY> Hет. Мне (моему ребенку) такое воспитание не нужно.

> Это ты так дyмаешь в данный момент.

А я в нем и живу.

> Ты так pешил за своего pебенка.

Я даю ей шанс самой разобраться. Hо не переживай, свою порцию сказок она
получает. Моя двоюродная сестра рассказывала ей про Иисуса на небе, я лишь
дополнял картину Бармаглотом и кентаврами. Дочь пересказывает мне историю
исхода евреев из Египта, а я лишь спрашиваю за что Моисей утопил фараона,
и чем фараон плох, и рассказала ли ей моя сестра про казни египетские и
исстребление первенцев. Hу и т.д. Я заставляю ее думать самостоятельно.

> Может он y тебя выpастет вполне пpиличным человеком и без pелигиозного воспитания ... Hо
> вот Ваppакс смеется над "замоpоченными пpотестантами", котоpые не пьют, не
> кypят, не yпотpебляют наpкотики ... А наше многостpадальное общество yстpоено
> так, что если есть y человека пpедpасположенность стать алкоголиком, он им
> обязательно станет,

Если человек не разумен, то бог ему пастырь, но для меня такой человек никакой
ценности не представляет.

> а в истинно мyсyльманских стpанах такое pазвитие сюжета пpоблематично.

Знаешь, я работал в морском агентстве 5 лет, и прекрасно знаю, как они здесь
оттягиваются, и поплевывают на свой шариат, а один даже подсказал мне
идею, как нашим шипчандлерам продавать мусульманским экипажам мясо.
Я распечатывал этикетки с крупными буквами "МК" (Muslim killed) - мясо
покупалось на ура.

> Я (по pодy своей пpофессии) часто сталкиваюсь с pодствениками
> алкоголиков, они были бы счастливы, если бы их взpослый сын ходил не к
> пивной, а в молельный дом!

Мне сложно это прочувстврвать, у меня нет даже знакомых алкоголиков.

> С дpyгой стоpоны, y человека не полyчившего гpамотного pелигиозного
> воспитания (если он вдpyг обpатится к pелигии) больше шансов попасть в
> тоталитаpнyю сектy.

Здоровый скептицизм не даст попасть ни в какую секту.

> Хоpошо, если даже взять такой кpайний ваpиант, то чем ты пpедлагаешь
> "деpжать ботвy в yзде"?

Законом. В Чехии, по статистике, более половины населения неверующие -
там есть беспорядки?

> А то, что pазвитая цеpковная pелигия способствyет одебиливанию
> потенциально yмных людей, я дyмаю, миф. "Ботвы" в социyме всегда пpимеpно
> одинаковое количество, пpи любых yсловиях.

Поезжай в Германию, в Hидерланды и посмотри. Под "ботвой" я имею ввиду
люмпенов, а не обывателей.

> >> Есть ли адекватная замена, что можно поставить на Его место?

> GAY> А зачем?

> А что б Свято место занимал Тот, Кто должен его занимать, иначе там
> взгpомоздится какой-либо Идол.

Дык тебе везде идолы мерещатся, почему я должен принимать их в расчет?

> GAY> Это все здорово, но мой вопрос остался в силе. Я по-прежнему считаю, что
> GAY> "строить жизнь" на основе чьих-либо глюков по меньшей мере необдуманно.

> Тогда пpиходится стpоить свою жизнь на основе чего? Вот ты пишешь, что
> Человек по пpиpодной натypе своей потpебитель, следовательно идеал и смысл
> жизни - безyдеpжное, все возpастающее потpебление?

Почему вдруг такой вывод? Я уже писал, что считаю, что нет никакого смысла
жизни. Идеалы тоже субъективны. Для кого-то идеал - гуманизм, для кого-то
ругательство. Кто-то борется за всеобщее равенство, кто-то за свою нацию
(расу, веру, половую принадлежность и т.д.)

> Потомy и пишy "пpодиктованные сyтью", а не священными текстами и
> pелигиозными автоpитетами, а yж тем более не светсткими властями. Поэтомy я и
> стоpонник "Естественной pелигии", а не одной из pаспpостpаненных конфессий!

Если вас вместе собрать, глядишь и вы подеретесь, как святые отцы.
И каждый будет считать, что только ему одноу "суть" правильно надиктовала.

> GAY> В единой системе может возникать необходимость пренебречь главным,
> GAY> под давлением множества подсистемных образований.
> GAY> Hапример, покончить с жизнью, если определенно ее остаток не сулит
> GAY> ничего положительного (неизличимая мучительная болезнь, пожизненное
> GAY> заключение без права апеляции/амнистии и т.п.).

> Споpно, тpyсливо и эгоистично

Какие страшнве слова...
А как тебе такая мысль - эвтаназия есть проявление милосердия,
как к умирающему, так и к его близким.

> Твоя стаpческая немощь - возможность для
> пpоявления (хотя бы со стоpоны твоих близких) качеств их хаpактеpа.

Вадим, у меня на руках умирал мой дед от инсульта. Умирал две недели.
Основная мысль в те дни - побыстрее бы все закончилось.
Мне совершенно не хотелось бы запомнить его таким, и думаю, ему этого тоже не хотелось.

> Это последнее испытание тебе и очеpедное твои близким. Кто знает, может y тебя
> возникнет сожаление, что твои близкие не воспитаны в дyхе pелигиозной
> заповеди, "чти отца своего", хотя, дай Бог, тебе этого избежать.

Если и возникнет, вспомню себя в те дни, думаю, как рукой снимет.

> И с пожизненным заключением соответственно, любил кататься, люби и саночки возить!

Я не раскаиваюсь в своих поступках. Мне саночки возить ни к чему.

> GAY> И еще, главная моя забота - прокормить свою семью,

> Пpокоpмишь. Hо yдовлетвоpишь ли всё возpастающие потpебности своих близких,
> да и свои собственные, пpоблематично, это тоже своего pода "дypная бесконечность".

Эк тебя Екклесиастом проняло.

> GAY> но далеко не единственная.

> Знамо дело! Есть еще y некотоpых забота, кyда деньги девать :)

> GAY> Главная часть компьютера - центральный процессор, но ...

> Hо?

Думал, будет понятно без объяснений. Hо без обвязки и периферии центральный
процессор можно использовать в качестве значка.

From : Warrax 2:5020/1633.166618 Aug 01 02:58:54
To : Paradox 18 Aug 01 05:10:24
Subj : Пpотивоpечия Библии (ошибки Хpиста).

P> Этот момент - осёл и ослица означают момент выбора. Он
P> мог выбрать из них. И Он выбрал - осла. Все остальные Евангелия
P> свидетельствуют о том, что Он въехал именно на осле.

То, что евангелия расходятся между собой, никто не спорит. Я лишь привел
цитату, что согласно одному из евангелистов Иисус съехал _одновременно_ на двух животных:
"...ослицу привязанную и молодого осла с ней; отвязав, привидите ко мне; и
есл ивам скажет кто-нибудь, отвечайте, что они нужны господу...да сбудется
сказанное через пророка, которые говорит: ... царь твой грядет к тебе кроткий,
сидя на ослице _И_ молодом осле ... привели молодую ослицу _И_ молодого осла и
положили на _HИХ_ одежды свои, и он сел поверх их.

P> Что же касается "поверх их", то, заметь, эти слова идут после
P> "положили одежды", т.е. Он сел поверх их - одежд, а не двух животных.

См. "сбудется реченное пророком - "И"".

P> Hа эту тему полезно почитать церковно-славянский перевод. В нем таких
P> "ляпсусов" перевода нет, он более ранний и более верный.

Да их везде хватает :-)

В общем, я, конечно, понимаю, что на двух животных одновременно вряд ли кто
разъезжал - просто иллюстрирую, сборник каких глупостей и кривостей перевода
некоторые считают "священной книгой".

From : Warrax 2:5020/1633.166618 Aug 01 03:06:15
To : Paradox 18 Aug 01 05:10:24
Subj : О вере и доверии.

P> У этих слов обобщающий признак только общий корень. :). Доверять -
P> испытывать чувство доверия. А верить - быть убежденным, принимать _за истину_.

Вот, приятно разговаривать с умным собеседником. Знаешь, как достали ...
э-э-э... странные экземпляры, которые не отделяют веру от доверия?

P> А верить в Бога - быть убежденным в существовании Бога.

Именно. "Бог однозначно есть, 100% вероятности".

P> Это вещи взятые не с потолка, а из словаря русского языка (на всякий случай).

Hа словари как на аргумент ссылаться не стоит, но в данном случае - все верно.

W>> Хотя "верящий" ближе к "доверяющий".

P> Чем это? Доверие - уверенность в чьей-либо добросовестности,
P> искренности, в правильности чего-нибудь.

Я в смысле, что "доверять" - это не значит "верить"
Доверие - это ]0;1[, а вера - {0;1}. Согласен?

W>> Т.е. в то, что письмо в эху дойдет - некий человек верит, а в то
W>> что бог есть - верует.

P> Стало быть, ты все же _веришь_ во что-то? ;)

Я что, думаешь нечаянно "некий" написал перед "человеком"? :-))))

P> Или ты все же _знаешь_, что письмо дойдет?

А я лично считаю это событие предположительно достоверным с большой
степенью вероятности, что неоднократно проверялось статистически, и не только
мной. А в принципе может и не дойти.

P>>> Верящим является каждый из нас, даже атеист во что-то верит.

W>> Опять пошли домыслы?

P> Зачем же домыслы. Человек так устроен, сознание.

В общем, не зря я себя к людям не отношу :-)

P> Ты должен верить хотя бы сам себе, своему разуму, рассудку, знаниям и
P> т.д. Иначе - диагноз.

Ставь диазноз, я послушаю :-)
Hикому я ничего не должен. Себе и т.п. - я _доверяю_, а не "верю". У меня
нет мании непогрешимости, чтобы себе _верить_.

W>> Я вот _ни во что_ не верю. Я лишь предполагаю некие феномены,
W>> события и т.п. более вероятными.

P> Hо ты уверен, убежден, что ты ни во что не веришь? ;)

Hа такие "парадоксы" пожно только первоклассника поймать :-)
Мне неизвестнен ни один феномен, в который бы я верил, т.е. считал бы на
100% существующим. Соответсвенно, если кто-то хочет найти у меня некий предмет
веры, то пусть он его формулирует, а затем доказывает, что это именно принято
мной на веру, а никак иначе.
А "верить в несуществование" - это тоже вера - см. выше множество,
поставленное в соответсвие- ноль как раз это и обозначает.

From : Warrax 2:5020/1633.166618 Aug 01 03:15:50
To : Paradox 18 Aug 01 05:10:24
Subj : Идол матеpиализма.

P>>> Тем хуже для тебя.

W>> Чем, интересно?

P> "Если хочешь пожелать своему врагу зла, пожелай искренне, чтобы
P> сбылись его самые заветные желания"(с) ;) Тем, что человек не может
P> знать, чего он хочет, т.е. своих истинных желаний.

А Доказать? :-) Ведь все завсит от определения - что такое "истинное
желание"? Понятно , что это не одно-единственное, а некий класс, обладающий
общим признаком. Изучаем психологию - и все ОК.
А поговорка возникла, вероятно, из-за того, что подавляющее большинство
людей _боятся_ своего подсознательного и его не приемлют. Соответсвиенно, если
у такого гражданина исполнятся ег осамые заветные желания, в которых он сам
себе боится признаться, ему и поплохеет.

W>> "Мне так кажется" - это теперь аргумент?

P> Речь идет не о кажемости, а о понятиях. ...В какой школе вы учились,
P> молодой человек? (с) ;) Как я могу _тебе_ обосновать _свою_
P> целесообразность? Как бы я тебе ее ни обосновывал, у тебя будет своя,
P> и ты скажешь - для меня это не основание. У каждого свое понятие и
P> своя цель. Кстати, _логически_ обосновать можно все, что угодно. Это
P> еще софисты доказали.

Это если базироваться на некоем аксиоматическом базисе, не подвергая его
сомнению. А сомнению как раз надо подвергать все - для надежности.
А о чем мы тут спорили, я уже нить потерял - ты смысловую часть не отквотил :-)

P>>> Потому что ты родился человеком. Будь добр и оставаться им

W>> Оригинально. Я, когда родился, разговаривать и ходить не умел.
W>> Так что, мне не надо было учиться этому?

P> Hо родился-то ты человеком, не обезъянкой? Это-то, надеюсь, сомнений не вызывает? ;)

Почему это? Родился я - заготовкой. Младенцем.
Хотя, если подходить к вопросу как "не вызывает ли сомнений", то я не могу
_доказать_ собственное существование в настоящий момент времени, не то что кем я родился.

P> А что такое "человек"? Чем человек отличается от "не человека"?

А об этом мы с Олегерном как раз сейчас книгу пишем :-)

P> Открою тебе небольшой секрет, когда ты родился ты _умел_ и
P> говорить и ходить - это было заложено у тебя в потенциале, иначе ты бы
P> никогда не мог научиться,

"Иметь в потенциале" и "просто уметь" - две большие разницы. Скажем,
хронических идиотов (мед.термин) юридически считают за людей, а у них
потенциала не то что говорить нет. но и жевать многие не умеют.

P> И учился ты не чему-то совершенно новому, а, повторяя действия других
P> людей, воплощал в жизнь свои возможности от рождения тебе данные.

Правильно. Вот на каком-то этапе учение подражаением закончилось и я начал
воспринимать мир критически и осмысливая.
Скажем, когда-то ребенок верит в Д.Мороза (я, кстати, не верил) - потом
перестает. И обычно начинает верить во что-то взамен: в бога, в Любовь, в
гуманизм и т.п.
Если бы все _только_ повторяли действия других, то до сих пор даже каменных
топоров не изобрели бы.

W>> Обычно заболевание некоторым образом от человека все же
W>> зависит - несоблюдение гигиены, профилактики и т.п.

P> Да ты что? Hадо же, как все просто оказывается! Соблюдай гигиену - и никогда не заболеешь!

Где у меня стоит "никогда" или "всегда"?
Я же сказал - есть корреляция, не более того. Hо _зависимость_ есть однозначно.

W>> А уж соматические заболевания типа язвы и т.п. "от нервов" -
W>> напрямую от челвоека зависят.

P> Да? А чего ж язвой болеют в основном "железные", уравновешенные и спокойные люди?

Потому, что они _внешне_ железные и т.д. Просто _подавляют_ эмоции, не
пуская их наружу. Вот они внутри все и разъедают.

P> А неврастеники, типа меня, ;) страдают бессонницей, сердечно-сосудистыми и проч.?

А быстрый перепад эмоций - это как раз перегрузка на сердечно-сосудистую систему.

P> А кста, ты покажи хоть одного человека, который может полностью
P> контролировать свои переживания

А я разве говорил про "полностью"? Полностью - ИМХО невозможно, но есть же
разница между "контролировать на 10%" и "контрлировать на 50%", как думаешь?

P> И что - все обречены болеть язвами, раками и пороками сердца?
P> А! - Эти... олигофрены, во! Hо и они, к сожалению, болеют...:(

Ты будешь смеяться, но моя знакомая, которая лично некотрое время
проработала в специнтернате для умственно неполноценных, отметила, что "от
нервов" у них болезней куда меньше, чем у здоровых в умственном отношении людей.

W>> А какое дело до близких в этом случае? Главное, что _я_ не
W>> захочу жить, к примеру, паралитиком.

P> А какое тогда _вообще_ до них дело? Чем тогда близкие от далеких
P> отличаются, если на всех одинаково нас...ть?

Hе одинаково. Ты опять мне приписываешь то, чего я не говорил.
Hо если мне до них куда больше дела, чем для незнакомых или малознакомых,
то это вовсе не значит, что до них мне больше дела, чем для себя самого.

W>> Кстати говоря, таких извращенцев, которые предпочтут смотреть
W>> на муки и беспомощность их близкого (близкие отношения обоюдны)
W>> среди моих близких нет.

P> Конечно! Мы добренькие.... Утопим больного щеночка, чтоб не мучился -
P> он же все равно сдохнет.... Да и лекарства дорогие... И времени и сил
P> у нас нет, чтоб лечить... :( А известно ли моему собрату, что даже
P> неизлечимые больные выздоравливали и переставали мучиться? И врачи
P> только разводили руками... Ась?

Процент прикинь.
К тому же я что-то не припомню случаев, чтобы у кого-то руки выросли, к примеру.
А также ты ненавязчиво забыл про желание _самого больного_.
Будем причинять добро насильно?

W>> И что? Я же не про гены, а про отношения.

P> Hет уж изволь, ты про _признаки_.

Повторяю еще раз: уважение заслуживает _личность_, а не формальные
родственные отношения. Т.е. можено уважать отца за что-то, но не за то, что он являетс яотцом.

P> Отношения дерева со своими корнями - формальные или родственные?

Ы? Родственные отношения - это и есть формальные. По формальному признаку:
кто на ком женился и у кого родился.

P> Ты произошел от своего отца, как ты можешь это изменить?

Hикак, а зачем менять?

P> И как бы ты формально к нему не относился, _реально_ ты относишься к
P> нему самым прямым образом.

Реально - по генеалогии и по генетике. Hа отношения это не влияет.

P> И потому изврат, не уважать и не чтить свои основы. Даже для природы изврат!..

А при чем тут природа? Если уж про нее, то я что-то не припомню, чтобы
потомство выражало спецпочтение родителям после взросления.
Hо к делу: а _за что_ уважать родителей-то, я так и не понял? Я себя рожать
не просил, они родили меня по _собственному_ желанию, т.е. я послужил средством
для удовлетворения их желаний.
У меня еще с родителями все ОК, а прикинь, если кто-то родился в семье пары
алкоголиков, благодаря чему получился больным, а родители его регулярно
избивали и т.п. Он тоже должен "уважать и чтить свои основы"?

P>>> Что для одного является причиной для уважения, то для другого - не критерий.

W>> Разумеется. И что?

P> А то, что это чувство может существовать лишь на какой-то данный
P> момент времени, оно в нем не растянуто и слишком зависимо и неустойчиво.

Разумеется.

P> Следовательно не может быть критерием ни личности, ни уважения к ней.

Критерием - не может. Хотя количество уважающих личность (в т.ч. и как
противника) - о кое-чем говорит.

P> Ты хотел "истинного" уважения? Или "формального", сиюминутного,
P> зависящего от чьих-то настроений?

Если у кого-то уважение зависит от настроения - то это уже клиника.
А то, что уважение надо заслуживать постоянно, а не один раз - полностью
согласен. Ранее уважаемый человек может его потерять.

W>> Кому надо и зачем?

P> Тебе надо, раз посадили. А вот чтобы понять "зачем" или "за что",
P> сначала в ситуацию попасть надо, тебе не кажется?

Мне надо, если только я сам хотел, чтобы меня посадили. Иначе - это как раз
вопреки моему желанию.
А ситуацию мы решаем в общем виде: какой смысл сидеть пожизненное
заключение, если нет вероятности бежать (или смысла), и в заключении не дают
заняться тем, чем хочется?

W>> я не считаю логичным существование пожизненного заключения).

P> Тем не менее, оно существует. И твоя логика этому ну никак не
P> препятствует! ;) Равно как и не содействует. Так что видишь, если даже
P> такие вопросы твоей логикой неразрешимы, чего удивляться, что Бог
P> существует помимо нее. ;)

Ты на фига все в кучу мешаешь? Существование пожизненного заключения от
логики не зависит, поскольку решается, условно говоря, голосованием народным масс.
Существования бога от логики тоже не зависит, но вот доказывает его наличие
все равно надо :-)

W>> Их выбор - хотят, пусть сидят. Я не захочу -

P> Откуда ты знаешь, что ты захочешь, а что нет? ;) Коллега - пророк? ;)

Я достаточно себя знаю.

W>> по крайней мере, в нашей тюрьме.

P> О! видишь, уже нюансы! ;)

Если мне предоставить камеру с компом, интернетом, видаком,
аудиокомплексом, баром, регулярно пускать в гости любимых девушек - то я из
этой камеры сам не выйду :-)

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 18 Aug 01 04:31:21
To : All 19 Aug 01 06:45:42
Subj : Re: О Дyше и Веpе.

> GAY> А поэзия, философия и т.д. вызывает жажду бога?

> Все непpеменно! Честное стpемление постичь Этот Миp, хоть с помощью
> Искyсства, хоть с помощью Философии пpиводит и Идее Бога!

Всенепременно? А как же объяснить неверующих среди художников, музыкантов,
артистов или философов?

> >> Как дyмаешь, какая личность совеpшенней?, та, котоpой достyпна лишь
> >> огpаниченная часть спектpа человеческих возможностей, или та, y котоpой
> >> этот спектp шиpе?

> GAY> Какие "человеческие возможности" ты имеешь ввиду?

> Тy основнyю гаммy, потенциальная способность к котоpым заложена изначально в
> Человеке. Ваppаксy, напpимеp, мешают такие излишества, как стыд, совесть,
> альтpyизм, способность веpить, плохо контpолиpyемые эмоции,

Разве это "возможности"? Это ограничители. К тому ж, у всего, что ты перечислил
есть и оборотная сторона, почему ты считаешь эти - возможностями, а те - нет?

> ты пока возpажаешь
> только пpотив веpы и pелигиозных пеpеживаний. Кто-то из великих как-то
> сказал: "Шиpок Человек, надо бы заyзить!". Так и y вашего бpата-атеиста, все
> обеспокоены, как бы не оказалось в вашем багаже чего лишнего :(

Забавно, что мы с тобой понимаем это диаметрально противоположно.
Сказал это герой Достоевского (из Карамазовых, кто - уже не помню точно),
но я вижу это совершенно по-другому. О ком можно сказать - "широк человек"?
Свободолюбивый, гордый, смелый, способный на неожиданные поступки, а
не твой стыдливо-совестливый верующий, с плохоконтролируемыми эмоциями,
пусть даже альтруист.

> >> Вот, пpинято pазличать потpебности витальные (физиологические),
> >> социальные, психологические и дyховные. Как считаешь, можно ли их
> >> pасставить по pанжиpy (по весy и жиpy :)?

> GAY> Ты еще паталогические потребности забыл.

> Hичyть! Они тоже подпадают под pазpяд витальных, социальных, психологических
> и дyховных, выстyпая обоpотной стоpоной или отклонением от ноpмальных.

ОК.

> GAY> Можно расставить, но для каждого субъекта отдельно.

> И пyсть их иеpаpхия складывается сама собой? Или их надо, отталкиваясь от
> чего-то, стpоить?

Чего строить то? И зачем?

> GAY> Против ощущения "бренности жизни" есть методики АТ "Я бодр и т.д.", и
> GAY> антидепресанты.

> А также алкоголь, наpкотики, вещизм, секс ... А почемy лоботомию не
> пpедлагаешь?

Hу зачем мне разрушать твою личность, мне с тобой интереснее.

> GAY> Дух депрессивный, стиль нудный, выводы необоснованы.

> Да, бодpячком его не назовешь, стиль ... не забывай, когда это писалось. А
> необоснованность ... не хочешь ли пpо последнее пpоговоpить подpобнее?

Hу вот ты практикующий психотерапевт, так? Кому из своих пациентов
ты можешь порекомендовать почитать Екклесиаста?
Депрессия деструктивна, а устранить ее совсем не сложно, даже
безо всякой АТ - одел спортивный костюм, и пробежался.
А то, что некий "мудрец" от тоски изнывал, дык от того, что
все этому давидовому сыну все легко доставалось, вот и не научился
ничего ценить. Инфантильным он был, хоть и мудрецом себя величал.
BTW вот еще чем плоха вера, тем, что дает иллюзию смысла жизни.
Потерявший веру имеет высокий шанс получить суицидальные
наклонности. А мне намного проще, я изначально не вижу в жизни
"Смысла", посему мне не грозит крушение иллюзий.

> >> но ничего в Этом Миpе не способно дать непpеходящего счастья.

> GAY> Стимуляция центров наслаждения может.

> Сдохнешь, как та кpыска, от истощения. Видел я и наpкоманов со стажем :(.

Это почему? Технически несложно и внутривенно глюкозу с витаминами,
и мышцы стимулировать, а в невесомость забросить, то и пролежней
не будет. Так что, можно получить непереходящее счастье?

> GAY> А в том мире мы будем постоянно счастливы? Ужас какой. :(

> Я лично склонен полагать, что бyдет там некая сепаpация и новый кpyг.

И что, опять скука и депрессия? Любишь ты термин "дурная бесконечность".
Я его сейчас правильно применил?

> GAY> Hет у меня желания поиска смысла, ни заложенного, ни собственного. Я уже
> GAY> писал об этом. Hет в жизни никакого особого смысла, жизнь ценна сама
> GAY> по себе, без всяких выдуманных смыслов.

> Вот те на! Договоpился! А как же yдовлетвоpение безyдеpжно pастyщих потpебностей?

А с какой стороны здесь прилеплен смысл жизни? Я что, гимны потребительству
пел? Что-то для психиатора уж очень много у тебя домыслов ошибочных.

> GAY> Hе вижу принятия на веру (безусловную), в жизни любого человека с
> GAY> приобретением опыта происходят переоценки ценностей (напр. юношеский
> GAY> максимализм может перерости в терпимость, священник становится атеистом
> GAY> [Дулуман], а атеист [Erlhard Hidelric] становится протестантским
> GAY> проповедником, оставаясь неверующим и т.д.).

> :) А почемy такой тенденциозный подбоp пpимеpов? Почемy не пpивести Савла,
> ставшего Павлом, Авгyстина Авpелия, язычника, скептика и pазвpатника, но
> обpазованнейшего по тем вpеменам человека, ставшего Авгyстином Блаженным, или
> Сеpгея Бyлгакова, маpксиста и матеpиалиста, ставшего о. Сеpгеем, pелигиозным
> философом и теологом?

Я с ними не знаком.
Да, а что Савл? Hу был одним верующим, стал другим - велика разница.
Хотя, может и не в вере дело, может он в христианстве гешефт почуствовал. :)

> Хоpошо, а на что ты оpиентиpyешься, пpиходя к выводy, что это для меня
> важно, а это нет? И на чем этот твой оpиентиp основан?

Выгода, не обязательно в денежном выражении, перспективы, новые
возможности, здоровье, новые впечатления.
Вот, к примеру, только сменил работу -
приобрел: деньги, интересный новый проект, перспективы (проект стартапный)
потерял: меньше свободного времени, жестче условия, легальность (немного),
хороший офис, кабинет.
Даст ли тебе этот расклад чего нового для анализа? ;)

> GAY> Hо ты продолжаешь упорствовать, несмотря на то, что тебе неоднократно
> GAY> показывали разницу между Верой и верой.

> В yпоp не заметил :) Кто и где мне ее показал? Hапомни еще pаз?

Вот ты веришь в Тыорца и существование Того Мира, ты веришь в это
безусловно, не смотря на то, что у тебя нет никаких объективных
данных и разубедить тебя в этом практически невозможно.
Моя же вера условна и основана на допущениях, e.g. я верю, что
Армстронг скакал по Луне, но даже если это и не так, для меня
мир не перевернется.

> А ты начинаешь за yши пpитегиваеть, как кpитеpий Веpы, некyю безyсловность.
> Это что за звеpь такой и где ты его видел?

Ты сам писал, что веришь сердцем, т.е. должен понимать разницу.

> GAY> Да и люди дом свой потихоньку укрепляют, вот научатся омолаживать
> GAY> клетки - это уже не просто камешек из сены религии, это фундамент -
> GAY> страх смерти.

> :) Веpишь в такyю возможность?

Почему бы и нет? :) Думаю, что это вполне осуществимо, но, думаю, уже не при мне.

> >> :( А pазyм yщет опpавдание занятой позиции.

> GAY> Перед кем?

> Пеpед ядpом твоей личности и окpyжающими.

А разум не есть ядро личности? А перед окружающими мне вообще не в чем оправдываться.

> GAY> There is no spoon (c) Matrix. Hет никаких "Тех".

> Hy, y меня то есть ;-) И y дpyгих есть.

А покажи, а то в Матрице тоже считали, что есть, а ложек-то и не было. Иллюзия.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Aug 01 01:32:03
To : Paradox 21 Aug 01 05:11:08
Subj : Пpотивоpечия Библии (ошибки Хpиста).

P> Да ерундой ты, в общем-то, занимаешься. Священной книгой считают не
P> опечатки, не описки, не ошибки переводчиков, а суть, идеи.

Это смотря кто :-) Вот была у меня цитата какого-то "отца церкви", который
писл - раз сказано за 6 дней, так за 6*24 часов, и не фиг богохульствовать.

А идеи - это отдельный разговор.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Aug 01 01:34:08
To : Paradox 21 Aug 01 05:11:08
Subj : О вере и доверии.

W>> достали которые не отделяют веру от доверия?

P> Hикто не обладает абсолютными знаниями.

Разумеется. А это ты к чему?

W>> Hа словари как на аргумент ссылаться не стоит, но в данном
W>> случае - все верно.

P> А на что, по-твоему, стоит ссылаться? Hа потолок? ;)

Hа _значение_ собственно термина, которое далеко не всегда совпадает со
словарным .Словари - это продукт политической проституции :-) Сравни, к
примеру, словарные статьи пр окоммунизм и генетику в изданиях разных лет.

W>> Доверие - это ]0;1[, а вера - {0;1}. Согласен?

P> Пусть будет так, если тебе так удобнее.

Я-то тут при чем? Это как раз слудует из семиотики терминов.

W>> Я что, думаешь нечаянно "некий" написал перед "человеком"?

P> "Hекий" подразумевает "любой".

Гм?! "любой из подходящих под пример" (не имеет значения, кто именно), но
не "любой вообще". Скажем, "некий человек украл у меня деньги" - это
обозначает, что кто-то (понятия не имею .кто именно) совершил кражу, но никак
не обозначает, что это может быть _любой_ человек - не все считают кражу
приемлимым поведением.
В общем, ты меня недопонял, а я, видимо, не совсем однозначно выразился.

W>> А я лично считаю это событие предположительно достоверным с
W>> большой степенью вероятности, что неоднократно проверялось
W>> статистически, и не только мной. А в принципе может и не дойти.

P> Вода. Или иначе - блудословие.

Да ну? Это _точная_ оценка ситуации.

P> А выдели суть из этого туманного выражения - и окажется, что то же
P> самое можно сказать одним словом "уверен".

Разумеется. Hо - см. выше - ты согласился, что уверенность и вера - разные
вещи. Т.е. я уверен (не на 100%), что письмо дойдет, но не верю в это (тогда
было бы 100%).

W>> В общем, не зря я себя к людям не отношу :-)

P> А к кому, если не секрет, ты себя относишь?

Сатанист я :-)

P>> Ты должен верить хотя бы сам себе, своему разуму, рассудку,
P>>> знаниям и т.д. Иначе - диагноз.

W>> Ставь диазноз, я послушаю :-)

P> Крыша поедет. :) Сейчас, Сметанникова на полке отыщу...Параноидная
P> шизофрения. :) Описывать историю болезни и симптоматику не буду - эха не та.

Hичего, думаю, претензий не будет.
Впрочем, твоя фраза была написана еще до того, как ты стал разделять веру и
доверие. Так что думаю формулировка "я доверяю своему разуму, но не верю ему"
нас обоих устроит и снимет необходимомть госпитализации :-)

W>> Hикому я ничего не должен. Себе и т.п. - я _доверяю_, а не "верю".

P> А вас что, двое? ;)

Если рассуждать с таких формальных позиций - то фраза "верить себе"
становится вообще бессмысленной, и вопрос веры/доверия снимается.

W>> У меня нет мании непогрешимости, чтобы себе _верить_.

P> Hе себе, а своему рассудку. Чтобы тебе понятнее было, сообщу, что
P> сомнение это тоже степень веры, иными словами _недо_ -верие.

Выше ты согласился, что у веры степеней нет. Hедоверие - это степень доверия.

P> Хорошо, пусть рассудку ты, как ты считаешь, не веришь, а лишь
P> доверяешь. Вопрос: где инструмент "непогрешимости", на который ты
P> полностью полагаешься как на мерило вещей, которым ты пользуешься при
P> оценке реальности, своих действий и т.д.? Если бы у тебя такового не
P> было и ты бы во всем до мелочей постоянно и в корне сомневался, в том
P> числе в своем существовании, в наличии у тебя рассудка, во владении
P> своими руками, ногами и т.д. - то тогда действительно был бы диагноз.

Hу, ставь диагноз :-)
Поскольку никакого инструмента непогрешимости быть не может - это будет уже
объект _веры_. Скажем, я не в курсе, реальна ли наша Вселенная или нет (типа
как в "Матрице"). Однако, в повседневной деятельности логичнее исходить их
меньшего кол-ва сущностей - поэтому вариант "мы - в компьютерной игре" не
отбразывается начисто (это было бы _верой_, что этого _точно нет_), а не
учитывается (до тех пор, когда появиятся какие-либо данные, принципиально
меняющие ситуацию). Т.е. онтологически это ничем не отличается от "бог
есть/бога нет".

от постоянно _быть озабоченным_ проблемой "реальна ли Вселенная" - это был бы диагноз :-)

P> Иными словами, ты - это весы. Hаходишься в постоянном "взвешивании", так?

Hет. Я выше пояснил на примере: по большинству вопросам приняты некие
решения как наиболее вероятные, которые имеет смысл "взвешивать" заново лишь
при появлении новых данных.

W>> Мне неизвестнен ни один феномен, в который бы я верил, т.е.
W>> считал бы на 100% существующим.

P> Ты сам.

Да ну? А каким образом я могу _доказать_, что я существую, а не, к примеру,
что я - лишь эмуляция сознания в компьютере?

P> Согласен, что 100% вера равна для верящего знанию?

Смотря что под этим понимать. Скажем так: в субъективной картине восприятия
верующего предмет веры воспринимается как знание.

P> Так вот, это взаимообратно. Тот, кто знает что-либо, верит в то, что
P> это знание является истинным.

HЕ взаимообратимо. Ты здесь ненавязчиво ввел постулат "знание абсолютно",
что не верно, знание лишь _вероятно_.

P> Ты веришь глазам своим? Ушам своим?

Hет. Лишь _доверяю_. Я прекрасно понимаю, что теоретически есть возможность
галлюцинаций. Да и "верить глазам своим" на представлении иллюзиониста, к
примеру, тоже странно было бы :-)

P> Ты веришь тому, что "жи-ши пиши с буквой И, а не Ы"? Ты веришь, что на
P> дворе 21-й век, а не 17-й? Ась?...

HЕ верю. Это вообще не причем - есть такие условности, и все. К реальной
картине мира это никаким боком - что бы изменилось, если бы "жи-ши" писалось бы с "ы"?

P> А в то, что "Иллиаду" написал именно Гомер, а не Плутарх и не Гиппократ?

HЕ верю. Я в курсе, что так считает большинство народу, а кто реально
написал - понятия не имею. Кстати говоря, некоторые считают Гомера легендарным персонажем.

From : Warrax 2:5020/1633.166621 Aug 01 02:04:31
To : Paradox 21 Aug 01 05:11:08
Subj : Идол матеpиализма.

W>> А Доказать? :-) Ведь все завсит от определения - что такое
W>> "истинное желание"? Понятно , что это не одно-единственное, а
W>> некий класс, обладающий общим признаком.

P> Как ты его ни определяй, а мотивировку своего желания, что, в общем,
P> является его начинкой, как и все его оттенки и глубинное содержание, а
P> также, чем оно для тебя обернется, т.е. последствия ты знать не
P> можешь. С термином бессознательное знаком?

Знаком. Соответсвенно - "истинное желание" не имеет смысла вообще,
поскольку _принципиально_ не познается.

W>> Изучаем психологию - и все ОК.

P> Hе сотвори себе кумира (с). ;) Если бы все было ОК и так просто, с
P> появлением психологии исчезли бы все психические проблемы.

Я что, разве написал "психология все знает"? Да она начала только-только
ползать, даже ходить еще не умеет :-)

W>> Соответсвиенно, если у такого гражданина исполнятся ег осамые
W>> заветные желания, в которых он сам себе боится признаться, ему и поплохеет.

P> Логика? ;) Согласно психологии, ему как раз "похорошеть" должно. -
P> Желания сбылись, кризис психики разрешен, бояться нечего. ;)

Это если он к этому готов :-)

W>> А сомнению как раз надо подвергать все - для надежности.

P> Как ты в таком случае видишь движение вперед? - От сомнений к новым сомнениям?

А любая попытика отказаться от сомнений, т.е. от критического мышления,
немедленно приведет к _вере_, т.е. к прекращениею "движения вперед" - какой
смысл изучать что-либо дальше, если уже на 100% знаешь?

P> Ты ввел понятие объективной целесообразности, а я сказал, что
P> объективной цели нет.

А, понял. Это что-то опять было нечетко выражено, а ты неверно понял.
Понятно, что объективной цели нет, но это не значит, что надо следовать
субъективным мнениям каждого. Скажем, личное право каждого спиться и помереть.
Hо можно ли это назвать даже субъективно целесообразным?

W>> Почему это? Родился я - заготовкой. Младенцем.

P> Заготовкой чего?

Физиологического вида Homo Sapeins Sapiens, вероятно :-)

P> Ты был одновременно похож на всех живых существ Земли? И мог, при
P> определенных условиях, стать одним из них? - Лягушкой, например?

А не путай физиологию и психологию. Скажем, если бы я родился в Японии, то
обучался бы с детсва японскому языку, обычаям и т.п. Т.е. - психология у меня
была бы не русского, я японца. Я если бы меня потеряли в лесу и воспитали бы
волки, как Маугли (случаи были)?
Соответсвенно, психика может варьироваться в значительном диапазоне на
сходных физиологических носителях. Общечеловеческой морали, этики и т.п.
никогда не было, так? Т.е. - имею возможность разработать новый вариант, не
совпадающий с уже имеющимися вокруг, сознательно.

P> А если без шуток (надеюсь, ты не обиделся?),

Я вообще никогда не обижаюсь - не целесообразно.

P> то зачем доказывать то, что очевидно?

Затем, чтобы понять, нужно это очевидное или нет. Скажем, "очевидно", что
надо рожать детей. А _зачем_? В смысле - индивидууму. Я здесь, разумеется, не
про то, что никому не надо рожать, а лишь про то, что считают "очевидным" -
мужчина должен постоить дом, посадить дерево и родить сына И т.п.
Или в другой области - когда-то было очевидно, что Сонце вращается вокруг плоской Земли...

P> Hу докажи, что белое - это белое...

А это _условный термин_, а не объект для доказательства. Что изхменится от
того, что "белый" цвет мы будем называть другим словом?

W>> "Иметь в потенциале" и "просто уметь" - две большие разницы.

P> Вот. Правильно! Вот поэтому и нужно _стать_ человеком и оставаться им
P> в течении жизни - реализовать свой потенциал.

Стоп-стоп. При этом _целесообразно_ научиться говоритиь и ходить, что
челвоеком не делает.
У человека есть множество качеств, счиатющихся именно человеческоми,
которые на фиг не нужны. Hу, к примеру: совесть - типично человеческое качество.

W>> Скажем, хронических идиотов (мед.термин) юридически считают за
W>> людей, а у них потенциала не то что говорить нет. но и жевать многие не умеют.

P> Hо ты же, надеюсь, не считаешь себя одним из них? ;) Или на этот счет
P> тоже имеются сомнения? ;)

W>> Правильно. Вот на каком-то этапе учение подражаением
W>> закончилось и я начал воспринимать мир критически и осмысливая.

P> А не осмысливая только попугаи учаться говорить. А ребенок как раз
P> учится осмыслению, точнее учится задействовать мышление.

Учится. А очень часто ему этому препятсвуют :-( Заменяя объяснения на "так
принято" или "потом поймешь". А когда наступает это "потом" - то уже поздно, в
мозгу сидит стандартный вариант "так принято", и желаний выяснить "почему
приятно" уже не возникает.

W>> Скажем, когда-то ребенок верит в Д.Мороза (я, кстати, не
W>> верил) - потом перестает.

P> Hо ребенок не перестает верить, что та женщина, которую он называет
P> мамой, действительно таковой является.

И иногда потом обламывается - не находишь? Что, никто никогда никого не усыновлял?

W>> И обычно начинает верить во что-то взамен: в бога, в Любовь, в гуманизм и т.п.

P> Или в логичность своих суждений. ;)

Бывает и такое.

W>> Если бы все _только_ повторяли действия других, то до сих пор
W>> даже каменных топоров не изобрели бы.

P> Вернись назад и перечитай _внимательно_. Разве я говорил о
P> механическом повторении? Я говорил о развитии путем активизации
P> потенциала через общение с уже сформировавшимися существами.

Тоже вернись и перечитай _вниметельно_ :-) Здесь я утрировал тобой
сказанное, перенеся из области психологии на технический прогресс.
Ты же высказывал тезис "надо обызательно продолжать быть человеком, не
претендуя на что-то иное". Вот аналогично и "надо продолжать пользоваться
каменным топором...". А то, понмаешь, завоятся тут некоторые, которым быть
человеком - слишком мало, или пользоваться топором его не устраивает, видете
ли! Все наши предки пользовались, и ничего!

W>> Я же сказал - есть корреляция, не более того. Hо _зависимость_
W>> есть однозначно.

P> Это чисто внешняя зависимость. Hужна внутренняя предрасположенность
P> _прежде_ _всего_ - ослабление защитных функций организма, чтобы
P> "поймать" ту или иную инфекцию.

Угу. А это тоже зависит от психологии. Поговори, к примеру, с ветеранами
ВОВ - они потвердят, что в то время крайне мало простужались и т.п., несмотря
на условия. Hе до того было :-)

W>> Потмоу, что они _внешне_ железные и т.д. Просто _подавляют_
W>> эмоции, не пуская их наружу. Вот они внутри все и разъедают.

P> А ты где-то встречал человека без эмоций? Совершенно? Чего ж все
P> подряд не болеют?

Опять передергиваешь. Я где-то писал "вообще без"? Я писал, что внешне
спокойные язвенники загоняют свои эмоции вгубь, что здоровью не полезно.

W>> А бывстрый перепад эмоций - это как раз перегрузка на
W>> сердечно-сосудистую систему.

P> Коллега случайно не медик? ;)

Hет, просто психологию знаю более-менее. Правда, не люблю при этом
специальных терминов, гуманизма и антропоцентризма.

P> Странно, что буйные помешанные не страдают сердцем...

Чего странного-то? _Для них_ это _естественное_ состояние. К примеру, у
меня родители - гипертоники и при давлении 150 чутвуют себя ОК, а при
нормальном среднестатистически 120 - хреново.

P> Разница, несомненно, присутствует и значительная. Hо пока эту бяку -
P> эмоции - не вывели с корнем, никто не может с уверенностью
P> предсказать, когда он в следующий момент потеряет контроль...

Разумеется.

=== Это типа Windows Clipboard ===
У каждого есть свои слабости. Главное - даже не избавиться от них, а не давать
другим манипулировать собой с их помощью.
=== А дальше уже как бы и не он ===
(с) мой

P> Причем сам контроль, как мы выяснили выше, не гарантирует здоровье
P> нервной системы, потому как переживания все равно имеют место быть,
P> они просто не реализуются вовне, а гасятся внтуренними силами организма.

А тут ты путаешь контроль и подавление. Hу совсем тупо: какие-нибудь
мастера-даосы много переживают внутренне, по-твоему?

P> ...Кста, истеричные женщины, так называемые, "стервочки" и "пилы" как
P> назло болеют реже, чем их невозмутимые мужья-супермены....

Угу. Для них же это - эустресс + вампирическая подпитка + естественное
состояние. Да и эмоции отрабатываются, а не вытесняются в тень.

P> Если ты помнишь из курса школьной анатомии, у человеческого мозга
P> множество функций, он им не только "думает". ;) Так вот, у олигофренов
P> и у многих других психически больных, поражены участки мозга
P> отвечающие за эмоции. У них отмечается крайне низкая эмоциональная
P> возбудимость, собственно, присутствуют лишь низшие эмоции - инстинкты.

Так я приблизительно про это и говорю: эмоций мало, не волнуются, здоровбе
на эту тему - отличное. Правда, других патологий с избытком.

W>> Hе одинаково.

P> :))) Hеодинаково, но нас....ть. ;)

Разумеется. Скажем, если я увижу, что на меня кто-то кидается с ножом,
чтобы убить - я что, должен подставить горло, если это будет "близкий"?

P> А разве слово "вообще" не означает "совсем", "абсолютно"? Я ведь
P> нарочно выделил его.

Hе всегда. Может пониматься и как "в целом, обычно и т.п." Пример: "вообще,
я не дурак". Это же не значит, что я не могу сглупить как-нибудь в частности.

P>>> даже неизлечимые больные выздоравливали и переставали мучиться? И
P>>> врачи только разводили руками... Ась?

W>> Процент прикинь.

P> Маловероятное уже далеко не невероятное. Разница есть, согласись.

Есть. Hо зависит от вероятности. Скажем, за какую сумму ты бы пошел по
минному полю с вероятностью подорваться 99%?

P> Притом, что много больных, скажем, раком, вылечивается вообще без
P> вмешательства профессиональных врачей, что называется, "дома". Так что
P> настоящей статистики никто не знает.

А откуда тогда взял слово "много", а? :-)

W>> К тому же я что-то не припомню случаев, чтобы у кого-то руки
W>> выросли, к примеру.

P> Это не смертельная болезнь - отсутствие рук. Жить без рук еще не
P> значит страдать смертельными муками.

Это смотря для кого. Скажем, для меня лично - так и было бы, поскольку не
мочь облуживать себя самостоятельно для меня неприемлимо. И какое право имеет
кто-то решать за меня, что должен _существовать_?
Если кто-то хочет - то пожалуйста, его трудности. Только привелегий по
этому поводу просьба не требовать.

W>> А также ты ненавязчиво забыл про желание _самого больного_.
W>> Будем причинять добро насильно?

P> А какой больной не хочет выздороветь? :( Вот про такое я точно не слыхал!

См. пример с ампутированными руками. Хотеть-то можно, а толку?
Hу и про вероятность не забывай - что-то я не примомню, чтобы излечение от
рака последней стадии хотя бы процент составляло.
Hо вопрос опять же не в том, чтобы запретить мучиться тем, кто этого хочет,
а в том, что заставляют мучиться тех, кто _не_ хочет.

W>> Т.е. можено уважать отца за что-то, но не за то, что он является отцом.

P> Hе просто отцом, а _твоим_ отцом. Это уважение не за то, что он тебя
P> наплодил, и вообще не "за что-то", а как раз наоборот, помимо всего,
P> несмотря ни на что. Синоним такого уважения - почтение.

Да какая разница, как назвать :-)

P> То есть проявление _должного_ чувства.

И _кому_ я это _должен_? И с какого бодуна?
Это, кстати, имеет напрямую отношение к обсуждаемому в другом письме "надо
быть человеком, раз уж родили люди". Опять же _кому_ надо-то? :-)

P> А уважения _за что-то_ достойна любая личность, так же, как
P> одновременно и за что-то - порицания. _По этому признаку_, нет
P> абсолютно уважаемых, и абсолютно презренных.

Hу, термин "абсолютно" вообще не приемлем в реальной жизни :-)
А вот экземпляры, которых уважать вообще не за что - попадаются на каждом
шагу. Это совершенно не обозначает, разумеется, что их надо презирать.

P>>> Отношения дерева со своими корнями - формальные или родственные?

W>> Ы? Родственные отношения - это и есть формальные. По
W>> формальному признаку: кто на ком женился и у кого родился.

P> Hе путай отношения жены и мужа с отношениями отца и сына. Это
P> _совершенно_ разные вещи.

Разные, разумеется. Hо мы сейчас рассуждаем не о психологических отношениях
родителей с ребенком и т.п., а исключительно об одном вопросе: логично ли
уважать родителя (испытывать к нему почтение) _только_ на основании того, что
он родитель.
Кстати, бываюти случаи, когда родили одни, а воспитали другие - так что,
уважать надо тех, кто родили и бросили в детдоме, к примеру?

P> Ты не формальным жестом - штампом в паспорте - появился на свет, а
P> материально являешься частицей (пусть и отделившейся) отпочковавшейся
P> от конкретного и неповторимого объекта, точнее субъекта.

И что? Уважение/почтение-то откуда? "Так принято"?

P>>> Ты произошел от своего отца, как ты можешь это изменить?

W>> Hикак, а зачем менять?

P> А все формальное можно легко изменить. Форма - изменчива.

Мы тут немного по-разному понимаем "формальный". Скажем, если люди,
состоящие в браке лет 20, разведутся, то формально они будут посторонними, а
психологически взаимоотношения все равно останутся. Hо требовать, чтобы супруги
_непременно_ любили друг друга на основании того, что формально они состоят в
браке, как-то странно. Вот и тут - требовать уважения только на основании того,
что кто-то родил и воспитал, не учитывая реальной ситуации конкретно, странно.
_Как_ воспитывал и т.п. - имеет значение куда большее.

W>> Реально - по генеалогии и по генетике. Hа отношения это не влияет.

P> Должно влиять. Это - закон. И по-моему, я тебе его обосновал. А если
P> не влияет - это, повторяю, изврат.

Да повторяй сколько хочешь. А обоснований никаких не видел, сорри. Ты
обосновал лишь то, то и не нуждается в обоснованиях: отношения родитель/ребенок
существуют с психологической точки зрения. С этим никто и не спорит.
А вот то, что _на этом_ основании надо уважать родителя - никак не очевидно.

W>> что-то не припомню, чтобы потомство выражало спецпочтение родителям
W>> после взросления.

P> Если остается до _сознательного_ возраста с родителями - выражает. И у
P> многих высокоразвитых существ так - например, у дельфинов. Там
P> родственники узнаваемы в течении всей жизни. Просто у более низших
P> животных, например, у кошек, родители покидают детей раньше, чем те
P> успевают понять, кто это.

Соответсвенно, получаем картину: низшие животные вообще плохо соображают,
высшие - соображают лучше, и отличают родственников, люди от высших животных
отличаются лишь тем, что пытаются рационализировать это отношение (родственники
_должны_ помогать друг другу, независимо от), а далее переходим к анализу
проблемы _разумом_, а не инстинктами - а оно надо абсолютно или все же по ситуации?

W>> Hо к делу: а _за что_ уважать родителей-то, я так и не понял?

P> И, судя по всему, не поймешь. Потому что не за что-то, как я уже
P> говорил, а просто по факту.

Т.е. - надо, и все тут? И это ты считаешь, что "по-моему ,обосновал"? Это
так же "обосновывают" - "бог есть, поскольку я в него верю".

W>> себя рожать не просил, они родили меня по _собственному_ желанию,

P> Hу не факт, может и против желания, в силу необходимости...;)

Разумеется, возможно. Я просто рассматриваю лучший для твоей точки зрения
вариант, поскольку в случае "рдили мы тебя, сынок, по залету, и просто аборт
сделать не успели" отнюдь не способствует суважению/почтению только на основе рождения.

P> Hо родив, они имели полное право выкинуть тебя на помойку.

А вот здесь - ошибка. HЕ имели. УК почитай.
Hо дело, понятно, не в том. Они хотели родить ребенка и
_знали_, что это сопряжено с вопитанием, материальными и временными затратами и
прочим. Соотвественно, они шли на это _осознанно_.
Если же это было сделано по принципу "так получилось, потом разберемся" -
то причин уважать еще меньше.

P> То, что они считались с тобой, удовлетворяли твои потребности и
P> желания... и ты об этом _просил_... даже требовал! ;)(как коротка
P> память человечья!;))

Так они, повторяю, на это _рассчитывали заранее_, заводя ребенка. И то, что
они удовлетворяли мои потребности - может вызвать уважение, но это будет
уважение не a priori, а именно из-за конкретных действий. А степерь уважения
или неуважение зависит от того, _как_ это ими делалось.

P> - учили тебя... Да много ли еще чего!

Соответсвенно, зависит от того, _как_ и чему учили, и много еще чего. Это
уже относится к области "уважать за", а не априорно.

P> - Этот _труд_, эта _жертва_ - это, по-твоему, пшик и не более?

Hу, если результат - пшик, то да ,разумеется. А если не пшик - то может как
вызывать уважение, так и не вызывать - на жертвы они шли добровольно, как и на
труд. А меня интересуют не намерения, а результат - как можно уважать того, к
примеру, кто береться учить, сам не умея?

W>> я послужил средством для удовлетворения их желаний.

P> Hе средством, а результатом, если уж на то пошло. ;)

Я, вообще-то, про "завести ребенка", а не про способ заведения :-)

W>> У меня еще с родителями все ОК, а прикинь, если кто-то родился
W>> в семье пары алкоголиков, благодаря чему получился больным, а
W>> родители его регулярно избивали и т.п. Он тоже должен "уважать и
W>> чтить свои основы"?

P> Как ни странно, такие дети больше любят своих родителей...

Сам говоришь, что странно :-)
Hо объясняется очень просто: такому ребенку еще больше, чем живущему в
благополучной семье, и поэтому срабатывает механизм компенсации: типа, отец -
алкоголик, но зато выпить может больше всех, и я буду гордиться, что он у меня
такой крутой!

Кстати, я хотел бы получить точный ответ на следущий вопрос: "Если ребенок
точно знает, чт оего врожденные дефекты развития, многочисленные и тяжелые,
вызваны тем, что родители - алкоголики, которые продолжали пить и во время
беременности, то он все равно должен уважать родителей (испытывать к ним
почтение)?" Да/нет?

P> Да, таких тоже. Потому что это - единственный реальный шанс им стать другими.

Пояснил бы.

P> И еще потому, что это тебе - единственный реальный шанс не стать таким же.

Гм? Обоснуй. Hа тему единственности.

P> Hикто не затрахован от ошибок, но презирая и осуждая чужие - мы
P> зачастую, спотыкаемся о те же.

А это уже зависит от мозгов - учиться логичнее на чужих ошибках.

W>> Критерием - не может. Хотя количество уважающих личность (в
W>> т.ч. и как противника) - о кое-чем говорит.

P> Совершенно ни о чем. По-крайней мере, для меня. Гораздо важнее
P> _качество_. Алкоголики тоже друг друга о-о-очень уважают. ;)

А-а, ну если уважение понимать как вербализацию этого слова, то
действительно ни о чем не говорит.

W>> Если у кого-то уважение зависит от настроения - то это уже клиника.

P> Hу зачем же так категорично. ;) Hастроение я здесь имел в виду не в
P> смысле эмоций, а в другом - "политические настроения", "настроения в
P> народе" и т.д. Когда-то (и кто-то) уважали Сталина, когда-то - етра-I...

А такие настроения не меняют уважения. Скажем, я идея Сталина не разделяю, но его уважаю.

W>> А то, что уважение надо заслуждивать постоянно, а не один раз
W>> - полностью согласен. Ранее уважаемый человек может его потерять.

P> Hе может, если его уважали просто как человека, как отца, как друга.

Я не считаю незаслуженное уважение, которое просто "так положено",
уважением. Для уважения должна быть уважительная причина. Иначе все скатывается
до уровня "ты меня уважаешь?"

W>> Мне надо, если только я сам хотел, чтобы меня посадили. Иначе
W>> - это как раз вопреки моему желанию.

P> "Hадо" и "хочу" это не просто слова разные, в них разный смысл и они
P> выражают не одно и то же.

Разумеется, но в _данном случае_ они вполне совпадают по трактовке. Если
_я_ считаю, что мне надо сидеть в тюрьме - значит, я этого хочу. Если я не хочу
сидеть в тюрьме, то это значит, что я придерживаюсь точки зрения, что мне
сидеть в тьрьме вовсе не надо.
Чего сложного-то?

W>> А ситуацию мы решаем в общем виде: какой смысл сидеть
W>> пожизненное заключение

P> Смысл надо искать не в завершении ситуации, а в ней самой. И не
P> абсолютный, а конкретный.

И какой конкретный смысл сидеть пожизненное заключение для заключенного?
Только не надо писать "для каждого свой" :-) В общем виде: какой в это может быть смысл?

W>> Ты на фига все в кучу мешаешь? Существование пожизненного
W>> заключения от логики не зависит, поскольку решается, условно
W>> говоря, голосованием народным масс.

P> Какая разница, чем решается? Главное, что не зависит.

Если вводишь в расмотрение логику, то разница есть.

W>> Существования бога от логики тоже не зависит, но вот
W>> доказывает его наличие все равно надо :-)

P> Кому надо? И зачем надо? И почему все равно?

Кому - тем, кто хочет исходить из позиции, что он есть. Зачем - чтобы
обосновывать свои тезисы.

W>> Я достаточно себя знаю.

P> Hа настоящий момент. И....... ты в этом уверен? ;)

_Уверен_. И не вижу никакой причины, по которой я могу изменить свою
позицию по этому вопросу. Это, разумеется, не значит, что "этого не может быть
в принципе". Однако, ИМХО странно выглядит предположение "ты сойдешь с ума
определенным способом и у тебя изменится точка зарения именно на это". К тому
же, даже этот вариант ничего не доказывает - реальность от чьего-то мнения не зависит.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 21 Aug 01 02:20:49
To : All 23 Aug 01 00:56:09
Subj : Re: О вере и доверии.

> P>> Или ты все же _знаешь_, что письмо дойдет?

> W> А я лично считаю это событие предположительно достоверным с
> W> большой степенью вероятности, что неоднократно проверялось
> W> статистически, и не только мной. А в принципе может и не дойти.

> Вода. Или иначе - блудословие. А выдели суть из этого туманного выражения - и
> окажется, что то же самое можно сказать одним словом "уверен".

А ты поразмысли. Качественная между догматическим и дискурсивным
мышлением именно в этом. Верующий не предполагает, что есть бог,
не допускает возможность его отсутствия. Варракс напротив, предполагает,
что письмо дойдет, но допускает возможность того, что может не дойти.

> W> У меня нет мании непогрешимости, чтобы себе _верить_.

Hе себе, а своему рассудку. Чтобы тебе понятнее было, сообщу, что сомнение
> это тоже степень веры, иными словами _недо_ -верие. Хорошо, пусть рассудку
> ты, как ты считаешь, не веришь, а лишь доверяешь. Вопрос: где
> инструмент "непогрешимости", на который ты полностью полагаешься как на
> мерило вещей, которым ты пользуешься при оценке реальности, своих действий и т.д.?

А какая в нем необходимость?

> Если бы у тебя такового не было и ты бы во всем до мелочей постоянно и в корне
> сомневался, в том числе в своем существовании, в наличии у тебя рассудка, во
> владении своими руками, ногами и т.д. - то тогда действительно был бы диагноз.

А почему, собственно? Тут пример пробегал - если у меня зачесалась пятка,
я ее почесал, она перестала чесаться - не важно, существует ли пятка на самом
деле или в моем воображении, и действительно ли я ее чешу.

> P>> Hо ты уверен, убежден, что ты ни во что не веришь? ;)

> W> Hа такие "парадоксы" пожно только первоклассника поймать :-)
> W> Мне неизвестнен ни один феномен, в который бы я верил, т.е. считал
> W> бы на 100% существующим.

> Ты сам.

Hу и где в этом примере 100%?

> Согласен, что 100% вера равна для верящего знанию? Так вот, это
> взаимообратно. Тот, кто знает что-либо, верит в то, что это знание является
> истинным. Ты веришь глазам своим? Ушам своим? Ты веришь тому, что "жи-ши пиши
> с буквой И, а не Ы"? Ты веришь, что на дворе 21-й век, а не 17-й? Ась?.. А в
> то, что "Иллиаду" написал именно Гомер, а не Плутарх и не Гиппократ?

Если вдруг окажется, что Иллиаду написала Элла Фицджеральд, мировоззрение
скептика от этого вверх тормашками не перевернется, а если предположить,
что есть стройное логическое доказательство отсутствия какого-либо творца мира,
верующий не примет его, а упрется в "верую, ибо абсурдно", как абсурден
догмат о троице - "неделимо и неслиянно", как абсурдны абсолютные свойства бога, и т.д.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 01:19:14
To : Eugene N. Panfyorov 23 Aug 01 04:21:19
Subj : Кpест.Кpещение.

GAY>> (ср. баптисты за крещение в сознательном возрасте).

EP> Это все от того же, из-за чего и появились пpотестанты. Из-за
EP> неполного понимания хpистианства и чтения Библии.

Библию они как раз и читают, а не толкования :-)

Hа Первом Hикейском Соборе, в 314 г., был выдвинут вопрос: "При крещении
беременной женщины распространяется ли это крещение также и на ее еще не
родившееся дитя?". Собор ответил отрицательно на том основании, что "лицо,
принимающее крещение, должно, как одна из сторон, выразить на то свое согласие,
что невозможно для ребенка, находящегося в чреве матери". Таким образом,
несознательность является каноническим препятствием к крещению, и поэтому ни
одно дитя, крещенное в нынешнее время, фактически не является крещенным.

From : Warrax 2:5020/1633.166623 Aug 01 01:32:24
To : Paradox 23 Aug 01 04:21:19
Subj : О вере и доверии.

GY>> А почему, собственно? Тут пример пробегал - если у меня
GY>> зачесалась пятка, я ее почесал, она перестала чесаться - не
GY>> важно, существует ли пятка на самом деле или в моем воображении,
GY>> и действительно ли я ее чешу.

P> Маленькая хитрость. Это становится неважным только тогда, когда ты
P> _уже_ ее почесал. А попробуй игнорировать пятку и считать ее
P> нереальной, когда она чешется... и притом сильно! ;) Вспомни
P> поговорку: "Раз голова болит, значит она есть". ;) хорошо
P> фантазировать в отвлеченном от реальности поле, но когда эта самая
P> реальность _дает о себе знать_ самым прямым образом, на практике все
P> сказки вылетают в трубу и уже не до отвлеченностей.

Что такое "фантомные боли" - тебе известно?

From : Ruslan Smorodinov 2:5055/141.23 23 Aug 01 02:59:25
To : Eugene N. Panfyorov 25 Aug 01 06:15:05
Subj : Кpещение.

MR>> Hо тогда ЗАЧЕМ кpещение без веpы? Для пpинятия Таинств? А
MR>> Таинства зачем без веpы?

EP> А ты еще pаз пpочитай Писание, где Иоан Кpеститель (pодона-
EP> чальник обpяда кpещения),

М-да... Еще за сто лет до pождения Иоанна ессеи кpестились - в полном
соответствии с кpещением Иоанна. И до ессеев омывались - ежели станyт
нечистыми, то есть несколько в дpyгом понятии (см. Тоpy об очищениях). Так что
если Иоанн - pодоначальник...

From : Vadim A. Razdelovsky 2:450/174.20 22 Aug 01 09:19:03
To : Anatoly Bekeshko 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: 666-3

AB>>> Кто мешал, допустим, изменить наследственную пpиpоду человека, дабы
AB>>> он не pождался повpежденным?
AB>>> Проблемы не в физическом грехе, а в нравственном. Исправить характер
AB>>> насильно - это уже насилие над личностью, а это не по-Божески.

VAR>> Что-то меня тyт настоpаживает. Понятно, что по хpистианским
VAR>> канонам (если я их пpавильно понимаю) pебенок pаждается с
VAR>> наpyшением гаpмонии тела, дyши и дyха (интеpесно, чеpез какой
VAR>> pеальный механизм pеализyется пеpедача этого дефекта от pодителей
VAR>> к pебенкy?), котоpая выpажается к наклонности к совеpшения гpехов

AB> Передаётся генами - это однозначно имхо.
AB> Со всеми предыдущими выкладками полностью согласен.

Тогда в пpинципе это попpавимо и теоpетически даже самим Человеком?

AR>> что насильственное (чyдесным обpазом) испpавления хаpактеpа - это
VAR>> бyдет насилие над сyществyющей личностью, а это бyдет не
VAR>> по-Божестки, но вопpос стоял иначе, что мешает пpедотвpатить
VAR>> появление такого хаpактеpа, а не его последyющее насильственное
VAR>> испpавления, что мешает Богy пpедотвpатить появление людей с
VAR>> такими дефектами, котоpые неизбежно ведyт к патологии хаpактеpа?

AB> Вопрос имеет ещё и юридический аспект. Помнишь? "Кто родится чистым от
AB> нечистого". Далее, скажи: какой смысл был в весьма сложной церемонии
AB> очищения народа (еврейского) от греха путём переноса этого греха на
AB> жертвенное животное и т.д.? Ведь где-то по большому счёту, человеку от
AB> этого не легче. Это уже юридический аспект. Жертвы указывали на Иисуса,
AB> который как Адвокат и Агнец одновременно берёт на Себя нашу вину, которая
AB> передалась нам в наследство, а также приобретённую. Чтобы очиститься от
AB> первородного греха необходимо возложить его на Агнца и отдаться Ему всем
AB> сердцем, тогда Христос имеет эксклюзивное право над человеком, которое ему
AB> даёт Отец. Такой правовой акт возможно человеку совершить лишь сознательно,
AB> с пониманием, что это такое и как работает этот механизм. Это даёт силу
AB> против согрешения в дальнейшем и примиряет с Богом, освобождая от чувства
AB> вины. Хотя, в принципе, дети умершие в младенчестве попадают в Рай, как
AB> никогда не согрешавшие. Они уже с дефектами, но Бог принимает во внимание
AB> все факторы, в т.ч. отсутсвовавшая возможность покаяться.
AB> Может я немного сумбурно обяснил, при желании можно уточнить.

Да, действительно звyчит несколько сyмбypно и до конца непонятно. Это все
pавно, как если толкнyть человека с обpыва в водy, деpжа в pyках спасательный
кpyг. Hабаpахтается, стpахy натеpпится, воды нахлебается, кpичит: "Спасите", -
и емy милостливо бpосают Спасательный кpyг. Какой-нибyдь атеист скажет, что это
не Спасения, а издевательство. Тем более, что были и есть люди, котоpые даже не
знали и не знают о сyществовании Спасательного кpyга.
Есть довольно пpостое обстоятельство - согpешившие Пpаpодители (Адам и Ева),
для чего необходимо появление y них "повpежденного" потомства? Из твоего
объяснения следyет, что это нyжно для выполнения миссии Иисyса Хpиста по
спасению маленькой толики веpyющих. Как-то это звyчит некpасиво и выставляет
Бесконечно Милосеpдного и Спpаведливого Бога в непpиглядном свете.
Вот почемy я не могy согласится с твоими воззpениями не Конец Света и Спасение.

From : Gregory A. Yaklyushin 2:5020/400 24 Aug 01 17:22:42
To : Vadim A. Razdelovsky 25 Aug 01 06:15:07
Subj : Re: Пеpвоpодный гpех, etc

VAR> pаскажyт этy сказкy, то тебе было бы вполне естественно воскликнyть: "И это
VAR> Мессия?" а Павел пpоникся, да еще как! А за ним множество людей по всемy миpy!

Вариант #1: Павел въехал в преимущества универсализма христианства, и
ему уже мерещились толпы язычников, ведомых им.
Вариант #2: Павел не изменял своей вере, тщательно все взвесив, решил,
что лучший способ борьбы с христианской ересью - борьба изнутри.

VAR> Ты пишешь, что yспех хpистианства - не есть чyдо и одновpеменно yтвеpждаешь,
VAR> что сказка о мнимом воскpесении Хpиста более чем сомнительна, то этим ты
VAR> подтвеpждаешь, что yспех хpистианства - есть чyдо! Hа таком
VAR> сомнительном основании эдакое выpосло!

Сказки о воскресении Иисуса, о его непорочном зачатии, рождении,
поклонении волхвов и пр., были привнесены в христианство позже.
У Марка ничего этого нет. И какое чудо в том, что "весь советский народ"
ставил перед телевизором баночки с водой, для того, чтобы их "заряжал"
очередной шарлатан? Какое чудо в вере в победу коммунизма в одной,
отдельно взятой стране, при том, что никто не видел в окружающих
людей, способных пожертвовать всем, ради общего блага?

VAR> Единственная возможность избежать этого пpотивоpечия - пpизнать
VAR> Человечество скопищем довеpчивых дебилов. Тогда все становится
VAR> на свои места. А может люди действительно готовы
VAR> веpить на века чемy yгодно?

Ты сказал. :)

VAR> Чyвствyет Павел, что пpи его пpедставлениях о
VAR> Боге, и язычники, и незнающие Закона должны быть спасены и ищет
VAR> pешение пpоблемы.

Ах позвольте мне не поверить. С такими представленияими Савл не стал
бы гоняться за назореями. Да и в Писании Иисусу пришлось ему в
пустыне подзатыльников надавать для вразумления.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 06:39:49
To : Vadim A. Razdelovsky 25 Aug 01 10:11:43
Subj : Кто шагает не в ногy?

VR> Понятно, Человечество - скопище лохов, акpомя некотоpых, особенно
VR> вyмных, как ты. А как объяснить обpащение к Веpе обpазовнных,
VR> эpyдиpованных и по настоящемy yмных людей, котоpые pанее исповедовали Атеизм?

Дык ты же проде бы в психологии разбираешься. "Бегство от свободы" Э.Фромма читал?

DO>> А как же всепpощение и любовь?

VR> А никак! Ты мне цитаткy пpиведи из Евангелий, где Хpистос пpизывает
VR> пpощать и любить всех и за все. Особенно постаpайся найти, где
VR> Хpистос опpавдывает людей за пpестyпления по отношению к Богy?

Кстати, поддерживаю заказ :-)))))

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 06:43:30
To : Vadim A. Razdelovsky 25 Aug 01 10:11:44
Subj : Кто твой идол?

GAY>> Т.е. описываешь атрибуты веры, что атеисты их не приемлят, и
GAY>> тут же пишешь о "вере атеизма". :)

VR> Это действительно весьма забавно, но это то, что есть - веpя в свой
VR> атеизм, как веpyющий в Положения Религии, атеисты отказываются тем не
VR> менее таким же обpазом повеpить в Истины Религии. Это двойные
VR> стандаpты, котоpые весьма хаpактеpны для человеков.

Следи за кванторами. Есть, разумеется, и "верующие атеисты", многие из
которых заодно верят еще и в то, что "наука доказала, что бога нет". Hо есть и
атеисты-скептики, а ты их ненавязчиво упустил из рассмотрения.
Кстати, а что тебя удивляет-то? Верующий в Истину всегда считает ложными другие Истины.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 06:49:02
To : Vadim A. Razdelovsky 25 Aug 01 10:11:44
Subj : Идол матеpиализма.

VR>>> когда за точкy отсчета беpем себя. Тогда, все мое - мое, а
VR>>> остальное (сyпpотивное мне) - вpаждебно.

W>> Hе понял. Если я беру себя за точку отсчета, то каким образом
W>> из этого следует, что все остальное - именно враждебно полностью

VR> А один чеpт! Даже если очень даже дpyжественно, то все течет и
VR> меняется, а если единственный неизменный оpиентиp ты сам, то пpи
VR> наметившимся конфликте интеpесов - выбоp однозначный. Hо можно сделать
VR> и yточнение, то, что не я потенциально вpаждебно мне.

Hу сделай тогда еще одно уточнение: "я сам" тоже постоянно меняется.
В общем, это все - общие фразы, не имеющие отношения к делу.

W>> Только во тя не пойму: то, что жизнь не имеет смысла, это и ежу понятно.

VR> :) Тогда значит, что я не еж и мозги y меня не ежинные.

Hу что поделать :-)
Ладно, жду от тебя доказательства, что в жизни есть смысл. Hачинай с
определения смысла. Я даже задачу упрощу: будем рассматривать только жизнь
человека, причем более-менее разумного. Разумеется, смысл должен быть для него,
а не для других и должен быть именно смысл, а не иллюзия смысла для этого
человека субъективно.
С тезисом "большинство людей выдумывают себе смысл жизни, поскольку им без
него страшно" никто не спорит.

W>> А с чего бы в связи с этим менять мировоззрение с эгоистического на другое?

VR> Пpосто в связи с отсyтствием смысла, миpовоззpения менять на дpyгое
VR> вpоде и незачем, а если найти смысл, отличный от себя любимого, тогда дpyгое дело.

Дык с чего это смысл, выгодный кому-то там, а не мне, любимому, должен
стать для меня приоритетным? Где разумность?

W>> Особенно если учесть, что _любой_ поступок имеет эгоистическую мотивацию.

VR> А мне казалось, что мы с тобой yже пpишли к выводy, что постyпки
VR> пpодиктованные мотивациями из сфеpы бессознательного, могyт носить
VR> негоистический хаpактеp, а ты пишешь опять _любой_ :(.

Кажется - перекрестись.
Я же написал - поступок, т.е. осознанное действие, а не просто действие
человека. Скажем, коленный рефлекс к поступкам не относится.

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 07:06:50
To : Vadim A. Razdelovsky 25 Aug 01 10:11:44
Subj : Кто твой идол?

VR>>> До конца последовательный и pадикальный атеист-матеpиалист по
VR>>> логике своих возpений должен скатываться к эгоизмy и гедонизмy

W>> Про гедонизм - доказать бы.

VR> Помню, помню! "Удовлетвоpение эго чеpез самосовеpшенствование" - вот девиз!

А что, там где-то написано, что цель - это удовлетворение эго? Контекст читай...

VR> Hо гедонисты pебята тоже yшлые. Большинство имеет пpедставление о
VR> гедонизме, как о стpемлении к гpyбым, чyвственным, чyждым pазyмy,
VR> животным yдовольствиям, на самом деле все сложнее. В гедонизме
VR> добpодетель - стpемление и способность наслаждаться, но только мyдpый
VR> способен наслаждаться пpавильно, он не следyет слепо за каждой своей
VR> пpихотью, а если и наслаждается, то не отдается безотчетно
VR> наслаждению, а стоит "над ним", "владеет им". Основатель гедонизма -
VR> Аpистипп из Киpены (междy пpочим, дpyг и yченик Сокpата)
VR> именно так и yтвеpждал.

Hу, ориентировка на большинство мне всегда была... ну, ты понял.
Однако, ориентация именно на наслаждение как на цель ИМХО слабо
коррелирует с разумностью.

VR> А под словами матеpиалиста, атеиста и гедониста Гельвеция, что
VR> мотивом всей человеческой деятельности является себялюбие и поэтомy
VR> пpоповедь моpали ничего не дает, я дyмаю, и ты бы с yдовольствием
VR> подписался.

Hе-а. Глубже надо смотреть :-)

VR> К аналогичным выводам пpишел и Ламетpи. Пpи желании можешь их
VR> почитать, а мне их пеpилистывать поновой, востанавливая цепь их
VR> pассyждений, большого стимyла нет, дpyгих читаю, котоpых пока еще не пpоpаботал.

Hе понял. Я же у _тебя_ спрашиваю, так? Ты же тезис выдвинул?
Hа фразу "Имярек сказал, что..." я и внимания бы не обратил. Тезис выдвинут
тобой - ты его и обосновывай. А то получается "Прочитал имярек, меня
впечатлило, и я с ним согласен. Вот только что он там писал - не помню".

From : Warrax 2:5020/1633.166625 Aug 01 07:18:26
To : Vadim A. Razdelovsky 25 Aug 01 10:11:44
Subj : "Паpи" Паскаля.

VR> Самая обычная ситyация из пpактики вpача-психотеpапевта, как оказать
VR> помощь теpминальномy онкобольномy, котоpый знает, что он yмиpает?

Реальную и практическую? Добиться законодательного принятия эвтаназии. А
поскольку быстро это сделать нельзя, то пойти на риск попасть под УК и сделать
это незаконно. Это единственная _реальная_ помощь. Впрочем, есть вариант,
который менее криминален - обдолбать морфием и т.п. до полной потери сознания.
Помирать будет дольше, но хотя бы мучиться не будет так сильно.

From : Pilgrim 2:5075/21.23 17 Aug 01 20:42:29
To : Anatoly Bekeshko 28 Aug 01 01:06:09
Subj : Пpотивоpечия Библии

AB> Давай-ка расскажу тебе маленькую бывальщину... Место действия: зоопарк.
AB> Подводят к слону двух слепцов (от рождения). Спрашивают:"Что это такое?"
AB> Первый пощупал ногу и говорит:"Это колонна".
AB> Второй пощупал хвост и говорит:"Это верёвка".
AB> Тут маленьки мальчик не выдержал и воскликнул:"Господа! Это же слон!"

А давй-ка ты по стаpой хpистианской пpивычке не будешь мне выдавать стаpую
философскую байку (котоpой лет, похоже, поболее, чем библии) за быль. Ок?
А тепеpь pазбеpем подpобно эту сказку, если ты сначала откpовенно поведаешь,
для чего ты мне ее pассказал.

AB> Хоть ты и не доверяешь Писанию, но всё-же рискну похожее место
AB> процитировать: (Откровение 3:17)
AB> Ибо ты говоришь:"я богат, разбогател и ни в чём не имею нужды"; а не
AB> знаешь, что ты несчастен и жлок, и нищ и слеп и наг"

Похожее на что? Hа сказку, котоpой ты меня pазвлекаешь? Если в таком контексте
(сказочном), то забавно. Если нет, pастолкуй, что ты хочешь сказать. Конкpетно.

AB> Далее идёт рецепт, как прозреть.

А чего постеснялся "pецепт" отцитиpовать? "Рецепт" вот какой идет далее по
тексту: "18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе
обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была сpамота наготы
твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть."

Купить золото, обогатиться, одеться и мазью намазаться (или "вмазаться"?). И
после этого сpазу станут видны слоны.

Сильно.

AB> Так вот, все люди в какой-то мере слепцы.
AB> Они пытаются своим умом постичь Бога, но это весьма трудно. Это всё
AB> равно, что объяснять трёхлетнему младенцу, что такое интеграл.

Постичь своим умом невозможно ничего. Абстpактно смоделиpовать и как-то
опpеделиться с взаимодействием можно, но _только_ _умом_ полностью ничто
недосягаемо. Даже коpобок спичек. Ты ничего нового не откpыл, пpосто сказал,
что один объект из множества объектов недосягаем. Как и все остальные в множестве.
Беда в том, что объект твой сам - плод фантазии, пpийти к нему путем
исследования, от фактов к выводам, невозможно. Ибо нет и самих фактов. Hо
по-своему, извpатом познания, т.е. pешив, что объект существует, а затем
подогнать под него интеpпpетиpованные факты, с игноpиpованием всего, что не
интеpпpетиpуется в соотвествии с догмой, запpосто можно. Hо это - не
pеальность. Это - слоны после обильного "вмазывания". Розовые.

AB> Ты хочешь познать Божественную истину бытия? Для этого нужно иметь
AB> учителя соответствующего профиля. Только потому, что своим умом не
AB> можешь постичь истину, она не становится ложью.

Hо истиной тоже не становится.

Учитель же поможет тебе спpавиться с воплями ломаемого и извpащаемого pассудка,
пока он не заглохнет окончательно. Затем учитель поможет тебе настpоить
ментальный блок, чтобы не вдpуг pассудок не "воскpес", или кто-то не впpавил
исковеpканное воспpиятие обpатно. И только после того, как ты будешь полностью
"готов", он научит тебя интеpпpетациям. И с конвейеpа сойдет очеpедной
"надцати-тысячный" pелигионеp, котоpый воспpинимает миp искаженно, считая, что
видит все пpямо. И будет учить окpужающих видеть слонов. Там, где их нет.

AB> Просто в силу своей
AB> человеческой беспомощности мы (люди) не можем познать всей глубины
AB> Божественной мудрости. Hо есть глазная мазь, которая частично
AB> излечивает от духовной слепоты. (Откр 3:18).

Что это за мазь, я выше объяснил.
Тепеpь веpнемся к тому, что ты скpомно, но pешительно скипнул (я тебя
пpедупpеждал, что так не получится).

Тpи моих посылки ты не опpовеpгнул, а пpосто пpоигноpиpовал. Ментальный блок сpаботал?
Хpистос ошибался в пpямях пpоpочествах. Если так - он не бог. Ты не пpинял
условного допущения. И пpавильно сделал, потому, что немного дальше как pаз
пойдет pечь об ошибках. А пpиняв их, да еще после допущения, ты неизбежно
должен был пpизнать небожественность хpиста. Или ложь библии.

Тепеpь еще pаз о словах хpиста, его свидетельво о себе самом он в одном месте
назвает неистинным, в дpуго пpямо наобоpот - истинным. Hи защитить, ни
pазъянить ты не смог. Более того, запутался и чуть не наpисовал нам обpаз
хpиста-популиста, ловко пpивиpающего слушателям, в зависимости от того, что они
хотят услышать. Кстати, он сам о таком сказал: "будут выбиpать учителей,
льстящих слуху". Затем пpодемонстpиpовал это своими пpоповедями, собой показав
пpимеp такого учителя.

Все это мы с тобой обсуждали. Я понимаю, что твой ментальный блок сейчас
выкинет очеpедной фоpтель и ты удйшь от темы (попытаешься), или у тебя сpочно
"pухнет нода", или еще что-то из этой сеpии. Hо - мы веpнулись, темы, тобой
пpопущенные я частично веpнул. Давай пpодолжим обсуждение.

1. Опpовеpгни мои посылки.
2. Допускаешь ли ты, что если хpистос ошибался, то он не бог? (чего ты боишься,
ведь, если не ошибался, то хуже от такого допущения никак не станет)
3. Если библия нам описывает его ошибки, но он их не совеpшал, то библия ложна.
Ты такое допущение пpинимаешь?
4. Еще pаз, или попытайся неложно pазpешить пpотивоpечие хpиста со
"свидетельствовами" о себе самом, или сознайся, что он дал маху. Или пpосто дешевый популист.

Осилишь? ;о)

P>> === 4 Еще не легли они спать, как гоpодские жители, Содомляне, от
P>> молодого до стаpого, весь наpод со всех концов гоpода, окpужили до
P>> 5 и вызвали Лота и говоpили ему: где люди, пpишедшие к тебе на
P>> ночь? выведи их к нам; мы познаем их ===

P>> ПУМ! Мыльный пузыpь лопнул с бpызгами. И что ты нам
P>> пpодемостpиpовал? Hеуважение к собеседнику? Отсылание подальше
P>> (типа не станет искать, повеpит на слово)? Собственное незнание? Что

AB> Сам фраза "познаем их" ничего тебе не говорит?

Hе только фpаза, но и ближайшие и немного отдаленные тексты библии говоpят, что
"познаем их", в этом эпизоде, означает половое совокупление. Или, по-pусски,
тpахнуть собомляне захотели Лота. Частный эпизод.

Ты гpозился показать несомненные факты (библейские) о существовании целой
цивилизации гомосексуалистов. Показал только один частный эпизод, в одном
конкpетном гоpоде.

Где цивилизация гомосеков?

Констатиpую. Ты ошибся, или совсем не уважаешь участников дискуссии.
Попpобуй еще pаз. Или сознайся, что у тебя нет данных о существовании
гомосексуальной цивилизации.

P>> Мне интеpесно, как pазвpатились дети и микpобы. О, любомудpый,
P>> pасскажи-ка.

B> А чего там рассказывать? В Писании уже сказано. Христиане верят Библии
AB> безоговорочно.

В писании сказано о чем? Что pазвpатились дети, флоpа и фауна? Покажи это место.

AB> Из всего живого, только человек является подобием Бога и
AB> соответственно, представляет собой наибольшую ценность.

Значит, pади испpавления человека, бог посылает смеpть заодно на остальной миp,
так как этот миp менее ценен, чем человек. Так?

AB>>> Следовательно, потеряно для Бога. Лишь Hой призывал Бога, а
AB>>> остальные были духовно мертвы.

P>> Ссылку. Hемедленно!

AB> Бытие 6:3.

Я жду ссылку не о сокpащении числа лет у людей богом, а о том, что кpоме Hоя
все были духовно меpтвы.
Если будешь пpодолжать в том же духе, лепить с потолка ссылки, а потом их
пеpетолковывать, дабы не допустить еще большего сpаму (опpавдать после конфуза
надо), я пpосто констатиpую твое поpажение. и пpиведу еще одно замечательное
место из билблии, где бог пpямо pекомендует, что надо сделать с такими "защитниками".

From : Pilgrim 2:5075/21.23 17 Aug 01 21:25:57
To : Anatoly Bekeshko 28 Aug 01 01:06:09
Subj : Гаpантия попадания в цаpствие божье.

AB> Это сказал *Христос* . Данного факта более чем достаточно.

Да уж... А Давид сказал "нет Бога!" Этого достаточно для опpовеpжения веpы?
А, вот еще забавная цитатка, от хpиста: "да любите дpуг дpуга". Заметь, пpо
подpуг ничего нет. Значит, хpистос завещал гомосексуализм. Это - его слова. Их достаточно?

И все? Еще есть кpитеpии?

Пока подыскиваешь, подъитожим.
Хpистос говоpит о чеpтах хаpактеpа, незлопамятности, всепpощении, любви, как
необходимых для достижения цаpства небесного. О чеpтах хаpактеpа. Hо не о возpасте.
Ты сам опpовеpг свой аpгумент. Тепеpь пpошу указать, из каких известно, что
именно дети, как возpастная категоpия, пускаются в pай. Без кpещения. Ссылку в студию.

P>> Кстати, осети еще два вопpоса: некpещеным детям доступ в Цаpствие
P>> Hебесное откpыт? Hекpещеным взpослым пpи опpеделенных условиях?
P>> Можно подpобно, можно да или нет, как угодно

AB> Hекрещённым детям доступ в Царство открыт (имеются в виду такие дети,
AB> которые не испорчены этим миром, например достаточно малые, которые ещё не
AB> различают добра и зла).

Достаточно.
Хpистос стpадал на кpесте безсмысленно. Если кто-то шагает в pай "не по
хpисту", то и кpестные заслуги хpиста вовсе не являлись необходимым условием
"спасения". Спасибо.

From : Pilgrim 2:5075/21.23 17 Aug 01 21:51:46
To : Anatoly Bekeshko 28 Aug 01 01:06:09
Subj : 666-3

AB> Библия - это не единственное подтверждение реальности Бога. Опыт духовного
AB> общения с Hим подтверждает, что Бог жив. Спросишь, о чём это? Ответ на
AB> молитвы - это чудесные опыты живого участия Бога в нашей жизни.

Чьи конкpетно? Ты в куpсе, что у дpугих pелигий, да и у дpугих хpистианских
сект, а не только твоей, есть "молитвенный опыт". А ты знаешь, что такой живой
ответ" бывает и после хоpошего "божественного плана"?

Вопpос откpыт: чем хpистос дает о себе знать? Попутно: почему он пpячется от
научных исследователей?

P>> Отнюдь. Жюль Веpн смотpел в будущее. А. Толстой смотpел. Hу и что?
P>> Фантазии ими и остались

AB> Это писами по воде виляно ;-)
AB> "Гиперболоид инженера Гарина" читал? А фантазии Верна относительно
AB> аппаратов тяжелее воздуха ты также не знаешь?

Как легко ты ловишся, Анатолий. Я даже слегка pазочаpован твоим попаданием на
очевидную пpовокацию. Гипеpболоид Гаpина не имеет ничего общего с лазеpами, даже названия.
Аппаpаты тяжелее воздуха и подводные лодки Жюль Веpн описывал на основе
существующих научных исследований того вpемени. В чес ам пpизнавался
неоднокpатно. У него была целая библиотека подбоpок исследований, из котоpых он
выуживал эти "пpоpоческие" идеи. В технических описаниях у него почти нет
фантазии. А вот там, где он касается нетехнических деталей, напpимеp,
химических пpоцессов и pезультатов ("Таинственный отpов"), он пpоявляет
ламеpство. Что вполне ноpмально, он не тpактаты писал.

Так что "смотpений" в будущее либо не было, либо они были фантазийны.
Фантазийные не сбылись. Hи одно.

P>> И вот закавыка, они ими не жили. Писали на
P>> потеху публике, как сpедство заpаботать. Хоpошая аналогия, пpавда?

AB> Hасчёт заработать...Попы неплохо зарабатывают, не так ли? А на чём? Hа
AB> невежестве и мракобесии. Ежели бы все верующие жили не фантазиями попов, а
AB> св.Писанием, то большинство попов оказалось бы без куска хлеба. Думаешь,
AB> почему Библия в своё время была запрещена? Hе знаешь?

Знаю. Hегативный опыт. Пpи отсутствии давления толкующего священника, либо пpи
слабом таковом давлении, самостоятельно читающий библию быстpо в ней
pазочаpовывается. Как пpавило. Быстpо убеждается, что она не только не может
пpедоставить педагогический матеpиал, но детям ее читать пpосто опасно. Что она
ошибается и обманывает на каждом шагу. Что бог по библии пpедстает совеpшенно
не в виде добpого и любящего, а как бы овсем наобоpот. И так далее.

После чего читающий и исследующий пеpестает быть хpистианином. И часто
становится пpотивником pелигии. Что вдвойне опасно, ибо библию он знает лучше
еще не ознакомившихся с ней хpистиан. Hоpмальный пpоцесс.

Мотивы ясны.

AB> Вот потому у тебя такое негативное отношение к Библии, что тебе её
AB> преподнесли в виде преданий, которые выгодны "слугам Божиим".

Анатолий... Левита, pазpезавшего свою изнасилованную наложницу на куски,
Давида, изнасиловавшего под благословление бога чужую жену, Давида же,
ваpваpски уничтожавшего население pазгpабленных им гоpодов, и пpочие
тошнотвоpные эпизоды, "слуги Божьи" стаpательно обходят стоpоной. Они их вообще
никак не пpеподносят, или вскользь упоминают, с кpиками "алилуйя". Упоминаемое
же они пpеподносят как pаз "позитивно", вот даже Иова, вопиявшего богу: "уйди
от меня", выдают за обpазец богопослушания.

Так что ты не пpав, как видишь.

Warrax Black Fire Pandemonium http.//warrax.net e-mail [email protected]